ויקיפדיה:כיכר העיר/ארכיון 52

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

Crystal Clear app file-manager.png דפי ארכיון של כיכר העיר:

123456789101112131415161718192021222324252627282930313233343536373839404142434445464748495051525354555657585960616263646566676869707172737475767778798081828384858687888990919293949596979899100101102103104105106107108109110

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.



תוכן עניינים

היום הסרתי חרפה מעלינו[עריכת קוד מקור]

מהיום יודע העולם הוויקיפדי איך נראית מגדל העמק. עד עתה טרם נמצא מי שצילם את מגדל העמק, וכך גם ערים נוספות, ומאות יישובים בארץ. אז כל סדק במדרכה בשדרות רוטשילד או בנחלאות מצולם. אבל איך נראית ערב אל עראמשה לא נדע לעולם, וכך גם בחור השחור המסתורי מועצה אזורית אלונה שאין תמונה של אף אחד מיישוביה. חבר'ה - קיץ! נוסעים, קחו אתכם מצלמה. עוברים ליד יישוב - צלמו אותו. מי שרוצה לדעת עד כמה עמוקה החרפה (רק לגבי מחוז הצפון ומחוז חיפה) מוזמן להציץ במשתמש: אלמוג / שונית האלמוגים. זהירות - לא לבעלי לב חלש. אלמוג 21:42, 15 ביולי 2010 (IDT)

אני מציע שתפרסם את הרשימה שלך גם בויקיפדיה:דף בקשת תמונות ואיורים אם כי בקושי מתייחסים לדף הזה והוא לא עודכן כבר המון זמן. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:40, 15 ביולי 2010 (IDT)
בדיוק צילמתי כמה תמונות יפות של תחנת הממסר ללווינים בעמק האלה. לא ראיתי שלטים האוסרים על צילום האתר, אבל הוא נראה די מאובטח ותהיתי אם יהא זה נבון מצדי להעלות את התמונות לוויקישיתוף. מה לעשות? ליאור ޖޭ • ה' באב ה'תש"ע • 22:45, 15 ביולי 2010 (IDT)
קישרת לתמונה של התחנה, שקיימת כבר על השרת שלנו - כך שהסוסים כבר ברחו (יש להניח שהאויב בודק גם אתרים בעברית). בכל זאת, אם מדובר במידע חדש שנחשף בתמונה מעבר למה שכבר קיים ברשת, הייתי מציע שתפנה לצנזורה ולהתייעץ, אם לא נעים לך אתה יכול גם לפנות למנהלים בפורום צבא וביטחון בפרש (אתר) להם יש קשרים עם הצנזורה והם יכולים לברר זאת, אם בכל זאת לא נעים - אז יש את הכלל הבא: אם יש ספק אז אין ספק, אל תפרסם ותשמור את התמונות לעצמך. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:48, 15 ביולי 2010 (IDT)
אם אין איסור אין ספק, להשאיר את התמונות. ‏Setresetשיחהמתקפת איכות בפיזיקה! 11:16, 17 ביולי 2010 (IDT)

היסטוריה![עריכת קוד מקור]

אחרי שנים של שליטה ליידי גאגא הודחה (סוף-סוף) מראשות יוטיוב לטובת הפעוט ג'סטין ביבר בשירו בייבי עם יותר מ245 מיליון צפייות . אני ממהר אבל גם כדאי לתקן את זה בערכים. ואולי לכתוב ערך על בייבי Baby (Justin Bieber song). ישרון - שיחה 08:12, 16 ביולי 2010 (IDT)

מן הפח אל הפחת. דניאל ב. 08:23, 16 ביולי 2010 (IDT)
חשבתי שיותר גרוע מהגאגה הזאת כבר לא יהיה. התבדתי שוב. כנראה שבאמת אין גבול לטמטום האנושי. גילגמש שיחה 08:35, 16 ביולי 2010 (IDT)
(נכתב ברגע של ציניות. לקרוא עם חיוך )גילגמש, אל תדאג. המשבר הכלכלי יוביל למלחמה, שהרי חוק ידוע הוא שאם אין לך כסף, צא למלחמה. כך נרוויח מספר דברים:גאגא תהייה משנית, לנו תהיה מלחמה נהדרת (לכתוב עליה, לצפות בה, או, ועדיף שלא, להשתתף בה). וכשהמלחמה תיגמר, נוכל ללכת שוב אל המזנון ולדון 60K בנושא כלשהו כפי שאני אוהבים. yanshoofשיחה • 09:23, 16 ביולי 2010 (IDT)
עוד שיא לכיס של הביבר הזה... דרך אגב, איפה אפשר לראות את רשימת הסרטונים המובילים? הציונישיחה 13:40, 16 ביולי 2010 (IDT)
כאן, אבל שים לב, שהעמוד הזה קשור להגדרות של יוטיוב אצלך במחשב, ולכן ייתכן שתראה את הסרטים הנפוצים ביותר בישראל, ולא בעולם כולו, ניתן לשנות את ההגדרות בתחתית הדף. בברכה, איש המרק - שיחה 15:35, 16 ביולי 2010 (IDT)
שגיאה. הציונישיחה 18:35, 16 ביולי 2010 (IDT)
הנה, מצאתי ערך בויקיפדיה האנגלית Social impact of YouTube#Video Rankings. הציונישיחה 18:58, 16 ביולי 2010 (IDT)

הדרכת? שילמת![עריכת קוד מקור]

פשוט לא ייאמן. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:25, 16 ביולי 2010 (IDT)

בישראל קיים חוק יסוד:חופש העיסוק, אך במקביל לו קיימת סדרה של חוקים המייחדת עיסוקים אחדים רק לבעלי רישיון מתאים. קל מאוד להבין מדוע נקבע שברפואה יעסוק רק מי שלמד וקיבל רישיון, אך קשה להבין מדוע נקבע כלל זה ביחס למורי דרך. במקרה שלפנינו, התרופה פשוטה בעיני: פנייה לבית המשפט בבקשה שיפסול את התקנות. דוד שי - שיחה 15:03, 16 ביולי 2010 (IDT)
כמורת דרך, הרשו נא לי להביע דעתי: אני קוראת את ה"אוי אוי אוי" של בית ספר שדה כפר עציון על המעשה הנורא שנעשה להם, ודי נדהמת. צריך לא מעט חוצפה כדי לכנות את מורי הדרך "גילדה" ולטעון שהם "תאבי בצע". עם כל הכבוד, עבדתי קשה מאד על תעודת מורה הדרך שלי, ישבתי בקורס במשך שנתיים תמימים, השתלמתי והתמחיתי, ועד עצם היום הזה אני מחויבת להשתתף בהשתלמויות שנתיות של משרד התיירות, אחרת רישיוני לא יחודש. דוד, אתה משווה את המקצוע שבחרתי בו לרפואה, אדרבא, הגיע הזמן שיבינו כאן שהוראת דרך היא מקצוע קשה, תובעני, רציני, בעל אחריות עצומה (בגוף ובנפש), ושאם לא החלטת סופית שהיא מקצוע לחיים, על כל המשתמע מכך, אל תיכנס לזה בכלל. כמו שלא יעלה על הדעת שמישהו יעסוק ברפואה, בעריכת דין או בראיית חשבון בלי הכשרה והסמכה, כך גם לא ייתכן שמישהו שעבר קורס מזורז בהדרכת טיולים, יתהדר בנוצות מומחה. פרמדיק לא יקרא לעצמו רופא, וסטאז'ר לא יקרא לעצמו עורך דין, גם אם ידיעותיהם וניסיונם בתחום מסוים עולות על אלו של המוסמך.
לגבי תעודת מורה דרך אזורי, אני מצטערת מאד לגלות שמר רוזנטל חלק עם הציבור רק חצאי אמיתות לגבי אותה "תקנה בלתי חוקית" שאותה ציטט. במקום עבודתי, יד בן צבי, גוף רציני לכל הדעות, המכשיר מדריכים לעבודה בירושלים בקורס נחשב ונחשק ביותר, מנסים כבר שנים לבטל את אותה תקנה, אך ללא הצלחה מפני שהיא התגלתה כחוקית ואף הגיונית. בעקבות כך, נפתח השנה ביב"צ קורס מורי דרך למדריכי הבית הוותיקים (כן, גם אלה שמדריכים בירושלים כבר שנים רבות), כדי להבטיח שלא יעברו על החוק ויכבדו את המקצוע שבחרו.
התפיסה העומדת מאחורי אותה תקנה, היא גם זו העומדת מאחורי ההבנה כי שום רופא לא ידרוש לצמצם את שנות לימודיו הרבות, בטענה שמאחר והוא הולך להתמחות רק ברפואת האוזן או כף הרגל, אין לו צורך בהכרת רפואת הגוף כולו. כנ"ל עורך דין מתלמד לא יחשוב לוותר לו על ידיעת דיני חוזים, אם בכוונתו להתמחות בענייני משפחה. כמורת דרך שעובדת אך ורק בירושלים אני יכולה להעיד שאין להשוות כלל בין רוחב היריעה והידיעה של מדריך שידיעותיו מצומצמות לאזור אחד, לבין מורה דרך המקיש ולומד ומחבר ממקומות אחרים, ורואה את התמונה הכוללת. יתכבד נא מי שרואה בהוראת דרך כמקצוע חייו, וישתלם ויכיר לכל הפחות את הארץ הקטנה בה הוא פועל.
בשורה התחתונה, אני מודאגת לגלות כי ביס"ש כפר עציון, שנחשב בעיניי עד היום רציני וראוי, מצהיר בגאון כי בכוונתו לצפצף על החוק באופן בוטה. מנהל המקום לא מהסס להכפיש את מורי הדרך ואת הארגון הדואג להם, מפזר הצהרות שקריות על חוקיותה או אי-חוקיותה של תקנה במערכת החוק בישראל, ועוד מפיץ עצומה לציבור הרחב (שאין לו כל יד ורגל בסוגייה), תוך הצגת עצמו כקוזק הנגזל. בושה! תמרה שיחה 22:50, 17 ביולי 2010 (IDT)
שלום תמרה. לרגע לא באתי לזלזל במקצועיותם של מורי הדרך. אין לי ספק שכדבריך, זהו "מקצוע קשה, תובעני, רציני, בעל אחריות עצומה". אוסיף שתיאור זה יפה למקצועות רבים נוספים. נגר, למשל, אם יתרשל בהכנת כיסא, עלול לגרום להתפרקותו תחת היושב עליו ולחבלה חמורה. השאלה היא מתי יש הצדקה להפר את העיקרון החשוב של חופש העיסוק (בניסוח פורמלי יותר, שבמקרים מסוימים רק לעורך דין מותר להשמיע אותו: מתי מתקיימים תנאיה של פסקת ההגבלה?). אני סבור שבישראל עיקרון זה מופר בקלות רבה מדי, לא רק ביחס למקצוע מורה דרך, אלא גם ביחס למקצועות נוספים, שזוכים להגנה מופרזת.
מובן שאינני ממליץ לאיש לצפצף על החוק, ולכן אמרתי בתגובתי שהדרך להילחם בחוק היא בפנייה לבית המשפט. דוד שי - שיחה 07:07, 18 ביולי 2010 (IDT)
מצטער תמרה, הפעם אני מצטרף בצער לדוד. העסק נראה כמו שאריות של גילדה ימי ביניימית, ששלטון ריכוזי מידי ניסה להנציח במאה ה-20. האם לא יכולים מורי דרך מצוינים שלא עברו את הקורס של משרד העבודה? (יש לי כמה חברים כאלו). האם זו חייבת להיות הדרך היחידה? ואולי אני כלקוח מעדיף מורת דרך של החברה להגנת הטבע, עם הדגשים המיוחדים שלהם? או של המדרשות עם הדגשים שלהם? אני מנסה לדמיין למשל שהיה אסור לאדם לתכנת, לייצר מוצרי גרפיקה או לנקד ולערוך עריכה לשונית, אלא אם כן היה חבר בארגון מקצועי, שהיה קובע לו מה לעשות וכופה עליו תקופה של סטאז' בתשלום מגוחך. גם בכדי להיות מתכנת אתה חייב להיות מאוד מקצועי, ואם אתה לא כזה, אתה עלול להסב נזק מסוגים שונים ללקוחות שלך. גם בעריכת דין היה צריך להיות די בכך שאוניברסיטה מורשת הסמיכה אדם לעורך דין, לאחר שמילא את כל חובותיו. שעסקנים מקצועיים יהיו אלו שיקבעו, האם מישהו יהיה עורך דין מריח מאוד לא טוב ומתנגש עם האינטרסים שלהם. למשל הצפה של השוק בכוח עבודה שיקח את הפרנסה מהוותיקים, או כפיה על עורכי דין צעירים לשרת את המבוגרים בשכר מינימום. --אפי ב.התחברו ל • 20:18, 18 ביולי 2010 (IDT)
אפי, לשאלתך "האם לא יכולים מורי דרך מצוינים שלא עברו את הקורס של משרד העבודה?" בוודאי שיכולים להיות! באותה מידה יכולים גם להיות מורי דרך מוסמכים על הפנים, בדיוק כמו שיכולים להיות פראמדיקים מדהימים, ולעומתם רופאים נוראיים. ההכשרה וההסמכה נועדו ליצור איזשהו קו אחיד ורמת איכות מינימלית בקרב מורי הדרך. לשאלתך "מדוע מורה דרך חייב להיות חבר בארגון מקצועי?" התשובה היא - הוא בכלל לא חייב להיות. ברגע ש"יישרת קו" עם דרישות התפקיד והוכחת את רמתך ואיכותך הבסיסיות, אתה חופשי לעבוד באופן פרטי, או דרך כל בית ספר שדה או סוכן או מדרשה המתאימה לאג'נדה ולתכנים שאתה מבקש להנחיל. אתה שואל: "מדוע דווקא מורה דרך צריך לעמוד בסטנדרט כמו בעלי מקצועות מסוימים, הרי יש מקצועות אחרים לא פחות אחראיים, שבהם אין כל דרישה כזאת." התשובה נובעת, למרבה הצער, מהשטח: בתחילת הדרך היה תחום הוראת הדרך פרוץ לגמרי. כל מי שהתחשק לו לקח תיירים, ישראלים או ילדים לשוטט ברחבי הארץ, סיפר להם מה שסיפר, והתוצאה היתה במקרה הטוב זיבולי שכל, הטפה פוליטית, מאמרי שטנה וגזענות נגד ישראל (כן, יש עד היום דברים כאלה על בסיס יומיומי בקרב מדריכים "חאפרים" בעיר העתיקה בירושלים), או סתם הדרכה ברמה של כתה א'. במקרה הרע מישהו מהקבוצה נפל מצוק או טבע בבריכה או נכנס לשדה מוקשים, והמדריך הטמבל לא ידע אפילו להגיש עזרה ראשונה. בעקבות המצב, עבר החוק שנועד להבטיח כי כל מי שיוצא לשטח עם קבוצה, יידע לכל הפחות על מה הוא מדבר, וכיצד לנהוג במקרה חירום. לומר לך שזה תמיד עובד - אי אפשר, אבל חובת המדינה כאן היתה לכל הפחות לנסות ליצור בקרת איכות מינימלית. עוד משהו - החובה להחזיק רישיון הדרכה אינו המצאה ישראלית, אלא הוא מקובל כיום ברוב המוחלט של מדינות העולם המערבי. אני מניחה שכולם נתקלו בבעיות דומות כאשר השאירו את השוק פרוץ. לפיכך, אין "להאשים" את איגוד מורי הדרך, או כל גוף המבקש לכאורה להבטיח לעצמו זכויות כספיות מהמצב. לגבי טענותיך על עולם עורכי הדין - ייתכן שאתה צודק, אך אין לי כל ידיעה בתחום הזה. דוד, אני מקווה שהשתכנעת שמתקיימים תנאיה של פסקת ההגבלה. תמרה שיחה 21:35, 18 ביולי 2010 (IDT)
יש הצדקה מיוחדת לדרוש רשיון ממי שמספק שירות תיירותי באופיו: אזרחי המדינה יכולים ללמוד זה מנסיונו של זה, ולהמנע מלהזמין שרברב או מורה לזמרה שאינם מספקים שירות טוב. תיירים, לעומת זאת, הם טרף קל למי שמתחזה כמומחה, וראוי להגן עליהם. כך גם מקובל לדרוש רשיון מיוחד ממי שרוצה להסיע אנשים משדה התעופה או אליו (וספרי הנסיעות מלאים באזהרות על המקומות שבהם אין זה כך). עוזי ו. - שיחה 22:04, 18 ביולי 2010 (IDT)

בשבתי כפפראצי[עריכת קוד מקור]

זה תות? זה סופרמן? זה...
הצפרדע המקורית (מהדיון ההוא)

צילמתי היום כל מיני דברים בתל אביב, כולל מסעדה פרסית טובה ליד שוק לוינסקי. בין היתר צילמתי קיוסק אחד בצל השקמים בשדרות רוטשילד, בלי לשים לב שלתמונה השתרבב לו... ארז טל על אופניו.

את יתר התמונות אעלה כשיתחשק לי, אחרי צאת השבת. בינתיים, הרי לכם פפראצי טפשי. שבת שלום, ליאור ޖޭ • ו' באב ה'תש"ע • 18:36, 16 ביולי 2010 (IDT)

היכן? אגב, אני עדין לא מוצא את הצפרדע. דניאל ב. 18:41, 16 ביולי 2010 (IDT)
הנקודה האדומה מתחת לשמשיה הירוקה מימין. • אמיר (שיחה) 18:47, 16 ביולי 2010 (IDT)
ליאור, תעלה בבקשה את התמונה המקורית של הצפרדע כי האיכות מאוד חשובה כשצריך להגדיל. הידרו - שיחה 22:39, 17 ביולי 2010 (IDT)
שבוע טוב רותם, אתה צודק לגמרי. מצ"ב התמונה המקורית כדי שתוכלו לעקור ממנה את התאריך בלי לפגום באיכות הצפרדע. עמכם הסליחה. ליאור ޖޭ • ז' באב ה'תש"ע • 23:26, 17 ביולי 2010 (IDT)
תוכל לסמן בעיגול את הצפרדע לטובת המיואשים? דניאל ב. 23:31, 17 ביולי 2010 (IDT)
אפי פוקס סימן את הצפרדע. אני צריך בערך מאה גולשים שיעידו כמה זמן לקח להם למצוא את הצפרדע בכוחות עצמם. ליאור ޖޭ • ז' באב ה'תש"ע • 23:37, 17 ביולי 2010 (IDT)
טוב לפחות עכשיו אני יודע שכל הזמן הסתכלתי על האובייקט הנכון. זה פשוט לא נראה כל כך כמו צפרדע... דניאל ב. 23:48, 17 ביולי 2010 (IDT)
עקרתי בצורה חלקית אבל די יפה לדעתי. טרם מצאתי דרך קלה לבחור את כל הספרה. מה דעתך להעלות את הגרסה של אפי לשיתוף? הידרו - שיחה 00:09, 18 ביולי 2010 (IDT)
אפי עשה מה שעשה לפני שאיתרתי בעזרתך את התמונה בבלוג ההוא וביקשתי להוסיף לה ייחוס הולם. לכן נראה לי שיהיה מנומס לבקש ממנו רשות להעלות את הגרסה שלו לשיתוף. ואין לי חשק כרגע לעשות זאת בעצמי (: תודה ולילה טוב, ליאור ޖޭ • ז' באב ה'תש"ע • 00:40, 18 ביולי 2010 (IDT)
רשות אתה לא צריך ממנו כי זו נגזרת של יצירה ששוחררה תחת תנאי של ייחוס-שיתוף זהה ולכן הנגזרת שלו חייבת להיות ברשיון המקורי שהוא כמובן רישיון חופשי. הידרו - שיחה 02:13, 18 ביולי 2010 (IDT)

חוסר ביקורתיות מפתיעה[עריכת קוד מקור]

אני לא בטוח שזה המקום, אבל רציתי (בעקבות ביקורת שקיבלתי "בשם ויקיפדיה") להעיר על מציאות מפתיעה: בערכים השונים על חוקרים ומדענים כמעט ולא נמצא פרקי ביקורת. אין זה סוד שחוקרים רבים "חוטפים על הראש" מעמיתיהם מעת לעת, וטוב שכך, אך מספר הערכים שבהם מוזכרת הביקורת קטן במיוחד. בערכים על פוליטיקאים ואנשי דת (רבנים למשל) אין חוששים עורכינו לציין ביקורות, ואף בערכים על חוקרים הנוגעים בפוליטיקה לא חסרה ביקורת (המקרה הבולט הוא ערכי ההיסטוריונים החדשים), אך מעבר לכך כמעט ואין ביקורת. אגב, באופן מפתיע, גם בערכים על ספורטאים התופעה רווחת. איך נתקן את המצב? ‏DGtal‏ 09:51, 18 ביולי 2010 (IDT)

נכתוב יותר ערכים על מדענים, וכך תהיה במה לעמיתיהם להחטיף על ראשם. ליאור ޖޭ • ז' באב ה'תש"ע • 14:10, 18 ביולי 2010 (IDT)
ממש לא חסר ערכים על מדענים, פשוט החברים שלהם לא באים לפה להחטיף להם, ועל הויקיפדים הרגילים מתברר שאי אפשר לסמוך. ‏DGtal‏ 14:39, 18 ביולי 2010 (IDT)
ביקורת העמיתים היא כלי חשוב וכאשר על מדען מסויים נמתחה ביקורת משמעותית - הרי שסביר לכתוב זאת. אולי כדאי לפתוח אסם בנושא. רק לא הבנתי מה הקשר לספורטאים. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 14:41, 18 ביולי 2010 (IDT)
גם בערכים על ספורטאים (חוץ מאייל ברקוביץ' ובודדים נוספים) תמצאו רק רשימה של הישגים וכדו', אין איזכור לביקורת (ואני מתכוון למשהו יותר רציני מהשופט בן וכו'). ‏DGtal‏ 15:26, 18 ביולי 2010 (IDT)
תוכל להבציע על מקרים שמכו את תשומת ליבך? זה עשוי לעזור. דניאל ב. 15:46, 18 ביולי 2010 (IDT)
בעבור רובם המוחלט של הספורטאים פסקאת הביקורת מיותרת לחלוטין. גם במקרה של ברקוביץ' אני לא סגור עד כמה היא נחוצה ועד כמה יהיה ניתן לכתוב אותה ללא פרטים צהובים מדי. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 16:08, 18 ביולי 2010 (IDT)
זה פירוש חדש ולא כל-כך מקובל ל-peer review. עוזי ו. - שיחה 21:26, 18 ביולי 2010 (IDT)
ביקורת עמיתים לא כוללת, למשל, ביקורת על דרך ניהול המחקר או הסקת המסקנות? במידה וביקורת כזו נמתחת בפומבי והופכת למוקד דיון עקרוני - הרי שהיא רלוונטית. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 22:51, 18 ביולי 2010 (IDT)
"ביקורת עמיתים" היא ביקורת אנונימית על מחקר שהוגש לפרסום בכתב-עת (וכדומה); יכולה להיות גם ביקורת מסוג אחר, אבל זו תצטרך להסתפק בשם משלה. עוזי ו. - שיחה 01:09, 19 ביולי 2010 (IDT)
להדיוט שכמותי, שלא פרסם מעולם מאמר בכתב עת, המונח בשימוש יומיומי איננו בעל משמעות כה מגבילה. לתומי אני מאמין כי המונח השתרש מספיק כשם גנרי לביקורת שנמתחת על עבודתו של אדם על ידי עמיתיו למקצוע. אם תרצה אני מוכן לכבדך ולקרוא לה מעתה "ביקורת בוחצלגיחצן". זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 01:14, 19 ביולי 2010 (IDT)
תוכל לקרוא לה פשוט "ביקורת". הרי לא תצפה שנרדד את שפתה של ויקיפדיה לשפתם של הדיוטות, מטרתנו כאן היא להוסיף דעת, ולא לצמצמה. דוד שי - שיחה 20:38, 19 ביולי 2010 (IDT)
רוב המדענים לא מעוררים מחלוקות כמו אנשי ציבור ופוליטיקאים, ולכן אין צורך ממשי בפסקת ביקורת עליהם (אלא אם הם פיתחו תאוריה שהיא שנויה במחלוקת בקרב הקהילה המדעית, ואז יש לציין זאת). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:09, 18 ביולי 2010 (IDT)

כידוע, אינני מחבב סעיפי "ביקורת" בערכים של המבוקר. לא כל עקימת אף ראויה להופיע באנציקלופדיה. לעתים מתפתח פולמוס שראוי להציגו. פולמוס כזה מופיע, למשל, בערך הבית החום (חברון), ומוצגות בו דעות של צדדים שונים. גם בערכי חוקרים, שעבודתם עוררה פולמוס מהותי ונרחב, ראוי להזכיר פולמוס זה, תוך הצגת הדעות השונות. אין מקום להצגה בגוף הערך של ביקורת שלא היכתה גלים (אך אם זו ביקורת על ספר, ניתן יהיה להפנות אליה בקישורים חיצוניים).

קושי מיוחד קיים בהצגתו של פולמוס אקדמי: נדרשת בקיאות רבה כדי להציגו כיאות. מידע ביוגרפי ניתן ללקט ממקורות שונים (כולל האדם עצמו), אך כתיבת מידע על פולמוס אקדמי מצריכה היכרות טובה מאוד עם הנושא. זו סיבה נוספת מדוע ביקורת (וליתר דיוק: פולמוס) חסרה בערכי אישים מהאקדמיה. בערף לויצן אגברטוס יאן בראואר, למשל, מוצג בשתי פסקאות קצרות פולמוס אדיר בינו ובין הילברט. מי מסוגל לתאר את פרטיו של פולמוס זה?

ייתכן גם שאת הפולמוס יש להציג בערך המתאר את נושא הפולמוס, ולא בערך המתאר את אחד המשתתפים בו. ובדוגמה שהבאתי: מידע נוסף, קצר אף הוא, מופיע בערך פילוסופיה של המתמטיקה. דוד שי - שיחה 20:30, 19 ביולי 2010 (IDT)

אחלה[עריכת קוד מקור]

[1][2][3]. להמשיך לבצע פעילויות בנקאיות דרך המחשב. למלא בלי הכרה טפסים עבור כרטיסי חבר מועדון ברשתות. תעודות זהות רגילות ופשוטות? למה לנו? ביומטרי יתן לנו שקט. אין שום סיבה לא להרשם בשמנו המלא לכל האתרים האלה ולהפקיד בידם פרטים מלאים. הנתונים מוגנים היטב. אין מה לדאוג. מרקושיחה 17:57, 18 ביולי 2010 (IDT)

דווקא האתרים שמנית לא אמורים להיות בין הבעייתיים (ובכלל, אני מציע לך להזהר בפושרין - שמא יטענו שאתה חוטא בלשון הרע). הבעיה היא באתרים שככל הנראה היו פחות מאובטחים. מהאתרים הגדולים והבינלאומיים, למיטב ידיעתי, מגנים דווקא דיי טוב על פרטי המשתמשים. הבעיה היא אתרים אחרים, שלא, ומשתמשים לא חכמים ששמים את אותה סיסמא בכל אתר. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 20:36, 18 ביולי 2010 (IDT)
אני יודע שהם "לא בעייתיים". הכוונה היא שמספיק שאתר אחד מאלה שאנחנו סומכים ביום יום נכשל בהגנה על נתונים לא מעט אנשים בסכנה. מרקושיחה 22:39, 18 ביולי 2010 (IDT)
כן, אבל זה נכון לגבי כל דבר. מספיק שהבנק מתרשל בסידורי האבטחה שלו והכסף שלך בסכנה, כשם שמספיק שהמדינה מתרשלת בסידורי הצבא שלה והחיים שלך בסכנה. כל דבר כרוך בנטילת סיכון - שים את מבטחך במקום עליו אתה סומך, והיה זהיר יותר במקום בו אינך בטוח (ואל תכנס למקום חשוד). זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 22:49, 18 ביולי 2010 (IDT)
אף שאני בעצמי זהיר למדי, בכ"ז עדיין שומר על פרופורציות ואפילו די סומך על הבנק שלי שהחשבון שלי מוגן. המדאיג הוא מה יהיה הלאה, בשנים הבאות, כשאינספור גופים מחזיקים עליך ועלי מידע. נכון שרבים אינם רואים בכך בעיה ופוטרים חששות בנושא כפרנויה, ומזכירים שחששות תמיד היו רק שכעת הם שונים. אבל בכ"ז..יש עננה מוזרה באוויר. מרקושיחה 23:06, 18 ביולי 2010 (IDT)
ניקח לדוגמא את אתר פיצה האט, שדווח כי פרטי הגולשים בו נחשפו. מה כבר היה שם? מבלי לבדוק אניח שמדובר במייל, טלפון, כתובת מגורים וכמובן טעמך בפיצה. במה אלו עוזרים להאקר הטורקי הממוצע? כרטיס האשראי אמור להיות שמור בבסיס נתונים נפרד, מאובטח יותר. אלו דרישות החוק וסביר שעסק כמו פיצה האט מקיימן. אם אתה חושב אחרת - אל תזמין דרכו באמצעות כרטיס אשראי.
הבעיה, למעשה, נובעת מכך שהרבה אנשים משתמשים באותה סיסמא למקומות שונים. יש לנו שני אתרים - האחד הוא ג'ימייל, שאפשר להרגיש יחסית מוגנים בו, מאחורי חומות גוגל. השני הוא פיצה האט - מאחוריו עומדת חברה קטנה יותר שמתמחה בפיצות, ולא במידע דיגיטלי. אם אתה, הגולש, משתמש בשביל שני האתרים האלו באותה סיסמא - ביצעת שימוש לא אחראי באינטרנט. באותה מידה היית יכול להשתמש במפתח זהה עבור הלוקר שלך במכון הכושר ועבור דלת הכניסה לבית שלך. נכון, מכון הכושר הוא האשם אם מישהו העתיק ממנו את המפתח שלך - אבל גם לך אמורה להיות אחריות אישית לבטחונך, לא? זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 23:24, 18 ביולי 2010 (IDT)
וכמה אנשים אתה מכיר שסוחבים בצרור שלהם חמישים מפתחות שונים לכל המנעולים שהם צריכים לפתוח דרך קבע? ‏odedee שיחה 02:05, 19 ביולי 2010 (IDT)
למזלנו מפתחות משמשים אותנו כיום למספר דברים מועט - לרוב רק לבית ולמכונית (ונניח למשרד? לבית של ההורים? הגענו ל-4). בסיסמאות אנו כמובן משתמשים הרבה יותר - אבל זה לא רק שאיננו תירוץ, אלא תמריץ להגן על הסיסמאות החשובות (לאתר הבנק, לחשבון המייל, לפייסבוק וכן הלאה) יותר טוב. ישנם פתרונות לריבוי הסיסמאות, בדמות תוכנות ניהול סיסמאות. דרך אחרת יכולה להיות לשים סיסמא מסויימת (נניח password123) על מקומות שאנו פחות בוטחים בהם, ועל כן מסרנו להם רק מידע שלא נורא עבורנו אם ייחשף. למקומות שאנו יותר בוטחים בהם או שמכילים מידע יותר רגיש (כמה כבר יש? 4? 5?) - ניתן סיסמאות אחרות, בטוחות יותר. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 10:40, 19 ביולי 2010 (IDT)
מעניין. השתמשתי באותה סיסמה עלובה לצורך רישום להומלס ולאתר הכרטיסים של הבארבי. רק שבבארבי איני מוצא אפשרות לשנות סיסמה. ההאקרים הטורקים יכולים עכשיו להזמין על שמי כרטיסים לפוליאנה פרנק, תוך הזנת פרטי כרטיסי האשראי שלהם, כמובן. איחלתי לטורקי הצלחה, ליאור ޖޭ • ח' באב ה'תש"ע • 11:37, 19 ביולי 2010 (IDT)

חרפה חלק שני[עריכת קוד מקור]

הקדשתי כמה שעות היום ליצירת משתמש: אלמוג / יישובים בישראל ללא תמונה. הדף מרכז את רשימת היישובים בישראל שאין להם תמונה. מככבות הערים טמרה טירת כרמל ועיר הכרמל שמספר תושביהן ביחד כ-82,000 איש. אבל ההזנחה רבה בכל מה שנמצא מחוץ לאזור המרכז. מושבים, קיבוצים, יישובים קהילתיים, ואף מועצות מקומיות מכפר ורדים ועד עומר. שוב אזכיר את החור השחור המסתורי מועצה אזורית אלונה, שאין לאיש מושג איך היא נראית, ולאף אחד מיישוביה אין תמונה, אבל תעלומה דומה היא מועצה אזורית שדות נגב. המדובר בחלקים יפים של ארצנו, הניתנים לצילום. אם כל אחד ואחד מהקוראים ייקח עמו מצלמה, ופשוט ירד מהכביש בפעם הבאה שהוא נוסע... זה כל מה שזה דורש. בכל מושב וקיבוץ יש מגדל מים נאה, או שער כניסה מושקע. בכל מועצה מקומית - בניין מועצה. בכל כפר ערבי - מסגד או כנסיה פוטוגניים. זה כל מה שצריך. אני רוצה לדעת איך נראית כסלון, וכפר גליקסון ואחיסמך וכסייפה. האם אין מישהו שגר ליד יישובים אלו? חברים, בואו ננסה לצמצם את הרשימה עד סוף החופש הגדול. הרשימה הזו היא בושה לוויקיפדיה. אין שום סיבה לקיומה. שכל אחד יתרום תמונה או שתיים, ואנחנו מסירים אותה מעלינו. אלמוג 21:36, 18 ביולי 2010 (IDT)

קודם כל קבל ח"ח על המיזם. גם אני רוצה לדעת איך יישובים אלה נראים, לכן אם אנחנו הולכים לעשות מאמץ בכיוון, אני חושב שהדגש צריך להיות על תמונות כמו זו שבערך אשחר שמלמדת אותי משהו על היישוב. לעומת זאת צילום של מגדל מים או של מבנה שיכול להיות בכל מקום אחר - לתמונות אלה יש ערך מוסף נמוך. ‏Gridge ۩ שיחה 21:49, 18 ביולי 2010 (IDT).
הערה: עיר הכרמל פורקה לשנים, דאלית אל-כרמל ועספיא. הוספתי בעיר הכרמל תמונה שהיתה בעספיא, אבל למרבה הפלא אין לנו תמונה מדליה. עידושיחה 21:54, 18 ביולי 2010 (IDT)
עידו, אני חושב שעדיף לא להסיר את השם היישוב, אלא פשוט לסמן שנמצאה תמונה. ‏Gridge ۩ שיחה 21:56, 18 ביולי 2010 (IDT).
אבל היישוב לא קיים. או, יותר נכון, הרשות המקומית לא קיימת. מדובר בישות מוניציפלית שהיתה קיימת כחמש שנים. עידושיחה 21:59, 18 ביולי 2010 (IDT)
אה, או-קיי. חשבתי בטעות שהוספת שם של יישוב שפוספס והסרת שם של יישוב שמצאת עבורו תמונה. ‏Gridge ۩ שיחה 22:02, 18 ביולי 2010 (IDT).
אלמוג. שכנעת אותי. בסוף אוגוסט אני מתכננת טיול לצפון עם המשפוחה. מבטיחה לחזור עם ים תמונות ראויות של יישובים, כפרים וקיבוצים באמתחתי (: תמרה שיחה 21:58, 18 ביולי 2010 (IDT)
בתור אחד שמסתובב הרבה בארץ והעלה די הרבה תמונות של ישובים שכוחי אל, אני חייב לציין שיש בישראל ישובים שהם פשוט לא פוטוגניים. איך שלא תסתובב ואיך שלא תחפש זוית, אין שום תמונה שיכולה לייצג אותם. אז גם כשיש תמונה, זה באותה המידה יכולה להיות תמונה של כל ישוב אחר ואף אחד לא ישים לב להבדל. דוגמאות: להבים, רהט, גנות. ונראה מישהו מצליח לייצר תמונה של נמרוד (ישוב): שבועיים של מילואים עשיתי רונדלים מסביבו ובתוכו ויצא קדחת. עמית - שיחה - האלבומים 23:17, 18 ביולי 2010 (IDT)
אני לא מסכים, עמית. צריך פשוט לתפוס זווית טובה. ראה למשל איזו תמונה חמודה הוצאתי מהכפר המוזנח איבטין... ברי"אשיחה • ח' באב ה'תש"ע • 14:24, 19 ביולי 2010 (IDT)

הערה: הרשימה הועברה למרחב הכללי, ויקיפדיה:דף בקשת תמונות ואיורים/יישובים בישראל ללא תמונה. Ravit - שיחה 07:43, 19 ביולי 2010 (IDT)

ברכות![עריכת קוד מקור]

מועצה אזורית בוסתאן אל מרג' היא המועצה האזורית הראשונה במדינת ישראל שלכל יישוב ויישוב בה תמונה בוויקי העברית. קחו רגע להביט על מראותיה הנפלאים של המועצה! רגע... אצלנו יותר יפה? אז למה לא צילמנו? עכשיו אף אחד לא ידע... אבל עוד לא אבוד. בוסתן אל מרג' אולי מקום ראשון, אבל יש הרבה כבוד גם במקום השני והשלישי... אלמוג 20:49, 19 ביולי 2010 (IDT)

הלילה ברשת ב'[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם, מי שיהיה ער הלילה - יוכל לשמוע תוכנית בהשתתפותי. הלילה תוקדש השעה הראשונה של תוכנית הרדיו "הקשר הישראלי" בהגשת אליהוא בן-און ברשת ב' של קול ישראל לתוכנית "מפגש תפוצות" של מלי"ץ.

התוכנית תשודר בחצות ורבע (00:15) ברשת ב' של קול ישראל - 95.0 ו-95.5 FM במרכז הארץ. ניתן להאזין לתוכנית גם באינטרנט (הקלטה של התוכנית תישמר באתר למשך שבוע).

באולפן יתארחו עמיחי בנעט המנהל החינוכי של התוכנית, יחד עם מורים ותלמידים המשתתפים בתוכנית ושליחים של הסוכנות היהודית הנמצאים בביקור מולדת, שגם הם משתתפים בתוכנית.

במהלך התוכנית ישתתפו גם (בראיון טלפוני) תלמידים ומורים מפילדלפיה, לימה (פרו) ומלבורן, אוסטרליה המשתתפים בתוכנית.

האזנה נעימה, ‏עמיחישיחה 22:51, 18 ביולי 2010 (IDT)

למי שלא האזין אמש - הנה לינק לתוכנית המוקלטת. אנחנו מיד אחרי שיר הפתיחה. האזנה מהנה, ‏עמיחישיחה 19:50, 19 ביולי 2010 (IDT)
אני האזנתי אמש (לרוב השיחה). יפה מאד וברכות. אגב, גם האות של התכנית חביב מאד. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 19:55, 19 ביולי 2010 (IDT)
תודה רבה! ‏עמיחישיחה 13:55, 20 ביולי 2010 (IDT)
תוכנית יפה מאוד. עלה והצלח! רחפן - שיחה • הו הו! • י' באב ה'תש"ע • 22:54, 21 ביולי 2010 (IDT)
תודה רבה גם לך! ‏עמיחישיחה 23:41, 22 ביולי 2010 (IDT)

פרץ יוצא דופן של אהבת-ישראל![עריכת קוד מקור]

כל מי שמכיר אותי כבר יודע שתרבות אמריקה-הלטינית (ובמיוחד זו של ריו דה לה פלטה) היא מרכיב חשוב בזהותי. לכן, אין זה אמור להפליא אף אחד שגם הפעם יצאתי לתור אחרי מקרים שבהם יש יחס של אין-איבה כלפי מדינתנו הקטנה.

באופן מפתיע נתגלגל למחשבי היום קטע (די נדיר יש לומר) שבו לא רק שיש אין-איבה, אלא אולי אפילו אסתכן ואומר שייתכן ומדובר כאן באהבת ישראל אמיתית! (נקווה שאני לא טועה). ובכן, המדובר הוא בשלישיית זמרים מפרו ואקואדור שהחליטו להוציא שיר שנקרא "En tus tierra bailare" (בארצכם אני ארקוד) ושבו שלושת הזמרים (וונדי סולקה הצעירה, דלפין קישפה זמר הטכנו-פולק, ולה טיגרסה דל אוריינטה שבכלל לא חושב שינתן לקטלג אותה) שרים שיר מאוד אוהד על ישראל.

אזהרה: מדובר בתמונות קשות!
הנה השיר להנאתכם: Delfín Hasta El Fin, La Tigresa Del Oriente y Wendy Sulca - En Tus Tierras Bailaré (Video Oficial) - השיר זכה אגב למעל מיליון צפיות ביוטיוב. ----אורן נוי דג דברו איתי יחי חואן השלישי, מלך ספרד!!! 00:30, 19 ביולי 2010 (IDT)

נ"ב
כדי לאזן את המתקתקות הפרו-ישראלית הזו, אני רק רוצה להוסיף כי מיד לאחר פרסום השיר נפתחה קבוצת שטנה בפייסבוק המבקשת להתנקם בזמרת וונדי סולקה => WENDY SULCA PRO-SIONISTA ----אורן נוי דג דברו איתי יחי חואן השלישי, מלך ספרד!!! 00:34, 19 ביולי 2010 (IDT)

סיפור ישן. לא אהבת חינם אלא צק ממשרד החוץ, מחלקת הHASBARA. עצוב. הידרו - שיחה 00:56, 19 ביולי 2010 (IDT)

פריצת מיילים[עריכת קוד מקור]

כתבה בהארץ, אולי יעניין אתכם. צחי לרנר - שיחה 10:30, 19 ביולי 2010 (IDT)

ראה ‎#אחלה. דניאל ב. 10:32, 19 ביולי 2010 (IDT)

האקדמיה ללשון[עריכת קוד מקור]

קורס עריכה ציונית בוויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

מתוך הקישור: "מי מתאים להיות ויקיפד? בעל כושר התבטאות בכתב, בעל מזג רגוע, מוכן לקבל דעות שונות משלו. "ישראל שלי" תעניק הכשרה ותמיכה (בחינם) למי שייבחר לקורס." עידן ד - שיחה 21:19, 19 ביולי 2010 (IDT)

ומתוך הקישור 2: "נמאס לקרוא על "כיבוש", "הנתחלויות"?" - אולי כדאי שיתחילו קודם בעריכה של הטקסט שלהם. דורית 21:22, 19 ביולי 2010 (IDT)
אהבתי את "נמאס לקרוא על כיבוש?" אנדר-ויק • 21:23, 19 ביולי 2010 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: . גם לי נמאס לקרוא על הכיבוש. די לכיבוש. עידושיחה 21:24, 19 ביולי 2010 (IDT)
וואלה מתאים. הציונישיחה 22:45, 19 ביולי 2010 (IDT)
אם אני מתנדב לדבר איתם ולנסות לדאוג שזה יהיה יותר בסגנון גיוס כותבים חדשים ונייטרלים לוויקיפדיה - זה מקובל? זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 16:03, 20 ביולי 2010 (IDT)
התשובה לשאלה זו ניתנה בויקיפדיה:מזנון#ויקיפדיה שמאלנית?. דוד שי - שיחה 17:58, 20 ביולי 2010 (IDT)
מה שבטוח שויקיפדיה לא ימנית. המפות שלה דומות יותר למפות של ה-CIA (ומבוססות עליהן) מאשר למפות של המרכז למיפוי ישראל, ובפרט ביחס ליו"ש ולגולן. וזו רק דוגמה אחת קטנה. הדבקת הכינוי התנחלויות לכל הישובים שמצידו של הקו הירוק שהוא כינוי מגמתי ולא ניטרלי, הקיים רק בישראל, אף שיש הרבה מאוד טריטוריות בסכסוך, (למשל הישובים הטורקיים בקפריסין וה"התנחלויות" הסיניות בטיבט) היא דוגמה שנייה. כמובן שיש הרבה בני אדם שבטוחים שהם בלב המרכז והקונצנזוס ואלו שמימינם הם ימנים קיצוניים ואלו שמשמאלם הם שמאלנים קיצוניים. אפי ב.התחברו ל • 22:16, 20 ביולי 2010 (IDT)
אין ולא צריך להיות שמאל או ימין בוויקיפדיה, וגם לא מרכז. נייטרליות זה שם המשחק, ובערכים פוליטיים היא מושגת על ידי איזון. אם אתייחס לדוגמת המיפוי שנתת. בערכים רלוונטיים צריכים להביא את שתי או שלושת המפות המקובלים אצל גופים רציניים. לא משנה אם אלה גופים ימניים, שמאליים, זרים או ישראליים. אין כל בעיה בהצגת מפה X ולכתוב שהיא מבוססת על מפות ה-CIA, כשלצידה מציגים את מפה Y ומציינים שהיא מבוססת על מיפוי המרכז למיפוי ישראל. באותה מטבע לגבי הכינוי "התנחלות", הפתרון הוא יותר פשוט מפשוט. ויקיפד ~ אהמ ~ בית המשפטים העליון 22:30, 20 ביולי 2010 (IDT)

תוכנית טלוויזיה בהשתתפותי[עריכת קוד מקור]

רציתי להודיע שהיום ומחר תשודרנה מספר תוכניות טלוויזיה בלי השתתפותי ובגלל שאין לי טלוויזיה גם לא אצליח להקליט אותן. תודה על תשומת הלב. הייתשלהדוס - שיחה 01:05, 20 ביולי 2010 (IDT)

אתמול שודר תסכית שבו השתתפתי, בתפקיד של נזיר שתקן ממנזר השתקנים. בדקה התשיעית תוכלו, אם תתאמצו, לשמוע אותי שותק. ברי"אשיחה • י"א באב ה'תש"ע • 18:38, 21 ביולי 2010 (IDT)
אם כל זה נועד כדי לצחוק על משתמש ויקיפדיה, עדיף לתת לנושא הזה לגווע. אריה ה. - שיחה 19:02, 21 ביולי 2010 (IDT)
אריה ה., מבקר אמנות כבר לא תהיה בגלגול זה. אינך יודע כי כשצוחקים על תופעה ולא על אדם מסוים זו סאטירה?! ברי"אשיחה • י"א באב ה'תש"ע • 22:19, 21 ביולי 2010 (IDT)
כשאדם נקשר לאותה תופעה, אין הבדל בין התופעה לאדם. אדם יכול להקשר לתופעה בגלל שימוש תכוף בדבר כלשהו, או בגלל שימוש אחרון באותו דבר. בכל מקרה, זה לא נראה טוב, גם אם לא התכוונו לכך (סאטירה מבססים על אנשים ספציפיים, למרות שהיא לפעמים אוניברסלית - כמו למשל "מסעות גוליבר"). סאטירה נועדה להפסיק משהו בעזרת עקיצת האנשים שעוסקים בדבר, ובויקיפדיה לא נזקקים לעוקץ. בברכה, אריה ה. - שיחה 22:43, 21 ביולי 2010 (IDT)
Face-smile.svgעמיחישיחה 23:41, 22 ביולי 2010 (IDT)

השטח הסטרילי באשדוד[עריכת קוד מקור]

לי אין כח לראות את התכנית בטלוויזיה, ואני מתעניין רק בתקציר, הבנתי שהניסוי הוא לחודש, האם פורסמו נתונים על כמות ההרוגים\פצועים בשטח המדובר ב(נניח) כל חודש מ12 החודשים האחרונים? בברכה, איש המרק - שיחה 09:39, 20 ביולי 2010 (IDT)

פרדוקס הערימה[עריכת קוד מקור]

לפני שאתן הקישור, אעיר שאני אוהב לקרוא את "הארץ" ומוצא אותו הגוף העיתונאי הטוב ביותר בישראל. אבל זה לא אומר שהוא מושלם. השוו בין הכותרת הסנסציונית לפתיח האפולגטי. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 11:16, 20 ביולי 2010 (IDT)

ל"הארץ" יש היסטוריה. דניאל ב. 11:21, 20 ביולי 2010 (IDT)
היום נכתב ב"הארץ" שמערכת כיפת ברזל מסוגלת ליירט גם מרגמות בקוטר 120 מ"מ. לדעתי יעיל יותר לשגר פצצות מרגמה (פצמ"ר בקצרה) מאשר את המרגמה עצמה, אבל אולי ישנם פלסטינים וכתבים צבאיים שחולקים עלי. ניר - שיחה 15:53, 20 ביולי 2010 (IDT)
השאלה למה אתה מתכוון ביעילות, שיגור מרגמה 120 מ"מ (כמה מאות קילוגרמים) יגרום בוודאי יותר נזק משיגור פצמ"ר מאותה מרגמה. כתגובה, אני מציע, שצה"ל ישקול ירי טנקים, במקום ירי פגזי טנקים ובא לציון גואל. בברכה, איש המרק - שיחה 16:22, 20 ביולי 2010 (IDT)
"מרגמות 120" הוא ביטוי שגור בצה"ל, ומופיע גם בשיר "גבעת התחמושת". חובבשירה - שיחה 16:31, 20 ביולי 2010 (IDT)
מעולם לא הסקתי מהשיר כי הבונקרים המבוצרים, או המרגמות מאהעשרים, עפו באוויר. כנראה שלא היו מספיק אפקטים ממוחשבים בסרטי ילדותי. ליאור ޖޭ • י' באב ה'תש"ע • 18:39, 20 ביולי 2010 (IDT)

רשת של שתי מכולות זה כלום לעומת מחתרת של איש אחד - הכותרת של כל העיתונים בימים האחרונים. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 20:24, 21 ביולי 2010 (IDT)

Arch of Titus Menorah 22.jpg

עכשיו זה די ברור מדוע חרב בית המקדש[עריכת קוד מקור]

הסתכלו טוב בתבליט משער טיטוס ותבינו ‏dMy‏ • שיחה • 19:47‏, 20/07/2010 • י' באב ה'תש"ע

Face-smile.svg ויקיפד ~ אהמ ~ בית המשפטים העליון 19:53, 20 ביולי 2010 (IDT)
מימין למנורה יש גם מצלמת וידאו, לא? סול במול - שיחה 21:13, 20 ביולי 2010 (IDT)
כן, אני בהתחלה חשבתי שהכוונה היא למצלמות הוידאו. אליסף TRUE BLOOD שיחה 22:33, 20 ביולי 2010 (IDT)

Face-smile.svgLike שפם אדום - שיחה‏ 15:19, 23 ביולי 2010 (IDT)

היה אונס?[עריכת קוד מקור]

אישה אחת, שגרה כמה בתים מהבית שלי, סיפרה לי שבעלה לא הוריד את הזבל, לכן היא הולכת להתלונן עליו על אונס. שאלתי אותה "מה הקשר?" והיא הסבירה לי, שהוא הבטיח להוריד את הזבל ואם הייתה יודעת שלא יוריד את הזבל, לא הייתה שוכבת איתו אתמול בלילה, לכן הסכמתה הושגה במרמה והפנתה אותי להרשעה של הערבי ששותפתו למין חשבה שהוא יהודי, לכן הורשע באונס ולמקרה של המתחזה לבעל קשרים בביטוח הלאומי המוחשד באונס ועוד.

האם לדעתכם הבעל של שכנתי ירקב בבית הסוהר? האם מעכשיו והלאה כל שקר, שמספרים לשותפה פוטנציאלית למין, יהפוך את הגבר לנאשם באונס? האם צריך להתחיל בבניית בתי סוהר חדשים, כדי להקדים חד גדיא למכה?

בברכה. ליש - שיחה 16:20, 21 ביולי 2010 (IDT)
התשובה היא שקשה לדעת... השאלה היא האם הורדת הזבל היא חלק מ"מיהות העושה" של הבעל, כלומר האם האשה הסבירה הייתה מסכימה לשכב בנסיבות העניין עם הבעל האמור לו לא היה מתחייב בהורדת הזבל. ובנימה פחות מבודחת, כל הסעיף הזה בחוק מיותר בעיניי, היה אפשר להסתפק במקרים קיצוניים (וזה לא אחד מהם) ב"קבלת דבר במרמה" ו\או "התחזות לאחר". בברכה, איש המרק - שיחה 16:54, 21 ביולי 2010 (IDT)
תלוי. בעלה ערבי? עידושיחה 17:33, 21 ביולי 2010 (IDT)
לא, אבל נדמה לי שהוא ממוצא תימני - איך זה לגבי התימנים? אני יודע שאצל השופט דרורי האתיופית קיבלה יחס מיוחד, איזה יחס יתן לבעל תימני? בברכה. ליש - שיחה 20:14, 21 ביולי 2010 (IDT)
לא כל שקר, אלא שקר מהותי (בלשון חוק העונשין: "הבועל אשה בהסכמת האשה, שהושגה במרמה לגבי מיהות העושה או מהות המעשה"). מובן שהדוגמה שהביא ליש רחוקה מאוד מלהיות שקר מהותי, ולכן יש לראותה כדחליל. מהו שקר מהותי? האם במקרה שפורסם השקר היה מהותי? האם האשה נכשלה ביישום הכלל "ייזהר הקונה"? כדי לברר זאת, "יש שופטים בירושלים". דוד שי - שיחה 21:05, 21 ביולי 2010 (IDT)
הסעיף הזה בחוק העונשין הוא המשך למגמה הגורמת לזילות המושג "אונס". פעם היה ברור שאונס זו עבירה חמורה ועושיה הם אנשים שפלים, כי הם בועלים תוך הפעלת כוח או איומים חמורים ביותר (פגיעה בחיי אדם או בשלמות גופו), אבל כבר ראינו שהיום גם איום מהסוג "לא תהיי מקובלת בחברה", "לא נזמין אותך למסיבה", די בו, כדי להפוך יחסי מין בהסכמה לאונס... הסעיף הזה ממשיך את המגמה, כי על המיהות עוד יכתבו הררי פרשנויות ונגיע במהרה לכך שזונה תוכל להאשים את הקליאנט שלה באונס, אם לא שילם את כל שהוסכם ביניהם ואישה תוכל להאשים את בעלה/חברה באונס, אם לא קנה את המתנה שהבטיח. זה המדרון החלקלק ולאן המדרון הזה מוביל? הוא מוביל לזילות סעיף האונס וכשישמעו זעקה "אונס!" השומעים כבר לא ירוצו להציל, כי אולי יחשבו שזה סכסוך מסחרי... בברכה. ליש - שיחה 21:31, 21 ביולי 2010 (IDT)
איפה עובר הגבול? מה באשר לגבר שהתחזה לסטרייט ובמועד מאוחר יותר יצא מהארון, האם גם אז האשה תוכל להתלונן על אונס? והאם זה עובד בשני הכיוונים? האם מנהלת אדמינסטרטיבית בת 29 מקיסריה שהתבררה בדיעבד כפקידה בת 37 וחצי מאור עקיבא, האם גם היא יכולה למצוא עצמה אשמה באונס או במעשה מגונה? ‏Gridge ۩ שיחה 23:51, 21 ביולי 2010 (IDT).
כדי לענות לשאלה "איפה עובר הגבול?" אדם לומד משפטים שנים אחדות, עוסק במקצוע משפטי עוד שנים לא מעטות, ומתמנה לשופט, שעל פסקי דינו ניתן לערער. את דעת השופטים עד כה ניתן ללמוד מספקי דין שנתנו, ובפרט פסקי דין כאלה שניתנו בבית המשפט העליון. החשש ממדרון חלקלק מוגזם בעיני, גם אם לפעמים נגרם עינוי דין לנאשם.
בחוק הישראלי, "אונס" הוא רק פעולה של גבר על גוף האישה. דוד שי - שיחה 06:49, 22 ביולי 2010 (IDT)
ע"פ החוק הישראלי אשה לא יכולה לאנוס גבר, אבל יכולה לאנוס אשה. "בסימן זה – "בועל" – המחדיר איבר מאיברי הגוף או חפץ לאיבר המין של האישה" (מתוך חוק העונשין). בברכה, איש המרק - שיחה 09:41, 22 ביולי 2010 (IDT)
נקודה שאיש לא נגע בה היא טענתה של האישה, שסברה כי הגבר מתכוון ליצירת קשר רומנטי רציני, ועל כן הסכימה לקיים אתו יחסים דקות ספורות לאחר שנפגשו ברחוב. ונניח שלא היה ערבי אלא יהודי כשר, ואפילו רווק, אבל לא בדיוק מה ומי שחשבה עליו ועל כוונותיו - האם גם אז הייתה תלונתה מתקבלת באותו אופן והשופט דרורי היה דן את הגבר על אונס? איך יכולה אישה להעריך את כנות כוונותיו של גבר לאחר דקות מעטות, והאם יעלה על הדעת, שבדקות מעטות אלה הרצה לפניה את השקפת עולמו, את התרשמותו מאישיותה (מעבר לתכונות הבולטות לעין), את מעמדו החברתי ואת תוכניותיו לעתיד משותף? לדעתי, כל הפרשה האומללה הזו היא לגנות וחרפה לאישה (גם לגבר, כמובן, אבל פחות) וגם לפעילה נגד עבירות מין, שהתבטאה בזכות המתלוננת ובגנות הגבר. האם התנהגות כזאת היא חלומן של פמיניסטיות?שלומית קדם - שיחה 13:05, 22 ביולי 2010 (IDT)
מבלי לגלות ולו שמץ אהדה לפסק הדין הזה, אני חושב שאתם מעלים כאן טיעונים לא רציניים במיוחד. עם מדרון חלקלק אפשר להמשיך לאבסורד, אבל על אף שהמקרה הנוכחי מעט מערער הביטחון בחוכמת הצדק של כל שופט ושופט לכשעצמו, אני עדיין מתקשה לדמיין הדרדרות שכזו. אני לא רואה טעם לנסות ולשוות מקרים תיאורטים של "ואם הוא היה רווק יהודי" או "ואם הוא היה הומו בארון" או "ואם הבטיח להוריד את הזבל". התשובה לראשון היא שלא מדובר בניגוד חריף כמו שהיה במקרה הזה (מי שנשוי, סביר להניח שלא מתכוון למערכת יחסים רצינית), לשני שאין כאן מרמה ולבטח שלא ביודעין ולשלישי התשובה המנומקת שלי היא "לא". הפסיקה הזאת היא לא לרוחי, אבל אני עדיין מאמין שכל שופט שהוא יפסול תביעות מטיעונים שכאלה על הסף, ואתפלא אם יהיה מי שבכלל יגישן. הדיון בפסיקה הזאת צריך להתמקד בדבר הבסיסי - האם שקר לגבי רקעו או מעמדו של אדם שהוביל ליחסי מין בהסכמה הופכם לאונס. אני חושב שאין בינינו, או בקרב אנשי המשפט בארץ, מי שחושב שהדוגמאות שהועלו כאן כאפשרויות למדרון חלקלק הן אכן אונס. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 13:20, 22 ביולי 2010 (IDT)
זהר, הטענה אינה שאלה מקרים של אונס, אלא שגם המקרה בו הורשע אותו ערבי, אינו בגדר אונס, על פי תפיסתו של האדם הסביר. בלי התפלפלויות משפטיות, האם המקרה ההוא מתאים להגדרת "אונס"? יתר הדוגמאות באות להתריע - כפי שהמקרה של הערבי אינו אונס, אבל הוא בכל זאת הוקשע באונס, המשך המדרון יוביל לכך שגם הגבר שלא הוריד את האשפה יעמוד בפני האשמה דומה. בברכה. ליש - שיחה 13:35, 22 ביולי 2010 (IDT)
לא הבנת אותי - ברור לי שהטענה היא שאם המקרה הזה הוא אונס, אז כביכול גם אלה. אלא שלדעתי אלו דוגמאות לא סבירות. מדרון חלקלק מתקיים גם ברטוריקה, ובמקרה הזה הרצון להשוות את המקרה הזה לדוגמאות מופרכות שכביכול יכולות לבוא בעקבותיו מקשה על הדיון הענייני - האם מי שמשקר לגבי דתו/מגזרו ולגבי מצבו המשפחתי כדי לקיים יחסי מין הוא אנס. לדעתי, לא - אבל טרם התפתח כאן דיון בנושא הזה. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 13:40, 22 ביולי 2010 (IDT)
הנה דיון ענייני, הגברת טענה, ואת טענה זאת קיבל השופט, כי אילו ידעה שהבחור הוא נשוי לא הייתה מקיימת איתו יחסי מין, אבל, קבלת טענה זאת מובילה לאבסורד. ידוע, שעשרות אחוזים (על האחוז הספיצפי ישנה מחלוקת) מהגברים בוגדים בנשותיהם, מכאן, שאחד משניים או שמתבצעים במדינת ישראל מאות אלפי מעשי אונס לא מדווחים מדי שנה (אם הגברים הללו משקרים), או שלנשים רבות לא אכפת האם הגבר איתו הן מקיימות יחסי מין הוא נשוי (אם הם אומרים את האמת), בכל מקרה, המסקנה היא שיש לזכות את הנאשם, או משום ההגנה מהצדק (אכיפה סלקטיבית מאוד), או משום שאי אפשר להוכיח שלו ידעה שמדובר בגבר נשוי לא הייתה מקיימת איתו יחסי מין. בברכה, איש המרק - שיחה 14:03, 22 ביולי 2010 (IDT)
לדעתי מדובר כבר באמצע המדרון החלקלק ולא בראשיתו. על אונס ניתן לגזור כ-16 שנות מאסר, אני סבור שהמחוקק או רוב האנשים הסבירים לא חושבים שקיום יחסי מין בהסכמה, ללא הפעלת כח או איומים, אבל המבוססים על שקר (אני רווק, אני מיליונר, יש לי 22 ס"מ, אני אוהב אותך וכיו"ב) ראויים לעונש כמתואר לעיל. ייתכן שבמקרים קיצוניים, כאשר מדובר על מערכת יחסים שלמה המבוססת על שקר, יש להפעיל את הסעיפים העוסקים במרמה או בהתחזות אבל כאשר מדובר על סטוץ שלא קדמה לו היכרות מעמיקה ומרשיעים בו אדם בעבירה פלילית קשה ביותר שעונש מאסר ארוך בצידה (גם שנה וחצי מאסר אינם דבר של מה בכך, שלא לדבר על עינוי הדין). האבן כבר קרובה מאוד לתחתית המדרון ולא בתחילתו. בנוסף, ספק אם לפני המשפט הזה, רובנו (והנאשם גם) היינו סבורים שבצע כאן מעשה פלילי בכלל ואונס בפרט... בברכה, איש המרק - שיחה 13:50, 22 ביולי 2010 (IDT)
השאלה המעניינת בכל הסיפור הזה היא מה היה קורה אילו המתלוננת לא הייתה סתם איזו צעירה, אלא בעלת תפקיד בכיר בבית המשפט. האם אז השופטים היו מסתפקים בשנה וחצי מאסר ולא בשלוש שנות מאסר? 17:41, 22 ביולי 2010 (IDT)
גם לי יש שאלה: האם מישהו מכל המבקרים את פסק הדין קרא את פסק הדין, או שלשופט אין זכות שתישמע דעתו קודם שהציבור שופט אותו? לנוחותכם, הנה גזר הדין. דוד שי - שיחה 20:39, 22 ביולי 2010 (IDT)
את פסק הדין הזה לא קראתי, אבל קראתי את פסק הדין של השוטר שהורשע בהריגה. יצאתי בתחושות מעורבות. תהיתי (אם יורשה לי) מה יקרה אם נעביר לכבוד השופט חוויה מעין זו (מאבק עם גנב רכב, אשר במשפט הרבני נחשב כ"חשוד על שפיכות דמים"..., + ניסיון דקירה במברג, + ניסיון דריסה, פספסתי משהו?), האם יירה בגלגל תחילה, במראה, או שמא יבחר לצטט תקדימי דין לעייפה. (וסליחה על הסטת הדיון) Rex - שיחה 21:07, 22 ביולי 2010 (IDT)
והנה פסק הדין בעניינו של השוטר שחר מזרחי. דוד שי - שיחה 21:13, 22 ביולי 2010 (IDT)
תודה על הלינק, (חבל שהוא לא מופיע בגוגל). Rex - שיחה 21:34, 22 ביולי 2010 (IDT)
קראתי כעת את פסק הדין ואני חושב שנעשה עוול גדול לשוטר מזרחי. כעת נשאר רק לקרוא לנשיא המדינה לחון אותו ללא דיחוי. בברכה. ליש - שיחה 23:14, 22 ביולי 2010 (IDT)
אם מדברים על קריאת פסקי דין: העיתונאי גונן גינת כתב היום ב"ישראל היום": "השבוע הורשע באונס תושב מזרח ירושלים. הוא נכנס למיטה עם בחורה והשניים עשו מה שעשו, הכל מרצונה. הבעיה התעוררה בבוקר שאחרי". קריאת גזר הדין מלמדת שלא דובים ולא יער, או ליתר דיוק: לא מיטה ולא בוקר. האירוע התרחש במשך דקות אחדות בצהרי יום, בקומה העליונה של בניין ירושלמי. בתום ה"חפוז" מיהר הגבר לעיסוקיו, והותיר את האישה עירומה בקומה העליונה (לא פלא שהיא חשה פגועה במידה שגרמה לה להתלונן במשטרה). דוד שי - שיחה 13:22, 23 ביולי 2010 (IDT)
לא צריך להגזים בציפיות - מה? עיתונאיים אמורים להיות צמודים לעובדות? מכל מקום, תלונות על אונס כנקמה מלוות את החברה האנושית מזה זמן רב מאוד. הכמות הגדולה במיוחד של תלונות כוזבות על תקיפות מיניות הובילה לכך שהמחוקקים סייגו עדויות של מתלוננות ודרשו "סיוע" בלתי תלוי לשם הרשעה. הדבר גרם כמובן לכך שלא מעט אנסים "באמת" יזדכו במשפט מחוסר סיוע. בישראל החוק תוקן והכף נוטה כעת לכיוון השני וגורמת עוולות לגברים. המטוטלת תמשיך לנוע ומי שיחיה מספיק, יראה שינויי חוק נוספים, לתיקון העוולות הנוכחיים. בברכה. ליש - שיחה 14:37, 23 ביולי 2010 (IDT)
אני קראתי את גזר הדין, אבל גם לו לא הייתי קורא אותו, הטענה כאילו אי אפשר להביע דעה ללא קריאת גזר הדין (ולמה רק גזר הדין? אולי גם פרוטוקולי הדיונים? וחקירת המשטרה? ) היא טענה דמגוגית, בשיטה זאת אי אפשר להביע דעה על שום נושא, רובנו לא קראנו את פסק הדין של משה דרורי על הקופאית האתיופית (321 עמודים), לא נקרא לעולם את תקציב המדינה, או את פרוטוקולי הדיונים של הממשלה, ועם זאת, כאשר ניתן לנו תקציר העובדות, וההחלטה, שמורה לנו הזכות לבקר. ואם ישנן עובדות שלא הובאו לידעתנו בעיתונים מושא הביקורת מוזמן להציגן, מקריאת גזר הדין התרשמתי שהסיקור של הארץ לא החסיר פרטים מהותיים. בברכה, איש המרק - שיחה 15:02, 23 ביולי 2010 (IDT)
השאלה היא לא האם אפשר להביע דיעה על משהו בלי לבדוק בעצמך כל פרט ופרט בו. השאלה היא על המידע של מי אתה סומך כדי לקבל החלטה. האם אתה סומך על העיתונאי שהבין נכון את הכתוב בגזר הדין? אם לא, האם אתה סומך על השופט שהבין היטב את טענות הצדדים במשפט והעריך נכון את אמינותן? וכן הלאה. אישית, אני מעריך יותר את דעתך הנסמכת על גזר הדין מאשר את דעתו של מי שנסמך על העיתונאי משום ששופטים נראים לי שקולים ומבינים הרבה יותר מעיתונאים. אילו דעתי על שופטים הייתה דומה לזו שיש לי על עיתונאים, אז באמת לא הייתי מבדיל בין מי שקרא את גזר הדין למי שקרא את עלילות דני דין. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 18:28, 23 ביולי 2010 (IDT)

אגב, בנפרד מן הדיון המסוים הזה, נזכרתי בספר משנות ה-60', שקראתי סמוך לצאתו לאור ומאז לא נתקלתי בו: "זר לא יבוא" של חמדה אלון. עלילת הספר עוסקת בקשר אהבה אמיתי בין שני צעירים, סטודנטים, ערבי ויהודיה, ויחס הסביבה אליו ואליהם. מישהו מכיר?שלומית קדם - שיחה 17:34, 22 ביולי 2010 (IDT)

אגב, הנה מספר מאמרים על החוק האמריקאי בנושא. [4]. אורי שיחה Go Jimbo Go! 22:20, 22 ביולי 2010 (IDT)

עוד אגב אחד - נזכרתי עכשיו במקרה שיצא לציבור בינואר 2005 - צעירה התלוננה, שלפני שש שנים, כששירתה בבסיס צבאי, נאנסה על ידי שני חיילים. לפי דבריה, המעשה היה כשהלכה למסיבה באחד החדרים (מסיבה שכללה אותה ושלושה חיילים), שתתה איתם, רקדה איתם, פשטה את חולצתה ושכבה על המיטה - הכל ברצונה ובהסכמתה המלאה, על פי דבריה היא - ואז, אחרי שקרה מה שקרה, שמעה שניים מן הבחורים מתלוצצים מעבר לדלת על חשבונה ונעלבה. הבחור השלישי ניסה להרגיע אותה, אבל היא דחתה אותו במילים "אין לי ראש לזה עכשיו." והנה חלפו להן שש שנים והבחורה באה ומגישה תלונה נגד אותם בחורים על אונס. האם אפשר להגדיר השתלשלות עניינים כזו כאונס? האם העובדה, שגבר חסר טקט צוחק לאישה אחרי האקט הופכת אותו לאנס? ומה כשאישה מתבדחת על חשבון הגבר לאחר מעשה? איך תוגדר היא? אינני יודעת איך הסתיימה הפרשה ההיא; כנראה בלא כלום, אבל מאז עברו חמש שנים וחצי והמדרון החלקלק אכן חלקלק.שלומית קדם - שיחה 19:29, 23 ביולי 2010 (IDT)

ההתלהמויות שנשמעות כאן נגד השופט משה דרורי קצת בעייתיות בעיניי. דרורי לא כתב את פסק-הדין, וגם לא את גזר הדין. מי שכתב אותם היה סגן הנשיא צבי סגל (אחד השופטים הפליליים הכי חשובים בארץ, אגב, אבל לא אחד שעושה "צרות" בעיתונות).
ועוד דבר, בכלל לא מדובר כאן בהרשעה מטעם בית המשפט, אלא בעסקת טיעון. במקור היה אישום יותר חמור, והצדדים "התפשרו" על האישום שבו הגבר הורשע בסוף - בהסכמתו(!) - בעבירה פחות חמורה. השופטים רק נתנו להסכמת הצדדים תוקף של פסק דין. אלמה מאטר - שיחה 00:07, 26 ביולי 2010 (IDT)
עסקת הטיעון נחתמה לאחר שהנאשם שהה שנה וחצי במעצר בית מלא עם איזוק אלקטרוני. אם אשהה שנה וחצי במעצר בית, אסכים גם לעסקת טיעון הקובעת שרצחתי את ארלוזורוב. הבעיה בגזר דין זה מתחילה בחוק, שרואה במעשה אונס, וממשיכה בעינוי הדין שנגרם לנאשם. לאחר שנחתמה עסקת הטיעון, מרחב התמרון של השופטים היה מצומצם. דוד שי - שיחה 07:28, 26 ביולי 2010 (IDT)

רוצים לסייע להעלאת תמונות לוויקיפדיה - מכרז לתפקיד מנהל לשכת העיתונות הממשלתית[עריכת קוד מקור]

מנהל לע"מ הנוכחי אמר בדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה שניתן להשתמש בתמונות שלהם ללא תשלום. רוצים לוודא שזה ייושם? הנה המכרז לתפקיד מנהל לע"מ. מספרים שנתן אשל כבר הגיש מועמדות. ואתם? המכרז נסגר עוד 9 ימים! ‏עמיחישיחה 17:07, 23 ביולי 2010 (IDT)

אני שוקל להתמודד על משרת ראש הממשלה כדי להבטיח תמונות חינם לויקיפדיה. המשרת ראש הממשלה יכולה לאפשר לי גם לסדר לויקיפדיה שרת בארץ ולהזכיר את המילה "ויקיפדיה" בישיבות של המיני-קבינט לשם העלאת המודעות לקיום ויקיפדיה. יאיר לפיד, אלי אוחנה ויוסף בא-גד כבר הגישו מועמדות עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 18:33, 23 ביולי 2010 (IDT)

תובנה מעמיקה של שר הרווחה[עריכת קוד מקור]

מכירים את ההוא שרצח את אביו ואמו וביקש מהשופטים לחוס עליו כי הוא יתום?

היום גרם לי יצחק הרצוג להיזכר בו. בתגובה לרצח הנורא של שלושת הילדים בנתניה על ידי אביהם, שחרר הרצוג בראיון לרדיו את התובנה הבאה:

אנחנו מגלים, לצערנו, שאנחנו לא עם נבחר, אלא עם ככל העמים...

יופי, בוז'י, יופי. אחרי שהפכתם את העם הנבחר מעם שכמעט לא הוציא מתוכו רוצחים, שודדים ואנסים, לעם ככל העמים, אתה בא ומתבכיין שאנחנו לא עם נבחר?! האם המפלגה שאתה מייצג ניסתה ומנסה להקנות לעם בישראל את אותם הערכים, שבזכותם קיבלנו את התואר 'העם הנבחר'?! האם לא מפלגתך היא זו שעשתה כל מאמץ לגרום לעולי מרוקו ותימן, עירק ותוניס, לנטוש את ערכי המוסר של העם היהודי, הקשורים קשר בלתי ניתן להתרה באמונה באלוהים ובתורת משה, ולהמיר אותם בערכי התרבות המערבית?! מה לך אפוא ליילל על כי הצלחתם במאמציכם, ורמת הפשיעה החמורה בישראל דומה לשיעורה בעולם המערבי 'הנאור'?! האם אינך שמח על התגשמות ציפייתו של 'המשורר הלאומי' לגנב היהודי הראשון?! וכי חשבת שאחרי הראשון לא יבוא השני? ושאחרי גניבה לא יבוא אונס? ושאחרי שניהם לא יבואו רציחות ילדים, שוד קשישים ושאר חוליי חברות נטולות ערכים פוזיטיביים?!

בפעם הבאה, בוז'י, שכולנו תפילה שלא תהיה, תמשיך את קו המחשבה שהתחלת היום: "אנחנו מגלים, לצערנו, שאנחנו כבר לא עם נבחר, אלא עם ככל העמים, אך בתוכניתנו לעשות כל מאמץ כדי לחזור ולהיות עם נבחר, כפי שהיינו 3000 שנה. נחנך את הילדים והנוער שישנה מערכת מוסר אובייקטיבית מחייבת, ישנה יישות עליונה שבסמכותה להורות לנו כיצד לחיות ולפעול, ובפניה יש להגיש, בסופו של יום, דו"ח מפורט של מעשינו, נשוב לאותם ערכים שנטשנו, כי אם נרצה או לא, רק אלו הם שהגנו עלינו מפני הגנב היהודי הראשון, האנס היהודי הראשון והרוצח היהודי הראשון, השני והשלישי".

ברי"אשיחה • ט"ו באב ה'תש"ע • 13:25, 26 ביולי 2010 (IDT)

אני מאוד לא מסכים שערכי מוסר בסיסיים, מהסוג שאמורים למנוע מאדם לרצוח, לאנוס ולפשוע באופן כללי, קשורים דווקא במסורת היהודית. אין ספק שגם היא עוסקת ומקנה אותם, אבל הם לא תלויים בה. ציינת בעצמך שבמדובר ב"ערכים שבזכותם קיבלנו את התואר 'העם הנבחר'", והרי אנו נבחרנו בטרם קיבלנו על עצמנו עול תורה. מכאן אני מסיק שיהודי אשר איננו שומר מצוות עדיין אמור לשמור על ערכי מוסר. לא הדת היא זו שמונעת פשעים שכאלו. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 13:33, 26 ביולי 2010 (IDT)
הם קשורים במקור סמכות חיצוני, שהוא זה שקובע את ערכי המוסר. כאשר האדם הוא מקור הסמכות המוסרית של עצמו, אין לו מעצור ערכי מפני כל מעשה שברצונו לעשות, שהרי "את ההוא מותר להרוג", ו"לילדים יהיה טוב יותר בלי אמם" (ציטוט של איתי בן דרור), וכדומה. אגב, כדאי לך לקרוא את ספרו של הפילוסוף מיכאל אברהם - שתי עגלות וכדור פורח. הוא מוכיח את הקורלציה לה טענתי לעיל. ברי"אשיחה • ט"ו באב ה'תש"ע • 13:38, 26 ביולי 2010 (IDT)
אתה יוצא מנקודת הנחה (מובנת, אך לאו דווקא אבסולוטית) שמקור סמכות חיצוני יכול להיות רק חיצוני לאנושות, ובפרט - אלוהים (ואני מתרשם שעוד יותר בפרט - אלוהינו שלנו). אבל העובדה היא שרבים וטובים שומרים על ערכי מוסר גם ללא סמכות אלוהית שכזו. ואם שוב נחזור לדבריך - הרי שגם העם היהודי שמר על ערכי מוסר לפני שקיבל את התורה (ובכך הפך ל"עם הנבחר"). אז בהגיון הזה יש איזשהו חור, לא?
סמכות מוסרית יכולה לבוא מגורמים חיצוניים רבים. היא יכולה לבוא ממצפון חברתי ויכולה לבוא גם מהגוף האמורפי למדי - "המדינה". לומר כי מי אשר הקשר שלו עם אלוהיו איננו איתן כפי שאתה היית מצפה יאמר לעצמו "את ההוא מותר להרוג" - זה לא רציני. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 13:42, 26 ביולי 2010 (IDT)
תראה, זהר, אני יכול לענות לך על כל מה שכתבת, ואתה תשוב ותענה לי ואני לך, וזה לא ייגמר. אני טוען רק דבר אחד, ועל זה לא ענית: מציאותית, בזמן שהעם נהג באורח החיים הדתי הקודם שלו - לא היו (כמעט) תופעות של פשיעה חמורה. מציאותית, עם פריקת ערכי הדת החלו להתרבות תופעות של פשיעה חמורה, עד שהגענו כיום, לדברי הרצוג, להיות 'ככל העמים'. מציאותית, גם היום, בקרב חלקי העם הממשיכים לשמור על ערכי הדת, אין (כמעט) תופעות של פשיעה חמורה. מכאן ואילך יעשה כל אחד את החשבון שלו ויגיע למסקנות שאליהן יגיע. ירצה - יתלה שלושת מציאויות אלו במקרה, או בגורמים שונים ומשונים. ירצה - יבחין בקורלציה (הברורה, לדעתי) בין הדברים. ברי"אשיחה • ט"ו באב ה'תש"ע • 13:54, 26 ביולי 2010 (IDT)
ראשית, אשמח לראות מקור לכך שרמת הפשיעה בקרב החברה הדתית נמוכה יותר מבעולם החילוני (למרות שאני מניח שזה נכון). שנית, יש לך טעות קריטית בהסקה סטטיסטית. רמת הפשיעה בכלל לא מעידה ישירות על רמת מוסר, וסביר יותר לייחס את ההבדלים בפשיעה לגורמים רבים אחרים מאשר להבדלים ב"רמת המוסריות" של החברה. באופן כללי בחברות שיתופיות ונוקשות עם סדר חברתי ברור כמו החברה החרידית רמת הפשיעה נמוכה. גם גם אצל בני האמיש לדוגמה, שהמקור הדתי שלהם שונה בתכלית. דניאל ב. 14:07, 26 ביולי 2010 (IDT)
אנסה למצוא מקור (אם כי לאור דבריך בסוגריים, לא ברור לי למה זה נחוץ). החידוש שלך ש"רמת הפשיעה לא מעידה על רמת המוסריות" הוא מעניין מאוד. על מה אתה מבסס אותו?
שים לב שאני לא מדבר רק על חברה חרדית, אלא גם על חברה דתית. אני מסכים שערכי מוסר חיצוניים יכולים להיות גם אצל בני האמיש, אך לא רואה כיצד זה סותר את המשוואה של דת ומוסר. ברי"אשיחה • ט"ו באב ה'תש"ע • 14:20, 26 ביולי 2010 (IDT)
אני רוצה מקור מכיוון שמעניינים אותי ההבדלים בפשיעה. שים לב שיש גם הבדלים גדולים בדיווח על פשע בין החברות השונות. לצורך העניין גם אצל נזירים טיבטיים אין פשיעה, והם לא שואבים ערכיהם משום מקור אלוהי. וגם הומניסטים לא. רמת הפשיעה לא מעידה על מוסריות. יש פשעים שאין בהם רעה מוסרית, ויש מעשים לא מוסריים שאינם פשעים. לדוגמה אני חושב שגזענות, שובניזם והומופוביה אינם מוסריים והם נפוצים יותר בחברה הדתית. הטענה שהמוסר מקורו חייב להיות דתי מטופשת. אני חושב שרצח הוא דבר מתועב בלי קשר לשום חוק או אל. אתיקה היא דבר אנושי לחלוטין. דניאל ב. 14:46, 26 ביולי 2010 (IDT)
לא ברור לי כלל המתאם עליו אתה מדבר. הן בגולה והן במדינת ישראל - לא חיינו בוואקום וגורמים שונים השפיעו על מידת הפשיעה האלימה בקרב הקהילות היהודיות, שלא נאמר על דיווחה. קריאתך כאן מתאימה מאוד לפוליטיקאים, אבל כידוע ניתן לשייך את הבעיה גם לפיראטים, שלא נזכיר את הקורלציה בין יצור החמאה בבנגלדש לביצועי מדד S&P 500 בשנות השמונים (אני רציני). זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 14:08, 26 ביולי 2010 (IDT)
כדי להבין את ההגיון של המתאם עליו הצבעתי (לפחות לגבי העובדות קיימת בינינו הסכמה :)), רצוי לקרוא את הספר שהפניתי אליו קודם. ברי"אשיחה • ט"ו באב ה'תש"ע • 14:24, 26 ביולי 2010 (IDT)
מזל גדול יש לעם ישראל שקיבל עליו את מערכת הערכים והמוסר של העולם הנאור, בניגוד לשכנותיה שקיבלו על עצמן מערכת ארכאית שהיא אסון הומני. דניאל ב. 13:55, 26 ביולי 2010 (IDT)
פעם חשבו שאלימות נגד נשים נמצאת רק בחברה החילונית. היום יודעים שהיא קיימת בכל קהילה. יש היום עמותות המטפלות בנשים דתיות מוכות. כולל מקלט לנשים מוכות דתיות. כנ"ל אלימות נגד ילדים . העולם החילוני פתוח יותר ולכן יש יותר מידע מה קורה בו, העולם החרדי משתדל מאד לשמור את האירועים האלה בסתר. לא ניתן להסיק מסקנות מה קורה בעולם החרדי לעומת החילוני מהמידע שזולג לציבור הרחב Hanay שיחה 14:32, 26 ביולי 2010 (IDT)
אין בכוח ההסתרה, שאכן קיימת, של מקרי הפשיעה בציבור הדתי והחרדי, בכדי להסביר את הפער העצום במקרים המדווחים של פשיעה חמורה בין הציבורים שהוזכרו לציבור הכללי. לא ניתן להשוות בין חלקם היחסי של מספר האסירים הפליליים השייכים לציבור הדתי והחרדי לעומת אלו השייכים לכללי. לתלות את הכל בהסתרה והעלמה זוהי התחמקות לא רצינית. ברי"אשיחה • ט"ו באב ה'תש"ע • 14:41, 26 ביולי 2010 (IDT)
מהו הפער? מידע סטטיסטי מוצק יועיל בשלב הזה. מעבר לכך, הציבור החילוני לא מאמין באלוהים. לא מדובר במשהו שאפשר לתקן, הוא (לפחות החלק ממנו שטורח לחשוב על העניין) פשוט סבור שמדובר באוסף מעשיות מחד וכללים שעבד עליהם הכלח מאידך, ולא ברור, אם כבר מחליטים שקיימת ישות עליונה, מדוע להאמין בזאת של העם היהודי, ולא בזאת של הנוצרים, המוסלמים, הבודהיסטים או אחת מהתפיסות האחרות בעולמנו (אולי אחת מהן מורידה את הפשיעה עוד יותר?). אגב, רוב מוחלט של הציבור, כן, גם החילוני, מעולם לא ביצע עבירה פלילית, איך אתה מסביר את זה? בברכה, איש המרק - שיחה 16:09, 26 ביולי 2010 (IDT)
איש המרק, אני לא מסכים עם הטענה "הציבור החילוני לא מאמין באלוהים". אמנם יש בינינו כאלה שהם אתאיסטים אך יש גם כאלה שהם אגנוסטיים (כך אני מסווג את עצמי) ואפילו כאלה שמאמינים לגמרי, אבל לא רואים טעם בריטואלים כלשהם, או סתם לא בא להם לקיים אותם. יש גם כאלה שהם חילוניים ואפילו לא יודעים לסווג את עצמם לאחד משלוש הקבוצות הנ"ל ובקיצור - "חיים את החיים". שמתי לב למשהו מעניין - בארץ יותר מדי אנשים, הן חילוניים הן דתיים, סבורים ש"אני חילוני ולכן לא מאמין באלוהים" או "התחלתי להאמין באלוהים, לכן אני חוזר בתשובה". לא מבין את ההגיון הזה. מרקושיחה 16:15, 26 ביולי 2010 (IDT)
כשאני אומר "אינו מאמין באלוהים" זה קיצור ל"לא מאמין באלוהים כפי שהוא מיוצג על ידי היהדות האורתודוכסית". הטענה האגנוסטיקנית שקולה לטענה האתאיסטית מבחינת ההתנהגות המוסרית, כלומר אתה לא תימנע ממעשה רק כי אל כלשהוא אוסר את המעשה (אם כי לדעת פסקל אתה דווקא כן אמור). מי שמאמין באל לעיל אבל לא מאמין בריטואלים, סובל מדיסוננס קוגניטבי חמור, שהרי מעשיו יובילו אותו לכל הפחות לסבל בעולם הזה ויש אומרים שלסבל נצחי בעולם הבא, וכנראה שלמעשה מאמין בגרסה "רכה" יותר של "האל". בברכה, איש המרק - שיחה 17:49, 26 ביולי 2010 (IDT)
מי שמאמין באלוהים ובדת מטעמים פרקטיים (זה מוביל לפחות רציחות, לדוגמה), אינו דתי באמת. החכמה היא להיות דתי כי זה פשוט נכון וערכי, ולא כי זה מועיל. גוונא שיחה ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 14:48, 26 ביולי 2010 (IDT)
אף אחד לא מתחמק. אני רק טוענת שגם אתה לא בדיוק יודע מהי רמת הפשיעה בעולם החרדי הכוללת גם מכות, אלימות, וגילוי עריות. ראה מה קרה עם האמא שהרעיבה את הילד שלה. איזו הגנה היא קיבלה מהקהילה שלה. אז צא וחשוב מה קורה במקרים שאינם מתגלים לציבור. היום הם כבר מתגלים יותר. חבל שאתה לא מתייחס גם לבעיית ההסתרה בעולם החרדי שפוגעת בקהילה. מי העלה פעם על דעתו קיום "מקלט לנשים מוכות דתיות"?. השינוי הוא לא בכך שפעם לא היכו והיום מכים, אלא שפעם הנשים התביישו והסתירו וסבלו בשקט והיום הן יותר מעיזות לבקש עזרה Hanay שיחה 14:50, 26 ביולי 2010 (IDT)
hanay ההסבר שלך להבדל בין החברה הדתית לחילונית, אשר מתמצא ב"הוצאת הדברים החוצה" הוא חלקי מאוד, ובוודאי לא מסביר את הפער בין החברות. לדוגמא, החברה החילונית לא "מוציאה החוצה" את הסיפורים על ילדים אלימים ושיכורים, שמקיימים יחסי מין בגיל 14 - הסיפורים יוצאים מעצמם. איני מודע כל כך לחברה החרדית, אבל בציונות הדתית אם וכאשר קורה משהו כזה - הוא יצא החוצה לא כי מישהו מוציא אותו, אלא כי הדברים מתגלים בעצמם (ועייני הרב מוטי אלון ואכמ"ל).

יחד עם זאת לדעתי ההבל בין החברות הוא הבדל בין דתיים לחילונים, ולא בין דתיים יהודים לחילונים יהודים. אותו הבדל אני מניח קיים גם בחברות נוצריות, מוסלמיות, ואף אליליות. לדעתי הסיבה נעוצה בכך שאין ריסון מוסרי מספק בחברה חילונית, והעדרו, הבחירה המוסרית נשארת בידי הפרט, אשר הוא כמובן אינדיבידואל ועושה כראות עיניו. וכאן אני מסכים עם גוונא שלהיות יהודי דתי זה לא עניין פרקטי, אלא עניין ערכי והאמונה שזו האמת המוחלטת Guy.al - שיחה 15:43, 26 ביולי 2010 (IDT)

כמי שעסק בנושא הפשיעה באופן מקצועי, אנסה להבהיר כמה נקודות:
  1. אין הבדל בכמות הפשיעה בין אתאיסטים, סתם חילוניים, מסורתיים ודתיים (כולל חרדים), אך יש הבדלים מובהקים בסוגי הפשיעה. לדוגמה: עבירות מין שכיחות הרבה יותר בחברה הדתית/חרדית ומדווחות הרבה פחות (תופעה דומה הייתה בעבר בקיבוצים). חרדים מעורבים יותר בעבירות כלכליות ופחות בעבירות רכוש מסוג פריצה וכייסות. מרבית הנערות היהודיות המתדרדרות לזנות מגיעות מהחברה המסורתית/דתית/חרדית ורק מיעוט מבוטל מהחברה החילונית ומעולם לא פגשתי זונה אתאיסטית.
  2. יש אגדה, שמטפחים בהתמדה, על כך שבעבר החברה היהודית לא כללה פשיעה, כמו שהיה מקובל אצל הגויים - זו אגדה חסרת בסיס לחלוטין. בגולה היהודים ביצעו עבירות לא פחות מהגויים, אך, שוב, ברוב המקומות היה הבדל בין סוגי העבירות. עבירות נפוצות אצל היהודים היו פשיטות רגל פליליות, הברחות, זיופים, מתן וקבלת שוחד ועוד. הם היו פחות מעורבים בפשיעה אלימה ולכך היו סיבות טובות, לא קשורות למוסר או לדת. היו גם מקומות, כמו אודסה מלפני המהפכה הקומוניסטית, בהם העולם התחתון היה עולם יהודי והרוצח השכיר היה מקפיד על קיום מצוות...
  3. צדקו אלה שקדמו לי וציינו שיש הבדל בין פשיעה ובין מוסריות - יש משטרים בהם האיסורים מוטלים כדי לשמור על המשטר או כדי לנשל קבוצות מרכושן. בגרמניה הנאצית היה קל מאוד לקטלג יהודים כפושעים, כי החוקים נועדו לכך. ברומניה של אנטונסקו יהודים נידונו למוות על פשע שובם לביתם לאחר שהוגלו לטרנסניסטריה.
  4. בציבור הדתי/חרדי יש רבים הנוקטים במדיניות תעמולתית של הצגת ציבורם כעדיף מבחינה מוסרית ואת החינוך שהם מקנים כמשובח יותר - זו רק תעמולה וכדי לחזק אותה הציבורים האלה מסתירים כמיטב יכולתם את הכשלים בחינוך ואת הפשעים.
בברכה. ליש - שיחה 17:42, 26 ביולי 2010 (IDT)
איני יודע כמה מאיתנו מכירים את סיפורו של ארגון הסרסורים היהודי צבי מגדל. ‏JavaMan‏ • שיחה 19:24, 26 ביולי 2010 (IDT)
והנה דוגמה עדכנית: נהג אוטובוס הוכה בידי חרדים ומצא עצמו חשוד בתקיפה. ‏JavaMan‏ • שיחה 19:46, 26 ביולי 2010 (IDT)
החרדים מככבים כרגע בכותרות של ynet: בית הזוועות: בן 14 אנס ותקף מינית 4 מאחיותיו, לפני המראה לקברי צדיקים: פדופיל נעצר בנתב"ג. כל מילה נוספת מיותרת. דולבשיחה 20:54, 26 ביולי 2010 (IDT)
וגם זה. אבל אפשר ללכת גם יותר אחורה. הרי בניו של יעקב אבינו התעללו בבן משפחתם ועסקו בסחר בעבדים. רוע ופשיעה מעולם לא היה נושא זר לעם הנבחר, שהוא בהחלט עם ככל העמים. עידושיחה 20:58, 26 ביולי 2010 (IDT)
ודאי, ודאי. רוב האנסים ומבצעי מעשי סדום הם דתיים וחרדים. כך בכל אופן לדברי ליש. והוא הרי מדבר על מקרים שהובאו לדיעת המשטרה. מעניין האם באמת רוב פושעי המין בבתי הכלא חובשי כיפה ומקיימי מצוות? לי זה נשמע מופרך לחלוטין, ועל כך ודאי [דרוש מקור]! ברי"אשיחה • ט"ז באב ה'תש"ע • 21:20, 26 ביולי 2010 (IDT)
ברי"א, נא לא לעוות את דברי, באף מקום לא טענתי את מה שאתה שם בפי. החברה הדתית/חרדית, בגלל היותה חברה בעלת נורמות התנהגות מחמירות בנושאי מין, יוצרת מצב בו אין הוצאת קיטור סבירה, אלא התפרצויות, הומוסקסואלים לא יכולים להצהיר על עצמם בגלוי, פועלים במחשכים ובמחשכים סביר יותר שיתרחשו דברים לא כשרים גם לפי החוק הפלילי. פדופילים לא מוסגרים למשטרה, אלא נשלחים לקהילות מרוחקות, כדי לא להכתים את משפחתם. גברים לובשים שחור והולכים לעיר זרה, כשיצרם גובר עליהם וכך הלאה. מניעת קשרים חופשיים יותר בין בני שני המינים לגיטימית, אך יש לה תוצאות ובעיות הייחוס והשידך גורמים להשתקת רוב השערוריות, על חשבון הקורבנות. אוכל להרחיב עוד הרבה, לכן, בוא נסיים כאן, כי אני מכיר את הנושא מכל מיני כיוונים. בברכה. ליש - שיחה 21:30, 26 ביולי 2010 (IDT)
ועוד משהו, רוב פושעי המין בבתי הסוהר הישראלים באמת חובשים כיפות, גם אם לא עשו זאת לפני כן. הפושעים למדו שיש הטבות להיות אסיר דתי וזה גם מגביר את סיכוייו לזכות בחנינה ו/או קיצור עונש, לכן רבים מהם חוזרים בתשובה, לפחות כלפי חוץ ומנפחים את המספר הסטטיסטי של החוזרים בתשובה. בברכה. ליש - שיחה 21:37, 26 ביולי 2010 (IDT)

ותובנה מעמיקה שלי; בקבוצת הניסוי (התאורטית) שלי, בה קצצו לכל המשתתפים את גפיהם, את זרועותיהם, את קצה חטמם ואת אברי מינם, התברר כי שיעור הפשיעה ירד לאפס. הגיע הזמן ששר החינוך, הממשלה והציבור כולו ינהיגו את שיטת החינוך שלי. <ובלשון אחר: אני מקווה שהציבור חכם דיו כדי להבין ש"שיעור האנסים בחברה" לא מלמד מאומה על אופיה, על טובה או על אצילותה.> Rex - שיחה 21:55, 26 ביולי 2010 (IDT)

גם אני שמעתי את הראיון ההוא מוקדם בבוקר, מסכים עם דברי ברי"א מילה במילה (הפסקה הראשונה בכל אופן אין לי זמן לקרוא את כל התגובות וכו'). הציונישיחה 01:39, 27 ביולי 2010 (IDT)

הערות לאור קריאת הדיון בפסקה הקודמת[עריכת קוד מקור]

  1. גופות אי אפשר להסתיר.
  2. טיעון ההסתרה, אינה ניתנת להוכחה.
  3. החרדים משוכנעים שהאם לא הרעיבה ולא פגעה בבנה, ההיפך הוא הנכון, ומדובר בעלילה.
  4. אין ספק שהתבדלות והסתגרות מהעולם החיצון, מטרתה למנוע מודעות לפשיעה חמורה, והיא מושגת.
  5. אין ספק שכאשר אתה מחונך משחר ילדותך שהאלקים צופה בך 24 שעות, ורושם כל מחשבה שלך, משפיעה המון.
  6. גם בתורה נכתבו דיני רוצח וגזלן, שכן כנראה תופעה זו מצויה גם בשולי החברה היהודית, שלה היא ניתנה.
  7. אין ספק שכאשר עולם הערכים שונה בתכלית, יתכנו מעשים שנחשבים פלילי כאן ולא שם, למשל נתינת סטירה לילד לשם חינוכו.
  8. ללא שום ספק הציבור החרדי סבור שהדרך היחידה לקיים חברה יהודית מוסרית וצודקת היא דרך התורה והאמונה.
  9. הציבור החרדי ער לנסיונות החוזרים ונשנים להשחיר את פניו, בהכללות ובעלילות, והוא עומד נחוש להגן על עמדותיו.
  10. בציבור החרדי בניגוד מוחלט למקובל בציבורים במעמד סוציואקונומי זהה, הפשיעה אינה גוברת עקב העוני, ההיפך הוא הנכון, וכן אמרו חז"ל, היזהרו מבני עניים שמהן תצא תורה.

בברכה טיפוסי - שיחה 19:35, 26 ביולי 2010 (IDT)

ונדמה שכאן מושחרים דווקא פני הציבור החילוני? מה יעשה זה? זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 19:40, 26 ביולי 2010 (IDT)
ישתה קוקה קולה. קרה. והחרדי ישתה כוס חמין. ישרון - שיחה 19:42, 26 ביולי 2010 (IDT)
זוהר, נראה לי, שאילו הייתי חילוני - הייתי חוזר בתשובה, ולהבדיל אילו הייתי נוצרי או מוסלמי, - הייתי מתגייר בבית דין רבני. טיפוסי - שיחה 19:47, 26 ביולי 2010 (IDT)
וואו. קל לשכנע אותך... ישרון - שיחה 19:49, 26 ביולי 2010 (IDT)
ועתה יגיד לך החילוני כי לו היה חרדי (ולהבדיל אילו היה נוצרי או מוסלמי), היה יוצא בשאלה. במה הערתך קידמה את הדיון? זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 19:51, 26 ביולי 2010 (IDT)
ההבדל הוא, שכאשר מתקיפים את החרדים זה מלכד אותם, וכשמראים לציבור הכללי את פרצופה של מערכת החינוך, המוסר, והמשפטים במדינה זה מביא לגל ענק של החב"ת. טיפוסי - שיחה 19:55, 26 ביולי 2010 (IDT)
אני לא יודע מי מינה את טיפוסי לדובר הציבור החרדי. מתניה שיחה 19:56, 26 ביולי 2010 (IDT)
טיפוסי- התיאור שלך עושה את הרושם שהציבור הכללי הרבה יותר ישר ומוכן לקחת אחריות. ישרון - שיחה 19:57, 26 ביולי 2010 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: זה דורש חתיכת מקור. כמו כן, אתה מציג מצב לא סימטרי - מהם אותם "חילונים"? הם יכולים להיות כאלו שנולדו למשפחות שאינן אתאיסטיות או אפילו לא כאלו הדוגלות באגנוסטיקה, אלא רק שאינן מקיימות אורח חיים דתי. ייתכן אף שאחד או יותר מבני המשפחה לא, אבל אחד הילדים כן. האם זה "הצגת פרצופה של מערכת החינוך... וגו'" (ומעניין שכאשר עושים זאת לחרדים זאת "התקפה") שמביאה לזאת? האם לא סביר שמתוך קבוצה גדולה ומאוד-מאוד לא הומוגנית יהיו, לפחות במספרים נומינלים (אבל גם ביחסים), יותר ש"יעברו צדדים" מאשר בקבוצה הומוגנית וקטנה בהרבה? אומר העני למיליונר - "אתה בדרך לפשיטת רגל, הרי אתה מוציא כפליים ממני!". חוכמה גדולה? זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 20:00, 26 ביולי 2010 (IDT)

בכל ציבור ישנם אנשים נהדרים כולל בציבור החילוני, לגבי חזרה בתשובה ישנם לכך שני גורמים משולבים זה בזה, א. ההשתכנעות שהיא הדרך הנכונה, ב. החברה המוסרית והבטוחה יותר. אני סבור שהורה חרדי יכול ללכת לישון עם יותר שקט לגבי מה יקרה עם ילדיו בלילה, מאשר מקבילו החילוני, ולא משנה תחת איזה קטגוריה רוחנית הוא מגדיר את עצמו. טיפוסי - שיחה 20:10, 26 ביולי 2010 (IDT)

טיפוסי, בניגוד לברי"א מה שאתה עושה פה בדיון זה פשוט לדקלם ססמאות בהסתמך על אמונה עיוורת, ללא הצגת כל סימוכין או הסבר לוגי. אתה לא ממש עושה שירות טוב לעמדותיך. דניאל ב. 20:20, 26 ביולי 2010 (IDT)
העולם שייך לצעירים, הנה דיקלמתי סיסמה. טיפוסי - שיחה 20:25, 26 ביולי 2010 (IDT)
טיפוסי, כחילונית גמורה מתוך החלטה ברורה ומודעת, אני שוללת את כל דבריך כחסרי ביסוס ונטולי יסוד. לדעתי, אחת הסיבות העיקריות לחזרה בתשובה היא הפעלת לחצים מצד מחזירים בתשובה מקצועיים על צעירים חילוניים בשעת מצוקה, שפוקדת כל נער או צעיר בזמן זה או אחר בחייו, וכן הפיתוי להשתחרר אחת ולתמיד מהצורך לקבל החלטות באופן בוגר ואחראי - אתה חוזר בתשובה ומפקיד (או מפקיר?) את גורלך מאותו רגע ואילך בידי הרב, כנציג שולחו במרומים. הכל כתוב, הכל נגזר מראש, הכל מוחלט וקבוע והאדם משוחרר מכל אחריות למעשיו, כולל טלטול תינוק שהפריע לישון, מתן הרשאה להתעללות בילדים רכים, הרעבת ילד כמעט עד מוות או שיכחת ילדה במכונית עד למותה בחנק - הכל בידי שמיים ומבחינת העולם החרדי, התוצאה היחידה צריכה להיות כפרת עוונות בתפילות, תעניות ומתן צדקה לעניים. זו איננה רוחניות, זו אפילו איננה אמונה אמיתית. זה פחד משתק מהתייצבות מול עולם של ספקות, התלבטויות והכרעות. שלומית קדם - שיחה 20:51, 26 ביולי 2010 (IDT)
האם יצא לך להכיר אישית איזה חוזר בתשובה כדי לבסס על גבו המסכן את דעותיך על הסיבות לחזרה בתשובה? להוי ידוע שכל מה שכתבת כאן הן סטיגמות חסרות כל ביסוס (שלא לדבר על ההגדרה חסרת השחר, כאילו לפי היהדות "הכל כתוב, הכל נגזר מראש, הכל מוחלט וקבוע והאדם משוחרר מכל אחריות למעשיו, כולל טלטול תינוק שהפריע לישון, מתן הרשאה להתעללות בילדים רכים, הרעבת ילד כמעט עד מוות או שיכחת ילדה במכונית עד למותה בחנק - הכל בידי שמיים") - אלה דברי הבל מוחלטים. הדבר היחיד שאני יכול לומר לזכותך הוא, שזו תגובת נגד קיצונית לדברים המרגיזים (מבחינתך) של דוברי המגזר החרדי כאן. בנילה - שיחה 21:37, 26 ביולי 2010 (IDT)

ולאחר שמיצינו את הנושא Face-smile.svg אפשר לומר, יותר מאשר בכל דיון אחר: לכו לכתוב ערכים. דוד שי - שיחה 21:17, 26 ביולי 2010 (IDT)

אפשר. ואני רק הערה: כל הדיון הזה לא ממש רלבנטי לנושא ה"דת נגד חילונות". הבדלים ברמת הפשיעה בין החברות לא הופכים את אלוהים לקיים או לנעדר. לכן הם לא יהפכו אתאיסט לדתי או להיפך. זה ויכוח של גאוות יחידה גרידא. אלמה מאטר - שיחה 21:57, 26 ביולי 2010 (IDT)
שלומית, במחוזותינו קיימים מספר אישים מפורסמים יותר או פחות, המהווים הוכחה ניצחת על כך שהמסר העיקרי בדברייך, אינו נאחז במציאות. טיפוסי - שיחה 14:54, 27 ביולי 2010 (IDT)

תאונת מסוק היסעור[עריכת קוד מקור]

תאונת מסוק יסעור? בערוץ שתיים, חושבים אחרת. נעה - שיחה 23:58, 26 ביולי 2010 (IDT)

מעניין כמה רומנים נצטרך להחליף בתמורה לגופות החיילים, לפי ערוץ שתיים. משתמש רשום עם חוש הומור מפוקפק, 00:07, 27 ביולי 2010 (IDT)
הבוקר מתפרסמת בשער "ידיעות אחרונות" התמונה הזאת של הרי בוצ'גי (אולי זה הזמן להכחיל את הערך), עם קרדיט ליוצר ולויקיפדיה. חובבשירה - שיחה 05:53, 27 ביולי 2010 (IDT)

ויקיארכאולוגיה[עריכת קוד מקור]

לעתים כשאני נתקל בתרומות עתיקות בוויקי אני נכנס עליהן כדי לקבל מושג על ויקיפדיה בתחילת דרכה. לפעמים מתגלים דברים משעשעים למדי. בעניין הבא נתקלתי במקרה לפני שנתיים: היכנסו לגרסה הראשונה של הערך בלק ג'ק. התוכן המפתיע בו נתקלים אינו מקרי, שכן הגרסאות האחרות של הערך מכילות תכנים של היום ה-21 בחודשים שונים עד ה-24 באוגוסט 2004 אז בא אנונימי ושינה לחלוטין את תוכן הדף, ובכך נוצר הערך הנוכחי. הניחוש שלי שהדף שימש דף עזר לעמוד הראשי לפני תקופת התבניות המתחלפות. דניאל ב. 13:13, 27 ביולי 2010 (IDT)

במעבר על הגירסאות גירסה-גירסה דרך הכפתור של "מעבר להשוואת הגרסאות הבאה" יש משהו מוזר נוסף: יש קפיצות קדימה ואחורה בזמן. למשל, בהשוואה הזו הגירסה של דוד שי מינואר 2004 באה לפני העריכה שלו מדצמבר 2003, חודש לפני כן. Nir‏ - שיחה 16:03, 27 ביולי 2010 (IDT)
זה בגלל הבלגן עם היומנים שהיה בעבר. מתניה שיחה 16:08, 27 ביולי 2010 (IDT)

נחשו מהיכן נלקח הטקסט הבא?[עריכת קוד מקור]

בעקבות כתיבת הערך חינוך חרדי הגיע לידי טקסט, שמקורו עלול להפתיע את מי שלא נתקל בו עד כה, הנה הוא לפניכם:

והלא ענין לנו עם האומה העברית, האומה שידעה את החוק של "ושננתם לבניך" עוד מראשית עלייתה על הבמה ההסטורית, ואומה זו הן ידעה גם בשנות האפלה שלה לשמור על נכס זה של לימוד חובה לכל ילדיה, ועוד בימי ר' שמעון בן שטח בשעת התכנסותה מן הגולה חזרה לארץ ישראל, ידעה להושיב מלמדי תינוקות בכל עיר ובכל כפר, בכל גליל ובכל מדינה, וקבעה שכל עיר שאין בה מלמד תינוקות אין דינה כדין עיר, ואף בחשכת פזוריה ובכל קהילותיה ידעה להטיל על כל קהילה להכניס לקרבה מלמדי תינוקות על חשבון כל יושביה, עשיר ורש, בין עקר ובין מרובה ילדים , רווק ולא רווק - כולם יחד צריכים לשאת בעול לימוד תורה. (ההדגשה אינה במקור)

בברכה. טיפוסי - שיחה 17:06, 28 ביולי 2010 (IDT)
אלה דברי שז"ר לכבוד חקיקת חוק לימוד חינם חובה וכאן ה"תורה" אינה במובן חומש, אלא במובן לימודי בית ספר כלליים. לצערי יש אתרים מסוימים המנסים לסלף את המובן הבסיסי של ההצהרה ולהפוך אותה להצהרת תמיכה בציבור הלומדים ולא עובדים ומתקיימים על חשבון הציבור הכללי. בברכה. ליש - שיחה 15:40, 28 ביולי 2010 (IDT)

רמז: אולי יש לכם את זה בכיס. בברכה. טיפוסי - שיחה 15:21, 28 ביולי 2010 (IDT)

הלוואי והיה לי כזה בכיס... דניאל ב. 15:44, 28 ביולי 2010 (IDT)
ליש, תוכל להפנות במטותא, לאותם אתרים המסלפים את דברי שזר בזדון, כדי להיווכח במו עינינו שישנם מסלפים כאלו. טיפוסי - שיחה 15:59, 28 ביולי 2010 (IDT)
אני לא מתכוון לפרסם אותם ויש לי ניחוש שאתה כבר מכיר אותם. בברכה. ליש - שיחה 16:04, 28 ביולי 2010 (IDT)
לא נעים לי לומר לך, שהסילוף שלהם, נראה לי יותר מאשר הפרשנות שלך, אבל בוא ניתן לאנשים להמשיך לנחש היכן הטקסט מופיע. טיפוסי - שיחה 16:12, 28 ביולי 2010 (IDT)
אם בשז"ר עסקינן אז כנראה על שטר של 200 שקל. 85.65.208.60 17:30, 28 ביולי 2010 (IDT)
אכן. טיפוסי - שיחה 17:37, 28 ביולי 2010 (IDT)
מסתבר שגם אצל החילונים יש מי ששכל בקודקודו. 85.65.208.60 17:45, 28 ביולי 2010 (IDT)
וזה מחייב גם אותנו. טיפוסי - שיחה 17:52, 28 ביולי 2010 (IDT)
כיצד זה הפכה כיכר העיר של הוויקיפדיה העברית לאתר המטיף לאורח החיים החרדי וחזרה בתשובה איני מבין, אבל כדאי שתינתן לנו מעט מנוחה מזה. אלמוג 17:55, 28 ביולי 2010 (IDT)
לכו לכתוב ערכים. טיפוסי - שיחה 18:22, 28 ביולי 2010 (IDT)
לאחרונה אני תוהה אם באמת יש לנו צורך בקיומו של דף זה. עידושיחה 18:46, 28 ביולי 2010 (IDT)
הדף משרת מצוין - את אלו שמבקשים לדון בנושאים לאו דווקא ויקיפדים. הוא לא מוצלח כשמשתמשים בו לפתיחת מספר "פתילים" ברצף בהם יש פחות דיון ויותר תעמולה. נאמר לזכותו של ברי"א, שפתח את הדיון שהביא להצפה הנוכחית, שהוא כן ניהל דיון. ואחרי שזאת נאמר, אני מקווה שטיפוסי ייקח לתשומת ליבו הנושא. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 18:57, 28 ביולי 2010 (IDT)

זה טבעו של כיכר העיר, לעיתים הוא משעמם, לעיתים הוא סוער, ולעתים הוא סתם מאכזב, אבל הוא תמיד כיכר העיר. טיפוסי - שיחה 19:01, 28 ביולי 2010 (IDT)

הלו? יש כאן מישהו?[עריכת קוד מקור]

יכול להיות שכיכר העיר נדמה? • עודד (Damzow)שיחה!For King and Country‏ • 09:07, 29 ביולי 2010 (IDT)

החברה הלכו למצעד... אגב, אתמול מי שביקר בגן הוורדים זכה לראות מחזה פסטורלי. משפחות חרדיות על טפיהם משחקות בעליצות למרגלות בימת המצעד ומתחת לדגלים הצבעוניים המתנוססים ברוח. כמה מהם אף שאלו את המארגנים שעסקו בהרכבת הציוד - מהי התכונה במקום, אולם הם לא בדיוק הבינו למה הם מתחמקים מהם.... :-P Rex - שיחה 15:33, 29 ביולי 2010 (IDT)
חה-חה-חה! איך עבדנו עליהם! (ציני) ישרון - שיחה 16:35, 29 ביולי 2010 (IDT)
יותר בכיוון של "וגר זאב עם כבש"... לו היו רק יודעים מה מסמל הדגל - היו פוצחים בזעקות "געוואלד" נוראות מן הסתם. בטח שלא היו ממשיכים לשחק בעליצות. ואם תרצו גם: זוהי דוגמה חייה לחייץ שהם הצליחו ליצור על האינפורמציה במגזר. משפחות על גבי משפחות שאין להם שמץ מה מתחולל באתר בשעות הבאות. Rex - שיחה 17:14, 29 ביולי 2010 (IDT)
כולי מלא גאווה ותמיכה לקהילת הלהט"ב, אבל אי אפשר היה לחסום חלק פחות חשוב בעיר לפריקינג 5.5 שעות? או לפחות לא ביום חמישי? בסוף עוד אסע דרך 443. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 17:27, 29 ביולי 2010 (IDT)

לי יש משהו אקטואלי לומר[עריכת קוד מקור]

עצוב לי שאף חבר כנסת לא הגיע למצעד היום להביע תמיכה או הזדהות, להוציא את ניצן הורביץ. חל שיפור-מה השנה במעמד הלהט"בים בישראל, אך מבחינת חקיקה לא נעשה דבר:

  • החוק למניעת הסתה עדיין לא כולל הסתה על רקע נטייה מינית או מגדרית (רק על בסיס גזע או למוצא לאומי) ובכך מפלה קורבנות. זאת למרות שישראל חתומה על הצהרת האו"ם בדבר נטייה מינית וזהות מגדרית.
  • מגן דוד אדום עדיין לא מתיר להומואים לתרום דם מתוך הנחה מוקדמת שהם חולים באיידס, הנחה שהיא דקלרציה מוטעית לפיה תורם דם סטרייט פחות חשוף להידבקות במחלה.
  • בני ובנות זוג חד מניים עדיין לא יכולים להירשם כזוג גם אם הם חיים ביחד עשרות שנים ועל כן אינם מוכרים ע"י הרשויות, דבר אשר מפלה אותם לעומת זוגות אחרים.
  • בני ובנות זוג חד מיניים עדיין לא יכולים לרשת אחד את השני כמו בני זוג אחרים במידה ואחד מהם נפטר, עדיין לא יכולים לקחת משכנתא ביחד, ועדיין מופלים בביטוח לאומי (מגמה בשיפור) בין היתר בנושא דמי שארים.
  • אם הם מגדלים ילדים ביחד וההורה הלא ביולוגי מת - רשויות הרווחה לוקחים מההורה האחר את הילדים למרות שהוא ההורה היחיד שהם מכירים. סוגיית אימוץ היא בעייתית במיוחד.

אלה רק החלקים הבולטים, או לפחות אלה שמפריעים לי באופן אישי. ישראל במגמת שיפור בנושא הזה, ואני מקווה שבשנה הבאה אכתוב כאן רשימה קצרה יותר. אנדר-ויק • 00:58, 30 ביולי 2010 (IDT)

תודה על הסקירה! סקירה השוואתית (המצב כיום לעומת שנים עברו, המצב בישראל לעומת מדינות אירופאיות מחד ושמרניות מאידך) תוכל ללמד אותנו עוד היכן אנו עומדים. ואיך אפשר בלי לאזכר את מכתב ההצהרות האורתודוקסי. Rex - שיחה 12:12, 30 ביולי 2010 (IDT)
סעיף 5 הכי מטריד. אחר כך 2. עידושיחה 12:24, 30 ביולי 2010 (IDT)
ודאי שזוג להט"ב יכולים לקחת משכנתא יחד. האפליות הן כולן מצד המגזר הממשלתי ומשכנתא לוקחים במגזר הפרטי. אם הכוונה למשכנתא ממשרד השיכון, אלה חסרות ערך כיום כי ניתן להשיג ריבית נמוכה יותר בבנקים (בפעם האחרונה שבדקתי). ‏Gridge ۩ שיחה 02:05, 31 ביולי 2010 (IDT).
לגבי תרומות דם, יש להבין שיש חלון זמן בין ההדבקות בנגיף האיידס לבין היכולת לגלות שמנת דם נגועה. על כן מגן דוד אדום אינו מקבל תרומות דם לעירוי לבני אדם מכל אדם השייך לקבוצת סיכון בה שכיחות נשאות האיידס גבוהה משמעותית מאשר אצל שאר האוכלוסיה. זה כולל את עולי אתיופיה וזה כולל את ההומסקסואלים כפי שתיקנתי בערך הומוסקסואליות בפסקה על האיידס. מדיניות אחרת תהווה רשלנות ותחשוף את מגן דוד אדום לתביעות נזיקין אם חלילה מישהו יידבק מאיידס ממנת דם נגועה. עדירל - שיחה 00:03, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
תהייה כללית לגבי תרומות דם. כמדומני, כל תרומות הדם בישראל, ללא יוצא מן הכלל, נבדקות לגבי הימצאות נגיף האיידס בהן. לכן, מאיזה סיבה יש לבקש מקבוצה כזאת או אחרת להימנע ממתן תרומות, כאשר בכל מקרה בהליך הסטנדרטי ינופו כל התרומות שאינן מתאימות. אני מניח שאצל הומוסקסואלים עומד אחוז ההידבקות על עשירית או מאית האחוז, מה שאומר שיכולות להיתווסף למאגר הדם אלפי ולא עשרות אלפי תרומות שכרגע לא מתקבלות (למרות שאני מניח שמי באמת מעוניין לתרום פשוט לא מצהיר על נטייתו בטופס). החובץ בגבינה - שיחה 01:47, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
לעדירל: שינוי הסעיף ל"האם קיימת יחסי מין לא מוגנים במהלך חצי השנה האחרונה" ינטרל את תקופת החלון. אנדר-ויק • 05:02, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
להפך! הוא יהפוך סעיף שלכל היותר מונע מ-10 אחוז מהאוכלוסייה לתרום דם (ושבמצב בו שליש(!) מהנדבקים החדשים הם גאים, מוצדק לחלוטין[5]), לסעיף שמונע מעשרות אחוזים מהאוכלוסייה לתרום דם, קרי, כל אותם זוגות קבועים (סטרייטים וגאים) שאינם משתמשים באמצעי מניעה כלל (גאים ונשים מבוגרות) או שמשתמשים באמצעי מניעה שאמנם מונעים הריון אבל לא מגנים מאיידס. בברכה, איש המרק - שיחה 11:17, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
כיצד, אם רוב הנדבקים החדשים אינם הומוסקסואלים, יש הגיון במניעה דווקא מהומוסקסואלים ולא מהטרוסקסואלים - שמהווים את רוב הנדבקים החדשים? הנקודה שהן ההומוסקסואלים והן ההטרוסקסואלים מהווים גורם סיכון. אבל יותר קל לתייג את הקבוצה ה"שונה" ולהדיר אותם. זה לא כל כך שונה מהעובדה שאנו מציינים בערכים אם מושא הערך הוא/היא מקרב הלהט"ב, אבל לא אם הוא/היא הטרוסקסואל. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 17:31, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
הסיבה היא, שבקבוצת אוכלוסייה שמונה לכל היותר 5% מהאוכלוסייה (לפי הטענה המקובלת, של 10% הומוסקסואלים בקרב גברים), והיא כנראה פחות מכך, יש שליש מכמות ההדבקות, אומרת שגברים גאים נדבקים יותר מפי 6 מאשר שאר האוכלוסייה (שבה נכללים גם משתמשים בסמים ). מכאן שללא ספק גאים הם קבוצת סיכון גדולה פי כמה מסטרייטים (בפרט אם אלו אינם משתמשים בסמים, מה שנבדק בשאלה אחרת). אפשר להגיד שלמרות הסיכון המוגבר, הוא עדיין זניח (וזה באמת כך ). אבל אי אפשר להגיד שאין סיבה לשאלה הזאת. בצורה זהה אפשר לוותר על רוב השאלות שם, ברובן הסיכון למקבל התרומה זניח. בברכה, איש המרק - שיחה 11:54, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
אם אנו מניחים הנבחה סבירה לפיה הגברים הומוסקסואלים אינם מבקשים לתרום דם יותר מגברים הטרוסקסואלים, ומכיוון שמבין השניים יש סיכוי יותר גבוה (1:2) שההטרוסקסואל הוא נדבק חדש שלא יודע זאת - השאלה מיותרת ומשוללת הגיון בעיני. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 17:05, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
מה? איך הגעת לזה? מה בכלל הקשר לכמה גברים גאים תורמים דם? אם אחוז אחד (כנראה שהרבה פחות, אבל לצורך הנוחות) מאוכלוסיית הגאים נגוע באיידס אז רק 0.1 אחוז מאוכלוסיית הגברים הסטרייטים נגוע באיידס. ההנחות בהן השתמשתי הן כדלהלן:1) מבין הנדבקים היה יחס זהה בין גברים לנשים. 2) 10% מהגברים באוכלוסייה הם גאים 3) שליש מהנדבקים החדשים מדי שנה הם הומואים כפי שמראה הכתבה לעיל. אם מניחים שרק 5 אחוז מהגברים הם הומואים יהיה מדובר ב0.05%, אם נוריד מהאוכלוסייה הכללית קבוצות סיכון המסוננות בדרכים אחרות, המספר כמובן ימשיך לרדת. זאת לא דעה, זאת מתמטיקה. בברכה, איש המרק - שיחה 17:37, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
כי אנו לא מבצעים שתי התרמות נפרדות (זה היה יותר גרוע). אנו מבצעים התרמה אחת - מציבים ניידת באזור הקניון ומבקשים שיתרמו. יש יסוד סביר יותר להניח שנדבק חדש, כלומר כזה שלא מודע למצבו, הוא הטרוסקסואל מאשר הומוסקסואל. אפשר בהחלט להחליף את השאלה ב"האם נבדקת בעבר לאיידס" ו-"האם קיימת יחסי מין לא מוגנים מאז הפעם האחרונה שעברת בדיקת איידס". כמובן שיש עם זה בעיה - הציבור ההטרוסקסואלי, על אף שיש לו סיכוי גבוה יותר להדבק באיידס (לפי הנתונים שאתה הבאת!), בעל מודעות פחותה לנושא הזה. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 17:55, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
זהר, לחישובים שלך אין ידיים ורגליים, משום שתרומת דם היא של פרט (נגוע או בריא) ולא של "ציבור". עוזי ו. - שיחה 18:19, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
לא ביצעתי חישובים (חוץ מהפחתת שליש מ-1), אז גם ראש אין להם. לדבריך אין קשר לנאמר עד כה כלל. השאלה המנחה היא הרי מה הסיכוי שתרומת דם תהיה נגועה באיידס. אפשר לחלק את האוכלוסייה בדרך אחת ולקבוע, באופן שרירותי, שחלוקה זו היא הנכונה. אפשר גם לחלק אחרת ולגלות שבעצם רוב נשאי האיידס הם גברים באופן כללי, ועל כן כדאי לא לקחת מהם תרומות דם בכלל (שאלון קצר למדי - "מין: זכר/נקבה"). אפשר גם לגלות שרוב נשאי האיידס הם במסגרת גיל מסויים, ושבכלל רובם גרים בגוש דן. אולי כדאי להפסיק שם את ההתרמות. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 18:26, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
"יש יסוד סביר יותר להניח שנדבק חדש, כלומר כזה שלא מודע למצבו, הוא הטרוסקסואל מאשר הומוסקסואל", נכון, אבל זה לא העניין, השאלה היא האם אדם אקראי שניגש לתרום דם, נגוע או לא. המספר המוחלט (לא באחוזים) של סטרייטים גברים שנדבקו באיידס והמספר המוחלט של גאים שנדבקו באיידס בשנת 2007 ע"פ הכתבה הוא זהה (בערך). מכאן שאם נבחר הומו אקראי הסיכוי שהוא נגוע באיידס גבוה יותר מהסיכוי של סטרייט אקראי (מכיוון שמספר הסטרייטים גבוה יותר). אני נסוג מהטענה שלפיה צריך לסנן תרומות של הומואים, צריך ראשית להבין מה רף של הסיכון שאותו מוכנים לקחת ובאיזה מחיר (כמה אנשים ייפסלו לתרומה בשל כך). לאחר מכן, אפשר לבחון את השאלה הנוגעת לגאים ולראות אם היא עומדת בקריטריון הזה, אבל אין שום סיבה לפסול את השאלה א-פריורי בדיוק כמו שאוכלוסיית העולים מאנגלייה (אסור לתרום אם גרת באנגליה בין 1980 ל1995 לחצי שנה) אינה סבורה שמדובר באפלייה נגד אנגלוסכסים. בברכה, איש המרק - שיחה 18:48, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
אני חושב שעתה הבנת את הנקודה שלי. בוא נעלה נתונים נוספים לדיון. בפגישה שהייתה לי פעם במסגרת עבודתי עם ראש הוועד למלחמה באיידס נמסר לי שרק מיעוט קטן (אני לא בטוח במספר, אז לא אנקוב בו) מבין הגברים בישראל מבצעים בדיקת איידס, ושרוב אלו שמבצעים - הומוסקסואלים. אם נצא מתוך נקודת הנחה סבירה שמי שמבצע בדיקות איידס יותר סביר שהוא יודע אם הוא נשא איידס - אז יש סיכוי גבוה יותר שהטרוסקסואל נושא את הנגיף או נחשף לו במסגרת יחסי מין או שימוש בסמים ולא יודע זאת כלל. אני חושב שאיש לא מעלה על דעתו שאדם שיודע שהוא נשא איידס הולך לתרום דם. ועתה אשאל אותך - מי מהווה סיכון גבוה יותר? הקהילה בה המודעות לנושא היא גבוהה יותר ואחוז הנבדקים גבוה יותר, או השנייה - בה המודעות קטנה יותר ואחוז הנבדקים נמוך יותר? כאשר עומדים בפני שניים - הטרוסקסואל והומוסקסואל - ושניהם טוענים שהם בטוחים שאינם נשאי הנגיף - ההומוסקסואל אמין יותר, כי יש סיכוי גבוה יותר שבדק. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 19:01, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
בדברייך יש כשל של הזנחת ההסתברות המוקדמת. הסכמנו כבר שהסיכוי של גבר סטרייט להיות נגוע באיידס קטן פי 10 לפחות מהסיכוי של גבר גאה. כעת אתה מוסיף נתון נוסף, הומוסקסואלים נבדקים יותר, מעבר לעובדה שזה לא רלוונטי כי בכל מקרה הבעייה היא רק עם אלו שבדיקה לא תגלה שהם נגועים (יש בעייה של בזבוז משאבים אם מגלים שמנת דם נגועה אבל זה זניח), הרי שכדי שנגיע למסקנה שגברים הומוסקסואלים מודעים יותר למחלתם, הרי שבכל זמן נתון 90% מהגברים ההומסקסואלים הנגועים באיידס צריכים לדעת על מצבם (כדי ששיעור הנשאים שעלולים להדביק בלא יודעין יגיע לשיעורם באוכלוסייה הכללית). שיעור ההדבקה הגבוה בקרב הומוסקסואלים, מעיד אחד משניים, או שההנחה הזאת שגויה (כנראה), או שיש תופעה רחבה של הדבקה בכוונה בחברה ההומוסקסואלית (אני ממש בספק). בברכה, איש המרק - שיחה 11:00, 3 באוגוסט 2010 (IDT)
המחשבה שסטרייטים שנוהגים בחוסר אחריות משווע אינם נחשבים כבעלי סיכון גבוה יותר מהומו שמקיים יחסים מונוגמים תקופה ארוכה - מרגיזה אותי. זו הומופוביה ואפליה קשה. השינוי שציין אנדר, אולי עם הסתייגות נוסח "למעט עם בן זוג קבוע במערכת יחסים מונוגמית שנמשכת יותר משנה" וכדומה. אפשר להתגבר על החלון, ומצד שני, יש לחשוד בכל מי שמקיים יחסי מין לא מוגנים עם פרטנרים מחוץ למערכת יחסים קבועה ומוגנת, לא משנה אם הוא הומו או סטרייט. רוליג שיחה • אמצו חתול 17:18, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
כשאני רואה אפליה אני מצביע ברגלים. את הדם שלי הם לא מקבלים כבר שנים. דרור - שיחה 11:28, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
אני לא רוצה להביע דעה בעניין זה, כי אין לי די מידע, אך אני מבקש להצביע על טעות מטודית בדיון - גם אם יש יותר נדבקים חדשים בין הסטרייטים, עדיין הסיכוי הסטטיסטי שגבר הומוסקסואל ממוצע נמנה בין הנדבקים החדשים גבוה בהרבה מהסיכוי שגבר סטרייט ממוצע נמנה בין הנדבקים החדשים. טעות היא להשוות אחד על אחד ציבורים שונים בהרבה בגודלם, צריך להשוות סטטיסטית בין הפרטים. תשאלו על כך את המתמטיקאים שבקהל... בברכה. ליש - שיחה 18:12, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
אריה, השאלה היא לא שאלה של סטטיסטיקה. לפי הסטטיסטיקה יש לך סיכוי גבוה יותר למות אם אתה נמצא בבית חולים. השאלה היא מה הקריטריונים שאתה שם. האם הקריטריון היא נטייתו המינית של אדם? האם הוא מינם של שותפיו? או אולי התנהגותו המינית (מספר השותפים וההגנה שהוא לוקח על עצמו)?
נראה לי שקריטריון שמתבסס על התנהגותו המינית של אדם ובודק אם הוא נמצא במערכת יחסים סגורה וארוכה או מקיים יחסי מין מוגנים בלבד, משמעותי יותר ממינם של שותפיו. כמו כן הוא מעביר מסר לציבור שהסכנה בהידבקות באידס נובעת מכך שאדם לא מגן על עצמו, ולא ממין שותפיו. רוליג שיחה • אמצו חתול 18:21, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
איני חולק על דבריך, פשוט אין לי די מידע על הפרמטרים השונים ועל סיכויי ההידבקות של הקבוצות השונות, כולל הסיכוי לקבלת תשובות אמת לשאלות השונות, לכן איני מביע דעה בנושא זה. אני התייחסתי רק לטענה השגוייה האומרת שלסטרייט יש סיכוי גדול יותר להיות בין הנדבקים החדשים. בברכה. ליש - שיחה 18:35, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
נסח המשפט הפוך - לנדבק חדש יש סיכוי גדול יותר להיות סטרייט. המטרה אמורה להיות לא לזהות הומוסקסואלים והטרוסקסואלים - אלא לזהות נשאים, ובייחוד כאלו שאינם מודעים לכך (בעיקר נשאים חדשים). זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 18:47, 2 באוגוסט 2010 (IDT)

חידה - מה קרה בטקס הפתיחה של פסטיבל המחולות בכרמיאל כאשר סילבן שלום נאם ונאם ונאם...[עריכת קוד מקור]

אז קצת ברוח קייצית, חידה קלילה (וכדי שלעודד לא יהיה משעמם Face-smile.svg). לחידה יש שני חלקים:

  1. מה הייתה תגובת הקהל
  2. מה הייתה תגובת סילבן שלום

Hanay שיחה 09:16, 29 ביולי 2010 (IDT)

מה התשובה??? ‏עמיחישיחה 17:23, 30 ביולי 2010 (IDT)
רציתי שתנסו לנחש, אבל אף אחד לא הרים את הכפפה Face-smile.svg Hanay שיחה 17:28, 30 ביולי 2010 (IDT)
סתם ניחוש:
1. הקהל מחא כפיים ויצא במחולות
2. סילבן שלום המשיך לדבר
אמנון שביטשיחה 18:19, 30 ביולי 2010 (IDT)
לא מספיק יצירתי, במיוחד מה עשה סילבן שלום Hanay שיחה 18:31, 30 ביולי 2010 (IDT)
אל תגידי לי שהוא פצח במחול. יש דברים שאסור לעשות בפרהסיה. דורית 18:33, 30 ביולי 2010 (IDT)
הלוואי והיה עושה זאת, לפחות היינו משועשעים Face-smile.svg Hanay שיחה 18:41, 30 ביולי 2010 (IDT)
הקהל התחיל להירדם/לקרוא קריאות בוז וסילבן שלום נעלב וירד בבכי מהבמה? אליסף TRUE BLOOD שיחה 18:42, 30 ביולי 2010 (IDT)
אני מנחש שהקהל המשועמם התחיל להתפזר וסילבן קרא להם בייאוש לחזור שפם אדום - שיחה‏ 18:49, 30 ביולי 2010 (IDT)
האם לספר לכם, או לתת עוד הזדמנויות ? Hanay שיחה 18:51, 30 ביולי 2010 (IDT)
עוד ניחוש שלי: הקהל המשועמם החליט לעשות מעשה והתפרץ לבמה במחולות, סילבן שלום ההמום התחיל לדחוף את המתפרצים מהבמה וכך התפתחה לה קטטה המונית שנגמרה בעשרות פצועים? אליסף TRUE BLOOD שיחה 18:54, 30 ביולי 2010 (IDT)
Face-smile.svg Hanay שיחה 18:59, 30 ביולי 2010 (IDT)
סילבן התחיל להתפשט בנסיון נואש לעורר תשומת לב Face-smile.svg Face-smile.svgשפם אדום - שיחה‏ 19:14, 30 ביולי 2010 (IDT)
אולי הקהל התחיל לזרוק עליו עגבניות או תפוחי אדמה, וסילבן התחיל לשיר שירים על עגבניות ותפוחי אדמה. ‏YHYH ۩ שיחהמיזם הכדורגל במדינות • 19:19, 30/07/2010
הקהל הלך הביתה וסילון עדיין עומד שם ונואם. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 00:06, 31 ביולי 2010 (IDT)
חנה, נראה לי שאת כבר יכולה לספר לנו. אליסף TRUE BLOOD שיחה 23:36, 31 ביולי 2010 (IDT)

אהבתי את היצירתיות שלכם Face-smile.svg. הייתי בפתיחות רבות של הפסטיבל. בדרך כלל יש נאום קצר מאד של ראש עיריית כרמיאל. אבל הפעם הוזמן שלום שהחליט שזו הזדמנות לנאום נאום בחירות. הוא עלה עם דף נייר עם נאום כתוב שכבר מראהו עשה לנו רע וסיפר על אישה מבאר שבע שפגש בקיוסק בכרמיאל וסיפרה לו איך כרמיאל נהדרת והמשיך בהחלטות ממשלה לצפון ועוד ועוד. תגובת הקהל היתה צפויה למדי, שריקות, רעש ושפע של מחיאות כפיים תוך כדי הנאום. בסוף שלום קלט כנראה שהקהל לא מוחא כפיים לכבודו אלא כנגדו. הוא לא ויתר על מילה אחת בנאומו אבל הכניס להילוך והקריא אותו עד סופו במהירות רבה מאד. והנה דוגמה לאדם שרוצה להיות ראש ממשלה ואפילו לא יודע איך לנהוג בפתיחת פסטיבל מחולות Hanay שיחה 17:30, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

מה שחבל זה שהוא לא הבין שנאום הוא סוג של תקשורת. לא חשוב איפה נועמים, כל נאום צריך לזרום עם הקהל ולא ליפול עליו. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 17:56, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

נחשו מה קרה לקהל המנחשים של ויקיפדיה שהמתין שבוע לתשובה[עריכת קוד מקור]

אפרופור קהל מחכה. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 08:30, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

ה-11 הגדולים של מכבי חיפה בכל הזמנים[עריכת קוד מקור]

מה דעתכם? מי ה-11 הגדולים של מכבי חיפה (כדורגל) בכל הזמנים? (כל הרכב נא לרשום תחת כותרת רמה 3 עם שם המשתמש)

MathKnight[עריכת קוד מקור]

הנה ההרכב שלי (4-5-1):

בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:47, 29 ביולי 2010 (IDT)

אין ספק שהשמות האלה הם מהמעולים במעולים ובכל זאת, חסרים לי מנצ'ל, ממן, רוזנטל, סלקטר, ירון פרסלני - זכייה בתארים זה לא כל העניין. בברכה. ליש - שיחה 18:01, 29 ביולי 2010 (IDT)
זה מה שנקרא אפקט הנוסטלגיה. 6 השנים בין 2000 ל-2006 היו חלומיות בכל קנה מידה שהוא - תארים רבים, שיאים לסטטיסטיקה והופעה היסטורית בשלב הבתים של ליגת האלופות. הבעיה היא ששנים אלה הן עדיין בגדר אקטואליה, ולכן פחות מושכים את הלב מכוכבי האליפויות הראשונות בשנות ה-80. המאבק היה קשה על מקום בהרכב החלומות, ואין ספק שחלק מהם היו מוצאים את מקומם בהרכב הסגנים, הצרה היא שלחיפה היו כל כך הרבה שחקנים גדולים. מה שנקרא, כאב ראש חיובי. :-) בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:09, 29 ביולי 2010 (IDT)
ואיך תסביר את היעדרו של ישעיהו שווגר, היחיד ששיחק במונדיאל? בברכה. ליש - שיחה 18:43, 29 ביולי 2010 (IDT)
נקודה טובה, אבל גם שמילו שיחק במונדיאל. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:48, 29 ביולי 2010 (IDT)

נו באמת. מערך 4-5-1 ולהשאיר בחוץ את רוני רוזנטל?! הוא אחד מכוכבי שתי האליפויות הראשונות ובהמשך גם הוביל את ליברפול (המועדון הגדול באנגליה!) לאליפות. רוזנטל צריך להיכנס במקום רביבו, שבסך הכל הצטיין שתי עונות ולא השיג הרבה. ‏YHYH ۩ שיחהמיזם הכדורגל במדינות • 18:49, 29/07/2010

אם הולכים על פי תרומה לחיפה, אתה כנראה צודק. אם הולכים על פי הצלחה אישית בכל הקריירה - רביבו צריך להיכלל איכשהו ברשימה. אתה מוזמן להציע את ההרכב שלך. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:51, 29 ביולי 2010 (IDT)

איפה סרגיי קנדאורוב, איפה? Odonian ‏ 10:38, 31 ביולי 2010 (IDT)

YHYH[עריכת קוד מקור]

שרטוט ההרכב

בחלק גדול מההרכב אני מסכים אביר המתמטיקה, אבל לא בהכל.
זה ההרכב שלי, במערך 1-4-3-2:

  • שוער: אבי רן - אין ספק.
  • ליברו: דני שמילוביץ' רום - בקנבאואר הוא לא היה, אבל זה תפקיד שמתאים לו. יש רביעיית הגנה חזקה אז אין בעיה שרום ינוע מרחבה לרחבה במגרש.
  • מגן ימני: אלון חרזי - זולל התארים הגדול בהיסטוריה של הכדורגל הישראלי. בחירה קלה.
  • בלם: ישעיהו שווגר - לא רק שהיה 14 שנים מעוז ההגנה של חיפה, אלא גם מעוז ההגנה של נבחרת ישראל במונדיאל הגדול בהיסטוריה(...).
  • בלם: אריק בנאדו - כמו שהאביר אמר, הקפטן בשש שנות התהילה.
  • מגן שמאלי: איתן אהרוני - אמנם הוא שיחק בימין, אבל זה לא סיבה להשאיר אותו בחוץ
  • קשר מרכזי: אייל ברקוביץ' - אין כמוהו, פליימייקר בחסד.
  • קשר התקפי ימני: ראובן עטר - עוד אחד מכוכבי ההצלחה בתחילת שנות ה-90.
  • קשר התקפי שמאלי: יוסי בניון - טוב, אולי יש כמו ברקוביץ...
  • חלוצים: זאהי ארמלי (מלך השערים) ורוני רוזנטל הגדול.

YHYH ۩ שיחהמיזם הכדורגל במדינות • 19:12, 29/07/2010

ההרכב שלי - שוער: ניר דוידוביץ', מגן ימני: אלון חרזי, מגן שמאלי: פיטר מסיללה, בלמים: רומן פץ ודקל קינן, קשרים אחוריים: סרגיי קנדאורוב וז'וטאוטאס, קשרים קדמיים: יוסי בניון, ראובן עטר, אייל ברקוביץ' וחיים רביבו (אי אפשר לצמצמם לשני שחקנים), חלוצים: אלון מזרחי וזאהי ארמלי.ניר - שיחה 00:21, 30 ביולי 2010 (IDT)
ההרכב שלך מתייחס רק ל-20 השנים האחרונות (חוץ מארמלי). ‏YHYH ۩ שיחהמיזם הכדורגל במדינות • 01:17, 30/07/2010
אני חייב לציין ששכחתם את השחקן הגדול ביותר ששיחק אי פעם במכבי חיפה - יעקובו... 85.64.171.226 13:56, 30 ביולי 2010 (IDT)
עד להרכב שהציג ניר, המיקוד היה על השחקנים המקומיים. בברכה. ליש - שיחה 17:46, 30 ביולי 2010 (IDT)

אם עוד לא נמאס לך לקרוא על התרסקות המסוק ברומניה[עריכת קוד מקור]

למה לכעוס אם אפשר לתעד?

כפי שחשף חובב שירה, תמונה של הרי בוצ'גי שצילם גבריאל פררו התפרסמה על עמוד השער של ידיעות אחרונות למחרת ההתרסקות. סיפרתי לגבריאל על כך והוא הביע צער עמוק על מות החיילים, וסיפר שבאותו יום הוא טייל באזור ההתרסקות, ראה את מסוק החילוץ טס קרוב מאד לפני ההר והבין שקרה משהו. הוא גם מעיד שמזג האוויר היה מזופת במיוחד באותו יום, עם ראות נמוכה מעשר מטר. ניתן לצפות בהתכתבות בדפי השיחה שלו ושלי בוויקיפדיה הרומנית.

ובעניין שונה לחלוטין, יצרתי שתי קטגוריות משנה חדשות תחת קטגוריית חנייה בלתי חוקית בוויקישיתוף - חנייה בלתי חוקית בתל אביב וחנייה בלתי חוקית של רכבים דיפלומטיים. לשימושך הטוב, ליאור ޖޭ • י"ט באב ה'תש"ע • 03:34, 30 ביולי 2010 (IDT)

שאלה לי - מה החשיבות האנציקלופדית של תמונות אלו? נעה - שיחה 13:49, 30 ביולי 2010 (IDT)
ויקישיתוף אינה אנציקלופדיה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:47, 30 ביולי 2010 (IDT)
ליאור, האם מותר לפרסם תמונות עם מספר רישוי? תמיד רואים מספר רישוי מטושטש בתקשורת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:49, 30 ביולי 2010 (IDT)
בוויקישיתוף ראיתי לוחיות רישוי דיפלומטיות ובלתי דיפלומטיות, אך למען האמת אין לי שמץ של מושג. אשמח לדעת. שבת שלום, ליאור ޖޭ • כ' באב ה'תש"ע • 17:52, 30 ביולי 2010 (IDT)
מה לגבי חניה בלתי חוקית בחניית נכים? היה איזה פוליטיקאי ישראלי שבדרך לנאום בחירות על זכויות האזרח חנה לא חוקית בחניה כזו ודפק את הזכויות של האזרחים?. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 00:12, 31 ביולי 2010 (IDT)

ההיסטוריה של נאס"א[עריכת קוד מקור]

תוכנית מעניינת על ההיסטוריה של נאס"א ביוטיוב שחולקה משום מה לשישה חלקים (1, 2, 3, 4, 5, 6). היא קצת מיושנת, לכבוד חצי יובל להקמת הסוכנות, אבל עדיין מעניינת. אליסף TRUE BLOOD שיחה 19:07, 31 ביולי 2010 (IDT)

מי אני?![עריכת קוד מקור]

סיימתי קורס בן חודש במשרד החינוך. בסיום הקורס ניגשה אלי חברה וחילונית ושאלה אותי איזה מן דתי אני?
בהתחלה חשבתי, אני מצביע ב ואני חבר בבני עקיבא אז כנראה שאני ציוני דתי
אבל אז נזכרתי שאני חבר בגרעין תורני אשר מקפיד לשבת בנפרד בארוחות ליל שבת אז אני אולי חרדי לאומי
הסתכלתי על הספריה בביתי וגלתי שם את ליקוטי מוהר"ן באותו מדף עם התניא ואורות הקודש וזה גרם לי להבין שאני בעצם חבקו"ק
אך כשעברי ליד המראה וראיתי את הפאות שמעטרות את ראשי נזכרתי שאני נגד פינוי יישובים ואוהב מאד לטייל בהרי השומרון אז אולי אני בכלל חלק מנוער הגבעות
אך לצערי זכרון ההתנתקות עלה בי. ונזכרתי שבזמן הגירוש הייתי חייל בגולני ולא סרבתי אף פקודה אז כנראה שאני ממלכתי
ואולי בגלל הכיפה סרוגה שלראשי בכלל הכי טוב לי להשאר דתי לאומי?
נכנסתי לויקיפדיה וגלתי שאם הייתי רווק אז הייתי שייך לביצה ושיש כאלה שמכנים אותי דוס ועוד כאלה ואחרים וממש התבלבלתי. • קוני למל •כ"א באב ה'תש"ע• 23:27, 31 ביולי 2010 (IDT)

פשוט מאוד. אתה ויקידתי. החובץ בגבינה - שיחה 01:49, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
קוני למל, אתה אדם. דבריך ממחישים שתיוק של אדם במיטת סדום של מילה אחת הוא צעד שטחי ומטעה. דוד שי - שיחה 08:17, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
והשאלה הרצינית שמאחורי דבריי היא: למה ויקיפדיה צריכה לסבול את דקדוקי התיוקים השונים ועוד בערכים נבדלים? • קוני למל •כ"א באב ה'תש"ע• 08:48, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
כשם שרובנו לא ניתן להגדרה כצנוע או שחצן, נדיב, קמצן, גיבור, או פחדן וכדו', כך לא ניתן להגדיר אנשים במדויק לפי זרמים סוציולוגיים. עם זאת, הדבר אינו אומר שזרמים אלה אינם קיימים. גוונא שיחה ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 09:09, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
רוב הרגשות שציינת אינם מובילים לערכים ואם כן מציינים הם ערכי מושגים. מה גם שההבדל בין מושג למושג ברור הוא. הזרמים הסוציולוגים שהצגתי כאן לדוג' אינם מופרדים כמעט. מה ההבדל בין דתי לאומי לציוני דתי? מה ההגדרה המדוייקת לחרדי לאומי מה ההקשר בינו לבין הממלכתי ואיך נוער הגבעות וחבקו"ק קשורים לכל העניין. יש כאן סלט של מושגים שחלקם ראוי להיות כערך בויקימילון או כערך קצרצר כאן שמפרט על המושג אל בוודאי לא כזרם סוציולוגי שגבולתיו אינם ברורים. • קוני למל •כ"א באב ה'תש"ע• 09:48, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
צניעות, גבורה, שחצנות, גאווה וכדו'. ומה שאין עליו ערך ראוי שייכתב. מדובר באוטופיות שיישומן אצל כל אחד מהווה תרכובת מסובכת. כך גם התנועות האידאולוגיות הנ"ל. כל אחת מהן היא אוטופיה, וחלק מהן, יחד עם דברים רבים אחרים, מהוות מרכיב באישיותך, כהצהרתך. גוונא שיחה ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 09:51, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
קוני למל כפי שכבר ראית בשיחה בחרדים לאומיים אני מרגיש כמוך בדיוק Guy.al - שיחה 18:27, 2 באוגוסט 2010 (IDT)