ויקיפדיה:כיכר העיר/ארכיון 47

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

Crystal Clear app file-manager.png דפי ארכיון של כיכר העיר:

123456789101112131415161718192021222324252627282930313233343536373839404142434445464748495051525354555657585960616263646566676869707172737475767778798081828384858687888990919293949596979899100101102103104105106107108109110

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.



איפה המלמ"ב כשצריכים אותו?[עריכת קוד מקור]

ביום חמישי בלילה ניסיתי למצוא מידע באתר "נזכור את כולם" של משרד הביטחון, המנציח את חללי מערכות ישראל. בתגובה קיבלתי את ההודעה "SQL Server does not exist or access denied". השרת נפל, אמרתי לעצמי, בבוקר האחראי יתעורר משנתו, ילחץ reset, והכל יסתדר. הבוקר בא, וגם הצהרים, השבת נכנסה ויצאה, יום ראשון הגיע, אך דבר לא התחדש. כן, אני יודע, פסח, כולם בחופשה, ובכל זאת, האתר ראוי לכבוד רב יותר מכפי שזכה ממפעיליו. דוד שי - שיחה 14:16, 4 באפריל 2010 (IDT)

ויש לזכור שהאתר הזה, חלוץ יחסי באינטרנט העברי, ביקש ועודנו מבקש (כשהוא פעיל) מהמבקרים בו לכבד את זכר הנופלים בשעת הביקור באתר. אני מודה שאף פעם לא הבנתי למה הכוונה - האם למשל מותר לגלוש בו לבושים בפיג'מה? ‏Harel‏ • שיחה 14:38, 4 באפריל 2010 (IDT)
אינני מכירה את האתר, אבל אם יש בו אפשרות לכניסה והתבטאות של המבקרים, יש הגיון בבקשה, לאור התבטאויות המשחיתים שאנו מוצאים אצלנו.שלומית קדם - שיחה 18:33, 5 באפריל 2010 (IDT)
למיטב ידיעתי זהו אתר לצפייה בלבד, ואין כל דרך לכתוב בו. דוד שי - שיחה 18:55, 5 באפריל 2010 (IDT)
הבוקר בא, אחרי החגים הגיע, והאתר הסורר בשלו. היום נדע עד כמה במשרד הביטחון מקפידים על חגיגות המימונה. דוד שי - שיחה 07:22, 6 באפריל 2010 (IDT)
דוד תבדוק שהמחשב שלך בסדר כי אני גלשתי באתר והכל בסדר 62.219.127.246 07:29, 6 באפריל 2010 (IDT)
אני יודע שבחול המועד האתר של המוזיאונים של משרד הביטחון לא עבד, כי הוא היה בשיפוצים. יכול להיות שזו גם הסיבה לאתר הנ"ל. מן הסתם בקרוב יסיימו את העבודות... רחפן - שיחה • נו שויין. • כ"ב בניסן ה'תש"ע • 15:19, 6 באפריל 2010 (IDT)
לא רק שאין דרך לכתוב בו, אין דרך לדווח על טעויות שבו - אין דף של "צור קשר", אין כתובת מייל, כלום. לא שזה היה עוזר עם היה, כי גם אחרי שמעירים להם בשיחה פנים אל פנים, הם לא משנים שום דבר באתר. דניאל צבישיחה 19:36, כ"ב בניסן ה'תש"ע (6.04.10)
דניאל, דווקא יש: בדף "צור קשר" אליו יש קישור מהשורה התחתונה של הדף הראשי, לצד תמצית זכויות היוצרים. בדף זה, לא רק שיש כתובת מייל, יש גם כתובת דואר ושני מספרי טלפון. בכל זאת, הם אינם טיפשים. Ldorfman - שיחה 04:41, 13 באפריל 2010 (IDT)
כנראה שניסו להשוות לו את היחס שמעניקים לבית קברות, בהיותו סוג של בית קברות וירטואלי. אני מצפה עכשיו לראות באתרים של ספרי קודש את ההודעה "נא לשמור על קדושת האתר" ואת הבקשה לא לגלוש לאתר בשירותים. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 12:20, 7 באפריל 2010 (IDT)

דוד, האתר זמין בכתובת http://www.izkor.gov.il, אולם לא ב-izkor.gov.il (ללא ה-www). כנראה שהיה שינוי בסידור מערכת הקבצים של האתר (אולי הוחלט להוסיף FTP למשל). לאחר שינוי מהסוג הזה, נדרש www לצורך הבדל בין שני השירותים וללא ה-www לא ניתן יהיה להגיע לדפי ה-web.‏ Ldorfman - שיחה 04:31, 13 באפריל 2010 (IDT)

שלא יהיה ספק: האתר היה מושבת במשך ימים אחדים, וחזר לפעול לאחר חג הפסח. העובדה שהאתר אינו נגיש ללא הקידומת www היא בעיה נוספת, המעידה שלמפעיליו חסר ידע בסיסי בתחזוקה של אתר אינטרנט. דוד שי - שיחה 08:13, 15 באפריל 2010 (IDT)

שי לחג[עריכת קוד מקור]

שלומית וראשו של יוחנן המטביל - קאראואג'ו

70 Million - וידאו קליפ נפלא של להקת "Hold Your Horses", שהוא סיור בתולדות האמנות. נסו לזהות את כל יצירות האמנות שבו. את אלה שזיהיתי תוכלו לראות בתחתית הערך "מחווה (אמנות)". חג שמח! דוד שי - שיחה 18:23, 4 באפריל 2010 (IDT)

סחטיין, אחלה שיר, אחלה קליפ. חצי חציל 18:26, 5 באפריל 2010 (IDT)
יפה מאוד, תודה רבה על השי, דוד. אלדדשיחה 18:39, 5 באפריל 2010 (IDT)

כפפה נאה. נרים אותה בשלבים: למעשה זיהית כמעט את כולן. איתן - שיחה 19:19, 5 באפריל 2010 (IDT)

לאחר שנואשתי מלזהות בעצמי, מצאתי כאן את הזיהוי המלא, אבל הכיף הוא, כמובן, לנסות לזהות לבד. נחמד לגלות שלמרבית התמונות יש ערך משלהן בוויקיפדיה העברית. דוד שי - שיחה 19:52, 5 באפריל 2010 (IDT)
אוף!! עד שהשקעתי את כל המאמץ, בסוף אני קורא את סוף הקטע ורואה שמישהו כבר השקיע את כל המאמץ... בכל אופן, הנה הגרסה שלי (אגב, זיהוי הדיוקן של דורה מאר אינו נכון - זה דיוקן אחר שלה):

אורי רדלר - שיחה 20:07, 6 באפריל 2010 (IDT)

קליפ חמוד מאד. זהיתי אולי 4-5 תמונות שם- יש לי חור בהשכלה. אליסףשיחה • 00:39, 7 באפריל 2010 (IDT)
אפשר להשתמש בקליפ כבחינה לקורס של תולדות האמנות. "זהה לפחות 15 שמות ציורים ושמות יוצריהם".אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 12:24, 7 באפריל 2010 (IDT)

ויקיפדיה העברית מוזכרת בטעות[עריכת קוד מקור]

בבלוג של ריצ'רד סילברסטיין כאחד האתרים שנכנעו לבקשת ענת קם למחוק את המידע עליה [1]. חצי חציל 18:26, 5 באפריל 2010 (IDT)

הטעות אינה גדולה כל כך: הערך "ענת קם" נמחק מוויקיפדיה העברית, ובפני המצביעים הייתה בקשתה של קם למחיקת הערך, ייתכן שחלק מהם הושפעו ממנה. המילה "נכנעה" אינה במקום, אך לא ראיתי אותה בבלוג. לעומת זאת ראיתי בבלוג את התיאור "צנזורה עצמית", אך אינני סבור שהצבעת המחיקה ראויה לתיאור זה. דוד שי - שיחה 18:51, 5 באפריל 2010 (IDT)
ראויה גם ראויה. אלמוג 19:08, 5 באפריל 2010 (IDT)
בינתיים נכתב קצרמר באנגלית ובו רשימת פרסומים זרים, שבהם יהיה אפשר לעשות שימוש כשישוחזר הערך העברי. חובבשירה - שיחה 21:40, 5 באפריל 2010 (IDT)
הויקיפדיה העברית גם נכנעה ללחץ של בני ביתו של הרב יוסף שלום אלישיב ומחקה את הסערה הלא פחות חשובה סביב הספר "השקדן". המשותף לשני הארועים הללו הוא נסיון של גורמים מסויימים לרתום את הויקיפדיה העברית למאמץ שלהם ליצירת ארוע. הויקיפדיה העברית "מדווחת" לאחור ולא עוסקת בייצור ארועים. זוהי תעודת כבוד לויקיפדיה העברית. שהאדון ריצ'רד סילברסטיין יבדוק את עצמו למה הוא לא מדווח על הסערה סביב "השקדן" לפני שהוא בא בטענות כלפי אחרים. עדירל - שיחה 08:54, 6 באפריל 2010 (IDT)
אני לא יודע אם מישהו רואה עכשיו את ככר העיר ויש לו יס. אם תפתחו עכשיו ערוץ 3 תראו שמשודר שם עכשיו פרק של חשופים שעוסק בחקירה של המלמ"ב נגד עיתונאית. מעניין אם גם ערוץ 3 הצטרפו ללוחשים. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 09:21, 6 באפריל 2010 (IDT)

אם אפשר לכתוב את זה בלי צו איסור פרסום, תארו לכם כמה משעשעת היתה יכולה הכתבה להיות אם כן היה כזה. עוזי ו. - שיחה 22:33, 6 באפריל 2010 (IDT)

מה זה?!?!?!!??![עריכת קוד מקור]

http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=scoops1&om=35936&omm=0&viewmode=threaded מישהו יודע מה זה יכול להיות? רחפן - שיחה • נו שויין. • כ"ב בניסן ה'תש"ע • 15:20, 6 באפריל 2010 (IDT)

קנגרו צעיר עם מחלת עור אורי רדלר - שיחה 19:17, 6 באפריל 2010 (IDT)
נראה כמו גור צבוע מאפריקה שמישהו התעלל בו (חסרה פרווה בחלק מהמקומות, יש הרבה פצעים, הוא בכלוב קטן ומלוכלך בחצר מלוכלכת, ונראה שהוא נמצא בתנוחה לא נוחה - תנוחה הגנתית). כל זה כמובן ניחוש גמור, בלי כל ידע בחיות. אריה ה. - שיחה 00:09, 7 באפריל 2010 (IDT)
לא חשוב מה זה - חשוב שזו חיה מבועתת, אומללה, קורבן ברור של התעללות. אם יתנו לה טיפול רפואי ראוי וישכנו אותה במכלאה נקיה ומרווחת, עם תזונה מתאימה וללא איום או הפחדה, אין ספק שתוך זמן מה אפשר יהיה לדעת במה מדובר. אחרת, תוך זמן קצר אפשר יהיה להביא אותה לקבורה או לפחלץ אותה כ"מין בלתי ידוע".שלומית קדם - שיחה 17:30, 14 באפריל 2010 (IDT)
השאלה היא האם, אחרי שנשכן אותה במכלאה נקיה ומרווחת, היא לא תגדל לממדי ענק, תגלה שבני אדם הם דבר טעים ותאיים על העולם. זאת אופציה שהווטרינרים אף פעם לא לוקחים בחשבון. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 17:33, 14 באפריל 2010 (IDT)

גרסא אלטרנטיבית של חד גדיא[עריכת קוד מקור]

כאן. משעשע למדי, ועושה רושם שזכה לקצת תשומת לב ביוטיוב. קרטושקלעךסיר הבישולאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:55, 7 באפריל 2010 (IDT)

ממש מרנין. אין כמו סאטירה פוליטית בסגנון "מי שלא חושב כמוני הוא סתום, או שטינקר או בן כלב". ברוקס, לא ציפיתי ממך לקשר לכזה זבל. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 01:19, 8 באפריל 2010 (IDT)
למה? אביעדוס • כ"ד בניסן ה'תש"ע • 01:24, 8 באפריל 2010 (IDT)
האמת היא שזה הרבה פחות מהדברים המזעזעים של ארץ נהדרת. לקרוא לאחמדינג'אד בן כלבה זה דווקא להיות עדין. קרטושקלעךסיר הבישולאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:29, 8 באפריל 2010 (IDT)
ולקרוא לליבני סתומה, חזרנו לימי הגן. בכלל כל החומר שלהם עלוב למדי, מבייש שזה רמת השיח, אולי באמת אין להם טיעונים ברמה גבוהה מזו. Rex - שיחה 01:44, 8 באפריל 2010 (IDT)
אני לא חושב שהם מתיימרים להחליף את דוסטוייבסקי. קרטושקלעךסיר הבישולאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:46, 8 באפריל 2010 (IDT)
Face-smile.svg Rex - שיחה 01:48, 8 באפריל 2010 (IDT)
נראה שהיתה שם איזושהי צנזורה עצמית, והם דילגו על בית. מי לדעתכם היה אמור להיות שם בבית בסוף על 'או-מא'? אני ואתה - שיחה 02:19, 8 באפריל 2010 (IDT)
זה היה משעשע עד הקטע של אובמה. אבל מהקללות על לבני, ובמיוחד ההסתה שמקשרת את אחמדינז'אד החיוך נמחק מהפנים שלי, והתחלף אפילו בכעס.
בכל מקרה, מי שרוצה את המנגינה היפה בלי המילים הדוחות, הקול המעצבן והליווי המונוטוני של האורגן החשמלי יכול לשמוע את זה או בגרסה האיטלקית של אנג'לו ברנדוארדי (וזה בהופעה חיה), או גם בגרסה הפוליטית הקצת יותר מושקעת של חוה אלברשטיין. emanשיחה 02:44, 8 באפריל 2010 (IDT)
של אלברשטיין באמת יותר מושקעת. בכל אופן, הגירסא שברוקולי קישר אליה היא הומור זול ומתיימרת להיות סאטירה, כשלמעשה היא הסתה בשקל ובדיחות בסגנון "זה מצחיק עם אומרים את זה בארמית". ולצערי, הם כן מתיימרים להחליף את דוסטייבסקי. כשאין סאטירה אמיתית בשום מקום, כשאת חנוך לוין מתעקשים בבתי הספר ללמד כאילו אין בו שום פוליטיקה, ומה שנשאר זה במקרה הטוב השיח של ארץ נהדרת (שהוא שיטחי ומטופש כסאטירה, אבל לפחות משעשע לפעמים) נוצר מצב עצוב מאד. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 09:26, 8 באפריל 2010 (IDT)
סאטירה היא סאטירה היא סאטירה, אם קצה פוליטי אחד נפגע ממנה והקצה השני משועשע, אז כנראה זאת גם סאטירה מוצלחת. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 09:33, 8 באפריל 2010 (IDT)
גסות רוח היא גסות רוח, גם אם יש מי שגסות רוח משעשעת אותו. בסאטירה נדרשים חדות ותחכום, שאותם לא נמצא ב"חד גדיא" של לאטמה גם אם נתאמץ מאוד. בהדבקת הכינוי "סתומא" ליו"ר האופזיציה אין שמץ של סאטירה, אבל יש בה הרבה יותר משמץ של הפרת "נשיא בעמך לא תאור". דוד שי - שיחה 21:14, 8 באפריל 2010 (IDT)
ככה זה. כאשר השמאל מתבדח על חשבון הימין בשיטתיות ומציג את המתנחלים כקבוצה של חוליגנים בהמיים זו סאטירה, כאשר הימין מתבדח על חשבון השמאל (באופן מוצלח ופחות מוצלח) זו גסות רוח וזבל. מי שגר בבית זכוכית, ואין לו הומור עצמי, שלא יזרוק אבנים בעצמו. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 22:35, 8 באפריל 2010 (IDT)
אני נהנתן גם מזה וגם מארץ נהדרת. ולגבי הכינוי ״סתומא״, יש הבדל בין אמירתו בתוך צרור בדיחות לבין אמירתו בדיון רציני. תנו לצחוק בארץ הזאת.. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 23:48, 8 באפריל 2010 (IDT)
לדעתי, השאלה החשובה העולה מדיון זה היא האם מי שגר בבית מזכוכית ויש לו הומור עצמי יכול לזרוק אבנים. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 02:44, 9 באפריל 2010 (IDT)
יכולה להיות סאטירה ימנית איכותית (למרות שאני מודה שלא עולה לי כרגע) ויכולה להיות סאטירה שמאלנית מטומטמת (ועולה לי הרבה). הבעיה בסרטון אינה העמדה שהוא מייצג, כי הלא זאתי לא קיימת. הבעיה בסרטון היא הצורה - הומור זול מאד, פוגעני ולא מקורי. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 10:46, 9 באפריל 2010 (IDT)
  1. סאטירה ימנית איכותית? איכותית לדעת מי? האם אפריים קישון איכותי לדעתך? האם תשדירי תעמולת הליכוד של ספי ריבלין איכותיים לדעתך? לדעתי לאטמה היא גם סטירה איכותית. ושוב, אני נהנה גם מסטירה שמאלנית - כמעט מכולה.
  2. עניין הפוגענות שאתה מעלה מזכיר לי את הצעת החוק של השמאלני הדגול, חבר הכנסת צרצור לאסור בחוק בדיחות פוגעניות. וכן, הייתה לו הצעת חוק כזו שעל פיה אסור לספר בדיחות או לפרסם בדיחות על משה, ישו ומוחמד. צרצור נפגע משילוב דת בבדיחות, ידידנו דוד שי (ויש לי המון כבוד אליו) נפגע משילוב קללות בבדיחות, את יקיר אביב זרקו מהרדיו כי הוא סיפר בדיחות על עולים חדשים, אני בטוח שיש מי שישמח אם יאסרו פרסום על בדיחות הקשורות בסקס, כצל'ה נפגע מבדיחות שמשוות אזרחים טובים לאויב, מה שמו המעסיק של איתמר בן גביר הציע בכלל לא לשדר תוכניות מצחיקות ....ואם נקשיב לכל המצנזרים האלה יהיה לנו מאוד לא מצחיק. תנו לצחוק בארץ הזאת.
  3. אגב, מיהו ימני? צרצור נחשב בארץ לשמאלני משום שהוא ערבי. וזו הגדרה גזענית להמדרין. צרצור הוא בעל השקפת עולם אולטרה לאומנית ללאום שהוא שייך אליו ובעד מדינת הלכה על פי הדת שהוא נמנה עם מאמיניה. העובדה שאנחנו, החברה הישראלית, מגדירים אותו כשמאלני הופכת אותנו לבדיחה רעה. חוץ מזה שבין היהודים אנחנו מחשיבים לשמאלן את מי שמתנגד למלחמת לבנון הראשונה ובעד מלחמת לבנון השניה. למשל את אותה שרה לשעבר שמככבת בסיוטים שלי ואתם כמעט ולא מרשים לי לערוך את הערך על אודותיה. בקיצור, מה שאני מנסה לומר בפיסקה הזו היא שמשום שכל החלוקה של הישראלים לשמאל וימין הולכת ונהיית מגוכחת, גם החלוקה של הסטירה לימינית ושמאלנית מגוכחת.
  4. בהמשך לערת האגב, הגדרת ארץ נהדרת כסאטירה שמאלנית גם היא מאוד לא מדויקת. הלעג הקבוע והזול שלהם להומואים הוא מאוד לא שמאלני. גם הירידות שלהם על שלי יחימוביץ', שמעון פרס, יולי תמיר וחבריהם היא לא בדיוק הצגת דעה שמאלנית. כשהם עשו מערכון שלם על יולי תמיר שבמקום לפתור בעיות בחינוך מסמנת במפות של ספרי הלימוד את הקו הירוק, הם ממש לא הביעו דעה שמאלנית. ארץ נהדרת היא תוכנית סאטירה מאוזנת בין ימין לשמאל. אנשים חסרי הומור חייבים לסווג אותם כקיצונים פוליטיים כדי לקלקל את הבדיחה.
  5. לסיכום, חבר'ה, צאו מזה. אתם לא מפסידים שום דבר כשאתם מחייכים. תשתחררו קצת. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 10:49, 10 באפריל 2010 (IDT)
מתי אמרתי שארץ נהדרת זו סאטירה שמאלנית? חנוך לוין זו סאטירה שמאלנית. מתי אמרתי שצרצור הוא שמאלני? כל לאומן הוא ימני לפי תפיסתי, וזה לא משנה מאיזה לאום הוא. מי הציע לאסור בדיחות? כל טענתי היא שהבדיחה הזו - גרועה. נוסף על כך שהיא לא מצחיקה (אותי) היא פוגענית ואין בה שום אמירה (איזו אמירה פוליטית חדה יש בלקרוא למישהי סתומה?) אפרים קישון, אגב, איכותי בעיניי. צחק חופשי, אני נגיד צוחק די הרבה, זה טוב לבריאות ומהנה מאד. לא ברור לי מה הקשר בין זה לבין הסרטון המדובר. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 17:19, 10 באפריל 2010 (IDT)
הסרטון משעשע קמעא ("ואתא בן כלבא") ואווילי קמעא. מותר לצחוק, אך במקרה של ציפי לבני, להגדירה כסתומא ולהצמידה לאחמדיןניג'אד זה מרחיק לכת, להזכירכם עד לפני כמה שנים היא הייתה יקירת הימין, מה שאומר שאם אתה משנה את עמדתך הפוליטית אתה כנראה סתום, ולהיפך, אם אתה בקבעון אתה כנראה נבון. אני גאה להיות שייך למחנה הסתומים. איתן - שיחה 10:24, 9 באפריל 2010 (IDT)
אבל זו הגדרה מבודחת. אף אחד לא אמר את זה ברצינות. לבן אדם מותר לספר בדיחות על אהוביו וגם על אהוביו לשעבר. צא מזה. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 10:57, 10 באפריל 2010 (IDT)

קישורים חיצוניים[עריכת קוד מקור]

קישורים נוספים לחד גדיא[עריכת קוד מקור]

ואם כבר - אז המנגינה הזו במקורה באיטלקית "ביריד המזרח" (אגב האב קונה עכבר ולא גדי, דבר שמסתדר יותר עם החתול) ויש גם גירסא בלדינו (בתחתית הדף). דרור - שיחה 14:20, 10 באפריל 2010 (IDT)

הותר לפרסום[עריכת קוד מקור]

דה מרקר

מה שבטוח שהשב"כ פישל בתחקיר הבטחוני שלה Hanay שיחה המזרח הקרוב קרוב מתמיד 15:52, 8 באפריל 2010 (IDT)
נו באמת, תחקיר בטחוני, כאילו שאפשר לגלות האם בחורה שמעולם לא נחשפה לחומרים סודיים תחליט לחשוף אותם בהגיע היום. לשב"כ אין כוחות קסם, מי שהוא לא עולה (ולכן בעל קשרים אפשריים בחו"ל) ואינו "מוכר למשטרה", יעבור תחקיר בטחוני, פשוט משום שמעבר למידע שהוא (ובמקרה המעמיק, אחד ממקורביו) מוסר ב"תחקיר" אין למדינה שום מידע רלבנטי עליו. צריך לזכור שכמה אלפי (עשרות אלפי?) אנשים אמורים לעבור תחקיר בטחוני מדי שנה, ולכן לא סביר שהבדיקה היא מעמיקה במיוחד. בברכה, איש המרק - שיחה 16:04, 8 באפריל 2010 (IDT)
אני לא בטוח שהשב"כ מספק לצה"ל תחקירים בטחוניים עבור מלש"בים, נראה לי שגוף פנים-צה"לי או של משרד הביטחון אחראי על זה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:07, 8 באפריל 2010 (IDT)
בדקתי בערך תחקיר ביטחוני, ואכן - צה"ל עושה זאת עבור עצמו ולא השב"כ. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:37, 8 באפריל 2010 (IDT)
או קי אז צה"ל פישל בתחקיר הבטחוני. תחקיר בטחוני בודק גם מבנה אישיות. וכאן הם פישלו Hanay שיחה המזרח הקרוב קרוב מתמיד 21:39, 8 באפריל 2010 (IDT)
תחקיר בטחוני מוגבל ביכולת הניבוי שלו, בוודאי כאשר מדובר בצעיר בן 18. המחדל הגדול כאן הוא בנוהלי אבטחת מידע, שלפי המידע שפורסם בעיתונים ניתן להבין שהיו לקויים ביותר. דוד שי - שיחה 22:25, 8 באפריל 2010 (IDT)
יש טוענים שהסיבה שצה"ל פישל בתחקיר הבטחוני היא עיסוק יתר בחשיפת סרבני פינוי מתנחלים בפוטנציה. מנגד ישנם הטוענים שרק בגלל שאבי ביבר ודומיו התירו לעצמם לסרב פקודה, הרשתה לעצמה ענת קם לעשות גם היא דין לעצמה. היו עם זאת כאלו שטענו שהכל קשקוש חוץ מ______ (הוצא צו איסור פרסום על סוף המשפט). עדירל - שיחה 22:38, 8 באפריל 2010 (IDT)
יש הטוענים כל מני דברים. בכל מקרה, לא מובן לי למה עד היום היה מידור ראוי לשמו רק בחיל המודיעין. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 23:54, 8 באפריל 2010 (IDT)
אני לא מכיר את חיל המודיעין, אבל מהיכרות עם יחידה רגישה אחרת. האם הפקידה של ראש אמ"ן לא יכולה להדפיס את אחד מאלפי המסמכים שעוברים במחשבה ולהעבירו הלאה? והאם היא לא יכולה לגשת לאחת מקלסרי הענק המונחים (אני משער) במשרדה ולהוציא משם דף? הגישה לצורב היא אמנם חריגה, אבל בטוחני שלאנשי המחשוב בחיל המודיעין יש גישה גם לצורב וגם לכל המידע שמגיע לפקידה של ראש אמ"ן... בטחון מידע זאת משימה (כמעט) בלתי אפשרית כשהסכנה היא מבפנים. בברכה, איש המרק - שיחה 00:48, 9 באפריל 2010 (IDT)
אני חושב שבמקומה הייתי עושה משהו דומה. קומולוס - שיחה 10:52, 9 באפריל 2010 (IDT)
קשה לי להאמיןשהמטרה שלה היא לחשוף כל מיני מערכי הגנה. היא חשפה את הצורה שבה צה"ל עוקף את בג"ץ, ומתנקש בגדה. על פי התנהגות השב"כ והצבא, כנראה שחשפה עוד דברים שמביכים אותם. מעניין שהתגובה של אנשים היא שצה"ל כשל בתחקיר הבטחוני שלו ולא בזלזול לדמוקרטיה. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 10:55, 9 באפריל 2010 (IDT)
אך, אבטחת מידע. באופן תיאורטי, ב־5,000,000$ ניתן לבנות מכונה לפענות הצפנה חזקה, ב־5,000$ ניתן לשחד את אחד מאלה שיודעים את הסיסמה, וזה בתנאי שלא ניתן להשתמש באלה ב־5$ על מנת להוציא ממנו את הסיסמה בכח, מקור: xkcd.com. נת- ה- - שיחה 11:43, 9 באפריל 2010 (IDT)
נינצ'ה, צה"ל לא כשל בזלזול בדמוקרטיה, אלא פעל להגנתנו במסגרת המגבלות החוקיות, גם אם "הארץ" סבור אחרת. להזכירך, תכנון מבצע שני מגדלים פורסם ב"הארץ" לפני שנה וחצי, וכמעט לא הזיז לאיש (גם לא לך), אף שעל פרסומו לא הוטלה צנזורה ולא צו איסור פרסום. הנושא של הפרשה הנוכחית הוא גניבת מידע בהיקף נרחב מצה"ל, וסירובם של "הארץ" ובלאו להחזיר מידע זה. ניסיונו של "הארץ" לעוור את קוראיו ולטעון שעל הפרק עומד החשד שפרסם העיתון לפני שנה וחצי, הצליח מצוין במקרה שלך. בצעד מובהק של קולקטיביות רעיונית התייצבו כותבי "הארץ" כאיש אחד להגן על התנהגות "הארץ", כל אחד בטוּרו. חיפשתי היטב, אולי יש אחד, אחד בלבד, מבין כותבי "הארץ" הרבים שעוסקים בפרשה, שמטיל ספק בצדקת דרכו של העיתון בפרשה זו של גניבת מידע סודי, ולא מצאתי (טרם חיפשתי במדור הספורט). במצב כזה, שבו צה"ל נלחם באויבים מבית, ולא רק במחבלים, הכשל של מערך אבטחת המידע מטריד מאוד. דוד שי - שיחה 13:50, 9 באפריל 2010 (IDT)
מה עוד שרבים מהמסכים שבידיו עוסקים בסד"כ ומערכי הגנה למקרים של מלחמה, ואין להם שום ערך עיתונאי (ואותם הוא מסרב להחזיר). מצד שני, יש להם ערך רב עבור איראן, סוריה, חמאס ושאר חבריהם "שוחרי השלום". העברת מסמכים כאלה פירושה סיכון חיי כוחותינו, אבל מצד שני - כנראה שלעמוס שוקן ואורי בלאו לא ממש איכפת מחיי אדם של יהודים. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 14:39, 9 באפריל 2010 (IDT)
מת'נייט, ספר לנו בבקשה איזה מסמכים יש שם. משום מה, אני מאמין לבלאו ולשוקן, ולא לשב"כ ולצה"ל. קומולוס - שיחה 15:49, 9 באפריל 2010 (IDT)
בבקשה, "המסמכים, ברמות סיווג שונות, כללו בין השאר תוכניות מבצעיות של צה"ל (לרבות כאלו שעדיין לא מומשו), פקודות מבצעיות של המטכ"ל, סיכומי הערכות מצב ופגישות בין גורמים מבצעיים בכירים, סדרי כוחות של הצבא, ידיעות מודיעין רגישות, סיכומי תרגילים, מסמכים לגבי תורת לחימה ואמצעי לחימה, תפיסות הפעלה של הצבא, תוכניות מגננה של פיקוד המרכז ותוכניות להתמודדות עם התלקחות בשטחים." מכאן. אני מאמין למערכת הביטחון ולא לאנשי "הארץ". בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:23, 9 באפריל 2010 (IDT)
תמיד חשדתי שלא עשית צבא. עכשיו אני די בטוח בזה. מי שמאמין למערכת הביטחון הוא נאיבי. אני ממליץ לך לקחת את הדברים שכתובים ב-Ynet בערבון מוגבל. בוא נחכה לפסק הדין שבטח ינתן תוך כמה חודשים. קומולוס - שיחה 19:38, 9 באפריל 2010 (IDT)
אני לא יודע מאיפה הסקת את המסקנות שלך, אך צה"ל ובמיוחד השב"כ אמינים יותר מעיתון אינטרסנטי שבלא מעט מקרים משרת את התעמולה של ציר הרשע. להארץ היו לא מעט נפילות וטעויות שמקורן בניסיון להשמיץ את ישראל. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:07, 9 באפריל 2010 (IDT)
כמובן, הארץ מנסים כל היום וכל הלילה להשמיץ את ישראל. בכל אופן, אני לא יודע אילו מסמכים יש ואילו אין. אני לא מצליח למצוא שום ערך עבור בלאו במערכי הגנה, וההאשמות החמורות כאילו הוא מוחר מידע לאיראנים במטרה, או באדישות, להרג יהודיים היא השמצה פרועה הגובלת בלשון הרע. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 03:02, 10 באפריל 2010 (IDT)
כן, תמיד אפשר להאמין לצה"ל.
אז מה עם הפרקליטה הצבאית הראשית נתפסה כשבשביל לטייח מקרה של הרג ילד ברפיח היא נתנה ל"בצלם" ביודעין תשובה שיקרית [2]? כמובן שזה לא הפריע לה להפוך לשופטת [3]. וגם נראה לי שאף אחד פה לא יפול מהרגלים כשהוא ישמע שדווקא היא השופטת שאליה פנו שלטונות הבטחון בשביל להוציא את צו איסור הפרסום על פרשת ענת קם. [4]. emanשיחה 03:56, 10 באפריל 2010 (IDT)
את הצו בעניין ענת קם הוציא השופט זאב האמר, ופונה לבית המשפט אינו בוחר את השופט הדן בעניינו, אבל איזה חשיבות יש לעובדות, כאשר אפשר לכתוב השמצה עסיסית?
לא ברור לי על איזה ויכוח על עובדות מדובר לעיל, שבו יש להחליט האם להאמין לגרסת "הארץ" או לגרסת צה"ל. להבנתי הצדדים מסכימים על העובדות, והוויכוח הוא על מעשים: האם "הארץ" ובלאו יחזירו מסמכים סודיים שהועברו אליהם שלא כדין, באיזה תנאים יוחזרו המסמכים וכדומה. ויכוח שאין כל הבדל מהותי בינו ובין משא ומתן עם חוטף שמחזיק בן ערובה.
הוויכוח העיקרי הוא בשאלה מוסרית: האם הייתה הצדקה מוסרית להחלטתה של ענת קם להפר את החוק, צעד שבגינו הוגש נגדה כתב אישום באשמת ריגול חמור? לדעת "הארץ" הייתה לכך הצדקה. מובן שבגישה זו, של הצדקת פשע ממניעים אדאולוגיים, "הארץ" מצטרף, באיחור מה, למצדיקיו של יגאל עמיר. דוד שי - שיחה 10:10, 10 באפריל 2010 (IDT)
לירידה לרמה כזו של דמגוגיה לא ציפיתי. אלמוג 10:32, 10 באפריל 2010 (IDT)
לא שאני מסמפט את ענת קם במיוחד. לדעתי היא צריכה לשבת בכלא 10 שנים לפחות למען יראו וייראו. אבל לקשור בין תומכיה לבין תומכי רוצח של ראש ממשלה. נובאמת. יורי - שיחה 10:57, 10 באפריל 2010 (IDT)
זאב המר (שבאופן מאוד מפתיע גם לו עבר בשב"כ ובמוסד [5]) הוא השופט בבית המשפט המחוזי שדן בהסרת הצו. אבל הצו המקורי הוצא בבית המשפט השלום בפתח תקווה ע"י השופטת רון.
אני לא חושב שיש מישהו שמצדיק את כל מה שענת קם עשתה, אבל לקרוא לזה "ריגול חמור" ולטעון שהיא עשתה את זה "מתוך כוונה לפגוע בבטחון המדינה" זה מופרך לחלוטין. ובכל מקרה, על כך שהיא חשפה איך צמרת צה"ל שיקרה לבג"צ ולציבור, היא ראויה להצדעה. ובוודאי אין להצדיק על רקע אידאולוגי את פשעי האלוף נווה והרמטכ"ל שפעלו להוצאה להורג ללא משפט, בניגוד לכללי בג"צ לגבי מתי מותר לבצע סיכול ממוקד, והסוו את זה בתור "מבצע מעצרים". פשעיה של קם מחווירים לעומת פשעיהם.
emanשיחה 11:58, 10 באפריל 2010 (IDT)
(בתגובה לקומולוס) אם אתה מאמין באופן מוחלט ל"הארץ" ולא מאמין באופן מוחלט לטענות צה"ל והשב"כ, אז אין טעם רב בדיון ואין כל טעם בשאלה שהפנית למת'נייט, "ספר לנו בבקשה אילו עוד מסמכים מחזיק אורי בלאו". גם במצב זה, אם תעיין היטב בסיקור שסיקר "הארץ" את הפרשה, תיווכח שהוא מוטה קשות (גם אם טענות צה"ל והשב"כ כוזבות לחלוטין, עדיין חובת העיתון להביאן וחובת בעלי הדעות להתייחס אליהן). מדבריי ודאי תסיק שלא שירתי בצבא. שירתי, ועדיין אני חושב שיש סיכוי שטענה של צה"ל (או השב"כ) אינה שקרית. (במקרה דנן, הטענה שקם העבירה מסמכים רבים ורגישים, ובלאו מחזיק בהם בניגוד להסכמותיו עם השב"כ). דב ט. - שיחה 10:59, 10 באפריל 2010 (IDT)
שלום דב ט. הגזמתי בכוונה, אני מקווה שלא השתמע מדברי שאני סבור שכל טענה של מערכת הבטחון היא שקרית. העניין הוא שנראה שמת'נייט סבור שההפך הוא הנכון, והאנשים המשרתים במערכת הבטחון הם קדושים שאינם מסוגלים לדבר שקר. ידוע לי ממקורותי שרושם זה מוטעה. אין ספק שדובר צה"ל אינו משקר _כל_ הזמן, אבל הוא עושה זאת לא אחת, אם כי הדבר נוח וכדאי או בגלל אינקומפטנטיות. אני לא מאמין באופן מוחלט לאף אחד, אבל לענ"ד האלמנט החמור בפרשה הוא התנהגותם של הרמטכ"ל ואלוף פיקוד המרכז, ש"מסבנים" את בג"צ, ולא התנהגותה של הפקידה. קומולוס - שיחה 11:13, 10 באפריל 2010 (IDT)
השאלה למה התכוונת באומרך "הייתי עושה משהו דומה". אם ב"משהו דומה" הכוונה להדלפת מסמך ספציפי, הנוגע לחיסול מבוקשים, או תוכנו, או להעברת אלפי מסמכים מסווגים, מה שעשתה קם לטענת צה"ל והשב"כ.
בג"צ לא שלל את מדיניות החיסולים, אלא במקרה שאפשר לנקוט באמצעי אחר (מעצר). כלל לא בטוח שבמקרה של המבוקשים שהוזכרו בכתבה של בלאו, היה ריאלי לעצור אותם. דב ט. - שיחה 11:55, 10 באפריל 2010 (IDT)
אתה חוזר על ה"talking points" של "דובר צה"ל מטעם עצמו" רוני דניאל?
צה"ל לא אסר על סיכולים ממוקדים, אבל כן קבע קווים מנחים מתי אפשר לבצע סיכול ממוקד. ובגלל זה צה"ל מעולם לא טען שהריגת שני המבוקשים האלה היה סיכול ממוקד, אלא טען שזה היה משהו שהתפתח בעת ניסיון לעצור אותם.
מה שאורי בלאו חשף בעזרת המסמכים של ענת קם זה שמראש הכוונה היתה להרוג אותם, ובמידה רבה "מבצע המעצרים" היה רק כסות לחיסול, בשביל שיוכלו לטעון שהם עומדים בכללים שקבע בג"צ, בעוד שלמעשה הם מצפצפים עליהם ("עזוב אותי מהנחיות בג"ץ", כפי שאמר נווה לבלאו). emanשיחה 12:40, 10 באפריל 2010 (IDT)
אני לא חושב שאני חוזר על דברי רוני דניאל - אין לי בכלל טלוויזיה. הייתכן שגם אנשים, שדעתם אינם כדעתך, מסוגלים לחשיבה עצמאית? לנקודה: א. כלל לא ברור שהאישור שניתן לחיסול זיאד מלאישה וחבריו לג'יהאד האסלאמי הפלסטיני אכן חרג מהנחיות בג"צ, שניתנות לפירוש לכאן ולכאן. מה אם הייתה ודאות מספקת, למשל, שהמועמדים למעצר נושאים עליה מטענים ומתכוונים להשתמש בהם במקרה שינסו לעצרם? ראה דיווחי הג'יהאד האסלאמי עצמו כאן [6] ב. לטענת השב"כ וצה"ל, קם העבירה עוד מסמכים מסווגים רבים, ואורי בלאו מחזיק בהם. כך שהרשעה של נווה ואחרים באשמת הפרת הוראות בג"צ, אין פירושה זיכוי של קם ובלאו. דב ט. - שיחה 16:15, 10 באפריל 2010 (IDT)
כך תיאר בלאו בכתבה הידועה מ-2008 את פסיקת בג"צ: "...כלומר, אין להתנקש באדם אם ניתן לעצרו, לחקרו ולהעמידו לדין. עם זאת, אם המעצר כרוך בסיכון חמור לחיי החיילים, אין צורך לנקוט אמצעי זה".[7] במקרה של מלאישה, נראה לי סביר מאד שמעצר היה כרוך בסיכון חמור לחיי החיילים. דב ט. - שיחה 16:28, 10 באפריל 2010 (IDT)

יש לי שאלה לאלה שמנסים להסיט את הדיון לסוגיית התנהגותם של הרמטכ"ל ואלוף פיקוד המרכז: איפה הייתם שנה וחצי? הרי המאמר של בלאו התפרסם לפני שנה וחצי, ולגבי הטענות המופיעות בו, לא התחדש דבר. שנה וחצי הריגתם של שני הפלסטינים לא עניינה אתכם, ורק עכשיו, כשעוסקים בפקידה החשודה בגניבת מאות מסמכים סודיים, ועיתון שמחזיק במסמכים כבני ערובה, המוסר שלכם מתחיל לפעול. דוד שי - שיחה 21:34, 10 באפריל 2010 (IDT)

שאלה טובה.
לפעמים חשיבות של דברים מתגלה רק לאחר זמן. למשל כשב1972 פורסם על פריצה למטה המפלגה הדמוקרטית במלון ווטרגייט זה כמעט לא זכה לתשומת לב.
לפעמים דברים צריכים את הזמן שלהם, ואיזו דחיפה בשביל לפרוץ, וזה מה שקרה פה. איכשהו בזמן אמת הדברים לא קיבלו את תשומת הלב הנדרשת. למה? אפשר להעלות הרבה סיבות. כי אנחנ וכבר כל כך רגילים שמשקרים לנו, שעוד שקר לא עשה עלינו כזה רושם, ולא שמנו לב עד כמה הוא בוטה, ומה כל המשמעויות החמורות שלו. וחלקנו מן הסתם גם בכלל לא נתקל בידיעה בזמן אמת. emanשיחה 02:40, 11 באפריל 2010 (IDT)
הסיבה היא שלא הופרו הנחיות בג"צ, אלא אם יוכיח מישהו שהיה אפשר לעצור את זיאד מלאישה באופן שלא יהווה סיכון חמור לחיי החיילים, או שהוא לא עסק בתכנון הפיגועים. דב ט. - שיחה 08:36, 11 באפריל 2010 (IDT)

ליד"ה[עריכת קוד מקור]

שבירה, ברשותכם, להפנות את תשומת הלב לאתר "צופר", שמשתמש בטקסט מוויקיפדיה תוך מתן קרדיט, אך בתמונות לא, ב"כתבה" על בית הספר בעקבות הפרשה. Kulystabשיחהלורד קיצ'נר רוצה אתכם. התגייסו למיזם המלחמה הגדולה! • כ"ז בניסן ה'תש"ע • 02:24, 11 באפריל 2010 (IDT)

דיון על "יום נפלא לדגי בננה"[עריכת קוד מקור]

שלום, אמרו לי שאפשר לעשות פה דיונים על ספרים שברצוני לדבר עליהם, אז בחרתי לדבר על הסיפור הזה. וכשסיימתי לקרוא את הסיפור, שמתי לב שיש שם המון דימויים לאנשים שיצאו ממלחמת העולם ה-2. מה דעתכם על הסיפור? למה לדעתכם הוא גם כלכך קטוע רוב הזמן?,Nimrod333 - שיחה 19:04, 8 באפריל 2010 (IDT)

אני מציע שתתחיל בכתיבת הערך "יום נפלא לדגי בננה". תוכל להיעזר בוויקיפדיה האנגלית en:A Perfect Day for Bananafish. דוד שי - שיחה 21:09, 8 באפריל 2010 (IDT)
בשמחה, אעשה זאת בתקווה גדולה מחר.Nimrod333 - שיחה 23:28, 8 באפריל 2010 (IDT)
אני שמח לראות שכבר בוצע בוצע, אומר ועושה... Rex - שיחה 17:16, 9 באפריל 2010 (IDT)

התרסקות המטוס הפולני[עריכת קוד מקור]

בין הנוסעים היו לך קצ'ינסקי וככל הנראה עוד מספר בכירים. צריך לעדכן את כל הערכים הקשורים לכך. ניר - שיחה 11:03, 10 באפריל 2010 (IDT)

ב- ynet כתוב רק לך קצ'ינסקי, צריך להיזהר במה שכותבים Hanay שיחה המזרח הקרוב קרוב מתמיד 11:34, 10 באפריל 2010 (IDT)
צודקת החיפזון מן השטן. ניר - שיחה 11:35, 10 באפריל 2010 (IDT)
כתבה כאן Hanay שיחה המזרח הקרוב קרוב מתמיד 11:36, 10 באפריל 2010 (IDT)
על פי מה שאני קורא בסוכנויות (פה למשל) כל הצמרת הפולנית נהרגה. הנשיא, ראש הממשלה, הרמטכ"ל ועוד. וכבר יש ערך בויקיפדיה האנגלית. עידן ד - שיחה 11:40, 10 באפריל 2010 (IDT)
דווקא ממה ששמעתי ברדיו ראש הממשלה לא היה על המטוס, אלא היה בביתו בגדאנסק. בכל מקרה כבר אמרתי שויקיפדיה היא לא עיתון ולא קדם עיתון? emanשיחה 11:48, 10 באפריל 2010 (IDT)
Bronisław Komorowski הוא כרגע נשיא פולין בפועל. ניר - שיחה 12:39, 10 באפריל 2010 (IDT)
וכדאי לראות את תגובה 183 על הכתבה ב ynet: הדם עוד לא יבש - "וכבר עדכנו בויקיפדיה יום מותו של קצ'ינסקי ז"ל"
emanשיחה 12:46, 10 באפריל 2010 (IDT)
ומנגד, מצד "מה ויקיפדיה הינה" - ראוי לציון הערך המומלץ טבח יער קאטין, וראוי לטיפול הערך סמולנסק, שמזה כ-3 שנים נערך כמעט אך ורק בידי בוטים ויש מקום להרחיבו. אמנון שביטשיחה 13:29, 10 באפריל 2010 (IDT)
כמה אירוני שנשיא פולין, חברי הסיים והממשל הפולני ואישים מצמרת הצבא הפולני נהרגים ברוסיה בדרכם לציון טבח קאטין.... אביעדוס • כ"ז בניסן ה'תש"ע, 20:33, 10 באפריל 2010 (IDT)
במיוחד בשים לב שהטייס הפולני לא היה מוכן לציית לפקח אוויר רוסי... בברכה. ליש - שיחה 21:04, 10 באפריל 2010 (IDT)

משהו מטריד מסנגל[עריכת קוד מקור]

בכתבה שקראתי אתמול (נדמה לי שב"הארץ", לא מצאתי ברשת) סיקרה כתבת איטלקייה חוויות מביקור בדקר בירת סנגל, שם נחנך לאחרונה פסל רב-רושם, "אנדרטת הרנסנס האפריקני" (אנ').

מה שמטריד הוא זה: בדוכני הספרים בדקר מצאה הכתבת ספרים אנטישמיים ואנטי-ישראלים בוטים ("ישראל: הרייך הרביעי" וכדומה, כלומר בוטות שהיא מעבר לביקורת קבילה, אלא בגדר הסתה). היא תהתה מה לסנגלים ולתכנים כאלה. מוכר הספרים אמר לה, שהוא מחזיק את הספרים כיוון שלבנוני אחד מספק לו אותם, ומוכן לשלם לו אירו על כל ספר שהוא מוכר. (במערב אפריקה יש קהילה קטנה של לבנונים, בעיקר שיעים, שרבים מהם עושים חיל במסחר).

הנושא מתחבר לדברי עופר קדם כאן בכיכר העיר, על מאמציו חסרי התוחלת להשיג התייחסות הוגנת לישראל בוויקיפדיה באנגלית, מול משמיצים מתואמים, אגרסיביים ובעלי משאבים, שהניטרליות האנציקלופדית אינה נר לרגליהם. דב ט. - שיחה 11:14, 10 באפריל 2010 (IDT)

הצרה היא, כפי שטוען גם מבקר המדינה, שמערך ההסברה הישראלי אינו מגובש ותפיסת ההסברה הישראלית אין. קיימת.. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 21:07, 10 באפריל 2010 (IDT)

ויקיפדיה שמאלנית? ימנית?[עריכת קוד מקור]

מועבר מהמזנון איתי פ.שיחה 20:58, 10 באפריל 2010 (IDT)

ב'בשבע' השבת. http://www.inn.co.il/Besheva/Article.aspx/9244 מה דעתכם? רחפן - שיחה • נו שויין. • כ"ו בניסן ה'תש"ע • 20:56, 10 באפריל 2010 (IDT)

ויקיפדיה שמאלנית אם אתה ימני וימנית אם אתה שמאלן. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 21:00, 10 באפריל 2010 (IDT)
ככל הזכור לי ויקיפדיה לא הצביעה בבחירות האחרונות, אולי העורכים בה. מתוכם יש כאלה ימנים ויש שמאלנים. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 21:03, 10 באפריל 2010 (IDT)
כל הכבוד לדוד על התשובה הראויה והרהוטה. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 21:04, 10 באפריל 2010 (IDT)
אכן, לפחות ביקשו תגובה. זה הפויע גם בעיתון המודפס. איתי פ.שיחה 21:05, 10 באפריל 2010 (IDT)
ואגב, אם מישהו שאל איך מגיעים אנשים להטות ערכים בוויקיפדיה, זו אחת התשובות "להתנחל באינטרנט". איתי פ.שיחה 21:21, 10 באפריל 2010 (IDT)
איתי, חן חן על התגובה. רחפן - שיחה • נו שויין. • כ"ו בניסן ה'תש"ע • 21:22, 10 באפריל 2010 (IDT)

יש להם דווקא נקודה יפה. למה ההתנחלויות ברמת הגולן לא נקראות אצלנו "התנחלויות"? אלמוג 21:23, 10 באפריל 2010 (IDT)

מה זאת אומרת? בגלל שמאלנות כמובן. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 21:26, 10 באפריל 2010 (IDT)
משום שעל רמה"ג הוחל החוק הישראלי. מאותה סיבה, גם השכונות היהודיות במזרח ירושלים לא נקראות אצלנו "התנחלויות". חובבשירה - שיחה 07:59, 11 באפריל 2010 (IDT)
ודאי, ודאי! אם מחר הכנסת תחיל את החוק הישראלי על יו"ש, מחרתיים יופעל כאן בוט שישנה את כל מופעי התנחלות ליישוב. לא? ברי"אשיחה • כ"ז בניסן ה'תש"ע • 09:56, 11 באפריל 2010 (IDT)
האם אתה רומז שהבוטים שלנו מושחתים פוליטית...? Rex - שיחה 11:04, 11 באפריל 2010 (IDT)
מעניין: מבחינת בצלם, וכנראה גם מבחינת "מרבית מדינות העולם החברות באו"ם ו [...] רוב הארגונים הבינלאומיים" השכונה שאני גר בה היא התנחלות, אבל זה לא מוזכר בערך עליה, בעוד שעל פסגת זאב זה כן נאמר, אף־על־פי שלמיטב ידיעתי לשתי השכונות אותו מעמד חוקי.
לא ממש אכפת לי, אני סתם מציין עובדה. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:23, 11 באפריל 2010 (IDT)
מחקתי את המשפט מפסגת זאב. הוא הוסף על ידי אנונימי בספטמבר 2009. מצויין בפרק היסטוריה שהוא מצוי באזורים שסופחו לירשאל אחרי מלחמת ששת הימים ושהוא מעבר לקו הירוק וזה מספיק. מקומו של הדיון על מי מכיר במה בערך מזרח ירושלים. עדירל - שיחה 12:02, 11 באפריל 2010 (IDT)
תיקנתי גם את נווה יעקב. מקומו של הדיון הוא ככל הנראה בערך הקו הירוק או בערך שכונות יהודיות בירושלים באזורים שסופחו לעיר אחרי מלחמת ששת הימים או כל שם אחר שיינתן לו. אין לאפשר את קיום הדיון הפוליטי בערך של כל שכונה בפני עצמה, כי אז נצטרך לכתוב בכל ערך גם את המידע המאזן על כך שממשלות ישראל ראו חשיבות רבה בהקמתה של השכונה לשמירה על אחדותה של ירושלים. וכו'. עדירל - שיחה 12:16, 11 באפריל 2010 (IDT)
מצאתי את הערך: קוראים לו שכונות הטבעת. משום מה כתוב בו שחומת שמואל ורמת שלמה אינם חלק משכונות הטבעת. לדעתי יש לכלול אותן בשכונות הטבעת מבחינת תפקידן ולנהל את כל הדיון על שכונות הטבעת ויחס אומות העולם אליהן בערך שכונות הטבעת. עדירל - שיחה 12:25, 11 באפריל 2010 (IDT)
סיכום: הוספתי הפניה לשכונות הטבעת בערכים של כל חמש שכונות הטבעת המקוריות כמו גם לחומת שמואל. העברתי לשם את המשפט שהוסף לגילה על הכרת האו"ם וכו' ואני מבקש שכל הדיון וההרחבה הנדרשים יתבצעו שם. עדיין יש להתייחס לשכונות הבריח ולטעמי יש לכלול את רמות שלמה בשכונות הטבעת. עבודה רבה לפנינו. עדירל - שיחה 12:46, 11 באפריל 2010 (IDT)
הערה מתודית, אתה כל הזמן אומר שמקומו של הדיון במקום אחר אבל ממשיך לעדכן אותנו כאן Face-smile.svg. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 14:19, 11 באפריל 2010 (IDT)

סיפור התערבות הבג"ץ בעמנואל[עריכת קוד מקור]

אני חושב שנסיון ההתערבות והכפיה של הבג"ץ בענין בית הספר בעמנואל אין לה מקום, משום שלכל הורה יש את הזכות לקבוע היכן ילמד בנו ובתו, ואם הוא חרדי פרימיטיבי שחשוב לו שבתו לא תושפע מבנות שהן יותר מתקדמות, מה הסמכות של בית משפט להתערב, ושאף אחד לא יספר לי שזה גזענות, האם במפלגת ש"ס יש אשכנזי אחד, לדעתי בג"ץ שגה בהערכת סמכותו שיכול לכפות חינוך מסוים על הורים בישראל שאינם מעונינים בה, ובפרט שנדרש כאן רגישות בטיפול בפרשה המעלה אבק כפיה חילונית באמצעים משפטיים, מה דעתכם. טיפוסי - שיחה 15:00, 11 באפריל 2010 (IDT)

דעתי היא שראשית תנמיך את הטונים ואת הסגנון. יש פה בקהילה לא אחד ולא שני חרדים, וקשה שלי עם המינוח שהצמדת לקהל הזה • עודד (Damzow)שיחהמתנדבי אלסטר! הדיוויזיה ה-16 קוראת לכם! • 15:07, 11 באפריל 2010 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: ואני מציע שדוסים, ערבים ומזרחיים יכתבו בכיכר עיר נפרדת. לא מתוך גזענות, חלילה. אני פשוט פרימיטיבי, ולא רוצה להיות מושפע מהם.
מדובר באחת הפסיקות המוצדקות אי פעם של בג"ץ, ובאחת התופעות המבישות בציבור החרדי. עידושיחה 15:08, 11 באפריל 2010 (IDT)
אין ספק שמדובר בחילול השם גדול ומביש מאוד. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:36, 11 באפריל 2010 (IDT)

אין ספק שאם העובדות כפי שבג"ץ תופס ומציג אותן נכונות, זה סיפור מביש ופסיקה מוצדקת ביותר. השאלה הקשה היא האם העובדות נכונות, שכן דוח רשמי של משרד החינוך קבע שאין שם שום כוונה גזענית אלא היצמדות לתקנון הצניעות של הרב שמואל הלוי וואזנר. ואם בג"ץ מחליט שהרב ואזנר מחמיר מדי עדיין יש אי אלו זכויות לבני אדם שחושבים אחרת. ובקטע הזה בג"ץ מחליק במדרון מסוכן מאוד. ההוכחה - לו היו פוסקים על בית ספר ערבי של איזה שייח שהוא מידי מחמיר באורחות הצניעות שלו ואם לא יקבל לשורותיו גם כמה מעורטלות לחצאין יושת עליו קנס של חמשת אלפים ש"ח ליום...ניר 121 - שיחה 17:45, 11 באפריל 2010 (IDT)

אולי תוכל להסביר באופן קצת יותר מפורט - האם התלמידות (האמהות?) הלא-אשכנזיות אינן עונות לתקנון הצניעות של הרב ואזנר? במה? והאם אותן משפחות הביעו רצון לשנות את הליכותיהן ונדחו בכל זאת, או שהן טוענות שאין לכפות עליהן תקנון כזה? עוזי ו. - שיחה 18:00, 11 באפריל 2010 (IDT)

אכן, הן לא עונות על הדרישות ואף לא מתיימרות לענות עליהן. הן טוענות שיש להן רב אחר ואינן חייבות כלום לרב וואזנר. מה שנכון נכון, אבל גם הוא לא חייב להן כלום לפי אותה משוואה. ראה למשל כאן

http://www.tsofar.com/zofar/see_article.asp?id=12073

ניר 121 - שיחה 22:51, 11 באפריל 2010 (IDT)

לעניות דעתי אין קשר לענייני צניעות. בג"צ לא התערב בתקנות בית הספר ואם בית הספר ידרוש לבוש מסויים - תלמידיו (מכל מוצא) צריכים לכבד את התקנות. להפריד תלמידות ממוצא אחד לבין תלמידות ממוצא אחר - זה מזעזע , חשוך וגזעני וצריך להעיף את מי שעומד בראש בית ספר כזה וכך בדיוק היה צריך לנהוג גם בבתי הספר שהפלו אתיופים בפתח תקווה. • רוליג - שיחה 18:50, 11 באפריל 2010 (IDT)
אם כבר הזכרת, רוליג, צ'מע קטע עולמי: אחותי הקטנה עזבה את בית הספר 'המפלה' בעקבות הפרשה, ועברה לבית ספר ממלכתי. וראה זה פלא - גם שם האתיופים תופסים את אותו אחוז מתוך הכיתה. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 18:59, 11 באפריל 2010 (IDT)
בכתבה מצוטט דו"ח שכתב עו"ד מרדכי בס, לשעבר מנכ"ל משרד מבקר המדינה, ולפיו גם בבית הספר ה"אשכנזי", המפלה, וגם בבית הספר ה"ספרדי", המופלה, יש בערך 25% בנות מעדות המזרח. זה מעמיד את פסק הדין של בית המשפט העליון באור קצת מוזר. האם מישהו יכול לקשר אליו? עוזי ו. - שיחה 01:39, 12 באפריל 2010 (IDT)
קריאה דקדקנית יותר הייתה מעלה שבבית הספר ה"חדש" יש 25% ספרדים, ואילו ב"ישן" 25% אשכנזים (וששיעור הבנות האשכנזיות בשני בתי הספר יחדיו הוא 32%). אבל גם אני הייתי שמח אם מישהו היה מפנה לפסק הדין. בברכה, איש המרק - שיחה 07:11, 12 באפריל 2010 (IDT)
כעת התפרסם שמוביל המאבק בעיר עמנואל, מקבל מימון מארגונים אנטי דתיים, (.) למחשבה. טיפוסי - שיחה 19:56, 14 באפריל 2010 (IDT)

ענת קם[עריכת קוד מקור]

בזיון (העברה מדף השיחה של אדוארד שולטה)[עריכת קוד מקור]

תום שגב השווה היום בעיתון "הארץ" את המעשה של ענת קם למעשהו של אדוארד שולטה. זוהי זילות של השואה ושל חסיד אומות העולם אדוארד שולטה, ששם נפשו בכפו כדי להביא את דבר הפתרון הסופי לידיעת העולם.

אברהם אמיר - שיחה 18:18, 9 באפריל 2010 (IDT)
כמובן שאי אפשר להשוות את ההוצאות להורג המינהליות של צה"ל בשטחים לג'נוסייד הנאצי, אבל המעשה של ענת קם הוא מעשה אנושי ופטריוטי, היוצא כנגד מערכת מושחתת, בדיוק כמעשהו של שולטה, עם כל ההבדלים המתבקשים. אלמוג 18:46, 9 באפריל 2010 (IDT)
ואני מבין שטלי פחימה היא ראול ולנברג של היום...
אברהם אמיר - שיחה 19:08, 9 באפריל 2010 (IDT)
כלתך אומרת שהגניבה החמורה שגנבה ענת קם, היא את המשקפיים של טלי פחימה. אלמוג 19:10, 9 באפריל 2010 (IDT)
דבריו של תום שגב הם חלק מתופעה רחבה יותר: התגייסותם של בעלי הטורים ב"הארץ", במפגן של קולקטיביות רעיונית שאפילו "פראבדה" היה מתקשה לארגן, להגנתה של ענת קם. קריאת "הארץ" של אתמול היא חשיפה לשטיפת מוח, שמטרתה אחת ויחידה - הצדקת גישתו של העיתון, שאידאולוגיה ("נכונה", כמובן) מצדיקה לקיחת החוק לידים. דבר אחד מסקרן אותי: האם תימצא במערכת "הארץ" פקידה אנושית ופטריוטית, שתצא נגד מערכת מושחתת, ותציג לנו את חליפת המכתבים בין עמוס שוקן לדב אלפון, שהביאה להגשמתו של מבצע "שטיפת מוח". מהניסיון שלנו בפרשת יצחק לאור, שמירת הסודיות במערכת "הארץ" טובה יותר מבפיקוד המרכז. דוד שי - שיחה 09:36, 10 באפריל 2010 (IDT)
והקולקטיביות הרעיונית ב"מעריב" וב"ידיעות"? עם כותרות כמו "החפרפרת"? קראתי בסוף השבוע את שלושת העיתונים. התרשמתי שהעיתון היחיד המוכן להגיד את האמת, גם כשזו אינה תואמת את טעמו של השלטון, ומביאה לרדיפה פיסית אחרי עיתונאים הפועלים מטעמו הוא "הארץ". אין פלא שכל הכותבים התגייסו להגנת ענת קם. באף מקום אחר לא היו מאפשרים להם לכתוב זאת. פטריוטיזם הוא מפלטו האחרון של הנבל, והתגייסות אל מול הבוגדים מבית תמיד מוכרת עיתונים. הפטריוטים האמיתיים כאן הם אנשי הארץ, ובמיוחד דב אלפון, שבזכותם יתאפשר לי ולך לכתוב בפומבי את דעתנו, כפי שאנו עושים עכשיו, גם בעתיד הקרוב (אם כי לא הייתי מהמר על "העתיד הנראה לעין"). אלמוג 10:36, 10 באפריל 2010 (IDT)
כתיבה מגויסת, גם אם היא מגויסת למטרה חיובית, עודנה כתיבה מגויסת, עם כל אי הנוחות שהיא גורמת. מידת ההתגייסות של תום שגב מסקרנת במיוחד. אף שברור שמאמרו של שגב נכתב על רקע מקרה ענת קם, היא אינה מוזכרת בו כלל, אך היא נרמזת בכותרת "בוגדת או גיבורה" - למי שאינו בעניינים כותרת זו, בלשון נקבה, מעוררת תמיהה, משום שהמאמר עוסק בארבעה גברים. ועכשיו לשאלותי: האם תום שגב נתן כותרת זו, או שזו התחכמות של העורך? האם הכותרת נקבעה ביום חמישי, לאחר הסרת צו איסור פרסום, או קודם לכן? , אני מקווה שתימצא פקידה נועזת במערכת "הארץ", שתיתן לקורא את השירות שהמערכת מסתירה ממנו, ותשלים את התמונה, משום שלעתים שיקולי העריכה של העיתון מעניינים יותר מתוכנו (בינינו, את מי מעניין הפמפלט של שגב, שיש בו הטעיות אחדות?) דוד שי - שיחה 17:56, 10 באפריל 2010 (IDT)
לא יודע מה כתבו בידיעות המודפס, אבל ב-ynet בהחלט הושמעו מגוון קולות ודעות בנושא קם. במעריב התפרסם למשל הטור הזה של עופר שלח, שאולי לא מציג את קם כז'אן ד'ארק אבל גם לא כבוגדת. [8]. הארץ בהחלט היה החד-ממדי ביותר בסיקור הפרשה. דב ט. - שיחה 09:11, 11 באפריל 2010 (IDT)
במעריב היה מאמר נוסף (אחד לפחות) שתומך בעמדת קם ובלאו ובו הייתה השוואה יותר רלוונטית, לפקיד משרד הביטחון הבריטי שחשף כי טיבוע הבלגראנו, בפתח מלחמת פוקלנד, בוצע בהוראה מלונדון, ולא כצעד הגנתי. בסיפור של קם, קולקטיביות רעיונית היתה רק ב"הארץ" ולא ביתר כלי התקשורת. 09:34, 12 באפריל 2010 (IDT)

אלמוג אלמוג, הסר חשש מלבך. אתה נמצא במדינת ישראל ולא במשטר הסוצנג של 1984, כשם שאיש לא העמיד בזמנם לדין את אנשי מצפן או את כותבי סולם אפשר יהיה להמשיך ולהביע דעות כדעותיך גם בעתיד הנראה לעין וגם בעתיד הקרוב.

אברהם אמיר - שיחה 18:51, 10 באפריל 2010 (IDT)
אני חושש שהחבר'ה בפרקליטות כל כך ריחמו עליה, עד שהאשימו אותה בהפרה של סעיף 113 לחוק העונשין במקום בהפרה של סעיף 99. זה מראה שדווקא נהגו עם המרגלת-גנבת הזאת בכפפות של משי (אם כי אני מעדיף לטקס). קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:18, 11 באפריל 2010 (IDT)
דרושה הבהרה: סעיף 99 לחוק העונשין, התשל"ז מדבר על סיוע לאויב במלחמה.
אברהם אמיר - שיחה 10:23, 11 באפריל 2010 (IDT)
בדיוק, ויובל דיסקין דיבר על זה קצת בסופ"ש האחרון. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:25, 11 באפריל 2010 (IDT)
הדיון כאן נעשה פחות ופחות נעים. לאחר האמירה המבחילה על כפפות הלטקס, באה אמירה קשה לא פחות. למי שלא יודע העונש על הפרת סעיף 99 הוא מוות. זה מה שאתם רוצים? לבריאות. 12:28, 11 באפריל 2010 (IDT)
עד היום נענש בעונש מוות במדינת ישראל אדם אחד בלבד והוא אדולף אייכמן. במקרה הנוכחי הייתי מסתפק במאסר של עשרים שנה. (ומדוע תגובתך בעילום שם ? וגם קורטוב של הומור לא יזיק).
אברהם אמיר - שיחה 12:35, 11 באפריל 2010 (IDT)
ומה עם האדון הנכבד זיאד צובחי מוחמד מלאישה, כלום הנ"ל לא נענש בעונש מוות? ובניגוד לאייכמן שנשפט על ידי בית משפט מוסמך, ערער וערעורו נדחה, נדון מלאישה למוות על ידי טריבונל שכלל את ה"ה אשכנזי ונווה, וזאת שלא בנוכחותו, ומבלי שיכל להעלות טיעוניו. אלמוג 12:40, 11 באפריל 2010 (IDT)
יש הבדל. אייכמן, ב-1961, כבר לא סיכן חיי איש, וגם היה ניתן לתפוס אותו ולהביאו למשפט מבלי לסכן את העוצרים. הוא לא הסתובב חמוש ומצוייד במטעני נפץ, הביע את רצונו למות מות קדושים, ובמהלך חטיפתו הוא לא פתח באש על אנשי המוסד וסירב לקריאות להיכנע. אגב, גם חטיפתו של אייכמן בארגנטינה לא בדיוק מתיישבת עם החוק, ובכל זאת אני מאמין שתצדיק אותה.
בג"צ, שאין לומר שהוא מקל ראש בזכויות האדם ובשלטון החוק, התיר לבצע סיכולים ממוקדים במקרים מסוימים: כאשר זהות המחבל ידועה בוודאות, כאשר הוא מעורב בארגון פיגועים קטלניים, וכאשר ניסיון לעצור אותו יסכן בסיכון חמור את החיילים. האם תנאים אלה התקיימו או לא במקרה של מלאישה? אם רוצים להיות דמגוגים, אפשר לומר שאי-חיסולו של מלאישה פירושו היה גזר דין מוות על אותם ישראלים שהיו נהרגים בפיגוע התאבדות מתוצרתו, ושהוראה לעצור אותו כאילו היה חשוד רגיל בפשע הייתה גזר דין מוות על החיילים. דב ט. - שיחה 09:31, 12 באפריל 2010 (IDT)
אלמוג, אינני מבין את ההגיון. האם אתה דורש שוויון והטלת עונש מוות גם עליה ? ומי הם בכלל אותם השניים, האם הם פעילים של "ברית שלום" או "גוש שלום" איסלמיים שנפלו במאבקם לשלום ?
אברהם אמיר - שיחה 13:08, 11 באפריל 2010 (IDT)
בהתייחסות למעשי ענת קם יש עודף אידאולוגיה, ביחס הפוך לחלוטין לכמות האידאולוגיה במעשייה. לפני שמרכיבים משקפיים אידאולוגיים, אני מציע לשאול כמה שאלות תם, שאלות, שהתשובות המתבקשות, יבהירו אם יש במעשייה אידאולוגיה או לאו:
  • למה העתקת המסמכים בוצעה 5 ימים לפני שענת השתחררה מהצבא? הם לא היו קיימים לפני כן?
  • למה כל כך הרבה מסמכים? האם כולם קשורים בחשיפת "פשעיים"?
  • למה החשיפה לא באה מייד לאחר העתקת המסמכים או בסמוך לכך?
  • מה היו סיבותיה של ענת למסירת מסמכים לבלאו והאם קיבלה תמורה כלשהי?
  • אם הפרסום המסוים היה לפני שנתיים ורק מסמכים בודדים היו קשורים אליו, למה נועדה העתקת יתר המסמכים ומה נעשה בהם במשך השנתיים שחלפו מאז?
את התשובות אינני יודע, אלה רק שאלות, אך הייתי יכול לבנות עלילה בדיונית על חיילת בעלת גישה לחומר סודי, שחולמת להיות עיתונאית. החיילת הזו, שכבר עסקה בעיתונות לפני השירות הצבאי, מודעת לכך שמסמכים סודיים, שרק לה יש גישה אליהם, עשויים לסלול את דרכה למערכות עיתונים, עשויים לתת לה יתרון בתחרות עם עיתונאיים מתחילים אחרים. חיילת זו, החיילת הבדיונית, נותנת חלק מהמסמכים לעיתונאי ותיק יותר, כדי לפתוח לה את הדרך אל מערכת עיתונו. לחיילת הבדיונית אין שום אידאולוגיה, אך יש לה שאיפות ולמענן היא מעלה באמון ומשתמשת במסמכים גנובים מבלי לתת לעצמה דין וחשבון מה הנזק שיכול להיגרם מכך למדינתה. כשהעניין מתפוצץ, גורמים נוספים, כמו מערכת עיתון בעלת קו אידאולוגי מובהק, מנסים לטשטש את המציאות האפורה והמכוערת ולבנות תפאורה אידאולוגית - אם העניין אידאולוגי, הכל מתייצבים משני צידי המתרס, מפריחים סיסמאות ושוכחים מהעובדות. בברכה. ליש - שיחה 00:03, 12 באפריל 2010 (IDT)
אני לא חושב שמישהו מכחיש שהיא גנבת. קודם כל צריך לטפל בעבירה החמורה של סיכון ביטחון המדינה ותושביה, ואחרי זה בסוגיית הגניבה. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:09, 12 באפריל 2010 (IDT)
לגבי סעיף 99, אני חושב שישנם פה אנשים שלא יודעים מי הוא האויב האמיתי. לילה טוב והבה נשמור על פרופורציות. עדירל - שיחה 00:25, 12 באפריל 2010 (IDT)

אותי מעניין לחשוב מה היו התגובות אם מתנחל היה גונב את המסמכים של החטיבה היהודית בשב"כ ומעביר אותם לעיתונאי בערוץ 7, וזה היה מפרסם את פשעי צה"ל והמשטרה נגד זכויות האדם של המתנחלים וגם מנסה לפרסם את תוכניות הצבא והמשטרה טרם ההתנתקות.

מי שהצליח לקרוא עד כאן בשלום, שינסה לחשוב מה היה קורה אם העורך האחראי של ערוץ 7 היה מנסה גם לגונן על אותו עיתונאי ונכנס למשא ומתן עם הרשויות בישראל אם להחזיר וכמה.
מי שעדיין נשמתו באפו, שינסה לחשוב איך היו מגיבים אם קבוצת עיתונאיים היתה חותמת על מנשר המביע תמיכה עיוורת בעדת הגנבים.
ואחרי כל זה עוד היה מגיע איזה עיתונאי שפל וחלאת אדם ומעיז להשוות את הגנבים הנאלחים לאדוארד שולטה...

ניר 121 - שיחה 01:13, 13 באפריל 2010 (IDT)

שאלה מרתקת, והתשובה דווקא פשוטה, גם אם דו-שלבית. בשלב הראשון היו בודקים אם המדליף או העורך הם בנים למשפחה שכולה. אם התשובה חיובית או אז על כל חלל היו מנקים תשע שנות מאסר בפוטנציה (לפי עיבוד של הדרישה הנוכחית שעבור כל חלל מכשירים 60 מ"ר של בנייה בלתי חוקית). בשלב השני, אם בכל זאת אמור היה הנאשם (כלומר, "עשב שוטה" וסוכן שב"כ שניסה להכפיש את המגזר) לרצות מאסר כלשהו, מיד היה נחקק חוק מיוחד המסדר לו חנינה פוליטית במיוחד לסוג העבירה שהוא עשה. וחוץ מזה ישראל כבר ענה לשאלה זו טוב יותר קודם. אורי שיחה 06:18, 13 באפריל 2010 (IDT)
אני מציע לך למחוק את החלק הראשון של הודעתך שהוא בין הדברים המכוערים שיצא לי לקרוא כאן מאז ומעולם. יורי - שיחה 06:23, 13 באפריל 2010 (IDT)
אני מסכים. זו זילות של חיי אדם. הבעיה היא רק שלא אני כתבתי זאת, אלא נבחרי הציבור שלנו. אליהם יש לבוא בטענות שכן הם יצרו את המשוואה שדם = נדל"ן. אורי שיחה 06:25, 13 באפריל 2010 (IDT)
תודה שהבהרת לי סופית שאין לנו על מה לדבר. אם היו לי ספקות לפני כן הם נעלמו ברגע זה. יורי - שיחה 06:28, 13 באפריל 2010 (IDT)
זו בשורה משמחת. אגב, קראתי, ואני לא מצליח למצוא את זה, שאחד מקרובי משפחתו של פרץ, אולי אחיו, אמר שפרץ עצמ ולא היה מרוצה מהקריאה שלא להרוס את ביתו כי נפל, כי אהבתו, מסירותו, נאמנותו והקרבתו למען המדינה לא היו תלויים בדבר שכזה. זו עמדה ערכית ומעוררת כבוד. לעומת עמדה זו, נבחרי הציבור שלנו בחרו להפוך שכול פרטי להון פוליטי. מי שלא חושב שראוי לבקר התנהלות שכזו - הבעיה אצלו. אורי שיחה 06:39, 13 באפריל 2010 (IDT)
לא אמרתי שאני תומך בהצעתם של חברי הכנסת. ההתערמות שלי היא על כך שאתה הכנסת לדיון את הנושא של המשפחות השכולות ועוד בצורה כה מזלזלת ובוטה ("על כל חלל היו מנקים תשע שנות מאסר בפוטנציה"), בלי שנראה שהייתה לך איזושהיא סיבה לעשות זאת (מה הקשר בין זה לנושא הנדון?). כל זה בשביל מה תגיד לי? כדי להגן על איזו פקידה מטומטמת בקריה בעבר, ועיתונאית עלק פעילת זכויות אדם בהווה? בשביל זה פרצת את כל הסכרים? יורי - שיחה 06:51, 13 באפריל 2010 (IDT)
הכנסתי זאת בתשובה לשאלתו של ניר. כמו שהבנת כבר, הבוטות היא של מציעי ההצעה, וכלפיהם מופנה גם הזילזול. זה ממש לא עונה להגדרה של "פורץ את כל הסכרים", אבל הקריאות לעונש מוות, דימויים של כפפות, ושימוש בתואר המגוחך "מרגלת" דווקא מתקרבים לכך. אורי שיחה 07:01, 13 באפריל 2010 (IDT)
חברי הכנסת שהציעו את ההצעה גרמו לי להרגיש אי נוחות. דבריך לעומת זאת כמעט גרמו לי להקיא. זה ההבדל הקטן ועצוב שאתה לא רואה זאת. ואדם שגונב 2000 מסמכים סודיים מרשות הצבא הוא מרגל או מטומטם. אני לא מוצא סיבה אחרת לגנוב כמות כזו של מידע סודי. ענת קם היא כנראה שני הדברים גם יחד. יורי - שיחה 07:19, 13 באפריל 2010 (IDT)
זה הבדל מזוייף שמסתיר הצטדקות מהולה בלאומניות מאחורי פרה קדושה המגלגלת עיניה לשמים. אורי שיחה 07:27, 13 באפריל 2010 (IDT)
זו לא טענה של לכתחילה, את זה עושים כשאין ברירה ומנסים לעצור את ההריסה השערורייתית העומדת להתבצע בידי השלטון המפלה, שהיא שערורייתית לא פחות כשמדובר באנשים שעדיין חיים. הזילות בחיי אדם דווקא לא נעשה בידי אותם ח"כים, אלא כאן, בדיון הזה, כמו שנאמר, ואם כבר הפרשה הוזכרה יש להוקיע את המעשה האנטי-יהודי והפוסט-ציוני הזה, הנעשה תוך זלזול בכבוד האדם וחרותו (שלא לדבר על האפליה הבוטה. בברכה, ינבושד • כ"ט בניסן ה'תש"ע.
בסך הכל דבריך הגיוניים מאוד: לגייס את השכול למאבק פוליטי זה בסדר (הרי "אין ברירה"), אבל לבקר זאת זו "זילות". על גלגולי עיניים נוטפי לאומנות כבר כתבתי, ויורי בטובו כבר הזכיר מיצי קיבה. וכמובן שגם מי שרוצים לאכוף את החוק הם "אנטי-יהודים". כי יהודים, אל לנו להתבלבל, יש רק מסוג אחד: רק חובשי כיפות, דרי חוות ומצביעי ימין יהודים המה. הם בטח חילונים, שזה הכלאה בין חמורו של משיח ותינוק שנשבה (כלומר עייר של משיח שבוי), ואם לא חילונים הם בטח דתיים עאלק, כאלו רפורמים כאלו, שזה גם לא בדיוק יהודים. סתם מן ארנק פתי דובר אנגלית. "סוג של", כמו שאומרים אצלינו. מזל שבסוף קראתי את המשפט על אפליית המתנחלים כי הפלסטינים בונים עיר "המעוררת התנגדות בחוגי הימין מכיוון שהיא פורצת את טבעת הישובים שנבנתה סביב רמאללה כדי למנוע את גידול העיר" (ככתוב בערך). גם זה מעשה "אנטי-יהודי ופוסט-ציוני". הערבים האלו, אחרי כל מה שעשינו בשבילם... עכשיו אני יכול ללכת לישון עם חיוך על הפנים. אורי שיחה 07:59, 13 באפריל 2010 (IDT)

מה ש"הארץ" לא רוצה שתדעו (או במילים אחרות: על מה שפוגע בכיס או לא משרת את האג'נדה האנטי-ישראלית - על זה זכות הציבור לדעת לא חל). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:10, 13 באפריל 2010 (IDT)

רשימת מדינות שאינן מוכרות[עריכת קוד מקור]

עיינו בשיחה על רשימת מדינות שאינן מוכרות, מה דעתכם? אביתר ג' - שיחה 13:29, 12 באפריל 2010 (IDT).

לא ממש הכרתי את הנושא הזה ועכשיו השקעתי כמה שעות לקרוא על המדינות, ואני מוקסם מהמצב בו חלקן שרויות ממש מתאים לסידרה 'אין דברים כאלה (אגב שכחת את סילנד). -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

חומר ל"הידעת"? כרוניקה פולנית מצמררת[עריכת קוד מקור]

ביולי 1943 התרסק מטוסם של ראש הממשלה הפולנית הגולה, מיד לאחר המראתו מגיברלטר. בהתרסקות נהרגו ראש הממשלה ולדיסלב שיקורסקי וכמה משרי ממשלתו לאחר שנועדו עם בריטים ורוסים, בין היתר על אירועי טבח יער קאטין. באפריל 2010 התרסק מטוסו של נשיא פולין, בהתרסקות נהרגו הנשיא לך קצ'ינסקי וכמה משרי ממשלתו שטסו לאזכרה לנרצחי טבח יער קאטין. Ranbar - שיחה 21:24, 12 באפריל 2010 (IDT)

מישהו שמע היום רשת ב'? (:
אבל קצ'ינסקי (לפחות הזה) היה נשיא, ולא ראש ממשלה. emanשיחה 21:29, 12 באפריל 2010 (IDT)
מי אמר ראש ממשלה? Ranbar - שיחה 21:31, 12 באפריל 2010 (IDT)
מעניין... תודה, רן. אלדדשיחה 21:43, 12 באפריל 2010 (IDT)
בין הנספים באסון ב-2010 היה הנשיא האחרון של הממשלה הפולנית הגולה, Ryszard Kaczorowski. דב ט. - שיחה 23:59, 12 באפריל 2010 (IDT)

צרות בויקישיתוף[עריכת קוד מקור]

צרות בממלכה. אם ההתקוממות כנגד הפצת התמונות האנטישמיות הבוטות לא הפריעה לשאננותם היהירה של ויקישיתוף, אולי ההתקוממות הזאת כן תעשה משהו. ‏Danny-w‏ 23:11, 12 באפריל 2010 (IDT)

הפליקר של לבני[עריכת קוד מקור]

(דווקא לא פוליטיקה) לציפי לבני יש חשבון פליקר, והתמונות שם הן ברישיון Attribution-Noncommercial-Share Alike [9]. יש שם תמונות רבות מאד, שיכולות להשתלב בהרבה ערכים, בעיקר של פוליטיקאים מהארץ (בפרט כל סיעת קדימה כמעט) ומהעולם (לדוגמה, אחד שדווקא לא חסר תמונות שלו [10]). האם אפשר להעלות לוויקיפדיה\ויקישיתוף תמונות ברישיון זה? אם כן, זה יהיה מצוין. דב ט. - שיחה 23:54, 12 באפריל 2010 (IDT)

יש בעיה בהעלאת תמונות Noncommercial לוויקיפדיה. ערן - שיחה 00:01, 13 באפריל 2010 (IDT)
חבל מאד. אולי צריך ליצור איתה קשר, יש שם הרבה תמונות טובות. דב ט. - שיחה 00:13, 13 באפריל 2010 (IDT)
פניתי למישהו מהצוות שלה. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 22:27, 13 באפריל 2010 (IDT)
כרגע זה תנאי הרישיון שאנחנו נותנים באופן גורף... אם יש תמונות ספציפיות שאתם חושבים שיכולים להשתלב בערכים, שלחו לי לינקים, אני אעלה אותם ואשחרר אותם לשימוש חופשי.. :) --‏ Itzike שיחה 00:06, 14 באפריל 2010 (IDT)

אפילו בוויקי בפרסית[עריכת קוד מקור]

כבר יש ערך על ענת קם. ומתי אצלנו? חובבשירה - שיחה 03:20, 13 באפריל 2010 (IDT)

די בשיחה:ענת קם. דוד שי - שיחה 08:18, 13 באפריל 2010 (IDT)
המילה אפילו מטעה פה. היא גורמת לחשוב שבכל הויקיפדיות עד האחרונה (שהיא ויקיפדיה הפרסית) כבר כתבו ערך ואצלנו לא. בפועל יש ערך רק באנגלית ובפרסית. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 09:21, 13 באפריל 2010 (IDT)
אם כבר אנחנו בנושא של ויקי הפרסית, או שתרגום המכונה של גוגל מזייף או שהערך שלהם על מדינת ישראל (או לפחות הפתיח שלו) כתוב בצורה מעוררת הערצה כמעט... יורי - שיחה 09:31, 13 באפריל 2010 (IDT)
אולי זה בזכותו של ידידנו משתמש:Kaaveh Ahangar? חובבשירה - שיחה 09:53, 13 באפריל 2010 (IDT)
[11] מתניה שיחה 09:48, 13 באפריל 2010 (IDT)
ממה ששמעתי על ויקיפדיה הפרסית, היא נכתבת בעיקר על ידי מתנגדי משטר ליברלים וישראל נהנת שם ממעמד טוב יחסית. יש להם גם לדוגמה ערך מומלץ על השואה שנראה מאוזן. דניאל ב. 14:06, 13 באפריל 2010 (IDT)

ויקיפדיה בפייסבוק[עריכת קוד מקור]

[12]- מתוך הפייסבוק שלי. אלו מספר קבוצות ומספר האוהדים שלהם בישראל. מה אתם אומרים? רחפן - שיחה • הו הו! • כ"ט בניסן ה'תש"ע • 14:10, 13 באפריל 2010 (IDT)

שכחת את "ויקיפדיה העברית שולתתת!!1" • עודד (Damzow)שיחהמתנדבי אלסטר! הדיוויזיה ה-16 קוראת לכם! • 21:48, 13 באפריל 2010 (IDT)

אזהרת מסע חמורה - סכנת חטיפה ממשית בחצי האי סיני, להודיע לישראלים לפנותו מיד[עריכת קוד מקור]

סכנת חטיפה: צרו קשר עם קרוביכם בסיני

בהודעה חריגה שפרסם הערב המטה ללוחמה בטרור, מוזהרים המטיילים בסיני מפני "פעולת טרור מיידית לחטיפת ישראלי". כל הישראלים נקראים לעזוב מיד את חצי האי. בנוסף נקראים קרוביהם של המטיילים לנסות ליצור עמם קשר

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3875504,00.html

פורסם ב-ynet וגם ב-nrg. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:45, 13 באפריל 2010 (IDT)
גם שעון מקולקל מראה את השעה הנכונה פעמיים ביום. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 22:26, 13 באפריל 2010 (IDT)
תומר, ההערה שלך לא נכונה. טוסברהינדי (שיחה). וכנראה שיש תחרות על החתימה הארוכה ביותר. אני אוהב תחרויות. אפילו מאוד. ולכן אני מקווה שהחתימה שלי תנצח. אתם חושבים שהיא תנצח? לו יהי. 00:11, 14 באפריל 2010 (IDT)
תבדוק לבד. קח שעון אנלוגי כלשהו, הוצא ממנו את הבטריות, צפה בו במשך 24 שעות ודקה ותראה שהוא מראה את השעה הנכונה בדיוק פעמיים. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 06:49, 14 באפריל 2010 (IDT)
שנון... :-) התכוונתי לקונטקסט שבו היא הועלתה. אין סיבה לזלזל בהתראות הללו. גם אם נדמה שהן (כמעט) תמיד התראות שווא - הן לא. הן התראות אמיתיות וקונקרטיות לחלוטין, ואשרינו שהן לא מתממשות. בינתיים. טוסברהינדי (שיחה). וכנראה שיש תחרות על החתימה הארוכה ביותר. אני אוהב תחרויות. אפילו מאוד. ולכן אני מקווה שהחתימה שלי תנצח. אתם חושבים שהיא תנצח? לו יהי. 08:56, 14 באפריל 2010 (IDT)
אם הן התרעות אמיתיות וקונקרטיות לחלוטין אז משהו דפוק בשיטת ניהול הסיכונים שלנו. יש חוק ידוע בעיצוב ממשקי משתמש שאומר שאחרי x פעמים, המשתמשים כבר לא רואים את ההודעה שקופצת ויש מבטלים אותה. זה מרגיש שהם מוציאים את אזהרות המסע האלה בקלות רבה מדי (היה פיגוע בבית חב"ד בהודו, בואו נוציא אזהרת מסע העוסקת בבתי חב"ד בהודו - נשבע לך, תבדוק באתר שלהם). שיוציאו אותן בתדירות נמוכה יותר ושלא ישמעו כ"כ דרמטיות ("תנסו להשיג דחוף את הילדים שלכם בסיני. אם לא חטפו אותם כבר תשכנעו אותם לחזור הביתה") ואז אנשים יקחו אותן ברצינות. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 21:22, 14 באפריל 2010 (IDT)

איינזצגרופן[עריכת קוד מקור]

בהקשר של יום השואה שעבר, התברר לי כי כ-3,000 איש בלבד ניצחו על מסע רצח של כמיליון ושליש איש. ועובדה עצובה נוספת, שכמעט אף אחד מהרוצחים הללו שרצחו נשים, נערות, גברים וילדים לא באו על עונשם. מכ-3,000 אנשי חוליות הרצח נשפטו רק כמאתיים, שרובם ככולם נשפטו לתקופות מאסר קצרות (4 בכירים הוצאו להורג). רובם של אנשי האיינזצגרופן חזרו לתפקידיהם ומשרותיהם במשטרה האזרחית הגרמנית לאחר המלחמה. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 23:44, 13 באפריל 2010 (IDT)

יכול להיות שהעולם לא הוגן..? אביעדוס • ל' בניסן ה'תש"ע, 12:10, 14 באפריל 2010 (IDT)
מתברר שגם האמריקנים עשו משפטי ראווה. התובע במשפט בנג'מין פרנץ אמר בראיון מצולם איתו כי האמריקנים העמידו לדין רק 24 בכירים באיינזצגרופן, מפני שלא היו יותר מושבים באזור של הנשפטים. וכי המתיקו את גזר הדין של רוב הנשפטים, בכדי לשמור על יחסים טובים עם גרמניה, שהיו זקוקים לה במלחמה הקרה. האמריקנים רצו לתת מראית עין של משפט, כאשר בפועל מפקדים בכירים בארגון, שנגזרו עליהם עונשי מוות, בשל רצח עשרות אלפי אם לא מאות אלפי אזרחים על ידיהם, שוחררו מהכלא לאחר 5-6 שנים. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 16:15, 14 באפריל 2010 (IDT)
בדיוק קראתי על ורנר פון בראון (וגם בצורה מעניינת בבלוג של מיכאל זילברמן), שהיה מדען נאצי גאון שלאחר שנתפס על ידי האמריקאים בסיום מלחמת העולם השנייה, פיתח קריירה מפוארת בארצות הברית. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 16:22, 14 באפריל 2010 (IDT)

לג'נגל בכיף[עריכת קוד מקור]

בתור חובב ג'אגלינג מושבע, התענגתי לגלות את JuggleWiki, המנצלת את ממשק ויקי היטב ללימוד והסברה של טריקים ולהטוטים בצורה מסודרת ומקצועית. כיף גדול. אנדר-ויק • 00:19, 14 באפריל 2010 (IDT)

"מדינה חופשית"[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

הביטוי המוכר "מדינה חופשית" נועד לבטא את רצון האדם לעשות כל דבר ככל העולה על רוחו ובלבד שאינו מפר חוק מסוים. מקור הביטוי מגיע מכך שבמדינות משטר נאסרים דברים שאינם עומדים בקנה אחד עם השלטונות אפילו אם אינם מחוקקים בחוק, בניגוד למדינות חופשיות שבהן רק החוק יכול לאסור עלייך לאסור דבר מסוים. אנשים רבים משתמשים בביטוי זה בצורה לא נכונה - כשהם כן מפרים את החוק. לדוגמא, אדם שמארגן הפגנה לא חוקית וטוען שזכותו להפגין כי זו "מדינה חופשית", טועה. בעוד שאדם העושה פעולה שאמנם לא מוסכמת על חלק מהציבור, ואפילו רובו, אך אינה מפרה את החוק (כמו הפרדה בין גברים לנשים בהסכמה במקומות ציבוריים) יכול לטעון את הטענה של "מדינה חופשית". לדעתי הביטוי הזה נועד לחלץ אדם שעושה דבר שאינו קונצנזוס בחרה אך אין לו טענה טובה יותר לעשות את מבוקשו. מה ההגדרה שלכם לביטוי "מדינה חופשית" והיכן ניתן להשתמש בה? Alon.ga (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם

מהי "הפגנה לא חוקית"? הפגנה שהאנשים שהוסמכו על ידי החוק לאשר או לא לאשר אותה - לא אישרו אותה. גם ראש הממשלה ממונה על תחומים שונים, ואם הוא יקבע במסגרת אחריותו דבר לא הגון, לכאורה תאמר "החוק מחייב זאת".
דילמה דומה מעלים כמה מהרבנים האחרונים לגבי סמכותם של חז"ל לתקן תקנות ולפרש את המקרא. הנה נאמר במקרא: "לֹא תָסוּר מִן הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ יָמִין וּשְׂמֹאל" (ספר דברים, פרק י"ז, י"א), ואם כן מהמקרא עצמו נובעת סמכותם של חז"ל וממילא כל מה שהם אומרים נחשב מחוייב על ידי המקרא עצמו... הגדרה זו אינה מתיישבת עם הלכות שונות המבדילות באופן מהותי בין ציוויים מן המקרא לבין ציוויים מדברי חז"ל (לדוגמה: ספק דאורייתא - ספק של ציווי מן המקרא - דינו להחמיר, וספק דרבנן - ספק בציווי מדברי חז"ל - דינו להקל, וכיצד יתכן שספק של משהו בדברי חז"ל להקל, הרי הציות לדברי חז"ל הוא ציווי מן המקרא עצמו...)
בפשטות ניתן להסביר זאת כך: כאשר למקור סמכות X יש כך וכך P‏ (power), והוא מאציל מכוחו ל-Y, אין זה אומר שמידת ה-P של Y שווה לזו של X; כלומר, כל ש-X קובע הוא של-Y יש P מסויים, עד כמה? אין זה נכלל בקביעתו של X, וגם לא עומד בשום קורלציה עם מידת ה-P של X. כך גם בנוגא לשאלה שהעלית: העובדה שהחוק אומר כי יש להישמע להוראות המשטרה בנוגע להפגנות, אינו אומר כי כל מה שהמשטרה קובעת בנוגע לכך הופך להיות החוק בעצמו. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 02:09, 14 באפריל 2010 (IDT)

למען האמת שזה בכלל לא מסובך, לפי הרמב"ם, אם אני לא טועה, ספק דאורייתא מעיקרו צריך להקל ורבנן החמירו שיש להחמיר על ספק דאורייתא. אבל הם לא תיקנו על הציווי לא תסור ולכן ספק דרבנן נשאר להקל.

התנהלות ויקיפדיה בפרשת ענת קם[עריכת קוד מקור]

למי שמעוניין מתקיים שדיון מעניין על ההתנהלות של כולנו בפרשה הזו, בבלוג של עידו קינן. הנה הקישור. אליסףשיחה • 09:57, 14 באפריל 2010 (IDT)

תגידו, זה שחותם שם דרור ק ושופך אש וגופרית על ויקיפדיה העברית, מדביק לה כינויי גנאי מפלצתיים ומוציא את דיבתה רעה, זה משתמש:Drork שלנו? זה המייצג אותנו מתוקף תפקידו בוויקימדיה ישראל בפני גופים שונים?! קשה לי להאמין שזה הוא, ואלי מישהו מנסה לחתום בשמו, אך אם יתברר שזה כן הוא, חושבני שצריך להסיק מסקנות בנוגע לקשר שמקיימת ויקיפדיה העברית עם משמיצן כזה. ברי"אשיחה • ל' בניסן ה'תש"ע • 11:20, 14 באפריל 2010 (IDT)
לאור תגובות ההמשך שלו ("פעיל בעמותת ויקימדיה") אני מנחש שכן. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:32, 14 באפריל 2010 (IDT)
אני לא מבין במה הבלוג שלו יותר טוב מדף שיחה של הערך. אותם דיונים טרחניים שאינם מובילים לשום מקום. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 11:36, 14 באפריל 2010 (IDT)
אכן • עודד (Damzow)שיחהמתנדבי אלסטר! הדיוויזיה ה-16 קוראת לכם! • 11:39, 14 באפריל 2010 (IDT)

ויקיפדיה באנגלית - כלי תעמולה אנטי ישראלי[עריכת קוד מקור]

אני מביא כאן את דברי דרור קמיר, שהוא למיטב ידיעתי איש שמאל מובהק, מדיון שנערך על פרשת ענת קם:

"היום התבשרתי כי נאסר עליי לכתוב על עניינים הקשורים בסכסוך המזרח-תיכוני בוויקיפדיה האנגלית לנצח. מקור האיסור באיזושהי החלטה דרקונית של “ועדת הבוררות” המורכבת מארבעה או חמישה ויקיפדים ותיקים, ג’ימי ויילס ביניהם. עקב ריבוי ההתנצחויות בנושאים המזרח-תיכוניים (לא מפתיע) החליטה הוועדה שכל מי שינסה להכניס תעמולה פוליטית, או באופן כללי יתנהג שלא על פי הכללים, ייאסר בשלשלאות וירטואליות. ההחלטה, שגם כך היא דרקונית, פורשה בצורה מטורפת לגמרי בידי כמה מפעילי מערכת. יש בוויקיפדיה האנגלית קבוצה פרו-פלסטינית שיושבת כמעט 24/7 על המחשב ומשנה בעקביות מאמרים בנושא המזה”ת. כל ניסיון להתערב גורר שחזור ותלונה למפעילי המערכת. יש מפעיל מערכת שמשתף איתם פעולה. על-יסוד ההחלטה הדרקונית הנ”ל ולאור “ריבוי” התלונות (כולן מהקבוצה הפרו-פלסטינית הנ”ל) מחליט ה”שופט התורן” לאסור על ויקיפדים לכתוב בנושא. ככה מיירטת החבורה כל מי שאינו שותף לדעתה, אחד אחרי השני. נכון להיום, אנשי החבורה אינם מהססים לשגר איומים למי שמנסה להתעמת איתם, ובד”כ זה מספיק. אף אחד לא רוצה לעבור את החוויה של משפט שדה."

פשוט לא ייאמן. דב ט. - שיחה 11:48, 14 באפריל 2010 (IDT)

לא חדש. ראה דבריו של עופר בבלוג שלי - חלק 1 וחלק 2. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 11:51, 14 באפריל 2010 (IDT)
כן, גם כאן בכיכר העיר ויקיפדיה:כיכר העיר/ארכיון 43#מי בעד שכתוב ההיסטוריה? כנראה שויקיפדיה האנגלית. דב ט. - שיחה 11:54, 14 באפריל 2010 (IDT)
היותו של דרור איש שמאל לא משנה כלל ועיקר. יש הבדל תהומי בין השמאל הסהרורי והצעקני, שהכה שורשים באירופה בעיקר (אך גם באמריקות ואפילו בארץ), לבין השמאל השפוי, הבוחן את המציאות ברגישות ולפי מידות וקריטריונים הגיוניים. למעשה לא הייתי משתמש כלל במילה "שמאל" בהתײיחס ל"שמאל" הסהרורי. הדבר רק מעמעם את עובדת היותם תמהונים, במקרה הטוב. לרוב מדובר בצעירים עד גיל 30, המכורים לג'אנק-פוד פובליציסטי. מרקושיחה 12:20, 14 באפריל 2010 (IDT)
אני דוקוא נהדמתי מהדף הזה ומן הדף הזה וכו'. מעבר לסוגייה שלפנינו, מפחיד איזו מפלצת בירוקרטית של אכיפה וענישה וגירושין וחרמות והגבלות וועדות ובתי דין קמה להם שם, בוויקינגליש. ‏Harel‏ • שיחה 12:21, 14 באפריל 2010 (IDT)
מישהו רוצה להקים את ArbCom? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 12:21, 14 באפריל 2010 (IDT)
לא עדיף להשמיד את השרתים שעליהם יושבת וויקיפדיה העברית? זה יותר מהיר והומני. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:23, 14 באפריל 2010 (IDT)
אני לא בטוח. כלומר, אני רואה יתרונות לוועדה כזו (כידוע לחלקכם), וסכנות בצדן. כמו כל דבר טוב, הוא יכול לצאת מכלל שליטה. אני לא רואה בעיה עקרונית עם הטלת איסור על כותבים מסויימים לעשות פעולות מסוימות בערכים מסוימים, זה כשלעצמו היה יכול לפתור כל מיני משברי עבר די בקלות ובאופן פחות מחמיר עם הכותב מאשר חסימה. ‏Harel‏ • שיחה 12:29, 14 באפריל 2010 (IDT)
אם ועידה כזו תקום היא צריכה להחליט בנושאים שנויים במחלוקת. בכל הקשור להטלת איסורים כאלה ואחרים, היא יכולה להמליץ על כך, אבל את ההחלטה הסופית כדי להשאיר למפעילים. בכל מקרה מה שקורה בויקי האנגלית אכן מעורר דאגה. אני לא לגמרי איך מתוך אלפי האנשים הפעילים שם כמעט אף אחד לא קם ויוצא נגד הדבר הזה. יורי - שיחה 12:33, 14 באפריל 2010 (IDT)
הראל, הבעיה עם הוועדה הזו שיש לה מחיר. לא רק ערכים ניתן להטות, וברדיפה המטורפת של ויקי האנגלית אחר צדק הם שכחו שאין להם הכישורים להיות שופטים, ולכן קל יותר לבעלי אינטרסים להטות גם אותם.
יורי, לא ביקשתי ולא התמנתי למפעיל כדי לקבל סמכות שכזאת. אני גם לא רוצה אותה, וגם לא רוצה שתהיה נחלת המפעילים בלבד. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 12:35, 14 באפריל 2010 (IDT)
שאני אבין, לחסום מישהו מכל עריכה בויקיפדיה אין לך בעיה, אבל לחסום מישהו מעריכה בנושא מסוים ומצומצם זה נראה לך לא בסדר? יורי - שיחה 12:39, 14 באפריל 2010 (IDT)
החסימה היא כלי מניעתי. אני חוסם אדם כאשר אני רואה שפעולותיו גורמות לנזק, ומעריך שהחסימה היא הכלי היחיד שברשותי שיכול לעצור (אם אני מאמין שיש כלי אחר - אני משתמש בו).
לעומת זאת, הכרעה כי אדם חופשי לערוך בוויקיפדיה מלבד בנושא מסויים היא למעשה הכרזה שדעתו איננה נחשבת באותו נושא, ושניתן להתעלם ממנה, על אף שהוא עדיין נחשב לחבר מן המניין בקהילה. השיקולים הדרושים לשקלול סנקציה שכזו הם רבים וכבדים הרבה יותר מאשר השיקול הפשוט של האם מזיק או לא שמוביל לחסימה רגילה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 12:44, 14 באפריל 2010 (IDT)
לא דיברתי על להרחיק מישהו מנושא מסויים לצמיתות אלא רק באופן זמני. לדוגמה אני הייתי שמח אם היו מרחיקים אותי מהדיון בעמותת אלע"ד לפני שהעניינים יצאו משליטה. אבל זה רק אני. יורי - שיחה 12:57, 14 באפריל 2010 (IDT)
זמנית זה עוד יותר בעייתי - זה נותן יתרון לא הוגן לבעלי הדעות ההפוכות. ברגע שאתה מכניס יותר מדי שלבים בין "משתמש מן המניין" ל"חסום ולא חלק מהקהילה" אתה מכניס שיקולים שלחבר הקהילה הסביר, וכפועל יוצא מכך גם למפעיל הסביר, אין יכולת אמיתית לשקול. אנחנו לא שופטים, רובנו לא התעמקנו בפילוסופיה או בדינים. מה זה אוגדה? מה אני מבינה בביטחון? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 13:09, 14 באפריל 2010 (IDT)

התבקשתי להגיב, אז הנה תגובה - אני פעיל בסביבה של ויקיפדיה זו השנה החמישית. הפרויקט הזה סטה לעניות דעתי מדרכו המקורית ומהמטרות שלו. זו הסיבה שאני לא כותב יותר בוויקיפדיה העברית, גם לא בוויקיפדיה הערבית, ואני גם ממעט לכתוב בוויקיפדיה האנגלית. התגובות החריפות האחרונות שלי בוויקיפדיה האנגלית נובעות מהעובדה שהגיעו מים עד נפש. לכאורה, יכולתי למשוך את ידיי מכל דבר שקשור בוויקיפדיה, ואף שקלתי לעשות זאת כמה פעמים בשנה האחרונה, אבל זה יותר קשה ממה שזה נשמע. הפכתי בוויקיפדיה האנגלית ל"פרסונה נון-גרטה" עקב תלונות של עורכים פרו-פלסטינים שאני מטיח בהם האשמות אישיות. מדובר בעורכים שנחסמו בעבר עקב טענות דומות לגביהם, כך שהם לא באים בידיים נקיות, ובכל זאת שמעו בקולם. הטענות שלי כלפיהם לא נבדקו ברצינות. אריה כספי זצ"ל כתב פעם שמפעל זקוק מדי פעם לכך שהעובדים יכריזו בו על שביתה כדי "לנער" את ההנהלה, ולשמור שהמפעל לא ישקע בניוון. יכול להיות שוויקיפדיה זקוקה לניעור כזה. בכל מקרה, כיוון שאני פעיל בכמה עניינים הקשורים בתוכן חופשי במסגרת עמותת "ויקימדיה ישראל", חשוב לי להבהיר שכל מה שאמרתי ואומר בנוגע לוויקיפדיה הוא על דעתי האישית בלבד, ולעמותה אין קשר אליו. עקב הביקורת הקשה שיש לי על ויקיפדיה, ביקשתי שלא לייצג עוד את העמותה הנ"ל בחו"ל (תפקיד שהוטל עליי בעבר) כדי שלא יהיה ספק שהביקורת שלי היא אישית. אני אמשיך לקדם פרויקטים של תוכן חופשי במסגרת העמותה, כל עוד העמותה תהיה מעוניינת בכך, וכל עוד יהיה לי מה לתרום. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:50, 14 באפריל 2010 (IDT)

אם רוב העולם אנטישמי, אין שום סיבה שהאנציקלופדיה החופשית הגדולה שהוא כותב לא תהיה כזו.
לא התייאשנו כבר מלנסות לשכנע את העולם לא להיות אנטישמי? כשהמצרים יורה בסודנים על הגדרות (במו עיני ראיתי כמה גופות), בעוד אנחנו מקבלים אותם למדינה ומנהלים דיון ער בנוגא לזכויותיהם, אז אנחנו מפירי זכויות אדם. כשבעזה יורים עלינו טילים, מעשה שכל מדינה נאורה ושוחרת תרבות היתה מגיבה עליו ביותר ממצור, ואנחנו מתנהגים בכפפות של משי, אז אנחנו לא בסדר.
תרדו מהרעיון של לשכנע את העולם בדרך הגיונית כלשהי, זה כנראה יישאר כך. אני מתחיל להשתכנע יותר במה שאמר רבי שמעון בר יוחאי: "הלכה בידוע שעשיו שונא ליעקב" (ספרי, במדבר ס"ט). אני השלמתי עם זה. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 13:23, 14 באפריל 2010 (IDT)
רוב העולם אינו אנטישמי. יש מדינות שבהן הממשלה נותנת במכוון חינוך אנטישמי, כמו במצרים, אבל זה ממש לא גורם לרוב אוכלוסיית העולם להיות אנטישמית. יש גם אוכלוסיות שצורכות עיתונות שמאוד לא הוגנת אלינו. אולם, כשגרתי בקרב אוכלוסייה כזו היה לי ברור לחלוטין שהעיתונות לא מצליחה להפוך את מרבית הציבור לאנטישמי. מספיק כבר עם התבוסתנות הזו.
מי שההסברה הישראלית והמלחמה באנטישמיות חשובות לו, שירגע ויפעיל את הראש. יש הרבה מה לעשות כדי להסביר למרבית הציבור (לא לבודדים הסתומים) את עמדתנו. בהצלחה. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 14:42, 14 באפריל 2010 (IDT)
יש לכולכם פה פספוס מאוד רציני בהבנת הבעיה. אני לגמרי־לגמרי יוצא מנקודת הנחה שכל העולם כולו אנטישמי, אבל אחרי שמבינים את זה, צריך להבין מה עושים עם זה.
ויקיפדיה האנגלית מסתמכת לא על שיקול דעת ערטילאי ולא על טענות של ויקיפד זה או אחר, מומחה ככל שיהיה בתחומו, אלא – לפחות באופן עקרוני – על מקורות כתובים ואמינים. רוב הזמן זה עובד טוב. אם ויקיפד בוויקיפדיה האנגלית טוען משהו שנוי במחלוקת, מוחקים את זה, אלא אם כן הוא יכול להוכיח את זה בעזרת מקור כתוב. זו שיטה נהדרת, אף־על־פי שמשום־מה הרבה אנשים בוויקיפדיה העברית לא חושבים ככה.
ועדת הבוררות, ArbCom, נועדה להכריע במקרים שבהם דרושה הכרעה חד־משמעית, אבל מקורות חיצוניים אמינים מתנגשים ולא נותנים תשובה מספקת. הסכסוך הערבי־ישראלי מספק הרבה שאלות כאלה. ועדת הבוררות לא נועדה לפתרון סכסוכים אישיים בין ויקיפדים, אבל בכל זאת פונים אליה בתיקים כאלה. אם מישהו מטריח את ArbCom בסכסוך בין ויקיפדים, כל הצדדים צפויים להיחסם במוקדם או במאוחר משום אין להם סבלנות להיות גננות, וטוב שכך. מקרה ידוע של תיק בוררות כזה היה תיק של סיינטולוגיה נ׳ מתנגדי סיינטולוגיה. הוועדה פסקה לטובת הסדר הציבורי: מתנגדי סיינטולוגיה רבים וידועים נחסמו וגם כתובות IP ידועות של ארגונים סיינטולוגיים נחסמו.
מה אפשר לעשות במקרה של הסכסוך הערבי־ישראלי?
  1. לא להיות "ישראלים" במובן של "אוהב לעקוף בתור", "אוהב לעמוד על שלו" ו"אוהב לא להיות פראייר".
  2. לוותר מראש על הרעיון של הוכחת הצִדקה של הצד הישראלי. ויקיפדיה לא נועדה לזה, אלא לתיעוד המציאות. כשאפשר להוכיח על־ידי מקור אמין שהצד הישראלי צודק, צריך לעשות את זה. כשאפשר להוכיח על־ידי מקור אמין שהצד הערבי טועה, צריך לעשות את זה. כשאי־אפשר, צריך לשתוק ולעשות משהו מועיל יותר, או לעשות מעשה אצילי ולומר "אני ישראלי ואני מסכים שבעניין הזה המדינה שלי טעתה".
  3. לא לטעון לחוסר־צדק כלפי יהודים וישראלים. למשל, לא לטעון "גם סין בונה התנחלויות בטיבט, אז תרדו מאתנו". זו טענה צודקת לגמרי, אבל היא פשוט לא עובדת בוויקיפדיה. חבל לבזבז עליה את המאמץ.
  4. לא למחוק ולא לשנות שום מידע בלי הסבר משכנע שמתבסס על מקור אמין. שינוי בלי הסבר מותר לשחזר בלי הסבר.
  5. אם אין לכם ידע היסטורי וביטחוני ואם אין לכם גישה למקורות אמינים בנושא, פשוט עדיף לוותר. רוצים "להגן על המולדת"? תעשו את זה בחכמה, או שאל תעשו את זה בכלל. אם המקורות שמביאים "האויבים" באמת גרועים, מישהו יעלה על זה בסוף. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:55, 14 באפריל 2010 (IDT)
אני לא מתרגש מהטיעונים של דרור ק. אני מניח שאם הוא התנהל בויקי האנגלי כמו שהוא התנהל בעבר בויקי העברי, הייתה סיבה טובה לאיסור עליו לעסוק בעניני המזרח התיכון. (למרבה האירוניה פסקה או שתיים למעלה יש דיון בהתקפות שלו על ויקי העברית). אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 15:35, 14 באפריל 2010 (IDT)
אפי - הבנת נכון. תקפתי לעיל גם את ויקיפדיה העברית, אבל כרגיל הביקורת נופלת על אוזניים ערלות. יש לך סיבה להתרגש, אבל אני יכול רק להביא את הסוס אל המים. אני לא יכול להכריח אותו לשתות. אמיר - שימוש במקורות הוא פילוסופיה שלמה. לא מספיק להביא ראיות מן הכתובים. צריך להיזהר ממקורות מוטים, ממקורות לא-רלוונטיים, מפרשנות של מקורות וכו'. צריך גם להיזהר מהגישה של "מה שלא כתוב לא קיים" - זאת גישה מסוכנת בדיוק כמו הגישה ההפוכה לה. בוויקיפדיה האנגלית השימוש במקורות נעשה בצורה רשלנית, בייחוד במאמרים שעוסקים בפוליטיקה ובסכסוכים. אני לא יכול בעניין זה לחוות דעה על ויקיפדיה העברית, כי מזמן לא כתבתי בה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:49, 14 באפריל 2010 (IDT)
דרור, אני חושב שפספסת את הדיון המדובר ("התנהלות ויקיפדיה בפרשת ענת קם") שהוא גם זה שביקשתי מלכתחילה שתגיב אליו - הדיון בתגובות שלך אצל עידו קינן שנראות כאילו פעיל מרכזי בוויקימדיה ישראל לא ממש מאמין בוויקיפדיה. ‏Harel‏ • שיחה 16:42, 14 באפריל 2010 (IDT)
לגבי נושא המקורות, שוב אפנה למה שכתב עופר וקישרתי למעלה (ודב גם מצא את הקישור בוויקי). מקורות אכן לא מספיק, אפשר למצוא הרבה דברים במקורות.
דרור, אתה בטוח מדי בעצמך ובצדקתך. גם לך לא יזיק לשתות מעט. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 15:53, 14 באפריל 2010 (IDT)
דרור, עליך לשפר את כושר השכנוע שלך. להקים צעקות ובסוף להחליט שההם אנטישמים ואנחנו אוליגרכים זה לא עובד.. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 17:38, 14 באפריל 2010 (IDT)
אפי, אני ממש לא רוצה להיכנס לדיון לגופו של אדם, רק שים לב שגם עופר קדם אמר דברים דומים. כישראלי, המצב בוויקי באנגלית מדאיג אותי מאד. זה מקור מידע בעל עוצמה חסרת תקדים בהיסטוריה. (כוויקיפד, זה גם מדאיג ומעציב, כמובן). דב ט. - שיחה 21:59, 14 באפריל 2010 (IDT)
יש הבדל מאוד-מאוד גדול בין החסמים בהם נתקל עופר, שנובעים ממדיניות ואפתיות ותו לא, לעומת החסמים בהם נתקל דרור - שהם סנקציות אישיות כלפיו. אז נכון שאנו הישראלים אוהבים לחלק את אירופה ל"אנטישמים" ו"מרגישים אשמים על השואה" לפי כמות הנקודות שנתנו לנו באירוויזיון, אבל בהתחשב באופן ההתבטאות של דרור ובטריקת הדלת שביצע כאן, אני לא לוקח את דבריו כמובן מאליו. אם התנהג שם כמו שהתנהג כאן - לא מפתיע שהושתה עליו מדיניות סנקציות. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 22:03, 14 באפריל 2010 (IDT)
לא חסמו את דרור בגלל שהוא לא נחמד, אלא בגלל שניסה להכניס אובייקטיביות (ומהיכרות עמו, אפשר להיות בטוחים שהוא לא ניסה לדחוף תעמולה פרו-ישראלית) לערכים על ישראל, בניגוד לגישה של מי ששולט בפועל בוויקיפדיה בנושא זה, שאובייקטיביות היא ממנו והלאה. מאותה סיבה בדיוק לא הצליח עופר לשנות שום דבר בוויקיפדיה באנגלית והפסיד, לדבריו, בכל ויכוח שנקלע אליו סביב ערכי ישראל. אתה מציג את הדברים כאילו הבעייה היא אצל הישראלים ותחושות הקיפוח שלהם, אבל האמת היא שיש כוח חזק ומאורגן, שמטרתו להטות את ויקיפדיה נגד ישראל; הוא מנצח. דרור ועופר תיארו תיאור דומה של אופן פעולתו. בתור קורא בוויקיפדיה באנגלית אני יכול להצביע על דוגמאות רבות לתוצאותיה. לגבי הביקורת האישית שלך על דרור, הרבה אנשים עזבו את ויקיפדיה בטריקת דלת וזה לא הופך אותם לפסולים לעדות. דב ט. - שיחה 23:33, 14 באפריל 2010 (IDT)
אין לי ספק שדרור ניסה להכניס אובייקטיביות, אני פשוט לא מקבל כעובדה מוגמרת שהוא קיבל סנקציות בגלל הטייה של ה-ArbCom ולא בגלל אופן ההתנהלות שלו במהלך נסיונותיו להכניס אובייקטיביות. גם כאן המטרות שלו טובות, דרך הביצוע פחות. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 23:35, 14 באפריל 2010 (IDT)
והנה אני נאלץ להגיד את מה שניסיתי להתאפק מלהגיד, אין לי ספק שדרור אינו יודע להיות אובייקטיבי. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 23:38, 14 באפריל 2010 (IDT)
תיאוריו על האופן שבו מנוצל המנגנון הוויקיפדי בידי עורכים, שאובייקטיביות מהם והלאה, מתיישבים היטב עם דברי עופר קדם. אז או שגם עופר קדם (איש שמאל מובהק, ואחד המתדיינים השקולים והסבלניים ביותר שבוויקיפדים) אינו יודע להיות אובייקטיבי, או שיש לנו בעייה. דב ט. - שיחה 00:04, 15 באפריל 2010 (IDT)
או שאדם אחד יכול לטעון "השמש זרחה, ראיתי אותה עולה מעל הים" והשני לטעון "השמש זרחה, ראיתי אותה עולה מעל ההר" - שניהם אומרים שהשמש טועה, אבל את אחד מהם שלחו לבדיקת ראייה ועבור השני - קיבלו דבריו כפשטם. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 00:06, 15 באפריל 2010 (IDT)
הם טוענים אותו דבר בדיוק, ולכן דברי עופר מחזקים את אמינות דברי דרור: המנגנונים של ויקי (למשל חוק שלוש השחזורים, בדברי עופר, או הפסיקה של ועדת הבוררות - שאגב, דרור לא טען שהיא מוטה בעצמה - שמאפשרת חסימת משתמשים מכתיבה על ערכי הסכסוך, בנסיבות מסוימות) מופעלים באופן מכוון, כוחני ואפקטיבי ע"י אנשים שכל מטרתם היא השחרת ישראל, ויש להם משאבים, זמן, ושליטה בדרכי הפעולה של המיזם. דב ט. - שיחה 00:13, 15 באפריל 2010 (IDT)
אני חושב ששווה לבדוק עם עופר האם גם הוא חושב שדבריו מחזקים את אמינות דברי דרור. בכל מקרה, אני לא הייתי כורך את עופר ודרור ביחד, עופר זה אמינות ואובייקטיביות בהתגלמותה ודרור, לא. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 00:16, 15 באפריל 2010 (IDT)
לא, הם טוענים שני דברים שונים. עופר אומר - "אני מנסה לנהל דיונים ואני לבד, והצד השני מנצל נהלים כדי לעוות ערכים". דרור אומר "יש מלחמה והטילו עלי סנקציות באופן מוגזם". איכשהו עופר לא הגיע למצב של דרור, על אף שמטרתם הייתה זהה. כנראה שהכלים שהיו ברשות עופר היו שונים מאלו שברשות דרור - ובמקרה זה, ומהכרותי עם שניהם - עופר ניגש לנושא באופן שקול ואחראי בשביל לברר מי צודק, בעוד שדרור ניגש לנושא משוכנע שהוא ורק הוא הצודק וכל האחרים טועים, ועדיף שכולם ידעו את זה, ועכשיו. אם אתה שואל אותי - דרור מייצג את הסיבה לכשלון של עופר (גם אם לא אחראי לה אישית מחמת כרונולוגיה) - לאנשים אין כוח להתמודד עם התנהלות שכזו. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 00:20, 15 באפריל 2010 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: , תומר, אפשר לשאול את עופר, אבל לא נראה לי שצריך. הוא הרי תיאר בדבריו כיצד וויקיפדיה באנגלית מוטה בשיטתיות נגד ישראל ע"י אנשים ששולטים היטב במנגנוניה, יש להם זמן ואנרגיה והם נחושים ואינם בוחלים באמצעים. הוא כתב כי המנגונים השונים - בוררות, חסימות, גישור וכו' - לא יפתרו את הבעיה. האם לא ברור שטענה זו מחזקת את הסיכוי שגם התיאור של דרור, כיצד אנשים אלה הביאו לאיסור שהוטל עליו לכתוב בערכים הנוגעים לישראל, מהימן? כך או כך, אם אתה מקבל את דברי עופר כנכונים, המצב חמור דיו: "ויקיפדיה האנגלית שבורה, אולי ללא תקנה". זהר: מה זה משנה שאת דרור חסמו ממש ואת עופר לא. הרי גם עופר לא מסוגל, לדבריו, להשפיע בכלום על הערכים, וממנגוני הבוררות השונים "אין סיכוי" שתבוא ישועה. דב ט. - שיחה 00:32, 15 באפריל 2010 (IDT)
מה שמשנה הוא הסיבה. דרור מאשים, ולא בפעם הראשונה, את מי שהוא רואה כנגדו כבעל כוונות לא טהורות. זאת גם התרשמותי מפרשת הסרת ההרשאות שלו. אני לא מקבל את דבריו כהווייתם, כיוון שאני לא מכיר את ויקי האנגלית ובטח לא את בוררי ה-ArbCom בעניינו. אני לא מקבל את העובדה שהסיבה שדרור נכשל היא בגלל הבירוקרטיה כאמת חקוקה באבן, ומהיכרותי איתו אני מעריך שלהתנהגותו היה לכל הפחות חלק בנושא. מסיבה זו אני לא רואה את דבריו כמחזקים לדברי עופר ושניתן להסיק מדברי שניהם שוויקי האנגלית שבורה ללא תקנה בגלל בירוקרטיה. מעופר אני מסיק את זה, מדרור אני לא אתפלא אם המסקנה היא שגם לוויקי האנגלית יש סבלנות במלאי מוגבל. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 13:09, 15 באפריל 2010 (IDT)
אני צריך להשתמש בזכות התגובה כי נאמרו כאן דברים בנוגע לאופי שלי, ועל כאלה דברים מן הראוי להגיב. לא כל-כך ברור לי למה אנשים כאן מתכוונים כשהם אומרים אובייקטיביות. ויקיפדיה החל כפרויקט שמאמין בקיומה של אמת, שגם אם היא לא מושגת, אפשר להתקרב אליה באמצעות שכל ישר (בז'רגון הפילוסופי קוראים לזה אאל"ט "מודרניזם"). זה בעצם הבסיס הערכי של ויקיפדיה. יש הרבה אנשים שלא מקבלים את הבסיס הערכי הזה, אבל כל פרויקט צריך להתחיל מאיזשהו בסיס ערכי ולשמור עליו כדי להיות פרויקט מוצלח. אדם בודד לא יכול להיות אובייקטיבי. אני ודאי שלא התיימרתי מעולם להיות אובייקטיבי. אדם בודד יכול להיות פתוח והוגן, ואם יש הרבה אנשים פתוחים והוגנים, יש סיכוי לשיג ושיח פורה שבסופו יש גם התקרבות מסוימת לאמת, שמביאה אותנו למצב קצת יותר טוב ממה שהיינו בו. לפיכך, אל תקראו לי אובייקטיבי. תשפטו אותי על הוגנות ופתיחות, לא על אובייקטיביות. הערכים בוויקיפדיה לעומת זאת, צריכים להיות אובייקטיביים במידת האפשר. כדי שהם יהיו אובייקטיביים צריך לנהל דיון פתוח והוגן. מצאתי הרבה פגמים באופן ההתנהלות של הוויקיפדיות השונות מבחינה זאת. חלק מהפגמים צפויים ונסלחים, חלק לא. כשהתרבו הפגמים הבלתי-סבירים קראתי לתיקון בקול די ברור. משלא הקשיבו לי לא התביישתי גם לצעוק. יש כאלה שמעדיפים לא לצעוק. אני, כשכואב לי, צועק. כיוון ששום דבר לא הועיל, עזבתי בטריקת דלת. אין מוצא אחר למצב כזה. ממה שראיתי לאחרונה בוויקיפדיה האנגלית, המצב שם נעשה כמעט מסוכן. יש בוויקיפדיה האנגלית היבטים שהם לא-חינוכיים. יהיה רע מאוד אם אנשים ילמדו על מערכת המשפט דרך הפסידו-טריבונלים של ויקיפדיה האנגלית. אני מדבר על זה כבר למעלה משנה ללא הועיל. אני פועל בכל השיטות שנראות לי לגיטימיות במסגרת הנורמות והחוקים שאני מכיר. מי שזה צורם לו, במקום לחפש דרכים להשתיק אותי, עדיף שיחפש איפה הבעיה ומה אפשר לעשות כדי לפתור אותה. ואם הוא חושב שאני מדבר שטויות, אז שיואיל להסביר לי בצורה ברורה למה לדעתו אין בעיה. לגבי העמותה - אני זה לא העמותה. העמותה היא גוף בפני עצמו. העמותה הזאת נועדה לקדם פרויקטים חינוכיים של תוכן חופשי, וגם לתמוך בקהילה הוויקיפדית. אני עוסק שם בעניינים הקשורים בתוכן חופשי. דעתי הפרטית אינה דעת העמותה ולהפך. אני אמנם משפיע במידה כלשהי על דעת העמותה כחבר בה, אבל אין להניח שאם אני אומר משהו זה על דעת הארגון שאני חבר בו. אם מישהו חושב שהשפעתי על העמותה רעה, הוא מוזמן להצטרף אליה. ככל שיהיו בה יותר אנשים, ככה המשקל שלי בעמותה יקטן. הביקורת האחרונה שלי אכן הייתה בעייתית מבחינת ניגוד העניינים עם הדרך הנוכחית של העמותה, אבל החיים לא קלים, וכל אחד צריך לשקול איפה הוא מוכן להתגמש ואיפה הוא עומד על שלו. חיכוכים יש תמיד ותמיד יהיו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:48, 15 באפריל 2010 (IDT)
דרור, בהליכים משפטיים מקובל שבשלב ההוכחות אין מביאים ראיות לאופיו הרע של הנאשם, אבל, אם הנאשם מתחיל לשמיע טענות בדבר אופיו הטוב, אז מותר להביא גם ראיות למעשיו הרעים בנושאים שונים, כי הוא פתח לכך את הדלת. אני ממליץ לך לא להתרברב כל כך ולא להשחיר את האחרים, כי יש עדיין מי שזוכרים מה קרה ומה היו מעשיך לפני "פרישתך". ליש - שיחה 18:21, 15 באפריל 2010 (IDT)
ליש, אם אין לך מה לומר, מוטב שלא תכתוב תגובה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:52, 15 באפריל 2010 (IDT)

הפניה מועילה[עריכת קוד מקור]

מצאתי לנכון להפנות לכאן דברי דרור ק' בתגובה מ-13.4.2010 בשעה 16:55 וכשרות לקהל אביא לכאן את דבריו, בתגובה אחת מכמה וכמה תגובות שהגיב שם - "למי שרגיל לוויקיפדיה העברית – מוקדם לשמוח. בוויקיפדיה העברית לא צריך ועדות והחלטות דרקוניות. שם יש קבוצה אוליגרכית שמחליטה מה מותר ומה אסור ושכל העולם יתפוצץ. עכשיו לפרקטיקה: אין לי ספק שוויקיפדיה הפכה למפלצת. זה לא מפתיע. כל פרויקט מהפכני שגדל כל כך הרבה כל כך מהר הופך מהר מאוד לחיית טרף אימתנית. זה הזמן לעצור ו”לעשות חושבים” לפני שיהיה מאוחר מדי. לאור חברותי בוויקימדיה ישראל אני קצת בניגוד אינטרסים, אבל אני בכל זאת ממליץ לאנשים להודיע שהם חדלים לתרום לוויקיפדיה כסף ועבודה עד שלא ייעשה בירור רציני לגבי שיטות העבודה שם. ישראל היא אחת המדינות ה”ויקיפדיות” הבולטות ביותר. אני מקווה שמכאן תצא הבשורה. כמו בכל שביתה, אין המטרה להרוס את המפעל אלא להפך, לטלטל את האנשים המעורבים בו כדי שיתחילו לחשוב אחרת. הצעה נוספת – לא ייתכן שוויקיפדיה תישאר מקור המידע החופשי היחיד. זה רע מאוד לוויקיפדיה, זה רע מאוד לכולם. הגיע הזמן לייסד לוויקיפדיה מתחרים. צריך ליזום מאגרי ידע חינמיים חלופיים ברישיון חופשי."

לא אביע את דעתי על הדברים. אני מביא את זה כשירות לקהל קוראי וכותבי הוויקיפדיה העברית, כדי שבפעם הבאה שדרור מגיע לכאן, מספר לנו אי אלו דברים, וממליץ לנו על דרכי פעולה, נדע גם מה הוא מספר ומה הוא ממליץ במקומות אחרים. אלמוג 17:22, 14 באפריל 2010 (IDT)

כן, זה בערך מה שהוא אמר כאן לעיל לאחר שמישהו ככל הנראה ביקש ממנו תגובה. מה חידשת לנו? ‏JavaMan‏ • שיחה 18:21, 14 באפריל 2010 (IDT)
אני סבור שלניסוח המדוייק של הדברים יש חשיבות רבה. אלמוג 20:32, 14 באפריל 2010 (IDT)
דבריו של דרור הם ביקרת קבילה (שאיני מסכים עם רובה). דרור אינו ראוי ליחס לו הוא זוכה בוויקיפדיה העברית. דניאל ב. 21:09, 14 באפריל 2010 (IDT)
אכן, ביקורת לגיטימית בהחלט. דב ט. - שיחה 21:53, 14 באפריל 2010 (IDT)
גם אני קורא לשביתה, עד שישוחזר הערך Simpsons Roasting on an Open Fire! ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:04, 14 באפריל 2010 (IDT)
יש על זה צו איסור פרסום. פתח קבוצה בפייסבוק. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 22:06, 14 באפריל 2010 (IDT)
גם אני לא ממש מבין על מה המהומה. מדובר בביקורת לגיטימית לחלוטין. יורי - שיחה 00:14, 15 באפריל 2010 (IDT)
ביקורת לגיטימית שנכתבה באופן שנשמע די שקול. נוסף על כך הוא הודה בניגוד האינטרסים שלו, והביע תקוות שאני חולק עמו (גם אם איני חולק את כל הביקורת, או את דרכי הפעולה.) נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 10:47, 15 באפריל 2010 (IDT)
אין ספק. דבריו של דרור מראים בדיוק עם מי יש לנו עסק. גילגמש שיחה 18:33, 15 באפריל 2010 (IDT)