שיחת ויקיפדיה:מסגרות מוסתרות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
הועבר מויקיפדיה:מזנון

בדיון ביני לבין משתמש:בורה בורה (ראו שיחת משתמש:בורה בורה#"לא מסתירים שורה אחת") נתגלע ויכוח האם יש להסתיר את תבניות הניווט שמופיעות בסוף הערך. מכיוון שהדיון נוגע בכמות ערכים רבה מאוד ואין כרגע מדיניות בנושא, הייתי שמח לשמוע את חוות דעת הקהילה ולקבל החלטה.

עמדתי היא שיש להסתיר את תבניות הניווט כברירת מחדל, וזאת ממספר סיבות

  • קלות הניווט - תבניות ניווט נועדו בכדי לאפשר ניווט קל ופשוט בין אנשים שיש בניהם קשר מסוים. כשיש רשימות שמיות אינסופיות פתוחות בסוף הערך - הדבר אינו תורם לניווט קל יותר. ההפך הוא הנכון, הוא גורם לאיבוד הידיים והרגליים. כך למשל, קורא שמזדמן לערך המומלץ אודות שמעון פרס ומעוניין לעבור לערכים אודות שרי דתות אחרים שכיהנו - יפתח את תיבת תבניות הניווט בערך. ראו כמה תבניות ניווט פתוחות יש שם. עומס הפרטים בלתי אפשרי לקורא הממוצע ובוודאי שמקשה על הניווט. עדיף היה לו היו התיבות מוסתרות, וכל קורא יכול לפתוח את התיבות שמעניינות אותו, על פי הכותרת.
  • אנציקלופדיות - תבנית ניווט בבסיסה היא מעין קטגוריה כרונולוגית. ראו בערך דורון אלמוג (שבורה בורה הפנה אותי אליו) את הרשימה השמית בסופו של אנשים שכיהנו בתפקיד שגם מר אלמוג כיהן בו בשלב זה או אחר. איזו תועלת אנציקלופדית יש ברשימה שמית חשופה ארוכה כל כך בסוף כל ערך?
  • אחידות ועיצוב - המצב כרגע הוא שחלק מהתבניות מוסתרות וחלקן אינו מוסתר. כך נוצר מצב שבערכים מסויימים יש מספר תבניות, אשר חלקן מוסתרות וחלקן גלויות. (למשל בערכים אודות אנתוני פארקר ונפתלי בנט) הדבר יוצר חוסר אחידות בתצוגה, וגם מהבחינה העיצובית עדיף להימנע ממנו. במקרה של בנט קל גם לפספס את התבנית של חברי הכנסת המכהנים.

הצעתי היא לקבל מדיניות של הסתרת תבניות ניווט כברירת מחדל, למעט במקרה של תבנית ניווט יחידה בערך. אשמח לשמוע את דעת הקהילה. Botend - שיחה 09:36, 5 במאי 2015 (IDT)

אני חושב שזה תלוי במספר תבניות הניווט ובגודל של תבנית הניווט.
  1. במקרה של תבנית ניווט יחידה בערך - יש להשאיר את התבנית גלויה
  2. במקרה של מס' תבניות - יש לשים הסתרה, כדי לא ליצור עומס ויזואלי מכביד על הערך.
  3. יוצאי דופן
    1. במקרים של תבנית ניווט בודדה אשר מכילה למעלה מ-X פריטים, יש להסתיר כדי לא ליצור עומס ויזואלי.
    2. במקרים של מס' תבניות ניווט אשר מכילות כמות פריטים קטנה, ניתן להציג את שתיהן פתוחות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:50, 5 במאי 2015 (IDT)
גארפילד, אתה בעצם אומר שלא משנה כמות התבניות אלא כמות השורות בסה"כ. אז מה הכמות שנראת לך בסדר? 5? 10? יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:21, 5 במאי 2015 (IDT)
אני נגד הסתרה בכלל של תבניות ניווט, שממלא נמצאות בסוף הערך. אז הקורא יצטרך לגלול עוד קצת את העמוד, לא נורא. ‏MathKnight-at-TAU שיחה 14:06, 5 במאי 2015 (IDT)
אני מעדיף שכל תבניות הניווט יהיו פתוחות עם אפשרות הסתרה, אבל מחוברות יחדיו (כמו תיבות משתמש) בתבנית שכל מה שהיא יודעת זה להסתיר של כל השטח ביחד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:09, 5 במאי 2015 (IDT)
גם אני, באופן מוחלט, נגד הסתרה בכלל של תבניות ניווט, שממילא נמצאות בסוף הערך. ואינן מפריעות לקריאה השוטפת של הערך. אשר לטיעונים לעיל, אפשר לתת לכל אחד טיעון הפוך:
  • קלות הניווט: כשכל התבניות מוסתרות, לא ניתן לנווט כלל. אם נסתיר אותן בדורון אלמוג מי שירצה לראות את התוכן יצטרך לפתוח שמונה תבניות שונות במקום לקבל מבט מיידי על התוכן כמו היום. מה אנו מנסים את הקוראים שלנו אם הם יודעים לצלוף על כפתור פתיחת תבנית? אני כבר לא מדבר על זה שחלק גדול מהם בכלל לא יודע שיש עוד חומר מתחבא שם תחת ההסתרה, ולא מגיע אליו בכלל.
  • אנציקלופדיות: איזו תועלת אנציקלופדית יש במידע שאינו מוצג, וכמו שכתבתי לעיל, יש רבים שבכלל לא יודעים שהוא קיים? בשביל מה אנו מוסיפים מידע, כדי להחביא אותו מהקוראים?
  • אחידות ועיצוב: אם נהפוך את כל התבניות במערכת ללא מוסתרות, ממילא זה יפתר ותהיה אחידות מלאה

אציין שגם אם ישאר הסטטוס-קוו של היום שאין מדיניות ברורה, אין לאפשר הסתרה של תבניות בנות שורה אחת. זה לא חוסך מקום וסתם מקשה על הקוראים שצריכים לפתוח תבנית ללא סיבה. בורה בורה - שיחה 14:17, 5 במאי 2015 (IDT)

אני עם בורה כעיקרון, אבל אם יוחלט על מדיניות שכוללת הסתרה מציע שרק תבניות ענק עם יותר מ-5 שורות למשל (שרירותית) יוסתרו כברירת מחדל. GHA - שיחה 20:11, 5 במאי 2015 (IDT)
בעיקרון גם אני מעדיף להשאיר את התבניות פתוחות כי הן בסוף. החיסרון הוא שהן יוצרות רושם שהערך ארוך מגודלו האמיתי ובכך מפריעות לקוראים להתרשם לפי גובה סרגל הגלילה מאורך הערך ומאיזה אחוז ממנו הם טרם קראו. לכן אני מוכן לקבוע שאם הן תופפות יותר מ-20% מהגובה, הן יוסתרו מאחורי הכותרת "תבניות ניווט" (או כל מינוח קבוע אחר), ויוצגו כולן בקליק אחד. בברכה, גנדלף - 20:25, 05/05/15
אין כבר תגובות כמעט שבוע, אבל רואים מהדיון עד כה שדעתו של Botend היא דעת יחיד. כל הדוברים נגד הסתרה בכלל או הסתרה בתנאים מסוימים מאוד. אני רואה זאת כהחלטה במזנון שתבניות בוויקיפדיה העברית לא יהיו מוסתרות כמדיניות וכמובן כברירת מחדל. בורה בורה - שיחה 05:56, 12 במאי 2015 (IDT)
אני לא. רק שלושה תמכו בגילוי כל התבניות כברירת מחדל, לעומת ארבעה שתמכו, כל אחד לשיטתו, בהסתרתן בחלק מהמקרים. בברכה, גנדלף - 11:45, 12/05/15

אני מתנגד לקביעת כלל גורף בנושא. יכול להיות מצב שבו יש סיבה להסתיר גם שורה אחת ומצב שבו גם שבע שורות עדיף שיהיו גלויות. לדעתי הבסיס הטכני צריך להתאים גם להסתרה ושמי שירצה יריבה להנאתו על כל ערך וערך. ‏ישרוןשיחה 17:01, 12 במאי 2015 (IDT)

בורה בורה, אין הסכמה על שינוי הסטטוס קוו, והדיון טרם מוצה. בינתיים אין לשנות את המצב הקיים, עד למיצוי הדיון.
לצורך העניין, בדוגמת שמעון פרס - ראשית, כל התבניות כולן מוסתרות בשורה אחת בסוף. למי שלא יודע "לצלוף" על כפתור הצגה אין אפשרות גם ככה לראות את התוכן. שנית, מרגע שלוחצים על כפתור ההצגה, מתמלא המסך בערימות מידע שהקורא הסביר מאבד את הידיים והרגליים בהן, במקום להציג בפניו ראשי פרקים בהם הוא יוכל לנווט.
לצורך העניין - כך זה נראה כרגע:
שמעון פרס - גלוי
וכך זה ייראה כאשר מסתירים את התבניות על פי הצעתי:
שמעון פרס - מוסתר
באיזה מהם ניתן לנווט בנוחות יחסית, ובאיזה כמעט בלתי אפשרי? Botend - שיחה 17:42, 12 במאי 2015 (IDT)
ודאי שבפתוח! למה לטרטר אותי לפתוח לא פחות מ-17 תבניות לראות את פועלו במקום לראות את הכל במבט אחד. יקח לי חמש דקות לשחק רק עם פתיחת / סגירת התבניות. וחוץ מזה, אני מקווה שלא אמורים לקבל החלטה על סמך מקרה קצה זה או אחר. בורה בורה - שיחה 17:48, 12 במאי 2015 (IDT)
בכל מקרה, עד להחלטה אין טעם לבטל כליל את כפתור ההסתרה. (ובטח כשלא מדובר בתבנית של שורה אחת) ניתן ליצור תבניות עם |הסתרה=כן |מוסתר=לא) Botend - שיחה 18:23, 12 במאי 2015 (IDT)

אני לא מבין איך אפשר להגיד שאסור להסתיר תבניות (בנות שורה אחת/בתוך תבנית נוספת). לא התקבלה שום החלטה כזאת. להיפך למעשה ממה שאני מכיר במקרים רבים נהוג אחרת וכך עושים גם בוויקיפדיות בשפות זרות. עד שיתקבל חוק הקובע אחרת אין שום סיבה או זכות לבוא ולהסיר את האפשרות להסתיר. נכון לעכשיו נהוג מאוד להסתיר כשיש תבניות מרובות במצבים מסוימים וכל עוד יש מי שמעוניין בכך אי אפשר לומר לו אחרת. ‏ישרוןשיחה 21:24, 12 במאי 2015 (IDT)

באותה מידה ניתן לאמר שמעולם לא נקבע שיש להסתיר תבניות. לכן נפתח הדיון הזה, כדי לנסות ולהסדיר את העניין. כמו שנראה מהדיון לעיל הרוב נגד הסתרות. חלק נגד הסתרות גורף וחלק במידה זו או אחרת. לדעת הרוב בדיון כאן לא מעשי להסתיר תבניות בנות שורה אחת. לכן שינוי כמו זה, של Botend, ועוד במהלך הדיון, תמוה מאוד בעיני ומנוגד להלך הרוחות בדיון. בורה בורה - שיחה 13:07, 19 במאי 2015 (IDT)
מכיוון שהרוב כנראה לא קראו את הדיון בדף שיחתך, נזכיר כי מדובר בעריכה שלך שהייתה יומיים לאחר תחילת הדיון בנינו, ואני הודעתי לך שאני מתנגד לה מראש ולא ביטלתי אותה מכיוון שהיינו באמצע דיון - ולמרות שהיא נעשתה על ידך לאחר תחילת הדיון. עכשיו, כשהדיון גווע - ואין קונצנזוס לדעתך, אני חש בנוח להשיב עריכות שהתנגדתי אליהן בזמן אמת. האם מה שתמוה בעינייך הוא שפעלתי איתך לפנים משורת הדין? Botend - שיחה 09:09, 20 במאי 2015 (IDT)
לא צריך "קונצנזוס", צריך רוב. והרוב מתנגד להסתרת תבניות של שורה אחת. בורה בורה - שיחה 09:25, 20 במאי 2015 (IDT)
ראשית, נתחיל מזה שאתה בעריכותיך מסיר את האפשרות להסתרה, דבר שלא ראיתי מי עוד תומך בו. לזה אני מתנגד נחרצות. דבר שני, מאז שמשתמש:גנדלף כתב לך שרק שלושה תמכו בגילוי כל התבניות כברירת מחדל, לעומת ארבעה שתמכו, כל אחד לשיטתו, בהסתרתן בחלק מהמקרים - נוסף רק עוד חבר אחד לדיון (משתמש:ישרון) שלא הביע דיעה נחרצת. Botend - שיחה 14:41, 20 במאי 2015 (IDT)
פתחת את הדיון בבבקשה "הצעתי היא לקבל מדיניות של הסתרת תבניות ניווט כברירת מחדל". בזה איש אינו תומך בדיון ולכן הצעה זו בטלה. מכאן שברירת המחדל היא אי הסתרה, כיוון שצריך ברירת מחדל כלשהי וגם יש לזה תומכים. עכשיו אפשר להמשיך ולדון באילו מקרים יש צורך לתת את "אפשרות ההסתרה", להבדיל מהסתרה תמידית. לטעמי, בתבניות של שורה אחת אין בזה צורך. בורה בורה - שיחה 17:15, 20 במאי 2015 (IDT)
כמו שאתה כתבת "נראה שהקהילה החליטה לחיות עם שתי השיטות". אני הצעתי לקבל את אחת השיטות, ואין על זה הסכמה - אך אין זה אומר שהשיטה השניה מתקבלת באופן אוטומטי. Botend - שיחה 21:03, 20 במאי 2015 (IDT)
אני תומך בעמדתו של בוטן. גם ככה יש יותר מדי תבניות שמעמיסות, אז לפחות שאפשר יהיה להסתיר אותן קצת. רק מועיל. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:18, 20 במאי 2015 (IDT)

Botend ובורה בורה, אני חושב שאין הכרעה חד משמעית מהדיון הנ"ל, אבל כדאי לשלב את הטיעונים לשני הצדדים בויקיפדיה:מסגרות מוסתרות (הטיעונים שלא מוזכרים עדיין) כדי שישמשו קווים מנחים לשיקול דעת של מי שמוסיף או מסיר הסתרה מתבניות. ערן - שיחה 23:46, 23 במאי 2015 (IDT)