ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בוויקיפדיה חדשות חדשות לקהילת ויקיפדיה הכה את המומחה שאלות תוכן וחיפוש מידע הנוגעות לערכים בוויקיפדיה לוח מודעות הפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים מחיקת דפים, עריכת דפים מוגנים, ובקשת הרשאות זכויות יוצרים שאלות בנושא זכויות יוצרים פרלמנט המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים במזנון סדנה לגרפיקה שאלות ובקשות בנושאים הקשורים לתמונות פיתוח התשתית הצעות לשינויים בתשתית ובממשק של ויקיפדיה כיכר העיר דיונים בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעות ודיונים על שינויים בהודעות המערכת של ויקיפדיה מועדוני ויקיפדיה דיון בנושאים שבהם קיים מועדון מיוחדℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים. [ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

האם ניתן למנוע יצירת ערך על פי מס תווים נמוך

ראיתי לפני כמה דקות את הערך שנכתב על דניאל קירשנר.. שבינתיים נמחק. האם מבחינה טכנית ניתן למנוע הקמת ערך מסוג זה שהוא לא אינציקלופדי בעליל על פי מס התווים בו?--Yossipik - שיחה 11:11, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

ויקיפדיה:מדיניות המחיקה מציינת בסיבות למחיקה מהירה: "דף קצר מאוד שתוכנו דורש שכתוב או ערך שכתוב בצורה חסרת תקנה". במקרים מסויימים אפשר לבקש שהערך יועבר למרחב הטיוטה לצורך השלמה, אבל ויקיפדיה העברית לא מכילה במרחב הערכים ערכים שהם ממש ממש ממש קצרים. כשמעלים ערך הוא צריך להיות מוכן. ערך טוב גם הרבה פעמים מסייע להבהיר את החשיבות שלו, ככל וזו מוטלת בספק. ניצן צבי כהן - שיחה 13:00, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

על פי מיוחד:דפים קצרים, יש לנו הרבה ערכים עם מעט מדי תווים. אף על פי שרובם או לפחות חלק גדול מהם (נניח בתוך ה-500) הם ערכי שנים המבוססים על בוט או הז"י, עדיין יש שם ערכים שהם קצרים מדי בשביל להישאר במרחב הערכים. אז גם אם כתוב שם, זה לא תמיד בפועל מתקיים. PRIDE!‎ - שיחה 13:38, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

אני התכוונתי למנגנון הנועד למנוע יצירת ערכים פיקטיביים שהם בפועל סתם הטרלות. נניח מישהו שכתב ערך עם מאתיים פעמים האות חחחחחחחח או כתב שני משפטים. יש דרך למנוע ערכים כאלה?--Yossipik - שיחה 14:33, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

הם מופיעים ממילא כדפים חדשים ויש מספיק מי שעוברים על דפים חדשים, לא? Tzafrir - שיחה 15:01, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

בשביל זה יש את מסנן ההשחתות ואת התגיות. PRIDE!‎ - שיחה 20:33, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

טכנית אפשר, אבל ספק אם זה יהיה רצוי.

אישית אני בדעה שעל ערכים חדשים צריך לעבוד במרחב הטיוטה ובו בלבד, והדפים היחידים שמוצדק ליצור ישירות במרחב הראשי הם הפניות.

כאמור, זו דעתי, אבל זו לא המדיניות המקובלת, וכל עוד ניתן ו"מותר" ליצור ערכים ישירות במרחב הראשי, תהיה זו טעות למנוע יצירת ערכים באורך כלשהו, קצר ככל שיהיה. עלינו להניח שמי שמייצר ערך כזה ממשיך לעבוד עליו וירחיב אותו בדקות הקרובות, ובמקרים בהם ההנחה הזו מתבדה, יש להעביר את ה"אולטרה קצרמר" למרחב הטיוטה. כשמדובר ב"מאתיים פעמים האות ח" הנושא אינו האורך אלא "ערך הבל" - אחרי הכל אפשר באותה מידה לרשום אלפיים או עשרים אלף ח'. ערכי הבל נוצרים (ונמחקים) חדשות לבקרים, והם מהווים השחתות קלות יחסית לתיקון: הרבה יותר קשה לאתר ולתקן השחתה שמוסיפה או מחסירה כמה סנטימטרים מגובהו של אתלט כשאין מקור לנתון הנוכחי (בוויקיפדיה בעברית בדרך כלל אין), או השחתה שמוסיפה טענה חסרת שחר שנראית על פניה סבירה. קיפודנחש 07:30, 29 בספטמבר 2023 (IDT)

מסכים עם קיפודנחש. למרות שיצירת ערך מאפס במרחב הערכים זו פעולה שאינה מומלצת, היא מותרת. יש עורכים שיוצרים ערכים במרחב הערכים עם שורה ותבנית בעבודה, וב"כללים" הנוכחיים אי אפשר לאסור זאת. אם כבר, אפשר ליצור מסנן שיפעל רק על אנונימים שיוצרים ערכים של X תווים ומטה, ומזהיר אותם שערך אולטרה קצרמר עלול להמחק, ויש להרחיבו יותר. (מה שחשוב זה לא לסמן במסנן "חסימת הפעולה" אלא רק אזהרה.)
המסנן הזה יעזור רק נגד אולטרה קצרמרים, אבל סביר להניח שאפשר ליצור מסנן נוסף שינסה לזהות ערכי הבל. אני משער שכתיבת מסנן כזה דורשת הרבה עבודה [בשונה מהקודם, שבזה צריך דגימות מערכי הבל וכדומה], וכיוון שאלו השחתות "קלות לטיפול", לא נראה לי ששווה את המאמץ. נריה - 💬 - 14:36, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה, נריה. ומה ההתכנות לייצר כזאת הודעת אזהרה לערכים בני 100/200/300 תווים? אזהרה זאת בהחלט אופציה טובה.--Yossipik - שיחה 17:07, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

אינני מבין בכתיבת מסננים, אבל אני משער שזה לא יותר מדי מסובך. מתייג את חיים 7, דגש וערן, ששינו יחסית הרבה את מסנני ההשחתות. נריה - 💬 - 18:12, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

נדמה לי שראיתי מסנן כזה. אם אני טועה ופונים ליצור חדש, נדרשת החרגה של הפניות. ~ מקף ෴‏ 00:23, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

@Yossipik @Neriah כבר קיים מסנן כזה • חיים 7 • שיחה • 12:27, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

לא זכרתי, תודה! נריה - 💬 - 12:29, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

הוא אכן לא פעל (כנראה בגלל שינויי קוד), תוקן. • חיים 7 • שיחה • 12:37, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה. מעניין לדעת אם יש רשימה כלשהיא של מה שהמסנן הצליח לעשות?--Yossipik - שיחה 15:30, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

@Yossipik ישנן מספר דרכים, הדרך הפשוטה היא להוסיף למסנן במיוחד:שינויים אחרונים את התגית "אולטרא-קצרמר" • חיים 7 • שיחה • 16:15, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

פיל לבן

לעתים בויקיפדיה משתמשים במונח "פיל לבן" לתיאור בניינים גדולים מנוונים או נטושים או בניינים שאיבדו מערכם והפכו בחלקם הניכר לתחנות פשיעה. אני חושב שזה זלזול בחיה השלווה והחביבה פיל וצריך מונח אחר. אין לי הצעה חד משמעית ואשמח לשמוע הצעות. לא סביר שאין מונח טוב יותר בעברית או באנגלית (או בסינית או ברוסית לצורך העניין) לתאר את התופעה הזאת. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הנה דיון שיהפוך במהרה לפיל לבן... Eladti - שיחה 11:46, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

פיל לבן הוא נכס מפואר ומרשים, זולל משאבים וחסר ערך. לדוגמא: "הנטיה לנסות לשנות שפה טבעית מסיבות מוסרניות היא פיל לבן לבעליה". עוזי ו. - שיחה 11:50, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

ויש על זה אפילו ערך: פיל לבן. ניצן צבי כהן - שיחה 13:02, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

Temporary accounts for unregistered editors

Read this in your language • אנא סייעו בתרגום הדף • Please tell other users about these changes

Next year, unregistered editors will start using temporary accounts.

In 2024, editors who have not registered an account will automatically begin using temporary accounts. These editors are sometimes called "IP editors" because the IP address is displayed in the page history.

The Trust and Safety Product team gave a presentation at Wikimania about this change. You can watch it on YouTube.

There is more information at m:IP Editing: Privacy Enhancement and Abuse Mitigation.

SGrabarczuk (WMF) (שיחה) 05:05, 30 בספטמבר 2023 (IDT)

תקציר בעברית של הסיפור לאחר צפייה בהרצאה בנושא, באורך של כחצי שעה:

צוות בקרן ויקימדיה מקדם שינוי לטובת שיפור הפרטיות של כותבים שבוחרים לערוך כשהם לא בתוך חשבון (בין אם לא יצרו לעצמם שם-משתמש או שכחו להכנס לתוכו). עד היום במצב כזה, היינו רואים בכמה מקומות את כתובת ה-IP של אותם כותבים (בעיקר בדף הגרסאות הקודמות ובדף השיחה, אם היינו משאירים להם הודעות). מצב זה יוצר עבור אותם אנונימיים, ולו באופן תאורטי, בעיית פרטיות. הפתרון החדש ייושם בהדרגה במהלך 2024. במרץ יחל פיילוט, שלפי דבריה של ראש הצוות שעוסקת בנושא, כנראה לא רלוונטי לוויקיפדיה העברית. לאחר סיום הפיילוט, לקראת סוף השנה הבאה, יחלו בהדרגה בשינוי בוויקיפדיות נוספות. הרעיון הוא שבמחשב של כותב אנונימי חדש תיווצר עוגייה (cookie) והיא תהיה תקפה למשך שנה מרגע יצירתה.

האנונימיים לא יקבלו עוגייה מהסוג הזה

המשתמשים הללו יקבלו הודעה המעדכנת אותם שזה המצב ובהחלט יעודדו אותם ליצור לעצמם שם-משתמש, תוך הצגת היתרונות בשימוש בשם-משתמש קבוע. כל פעולה של האנונימיים תקושר לשם ה"זמני" שניתן להם ורק בעלי מספר תפקידים (דיילים, מפעילי מערכת ומנטרים) יוכלו להשיג מידע לגבי הקשר בין ה"שם הזמני" (שככל הנראה יהיה פשוט רצף אלפה-נומרי) לכתובת ה-IP. היה ומשתמש ימחק את העוגייה, תיווצר אצלו עוגייה חדשה בפעם הבאה בה יבצע עריכה. כאשר יצרו שם משתמש, העריכות שנעשו עד אז באופן אנונימי לא תשוייכנה לשם-המשתמש החדש.

הצוות מגבש פתרון למצב בו בעצם עלולה להיווצר בעיה לעקוב אחר טרולים ושאר מזיקים שינסו לנצל את העניין ע"י מחיקה חוזרת של העוגייה. עוד נמסר שכתובות IP שכבר קיימות בהיסטוריה לא תומרנה לשמות חדשים; השמות החדשים יהיו תקפים רק מרגע הפעלת המנגנון החדש.

לשאלה אם לא עדיף היה בכלל לאסור עריכות אנונימיות במקום להכנס לכל הסיפור הזה, התשובה הייתה שהאפשרות לעריכה אנונימית היא חלק מקווי היסוד של ויקיפדיה, אולם בוויקיפדיה הפרסית ניסו מצב כזה וכך גם בוויקיפדיה הפורטוגזית, בניסוי שאף ארך זמן ממושך יותר. הדוברת לא הרחיבה לגבי התובנות שהתקבלו מהניסוי.

חג שמח. Ldorfman • שיחה 07:24, 30 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה, לירון. האם היה שם משהו לגבי הבעיה הנוצרת המונעת להלחם עם משחיתים עם כתובת IP זמנית? עד כה, אם היו השחתות מכתובות דומות, היה אפשר להבין שמדובר באותו בן אדם מאותו ספק, ולחסום טווח. אם לא נדע את הכתובות, לא ניכל לזהות שמדובר בטווח. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:28, 30 בספטמבר 2023 (IDT)

להבנתי, אין IP זמנית. ה-IP תהיה מוסתרת כברירת מחדל, אבל מפעילים ומנטרים שיחתמו על הסכמה לא להשתמש בהרשאותיהם לרעה ולא לחשוף IP למי שאינו בעל הרשאה זהה יוכלו לראות את ה-IP של משתמשים לא רשומים, כמו היום. אבל אולי זה מצריך חשיבה על נהלים אצלנו, כי אפשר לקבל הרשאה כזו רק אם החשבון נפתח לפני יותר מחצי שנה ויש בו 300 עריכות לפחות (האם זה דורש עדכון של תנאים מקומיים להרשאת מנטר?). כיוון שאסור לחשוף IP למשתמשים שאינם בעלי הרשאה זהה, בדף בקשות ממפעילים יהיה צריך לבקש חסימה של המשתמש הזמני והמפעילים יצטרכו לבדוק אם נדרשת חסימה של ה-IP או של הטווח. פוליתיאורי - שיחה 16:10, 30 בספטמבר 2023 (IDT)

אכן, לזה התכוונתי. השם יהיה תקף למשך שנה. כתובת IP נקבעת בכל מקרה על-פי טווח הכתובות שבידי ספק האינטרנט, לא במגרש שלנו. Ldorfman • שיחה 13:14, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

חסימות לפי כתובות ip במקרים רבים אינן אפקטיביות, ובפרט כאשר הן מכוונות למכשיר שמחובר לרשת דרך ספק סלולרי, משום שהקצאת כתובות למכשירים כאלו היא דינמית, ואותו מכשיר יופיע תחת כתובות שונות בזמנים שונים (לכן, מפעילים שמבינים מה הם עושים, לא יחסמו כתובת סלולרית לזמן ממושך, גם כשמדובר בהשחתות רבות. מפעילים אחרים מתעלמים מהפרט הזה ומתייחסים לכתובות שנראות "קבועות" ולכתובות דינמיות באותו אופן).

שימוש בעוגיות "עוקף" את המגבלה הזו, ומחליף אותה באחרת: העוגיות נמצאות בשליטת המשתמש, ומשחית "מתוחכם" יכול למחוק את העוגיה ללא קושי, ובכך לעקוף חסימה לפי "שם זמני". האם זה טוב? האם זה רע? ימים יגידו. אפשר לנחש שהשינוי מתוכנן להיות אטי והדרגתי לא בגלל שהוא קשה למימוש ומסובך, אלא כדי לתת זמן לראות האם היתרונות גוברים על החסרונות או לא.

אזכיר גם ש"עוגיות" זה מושג ששמור לדפדפנים. לא ידוע לי אם היישום (app) מאפשר עריכה מחוץ לחשבון, אך אם כן, אז כנראה השינוי המדובר לא רלוונטי עבור עורכים שמשתמשים בו. קיפודנחש 18:55, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

הצוות מגבש פתרון למצב בו ינסו לנצל את העניין ע"י מחיקות חוזרות של העוגייה. להבנתי מהדברים שנאמרו, יכול להיות שתהיה מגבלה על כמות הפעמים בה ניתן ליצור "שמות" ממחשב מסוים במשך פרק זמן מסוים. Ldorfman • שיחה 21:25, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

יש עוד דרכים להשתמש ברעה במנגנון המוצע. למשל, להתקין חמישה דפדפנים שונים במחשב אחד, ולהשתמש בהם. יווצרו חמישה שמות זמניים, שבעצם שייכים למשתמש אחד, ובלי צורך למחוק עוגיות. אני מניח שהצוות שאחראי על מימוש היכולת הזו לוקח בחשבון את כל התסריטים האפשריים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:32, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

@Ldorfman אמרו שם האם תתאפשר חסימה של כתובת IP בודדת (זה יכול להיות הפתרון לבעיה של התקנת כמה דפדפנים). נריה - 💬 - 10:47, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

דבר נוסף, אני תוהה לעצמי האם יהיה צורך בשינוי מדיניות החסימה. זה מאוד תלוי בשאלה האם "שם זמני" לאחר השנה עובר בין אנונימים, או חד"פ (ואז חסימה לשנה שווה לחסימה ללא הגבלת זמן, וחסימה לחודש בסוף השנה [ופה נכנסים לשאלה האם אפשר לראות כמה זמן העוגיה הזו פעילה] של משחית סדרתי תפריע לעורך ממחשב אחר)? נריה - 💬 - 11:22, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

אין סיבה טובה לחשוב ששמות זמניים ימוחזרו אי פעם. אם שם זמני מורכב למשל מתריסר תווים, יש יותר שמות זמניים אפשריים מסך כל העריכות בכל מיזמי קרן ויקימדיה בכל השפות לכמה עשרות השנים הבאות, וכשכל אלו ימוצו, אפשר בפשטות להתחיל להקצות שמות בני שלוש עשרה תווים וכן הלאה. קיפודנחש 16:57, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

נראה שישנה קידומת של השנה שבה המשתמש נוצר. ~ מקף ෴‏ 00:23, 3 באוקטובר 2023 (IDT)

נריה, לא דובר על כך. בכל מקרה, להבנתי, מרגע החלת השינוי, ההתייחסות תהיה ל"שמות" ולא לכתובות. אולי יש הסבר בדף ה-FAQ שאליו הייתה הכוונה כעת. Ldorfman • שיחה 15:57, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

Hey everyone, it's good to see your conversation. I'm working on a project FAQ page and I think you may be perfect partners to tell me if it's helpful. Could you take a look? Some of your questions are answered there, but perhaps something is missing? Thank you! SGrabarczuk (WMF) - שיחה 15:49, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

@SGrabarczuk (WMF): i read the FAQ, and i think you may want to add a few words regarding temporary accounts WRT wikipedia app - currently it only discussed browser access.

Peace קיפודנחש 16:50, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

Thanks @קיפודנחש, I will add something about apps. (For the record, apps will be impacted, too.)

SGrabarczuk (WMF) - שיחה 23:09, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

זמני או חולף

אגב, אני ממליץ על השם העברי "חולף" – "חולף" במשמעות בלתי־קבוע שאינו ניתן עוד לשימוש בשלב מסוים ו"חולף" במשמעות "עברתי בסביבה". ~ מקף ෴‏ 00:25, 3 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים עם דברי מקף לגבי המינוח. יהיה עדיף ״משתמש חולף״ על פני ״משתמש זמני״ לכשזה יהיה חלק מהממשק.

מתייג את אמיר א׳ אהרוני שממיטב הבנתי הוא מהמובילים בינינו בהגדרת המקמת הממשק כאן בוויקיפדיה העברית. /לוכסן/ • (שיחה; תרומות) 06:33, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

מעניין. באנגלית זה נקרא temporary user, אז תרגמתי באופן עקבי עם המילה המוכרת והמתבקשת „זמני”.

„חולף” היא מילה מתאימה למדי מבחינת המשמעות המעשית והיא גם יפה וברורה, אז אין לי התנגדות מרכזית אליה. עם זאת, המילה הזאת היא תרגום פחות ישיר מאנגלית וזה לא מובן מאליו. רק שני אנשים ביקשו את זה, ומכיוון שזאת כנראה הולכת להיות תכונה די נפוצה ומרכזית, אשמח לשמוע עוד דעות. אם יש לזה תמיכה ברורה מעוד עורכים פה, אני יכול לשנות בכל תרגומים. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:31, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

מי שזמני כאן אינו ה"משתמש" אלא שמו (offtopic במאמר מוסגר: המילה "משתמש" עצמה מטעה, ותמיד הציקה לי. מי שמשתמש בוויקיפדיה אלו הם הקוראים, והדבר שנקרא אצלנו "משתמש" הם למעשה העורכים. היה נחמד אם המינוח "משתמש" היה מוחלף מתישהו ל"עורך").

באנגלית היה נכון יותר לדבר על temporary username. בעברית הביטוי "שם זמני" נפוץ ומקובל, ואולי אפשר לשחק עם זה קצת ולמצוא משהו שעושה שכל ונראה מוכר. לא שיש לי משהו נגד "חולף"... קיפודנחש 19:20, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

נקודה טובה. העליתי את זה ב־mw:Help talk:Temporary accounts. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:36, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

ויקיפדיה העברית איננה ויקיפדיה האנגלית, כך שהעובדה שמדובר בתרגום פחות ישיר אינה משמעותית לדיון. השם "משתמש/עורך חולף" הרבה יותר יפה בעיני, ומעביר את מהות המושג באופן טוב ונהיר יותר. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשפ"ד • 00:45, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

ויקיפדיה האנגלית לא ממש קשורה לדיון. זאת תוכנה שעובדת רוב הזמן באותו האופן בכל השפות, ולא רק בוויקיפדיה, אלא בעוד אלפי אתרים בהמון שפות. ויקיפדיה הוא רק האתר המפורסם ביותר שמשתמש בה.

עד כאן דיברנו בעיקר על „משתמש חולף”. לאור הדיון (בעיקר באנגלית) בהמשך הדף, האם חשבון חולף גם נשמע טוב? אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:35, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

ב„חשבון חולף”, המשמעות השנייה של ”עברתי בסביבה” קצת נעלמת. ~ מקף ෴‏ 13:45, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

Of course since I don't speak Hebrew I'm not 100% sure what semantic difference you're discussing, but I'd add my 2 cents hoping that this is of any help – "temporary" is supposed to carry the meaning that the account will vanish by its nature. The published edits will be attributed to it forever, but people should not get accustomed to editing using their temporary accounts, as the only true and stable is the account they may create, log in, log out, choose a name for, get permissions for, etc. So I'd say that it would be even more relevant to talk to them about the advantages of creating [the true] accounts. SGrabarczuk (WMF) - שיחה 20:56, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

Oh, right: the name is not so temporary, but actually quite permanent, at least as far as logs go. It just becomes unusable for editing when the cookie expires. So the most clearly temporary thing is probably the account.‎ אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:23, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

SGrabarczuk (WMF) said "temporary" is supposed to carry the meaning that the account will vanish by its nature."

this is not the most common term to convey this meaning. the term i'm familiar with is "volatile". also, what's "temporary" (or volatile) is not the user (presumably a person, at least until some rogue AI will start editing WP on its own) - what's really temporary here is the username. i understand the english term is already too deeply rooted to suggest changes, but this is not so regarding the hebrew vernacular. peace - קיפודנחש 03:08, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

Hey @קיפודנחש, to clarify, technically speaking, the account itself is temporary, not the username – one temporary account will always have one name. The cookie will be cleared out eventually and the account will no longer be available to use, but once an edit is done with this account, the attribution to its name (its number) will stay. So it's in this sense exactly opposite to our (regular) accounts, which are stable themselves, but our usernames may be changed at any time.

Of course you may argue (rightfully so) that from the perspective of a user, a temporary account has a temporary username because the same person sitting in front of the same computer will periodically (say, once every 90 days after the last edit) get a new temporary account with a new number – so without checking the attribution of historical edits, the usernames they will be seeing at the top of the screen will indeed keep changing.

That's a great discussion! :D SGrabarczuk (WMF) - שיחה 06:00, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

interesting. this is not standard meaning of "account" as there is no "log in" involved, and the edits are still considered "out of account" edits, unless i miss some essential detail. i thought of it as simply replacing the IP shown in history with a different string to protect privacy. are you saying the plan is now to create an "account" for anons? these "accounts" will surely miss most of the stuff usually associated with accounts, like watchlist, preferences, and so on.

the "new name" can occur much sooner than after 90 days you mention - cookies themselves are quite volatile, since users can easily clear them, and if they use "anonymous browsing" they are cleared automagically with each session.

peace - קיפודנחש 18:58, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

דניאל פרץ שנת לידה 2000

במקרה נתקלתי עכשיו בערכים הזהים בשם דניאל פרץ, והשאלה היא האם יש עוד שמות ערכים זהים בהם יש צימוד עם שנת הלידה? הדבר נראה לי לגמריי לא אינציקלופדי ושיש לשנות את השם למשהו אחר. את הראשון ל דניאל פרץ (כדורגלן יהודי-רומני) ואת השני, דניאל פרץ (שוער ישראלי)--Yossipik - שיחה 14:39, 30 בספטמבר 2023 (IDT)

יובל סגל (1980) ו-יובל סגל (1971). PRIDE!‎ - שיחה 14:43, 30 בספטמבר 2023 (IDT)

מכיוון ששנות הלידה כל כך שונות, הן עוזרות הרבה יותר טוב (ובפחות תווים) להבדיל בין השניים במקרה של דניאל פרץ. Tzafrir - שיחה 15:27, 30 בספטמבר 2023 (IDT)

יכול להיות שציון שנת הלידה עוזרת להבחין ביניהם אבל לדעתי זה לא אינציקלופדי ואפשר למצוא דרך כמו תפקידם לעשות את ההבחנה.--Yossipik - שיחה 16:53, 30 בספטמבר 2023 (IDT)

טד נאש: טד נאש (סקסופוניסט, נולד ב-1922) ו-טד נאש (סקסופוניסט, נולד ב-1960). בברכה, Avishay - שיחה 16:57, 30 בספטמבר 2023 (IDT)

ההסבר בויקיפדיה:מתן שם לערך#שמות זהים ותחומי עיסוק זהים. אם הוא לא מועיל או הגיוני לדעתך כדאי להציג למה. ~ מקף ෴‏ 21:03, 30 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה על ההפניה להסבר. לדעתי הניסוח במקרה של שמות ותחומי עיסוק זהים כמו בדוגמא של יובל סגל צריך להיות כמו הניסוח במקרה טד נאש שכולל את תחום העיסוק וציון נולד ב... במקרה של דניאל פרץ לא רואה סיבה להשאיר את שנת הלידה ולא לשנות על פי הניסוח שהצעתי--Yossipik - שיחה 01:48, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

יש בעיה אחת עם שנת הלידה: הרוב לא יודעים איתו וכאשר הם רוצים לקשר לערך איך הם ינחשו מהי שנת הלידה שלו? אני מעדיף תיאור הבחנתי יותר - למשל תפקיד או עמדה במגרש. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 00:11, 3 באוקטובר 2023 (IDT)

תפקיד או עמדה במגרש יכולים להשתנות עם הזמן. חוץ מזה, בשם הערך יש כבילה מסוימת של האדם לתיאור לא בהכרח עקבי (וראו ישראל כץ (שר העבודה והרווחה), ישראל כ"ץ (הליכוד)). ~ מקף ෴‏ 00:12, 3 באוקטובר 2023 (IDT)

נכון, אבל מצד שני, במיוחד כאשר מדובר בשני אנשים שחיו ופעלו בערך באותה תקופה, סביר יותר שהקוראים יודעים פרטים כמו "תפקיד על המגרש" או "קבוצה" יותר מאשר את שנת הלידה המדויקת.

אביא דוגמה מתחום אחר: יש (או לפחות היו) שני מתמטיקאים ישראלים בשם יואב בנימיני (על אחד יש ערך - זה השני ). בערך הקיים מופיעה שנת הלידה 1949, לא ידוע לי מתי נולד הבנימיני השני. אם מישהו יכתוב ערך על המתמטיקאי השני, כנראה נכון יהיה לקרוא להם "יואב בנימיני (אוניברסיטת תל אביב)" ו"יואב בנימיני (הטכניון)", ולא להבדיל לפי שנת הלידה, שאולי היא אפילו אותה שנה עצמה, וגם לא לפי "תפקיד על המגרש" - התל אביבי הוא סטטיסטיקאי, הטכניוני עוסק ב"גיאומטריה ומרחבי בנך, אנליזה פונקציונאלית", והבחנה בין אוניברסיטת ת"א לטכניון נראית ברורה ומועילה יותר מאשה הבחנה בין "יואב בנימיני (סטטיסטיקאי)" ו"יואב בנימיני (גיאומטריה ומרחבי בנך, אנליזה פונקציונאלית)".

באופן כללי קשה ואולי אי אפשר להגדיר כלל שיהיה "אופטימלי" בכל המקרים, ועדיף להסתמך על השכל הישר. כשמדובר בשני סקסופוניסטים באותו שם שנולדו ב-1922 ו-1960, שנת הלידה היא מבחין טוב. כשמדובר בשני אנשים שנולדו בערך באותה תקופה עדיף למצוא פרט אחר להבחין ביניהם. קיפודנחש 21:00, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

ואם נחזור לרגע לדניאל פרץ, האם דיון זה בדף השיחה שלו הסתיים?--Yossipik - שיחה 15:36, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

כן הוא הסתיים אחרי שנמשך די הרבה זמן, וכך הגענו למצב הנוכחי. Mbkv717 • שיחה • כ' בתשרי ה'תשפ"ד • 16:06, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

ח'רבת / חירבת

― הועבר מהדף ויקיפדיה:ייעוץ לשוני
יש הרבה ערכים עם כל אחת מצורות הכתיב שבכותרת. ככל שמצאתי, היו דיונים קצרים לפני זמן רב, בלי מסקנה ברורה, אבל עם ההצעה לעברת הכל ל"חורבת" (א, ב). האם לא כדאי להחליט על כתיב אחיד? פוליתיאורי - שיחה 17:58, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד הצעת Hanay לעברת הכל ל"חורבת". זה גם בעברית, גם מקל על חיפוש, גם מונע כפילויות, וגם דומה בצליל לשם בערבית (שמן הסתם יופיע כבר בשורת הפתיחה של כל ערך כזה עם תעתיק). בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 14:03, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

נגד, כמו שאנחנו לא "נתרגם" את "ווסט פויינט" ל"נקודה המערבית". eman • שיחה • ♥ 18:08, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

eman, אני מבין את ההתנגדות לעברות, אבל מה התעתיק הנכון מערבית? חירבה או ח'רבה? זו בעיני השאלה המרכזית. קצת מוזר שחצי מהערכים ככה וחצי אחרת. תיוג amikamraz, סיון ל, אלדד, יואל, בן עדריאל, Kulystab, שלו22, המקיסט, אנונימי מדי, בוסתן, עידן, Alon112, שמזן‏בעלי הידע בערבית. פוליתיאורי - שיחה 18:14, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

בערבית כותבים בלי יו"ד, אולם על פי כללי התעתיק שלנו (ה"חופשי", שאינו נצמד לערבית גם על חשבון הקריאוּת) אפשר להוסיף יו"ד כדי להעיד על תנועת ה-i. אני מניח ש"ח'ירבת" יהיה קל יותר לקריאה. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 18:32, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

בהחלט. מסכים למה ששמזן הציע. eman • שיחה • ♥ 21:02, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד חורבת. מקל מאד על החיפוש. יש לנו ערך על שכם, ולא נַ֫אבְּלֶס, חברון לא אַלְחַ'לִיל. הנושא הזה צריך לעבור לדיון במזנון. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 09:25, 3 באוקטובר 2023 (IDT)

דוגמאות לחלוטין בלתי רלוונטיות לסוגיה. eman • שיחה • ♥ 23:34, 3 באוקטובר 2023 (IDT)

― סוף העברה
העברתי למזנון כיוון שהשאלה נוגעת לערכים רבים. עלו כמה שאלות:

1. האם/מתי לעברת ל"חורבת"?
2. בהנחה שלא הכל מעוברת, האם רצוי לשנות לתעתיק אחיד, ומהו התעתיק המועדף – חירבה, ח'ירבה, ח'רבת או ח'ירבת? פוליתיאורי - שיחה 18:21, 3 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מצטרף לחנה ולוייראנט בעד עיברות, כלומר "חורבת". עמירם פאל - שיחה 23:57, 3 באוקטובר 2023 (IDT)

דעתי היא שהמצפן שלנו לא צריך להיות מה "נוח לחיפוש" (נוחות שקל לספק בעזרת הפניות), לא מה אנחנו אוהבים ומה אנחנו רוצים, ואפילו לא אחידות, אלא מה השם המקובל/נפוץ.

אין סיבה לא ליצור הפניות עם "חורבת" לכל הערכים שמתארים ח'רבות, ואולי רצוי ליצור כאלו, אם זה אכן יותר נוח לחיפוש. אגב, לא רק מ"חורבת" אלא גם מח'רבת כששם הערך הוא חירבת, וההפך כשההפך.

בדקתי מדגמית עבור חירבת עזון (רק משום שהיא החירבה הראשונה שצצה בחיפוש), ובמקרה הזה, "חירבת" מנצח בגדול (גם ח'רבת ואפילו ח'ירבת גוברים על "חורבת" בגדול). גם אם אולי חלק מהמקורות הללו "נגררו" אחרי הכתיב בוויקיפדיה, קל לראות שלא כולם, וכנראה גם לא רובם.

המקור המקוון היחיד שמצאתי שנוקט "חורבת עזון" הוא חדשות ארכיאולוגיות, לעומת מקורות רבים שנוקטים "חירבת", מקורות לא מעטים שנוקטים "ח'רבת", ומספר קטן של מקורות שנוקטים "ח'ירבת" (עדיין משמעותית יותר מקורות מהיחיד שנוקט "חורבת").

בהחלט יתכן ואפילו סביר שהדוגמה הזו מעידה רק על חלק מהמקרים ולא כולם. במקרים בהם "חורבת" הוא השם המקובל, שם הערך צריך ויכול להתיישר בהתאם.

כדאי לשים לב שיש גם "חורבות" שאינן "חירבות", וערכים שמתארים אותן ונקראים "חורבת <משהו>", למשל חורבת בית לויה. קיפודנחש 01:47, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

הערה חשובה - באמת בערבית הרבה פעמים "כפר קטן" (hamlet) נקרא ח'ירבה (ח'ירבת בית לוז, ח'ירבת אל עומור וכד'). חשוב לתת את השם הנכון של המקום בשפה של תושביו. אפשר בהחלט לדון בשאלת המקף - חירבה מול ח'ירבה - אין לי דעה מוצקה בינתיים לגבי מי מאלה נכון יותר בויקיפדיה. ח'ירבה מדויק יותר אבל מקשה על חיפושים בגוגל... Agmonsnir - שיחה 07:50, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכימה עם קיפודנחש שהפניות הן הכלי העדיף. אל לנו לכפות אחידות בויקיפדיה על משהו שאינו אחיד בשפה ובשימוש רווח. כשאנציקלופדיה או כתב עת או סופר מפרסמים את היצירה שלהם בכתב - היא שלהם ורק שלהם והיא משקפת את ההכרעה שהם עשו בסוגיות לשוניות מסויימות (לפעמים הכרעה מלומדת, ועדיין היא יכולה להיראות מיושנת אחרי X שנים). היא סטטית משום שהספר מתפרסם בדפוס (למרות שלעיתים אם יש מהדורות חדות נעשים בהן תיקונים). ויקיפדיה לא כזאת. היא מתעדכנת כל הזמן, והיא משקפת את המציאות של השפה, לכן אין הכרח לכפות בה אחידות של מונחים שיש בהם כמה וכמה נוסחים בשימוש רווח ובטח ובטח לא לגייר מונחים שנאמרים בלשון העם בערבית.

הערה: יש לכלל האצבע הזה יוצאים מן הכלל - אם המונח הרווח הוא פוגעני (למשל הדיון שהיה בדף השיחה של "מקלט לנשים מוכות"), או או סותר לחלוטין הכרעה מדעית (מה שידוע בשפת הרחוב כ- "פיצול אישיות" ונקרא אצלינו "הפרעת זהת דיסוציאטיבית (פיצול אישיות)".) Kulli Alma - שיחה 00:43, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

הערה להערה: בדף שיחה:מקלט לנשים מוכות לא הייתה הסכמה שהמונח הרווח הוא פוגעני, והכינוי "פיצול אישיות" לא סותר שום הכרעה מדעית, אלא משמש ככינוי נפוץ לאותה תופעה שבמדע נקראת "הפרעת זהות דיסוציאטיבית". בכל אופן, אכן לכל כלל יש יוצא מן הכלל (ובאופן אירוני, גם לכלל הזה עצמו). מיכאל.צבאן • שיחה • כ' בתשרי ה'תשפ"ד • 09:49, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

סיכום ביניים

נראה לי שאלה הן המסקנות עד כה:

1. אין הסכמה על עברות ל"חורבת" בכל הערכים, אלא רק כאשר השם בעברית "חורבת X" רווח. בכל מקרה, אין לעברת כאשר מדובר בשם של יישוב שקיים בהווה.
2. כאשר מתעתקים מערבית, על פי כללי התעתיק בוויקיפדיה הצורה העדיפה היא “ח'ירבת X" עם י' ועם גרש, ורצוי ליצור הפניות מצורות כתיב אחרות על מנת להקל על החיפוש.

האם יש התנגדויות לסיכום זה? פוליתיאורי - שיחה 20:36, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

לא האופציה העדיפה בעיני, אבל כל עוד יש הפניות - היא סבירה בעיני. Kulli Alma - שיחה 20:43, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

חרבת חזעה המפורסמת לא עומדת באף אחד מהכללים האלה... בורה בורה - שיחה 03:26, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

הערך חרבת חזעה לא עוסק בח'רבה אלא בסיפור שכתב סופר.

אנחנו לא אומרים לסופרים איך לאיית את שמות סיפוריהם, ובמידת האפשר שם ערך שעוסק בשיר, סיפור, ספר או סרט צריך לשקף את שם השיר, סיפור, ספר או סרט. ההערה של בורה אולי נכתבה בהומור, אך אינה מקדמת את הדיון שעוסק בשמות ערכים על חרבות, לא ערכים על סיפורים. הוחלט בוויקיפדיה לאיית את שמו הפרטי של בשיר ג'ומאייל בלי אל"ף, אבל ההחלטה הזו לא צריכה להשפיע ולא משפיעה על שם הערך שעוסק בסרט ואלס עם באשיר. קיפודנחש 03:33, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

לפרוטוקול, כבר התקיים דיון דומה: שיחת ויקיפדיה:מתן שם לערך#שמות מקומות עם המילה "חורבת־". גם אני בעד הצעת חנה (אחידות לפי "חורבת"). פעמי-עליון - שיחה 18:10, 6 בנובמבר 2023 (IST)

זה לא עניין של יש הסכמה או אין הסכמה בעברית תקנית רושמים חורבת.

חירבת או ח'רבת זה בערבית אז אפשר לרשום את זה ככה או ככה זה לא משנה איך רושמים את זה. עזרה לזולת - שיחה 15:31, 9 בנובמבר 2023 (IST)

קריטריונים לישיבות גדולות

לאחר יותר מידי הצבעות חשיבות ומחיקה ושחזור, אני מבקשת לקבוע קריטריונים לערכים על ישיבות. לשם נקודת מוצא אביא את דבריו של מש:ביקורת :

"לא חייבים לנסח כל דבר, ישנו מנהג רווח, כבר שנים רבות לגבי ישיבות גדולות ליטאיות (=סגנון ליטאי שבו לפחות 5 שכבות מלאות של תלמידים, להוציא ישיבות שבהן מצבת התלמידים מתדלדלת משמעותית אחרי שנתיים ושלוש בשל נישואין מוקדמים), שלפיו ישיבה שיש בה מאות (400? 500?) ופעילה מספר שנים (5? 10?) שמלמד על יציבות ולא על אופנה חולפת, עוברת את הרף. אני לא זוכר את הפרטים המדויקים, אבל אפשר לגזור אותם לאחור מהערכים הקיימים או להתייעץ עם נרו יאיר שפחות פעיל היום, אבל בעבר היה מעורה בדיונים רבים מהסוג הזה. ההנחה שלי היא שבכל זמן נתון אין יותר מבערך 20 מוסדות פעילים בממדים הללו, ייתכן שבמשך השנים יצטרכו לעדכן את הרף ולהגדיל את מספר המינימום של אחד הפרמטרים או שניהם. או לדרוש 'דבר מה' נוסף."

ואת דברי מש:והדגבא :

"ישנם סך הכל כ-14 ישיבות גדולות בהם מ-500 תלמידים ומעלה, כך ש400 תלמידים זה סכום יפה מאוד בהתחשב בכך שנכון ל2021 היו 382 ישיבות גדולות (לא הוזכרו ישיבות קיבוץ) ומסתבר שמאז נוספו עוד הרבה. ישנם כ-10 ישיבות גדולות המונות מ-400 תלמידים ומעלה. ישיבה גדולה היא המקבילה של אוניברסיטה ולא של תיכון, כך שהחשיבות שלה הרבה יותר גדולה."

ואת דברי שלי:

"נראה לי שזו נקודת התחלה טובה ליצירת קריטריונים: 14 ישיבות גדולות שבהן לומדים מעל 500 תלמידים, מתוך כ-400 ישיבות סה"כ (כתבת 382 ושמאז התווספו עוד הרבה) - כלומר כ-3.5% מהישיבות - נשמע סביר שהן תקבלנה ערך. אם מצרפים לזה את 10 הישיבות הבאות שבהן לומדים עד 400 בחורים, זה כבר 6%. בנוסף, נשאלת השאלה האם מספר הלומדים הוא מדד לחשיבות הישיבה? ומה עם חשיבות הרבנים שבראשה?"

אוסיף ואומר שהבנתי שבמילה "ותק" לא מתייחסים למוסד ותיק שעומד 20-30-40-50 שנה אלא לכך שאם ישיבה גדולה קיימת כבר 5-10 שנים זה אומר משהו על האמון של הלומדים בה ושל ההורים ששולחים את בניהם ללמוד בה. זה בעיני לא טיעון - יתכבדו הישיבות ויקימו לעצמן אתר אינטרנט שיווקי. אשמח לשמוע את דעת הקהילה. האם הנתונים שהביא מש:והדגבא נכונים? האם הקריטריונים שבנוהג מוצדקים? האם יש צורך בקריטריונים נפרדים לכל זרם? ובוודאי יש עוד מחשבות. Kulli Alma - שיחה 00:25, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

לכן בעיני עדיף ליצור ביחד עם כמה משתתפים טיוטה מסודרת, ואז לגשת למזנון... אייל • שיחה 00:28, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

העמדה שלי היא שהדבר היחיד שמעביר מוסדות חינוך את הרף האנציקלופדי הוא איכות הבוגרים שלהם: אם למוסד יש מספר גדול של בוגרים שהגיעו להישגים משמעותיים וזכו בעצמם לערך אנציקלופדי - הרי שהוא עובר את הרף. מוסד שלא יצאו ממנו אנשים עם שיעור קומה אינו מעניין אנציקלופדית גם אם הוא קיים 200 שנה ולומדים בו 10,000 תלמידים בו זמנית. קריטריון זה נכון מבחינתי למוסדות חילוניים ודתיים, ולכל שכבות הגיל מפעוטון ועד אוניברסיטה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:50, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

אז אם יצחק הרצוג היה בגן שושנה יש לגן חשיבות? בורה בורה - שיחה 00:55, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

הדגשתי מספר גדול. ואכן, אם יש גן ילדים שעשרה או עשרים מבוגריו הפכו בבגרותם למנהיגים, סופרים ואמנים מפורסמים, הרי שיש בכך עניין אנציקלופדי ללא ספק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 01:02, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה על פתיחת הדיון החשוב. אכן יש הצפה של ערכים על ישיבות לעומת בתי ספר תיכון אחרים חשובים לא פחות. חשוב לקבוע קריטריונים ברורים ולהימנע מריבוי הצבעות וויכוחים. Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 08:47, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

זה ממש לא הרושם שאני קיבלתי - נכתבים ערכים רבים הן על בתי ספר תיכונים והן על ישיבות (בעיקר קטנות לתחושתי). הערכים שלא עומדים ברף החשיבות האנציקלופדי - נמחקים. בכל מקרה, קביעת קריטריונים קשיחים לא בהכרח גוררת מחיקה של ערכים; יתכן גם מצב הפוך שבו בעקבות ההחלטה יהיה אפשר לכתוב ערכים על מוסדות שקודם לא התאפשר לכתוב עליהם.

הקריטריונים שהוצגו נראים לי סבירים. מספר הלומדים הוא בהחלט מדד לחשיבות הישיבה - יותר אנשים ילכו לישיבות חשובות יותר. חשיבות הרבנים לא צריכה להיות שיקול לדעתי - ממילא רבנים חשובים נוטים לעמוד בראש ישיבות חשובות, וחבל להוסיף קריטריון סובייקטיבי. לא הבנתי למה זה משנה אם יש לישיבה אתר אינטרנט, אבל לדעתי הגיוני לדרוש ותק של 5 שנים לפחות, כדי לסנן ישיבות שגדלו מהר ונפלו מגדולתן באותה מהירות.

לדעתי כדאי גם להוסיף במפורש את האפשרות שישיבה שלא עומדת בקריטריונים הנ"ל הינה בעלת חשיבות, במקרה שבו פועלה יוצא דופן או שהיא נוכחת מאד בתרבות הדתית או החרדית. מיכאל.צבאן • שיחה • כ' בתשרי ה'תשפ"ד • 10:03, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה על תגובתך.

א. אני מבינה שלדעתך ניתן להסתפק במספר הלומדים משום שהוא מהווה מדד בעצם לחשיבות המוסד?

ב. לא הייתי מכניסה לקריטריונים יוצאים מ הכלל עמומים. תוכל לתת דוגמאות ליוצאים מן הכלל כאלה? Kulli Alma - שיחה 21:04, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

לא נראה לי שאפשר להסתפק אך ורק במספר הלומדים. אני חושב שלא כדאי להסתכל על חשיבות הרבנים בעיקר בגלל שזהו קריטריון סובייקטיבי למדי. לקרטיריונים קשיחים כמו ותק המוסד בהחלט יש מקום. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשפ"ד • 15:49, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

אז מה עוד חוץ מגודל הישיבה היית מגדיר כתנאי? אני רוצה להגדיר שכ-5% מהישיבות הגדולות יהיו זכאיות לערך, זה יצור מצב שבו הבולטות באמת הן שיהיו בויקיפדיה. האם זה נראה לך? Kulli Alma - שיחה 16:52, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

רעיון טוב ליצור קריטריונים לישיבות בכלל. כי יש גם ערכים על ישיבות קטנות חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 11:36, 7 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה חנה. ברור שהעדר הקריטריונים שואב את משאבי הקהילה לחינם. האם יש לך הצעה לקריטריונים אפשריים? Kulli Alma - שיחה 18:22, 7 באוקטובר 2023 (IDT)

דבר ראשון, בואו ניקח אויר, המצב בערכי הסינגלים, ערכי האמנים הרבה יותר גרוע.
לגופו של עניין, 500 תלמידים וותק של 5 שנים מספיק בעיני. אייל • שיחה 22:29, 7 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה אייל על ההשתתפות בדיון. מה עם הקריטריון שהציע איתמר אשפר - ישיבה שממנה יצאו בוגרים בולטים? למשל ישיבת פוניבז' שבערך אודותיה כתוב "בוגריה כיהנו ומכהנים בצמרת עולם הישיבות בעשורים האחרונים של המאה ה־20 ובעשורים הראשונים של המאה ה־21." (וגם בערכים נוספים). Kulli Alma - שיחה 03:13, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

קריטריון הרבה יותר נמוך מהקריטריונים על יוטיוברים וציירים. אייל • שיחה 09:45, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

לא הבנתי... תוכל להסביר שוב? אם יש בעיה בקריטריונים שאושרו על יוטיוברים וציירים - אפשר לדון בהם שוב. אנא אל תיגרר לוואטאבאוטיזם. בוא ננסה לקבוע כללים לנושא. Kulli Alma - שיחה 15:58, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

אני פשוט מקיש לגבי רף החשיבות. אייל • שיחה 16:01, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

500 תלמידים וותק של 5 שנים זה די והותר, לדעתי מספיק 200 תלמידים. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשפ"ד • 16:13, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

@עמד, 200 תלמידים זה בכלל לא יוצא דופן. גם קריטריון של ותק של 5 שנים הוא נמוך מאוד. שים לב, הוא כנראה בהחלט קריטריון מצויין שעוזר להורים להחליט לאן לרשום את בניהם, אבל זה לא מקנה לו חשיבות אנציקלופדית. Kulli Alma - שיחה 13:44, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

לענ"ד, יש לחלק בין ישיבות ותיקות לישיבות חדשות. בישיבות חדשות מסכים ש500 תלמידים ו5 מתאים, אבל בישיבות ותיקות קריטריון מספר התלמידים פחות בולט מאשר ישיבות חדשות. בתור דוגמא, מישיבת קדומים יצאו רבנים ובוגרים מפורסמים, וכרגע לומדים שם משהו כמו 60 תלמידים. צריך לצייין ישיבות מהסוג הזה [הרבה בוגרים מפורסמים וכמות מועטת של תלמידים] שמים דגש על בוגרים מפורסמים, ולא על כמות התלמידים. לא יודע איך אפשר לקבוע קריטריונים לפי כמה מפורסם הבוגר (האם בוגר שבמשרה X "שווה יותר" מבוגר במשרה אחרת?), ואם יוחלט לקבל את החלוקה בין הישיבות הוותיקות לחדשות, אשמח לשמוע איך אפשר לקבוע את זה... נריה - 💬 - 16:59, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכימה איתך: האם בוגר שבמשרה X "שווה יותר" מבוגר במשרה אחרת? מי קובע, ועל סמך מה? באמת לא הייתי נכנסת לפינה כזאת. ולכן שוב אנחנו חוזרים לקריטריון הגודל והוותק שמקובלים כאן על הרוב (גם אם עורכים שונים נוקבים במספרים שונים). ואתה מציין קריטריון נוסף שהוא - "ישיבות משפיעות למרות גודלן הצנוע". איך היית מציע להגדיר את זה יותר טוב? כי כרגע זו המקבילה של "מי יותר חשוב" שהסכמנו שהוא בעייתי. Kulli Alma - שיחה 19:53, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

לקריטריון הזו אני מסופק האם אפשר לקבוע הגדרה, ונראה לי שהאפשרות היחידה היא "בחינת כל מקרה לגופו", שפחות רצויה בתור קריטריון קבוע... ממש מתלבט מה האפשרות הכי טובה למקרים כאלו, ואם למישהו מהמשתתפים בדיון יש רעיון אשמח לשמוע. נריה - 💬 - 20:24, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

מתייג את משתתפי הדיון: Kulli Alma, Hila Livne, אייל, איתמראשפר, בורה בורה, מיכאל.צבאן, עמד. מקווה שלא פיספסתי אף אחד. נריה - 💬 - 01:38, 10 בנובמבר 2023 (IST)

אני לא חושב שכדאי להוסיף תנאי מספיק לחשיבות שהינו מספר/חשיבות בוגרי הישיבה. פעמים רבות אנשים גדולים ניחנו באופי מסוים שהיה מתממש גם אם היו לומדים בישיבה אחרת. כמובן שלישיבה בה למדו יש השפעה עליהם, אבל אני לא חושב שזה לבד מצדיק כתיבת ערך על הישיבה. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשפ"ד • 19:08, 11 בנובמבר 2023 (IST)

תודה על התיוג.אני מסכימה עם הקריטריונים שקבעה כולי אלמה, סומכת על הידע שלה והאuבייקטיביות בנושא. הבעיה היא שיש ישיבות חדשות המשתמשות בויקיפדיה כדי להתפרסם ובעיני זה משהו שצריך למנוע כדי לא להפוך לפלטפורמת יח"צ. לכן בעד כן לקבוע קריטריונים כמו שציינו כאן 5 שנים ואיפהשהוא בין 200 ו500 תלמידים שציינו כאן נראה לי קריטריון סביר. שוב סומכת על כולי אלמא.Hila Livne - שיחה 07:20, 10 בנובמבר 2023 (IST)

יש רף לא-פורמלי (נמוך מאד) של 100 תלמידים. שמש מרפא - שיחה 02:45, 10 בנובמבר 2023 (IST)

וזה רף מסםק בעיניך? Eladti - שיחה 07:34, 10 בנובמבר 2023 (IST)

אני בעד חמש שנים ו-400 תלמידים. אייל • שיחה 10:12, 10 בנובמבר 2023 (IST)

כשכתבתי "נמוך מאד" התכוונתי "נמוך מדי". שמש מרפא - שיחה 10:47, 10 בנובמבר 2023 (IST)

שם משתמש בתקציר עריכה - סקריפט ויקיפדיה:סקריפטים/11.js/מידע

― הועבר מהדף שיחת משתמש:אייל

אני מאד מבקשת לא להוסיף את שם המשתמש שלי בתקציר העריכה. מספיק שאתה מתייג אותי. לא מבינה את המנהג הזה, ולפי זכרוני אתה עושה זאת פעמים רבות. תודה ו חג סוכות שמח חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:08, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

אהלן חנה, אני באמת מצטער אבל זה אוטומטי בשל השימוש בכלי השיחה.
אייל • שיחה 17:12, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

אז במקרה שלי בבקשה תפסיק. עודף טכנולוגיה משתלט על היחס בין אנשים. תענה רגיל בלי שימוש בכלי השיחה (שאין לי מושג מהו). החלטתי שבכל פעם שמישהו עונה לי בדיון ברברת, כך אני קוראת לכיכר העיר ושם המשתמש שלי מופיע בתקציר, לא אגיב. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:16, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

סבבה
התכוונתי לדיונים נוחים. אייל • שיחה 17:18, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

אז אם זאת תוצאה של הסקריפט הזה, אז התוצאה לא מוצלחת. מי הגה את הרעיון של הסקריפט הזה שבאופן אוטומטי מוסיף שם משתמש בתקציר העריכה? בעיני זה סקריפט בעייתי. אז לפני שאני אפנה למזנון בנושא. אולי אפשר לתקן אותו? תודה חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:59, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

אין לי מושג, צריך לשאול את המומחים. אייל • שיחה 21:57, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

@חנה שאלתי בעבר על משהו דומה (בתגובות קצרות, התגובה כולה מופיעה בתקציר העריכה, ורציתי לבטל את זה לעצמי), וכותב הסקריפט אמר שהוא יכול להסתיר זאת עבור כולם אם זה יהיה החלטת הקהילה, אך זה הרגיש לי מיותר מכדי לבזבז את זמן הקהילה בעוד דיון במזנון.
אם מאוד חשוב לך, אפשר לפתוח דיון במזנון ולבטל את זה לכל האתר, אך כדאי קודם לשאול את כותב הסקריפט האם אפשרי מבחינתו. מתייג את @IKhitron (ששאל בשבילי בפעם הקודמת את כותב הסקריפט.) נריה - 💬 - 22:08, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

יכול להיות שיש אופציה לבטל רק לדפים מסויימים, כדאי לבדוק. נריה - 💬 - 22:10, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

אין בעיה, אני אשאל. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:41, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

ובכן, כצפוי, אין מה לעשות. אף אחד לא יבטל פונקציונליות טובה רק כי מישהו אחד לא אוהב אותה. זה נעשה בכוונה כדי שאנשים יוכלו לזהות שענו להם בתגובות מסוימות, בלי צורך לעבור על הכל בחיפוש אחרי תשובה למה שאמרו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:42, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

יגאל, כשאני רואה את המשפט: "רק כי מישהו אחד לא אוהב אותה", אז אני יודעת שיש סיכוי שגם אחרים לא אוהבים. העובדה שאחרים לא טרחו לכתוב זאת, לא אומר שהם אוהבים. אני אעביר את כל הדיון הזה למזנון ונשמע מה אחרים חושבים חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 09:09, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

האמת, היה לי הרבה יותר קל, אם הייתי מבין, ולו במקצת, מה יכול להפריע בזה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:25, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

― סוף העברה

אני אישית מאד לא אוהבת לראות את שמי בתקציר העריכה. לא כל העולם אשתו או בעלו צריכים לראות את שם המשתמש שלי בדף שינויים אחרונים, או במעקב על דף, שמישהו ענה לי. מאד אהבתי את תוספת התיוג במענה. זה מאד עוזר. אבל מי שפיתח את הסקריפט הזה, חסר קצת כישורים חברתיים, ולא מבין שזה גם יוצר אי נעימות. אשמח לשמוע מה אתם חושבים. נריה, לתשומת ליבך, פתחתי את הדיון במזנון. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 09:23, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

מבחינה טכנית, אני לא חושב שיהיה קשה לערוך את הסקריפט כך שיאפשר למיזמים מקומיים לבטל באופן פרטני את האזכור בתקציר העריכה, אם הקהילה שלהם מחליטה על כך. אבל זה תלוי בנכונותם וברצונם הטוב של מתחזקי הסקריפט, שאינם מגיעים מוויקיפדיה העברית. Guycn2 - שיחה 09:37, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

אף אחד לא יבטל פונקציונליות טובה רק כי מישהו אחד לא אוהב אותה" - האם כותבי הסקריפט עשו סקר ובדקו כמה אנשים כן אוהבים את הפונקציונליות הזו? אני מתאר לעצמי שיש מעט שאוהבים אותה, מעט שהיא מפריעה להם, ולרוב פשוט לא אכפת. אני אישית לא מבין למה זה נצרך, וחושב שזה מציק יותר משזה מועיל. מה אם התייחסתי לשני אנשים באותה הודעה? מי שמשתמש בתכונה הזו כדי לזהות מי ענה להם "בלי צורך לעבור על הכל", יפספס את התגובה שלי. מיכאל.צבאן • שיחה • כ' בתשרי ה'תשפ"ד • 10:07, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה מיכאל. אפילו לא חשבתי על הבעיתיות הזאת של תיוג שני אנשים. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 10:24, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

בהחלט לא עשו שם סקר. מדובר בסקריפט פרטי. וזאת הסיבה. אם בן אדם מסויים לא ישתמש בסקריפט הזה בכלל, אבל בכל עריכה שלו במרחבים אי זוגיים יציין את שם המשתמש באותה צורה, ידנית, אף אחד לא יעלה על דעתו להגיד לו שזה מפריע למישהו. לכן הדיון הזה שמנסה לגרום לביטול ציון השם לא רלוונטי בכלל. מה שכן יכול להיות רלוונטי, הוא החלטת הקהילה האוסרת אזכור כזה בכל תקצירי העריכה ברחבי ויקיעברית, בלי שום קשר לכלי כזה או אחר. כי אז הכלי יפר כלל, ותהיה בחירה, לתקן את זה לכולם בקוד של הכלי או לא להשתמש בכלי בכלל. אני לא מאמין שיהיה רוב לכלל כזה, אבל זה אפשרי, כמובן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:31, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

יגאל, כתבת שרק אני מתנגדת לציון שם המשתמש בתקציר העריכה. והנה כבר יש 3 אנשים שמתנגדים והדיון רק החל. והנה שוב משפט שלך שגוי: "אבל בכל עריכה שלו במרחבים אי זוגיים יציין את שם המשתמש באותה צורה, ידנית, אף אחד לא יעלה על דעתו להגיד לו שזה מפריע למישהו" אתה שוב מוכיח שאתה כותב מהרהורי ליבך, ואין לך מושג, למה אנשים מתנגדים. הרי כשפניתי למשתמש:אייל לא ידעתי בכלל על הסקריפט. חשבתי שהוא עושה זאת ידנית. תמיד מוזר לי כשאנשים כותבים משפטים כמו: אף אחד לא יודע או ההופכי שלו כולם יודעים. אז כדאי להימנע ממשפטים החלטיים כאלה, שלא מעוגנים בעובדות. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:40, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

לא כתבתי את זה בשום מקום שרק את מתנגדת, אין לי דרך לדעת מי וכמה מתנגדים. מה שכתבתי הוא "אף אחד לא יבטל פונקציונליות טובה רק כי מישהו אחד לא אוהב אותה". לגבי המשפט השני - אני עדיין חושב שאף אחד לא יעלה על דעתו כזה דבר, למרות דברייך שאת כן מעלה על דעתך כזה דבר, כי מבחינתי אין הבדל בין זה לבין שמישהו אחרי היה דורש שלא ישתמשו באות ג' בכל תקצירי העריכה שהם כותבים ברחבי ויקיפדיה. ועדיין לא שמענו מה בכלל מפריע לך. כי אולי זה משהו שישכנע גם אותי, ואולי לא, אני לא יכול לדעת מראש, כי אני לא יודע מה הסיבה לכך. ואולי אפילו אשנה אז את דעתי לגבי להעלות על הדעת לעיל. אני הרי לא כתבתי את הסקריפט הזה או חלק ממנו, כך שאני יכול להיות בעדו או נגדו בהתאם לנסיבות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:57, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

יגאל, והנה במקום לתייג אותי השתמשת גם אתה בסקריפט הזה ("תגובה למשתמשת Hanay)". במקרה ראיתי. כתבת "אף אחד לא יבטל פונקציונליות טובה רק כי מישהו אחד לא אוהב אותה" בעולם המושגים שלי, זה רק אחד מתנגד. כי אנשים שאוהבים לא מתנגדים. כתבתי ברור הסבר למה זה מפריע לי, אם היית קורא היית יודע. אז הנה שוב באותיות קידוש לבנה: לא כל העולם אשתו או בעלו צריכים לראות את שם המשתמש שלי בדף שינויים אחרונים, או במעקב על דף, שמישהו ענה לי.. אני מוצאת זאת פוגעני ומיותר . חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:40, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

ברור שלא. לא רציתי לתייג. ואם הייתי רוצה, הייתי מתייג. בלי קשר לתקציר. התקציר הוא לא תחליף לתיוג, הוא תחליף לתווית עריכה, בדיוק כמו תוויות "הוספת תבנית עריכה" או "שחזור". זה נעשה אוטומטית בכל עריכה במרחבי השיחות, ולא אמור לעניין אף אחד אלא אם צריכים את זה ומחפשים את זה במפורש. אז זה ממש לא אחד מתנגד, אפילו לא קרוב. קראתי, ואני עדיין לא יודע. קראתי את זה עכשיו באותיות מודגשות, ועדיין אינני רואה בזה שום משמעות, המשפט הזה לא נראה לי הגיוני. שלא לדבר על כך שזה לא אומר שמישהו ענה לך, אלא שמישהו הגיב אחריך. התגובה הבאה לפי הסדר הכרונולוגי. נסי לבדוק נושאים שהם ברכות ליום הולדת בדפי שיחת משתמש שונים, אף מברך לא "עונה" למברך שלפניו, הוא פשוט כותב בנושא שמישהו כתב בו לפניו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:57, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

אציין שהליכים שמוסיפים שמות משתמש לתקצירי עריכה כברירת מחדל קיימים בוויקיפדיה כבר שנים רבות, ועד כה לא זכור לי שמישהו הביע התנגדות, ובוודאי לא בצעקות רמות כמו שנעשה כאן.

הדוגמה הבולטת היא כאשר מבטלים עריכה אחת או מספר עריכות, התקציר הסטנדרטי אומר "ביטול עריכה של X" ולעומת זאת בשחזור, מופיע "שחזור מעריכה של X לעריכה של Y". לא ראיתי צעקות וצווחות על התקצירים השגרתיים הללו, ולא נראה לי שיש מקום לצעוק כשאיזה סקריפט משתמש בתקצירים בסגנון דומה. אפשר כמובן לבקש להימנע מכך, אבל צריך להבין שמדובר בבקשה ולא בדרישה. קיפודנחש 03:26, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מצטרף לבקשתה של Hanay. תקצירי עריכה לא נועדו לצורך הודעות אישיות למשתמשים. בשביל זה יש דפי שיחת משתמש. לתקצירי עריכה לא ניתן להגיב. יוניון ג'ק - שיחה 03:17, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

אם אחרי כל מה שאמרנו כאן אתה עדיין חושב שמדובר בהודעה אישית, ולא בתיאור עריכה, אז אין לי מה להגיד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 03:46, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

לא רק. אבל גם. יוניון ג'ק - שיחה 12:16, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

יגאל, לכתוב שם של מישהו הוא לא תיאור עריכה. אפשר לכתוב "תגובה", וזה תיאור עריכה. לכתוב שם של מישהו הוא מיותר. ואם אתה עדיין חושב שאין בעיה וכי זאת לא הודעה אישית, אז אין לי מה להגיד לך יותר. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:54, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

זה תיאור עריכה בדיוק כמו בדוגמה שקיפודנחש הביא, "שחזור מעריכה של שונאאנשים לעריכה של Hanay". אני לא חושב שאין בעיה כי זאת לא הודעה אישית. אני חושב שאין בעיה כי לא שמעתי מאף אחד מהי הבעיה, לכן אני פשוט לא מכיר שום בעיות בזה. כל ההסברים ששמעתי עד כה, נוסח "זה מפריע כי זה מפריע" או "זה מפריע כי זה קיים", לא נותנים לי שום אינדיקציה לגבי מה הבעיה ומה מפריע בזה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:34, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

קרה לי מספר פעמים, שתוייגתי בתקצירי עריכה. בחלק מהמקרים, הדברים שנכתבו היו, למעשה, פנייה אישית אליי ותוכנם לא היה מקובל עליי, מכל מיני סיבות (דברים שגויים ו/או לא מדוייקים וכיוצ"ב). במצב שכזה - אין לי יכולת להגיב ו/או לתקן את הדברים שנכתבו. חוסר תגובה עלולה להתפרש כהסכמה שבשתיקה. יוניון ג'ק - שיחה 01:40, 7 באוקטובר 2023 (IDT)

מכיוון שאין קשר בין התגובה בה מופיע השם שלך לבינך חוץ מסדר כרונולוגי של עריכת הדף, באותה מידה אתה יכול להגיד שאתה לא תמיד תגיב למי שמופיע בדף היסטוריית העריכות שורה אחת מתחתיך. שוב, לא משנה כמה פעמים יגידו כאן שמדובר בתשובה לתגובה קודמת, זה לא יהיה נכון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:11, 7 באוקטובר 2023 (IDT)

IKhitron, לפעמים כן יש קשר בין התגובה בה מופיע השם שלי לביני. וכאשר התגובה כוללת דברים שאינם מקובלים עליי - זו בעיה. כי להבדיל משיחות בדפי שיחה - תקצירי עריכה לא ניתן לארכב. חבל שאתה ממהר כל כך לפסול ולזלזל בדעות וברגשות של משתמשים אחרים. יוניון ג'ק - שיחה 03:13, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

אני לא מזלזל. אני רוצה לדעת מה הסיבה שזה מפריע. עד כה אף אחד לא אמר כאן ולו בדל של סיבה. לגבי לפעמים יש קשר ולפעמים לא - זה בדיוק העניין למה זה בלתי אפשרי. אני אשמח מאוד אם מישהו יגיד מה מפריע לו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 03:21, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

כתבתי כבר לעיל מה מפריע לי. בשביל מה לחזור שוב על הדברים? יוניון ג'ק - שיחה 07:30, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

יגאל, מהיכרות איתך, אני לא מופתעת שאתה לא מבין את מה שהסברתי. ועדיין נכון לעכשיו חוץ ממך, יש תמיכה לביטול הנושא הזה. רק אתה מתעקש בלי להבין באמת את הבעייה. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 10:48, 7 באוקטובר 2023 (IDT)

גם אני מצטרף לבקשתה של חנה. בברכה. ליש - שיחה 10:56, 7 באוקטובר 2023 (IDT)

נכון. אני לא אדע אם אני בעד או נגד כל עוד את מתעקשת לא להסביר מה הבעיה. לאחר מכן אני מבטיח שאתן כאן את דעתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:19, 7 באוקטובר 2023 (IDT)

לא ראיתי הסבר קונקרטי לבעיה. אייל • שיחה 22:30, 7 באוקטובר 2023 (IDT)

אייל, הסברתי את הבעיה באותיות קידוש לבנה. אבל ההסבר שלי הוא לא טכני, אלא תחושתי רגשי. ויש אנשים שקשה להם להבין הסברים כאלה. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:08, 8 באוקטובר 2023 (IDT)

זה לא תיוג, אלא ציון שם המגיב הקודם, ואני נגד בקשתה של חנה כל עוד לא תספק הסבר. שמיה רבה • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשפ"ד • 03:24, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

אייל, זה לא רק אתה. אף אחד לא ראה הסבר. חנה מתעקשת לא לתת אותו. חנה, גם אם ההסבר רגשי, אשמח לשמוע אותו. אני מצטט את עצמי, "זה מפריע כי זה מפריע" או "זה מפריע כי זה קיים" זה לא הסבר. לא את ולא אף אחד אחר לא צריך להניח שאני נגד הסרת שם בתקציר העריכה, זה פשוט לא נכון. אין לי שום דעה לכאן או לכאן כי לא שמעתי את הסיבה הזאת. לאחר שאשמע אוכל לשקול אותה ולגבש את דעתי. אולי אני טועה. אבל לא ראיתי בדיון הזה אף אחד שממש תומך בשם בתקציר. רק כמה אנשים שמתנגדים ויותר אנשים שלא מבינים מה הסיבה להתנגדות הזאת. עד שאשמע את הסיבה אמשיך להתנגד לקבלת ההחלטה תוך כדי הסתרת סיבה, ולא להסרת השם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 03:28, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

הבעיה היא שציון שם המשתמש של המגיב האחרון בתקציר העריכה לעיתים קרובות (אולי רוב הפעמים) מטעה ומבלבל. כשעורך מוסיף את דעתו בדיון, הוא לא בהכרח מגיב ישירות לתגובה שלפניו.

על מנת להדגים את ההטעיה, אתן דוגמה טיפוסית, אקראית לחלוטין, מהיום: בעריכה זו אגסי הוסיף תגובה כללית לדיון ב"מפעיל נולד", שבה הביע את תודתו לאמיר ושיתף את דעתו על החלטת הבירוקרטים. התגובה של אגסי לא הייתה בשום צורה מענה ישיר, או אפילו עקיף, לתגובה של חנה שבמקרה נכתבה ממש לפניו. ואולם, כלי הדיונים הנוחים גרם לכך שבתקציר העריכה של אגסי יהיה כתוב "תגובה למשתמשת Hanay". העורך הפשוט שרואה תקציר כזה ברשימת המעקב שלו טועה לחשוב שאגסי הגיב לדבריה של חנה, בעוד שלמעשה תגובתו לא הייתה מענה לחנה אלא רק תוספת לדיון באופן כללי.

אני יכול להבין למה ההטעיה הזו מפריעה. האם זה מספיק מפריע כדי לאסור שימוש בתקציר כזה? כנראה שלא: מדובר בסקריפט פרטי, ולא ניתן למנוע מעורכים להשתמש בו כל עוד לא נגרם נזק ממשי במיוחד. אם הסקריפט היה שוכן בוויקיפדיה העברית, קל היה לתקן אותו כך שלא ישתול תקצירי עריכה כאלה, וסביר להניח שפתרון כזה היה מקובל על רוב הצדדים. אממה, מתחזק הסקריפט (Jack who built the house אאל"ט) אינו פעיל בוויקיפדיה העברית ואינו דובר עברית, ואין לנו הרשאה לשנות את הסקריפט שלו. האפשרות היחידה היא שמי שהדבר מפריע לו מספיק יפנה אליו (בין אם באופן אישי, או באיזשהו דף כללי שבו אפשר להשאיר חוות דעת על הסקריפט), אבל ההחלטה האם לבצע את השינוי המבוקש בסקריפט תהיה שלו. Guycn2 - שיחה 16:14, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה רבה על מתן ההסבר, גיא. אני אישית לא חושב שצריך להפסיק להשתמש בסקריפט הזה, כי לא נגרם שום נזק ממשי. כמו כן, אני מסכים לחלוטין עם קיפודנחש, זה מקובל מאוד להוסיף שמות משתמש לתקציר עריכה (כל עוד זה לא תיוג סתמי כמובן), בדיוק כמו בתקצירי עריכה של ביטול או שחזור. כמו כן, גם אני עדיין לא הבנתי מדוע מפריע לחנה שהשם שלה מופיע בתקצירי עריכה. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ד בתשרי ה'תשפ"ד • 17:04, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

לא לשנות את הסקריפט מהטעמים לעיל. בורה בורה - שיחה 17:17, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

ההסבר של גיא יפה, אבל הוא לא מתאים לבקשה. אם זה ההסבר (התקציר מטעה משום שהוא לא מצביע על המשתמש הנכון לדבריו מגיבים), הבקשה לא הייתה צריכה להיות "אל תשתמשו בסקריפט שמוסיף את שם המשתמש אליו מגיבים", אלא "על מי שמשתמשים בסקריפט הזה ללחוץ "תגובה" בהודעה עליה הם מגיבים ולאו דווקא בהודעה האחרונה בדיון" (מהצצה בדיון הנוכחי נראה כאילו כך בדיוק נוהג יגאל, למשל). זו נראית בקשה הגיונית, ואם היא לא מופיעה בתיעוד הסקריפט כדאי להוסיף אותה לשם.

חנה הצהירה חזור והצהר בדיון הזה שהיא הסבירה את בקשתה, אבל ההסבר היחיד שמצאתי הוא "אני לא אוהבת", וקל להבין אנשים שלא רואים בהצהרה הזו הסבר מתקבל על הדעת. אני למשל לא אוהבת חתימות עם צבעים ו/או כתב מודגש, אימוג'ים, חתימות עם שם שאינו שם המשתמש, וחתימות שמכילות הזמנות וקישורים למיזמים. זכותי לא לאהוב, אבל עד היום לא חשבתי שחוסר האהבה שלי נותן לי זכות לדרוש מעורכים לא להשתמש בחתימות כאלה (כמובן שאשמח אם מגבלות כאלו יצורפו ל"מדיניות החתימה" שמשום מה מופיעה בדף עזרה אך מנוסחת כמדיניות, וכשזה יקרה, תהיה לי כמובן זכות לדרוש).

חנה גם אמרה בצעקות רמות "לא כל העולם אשתו או בעלו צריכים לראות את שם המשתמש שלי בדף שינויים אחרונים". זה לא הסבר, וזו הצהרה חסרת שחר. מי שלא רוצים שכל העולם אשתו או בעלו יראו את שם המשתמש שלהם בדף שינויים אחרונים/רשימות מעקב/היסטוריית הדף, צריכים לא להשתתף בדיון. ברגע שמשתתפים, שם המשתמש יופיע בכל המקומות הללו, עם או בלי הסקריפט הזה. קיפודנחש 17:52, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

אני רק שאלה. האם סקריפט הזה שונה מאפשרות בטא של "כלי שיחה" ואם כן, האם הוא צריך לתנהג בצורה דומה או לא. אני משתמש בכלי שיחה ושם בתקציר ברירת המחדל מופיע רק "תגובה" בלי השם של מי שמגיבים לו. נראה שזו גם הבקשה של חנה. אז בלי להיכנס לשאלה מה המצב הרצוי, האם המצב הרצוי אינו שתהיה אחידות בין הכלים השונים? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:33, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

לא הייתי כאן כמה זמן בגלל המלחמה, אז הנה תשובה לכולם. @יוניון ג'ק, אני לא מצליח למצוא. @Guycn2, תודה על ההסבר המפורט. סוף סוף אני רואה סיבה נורמלית להסרה, ואני אחשוב על זה, כמו גם על ההתנגדויות לזה שהפיעו מתחת. @יונה בנדלאק, לאחר שבקרן ויקימדיה ראו את הסקריפט הזה, הם התלהבו ממנו והחליטו ליצור את כלי השיחה, שבעצם מהווה העתק דהוי של הסקריפט. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:41, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

אז תעשה CTRL+F.‏ יוניון ג'ק - שיחה 19:54, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

לא עזר. עד לתשובה של גיא, לא ראיתי שום סיבה בדיון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:20, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

הוספת תאריכים עבריים לאירועים שקרו בארץ

לוח השנה הרשמי בארץ הוא לוח השנה העברי, לפיו מועדים נקבעים. כדאי להוסיף אותם לתאריכים הלועזיים של מערכות ישראל. התועלת היא דיוק. לדוגמה, מלחמת יום הכיפורים פרצה בי' בתשרי התשל"ד, 6 באוקטובר 1973, כלומר לפני חמישים שנה.
בכ"ב בתשרי התשפ"ד, 7 באוקטובר 2023, פרץ מבצע חרבות ברזל. הוא לא פרץ חמישים שנה ויום אחרי מלחמת יום הכיפורים אלא אחרי חמישים שנה ושנים עשר ימים!
מה גם שיש אנשים שמשתמשים בלוח השנה העברי כלוח העיקרי, על כן ראוי להשתמש בו כדי להקל עליהם.

בהערת אגב אומר כי לא הוסיפו את התאריך העברי לערך החדש על חרבות ברזל. מוטב יהא להוסיפו במהרה. ―מושא עקיף (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אנחנו כותבים כאן את ויקיפדיה העברית, לא את ויקיפדיית מדינת ישראל, ולכן איננו מחוייבים להחלטות רשמיות של מדינת ישראל. יוניון ג'ק - שיחה 21:03, 8 באוקטובר 2023 (IDT)

מה התשובה המוזרה הזו? מי שרוצה, שיצרף גם תאריך עברי לאנציקלופדיה בעברית. בורה בורה - שיחה 17:16, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

זו לא "תשובה מוזרה". זו התייחסות למשפט שפתח את הבקשה ודיבר על "לוח השנה הרשמי בארץ", ואמירה שללוח השנה הרשמי במדינת ישראל לא צריכה להיות השפעה על מדיניות ויקיפדיה בעברית. אין לי דעה לגבי הבקשה עצמה, אבל עלי להסכים עם תגובתו של יוניון. קיפודנחש 18:41, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מסכים אם הטענה שמדיניות ויקיפיה העברית לא חייבת להתייחס ללוח הרשמי של מדינת ישראל, אבל אם כבר זה עלה, אז צריך להתייחס גם לטיעון הזה. מבחינת החוק, לוח השנה הלועזי משמש כלוח רשמי במדינת ישראל לצד הלוח העברי. בפועל, הלוח העברי משמש לקביעת מועדים כגון חגים וימי זכרון, אבל במרבית האספקטים, החיים במדינת ישראל מתנהלים לפי הלוח הלועזי. בוודאי המערכת הכלכלית (כך למשל, משכורות משולמות לפי הלוח הלועזי, מס הכנסה משלמים לפי הלוח הלועזי, ותקציב המדינה נקבע לפי הלוח הלועזי), במערכת החינוך שנת הלימודים מתחילה ומסתיימת לפי הלוח הלועזי, וכך במרבית המערכות. בפועל, רוב תושבי ישראל מנהלים את חייהם לפי הלוח הלועזי. כך שלא רק שהטיעון של הלוח הרשמי בישראל לא רלבנטי, הוא גם לא כל כך מחזיק מים.

ולעצם העניין, אני בוודאי נגד הוספת האמירה שמבצע חרבות ברזל פרץ חמישים שנה ועוד שניים עשר יום אחרי מלחמת יום הכיפורים. מדידת זמנים בין אירועים צריכה להיות לפי הלוח הלועזי, ושימוש בלוח העברי למטרה זו יהיה מאוד מטעה ומבלבל. בברכה, מקיאטו - שיחה 11:38, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

שמועות

כדרכן של מלחמות, גם המלחמה הנוכחית מלווה בשמועות רבות, ולעיתים אנשים מעדכנים ערכים לפיהן. אזכיר שוויקיפדיה איננה נכתבת על פי ידע אישי או שמועות. לכל מידע הקשור למלחמה, ובפרט למידע על חללים, יש לתת אסמכתא נאותה. דוד שי - שיחה 23:59, 8 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מאמין שהמסר שלך נקלט עזרה לזולת - שיחה 15:31, 9 בנובמבר 2023 (IST)

לטיפול דחוף

שלום לחברים.

תבנית "לטיפול דחוף" שמופיעה בראש רשימת המעקב ושינויים אחרונים הייתה שנים באחריות עמיחי. מאז תחילת פעילותי בוויקיפדיה הופיעו ברשימה גם ערכים שאין שום דחיפות בטיפול בהם, וערכים שחשיבותם מפוקפקת, והייתה הבנה שכך הדבר: הרשימה נוהלה כמעין "תור", אליו יכול כל אחד להוסיף כל ערך, בלי כל פילטר בכניסה (לפחות כך זכור לי שעמיחי הצהיר - עמיחי, תקן אותי בבקשה אם אני טועה).

בתקופה ההיא הייתה "מגבלה" על מספר הערכים (ברובם "ערכים אדומים") שמועברים מהתור לתבנית עצמה - בערך תריסר. לא כל כך מזמן הטיפול בתבנית עבר ידיים, והמעצורים הוסרו. אם לא טעיתי בספירה, כרגע מופיעים בה יותר מארבעים ערכים, וזה כבר ממש מציק - ביתר שאת בגלישה מנייד, אבל גם בתצוגת מחשבים (במאמר מוסגר אציין שזה הציק לי מספיק כדי להוסיף לתבנית מחלקה שמאפשרת להסתיר את "בטיפול דחוף", וכעת הרשימה כולה מוסתרת עבורי).

יתר על כן, ראיתי עכשיו בדיון חשיבות "הנמקת חשיבות" שלא זכור לי שראיתי בעבר - "הערך הופיע ב"בטיפול דחוף" ומכאן נובע שהוא חשוב". להבהרה אציין שבאותו דיון הופיעה גם הנמקה ממשית, ולעניות דעתי לערך בו מדובר יש חשיבות אמתית, אבל לדעתי עלינו להחליט באופן ברור אחת משתיים: או שהופעת הערך ב"בטיפול דחוף" לא יכולה לשמש נימוק חשיבות, או שעל הרשימה להתנהל באופן שונה מהאופן בו היא מנוהלת היום, כך שיהיה פילטר בכניסה ורק ערכים שחשיבותם ברורה יורשו להופיע בה.

כאן עלי לגלוש להתייחסות אישית, ואקווה שיסולח לי על כך: תודה לאגסי על ניהול הרשימה, אבל הוא גם מוכר כאחד מגדולי ה"מכלילנים" שידעה ויקיפדיה בעברית, אם לא הגדול שבהם. אין בכך גנאי או פגם, ולמעשה אני גם רואה את עצמי כחברה במועדון ה"מכלילנים", אבל אם גדול המכלילנים מנהל את "בטיפול דחוף" אז אי אפשר לראות בהופעת ערך ברשימה הנמקת חשיבות משום סוג שהוא. אנצל את הדיון הזה גם לפנות לאגסי בבקשה: בקשתי היא לחזור למנהג הקודם, ולהגביל את מספר הערכים שמופיעים ברשימה - אם תריסר זה פחות מדי, אנא נסה להשאירה עם פחות מעשרים ערכים, וכך אוכל גם אני להפסיק להסתירה. תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש 18:34, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

מצטרף. שיהיו בתבנית ערכים שבאמת דחופים. גופיקו (שיחה) 18:38, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

לגבי הנימוק בדיוני חשיבות, זה לא באמת אמור להבהיר חשיבות, וזה כבר תקופה ככה (אם כבר, נראה לי שזה אותו עורך שעושה את אותו הדבר בנוסף לנימוק של מספר הבינוויקי, ואולי עוד כמה זמניים רק מאחר ש-"זה הערך שהם כתבו"). לגבי הפילטר, מסכים שצריך להיות פילטר. אפילו המקבץ השבועי בקושי לוקח 2 שורות (הוא בדרך כלל אפילו פחות), אז לטיפול דחוף עם 5 שורות? לא נראה לי. PRIDE!‎ - שיחה 18:46, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

למעשה, המקבץ השבועי תופס כרגע חמש שורות בנייד. כפי שציינתי, "לטיפול דחוף" מוסתר אצלי, אבל אורך הרשימה יותר מכפול, ובנייד נראה שהיא תופסת יותר מעשרים שורות. קיפודנחש 19:27, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

שלום @קיפודנחש, בעוונותיי הרבים אני מציע לעיתים קרובות ערכים לתבנית "בטיפול דחוף" וכמעט תמיד הם מתווספים אליה. בתור תורם משמעותי, אני מבין את הקושי שלך כ"צרכנית" של התבנית להתמודד עם כמות גדולה של ערכים, שקשה לצפות בה, במיוחד במסך קטן.

קודם כל אציין שלפי דעתי הכמות המוצגת כיום היא סבירה, ומאפשרת בחירה מגוונת למי שמעוניין לכתוב ערכים חדשים. ובכל זאת, עברתי על 20 הערכים האחרונים שהצעתי, כדי לראות אם אפשר היה להציע פחות. להלן הממצאים:

חמישה ערכים שהצעתי היו אקטואליים ומכן נבעה הדחיפות שלהם: רעידות האדמה במחוז הראת באפגניסטן, אליעד פרץ, קייטלן קולינס, שביתת איגוד עובדי הרכב בארצות הברית, כיבוש נגורנו קרבאך (2023). רק שניים מהם נכתבו.

שאר 15 הערכים שהצעתי (קרן בטחון הקהילה, האסטרטגיה הלאומית של ארצות הברית למאבק באנטישמיות, מורשת האימפריה הרומית, פארק לאומי ארנל, שארק-נינג'ה, לוח חרס, לוח שעווה, קהילה דתית, מטיל זהב, צ'רקסיה, שרה מסה, קמוי זהוב, יציבות מחירים, יעד האינפלציה, הנצרות המערבית) הם ערכי ליבה במגוון נושאים, וצריך לכתוב אותם בהקדם בגלל שחסרונם בולט בוויקיפדיה. את אלה אפשר להעביר לדפים שיש בהם ערכים מבוקשים לפי נושאים, ולמנוע מהם להופיע בתבנית לטיפול דחוף. אבל... ב"פתרון" הזה יש שתי בעיות רציניות. הבעיה הראשונה היא שדרוש מתנדב שישקול כל ערך שמוצע, ואם הוא לא דחוף מטעמי אקטואליה אז למצוא את הדף המתאים של ערכים מבוקשים שבו אפשר לשבץ אותו. זאת עבודה ידנית, סיזיפית ויומיומית. הבעיה השנייה, שאגסי הצביע עליה באחד הדיונים הקודמים, היא שהרבה יותר עורכים מסתכלים על "לטיפול דחוף" מאשר על "ערכים מבוקשים". לכן אני לא בטוח שזה פתרון טוב, ואולי עדיף כבר להשאיר את המצב הקיים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:43, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

מציע לצמצם את הרשימה המוצגת ל-10 ערכים ובסוף הפניה ל"ערכים נוספים". לדעתי הרשימה עצמה כוללת ערכים רבים "בעלי חשיבות" אך לדעתי לא קרובים לצורך ב"טיפול דחוף". יש מקום לניסיון הגדרת קריטריונים בנושא, רצוי בהובלת אחראי על מיזם חשוב זה. דוד55 - שיחה 08:32, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

חלק מהערכים לטיפול דחוף הם בעצם ערכים שאמנם נשמעים בסיסים, אך למעשה רוב המידע כבר קיים בערכים כמעט חופפים. למשל, אחד הערכים בתגובה שלך, מטיל זהב, יכול להיות די חופף לערך המכובד זהב הכללי יותר. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 17:10, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

אופציה נוספת: לחלק את הרשימה לכמה שורות, ערכי ליבה, אקטואליה מושגים, אקטואליה אישים, אקטואליה אירועים, ולהציג אותם בלחיצה. אייל • שיחה 09:48, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

הרשימה מופיעה במדיה_ויקי:Recentchangestext וכרגע היא תופסת כשליש מהגובה של התבנית כולה. זה לא פורפוציונלי בכלל. אין סיבה שהרשימה לטיפול דחוף תהיה מעל 2 שורות (כמו המקבץ השבועי, בתצוגה הנוכחית שלי) או שלוש (שזה חצי ממה שזה היום - שש שורות).

חלוקה לנושאים רק תרחיב את הגובה של החלק הזה וזה לא רצוי, לדעתי.

במקבץ השבועי יש שתי רשימות. רשימה מלאה שנמצאת למשל בויקיפדיה:המקבץ השבועי/קיי-פופ ורשימה מקוצרת בויקיפדיה:המקבץ השבועי/קיי-פופ/תקציר וזה מה שמוצג בתבנית הראש של שינויים אחרונים. אחראי המיזם דואג שהיא תהיה רק שתי שורות.

אין לי בעיה שיהיו 100 ערכים ברשימה לטיפול דחוף אבל רק 15–20 יוצגו ולא 40 כמו שזה היום. כבר היום מי שלוחץ על "לטיפול דחוף" מגיע לדף עצמו שם יש גם את רשימת ההמתנה.

בקיצור כל המנגנון קיים ואין מה לשנות חוץ מכמות הערכים שמוצגים בזמן מסויים.

גבי, אני לא חושב שמישהו הציע שהערכים לא יופיעו בכלל בערכים הדחופים. מה שקיפודנחש תיאר זה תור. יש רשימה של הערכים הנוחכיים שמופיע בתבנית ובנוסף רשימה של ערכים שצריכים להופיע והם ממתינים בתור. ברגע שערך נכתב הוא מוסר ואחר נכנס תחתיו. ואם ערך לא נכתב לאחר שבוע (זה סתם מספר, אפשר לבחור כל ערך שנראה הגיוני) אז הוא מוסר ואחר נכנס. כך לכל ערך חשוב יש נראות גבוה של עד שבוע (שוב, מספר אקראי). כך שכל ערך ליבה שחסר יופיע רק שלא כולם יחד אלא אחדד אחרי השני. והערה אחרונה, אם רשימת ההמתנה היתה ארוכה, היה טעם להרחיב את הרשימה אבל רשימת ההמתנה היא של 15 ערכים כך שלפי המספרים שכתבתי תוך שבועיים כל הערכים הנוכחיים היו מוצגים בתבנית. זה לא נשמע לי זמן רב מידי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:25, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

רק כעת ראיתי את הדיון הזה. אני מודה לעמיחי על ניהול נכון של התבנית, אנחנו בתנופה חדשה שבא נכתבים ערכים דחופים רבים. וטוב שיש היצע רחב. מעולם לא היה מצב שיש לנו כותבים כל כך פוריים של ערכים דחופים, ולא היו שיאים כמו למשל, השיאים שאליהם הגיעו חברי "היכל התהילה" שכתבו יחד יותר מ-400 ערכים דחופים. מצער שקיפודנחש, שוב חזר לתקוף אותי בדף מרכזי, ולכתוב עליי אמירות לא נכונות. אני אמנם מכלילן אבל לא קיצוני אין שום בסיס לאמירה המופרכת שאני כביכול "מוכר כאחד מגדולי ה"מכלילנים" שידעה ויקיפדיה בעברית, אם לא הגדול שבהם". אם קיפודנחש מתעקש לתת לי תואר, אז אולי מגיע לי תואר אחר: מגדולי התורמים להצלת ערכים ראויים מפני ניסיונות מחיקה, אם לא הגדול שבהם:) אני מביע תמיכה בחשיבות על חלק קטן מהערכים שעליהם מונחת תבנית חשיבות, ולרוב אני קולע לדעת הרוב, והערכים האלה לא נמחקים. כמעט כל ההצעות שלי התקבלו לתבנית, ומאוד נדיר שהן זכו לתבנית חשיבות, ואת הערכים שהצעתי, ונכתבו ואחר כך נמחקו אפשר לספור על אצבעות כף יד אחת. היו מעט הצעות שלי לתרגם ערכים מוויקי האנגלית, שנמחק או לא הגיעו לארכיון, בנוגע לפוליטיקה האמריקאית, שנזכרים כאן. להערכתי, בגלל היעדר מודעות לחשיבותם האמיתית, משום שלא זכו לסיקור מתאים בטלוויזיה הישראלית, מטעמי הטיה פוליטית קיצונית. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 09:10, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

אגסי, עזוב אותי בשקט בבקשה. אף אחד לא "תוקף אותך", ואתה לא צריך להכחיש את היותך "מכלילן" (ציינתי שגם אני מכלילנית - תיבת משתמש "לא אוכל" בדף המשתמש שלי מצהירה זאת כבר יותר מעשר שנים). לקרוא לך מכלילן זו לא "תקיפה" אלא ציון עובדה שידועה לכל מי שמכיר אותך.

הזכרתי אותך כשציינתי שהופעת ערך ב"בטיפול דחוף" לא יכולה לשמש נימוק בדיון חשיבות כאשר אין פילטר בכניסה לתבנית (למרות שכמדומני שאתה עצמך ניסית להשתמש בעובדה שערך הופיע בתבנית כ"נימוק" בדיון חשיבות).

מתגובתו של אגסי אפשר להבין שאין כוונה למלא את בקשתי ולהגביל את מספר הערכים שמופיעים בתבנית, אז לטובת אלו שהדבר מפריע להם כמו שזה מפריע לי, ארשום כאן איך להסתירה: הוסיפו לדף הסגנונות האישי שלכם את השורה

.he-urgent {display:none;}

(שימו לב לכיווניות - בדף הזה השורה מוצגת לא נכון, אך היא כתובה נכון).

תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש 12:29, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

קיפודנחש עייפתי מהצביעות. כבר ביקשתי ממך לא פעם שתפסיק עם הנוהג שלך להפיץ עליי שקרים בדפי ויקיפדיה מרכזיים. כתבתי בדף שלי שאני לא מכלילן קיצוני, וההגדרה שלך שאני אולי גדול המכלילנים היא שקר מכוון. אני לא מנהל את התבנית, אלא רק מביע את דעתי. אתה מוזמן לתרום למיזם לטיפול דחוף. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 12:49, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

המילה "קיצוני" באה ממך - לא תמצא שום מקום בו כיניתי אותך (או ויקיפד אחר כלשהו) "קיצוני". אם יש בוויקיפדיה מכלילן גדול ממך, אז סליחה - אני טרם נתקלתי בכזה, ודבריי אינם שקר, ובוודאי לא שקר מכוון. לא העליתי בדעתי שתראה בדברים פגיעה או עלבון - חשבתי שמדובר בתיאור מציאות שאין לגביו ויכוח. נראה שאתה רואה בתואר "מכלילן" סוגשל השמצה, ולכן לא אשוב להזכיר זאת. בכל זאת אנצל את הדין ודברים הזה כדי לחזור על בקשתי שפתחה את הדיון: אנא נסה להגביל את מספר הערכים שמופיעים בתבנית בכל זמן נתון. אם תריסר (בערך המספר שהיה נהוג הרבה שנים) זה מעט מדי, אז אולי קצת יותר, אבל לדעתי ולדעת עוד כמה אנשים שהשתתפו בדיון, ארבעים+ זו הגזמה. אשמח להפסיק להסתיר את הרשימה, אבל בלי הגבלת המספר לא אוכל לעשות זאת. תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש 19:46, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

תשובתי למשפט האחרון בפסקה השלישית: למה לא גם וגם? 🙂 לא נימוק חשיבות (נדמה לי שיש הסכמה עקרונית) וגם סינון מחמיר יותר. ~ מקף ෴‏ 13:48, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

כאשר מציעים ערכים לטיפול דחוף, בהחלט מותר ואפילו רצוי להגיב שם, ולהביע דעה שהערך אינו חשוב או אינו דחוף, ואני עשיתי זאת לא מעט פעמים, למשל כאן. וגם היו מעט מקרים שכתבתי על הצעות שלי, שאני לא בטוח שלא תונח תבנית חשיבות על הערך, כמו למשל לגבי אלי גינסבורג (Eli Ginsberg) ז"ל.
לעניין החשיבות, כמה פעמים כתבתי בדיוני חשיבות, שהיותו של ערך בתבנית לטיפול דחוף, לא מקנה לו חשיבות אוטומטית. עם זאת, במקרה גבולי בלבד, עדיף לא למחוק, כדי לא לפגוע במיזם החשוב.
לעניין הכמות: אם יוחלט לצמצם את גודל התבנית, זה לא מבטיח שהערכים שיהיו בתבנית- יהיו כולם חשובים ודחופים, ומנגד די בטוח שצמצום התבנית, יביא לכך שייכתבו פחות ערכים חשובים. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 13:59, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

התנצלות והבהרה: כתבתי בראשית הסעיף הזה שניהול מיזם "לטיפול דחוף" עבר ידים, והוא מנוהל כיום על ידי אגסי. הבנתי בטעות שכך הדבר אחרי שפתחתי את דף ההיסטוריה של התבנית וראיתי שכל העריכות בה הן שלו (לפחות כך היה בזמן שהסתכלתי), אך לא טרחתי מספיק לברר האם הוא באמת "אחראי המיזם". כעת ראיתי בדף התבנית שמי שרשום כאחראי המיזם הוא עדיין עמיחי. אנא קבלו את התנצלותי על ההטעיה - בקשת הסליחה מופנית לכל באי המזנון, וביחוד לאגסי עצמו ולעמיחי.

אחרי ההתנצלות אפנה לעמיחי את בקשתי המקורית אותה הפניתי בטעות לאגסי: אנא חזור לנוהל הקודם בו הופיעו בתבנית כתריסר ערכים. ארבעים ערכים ויותר (המצב היום) זה הרבה מדי. אין לי בעיה או התנגדות למיזם שיפרט עשרות ואפילו מאות ערכים חסרים, ובקשתי מתייחסת רק למספר הערכים שמופיעים בתבנית שבראש רשימת המעקב ו"שינויים אחרונים" (קצת באופן דומה להבדל בין הדף המלא של "היום בהיסטוריה" שמפרט עשרות או מאות אירועים, מול הרשימה המצומצמת שמוצגת בעמוד הראשי). תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש 15:02, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

ערב טוב. נתקלתי בדיון הזה במקרה (יכול להיות שלא תייגו אותי?). שמח לומר את דעתי ולשמוע את שלכם: 1. אכן יש "תור", כל ערך מופיע בתבנית כשבוע ימים ויש סינון - לא כל הצעה מתקבלת לתבנית. 2. עם זאת, כששמתי לב בזמן האחרון שמשתמשים בעצם השהות בתבנית כנימוק חשיבות - התחלתי להקפיד יותר, מכיוון שאני רק ויקיפד אחד ולא מגיע במקום דיון חשיבות. 3. בעבר היו פחות ערכים בתבנית, אך לאחר ניסוי שערכתי כשרשימת ההמתנה הייתה ארוכה - נוכחתי לדעת שזה הגדיל פי כמה וכמה את מספר הערכים שאכן נכתבים, הרבה בזכות כותבים חדשים ורבים שנהנים לכתוב ערכים המופיעים בתבנית, וגם בזכות הדרבון של אגסי. ולכן כל עוד יש רשימת המתנה ארוכה - אני משאיר את התבנית "שמנה" יותר ולעתים רחוקות אפילו מגדיל אותה יותר למספר ימים מצומצם. 4. עם הזמן, נוספה גם קטגוריה של ערכים בסיסיים שחסרים וגם ערכים מארכיון התבנית. וגם ערכים לשיפור. אני משתדל לדרג ולא לחרוג. אשמח כתמיד לקבל הערות והצעות לשיפור. תודה לכל הכותבים והמעירים. ‏עמיחי • שיחה 21:14, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מסכים, ואציין שטבעי שכותב ערך יציין בנימוקי החשיבות שהערך סווג כדחוף. אני הבהרתי כמה פעמים שהתבנית לא מעניקה חשיבות אוטומטית, אבל ראוי להתחשב בה, במקרה של חשיבות גבולית. קיפודנחש לא תייג אותך וגם לא אותי, וכנראה לא באמת רצה לקבל תגובה שלנו. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 23:05, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

אם זו הייתה שאלה, אכן לא תייגתי אותך וגם לא אף אחד אחר. כפי שציינתי, מספר הערכים הגדול (ולדעתי גדול מדי) מפריע לי כשהרשימה כולה מופיעה בראש רשימת המעקב ו"שינויים אחרונים". אציע לשקול פיצול: מספר קטן יותר של ערכים שמופיעים בתבנית (הכוונה למה שמופיע במדיה ויקי:Recentchangestext) ובסופה קישור לדף שמכיל את הרשימה כולה.

כרגע "בטיפול דחוף" ממש משתלט על התבנית הזו באופן שמפריע לא רק לי - לפחות יונה ציין שזה מפריע גם לו. לדברי אגסי על "לקבל תשובה": דברי לא נכתבו כדי לקבל "תשובה" אלא כדי לברר עם הקהילה האם רק לי זה מפריע או גם לאחרים, ואם מתברר שיש מספיק אנשים שזה מפריע להם, הייתה בכוונתי לפנות אליכם. כרגע זה עדיין לא ברור - זה מפריע גם ליונה, אבל אולי רק לשנינו. בברכה - קיפודנחש 23:32, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

בסדר גמור. אני אנסה לצמצם שורה אחת בזמן הקרוב, אחרי שיעבור זעם. ונראה אם זה עוזר. ‏עמיחי • שיחה 10:25, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

עמיחי. תכנס למדיה ויקי:Recentchangestext ותראה את הפרופורציה של הטיפול הדחוף ביחס לשאר. הגובה וכמות השורות תלוי ברזולוציה ולכן יתכן שתהיה שונה, ולכן צריך להסתכל על הפרופורציה זה החלק של הטיפול הדחוף.

חוץ מזה כשאני מסתכך על דף המיזם אני רואה רשימת המתנה של ערך אחד (והרבה ערכים בשלב הדיונים) ולא רשימה ארוכה. כמו כן, אין מניעה שכותבים יכנסו לדף המיזם (שכבר יש לו קישור בתבנית הפתיח של השינויים האחרונים) ויצרו ערכים שברשימת ההתמנה ולא ברשימה עצמה.

וזה מפריע גם לי אבל בגלל שאני על מחשב ופשוט גולל מהר את ההתחלה, זה לא קריטי כמו בניידים. ואני מניח שגם לאחרים שעורכים מהמחשב ופחות מתעניינים בטיפול הדחוף, זה פחות מפריע. אבל בגלל שזה מופיע גם בניידים, צריך להתחשב ולנסות להקטין את הגודל של התבנית (או לחילופין להשתמש בפתרון של קיפודנחש, למי שעורך הרבה מהנייד. אולי אפילו כברירת מחדל לניידים, אם זה אפשרי טכנולוגית). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:57, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה. יש אחד שהעברתי בפועל לרשימת ההמתנה. אבל יש עוד כשלושים בקשות, שמן הסתם רובן יעברו בהמשך לרשימת ההמתנה. זו בדיוק ההתלבטות: מצד אחד, תבנית עם הרבה ערכים שתופסת מקום. מצד שני, הניסיון של החודשים האחרונים הוא שככל שיש יותר ערכים - מספר הערכים שנכתב בפועל, גדול יותר ואפילו יותר מההגדלה היחסית. לעתים רחוקות יותר, נכתבים ערכים גם מרשימת ההמתנה ולכן אני לא מתלהב מהפתרון הזה. ‏עמיחי • שיחה 12:50, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

שלום! בהמשך לדיון הזה - צמצמתי את התבנית בכשורה אחת. תודה לכולם. ‏עמיחי • שיחה 08:00, 8 בנובמבר 2023 (IST)

Opportunities open for the Affiliations Committee, Ombuds commission, and the Case Review Committee

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki.

שפות נוספות • אנא סייעו בתרגום הדף

Hi everyone! The Affiliations Committee (AffCom), Ombuds commission (OC), and the Case Review Committee (CRC) are looking for new members. These volunteer groups provide important structural and oversight support for the community and movement. People are encouraged to nominate themselves or encourage others they feel would contribute to these groups to apply. There is more information about the roles of the groups, the skills needed, and the opportunity to apply on the Meta-wiki page.

On behalf of the Committee Support team,

~ Keegan (WMF) (talk) 19:41, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

ערך חשוב נעול לעריכה

― הועבר לדף שיחה:מלחמת_חרבות_ברזל#ההגנה_על_הערך

הערך האנגלי לחרבות ברזל

― הועבר לדף שיחה:מלחמת חרבות ברזל#הוספת תגובות ותרגמים
נריה - 💬 - 11:56, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

הצעה למרחב חדש - פרק או מודול-בערך

יש לא מעט מצבים שבהם במספר ערכים שונים מופיע פרק זהה, וכל פעם שהוא צריך עדכון יש לעדכן מספר ערכים במקביל באותו שינוי. ישנו פתרון אלגנטי לבעיה: יצירת מרחב בשם "פרק" או "מודול-ערך" שיכלול לא ערכים שלמים אלא פרקים בודדים שניתן להטמיע במספר ערכים. מבחינה טכנית, היום ניתן לבצע את זה עם תבנית, פותחים דף בשם "תבנית:שם-הפרק" ואז מטמיעים במספר ערכים את {{שם-הפרק}}, וכך יש לעדכן רק את הדף/תבנית וכל הערכים בהם הוא מוטמע מתעדכנים באופן אוטומטי. מאחר שתבנית לא נועדה במקור לשימוש כזה אני מציע לפתוח מרחב חדש שייעודו יהיה כתיבת פרקים המופיעים בכמה ערכים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 12:29, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

מתייג את משתמש:ערן, משתמש:Matanya, משתמש:Amire80, משתמש:קיפודנחש, משתמשת:Esh77 ופונה גם למומחים הטכניים של הקהילה וקרן ויקימדיה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 12:29, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

זאת אכן בעיה נפוצה. האם נעשה משהו דומה באחת הוויקיפדיות בשפה אחרת? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:33, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

לא יודע. אני מקווה שזו המצאה חדשה ומקורית שלי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 12:54, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

מעניין וחשוב Hila Livne - שיחה 21:12, 29 באוקטובר 2023 (IST)

כבר יש כזה, והוא מרחב התבניות. יצרתי את תבנית:תחילת מתקפת הפתע ושילבתי אותה בשמונה ערכים. דוד שי - שיחה 12:55, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

מרחב התבניות משמש לכמה דברים שונים, וזה מבלבל. כדאי לשקול לפצל ממנו תת-מרחב שמיועד רק לפסקאות טקסט בערכים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:14, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

מחזק, וגם מוסיף שבמרחב החדש יהיה אפשר לסדר (מומחים טכניים) שיהיה אפשר לערוך את הפרק ישירות מהערך בו הוא מוטמע, דבר שכיום לא אפשרי עם תבנית רגילה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:39, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

לא מובן לי הצורך שלכם במרחב חדש - הוצגה בעיה (לא כל כך נפוצה), נתתי פתרון במסגרת הקיים, אפשר לעבור הלאה, לא חסרה לנו עבודה היום. דוד שי - שיחה 13:43, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

האביר כתב שמרחב התבניות לא מיועד לשימוש אותו הוא תיאר. להבנתי זו טעות והמרחב מיועד בדיוק לדברים כאלה. בגדול, יש תבניות משני סוגים: תבניות פרמטריות שמייצרות תצוגה שונה בכל שימוש בהתאם לפרמטר, ותבניות "פשוטות" ללא פרמטרים שמיועדות להוספת "תוכן" זהה במספר דפים בלי צורך להזין את התוכן שוב ושוב. דוגמה לתבניות מהסוג השני שנמצאות בשימוש נרחב הן מה שמכונה "תבניות ניווט", שאינן שונות מהותית מהשימוש המתואר.

האביר ציין שרצוי "שיהיה אפשר לערוך את הפרק ישירות מהערך בו הוא מוטמע", אציי שניתן ליצור את התבנית באופן שעריכת התוכן תתבצע ישירות מהערכים בהן התבנית מוצבת. לשם כך יש לדאוג שכותרת הסעיף תהיה חלק מהתבנית עצמה, ואז לחיצה על "עריכה" ליד כותרת הסעיף מביאה לעריכת תוכן התבנית.

ויקיפדיה תומכת במנגנון נוסף שנקרא "הכללת קטע", ווריאציה עליו בשם "הכללת סעיף" שמייתרים את הצורך בתבנית ומממשים את הפונקיונליות המבוקשת ישירות. לא אכנס כרגע לפרטים, אך אציין שאנו משתמשים בכך ב"דיווח על טעויות" כשהדיווח עצמו נכתב בדף השיחה של הערך, ומוכלל בדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות בעזרת המנגנון הזה (לצערי רק כשהדיווח בוצע דרך ממשק המחשבים אך לא בדיווחים ממשק הניידים). אוכל להרחיב, אבל לא כאן ועכשיו. תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש 14:12, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

אפשר דוגמאות? בניגוד לוויקיאנגלית, שם דברים כאלו קורים באלפים, כאן אני לא מצליח לחשוב על שימוש נרחב בזה. דרך אגב, הפתרון שמצאו בוויקיאנגלית הוא onlyinclude. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:22, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

אפשר לעשות את זה בקלות דרך תבניות, והרבה מהם מופיעים תחת קטגוריה זו. מתייג את בורה בורה ואת אור, בורה בורה, דוד שי, זאב קטן, יגאל, יונה בנדלאק, קרלוס, מקף, Shinaimm בעלי הידע בתבניות. PRIDE!‎ - שיחה 14:46, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מסכים עם אלה שכתבו שאפשר לעשות את זה בתבניות.

עריכה של התוכן הזה ישירות מהערך בלתי־אפשרית בתוכנה כרגע. זה רעיון לא רע, אבל הוא ידרוש שינוי ענק בתוכנת הליבה ולא רק יצירת מרחב חדש. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:36, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

לא ברור לי למה אמיר מתכוון באמרו "עריכה של התוכן ישירות מהערך", אבל אחזור על מה שאמרתי למעלה - אולי לא הובנתי, או מה שסביר יותר, דברי לא נקראו בקפידה: אם כותרת הסעיף היא חלק מהתבנית, הקשה על "עריכה" או "עריכת קודמקור" שמופיעה משמאל לכותרת מביאה לעריכת תוכן התבנית, כלומר מה שרוצים. נכון שכשעורכים את הדף שמכליל את התבנית בשלמותו רואים את השימוש בתבנית ולא את התוכן, אבל זו לא מגבלה חמורה - כשעורכים את הסעיף הכל עובד כמצופה. קיפודנחש 17:36, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד הפיתרון הקיים דרך תבנית. נגד מרחב נוסף. הכל כבר נומק ויש עוד דוגמאות למכביר בורה בורה - שיחה 03:53, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

בעקבות דבריו של MathKnight בתחילת דיון זה יצרתי את תבנית:תחילת מתקפת הפתע ששולבה ב-19 ערכים ומאז עודכנה חמש פעמים, כך שבזכותה נחסכו 90 עריכות שהיו נחוצות אלמלא נוצרה. דוד שי - שיחה 15:40, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מניח שיווצרו עוד תבניות דומות. אני מציע לתת להם מבנה שם קבוע בסגנון "תבנית:מלחמת חרבות ברזל - שם התבנית", כך יהיה קל לעקוב אחרי כל התבניות הללו ולסדר אותן בקטגוריה. עדיף "תבנית:מלחמת חרבות ברזל - תחילת מתקפת הפתע" עדיף כי השם "תחילת מתקפת הפתע" לא חד-משמעי ויכול להתייחס לכל מיני מתקפות פתע במהלך ההיסטוריה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:45, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

יש כבר תבניות עם אותו הרעיון (שגם הן נוצרו על ידי דוד) כמו {{מכתב להאג}} ו{{מכתב הרבנים נגד ממשלת בנט-לפיד}}. גופיקו (שיחה) 16:16, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

התייחסתי רק לתבניות תוכן שרלוונטיות למלחמת חרבות ברזל, כי אני מניח שהתבנית שדוד שי יצר בנוגע למלחמה לא תהיה האחרונה. אגב, גם אני בעבר יצרתי תבנית תוכן שמשובצת במספר ערכים {{כלי צמ"ה ממוגנים}}. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:20, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

ברוח הדברים פה: תבנית לעדכון נתונים

ברוח הדברים בדיון זה יצרתי את {{הרוגי חזבאללה במלחמת חרבות ברזל}} שמטרתה שעדכון הנתונים יתרחש במרוכז במקום אחד ולא בלפחות 4 מופעים בלפחות 2 ערכים של נתון זה. דוגמה לשימוש בתבנית:

לחזבאללה היו 27ע מחבלים הרוגים וזה מתעדכן כל הזמן.

שמתי את האות "ע" כקיצור ל"ערוך/עדכן" כדי לאפשר גישה מהירה לעדכון התבנית מכל מקום בה היא מופיעה. ייתכן שיש פתרון תבניתי מקיף יותר שיורכב מתבנית אחת שממנה נוכל לשאוב את כל הנתונים ולא נצטרך לעדכן כל מופע בנפרד. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 00:51, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

עכשיו אני חושב בגדול: תהיה תבנית בשם תבנית:הרוגים במלחמת חרבות ברזל שתקבל פרמטר אחד שיבחר בין הנתונים הרלוונטים: למשל "אזרחים ישראלים", "חיילים ישראלים", "שוטרים ישראלים" ו"ישראלים" (האחרון יחשב אוטומטית את הסכום של שלושת הקודמים), ובאופן דומה לצד השני "מחבלים שנהרגו בישראל", "פלסטינים ברצועת עזה", "פלסטינים ביהודה ושומרון" ... ו"פלסטינים" שיהיה הסכום שלהם, ו"חזבאללה". מה שנצטרך זה שבדף התבנית יהיה ממשק נוח ופשוט שיאפשר לעדכן כל נתון בדף התבנית. המידע שבו מעדכנים כל נתון יהיה המספר עצמו ו(אופציונלי) מקור התומך בו (אותו התבנית תמיר להערת שוליים שתופיע אחרי המספר). כמו כן צריך גישה מהירה לעריכת ועדכון התבנית כמו הטריק עם ה-"ע" שעשיתי למעלה, אולי אפילו לקשר מהמספר עצמו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 01:10, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

דוגמה לשימוש {{הרוגים במלחמת חרבות ברזל|ישראלים}} יציג 1400^ע כאשר ה-"ע" יהיה קישור לדף עדכון הנתונים בתבנית. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:47, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

משתמש:ערן, משתמש:בורה בורה, משתמש:קיפודנחש - האם תוכלו לממש בתבנית את הרעיון שהעלתי ב"אני חושב בגדול"? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:04, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

מתייג בשנית את משתמש:ערן, משתמש:בורה בורה, משתמש:קיפודנחש כי יש צורך דחוף בתבנית הזאת. היא צריכה לכלול דף שממנו שואבים את הנתונים ורק אותו מעדכנים במרוכז, ו"קוד" שידע להחזיר כל נתון (למשל "חיילים הרוגים") וסכום של חלקם ("ישראלים" = "אזרחים הרוגים" + "חיילים הרוגים" + "שוטרים הרוגים"). כבר עכשיו יש חוסר עקביות בערכים השונים בנוגע למלחמה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:33, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

הבהרה: יהיה דף נתונים במבנה קפדני שמכונה מסוגלת לקרוא מהצורה "שם-שדה" : מספר הרוגים, והתבנית תדע לקחת את שם השדה ולהחזיר את המספר, למשל אם יש את השורות

ישראלים: 1400

שוטרים: 53

חזבאללה 23

חמאס לבנון: 3

אז אם אני אכתוב {{הרוגים במלחמת חרבות ברזל|ישראלים}} זה יחזיר 1400 + אולי להוסיף קישור לדף הנתונים המרכזי שיהיה קל ונגיש לעדכן אותו. עוד דוגמה: {{הרוגים במלחמת חרבות ברזל|חמאס לבנון}} יחזיר 3 + קישור. זה דומה מאוד למבנה dict בפייתון (שפת תכנות). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:41, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

צר לי, כרגע לא במצב לעשות משהו כזה. לא צריך להיות מאד קשה לעשות זאת כפי שתיארת, אבל עד אז אפשר לעשות משהו שקל יותר לסרוג (וקצת יותר מייגע לתחזק) בעזרת {{#בחר:}}, ולא נחוצה מומחיות גדולה לעשות זאת - כל ויקיפד עם הרשאת "עורך תבניות" ורבים אחרים יכולים גם. קיפודנחש 23:23, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

דיוני תבניות בוק:אד בורה בורה - שיחה 03:34, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

ראו:

ערך מורחב – ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#הרוגים במלחמת חרבות ברזל

שם יש דיון על התבנית והתפתחותה, כולל טיוטה עם שלד, דף מקורות ודוגמאות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:25, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

יצירת ערכי אישים שהתפרסמו כתוצאה מהמלחמה

במהלך המלחמה, אישים רבים זוכים לפרסום בתקשורת. גיבורים, נופלים ועוד. התקשורת משדרת 24/7 כבר 8 ימים ברצף, ועוד היד נטויה, כך שלא מן הנמנע שנשמע סיפורים רבים מאוד של אישים נוספים. הבעיה היא ששיקולי עריכת אנציקלופדיה שונים משיקולים עריכה של מהדורות חדשות מיוחדות, ולא כל מה שראוי לפרסום בתקשורת הוא גם בעל חשיבות אנציקופדית. לפיכך, מוטב שייקבע כי כל הערכים הללו - ללא יוצא מן הכלל - יהיו במרחב הטיוטה בלבד. לאחר יעבור זעם ניתן יהיה להפעיל שיקול דעת איזה ערכים יועברו למרחב הערכים, ואיזה לא. אני חושב שזה פתרון מכובד יותר מאשר לדון כעת על חשיבותו של כל ערך בנפרד, שלא לדבר על פתיחת הצבעות מחיקה בעת הזו. יוניון ג'ק - שיחה 00:55, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

ערך על מישהו שמתראיין בערוץ תקשורת או כמה, לא זכאי לערך בויקיפדיה. אאנ גם לא חושב שיש טעם להעביר לטיוטה אלא למחיקה מהירה. אם בכל זאת יש ערך בספק אז אפשר לשקול להעביר לטיוטה אבל אני בספק אם יש באמת צורך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:04, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

ויקפדיה איכותית ועשירה היא ויקיפדיה עדכנית. מי שרוצים לדון בערכים אחרי שיעבור זעם מוזמנים לעשות זאת אחרי שיעבור זעם. בנתיים הקוראים יהנו ממידע עדכני במרחב הערכים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 09:31, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

להזכירך - ויקיפדיה איננה עיתון. מי שרוצה מידע עדכני - שיכנס לאתרי חדשות. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה. יוניון ג'ק - שיחה 11:36, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

לנוחיותך, מצרף את המשפט הפותח בההסבר לכך שויקיפדיה אינה עיתון

Wikipedia is not a newspaper

Editors are encouraged to include current and up-to-date information within its coverage, and to develop stand-alone articles on significant current events.

אין שום חוק שאומר שויקיפדיה צריכה להיות לא עדכנית כי היא לא עיתון. אל תמציא פה חוקים מטופשים על דעת עצמך. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 11:50, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

מרווין האנדרואיד הפראנואיד, תודה לך שאתה מצטט מדיניות שתומכת בעמדתי. רשום במפורש - current events. לא רשום individuals. אני מציע לך שתקרא לא רק את הפתיח, אלא גם את סעיף 3 שמופיע בהמשך. יוניון ג'ק - שיחה 15:35, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

הסעיף הזה לא סותר שום דבר ממה שכתבתי. התנגדתי לכלל שהצעת ״כל הערכים הללו - ללא יוצא מן הכלל - יהיו במרחב הטיוטה בלבד.״ זה כלל בלתי סביר בעליל. יש לדון בכל מקרה לגופו. למשל ערכים על אישים שעומדים בכללי החשיבות בלי קשר לפועלם במלחמה ונכתבו בעקבות המלחמה כמובן שצריכים להשאר במרחב הראשי. בנוסף, יכול להיות שיהיה אדם שיהיה זכאי לערך בעקבות פועלו במלחמה וגם במקרה זה, אם יש מספיק אסמכתאות לחשיבות לפני תום המלחמה, אין שום צורך לחכות עד תום המלחמה כדי לדון בנושא. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 17:50, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים עם יונה. אם הערך בבירור חסר חשיבות, אין בכלל טעם לעבוד עליו בטיוטה, אלא למחוק. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • א' בחשוון ה'תשפ"ד • 00:26, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

הרבה מהם זה פשוט 15 דקות של תהילה. מציע לחכות עם פרסום ערכי אישים שהתפרסמו כתוצאה מהמלחמה. אם אין שם כלום או שזה הבל או שזה פשוט אולטרה קצרמר (או כל סיבה הגיוניות אחרת), אפשר פשוט למחוק מיד בלי לחכות שבוע. PRIDE!‎ - שיחה 14:47, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

Euro know, מסכים לגבי 15 דקות של תהילה, אך מפאת כבודם של אותם אישים (חלקם גיבורים שחרפו נפשם, אין על כך עוררין) אני חושב שמוטב להעביר לטיוטה במקום למחוק. לפחות כפתרון זמני. יוניון ג'ק - שיחה 22:25, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

אמנם אנחנו בתקופת מלחמה, שהיא גדולה יותר מאשר מבצעים קודמים, אבל זה לא מצדיק לקבוע כעת כללים מיוחדים, בוודאי שלא לקבוע כלל גורף בדבר מחיקה גורפת של ערכים, קל וחומר שלא למחוק ערכים על גיבורים, וכמובן שאין הצדקה לשלוח את הקוראים לוויקיפדיות זרות, כמו במקרה של ענבל ליברמן. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 08:52, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

אין כמו הדוגמה שהובאה כדי להדגים את הטענה שהנזק שגורמת יצירת הערך אל תוך דיון חשיבות ידוע מראש הוא גדול. ~ מקף ෴‏ 13:51, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

מקף, כפי שכתבתי בדף השיחה של הערך על ענבל ליברמן, יש שם בשלב הזה רוב מוצק בעד החשיבות שלו. לא הבנתי מה הנזק שנגרם מיצירת הערך. בברכה, מקיאטו - שיחה 08:53, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

אנחנו לא יכולים לנהוג באופן חריג. כידוע הערך מלחמת חרבות ברזל קיים ב-68 ויקיפדיות נוספות. לו היינו מאמצים דעות קיצוניות שהובעו כאן, בעד הקפאת ערכים אקטואלים למשך כמה שבועות, היינו כובשים את כותרות החדשות.. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 09:07, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

וזה עדיין לא אומר כלום. זה שיש בינוויקי זה הכל טוב ויפה, אבל אנחנו פשוט לא מסתמכים על ויקיפדיות אחרות. אם אנחנו נחליט שיש לערך כזה או אחר יש חשיבות, אנחנו נחליט. לא אלו שכנראה לא יודעים עברית. PRIDE!‎ - שיחה 14:56, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

אגסי, אם מה שמדאיג אותך זה כותרות החדשות אז היית צריך לתמוך בהצעה. כי בסוף אם ימחק ערך על גיבור/חטוף/נופל כי רוב הקהילה תחליט שהמעשה שלו לא חשוב מספיק אז נגיע לכותרות. לעומת זאת אם נכתב את הערכים במרחב טיוטה ורק לאחר שתתברר חשיבות הערך יועבר למרחב הערכים, אנחנו נמנע מזה.

אם נדבר רגע על מקרה של ענבל ליברמן, גם אם היו פועלים לפי מה שכתבתי ולכן הערך שלה היה נכתב במרחב טיוטה ועובר למרחב הערכים "שבוע באיחור". אז מה הבעיה בזה? המידע עליה כתוב בערך על קרב ניר עם כולל הפניות לכתבות למי שרוצה להרחיב. הם לא היו צריכים לקרוא עליה בויקיפדיות אחרות או לא לדדעת על מה שהיא עשתה, כפי שאתה מנסה להציג. והערך שלה, במצבו הנוכחי, מוסיף רק את פריט המידע שהיא הרבש"צית הראשונה, ביחס למה שכתוב בערך על הקרב. כך שהקוראים לא היו יוצאים נפסדים מזה שהערך לא היה במרחב הערכים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:19, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

אני התכוונתי לכותרות ענק שליליות על היעדר עדכון ערכים אקטואליים. כידוע ויקיפדיה צריכה להיות מעודכנת. אני מסכים שלא הכרחי לכתוב ערך על גיבור ישראלי, כאשר יש ספק גדול לגבי חשיבותו. אבל אם תורגם ערך מהוויקיפדיה האנגלית על גיבור ישראלי, שכידוע לא נוהגת לפנק ישראלים, אז אני במקרה של חשיבות גבולית, אני נוטה שלא לתמוך במחיקתו, וגם לא בהעברתו לטיוטה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 13:00, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

אם זה מה שהתכוונת אז זו טענה שלא קשורה לכאן. לא מדובר על אי עדכון ערך אקטואלי אלא על יצירה של ערכים על אישים שחשיבותם לויקיפדיה לא ברורה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:37, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

כל יום נכתבים בוויקיפדיה ערכים שיש החולקים על חשיבותם. חייבים להפנים שאנחנו בסיטואציה חסרת תקדים, כך שאין מקום להפעיל באופן אוטומטי נוהגים ותקדימים קודמים, ואין להיחפז במחיקת ערכים על הגיבורים של היום, משום שכל הסיכויים שידברו עליהם כל שנה, כמו שמדברים כל שנה על גיבורי מלחמת יום הכיפורים וכד'. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 14:20, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

@מקיאטו, הנזק הוא לא מיצירת הדף בהכרח, זה רק מרכיב אחד. הוא מיצירת הערך אל תוך דיון חשיבות צפוי־היטב. הבעיה הזו לא בהכרח אומרת ששגוי ליצור את הערך או ששגוי להציב את תבנית החשיבות, ההתנהלות המצרפית של כולנו במצבים כאלה גורמת לנזק.
אפשר לפתור את זה במגוון דרכים – לא ליצור את הערכים האלו זה קיצון אחד; לא לפתוח דיוני חשיבות אנציקלופדית זה הקיצון האחר. באמצע יש מגוון פתרונות, אולי טובים ואולי גרועים, כמו:

• התייעצות לפני יצירת ערך –מול– התייעצות לפני פתיחת דיון חשיבות והצבת תבנית
• יצירת ערך בטיוטה –או– העברה מוסכמת לטיוטה למשך מסוים של דיון חשיבות בלתי־פורמלי שיוכל לשכנע לא להציב תבנית לאחר ההעברה.

ואני בטוח שיש עוד. ~ מקף ෴‏ 22:59, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

מקף, תודה על ההסבר, עכשיו אני מבין למה התכוונת בהערה שלך. בברכה, מקיאטו - שיחה 13:32, 29 באוקטובר 2023 (IST)

המלחמה הנוראית הזאת, שבה נרצחו כ-1400 אנשים, שבוצעה בזמן שראש הממשלה נפש בנווה אטי"ב, יצרה גיבורים גדולים שהתגייסו לעשות דברים בלתי רגילים. יש לנו ערך על השופט הצבאי הדרוזי הראשון. השופטות הראשונות ממוצא אתיופי, כי מדובר במקרה חריג. גם כאן מדובר במקרים חריגים. לא רואה כל בעיה אם באנציקלופדיה הכוללת כרגע 343,279 ערכים, יהיו ערכים גם על הגיבורות והגיבורים האלה. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 15:22, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מסכים עם דברי חנה. כעת מונחת תבנית חשיבות על 2 גיבורים בלבד: רחל אדרי ובשיחה:אלי גינסברג. כולם מוזמנים להביע את דעתם שם. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 16:49, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

פתחתי דיון חדש ואני רואה שהדיון כבר מתקיים אז מעתיקה לכאן

בעקבות הדיון על חשיבות הערך רחל אדרי - עלו עוד כמה מועמדים לערכים בויקיפדיה - ונשאלת השאלה, לפני שינתנו כאן צל"שים ויהיו הרבה, מה הקריטריונים לכתיבת ערכים הקשורים למלחמה?

חשבתי על כמה מועמדים לערכים:

שפרה בוכריס - הצילה עשרות מהמסיבה

עוז דוידיאן - הציל 120 ניצולים

מוטי ועמית עזרא - הצילו 30 ניצולים

יגאל זינגר - הציל 500 ניצולים מהמסיבה

Hila Livne - שיחה 13:16, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

זכי מזרחי - חילץ 80 ניצולים Hila Livne - שיחה 01:43, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

צבי קורבשי

דקלה ועופר חביביאן Hila Livne - שיחה 01:47, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

למרות מעשי הגבורה שלהם, אני בספק אם יהיה יותר בשר לערך ומה לכתוב עליהם מעבר לכך. אולי כדאי לרכז את כל האזרחים הגיבורים לערך אחד בשם גבורה אזרחית במתקפת הפתע על ישראל (2023) שבו ירוכזו כל סיפורי הגבורה של אזרחים? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:27, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

הרעיון של האביר טוב, אבל הערך יצטרך להיות אנציקלופדי ולא עמוד באתר יזכור. אייל • שיחה 15:28, 29 באוקטובר 2023 (IST)

הכותרת המוצעת לא ניטרלית. בבסיסו הרעיון יכול להיות פתרון. ~ מקף ෴‏ 19:49, 29 באוקטובר 2023 (IST)

רעיון טוב האביר מתמטיקה אבל יש בין מי שציינתי גם שוטרים כמו שפרה בוכריס ויגאל זינגר. אז אולי ערך נוסף על המשטרה במלחמה, כולל מה שקרה בשדרות וכן העובדה שאיבדו מספר חסר תקדים של שוטרים ביום הראשון למלחמה. Hila Livne - שיחה 21:17, 29 באוקטובר 2023 (IST)

עדכון פורטל מלחמת חרבות ברזל בדף הראשי

― הועבר לדף שיחה:מלחמת חרבות ברזל
נריה - 💬 - 17:05, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

תמונות בערך מלחמת חרבות ברזל

איך יכול להיות שמכל התמונות שצולמו יש תמונה אחת לא ממש קשורה? מלחמת חרבות ברזל
קוראת למתנדבים להוסיף תמונות Hila Livne - שיחה 21:35, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

בהחלט, צריכים להעלות לויקישיתוף תמונות מתוך יישובי עוטף עזה. זה לא משהו קל לעשות - אי אפשר עכשיו לקחת מצלמה ופשוט לנסוע אל תוך היישובים...

אולי יש דרך לפנות בשם ויקיפדיה אל גופי תקשורת שיש ברשותם זכויות יוצרים על צילומים כאלו (משרדי ממשלה, צלמי עיתונות) ולבקש מהם להעלות? יוניון ג'ק - שיחה 02:15, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

אפשר לקחת תצלומים של דובר צה"ל (באישר של ויקיפדיה:VRT/תמונות דובר צה"ל כמובן). אפשר לנסות כמובן לפנות למקומות אחרים (משרדי ממשלה, צלמי עיתונות). דרך אגב, אני רואה רק 10 תמונות בערך (שזה טכנית תמונה אחת יותר ממתי שפתחו את הדיון). מצד שני, גם לא צריך יותר מדי תמונות כי צריך שיהיה איזון בין תמונות לטקסט כתוב. PRIDE!‎ - שיחה 14:41, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

שלום! בעקבות פנייה וקשרים שלנו עם ניצן חן מנהל לע"מ וגם קשריה של חנה עם דוברות בית הנשיא - קבלנו אישור להעלאת מספר רב של תמונות. תודה לכולם, ‏עמיחי • שיחה 20:30, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

שמחה לראות עמיחי שניצן חן התעורר. חבל שהייתה צריכה להתרחש מלחמה כה קשה ושירצחו 1,300 אנשים על ידי החמאס, כדאי שניצן חן יבין שהוא צריך לשחרר תמונות. מקווה לקבל עוד מעט תמונות מבית הנשיא ביקורו של נשיא ארצות הברית ביידן בישראל. אמרו ברדיו שהוא נוחת היום. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 09:39, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

עם כל הכבוד - תמונות של נשיא המדינה מחייך ולוחץ ידיים לישראלים פצועים בבתי חולים - זה לא בדיוק מה שחסר בויקישיתוף... יוניון ג'ק - שיחה 12:52, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

Atbannett? יוניון ג'ק - שיחה 00:23, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

כן? איך אפשר לעזור? ‏עמיחי • שיחה 23:06, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

Atbannett, תראה... אותי אישית זה די מביך (ואני משתמש בלשון עדינה כאן...) שבקטגוריה זו, ששמה הוא Casualties of the Operation Al-Aqsa Flood, למעלה ממחצית מהתמונות הן של נשיא המדינה מחייך ולוחץ ידיים לישראלים פצועים בבתי חולים... יוניון ג'ק - שיחה 23:20, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

אז אולי תקים קטגוריית משנה? או תעביר למקום אחר. אנחנו שמחים שבית הנשיא שולח ומשחרר תמונות. הקטלוג הוא עלינו... ‏עמיחי • שיחה 08:34, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

Review and comment on the 2024 Wikimedia Foundation Board of Trustees selection rules package

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki.

שפות נוספות • אנא סייעו בתרגום הדף

Dear all,

Please review and comment on the Wikimedia Foundation Board of Trustees selection rules package from now until 29 October 2023. The selection rules package was based on older versions by the Elections Committee and will be used in the 2024 Board of Trustees selection. Providing your comments now will help them provide a smoother, better Board selection process. More on the Meta-wiki page.

Best,

Katie Chan
Chair of the Elections Committee

04:12, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

שימו לב למה שקורה בוויקישיתוף ובוויקינתונים לגבי תמונות מהמלחמה, שמות קטגוריות ותמונות ראשיות בוויקינתונים

הקטגוריה הראשית של המלחמה היא Category:2023 Israel–Hamas war אבל לא כל הקטגוריות שעוסקות במלחמה, מחוברות אליה. הם כל הזמן משנים שמות של קטגוריות ועכשיו תיקנתי את הקישור לוויקישיתוף בערך מתקפת הפתע על ישראל (2023), גם החלפתי את התמונה הראשית בוויקינתונים כאן מתמונה לנזק בעזה. לתמונה של נזק בקיבוץ בארי. יש סיכוי שישחזרו אותי, ואז יצטרך להתנהל דיון בדף השיחה.
צריך לטפל בכך וזה דורש הרבה עבודה. אשמח שעוד ויקיפדים שמתמצאים בוויקישיתוף, יעסקו בכך. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:51, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

אני ממליץ גם לעקוב אחרי רשימת אירועים הקשורה למלחמה כדי למצוא שם ערכים בשפות אחרות שקשורות למלחמה. לחלקם אולי צריך לכתוב ערך ואולי בחלקם יש מידע או מקורות מידע שכדאי לאמץ גם אצלנו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:49, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

אני גם עוקב אחרי דף הוויקינתונים הזה והורדתי כיתוב שגוי בערבית שם אתמול. בהחלט חשוב לבדוק מה קורה גם מחוץ לויקי העברי (בוודאי שמקושר לעברי - ויקינתונים וויקישיתוף). תודה! Agmonsnir - שיחה; Agmonsnir - שיחה 08:28, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

חשוב להעלות את הנושא הזה לסדר היום הציבורי.

חוץ מזה בתור ישראלים חשוב שנקרא מה רשום בוויקיפדיות של מדינות אחרות. עזרה לזולת - שיחה 15:20, 9 בנובמבר 2023 (IST)

שיח כיכרות

יום אחד החליט מישהו, לאחר שיחה עם שניים אחרים, לפתוח דף בשם ויקיפדיה:כיכר העיר/רק פה פוליטיקה ולהעביר אליו את כל הדיונים הפוליטיים, שנידונו לפני כן בכיכר העיר. מאז יש ויקיפדים שמקפידים "לנקות" את כיכר העיר מכל מה שנראה להם "פוליטי" ולהעביר לדף החדש.

יש לי שתי השגות, האחת נוהלית והשנייה תכנית. פתיחת דף ציבורי חדש וחיוב כל הוויקיפדים להעביר אליו דיונים מסוימים, זה עניין רציני, צריך לקבל על כך החלטה בהצבעה רבת משתתפים, בפורום כמו המזנון ולא בדף שיחה נידח. ועכשיו לעניין התכני, מה פוליטי ומה לא? איך מקבלים החלטות ומי מקבל את ההחלטה. פוליטיקה מקורה במילה היוונית "פוליס", שמשמעה עיר ומתייחסת לכל ענייני ניהול העיר - אצלנו ניהול באופן כללי. אני חושב שקביעת צנזורים מטעם עצמם, הפועלים לפי קני מידה, שידועים רק להם, זה דבר פסול ונוגד את רוח הוויקיפדיה.

העובדה ששוב ושוב מעבירים דיונים מדף לדף מוכיחה שזו לא החלטה טבעית ויש רבים שאינם מסכימים איתה. אני מבקש לבטל פיצול מלאכותי זה, שמאחוריו אני מדמה לראות ניסיון פוליטי לדחוק מתחת לשטיח דיונים, שלא מוצאים חן בעיני הצנזורים מטעם עצמם. בברכה. ליש - שיחה 21:15, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

גם אני הופתעתי מהפיצול, אם כי ב-30 ביולי הצעתי בכיכר העיר: לפצל את כיכר העיר, ולהוסיף את הדף, ויקיפדיה:כיכר העיר/פוליטיקה.
יש יתרון בפיצול, כי רבים התלוננו שלא רוצים פוליטיקה רבה מדי בכיכר העיר. לדעתי, צריך להסכים לנוהל לפיו מי שהפוסט שלו הועבר לשם, רשאי להעבירו בחזרה, אם הוא סבור שלא מדובר בנושא פוליטי, ואז רק מפעיל מערכת, מוסמך להעבירו שוב. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 12:34, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

שחררו, אני מבין שאתם רוצים טיפה יותר רייטינג, נדמה לי שרוב הציבור לא מעוניין בזה. אייל • שיחה 13:59, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

מצטרף לקריאה לשחרר. באנו לכתוב אנציקלופדיה. בשביל עימותים פוליטיים יש פייסבוק וטוויטר. מקף עשה בשכל כשגאל את כיכר העיר מהרפש שהתחולל בו. Guycn2 - שיחה 20:18, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד לבטל את הפיצול. תומר - שיחה 20:35, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

אייל וGuycn2, מה לשחרר? אתם לא התייחסתם לשתי ההשגות בדברי, ההשגה הנהלים וההשגה התכנית - זה שיח רציני? לגבי העלבת הוויקיפדים השונים (...גאל את כיכר העיר מהרפש... דברי אחרים זה רפש? בוש לך!). הכל פוליטיקה, גם הניסיון לפצל את הדף הוא ניסיון פוליטי ודי ברור מה המניע. בברכה. ליש - שיחה 21:36, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

ליש: במתרס הפוליטי כנראה שדעותיי לא רחוקות מדעותיך, וברור שבמילה "רפש" לא התכוונתי ל"דברי אחרים" באשר הם. צר לי אם דבריי הובנו כך. התכוונתי ספציפית להעלבות אישיות ובוטות שבאופן קבוע הטיחו ויקיפדים מסוימים (לא אתה) אחד בשני בחודשים האחרונים לפני שכיכר העיר פוצל. אתה מוזמן להציץ בבקשות החסימה האנטגוניסטיות שרווחו בדף הבקשות מהמפעילים בימים שקדמו לפיצול כיכר העיר; בערה שם אש שהיה צריך לכבות בהקדם לטובת הקהילה והמיזם.

אווירה עכורה זו הניסה עורכים רבים מכיכר העיר, שבמקור נועד לנהל שיח מכבד וענייני בנושאים חוץ־ויקיפדיים שאולי יש עליהם דעות חלוקות בקרב העורכים, אך אינם מפלגים ומשסעים כמו הנושאים הפוליטיים הטעונים שכיכר העיר התמלא בהם ללא הרף בחודשים האחרונים (ספציפית, מאז הקמת הממשלה ה־37 וקידום המהפכה המשפטית).

הלך הרוח השורר בקרב עורכי ויקיפדיה בתקופה האחרונה מתוח בצורה יוצאת דופן נוכח השסעים הפוליטיים, ולהתרשמותי לכיכר העיר היה חלק ניכר בליבוי תופעה זו. לפיכך, פיצול כיכר העיר, באופן שעדיין מאפשר למי שחפצים בוויכוחים פוליטיים לנהל אותם, הוא רעיון מבורך לדעתי, והוא עוזר למגר את זליגת השיסוי בחברה הישראלית אל תוך קהילת ויקיפדיה. Guycn2 - שיחה 00:15, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

רק אגיד שקיום של משתמשים שהעליבו אחרים היא לא סיבה מספיק טובה לפיצול הדף. מקסימום אזהרה או חסימה. זה גם יקרה אם הדף הזה יהיה מפוצל, אז זה לא משהו שעוזר לפתרון הבעיה שכביכול קיימת (זה גם אפילו לא קשור). אני אגיד ככה: עדיף להימנע מפוליטיקה בכלל, אבל אם רוצים להיות בדיון, אז לפחות לא לעבור על ויקיפדיה:כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה וזה הכל. PRIDE!‎ - שיחה 12:33, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

אם יבוטל הפיצול, שוב יחזרו לכאן המריבות האם יש הצדקה לעסוק בפוליטיקה ב"כיכר העיר". אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 14:13, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

זה צעד בעייתי, כי בהקשר הזה ההבחנה בין "פוליטי" ל"לא פוליטי" סובייקטיבית לחלוטין. ראובן מ. - שיחה 12:57, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

לצערי אף אחד מחסידי הפיצול לא התייחס לשתי ההשגות שלי:

1. זה פיצול פרטיזני, שנעשה ללא דיון וקבלת החלטה מסודרת.
2. זה פועל בצורה פרטיזנית, כל אחד שמתחשק לו מחליט מה פוליטי ומה לא ומעביר דיונים, ללא דיון מקדים.

ועכשיו לגופו של עניין, אני קורא שתי טענות, הפיצול נועד להעביר נושאים במחלוקת חריפה, לשם, מתחת לשטיח והטענה השנייה היא שפוליטיקה יוצרת דיונים עם העלבות.

אז להעביר דיונים מדף לדף זה כמו להעביר כסף מכיס ימין לכיס שמאל, זה לא משפיע בשום צורה, ויכוחים יהיו, רק בדף אחר. ולגבי החצי הצעה לאסור נושאים פוליטיים, אזכיר שוב שהכל פוליטי. להחליט על זכות ההצבעה בוויקיפדיה זה נושא פוליטי, פוליטיקה ויקיפדית. לדבר על זכות ההצבעה בישראל, זה נושא פוליטי. לדבר על פרשת ילדי תימן, זה נושא פוליטי. לדבר על יהדות יוצאי אתיופיה, זה נושא פוליטי, הכל פוליטי, אז בואו נביט בעיני ההצעה, היא באה ממניעים פוליטיים, גם אם לא כל תומכיה מודעים לכך. אני מודיע בזה שאני אתעלם מהדף החדש, אכתוב רק בישן ואם פלוני אלמוני יעביר דברים שלי, אבטל את פעולתו, כי היא תהיה חסרת סמכות, ואם יחזור על כך, אבקש את חסימתו. יופי של רעיון למניעת מחלוקות על ההפיכת המשפטית ומעבר למחלוקות על פוליטיקה ויקיפדית. בברכה. ליש - שיחה 16:28, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

בהתחלה, כשפיצלו, חשבתי שזה רעיון טוב, אבל זה פשוט לא עובד. מעבירים דיונים מדף אחד לשני בלי שום בקרה או סיבה ונפתחים דיונים פוליטיים בשני הכיכרות, אני חושב שעדיף לחזור למצב הקודם, רוב הדיונים בכיכר העיר הם פוליטיים כי זה נושא שפשוט מעסיק הרבה אנשים, וזה בסדר, פשוט צריך לשמור על כבוד הדדי. גופיקו (שיחה) 21:02, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

אני תומך בפיצול. הכרעה בשאלה האם דיון הוא "פוליטי", כאשר יש מחלוקת, יכולה להתקבל (בעיני) על ידי מפעיל. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 21:23, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

מי שפיצל עשה זאת מכוונה טובה, במטרה להרגיע קצת את הרוחות ולהוריד את הטמפרטורה. בדיעבד, זה לא כל כך עזר. לאור הבקשות, יש לשקול לחזור למצב הקודם. לי אישית זה לא כל כך משנה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:09, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

להתרשמותי הפיצול כן עזר להרגיע את המתנגדים הרבים לפוליטיקה בכיכר העיר. אם מדי פעם מתעורר ויכוח בנוגע להעברה לדף אחר, זה לא מצדיק איחוד. כך למשל, לא כולם תמיד מסכימים איזה דיון מתאים למזנון או לכיכר העיר. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 15:05, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

אולי כן. אם יתלהט הוויכוח על איפה אפשר להתווכח על פוליטיקה, אולי יהיה כדאי להעמיד את הפיצול להצבעה שבדיעבד, אם זה ירגיע את הרוחות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:39, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

החלטה שגויה בעיניי (גם אם הכוונה טובה). בכל מקרה אכן יש למחוק את הדף או להעבירו לטיוטה, ולהחזירו למרחב ויקיפדיה רק בהחלטת קהילה פה. פעמי-עליון - שיחה 21:18, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

אחרי שראיתי את כל הדיונים הפוליטיים להבחיל שהועברו לדף זה, אני בעד חזק. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:37, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

אין לי הרבה רצון להשתתף בדיון הזה. אשתדל להשיב בקצרה להשגות.

1. להשגה הראשונה, אני מוצא שוק:נועז מגדיר כי חזקה שניתן לפתוח דפים אלא אם יש סיבה שלא.
   בדבר החובה, עם כל הרצון להנהיג נורמה – אני לא חייבתי איש. הייתה התייחסות להחזרות חוזרות ונשנות – זה משהו שהייתי רוצה לראות, אז הבאת קישורים רלוונטיים תהיה מוערכת ותקדם את הדיון (אולי פספסתי וכבר צורפו? אם כן, עמכם הסליחה).
2. להשגה השנייה. נראה שלנימוק הצנזורה בוויקיפדיה יש הרבה פנים, וזו שכאן חדשה לי וגם די מעניינת – אולי יום אחד אכתוב מאמרון דעה קטן מדוע הוא עקר מיסודו, ואקדיש כבונוס כמה משפטים לגבי המקרה הזה. למען הסר ספק, ההפרדה נועדה לסייע לאנשים להתבטא בנושאים פוליטיים מתוך מודעות רבה יותר למצב שבו הם שרויים ולסיכוי/סיכון המוגבר שיפרו את כללי הקהילה. המודעות הזו (בתקווה) תשפר את היכולת שלהם להביע את דעותיהם בלי להפר את הכללים, ובלי שיכפו עומס בלתי־סביר על המפעילים הנקראים תדיר לאכוף את כללי הקהילה ולהציב תבניות {{תוכן הוסתר}} (שהן הצנזור האמיתי, אם קיים כזה – האחד היחיד, והבודד שעדיף להימנע ממנו – ובכל פעם שאני נאלץ להציבה אני עושה את המקסימום כדי להסתיר כמה שפחות ולאפשר לכמה שיותר מהמסר המקורי להיוותר גלוי). עוד אציין שהמצב עד כדי כך בלתי־נסבל שאם הדיון העקר יימשך (כלומר בלי התייחסות למקרים מסוימים שבהם נגרמו בעיות, ובלי לשקול האם החסרונות עולים על היתרונות) אני מצהיר שייפתח כיכר עיר משלים (דהיינו – להחליף את הכיוון שאליו ניגשתי ביצירת דפי המשנה) וכולי תקווה שקהילת התורמים שבאה לתרום באמת במקום לכלות את משאבי המתנדבים, תצביע במקלדת ותותיר את המתדיינים הפוליטיים להתבוסס בהפרות הכללים של עצמם בכיכר העיר ה"מקורי" הנכסף (מנקודת המבט העטופה בפוליטיקה).

אני שוב מדגיש שמבחינתי אשמח שהדיון ימשך פרודוקטיבית תוך הבאת המקרים שגרמו לבעיות ו/או אמידת החסרונות מול היתרונות, ובאופן הזה אמשיך להשתתף בו ככל שאדרש. ~ מקף ෴‏ 18:30, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

מקף, מכובדי, אם במקום השימוש בקיצור "וק:נועז" היית משתמש בשם המלא "ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים", אולי היית מבין לבד את שגיאתך - לא מדובר בפתיחת דפים ברשות הרבים, מדובר בפתיחת ערכים. חבל שבמקום האנרגיה שהשקעת בפיצול כיכר העיר לא כתבת ערך כלשהו. אין צורך בהתחכמויות ואין צורך להוכיח שבפיצול ואחריו הועברו עריכות מדף לדף ללא קבלת רשות מעורכיהן, מעשה פסול, שכל מפעיל מערכת אמור לדעת. מי שרוצה הוכחה יביט בהיסטוריה של השינויים בשני הדפים.

טענתך "ההפרדה נועדה לסייע לאנשים להתבטא בנושאים פוליטיים מתוך מודעות רבה יותר למצב שבו הם שרויים ולסיכוי/סיכון המוגבר שיפרו את כללי הקהילה" אבסורדית. האם מישהו ביקש ממך עזרה בהתבטאות בנושאים פוליטיים? זו גישה פטרנליסטית המבוססת על הרעיון, שאתה יודע טוב מאחרים איך לנהוג במצבים כאלה. מקף, אתה לא האב הכל יודע ואתה אפילו לא האח הגדול ואתה גם לא הצגת הוכחות לבקיאות גדולה בנושא - שמור מרחק ואל תיגע בעריכות של אחרים. ועוד משהו, רצוי לקצר בדיונים ולכתוב את העיקר, כך יוותר זמן לקריאת וכתיבת ערכים. בברכה. ליש - שיחה 08:02, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

שאלה לותיקי ויקיפדיה: האם הדף ויקיפדיה:כיכר העיר נוצר לאחר הצבעה או השגת קונצנזוס בדיון במזנון? אם הדף המקורי נוצר ללא הצבעה, אין מניעה ליצור דפים חדשים ללא הצבעה (ולהעביר בהתאם, כפי שמעבירים דיונים מהמזנון לכיכר העיר או להפך). אם הדף המקורי נוצר לאחר הצבעה/דיון, מן הסתם הוגדר באותה הזדמנות היעוד של הדף, ואז אי אפשר לשנות את יעודו ללא דיון נוסף באותו פורמט (הצבעה או דיון במזנון, בהתאם). מיכאל.צבאן • שיחה • י' בחשוון ה'תשפ"ד • 11:22, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

מהגרסה הראשונה של כיכר העיר נראה שזה התחיל ב-2006 מכך שאריה א. כתב במזנון הגיגים בנוגע להריסת הבתים בעמונה, גילגמש טען שהמזנון לא מתאים לזה, ולאחר הצעות רבות דוד שי בחר בשם "כיכר העיר" כפי שהציע Harel, העביר לשם את הדיון וכתב בראש הדף: ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, ובתור שכזו אינה במה להבעת דעות. יחד עם זאת, ויקיפדיה היא גם קהילה, ואם אתם חשים צורך עז לשתף את חבריכם בתחושותיכם, זה המקום לעשות זאת. לא היה שום דיון ואין שום מחוייבות של הקהילה לגבי כיכר העיר. אפשר לדון האם הצעד היה נכון והוגן, אבל אין כאן אף עניין פרוצדורלי בלתי חוקי. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י' בחשוון ה'תשפ"ד • 15:41, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

כפי שנהוג לומר (או שלא): מי שהולך לישון בכיכר העיר, שלא יתפלא אם הוא מתעורר עם היפותרמיה בבית החולים הקרוב. ויקיפדיה:כיכר העיר היא מעין שסתום לפריקת לחץ, לטוב ולרע. זה מה שהיא הייתה מאז ומעולם. קצת מוזר בעיניי הניסיון לפתור את הבעייתיות המובנית של הדף הזה על ידי יצירת דף גרוע עוד יותר. וברוח העברת דברים ממקום למקום, את כל הדיון הזה אפשר להעביר לשיחת ויקיפדיה:כיכר העיר. ראובן מ. - שיחה 16:13, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

כדי לחסוך המשך של הוויכוח אני מציע שנעבור ישר להצבעה (של שבוע) בעד הפיצול, אם הוא יזכה לרוב - הפיצול יאושר, אם לא - יוחזר המצב הקודם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:03, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

• אני לא מכובד.
• טעותי לגבי הקישור לוק:נועז כדף אך לא לגבי הרוח שלו או בכלל גם בלעדיו - חזקה שאפשר אלא אם יש סיבה סותרת.
• אני הדיוט וחסר ידע בתחומים פוליטיים, במיוחד לא־היסטוריים, ולכן פטרנליזם ממני והלאה. כאמור לא חייבתי דבר למרות הרצון להנהיג נורמה.

  מה אני כן יודע? שדיון מתלהט במהירות רבה, כשלא מודעים היטב לאפשרות שיסלים ולהשלכות שלו. אני גם יודע שמחובתנו להעדיף למנוע את הפרות הכללים החוזרות ונשנות על פני טיפול בדיעבד, ושהקיטוב הפוליטי חודר לוויקיפדיה עד כדי כך שהוא משפיע על תפקודה ברמה הרבה יותר רחבה מהנושא בפני עצמו. ואני גם יודע שאני מעדיף לאפשר את התנאים האלו מראש על פני טיפול דיעבדי בנזקים, לוקה־בחסר, שבהכרח יוביל אותנו לדרך פעולה עם הרבה יותר "צנזורה" ({{הוסתר}}).

• למרות שלא חייבתי שום דבר, נטען פה למעלה שהיו מי שהחזירו שוב ושוב, ולזאת הגבתי בבקשה לקבל קישורים. עם זאת, נכתבה לאחר מכן גרסה הרבה פחות מרחיקת לכת – „עריכות מדף לדף ללא קבלת רשות מעורכיהן” (מיוחד:שינויים בדפים המקושרים/תבנית:הועבר חלופה #2) ו„מי שרוצה הוכחה יביט בהיסטוריה של השינויים בשני הדפים” (כשתוצג החזרה שנייה והלאה של דיון, בניגוד להתעקשות של העורך להשאירה בכיכר העיר הנכסף, נדבר על הבעיה בפעולות המעביר השני, אני לא אשלח על ידך לתור אחריהם בעצמי).
• אמירות ברוח „קדימה להצבעה” הן כנראה תוצאה של התעלמות ממה שכתבתי. אז אשאל – הצבעה על מה? ונא להגדיר במדויק מה הכוונה "פיצול" – פיצול מחייב, פיצול בלתי־מחייב? ולאחר שתינתן התשובה, מומלץ לבדוק האם בכלל מושא ההצבעה המבוקשת קיים.
• אני מעדיף לשכתב ולנטר, כל כותבי הערכים, עמכם הסליחה על פעילותי המינורית־יחסית אליכם

~ מקף ෴‏ 22:54, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מאמין שאסור היה לפצל בשום פנים ואופן ללא דיון רחב שפורסם מראש במספיק מקומות. גיליתי על הפיצול הרבה זמן אחרי, במקרה, כך שפספסתי מלא דיונים בזמן אמת. לגבי עצם הצורך בפיצול אין לי דעה עדיין, אני מקווה לגבש אותה אחרי קריאת כמה עשרות תגובות בעד ונגד עם נימוקים, בדיון שיבוא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:25, 29 באוקטובר 2023 (IST)

מסכים עם הטענה שאסור היה לפצל את הכיכר ללא דיון מסודר הטענות בענין זה לענין.

מסכים עם הטענה שהכיכר סבל ממצב שהדיר את רוב העורכים ממנו בשל העיסוק הנלאה בדברים שמקומם מיותר אפילו לשיחה חברתית.

עם זאת דומני שאחת מהמטרות של כיכר העיר הייתה לאפשר שיח חברי על הא ועל דא דבר שאמור לקרב את העורכים בהיותם ברי שיח דבר שחסר לקהילה. (אך כאמור ראו המשפט הקודם)

מסכים גם עם הטענה שלא כל מה שנראה פוליטי הוא במהותו ועיקרו פוליטי ולא בעל חשיהויות אחרות שבמקרה מידמות כדיון פוליטי גרידא.

לכיכר נודעה חשיבות נוספת כאשר פרסמו בו מידעים בעלי חשיבות שלא נמצא להם מקום אחר. וזה וודאי חייב להישמר ולהיות מובלט וממוקד.

בקיצור כולכם צודקים כרגיל. מי-נהר - שיחה 21:53, 29 באוקטובר 2023 (IST)

מי שעשה זאת הוא מקף לא מישהו. אין לכך הצדקה. היו נועזים לא רלוונטי לפתיחת דפים במרחב ויקיפדיה. היה צריך לפתוח דיון במזנון. אני קוראת לך מקף, להחזיר את כל הדיונים לכיכר העיר. לא אתה הוא שתחליט מה פוליטי. ולאחר מכן למחוק את הדף שיצרת. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:50, 30 באוקטובר 2023 (IST)

פוליטיקה היא קבלת החלטות הנוגעות לכלל הציבור (או לחלק גדול ממנו), כמעט כל מה שיעלה בכיכר העיר יהיה מטבעו פוליטי . ההחלטה איך ומה להעביר רק תחריף את הבעיה. מי שלא רוצה להכנס לכיכר העיר - שלא יכנס. האזרח דרור - שיחה 07:15, 31 באוקטובר 2023 (IST)

כיכר העיר נועדה ליצור קשרים ולחזק את היחסים בין העורכים. סתימת הכיכר בדיונים פוליטיים עשתה בדיוק להפך והיה מן הראוי להוציא אותה משם. אם זאת, החלטה ליצור מרחב מיוחד מיותרת, כיוון שלתקוותי מדובר במצב זמני ומעין ארכוב פתוח לדיונים. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 12:09, 31 באוקטובר 2023 (IST)

אני לא מספיק שמנמוך ממושקף חוסר תועלת בשביל לקרוא את כל התגובות פה אבל אני אגיד את זה ב5 מילים: אסור להפוך את ויקיפדיה לגוף פוליטי (מימין ומשמאל) עזרה לזולת - שיחה 15:28, 9 בנובמבר 2023 (IST)

תקלה בכלי תרגום

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ

קישור לתגיות באתרי חדשות

מרכז הרב1 הוסיף בערכי אישים רבים קישור לכל הכתבות העוסקות באדם זה באתר ערוץ 7, למשל: כל הראיונות והמאמרים - הרב רצון ערוסי, באתר ערוץ 7. לכאורה יש בכך תועלת מסוימת למי שמתעניין באדם, אבל לטעמי הפרק "קישורים חיצוניים" לא בא להחליף את מנועי החיפוש, ולכן הקישור מיותר. אם יוחלט שיש הצדקה לקישור כזה, מובן שאין להסתפק באתר ערוץ 7, אלא יש לקשר באופן דומה לכל אתרי החדשות. דוד שי - שיחה 05:47, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

זה לא דבר חדש אלא קיים זה מכבר. מי שרוצה שיוסיף גם את אל ג'זירה בנוסף בורה בורה - שיחה 05:54, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

לי לא ידוע שזה קיים. יש לך דוגמאות משמעותיות? דוד שי - שיחה 20:01, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

בערכים רבים זה קיים אני הוספתי כמה פעמים תחת השם "תגית". אייל • שיחה 21:08, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

זה מתאים כשנשוא הערך הוא כותב טורים (לפחות באופן אקראי), פחות כשמדובר באוסף כתבות על נשוא הערך. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 21:36, 29 באוקטובר 2023 (IST)

במה זה כ"כ שונה מאתר הספרייה למשל, אמינות המידע? אייל • שיחה 12:33, 30 באוקטובר 2023 (IST)

כינויים לחלקי היממה

הבעיה: לתאר טווח של שעות כחלק מהיממה, כאשר לא ידועה השעה המדויקת. אחת הבעיות היא שהתאריך נחתך באמצע הלילה, ואז כשאומרים "לילה" לא ברור לאיזה לילה מדובר. אני מציע את הטבלה הבאה (ראו "הצעה מקורית"). אנא הציעו טבלאות משלכם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:00, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

לא הבנתי איזו בעיה זה נועד לפתור, ומתי אמורים להשתמש בפתרון המוצע. תומר - שיחה 22:47, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

כשמתארים אירועים לפי ימים. למשל: "ב-23 באוקטובר בלילה" - לאיזה לילה הוא מתייחס? ללילה של 00:00–04:00 שהוא המשך הלילה של היום הקודם, או ללילה של סוף היום הנוכחי 21:00–24:00? זה רלוונטי בעיקר כאשר רוצים לתאר זמנים אבל לא יודעים את השעה המדויקת. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:08, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

הצעה מקורית

כינוי	שעות
בוקר	6:00–12:00
צהריים	12:00–16:00
אחר הצהריים	16:00–18:00
ערב	18:00–21:00
לילה	21:00–00:00
השעות הקטנות של הלילה	00:00–03:00
לפנות בוקר	03:00–06:00

אנא אל תערכו טבלה זו, אלא צרו עותק משלכם עם הצעתכם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:00, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

השעות אחרי חצות מכונות "השעות הקטנות" 1:00 עד 3:00. לאחר מכן "לפנות בוקר". כך מקובלני משנים. שנילי - שיחה 07:43, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

יש עניין עם זה גם בוויקינתונים. אולי כדאי ליצור פריטים לחלקי היממה בעברית (אם יש הקבלה לאנגלית מה טוב) - 'לפנות בוקר' ו'השעות הקטנות'. ליתר יש. Geagea - שיחה 10:04, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה @שנילי, עדכנתי לפי ההצעה שלך. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:06, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד ההצעה של MathKnight עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • י"ב בחשוון ה'תשפ"ד • 17:23, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

א) מיותר. ב) השעות הקטנות של הלילה הוא ביטוי מעורפל. על פי יוסי גמזו, מדובר בשעות 01:00-05:30. כלומר, זה אישי לחלוטין.אודי - שיחה 17:37, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

אכן יש ערפול מסוים בדיבור על השעות הקטנות. בעברית קיים המושג אשמורת. הערך אשמורות הלילה עוסק במשמעות התלמודית,. ולא ממש מסייע כאן, אבל דומני שיש למילה גם משמעות חילונית.

בהחלט יתכן שהמידע שלי שגוי, אך למיטב ידיעתי בדת החילונית אשמורת ראשונה היא עד חצות, שנייה עד שלוש, ושלישית עד שש. בב"ח - קיפודנחש 18:34, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

לגבי ויקינתונים, כדאי לשים לב לכך שבשפות אחרות (לפחות בכמה מהן) "צהריים" זה 12, כמו שבעברית "חצות" זה 12 בלילה ו"חצות היום" זה 12 בצהריים, והשעה 12:01 כבר נחשבת "אחר הצהריים".

באנגלית ארבע וצפונה זה כבר בהחלט ערב (ולפי גפן, בין ארבע ושש זה לא "אחה"צ", אלא השעות בהן איש לא יודע כמה גברת לוין סובלת). בב"ח - קיפודנחש 18:51, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מעדיף שנלך לפי שמקובל בארץ כי כאן רוב דוברי העברית ולהם זה רלוונטי. הצורך בהגדרה מדויקת היא ליצור אחידות בתיאור אירועים ששעתם המדויקת לא ידועה והסיבה העיקרית שצריך הגדרה כזאת היא כי הלילה נחתך באמצע היממה הקלנדרית, ואם אני אומר ביום שני בלילה - לאיזה לילה אני מתכוון? ללילה שלפני הבוקר או ללילה שאחרי הערב? לכן צריך שם ללילה שלפני הבוקר, למרות ש"בלילה שלפני הבוקר תקף חיל האוויר מטרות טרור" גם נשמע סביר (ולא עילג כל כך). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:56, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

אני הייתי נזהר מליצור טבלה מחייבת בנושא הזה. ראשית, ספק אם טבלה תוכל לתת מענה מסודר לכל האפשרויות (איך יתואר לפי הטבלה הנ"ל ארוע שהחל בערך ב-23:00 ונגמר בערך ב-01:00?). שנית, בשפה העברית יש יותר אפשרויות ביטוי מאשר בטבלה, ואין צורך להכניס את השפה לסד המגביל של הטבלה (האם זה בסדר לכתוב "בשעות הבוקר המאוחרות", או שזה לא בסדר כי זה לא מופיע בטבלה?). שלישית, לא ברור שיש כאן בכלל בעייה שצריך לתת לה מענה, ולא ברור לשם מה זה דרוש. ממילא גם רוב העורכים יכתבו לפי הבנתם את השפה ומבלי לבדוק מה כתוב בטבלה כזאת. ואם למישהו יש ספק בנקודה ספציפית, הרי בדיוק בשביל זה יש את ויקיפדיה:ייעוץ לשוני. בברכה, מקיאטו - שיחה 13:49, 29 באוקטובר 2023 (IST)

עלילות אגדיות (אחידות שמות)

הערכים על היצירות הספרותיות האוגריתיות העוסקות בכרת ובאקהת נקראים אגדת כרת ואגדת אקהת. המונח המקובל במחקר העברי הוא "עלילה" (וכך גם אצלנו, עלילות בעל וענת), כך התייחס אליהן קאסוטו ב"האלה ענת", כך מעלה חיפוש המונחים ב־JSTOR, ואמנם ב"עלילות האלים" הזוג רין קרא להן "מעשה כרת" ו"ספור אקהת", אך בתיאורי היצירות השתמש במונח השגור "עלילה". אני מציע לשנות את שמות הערכים ל"עלילת כרת" ו"עלילת אקהת". פעמי-עליון - שיחה 17:24, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד הצעתו של פעמי עליון. הגיון פשוט של מי שבקיא בתחום והאחידות בנוסף כמובן חשובה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:53, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד השינוי המוצע. סיון ל - שיחה 09:03, 29 באוקטובר 2023 (IST)

למה זה דיון מזנון? האם יש מניעה לקיים דיון רגיל בדף שיחה של שני הערכים המדוברים? איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 21:33, 29 באוקטובר 2023 (IST)

"אם מדובר בהצעה הנוגעת לשינוי שם של קבוצת דפים, יש לדון על כך במזנון ולא בדף השיחה", לא? פעמי-עליון - שיחה 21:44, 29 באוקטובר 2023 (IST)

זה רק שני דפים (אני צודק?), אני חושב שאפשר לקיים דיון רגיל. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 11:15, 30 באוקטובר 2023 (IST)

כן, רק שני דפים. כמובן שאין לי שום בעיה לקיים דיון רגיל במקום דיון בתפוצה כה רחבה...

ספסף מקף‏בעלי הידע במדיניות ויקיפדיה – האם דיון על שינוי שמם של שני דפים מצריך דיון במזנון או לא? פעמי-עליון - שיחה 12:32, 30 באוקטובר 2023 (IST)

אני לא חושב שצריך לדון במזנון על שני דפים, אבל אני די בטוח שאין מניעה לעשות כן. במקרה הזה, הדיון רלוונטי לכלל הערכים שעוסקים במעשיות שמיות קדומות, לא? בכל אופן, אני בעד ההצעה. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשפ"ד • 00:00, 31 באוקטובר 2023 (IST)

אני באמת לא יודע מה הכלל אומר בוודאות, הלכתי לפי הפרשנות המילולית ביותר של מה שכתוב בתבנית.

ההצעה שלי נוגעת ספציפית לעלילות האוגריתיות, שהמונח הנפוץ להן הוא "עלילות" ולא "אגדות" – יכול להיות שבספרות העוסקת בעלילות נורדיות, לדוגמה, נהוג להשתמש במונח "אגדות"... פעמי-עליון - שיחה 00:12, 31 באוקטובר 2023 (IST)

שמות הערכים תוקנו ל"עלילה", בוצע פעמי-עליון - שיחה 02:00, 11 בנובמבר 2023 (IST)

נתוני מכירות בערכי שירים ואלבומים

לאחרונה נוצרה בעיה בנושא זה. יש בוויקיפדיה העברית שתי דרכים לציין נתוני מכירות ותארים (זהב, כסף, פלטינה ויהלום) בערכים. הראשונה היא באמצעות טבלה מסודרת על פי איגודי תעשיות ההקלטות בכל מדינה (הגוף המעניק ליצירות תארי מכירות), מספר העותקים שנמכרו והתואר עצמו. באמצעות הטבלה ניתן להבחין בין כמה סוגי מכירות: כאלו המבוססות על פי עותקים פיזיים בלבד, כאלו רק של סטרימינג וכאלו שמשלבים בין שניהם. ראו לדוגמה בערך Midnights של טיילור סוויפט או ב-American Life של מדונה תחת פרק "נתוני מכירות". האפשרות השנייה, שנחשבת למיושנת, היא באמצעות תבנית:מיקומי שיא דרך |תואר=. הדרך הזו בעייתית מכמה סיבות: ראשית, לא ניתן לציין על איזה סוג מכירות נקבעו הנתונים. שנית, לעיתים (בעיקר בארצות הברית, בממלכה המאוחדת ובנורווגיה), מספר העותקים לא בהכרח שווה לתואר שקיבל השיר/האלבום. לדוגמה, אם Midnights מכר כמיליון וחצי עותקים, יתכן שאיגוד תעשיית ההקלטות האמריקאי העניק לו תואר פלטינה, ששווה למיליון עותקים. בתבנית:מיקומי שיא אין מקום לציין כמה עותקים נמכרו. בנוסף, וזו דעתי האישית, התבנית מיקומי שיא מספיק עמוסה גם בלי נתוני המכירות, והוספה שלהם מכערת מאוד את הדף. אני מציע להחליט להשתמש בטבלה ולהסיר את הפרטמר מהתבנית. בשל חילוקי דעות הדבר נעשה במזנון. בברכה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 20:13, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד טבלה. תאו הארגמן - שיחה 20:17, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד ארז האורז • שיחה 20:21, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד, בהצלחה בעשייה! King G.A • שיחה 20:47, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד חזק. הטבלה מופיעה במרבית ערכי המוזיקה בוויקיפדיה העברית וכך צריך. אסתטית ואנציקלופדית, כיוון שרק באמצעותה אפשר להציג את כל הנתונים כמו שצריך, ללא תקלות או חוסרים. Hello513 - שיחה 22:10, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד--היידן 06:11, 29 באוקטובר 2023 (IST)

בעד עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • י"ד בחשוון ה'תשפ"ד • 11:49, 29 באוקטובר 2023 (IST)

Euro know, אשמח שתבצע את השינוי בתבנית. תודה לכל מי שהשתתף בדיון. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 22:27, 5 בנובמבר 2023 (IST)

Euro know, בורה בורה - אשמח לביצוע השינוי לאור ההסכמה הרחבה כאן. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 12:06, 8 בנובמבר 2023 (IST)

גבולות תפקידם של המנטרים

ב-23.10 בוטלה לי הרשאת ה"בדוקה אוטומטית" על ידי דגש בטיעון "דומה שמוקדם מדי". עוד באותו יום הגישה Hila Livne בקשה להחזיר לי את ההרשאה ומאז מתנהל בדף
הבקשות דיון רב משתתפים וממושך (נכנסנו עכשיו ליומו השביעי) בנושא (חלק מהדיון נמחק וניתן למצוא אותו בהיסטוריית הגרסאות). קישור לדיון כאן: ויקיפדיה:בקשות ממפעילים#בקשת הרשאות

מעבר לסוגיית ההרשאה הספציפית שלי, אני רוצה להעלות כאן שאלה עקרונית שנובעת מהדיון ונוגעת למדיניות ויקיפדיה:

לצורך כך אני מצטטת מתוך הדף "ויקיפדיה: מנטר" באשר למשמעותה של הרשאת "בדוק אוטומטית":

סימון ערך או דף כ"בדוק" משמעו שהעריכה איננה ונדליזם (הוספת זבל או קללות, מחיקת קטגוריות וכדומה) – סימון עריכה כבדוקה לא נועד לאשר את נכונות השינוי, עיצובו או התאמתו לערך. זאת למעט במקרים בהם ברור למדי כי הפעולה באותה עריכה הייתה הוספת מידע שגוי או שינוי המידע הקיים לשגוי.

ומתוך הדף "ויקיפדיה: איך לנטר ולהישאר בחיים":

בביצוע הבדיקה יש לבדוק שני דברים עיקריים:

• ניסויים או השחתות ברורות (תוספות כגון "דגלחיכדגכל" או  <math>formula</math> או "איציק המלך!")
• הפרה של זכויות יוצרים.

מהדיון בהרשאה עולה כי העריכות שלי לא נחשדות כהשחתה (ונדליזם) או כהפרה של זכויות יוצרים. המתנגדים להחזרת ההרשאה מנמקים כולם את התנגדותם באמצעות דוגמאות הנוגעות לתוכן הדברים שכתבתי. מכאן אני מסיקה שחלק מבעלי ההרשאות של מפעילי מערכת או של מנטרים מרחיבים על דעת עצמם את הסמכות שניתנה להם במסגרת המדיניות הקיימת של ויקיפדיה, כך שתכלול גם צנזור של עריכות שאינן תואמות את תפיסת עולמם.

אני מוצאת לנכון לפתוח כאן דיון במגמה המדאיגה שאני נוכחת בה ובשאלה שעולה ממנה לגבי תפקיד המנטרים:

איך מגדירים את הגבול שבין השחתה לסתם עריכה שהמנטרים מתנגדים לה?

הרי למנטרים, למפעילים ולבירוקרטים לא אמורות להיות סמכויות או זכויות יתר בענייני תוכן.

עדכון מה-30.10.23:
כפי שכתבתי לעיל הדיון שפתחתי כאן הוא עקרוני ורחב מעבר לסוגיית הרשאת הבדוקה הפרטית שלי. עם זאת אני מוצאת לנכון לעדכן שהלילה הוחלט שלא להחזיר לי את הרשאת הבדוקה למרות שנאמר במפורש שהעריכות שלי אינן כוללות השחתות או הפרה של זכויות יוצרים Sofiblum - שיחה 13:49, 29 באוקטובר 2023 (IST)

אני אישית מעולם לא סימנתי עריכה כבדוקה עד שבדקתי שהיא ככל הנראה (70%) נכונה. אייל • שיחה 15:30, 29 באוקטובר 2023 (IST)

כשאני רואה עריכה שאני לא בטוח אם היא נכונה או לא (ושלא ברור לחלוטין שהיא שגויה) אני לא מסמן אותה כבדוקה על מנת שמשתמשים אחרים, בהם המנטרים ומשתמשים בעלי ידע בתחום, יתנו עליה מבט נוסף ויבדקו אותה ויוודאו שהיא נכונה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:45, 29 באוקטובר 2023 (IST)

אז שניכם מנטרים לא לפי ההוראות. אסף השני - שיחה 20:10, 29 באוקטובר 2023 (IST)

הכנסת מידע שגוי היא השחתה. אם אני לא יכול לקבוע האם המידע שגוי או לא - כלומר: האם מדובר בהשחתה או לא - אני לא אסמן את העריכה כבדוקה. לסמן מידע שגוי והשחתות כבדוקות זו לא מטרת הניטור והרשאות המנטר. המנטר צריך להפעיל שיקול דעת ולא לסמן אוטומטית $\checkmark$ על כל דבר שלא מהצורה "כגכדגדכגע" או קללות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:52, 29 באוקטובר 2023 (IST)

איש לא מנע ממך להמשיך לבדוק את העריכה לאחר שסימנת אותה כבדוקה. סימונה כבדוקה מוגדר היטב בהוראות - השחתה מובהקת והפז"י - וכל הוראה אחרת שכתבת לעצמך היא לא נכונה, ועבודה לפיה היא עבודה שלא לפי ההוראות. אסף השני - שיחה 21:14, 29 באוקטובר 2023 (IST)

אם כך הניטור (לפי ההוראות האלו) לא שווה כלום. אני לא צריך שמישהו יסמן $\checkmark$ על כל עריכה שהיא לא "כגכדגדכגע" או קללות. אני יכול לבד לזהות לבד עריכות כאלו. מטרת הניטור היא לנטר, לא לסמן $\checkmark$ באופן אוטומטי ולצבור פעולות יומן סתמיות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:28, 29 באוקטובר 2023 (IST)

א) למה חצי מהטקסט בהודעה שלך מודגש? זה יוצר תופעה דומה לרוויית משמעים, בה ההדגשה מאבדת את המשמעות שלה. עדיף להדגיש רק את משפט המפתח בהודעה, או לא להדגיש בכלל.

ב) את מלינה על "צנזורה של עריכות שאינן תואמות את תפיסת עולמם [של המנטרים]", אך בדיון אליו קישרת הדיון הוא לגבי מידת האובייקטיביות והאיכות של העריכות, ולא לגבי תפיסת העולם שמשתקפת מהן. בלי להיכנס לעובי הקורה, לא ראיתי אף משתמש שטען שאין לתת לך הרשאת "בדוקת עריכות" בגלל תפיסות עולמך. רבים המשתמשים שקיבלו הרשאת "בדוק עריכות", מכל גווני הקשת הפולטית. האשמת מתנדבי מערך הניטור בצנזור על רקע פוליטי היא האשמה חמורה וחסרת בסיס. אני מבקש שתחזרי בך מהאשמה זו (אם יש מנטר ספציפי שלדעתך פועל באופן לא מקצועי, ביכולתך לפתוח דיון בויקיפדיה:בירורים).

ג) אכן, אין למנטרים ולמפעילים סמכויות יתר בענייני תוכן (לבירוקרטים יש - הם יכולים לכפות עצמם כבוררים במצבים מסוימים). מצד שני, גם הרשאת "בדוק עריכות" אינה נותנת זכות כזו, ולכן תוכלי להמשיך לתרום לויקיפדיה בלי קשר לשאלה מה יוכרע בדיון הספציפי הנ"ל. ממילא, השאלה איך מגדירים את הגבול בין השחתה לסתם עריכה אינה רלוונטית כל כך - אם בוטלה עריכה שלך, ואת סבורה שהעריכה מוצדקת, ניתן לפתוח דיון על כך בדף השיחה. אין לזה קשר לשאלה לפי מה מעניקים הרשאת "בדוק עריכות", שנועדה להקל על המנטרים ולא "לצ'פר" עורכים מוצלחים. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשפ"ד • 15:36, 29 באוקטובר 2023 (IST)

זה נכון, תפקיד המנטרים הוא להילחם בהשחתות, נקודה, אין להם מעלות ותבונה מיוחדת כדי לבדוק תוכן. יש עורכים רבים שצריך לעקוב אחרי פעולתם, ומי שרוצה לעשות זאת מכין לעצמו בוקמרקים לתרומות שלהם, ואין לזה קשר לאם העורך בדוק עריכות או לא.

את הסאגה הזאת התחיל התו השמיני, לא ידעתי שדגש הצטרף. התו השמיני, לדוגמה, הוא עורך שיש עורכים שמוצאים לנכון לעקוב אחרי עריכותיו. La Nave 15:43, 29 באוקטובר 2023 (IST)

מיכאל.צבאן מה שבעיקר מפריע לה בהסרת ההרשאה זה חוסר היכולת לערוך מספר מצומצם של דפים מוגנים.

ההכלאה הזו בין סימון עריכות כבדוקות לבין הרשאה לעריכת דפים מסוימים היא זו שהולידה את הדיונים כאן ובוק:במ. אני קצת מתקשה להבין למה הוענקו ל״בדוקים״ הרשאות עריכה גבוהות יותר מאשר משתמשים אחרים. מקצועי - שיחה 18:42, 29 באוקטובר 2023 (IST)

@מקצועי מה שמפריע זה בעיקר היחס המשפיל כלפיה Hila Livne - שיחה 19:52, 29 באוקטובר 2023 (IST)

בתור מי שעוקבת אחרי סופי זמן רב, ומשתפת איתה פעולה בערכים רבים על נשים, וכן במועדון שהקמתי מועדון 51%, אני יכולה להעיד כמה התרומה שלה לויקיפדיה משמעותית. כל עריכותיה הן ברמה מאד גבוהה, הידע הכללי שלה ותחומי המחקר שלה באקדמיה מאד משמעותיים, מעולם היא לא עשתה השחתה או רשמה טעויות. עודף הניטור והמעקב וההטרדות הבלתי פוסקות שהיא סובלת מהן, אני לתומי חשבתי שנובעים מהעובדה שהיא אישה, ולכן כבר למעלה משנה נטפלים אליה (דבר שכבר קרה בעבר הרחוק והקרוב מספר פעמים). מה רבה הייתה הפתעתי כאשר התגלה שעודף הניטור נובע בגלל דעותיה הפוליטיות. ולא מדובר בדעות קיצוניות, מדובר בדעות רווחות מאד ברוב הציבור, אבל כנראה כאילו שמאיימות על עורכים מסויימים שמנסים לדחוף אג'נדה מסויימת. בדיון שסופי ציינה נרשם בצורה הכי ברורה כי לא נותנים לה הרשאה כי כל עריכותיה פוליטיות. זו שערוריה! כאשר משתמשת:אמא של הלכה ובדקה היא ראתה כי בכל 2022 לא נעשתה פעולה כזו של לקיחת הרשאה ממישהו/י לעומת זאת ב-2023 זה קרה 4 פעמים - ובכל ה-4 פעמים זה נעשה לעורכים המגדירים עצמם ליברלים ומהצד השמאלי של המפה הפוליטית. אני חושבת שה@בירוקרטים חייבים הסבר לפעולות הללו, ואיך קורה מצב כזה של הטייה כל כך משמעותית בפלטפורמה הזו. נכון עשרת החודשים האחרונים היו מאופינים בסערות פוליטיות, שלושת השבועות האחרונים תפסו אותנו במצב כמעט בלתי אפשר שלא נראה כמוהו מאז מלחמת העולם השנייה, אבל עדיין מה נשאר לנו אם לא המפלט כאן בויקיפדיה. אני קוראת לכל הקהילה לפעול ליצור אווירה נעימה, שיוויונית והוגנת בה אין רדיפות פוליטיות לאף עורך או עורכת. כמובן, לא נסכים למראות שראינו בטלויזיה של עידוד החמאס או פעולות נגד ישראל שנחשבות להשחתה, אבל דעות פוליטיות, למעט מה שציינתי, על שלל גווניהן אמורות להיות מקובלות על כלל הקהילה.

לסיכומו של ענין: מפעילים שציינו כי הם לקחו את ההרשאה לסופי בגלל דעותיה הפוליטיות - לא ראויים להיות מפעילים או מנטרים.

יש להחזיר לסופי את ההרשאה לתמיד, אלא אם תבצע השחתה ברורה.

לגבי שאר חילוקי הדעות - יש לפתוח דיון כמקובל בדפי השיחה של הערך - ואם יש צורך, כמקובל כאן גם להגיע להצבעות

המשך שבוע רגוע לכולם

Hila Livne - שיחה 19:46, 29 באוקטובר 2023 (IST)

המזנון לא מיועד לדיונים פרטניים (בשביל זה יש וק:בירורים עם הנחיות מיצוי הליכים). מטרת המזנון היא להתוות קווים כלליים.
לשאלה הכללית שפתחה את הדיון – תפקיד המנטרים הוא לנטר עריכות לא קונסטרוקטיביות ולטפל בהן בהתאם. ~ מקף ෴‏ 19:51, 29 באוקטובר 2023 (IST)

אז גם כאן לא ניתן לדון בזה מקף? יש כאן ממש השתקה Hila Livne - שיחה 20:23, 29 באוקטובר 2023 (IST)

בוודאי שזה המקום לדון בשאלה הכללית. לכתוב שוב ושוב "השתקה" לא מעודד את הדיון באותה שאלה מהותית. ~ מקף ෴‏ 22:00, 29 באוקטובר 2023 (IST)

בעניין תגובתה לעיל של גברת ליבנה:

• המפעילים לא ראויים ויש לפטר את כולם
• המנטרים לא יודעים לנטר
• הגברים שהם רק 49% צריכים להפסיק לערוך כאן כי הם מפלים לרעה את הנשים
• ורק סופי תשאר בלתי מנוטרת!

היכן הביורוקרטים על מניפסט זה? בורה בורה - שיחה 16:27, 30 באוקטובר 2023 (IST)

כמובן שתפקיד המנטרים הוא לעבוד אך ורק לפי הגדרת התפקיד ולהלחם בהשחתות ובהפז"י בלבד. כל תוספת של ניטור לפי צוכן היא עקיפה ברוטאלית של המנגנונים הרגילים ליישוב מחלוקות - דיון בדף השיחה והצבעה. אסף השני - שיחה 19:53, 29 באוקטובר 2023 (IST)

אני חייב לחזור על טיעוניי מהדיון שהיה בבקשות ממפעילים. לא ראיתי מישהו שהיו לו טענות נגד איכות עריכותיה של סופי, גם לא על המקורות שהביאה בעריכותיה. להיפך, היו שם מחמאות על עריכותיה, אך ראיתי טיעונים אשר אין להם קשר עם העובדות (למשל, שההנחיות בויקיפדיה קובעות "שבין השאר קובעות לעיתים שמה שאובייקטיבי וממוסמך לעילא לא בהכרח ניטרלי, אנציקלופדי, רלוונטי – או בדוגמה הנוכחית – בלתי־יח״צני". תשובתי היתה שדברים אלה ממש אינם ברורים לי. עוד כתבתי, כי מכיוון שכך, הלכתי לבדוק במילון מהי ההגדרה למילה אובייקטיבי וזה מה שקיבלתי - "אינו נוטה לצד אחד במחלוקת, חסר אינטרס אישי, בלתי תלוי, מאוזן". מכיוון שאתה (מקף) מגדיר את כתיבתה של סופי אובייקטיבית, מה שנכון, אשמח לשמוע מה יכול להיות "לא בהכרח ניטרלי, אנציקלופדי, או בלתי יחצ"ני" בכתיבה אובייקטיבית. נשגב הדבר מבינתי. אנא האר עיניי). ובכן, לא קיבלתי כל תשובה על כך, לא ממקף ולא מאף אחד אחר, מה שמעלה חשש כי ה"צנזור" על עריכותיה של סופי אינם מתבססים על שיקולים טהורים גרידא, וחבל. TsviDeer - שיחה 19:55, 29 באוקטובר 2023 (IST)

אתה מדבר על שחזור מהיר? כי למנטרים יש עוד כלים, שמיועדים למקרים נוספים רבים אחרים. ~ מקף ෴‏ 19:55, 29 באוקטובר 2023 (IST)

מקף, תפקידי הניטור שאת מביא כאן הם מחקר מקורי קלאסי. יש דף המפרט את תפקידי המנטר, וזה אמור לעסוק בהשחתה מובהקת והפז"י. אסף השני - שיחה 20:00, 29 באוקטובר 2023 (IST)

ההגדרה הרשמית של מנטר נועדה כמובן לשלול מהמנטרים אפשרות להכרעה במחלוקות ללא דיון ולהותיר את תג העריכה הבדוקה כעניין כמעט טכני (השחתה מובהקת או הפז"י). חבל שמושכים לכיוון הפסול של בקרת תוכן בחזרה. אסף השני - שיחה 20:02, 29 באוקטובר 2023 (IST)

ההגדרה המצמצמת נועדה לשלול משהו שלא נטען לגביו פה, ומתעלמת מחלקים נרחבים בדף המדיניות כמו ” המועמד מכיר את הכללים והנהלים הישימים המקובלים בוויקיפדיה העברית”, ”האם למועמד יש הידע, הניסיון והיכולת לעזור בכך.” שמתייחסים בהכרח להיכרות עם סגנון ולא רק למתי מופיעה השמצה בערך ביוגרפי.
בהקבלה לדבריך, פעולות המנטר נועדו למניעת ביצוע עריכות לא קונסטרוקטיביות מתחת לרדאר. למנטר אין את היכולת לכפות את דעתו בדיון שנפתח בדף השיחה וממילא לא ישתתף בו בכובעו כמנטר. ~ מקף ෴‏ 20:12, 29 באוקטובר 2023 (IST)

אתה משתמש שוב ושוב בהגדרה המעורפלת והמקורית "קונסטרוקטיביות" שלא מופיעה בהגדרת המנטר או העריכה הבדוקה. למה? אסף השני - שיחה 20:17, 29 באוקטובר 2023 (IST)

תודה אסף השני. זו בדיוק השאלה שניסיתי להעלות בדיון הזה - שאלת החריגה מסמכות המנטרים כפי שהיא מוגדרת במדיניות ויקיפדיה Sofiblum - שיחה 20:23, 29 באוקטובר 2023 (IST)

מפני הציטוטים שצירפתי ושהגדרתך המצמצמת התעלמה ממשמעותם. ~ מקף ෴‏ 21:57, 29 באוקטובר 2023 (IST)

(מעתיקה לפה אחרי התנגשות עריכה) מסכימה עם מש:מקצועי ו מש:La Nave לגבי מקור הבעיה. התניית זכות עריכה בערכים מסוימים במעמד "בדוק עריכה" אינו סביר במצב שבו יש מנטרים שמודים שהם מרחיבים את גבולות תפקידם מעבר להגדרה על פי הכללים. אם לפי הכללים בדוק עריכה הוא מעמד כמו שכתוב בכללים שמש:Sofiblum ציטטה, אז אין שום מקום לשלול זכות בדוק עריכה אוטומטי על תוכן שאינו השחתה. ויכוחים על תוכן, אם קיימים, מנוהלים במסגרת אחרת. כל זמן שיש חיבור בין שני הנושאים, יש לנקוט בפרשנות המצומצמת של בדוק עריכה אוטומטי אחרת יש פה טעם לפגם. --‏Pixie.ca‏ • שיחה 20:19, 29 באוקטובר 2023 (IST)

מיכאל.צבאן • שיחה • לגבי הטענה שלא ראית "אף משתמש שטען שאין לתת לך הרשאת "בדוקת עריכות" בגלל תפיסות עולמך" אולי כדאי שתיכנס ותבדוק שוב את כל הדוגמאות שניתנו ע"י מפעילים (גם בדיון הנוכחי וגם בדיון שנמחק). כל הדוגמאות היו על כתיבה בערכים פוליטיים שהייתה מגובה ביותר מאסמכתא איכותית אחת.

ג. זאת היתממות, חוסר בבדוק עריכות לא מאפשר לעורך לערוך בדפים פוליטיים רבים. מכיוון שזה התחום שסופי מרבה לעסוק בו נמצאה הדרך לשחרר את הערכים האלה מנוכחותה.

אם הכתיבה הפוליטית שלה לא נראת למנטר וקשה לו להתעלם מזה אז רצוי לוותר על שרותיו.

למנטר אין סמכות להחליט אם מה שמישהו העלה לערך הוא אינו נכון, אם הוא מגובה באסמכתאות איכותיות. אף מנטר לא יכול להבין במגוון נושאים רב כמו שיש בויקיפדיה ואינני מבינה למה אייל חושב שהוא יכול לבדוק 70% מהערכים. זו גם לא ההרשאה שקיבלו המנטרים.

אני ביקשתי לקבל מהבירוקרטים או ממישהו אחר, הסבר מה הקריטריונים להורדת בדוק אוטומטי מעורך וקיבלתי שתיקה.

מקף ෴ זה בדיוק המקום לדיונים על מהות ועל תפקיד המנטרים. ההחלטה תהיה ע"י העורכים. לא תוכלו להוריד בדוק אוטומטי כדי שמישהו לא יעסוק בערכים פוליטיים. אמא של - שיחה 20:36, 29 באוקטובר 2023 (IST)

אני שמח ששנינו מסכימים שזה המקום לדבר על מהות הניטור/מנטר. אני לא מסכים עם ההתייחסויות לגבי מקרה של משתמשת ספציפית, הן מסיטות את הדיון מהמהות שאליה כיוונתי את תשובתי (לה הגבת). ~ מקף ෴‏ 21:59, 29 באוקטובר 2023 (IST)

אחרי שטחנתם 100KB בבקשות מפעילים אתם מעבירים לכאן את ההמולה הזו. GET LIFE. בורה בורה - שיחה 20:38, 29 באוקטובר 2023 (IST)

כמה טוב שהצטרפת גם אתה. אסף השני - שיחה 20:44, 29 באוקטובר 2023 (IST)

כדברי קודמי והאמור בדף הדיון מול המנטרים. העריכות של סופי כתובות טוב ומגובות בשלל מקורות ואפשר להתווכח עליהן מבחינה תוכנית אבל זה בטח לא סיבה לחסימה ולא סיבה לנטר אותה. הטיעון של אחד המנטרים "ראוי לנטר עריכות של מי ש-100% מהעריכות שלו הן עריכות פוליטיות" זו לגמרי חריגה מהסמכות של המנטרים. יש להחזיר לסופי את ההיתרים שלה. Danny Gershoni - שיחה 20:45, 29 באוקטובר 2023 (IST)

נטען שהסרת ההרשאה נועדה על מנת לשחרר את הערכים הפוליטיים מסופי. פשוט שטויות. יש רק 17 ערכים מוגנים מפני בדוקי עריכות אבל לא ממנטרים, אף אחד מהם לא פוליטי אקטואלי. קשה להתייחס לטיעונים שכאלה ברצינות. גופיקו (שיחה) 20:49, 29 באוקטובר 2023 (IST)

אולי תנסה כאן. מה אמרת על להתייחס ברצינות? אסף השני - שיחה 20:57, 29 באוקטובר 2023 (IST)

(למי שמתעצל להכנס ללינק, גופיקו התבלבל וערכים פוליטיים רבים כן חסומים בפני חסרי הרשאה. הוא מתבלבל הרבה, אולי צריך לקחת לו את ההרשאות) אסף השני - שיחה 21:21, 29 באוקטובר 2023 (IST)

@אסף השני, להתייחס ברצינות זה לקרוא את ויקיפדיה:דף מוגן ולהווכח ש"הגנה חלקית" היא הגנה לאנונימיים ולחדשים, שלא רלונטית לדיון. גופיקו קישר למקום הנכון, אתה זה ששגית. שמש מרפא - שיחה 21:23, 29 באוקטובר 2023 (IST)

צודק. הערכים מלחמת חרבות ברזל, מתקפת הפתע על ישראל (2023) ירדו ברמת ההגנה מעט אחרי שהוגשה הבקשה בוק:במ. מעניין. אסף השני - שיחה 21:42, 29 באוקטובר 2023 (IST)

מצרף הבהרה מיותרת, ליתר ביטחון, כדי שסוף דבריך לא יעוררו פה עוד תיאוריית קשר, באווירה הלעומתית המתפתחת:
אני הורדתי אותן לאחר שלפחות באחד משני הערכים, כך נדמה לי, מישהו העלה את רמת ההגנה שוב, בלי סיבה מספיק טובה לדעתי. אדגיש שההתנגדות שלי להגנות חסרות בסיס בשל "אקטואליות" לכשעצמה היא רוחבית וגורפת מאז ומתמיד, ושבאופן דומה דחיתי על הסף בקשת [‏[וק:במ]] להגן קטגורית על כל הערכים בנושא (אני כבר לא זוכר, אולי זו הייתה הבקשה שגרמה לי לשים לב להעלאת רמת ההגנה ואולי לא). ~ מקף ෴‏ 22:09, 29 באוקטובר 2023 (IST)

ברגע שיש ולו ערך אחד כזה, או אפשרות לערך כזה, והסרת ההרשאה מתבצעת על פי "הגדלת ראש" של עמדה תוכן ולא של השחתה, בדוקת עריכות הופכת להרשאה רעיונית במקום כלי שמקל על המנטרים,והסרתה פסולה. Ladypine א - שיחה 20:59, 29 באוקטובר 2023 (IST)

@בורה בורה מאד מאד לא מקובל מה שרשמת.אתה ממש מגזים. לא מקובל ולא מכובד. גם התבטאויות שלך כאן וגם בדיון השני Hila Livne - שיחה 20:55, 29 באוקטובר 2023 (IST)

למה לא מקובל? אתם טוחנים עד בלי קץ. לא נגרם לה כל נזק כפי שגופיקו כבר ציין. בורה בורה - שיחה 21:10, 29 באוקטובר 2023 (IST)

אזכיר שהדיון הקודם, בדף הבקשות מן המפעילים, צונזר. יש לנהל דיון עקרוני, ולהפסיק למחוק דעות וטיעונים. Ladypine א - שיחה 21:00, 29 באוקטובר 2023 (IST)

@אסף השני, לכל אחד, מאנונימיים ועד בירוקרטים, שמורה הזכות לבטל כל עריכה שלא טובה בעיניהם, ובלבד שינמקו בתקציר. איפה ה"עקיפה הברוטאלית" כאן? שמש מרפא - שיחה 21:26, 29 באוקטובר 2023 (IST)

שמש מרפא פירטתי את מדיניות ויקיפדיה לגבי תפקיד המנטרים כפי שהיא מופיעה בדפי ההסבר הרלוונטיים בויקיפדיה בהודעה שפותחת את הדיון הזה. מוזמן לחזור לשם ולראות שתפקיד המנטר כולל 1. מניעת השחתות 2. מניעת פגיעה בזכויות יוצרים. הוא לא כולל התייחסות לשאלה אם העריכה טובה או לא טובה בעיניי המנטר מבחינת התוכן שלה Sofiblum - שיחה 21:30, 29 באוקטובר 2023 (IST)

את לא עונה על מה שכתבתי. את מניחה שיש זכויות יתר למנטרים, אך אין כאלה, כך שהדיון כולו מיותר. שמש מרפא - שיחה 21:42, 29 באוקטובר 2023 (IST)

אני אומרת שבפועל חלק מהמנטרים חורגים מהסמכויות שמוגדרות במסגרת תפקידם ומנטרים גם את תוכן העריכות. כך הם חושבים שהרשאת "בדוק אוטומטית" נקבעת על פי תוכן העריכות, בעוד שהדבר נעשה בניגוד לנהלים שנקבעו בויקיפדיה. Sofiblum - שיחה 22:23, 29 באוקטובר 2023 (IST)

@שמש מרפא גם אתה מיתמם ולא ברור למה. מדובר כאן על מניעה לערוך בערכים רבים ורדיפה אחאי עורכת בגלל דעות פוליטיות. זה ענין רציני Hila Livne - שיחה 23:04, 29 באוקטובר 2023 (IST)

אם מטרת הדיון היא לאסור על עורכים אחרים לבצע בקרת איכות לעריכות של עורכים אחרים – תוצאתו היא חבלה של ממש בוויקיפדיה. לא ממש הבנתי מה הבעיה בכך שעורך א' בודק את מהימנות עריכתו של עורך ב', ואיך מערכת ההרשאות קשורה לכך. דגש - שיחה 21:57, 29 באוקטובר 2023 (IST)

אני מציע שנפתח דף משנה בשם ויקיפדיה:מזנון/רק פה פוליטיקה, שישמש לפוליטיקה פנים ויקיפדית ולהטחת האשמות, כמו הדיון הזה . מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ו בחשוון ה'תשפ"ד • 22:11, 29 באוקטובר 2023 (IST)

ואז יפתח דיון המראה ויקיפדיה:כיכר העיר#שיח מזנונים, שיובל אחר כבוד בטקס השכבה מפואר היישר לוק:הומור. ~ מקף ෴‏ 22:13, 29 באוקטובר 2023 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: מפתיע שדגש , אותו אני מכיר כבחור חריף ומבין עניין, נכשל כאן בהבנת נושא הדיון. הדיון לא נועד למנוע מעורכים לבצע בקרת איכות על עורכים אחרים - הרי זוהי המהות של ויקיפדיה - אלא להבהיר את ההבדלים בין הבקרה הטכנית בעיקרה של מנטרים לבקרה על סגנון ותכנים שנעשית ע"י עורכים מן השורה. כאשר מנטר מונע מעורך את הסטטוס של "בדוק עריכות אוטומטי", הוא מבצע חסימה בפועל של אותו עורך מחלק מהערכים ומעקב תמידי אחר כל עריכותיו. זה מצוין כאשר מדובר בעורך שמועד להשחתות או להפרת זכויות יוצרים, אבל כאשר מדובר בעורך אחראי שנמנע מהדברים האלה ומקפיד על ניסוחיו ועל צירוף סימוכין לעריכותיו - זה כבר נראה רע מאד. במקרה הטוב מדובר על אי הבנה של תפקיד המנטר, ובמקרה הרע על נסיון להחזיק עורכים תחת פיקוח ושליטה. בשני המקרים הדבר דורש התייחסות רצינית, ולא גיחוכים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 23:02, 29 באוקטובר 2023 (IST)

קרא את דבריו של אסף השני למשל, ותבין שלא "כשלתי בהבנת הדיון". הדבר היחיד שאפשר להצביע עליו כדרוש תיקון הוא הצמדת יכולת העריכה בדפים מסוימים אל הרשאת בדוק. אבל כל עוד זה לא תוקן, אין סיבה לתת הרשאת בדוק למישהו רק כי הוא "לא משחית". דגש - שיחה 23:48, 29 באוקטובר 2023 (IST)

מסכימה עם @איתמראשפר. SigTif - שיחה 09:10, 30 באוקטובר 2023 (IST)

התגובות הציניות שלך מקף ממשיכות את האווירה הלא נעימה והמזלזלת בסופי. תעמיד את עצמך בצד השני לרגע. Hila Livne - שיחה 23:02, 29 באוקטובר 2023 (IST)

מיכאל. צבאן יש כאן טענות מאד רציניות. כשתסבול אתה מניטור יתר עקב דעותיך הפוליטיות זה כנראה יפסיק להצחיק אותך Hila Livne - שיחה 23:01, 29 באוקטובר 2023 (IST)

בהמשך לתת־השרשור הזה, אצרף גם את סעיף 4 פה. ~ מקף ෴‏ 23:54, 29 באוקטובר 2023 (IST)

כשמחברים את ההצהרות הבאות:

א. תגובות של המנטרים עצמם שמודות בכך שיש הגדרות מרחיבות ומצמצמות של תפקידם.

ב. טענה ש"אין שום עונש בלקחת הרשאת בדוק אוטומטי" (תוך התעלמות מכך בפועל זה כלי אפקטיבי בצורה מפחידה למניעת עריכות של עורכים שחושבים אחרת).

ג. דברי מקף: "אני הורדתי אותן [את ההגנות]... אדגיש שההתנגדות שלי להגנות חסרות בסיס בשל "אקטואליות" לכשעצמה היא רוחבית וגורפת מאז ומתמיד..." (כלומר בפועל יותר ויותר ערכים נחסמים בהגנה שיכולה לרדת או לעלות באופן שרירותי.

ד. "בכל 2022 לא נעשתה פעולה כזו של לקיחת הרשאה ממישהו/י לעומת זאת ב-2023 זה קרה 4 פעמים - ובכל ה-4 פעמים זה נעשה לעורכים המגדירים עצמם ליברלים ומהצד השמאלי של המפה הפוליטית"

כל אלה ביחד יוצרים תמונה עגומה על התנהלות המיזם והחופש שלוקחים לעצמם בעלי תפקידים. Kulli Alma - שיחה 11:02, 30 באוקטובר 2023 (IST)

לא, למעשה כשמחברים את ההצהרות האלו אבל בודקים את העובדות מגלים:

1. אכן, אין שום עונש בכך שעוד זוגות עיניים יבחנו עריכות. אידאלית, כל העריכות היו נבדקות ע"י כמה שיותר זוגות עיניים. ההרשאה רק באה להפחית מהעומס על המנטרים במקומות שהמנטרים סבורים שזה מוצדק ויעזור להם.
2. וזה בהחלט לא "כלי אפקטיבי בצורה מפחידה למניעת עריכות" כאשר יש בכל המיזם כ-17 ערכים שדרושה הרשאה ספציפית זו כדי לערוך, והם אינם ערכים אקטואליים. לא הודגם ולו מקרה בודד שבו מישהו היה "מנוע לערוך" ערך כלשהו בשל חוסר בהרשאת מסויימת זו.
3. לא, ערכים לא "בפועל יותר ויותר" נחסמים. זה עניין של שיקול דעת נקודתי של המפעילים. תמיד היה. לא השתנה דבר.
4. "בכל 2022 לא נעשתה פעולה כזו של לקיחת הרשאה ממישהו/י" - עובדתית לא נכון. הכל מתועד ביומנים.
5. "ב-2023 זה קרה 4 פעמים - ובכל ה-4 פעמים זה נעשה לעורכים המגדירים עצמם ליברלים" - לא יודע אם זה נכון מבחינת העורכים (אני לא בודק את הדהגדרה העצמית שלהם כשאני בוחן את העריכות), אבל האם טרחת לבדוק את המפעילים שביצעו את פעולת הסרת ההרשאות (ואיך הם מגדירים את עצמם אם בכלל) ואת הנימוקים שלהם בכל מקרה ומקרה?

Dovno - שיחה 12:09, 30 באוקטובר 2023 (IST)

"אין שום עונש בכך שעוד זוגות עיניים יבדקו עריכות" ועדיין יש כאן בחירה מאוד סלקטיבית באשר למי תהיה זו שעריכותיה יבדקו, למרות שיש הסכמה גורפת שהיא אינה משחיתה ואינה פוגעת בזכויות יוצרים.
בוודאי שיש הדגמות לכך. לפחות פעמיים הייתי חסומה מלערוך בערכים שרציתי לערוך בהם: בעבר זה היה ב"פורום קהלת" ולאחרונה זה היה ב"מלחמת חרבות ברזל", אז גם פניתי לבקש את החזרת ההרשאה.
כיון שהסוגייה הזו מטרידה רבים מהעורכים כאן בואו ותחשפו בפנינו את הנתונים המלאים באשר לאנשים שנלקחה מהם הרשאה ואלו שלקחו את ההרשאה בשנים האחרונות כדי שנוכל לראות בעצמנו את העדרה של ההטיה בנושא זה, כפי שאתם טוענים
בנוסף אני מבקשת לראות את הנוהל/מדיניות הכתובה באשר לתפקידו של המנטר, מעבר למניעת השחתות ופגיעה בזכויות יוצרים. כרגע מתקבל הרושם כאילו נעשה שימוש בפרשנות מרחיבה לתפקידו, שכוללת גם ניטור תכנים שאינם לרוחו, מעבר לזו שניתנת בנהלים.
בהזדמנות זו אני מוחה על כך שלאחר 7 ימי דיון בהרשאה שלי, שבו היו מעורבים עורכים רבים, הדיון סוכם בשעה 23:45 ונמחק ב-1:20 בלילה, מבלי לתת לכל המשתתפים הזדמנות לראות אותו ולהגיב עליו. כן, אפשר לראות אותו בהיסטוריית הגרסאות, אבל רוב העורכים לא יעשו זאת. פעולה זו כשלעצמה מעלה שאלות באשר לרוח שנושבת כאן Sofiblum - שיחה 12:32, 30 באוקטובר 2023 (IST)

מַעֲשֶׂה בְּרַבִּי אֱלִיעֶזֶר וְרַבִּי יְהוֹשֻעַ וְרַבִּי אֶלְעָזָר בֶּן עֲזַרְיָה, וְרַבִּי עֲקִיבָא וְרַבִּי טַרְפוֹן, שֶהָיוּ מְסֻבִּין בִּבְנֵי בְרַק, וְהָיוּ מְסַפְּרִים בִּיצִיאַת מִצְרַיִם כָּל אוֹתוֹ הַלַּיְלָה, עַד שֶׁבָּאוּ תַלְמִידֵיהֶם וְאָמְרוּ לָהֶם: "רַבּוֹתֵינוּ, הִגִּיעַ זְמַן קְרִיאַת שְׁמַע שֶׁל שַׁחֲרִית!" אייל • שיחה 12:37, 30 באוקטובר 2023 (IST)

אני לא בקיא בכל הפרטים שקשורים לסופי, אם כי התרשמתי שהיא משתמשת חיובית ותורמת. דעתי בנושא העקרוני, שאין להפלות במתן הרשאות, בגלל שיקולים פוליטיים ואחרים.
אין מקום לסרב לא מוצדק לבקשה לתת הרשאות למשתשים תורמים ובמיוחד למשתמשות תורמות,
לנוכח העובדה שיש לנו מחסור חמור בוויקיפדיות.
אני ויתרתי על הרשאות מנטר שלי, בעקבות סירוב מוזר ועיקש להעניק הרשאות מנטר
למשתמשת ותיקה למדי ומוערכת, כדי לעודד אותה לפחות לנטר את הערכים שרשימת המעקב שלה אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 12:57, 30 באוקטובר 2023 (IST)

Haim Kenig - שיחה 16:37, 30 באוקטובר 2023 (IST) ללא קשר עם תפקידיו של מנטר, ראוי שכל החלטה תנומק היטב. משפט עמום כמו: "דומה שמוקדם מדי" הוא נימוק חסר משמעות ומתסכל. מסיבה זו אני תומך בקוראים להחזיר לסופי את מעמדה הקודם ואם מישהו ירצה לשנות, יתכבד ויעביר את נימוקיו להחלטת בירוקרטים.

"הפוך גוטה, הפוך". בורה בורה - שיחה 16:59, 30 באוקטובר 2023 (IST)

כל הדיון הזה מקומם מאד. בעלי תפקידים משנים את החוקים תוך תנועה. מזכיר לי את המערכון "פוקר יהודי" של אפרים קישון. תוחזר סופיבלום לאלתר! ואני גם מצטרפת לקריאה לחשוף את הדיון הלילי אשר צונזר. כלנית - שיחה 18:50, 30 באוקטובר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נדהמתי לקרוא שהרשאות המנטר של Sofiblum בוטלו. פגשתי את עריכותיה הרבות בוויקיפדיה והן היו בהחלט טובות. לא קראתי את כל הדיון הארוך הזה, זה קשה לי. אני חושבת שיש להחזיר את ההרשאה שלה. נתקלתי לאחרונה בעורך שיש לו הרשאת מנטר והוא לא פותח אף דיון וכל עריכה שלא מוצאת חן בעיניו הוא משחזר. אני לא מבינה זאת. דגש אני מבקשת שתחזיר לסופי את ההרשאות שלה. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:06, 30 באוקטובר 2023 (IST)

Hanay תודה על התמיכה. רק אדייק את הפרטים, לא מדובר בהרשאת מנטר שנלקחה לי, אלא בהרשאה בסיסית יותר של "בדוקה אוטומטית". הרשאה זו כבר נלקחה לי בעבר והוחזרה. גם אז זה לא קרה עקב השחתה או פגיעה בזכויות יוצרים, אלא בטענות תמוהות אחרות. גם אם אין לך יכולת לקרוא את כל הדיון אני ממליצה לך לקרוא את ההודעה הפותחת שלי שמפרטת את הנושא העקרוני שלשמו פתחתי את הדיון Sofiblum - שיחה 19:12, 30 באוקטובר 2023 (IST)

להסיר לך בדוקת עריכות אוטומטית זה הכי משונה. ממש לא לעניין, הרבה יותר גרוע ממה שחשבתי. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:36, 30 באוקטובר 2023 (IST)

לא הבנתי למה עורך אחר קשור לכאן. בכל הכבוד הראוי, אני חושב שהסברתי את עמדתי כנדרש. אני מציע – לטובת סופי ולטובת ויקיפדיה – לסייע לסופי להפנים את הסיבות שהובילו למצב הנתון, ולא להפוך את הדיון למפגן תמיכה פרסונלי. ברור לי שסופי היא עורכת בעלת כוונות טובות, והמטרה היא שיוף וחידוד האנציקלופדיה; אין צורך בפרסונלציה של הדיון. דגש - שיחה 00:24, 31 באוקטובר 2023 (IST)

למקרה שזה לא ברור אני פתחתי דיון עקרוני בנוגע לגבולות התפקיד של המנטרים - הצבעתי על העובדה שחלקם לוקחים לעצמם סמכות של ניטור תכנים במקום להתמקד בניטור של השחתות ושל פגיעה בזכויות יוצרים. ביקשתי לראות איפה במדיניות ויקיפדיה כתוב שניטור תכנים הוא חלק מתפקידם וביקשתי לראות מי הם העורכים שהרשאתם נלקחה בשנים האחרונות, אך עד כה לא נעניתי. נושא זה עלה אמנם במסגרת הדיון על ההרשאה שלי, אבל הוא רחב הרבה מעבר לזה ואני מבקשת להתייחס אליו באופן ענייני Sofiblum - שיחה 00:43, 31 באוקטובר 2023 (IST)

בקרת איכות לעריכות של עורכים אחרים היא פעולה מבורכת, ואינה קשורה בכי־הוא־זה להרשאות ניטור. כל עורך, בכל רמת הרשאה, מוזמן לעבור על עריכות של עורכים אחרים ולתקנן בעת הצורך, ואני מעודד את הכול לעשות זאת גם לעריכותיי. תיקון עריכות של אחרים אינו דורש הרשאה הרשאה מסוימת ואין קשר למנטרים. הדבר היחיד הרלבנטי הוא מערכת סימון שינויים כבדוקים – אותה מבצעים המנטרים ולפי המלצתם מסמנים המפעילים עורכים כבדוקים אוטומטית. מי שדורש מעורכים אחרים *לא* לבדוק עריכות של עורכים אחרים – בסך הכול פוגע, מזיק ומחבל בוויקיפדיה. זה הכול. דגש - שיחה 00:48, 31 באוקטובר 2023 (IST)

כפי שכבר נאמר כמה וכמה פעמים בדיון אני לא מדברת על בקרת איכות שיכולים לעשות כל העורכים אלא על תפקידו הרשמי של המנטר במסגרתו גם נקבע מי מהעורכים זכאי להרשאת "בדוק אוטומטית" ומי לא. במקרה שלי נלקחה הרשאת הבדוקה על בסיס תכנים שלא מצאו חן בעיניי מנטרים וזוהי חריגה מתפקידם כפי שנקבע במדיניות ויקיפדיה Sofiblum - שיחה 01:01, 31 באוקטובר 2023 (IST)

תפקידו הרשמי של המנטר הוא לסמן עריכות כבדוקות לפי שיקול דעתו. אין למנטר יכולת לשנות הרשאות של עורכים – רק מפעילים יכולים לעשות זאת. מאחר שמהות ההרשאה היא הסרת העורך מבדיקתם של המנטרים טבעי שלעמדת האחרונים יהיה משקל רב יותר, אבל הפעולה היא בשיקול דעתם של המפעילים. אין שום צורך או תועלת בכניסה למשקפיים פוליטיים; בכל שנותיי בוויקיפדיה לאיכות העריכות היה משקל מכריע בסימון המשתמשים והדבר מהווה חלק משיקול דעתם של המפעילים. הבחירה האם ללמוד מהביקורת או להתקרבן נגדה היא בידיים שלך, ואני מקווה ומאמין שתבחרי נכון. חזקי ואמצי! דגש - שיחה 01:08, 31 באוקטובר 2023 (IST)

אני חוזרת: 1. איפה במדיניות ויקיפדיה רשום שתפקידו לנטר לפי שיקול דעתו (ולא רק לוודא שאין השחתה או הפרת זכויות יוצרים)? 2. מי הם העורכים שהרשאתם נלקחה בשנים האחרונות? Sofiblum - שיחה 01:15, 31 באוקטובר 2023 (IST)

אביא שוב את ההתייחסות לגבי המדיניות הנוכחית שצורפה קודם וכנראה לא נקראה:

4. בתגובה לטענה מסויימת שעלתה: תפקיד המנטרים בהחלט אינו אך ורק להסיר הפרת זכויות יוצרים או קללות/הבלים. יש עוד הרבה מקרים של הכנסת תוכן לא אנציקלופדי מובהק לערכים שרק בזכות מערך הניטור נתפס. (דוגמה פשוטה: הכנסת פרסומות או סופרלטיבים ושבחים). נוסח דף המדיניות שצוטט (שדרך אגב אינו בדיוק דף מדיניות אלא יותר דף עזרה) מבהיר שהפרות זכויות יוצרים והשחתות אלו עיקר המקרים הנתפסים בניטור שוטף, אך בהחלט לא כולם.

— סעיף 4 פה, ההדגשות במקור

~ מקף ෴‏ 01:19, 31 באוקטובר 2023 (IST)

הסבר זה מציג פרשנות מרחיבה לגבי תפקיד המנטר שאינה כתובה בדפי המדיניות המתייחסים לתפקידו Sofiblum - שיחה 01:22, 31 באוקטובר 2023 (IST)

מהי ההגדרה שבמשפט הראשון בוק:מנטר?
מאיפה לפתע הגיעה פתאום הטענה הניסויית המעניינת הזו שתפקיד המנטר מוגבל אך ורק לשתי קטגוריות אלו, ועל מה היא מתבססת? ~ מקף ෴‏ 01:33, 31 באוקטובר 2023 (IST)

היא מתבססת על הדברים הכתובים בדפים הבאים:
בקישור שצירפת כתוב כך:
סימון ערך או דף כ"בדוק" משמעו שהעריכה איננה ונדליזם (הוספת זבל או קללות, מחיקת קטגוריות וכדומה) – סימון עריכה כבדוקה לא נועד לאשר את נכונות השינוי, עיצובו או התאמתו לערך. זאת למעט במקרים בהם ברור למדי כי הפעולה באותה עריכה הייתה הוספת מידע שגוי או שינוי המידע הקיים לשגוי.
ובדף "איך לנטר ולהישאר בחיים" כתוב כך:
בביצוע הבדיקה יש לבדוק שני דברים עיקריים:
1. ניסויים או השחתות ברורות (תוספות כגון "דגלחיכדגכל" או $formula$ או "איציק המלך!").
2. הפרה של זכויות יוצרים. Sofiblum - שיחה 01:46, 31 באוקטובר 2023 (IST)

• על הדף הראשון השבתי לפי ההגדרה שבתחילתו – פעולות ניטור ⊋ סימון כבדוקה, סימון כבדוקה זו לא פעולת הניטור היחידה –ולכן– אינה מסכמת את כל התפקיד של המנטרים. בתוך סימון כבדוקה, כאמור אלו ”עיקר המקרים הנתפסים בניטור שוטף, אך בהחלט לא כולם”. אלו החלקים הכי בסיסיים, אלו שבלעדיהם אי־אפשר לסמן כבדוקה. תנאי הכרחי אך לא תנאי מספיק־מנדטורית (שמחייב כל פעולת ניטור שהיא להסתפק בו).
• ממילא לגבי הדף השני אין יותר שאלה, מה גרם שכפי שנאמר ”אינו בדיוק דף מדיניות אלא יותר דף עזרה”.

~ מקף ෴‏ 01:55, 31 באוקטובר 2023 (IST)

העובדה שאי אפשר להתווכח איתה היא שאין דף נהלים של ויקיפדיה (לא כזה שהוצג עד כה בכל מקרה) שבו רשום שתפקידו הרשמי של מנטר כולל ניטור הנוגע לתוכן הדברים הכתובים (למעשה רשום הפוך מכך: סימון עריכה כבדוקה לא נועד לאשר את נכונות השינוי, עיצובו או התאמתו לערך). עם זאת בפועל זוהי סמכות שחלק מהמנטרים לוקחים לעצמם ואף קובעים לפיה מי מהעורכים זכאי להרשאת בדוק ומי לא. הדבר נובע ככל הנראה מפרשנות מרחיבה ו/או פרקטיקה שהתפתחה עם הזמן אך אינה רשמית ומתועדת. אני קוראת לפתיחה של נושא זה (תפקידי המנטר) לדיון מקיף בקרב עורכי ויקיפדיה שבסופו יתועדו תפקידי המנטר במסמך מוסכם והתנהלות המנטרים (ובכלל זה הרשאת הבדוק) תתבצע בהתאם לדברים שהוסכמו Sofiblum - שיחה 09:38, 31 באוקטובר 2023 (IST)

זה לא צריך להיות כתוב במיוחד לגבי מנטרים: כל משתמש מוזמן לבטל עריכות שמזיקות לוויקיפדיה לדעתו, כולל כמובן בנוגע לתוכן. הדף וק:מנטר לא עוסק בתהליך הניטור הכללי, אלא בהרשאה שמייעלת בעיקר התמודדות עם השחתות פשוטות (באמצעות סימון ושחזור מהיר) ואולי לכן נוצר הרושם המשונה שניטור אמור לכלול רק ביטול השחתות פשוטות. לאן (יהודית1000) - שיחה 09:59, 31 באוקטובר 2023 (IST)

זה כן משמעותי לקבוע את גבולות הגזרה של תפקיד המנטר במה שנוגע לקביעת מי העורכים הזכאים לקבל הרשאת בדוק אוטומטית, שכן בפועל כיום מנטרים מבטלים הרשאות בדוק על בסיס תוכן, מה שמהווה חריגה מהמטרה של גבולות הגזרה שהוגדרו להם Sofiblum - שיחה 10:26, 31 באוקטובר 2023 (IST)

מעולה, תודה על ההבהרה - אז לא מדובר על ניטור אלא על הענקת/הסרת הרשאת בדוק אוטומטית. אני לא יודעת למה את מתכוונת כשאת כותבת ש"כיום מנטרים מבטלים הרשאות בדוק על בסיס תוכן"; למנטרים אין אפשרות להעניק או להסיר הרשאות. לאן (יהודית1000) - שיחה 12:51, 31 באוקטובר 2023 (IST)

ולגבי שאלתך השנייה, הנה עוד ציטוט של תשובה שכבר נמסרה:
”אין טעם לבקש מאחרים לאסוף את המידע. [...] ויקיפדיה שקופה לחלוטין, והכל מסודר ונגיש ביומן ההרשאות (he.wikipedia.org/wiki/Special:Logs?type=rights).” (@37346313)תודה, ~ מקף ෴‏ 01:28, 31 באוקטובר 2023 (IST)

אני מסכים עם עמדת סופי ואסף השני. נראה לי גם מקומם שדיונים על "פוליטיקה פנימית" של ויקיפדיה נמחקים בטיעונים טכניים (כך שגם מבוצע "משפט" וגם אין שום תעוד עליו . להלן חלק מהדיון שהתפתח ונמחק האזרח דרור - שיחה 07:11, 31 באוקטובר 2023 (IST)

אני גם רוצה את ההרשאה! בבקשה! אם יהיה לי הרשאה אני מבטיחה לתרום יותר, הרשאה זה לא כלי למנטרים זה סטטוס! מעמד!

כתבתי פי 10 ערכים מסופי, יצרתי 5 תבניות, יש לי אמנם פחות עריכות ממנה אבל עדיין...

למה פעמיים סירבו לתת לי את ההרשאה?

יעל - שיחה 12:16, 31 באוקטובר 2023 (IST)

מש:יעל, אני מניח שכתבת את הדברים בהומור; כדאי להבהיר את זה כחלק מההודעה :). לא כולם מצליחים תמיד להבחין בין הודעות שנכתבו בהומור להודעות שנכתבו ברצינות. ראי גם: חוק פו. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשפ"ד • 14:06, 31 באוקטובר 2023 (IST)

יעל אני חושב שהתבלבלת, הרשאת בדוק עריכות נועדה להקל על מלאכתם של המנטרים.

בכל אתרי הוויקי, ובכללם ויקיפדיה העברית, מופעלת מערכת בקרת שינויים, ובמסגרתה עורכים מנטרים את העריכות האחרונות. בוויקיפדיה העברית למנטרים ולמפעילי מערכת יש אפשרות לסמן עריכות כבדוקות, וכן להבחין בין עריכות בדוקות לשאינן כאלה. עריכות של משתמשים שחברים בקבוצת "בדוק עריכות אוטומטית" מסומנות אוטומטית כבדוקות, וזו משמעות הקבוצה.

בעיקרון, לבדוקי עריכות אין באמת יכולת משמעותית, חוץ מלערוך דפים ברמת "הגנה מוגברת" (שגם זו תוספת מינורית, כי אין הרבה דפים כאלה).

באופן כללי, הרשאות אינן סמל סטטוס, אלא בסך הכל נותנות לך יכולות טכניות.

בנוגע לשאלה מדוע אינך מקבלת את ההרשאה, בטח יש סיבה לכך, לא עקבתי אחרי עריכותייך. אבל אל תדאגי, אם תמשיכי לתרום לאתר ובסופו של דבר תוכיחי שאין לך טעויות, יש סיכוי טוב מאוד שתקבלי את ההרשאה. בכל מקרה יישר כוח על תרומתך לאתר.

בברכה, עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • ט"ז בחשוון ה'תשפ"ד • 14:57, 31 באוקטובר 2023 (IST)

Idoc07, מיכאל.צבאן צדק שהייתי צריכה להוסיף אזהרת סרקזם. יעל - שיחה 15:00, 31 באוקטובר 2023 (IST)

מקף תודה על הקישור שצירפת. לצערי הרשימה הזו לא כל כך ידידותית וקשה לזהות בה את כל המקרים שבהם נלקחה הרשאת בדוק Sofiblum - שיחה 08:04, 1 בנובמבר 2023 (IST)

מהות הדיון

תחליטו: אתם רוצים דיון כללי על תפקיד המנטר ומהי המהות של תפקיד הנוטר, או לשכפל את הדיון מויקיפדיה:בקשות ממפעילים על ההרשאות של סופי? אם בחרתם באפשרות הראשונה אז בואו נתמקד בזה. צריך לשנות את הנוסח הקיים בדפי העזרה ולהוסיף שניטור הוא לא רק סימון אוטומטי של עריכות שאינן השחתה ברורה או ניסויים, אלא כוללת גם בדיקה בסיסית של התוכן (נכונות, שגיאות כתיב, ניסוח). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:33, 31 באוקטובר 2023 (IST)

שים לב שדף ההסבר למנטר כולל התייחסות מפורשת לכך ש"סימון עריכה כבדוקה לא נועד לאשר את נכונות השינוי" (ובודאי שלא נועד לאשר את דעתו הפרטית של המנטר באותו נושא). Sofiblum - שיחה 18:34, 31 באוקטובר 2023 (IST)

בפועל זה לא המצב ולא מהיום. אם הניסוח בדף ההנחיות מפריע אפשר לשנות את זה. יש נימוק מהותי נגד השינוי? דגש - שיחה 18:44, 31 באוקטובר 2023 (IST)

כן, יש נימוק מהותי נגד - חשש לניצול לרעה של סמכות כדי לצנזר עריכות שהן בניגוד לדעתו הפרטית של המנטר, במקום לאפשר דיון עורכים בנושא. אני מאמינה שהדברים שנכתבו בדף ההסבר ("סימון עריכה כבדוקה לא נועד לאשר את נכונות השינוי") לא היו במקרה ושזו אכן הייתה הכוונה - שהמנטר לא ישתמש בסמכותו כדי להחליט מה נכון לדעתו האישית ומה לא. העובדה שזה כן נעשה בפועל היא בעייה. Sofiblum - שיחה 18:55, 31 באוקטובר 2023 (IST)

איך הסטטוס של עריכה כלשהי כבדוקה/לא בדוקה רלוונטי לצנזור עריכות? למען הסר ספק, עריכות לא בדוקות מוצגות לכלל המשתמשים, כולל אנונימים. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשפ"ד • 19:08, 31 באוקטובר 2023 (IST)

מיכאל גנב לי את המילים. למנטרים אין אפשרות לצנזר עריכות שאינן טובות בעיניהם, אלא רק לסמן כבדוקות עריכות שטובות בעיניהם. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ז בחשוון ה'תשפ"ד • 19:11, 31 באוקטובר 2023 (IST)

יש להם אפשרות למנוע הרשאת בדוק ממי שהעריכות שלו מנוגדות לעמדות שלהם Sofiblum - שיחה 19:14, 31 באוקטובר 2023 (IST)

קודם כל יש לדייק: אין להם אפשרות למנוע הרשאת בדוק אלא לייעץ למפעילים. הסמכות נתונה בידי המפעילים. בנוגע לטענה עצמה, אין מדובר בצנזור עריכות כיוון שאין הבדל בין עריכותיו של בדוק לשאינו בדוק. השינוי משפיע רק על המנטרים ולכן המפעילים מתחשבים בעיקר בדעתם כשהם נותנים הרשאה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ז בחשוון ה'תשפ"ד • 19:26, 31 באוקטובר 2023 (IST)

בדיוק כפי שכתבת: המפעילים מתחשבים בעיקר בדעתם של המנטרים כשהם נותנים הרשאה. לכן מספיק שיש מנטר אחד שהעריכות אינן על פי עמדתו וההרשאה עלולה להימנע. יש כאן חשש לניצול לרעה. לכן 1. סמכויות המנטר לא צריכות לכלול ניטור של התוכן 2. המפעילים צריכים להיות רגישים מאוד להטיות על בסיס עמדה Sofiblum - שיחה 19:31, 31 באוקטובר 2023 (IST)

הנקודה הראשונה שכתבת שוב ריקה מתוכן, כי אין למנטרים שום סמכות לנטר עריכות שאינן על פי עמדתם, אלא רק אפשרות לייעץ למפעילים. הנקודה השנייה שכתבת בהחלט נכונה, אכן יש חשש שהמנטרים יייעצו שלא לתת הרשאה בגלל שיקולים פוליטיים. אבל זה לא קשור לסמכויות המנטרים, אלא למפעילים. לכן נבחרים למפעילים רק ויקיפדים שרוב הקהילה סומכת על שיקול דעתם, על הרגישות שלהם להטיות, ועל היכולת שלהם לשפוט על פי קני מידה ויקיפדים ולא פוליטיים. אבל, אפילו אם עריכותיו של אי מי לא יסומנו כבדוקות בגלל מנטר שלא מסתדר עם דעתו הפוליטית, לא יהיה כאן "ניצול לרעה" אלא רק עונש למנטרים, שיצטרכו לבדוק עריכות של משתמש אמין ותורם. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ז בחשוון ה'תשפ"ד • 19:38, 31 באוקטובר 2023 (IST)

זה בהחלט יכול להיות ניצול לרעה כי יש ערכים שחסומים בפני מי שאין לו הרשאת בדוק Sofiblum - שיחה 23:06, 31 באוקטובר 2023 (IST)

זה לא ההיבט המרכזי בהרשאת בדוק וכפי שנכתב כאן לעיל אין הרבה ערכים שחסומים כך. בכל מקרה, הנקודה העיקרית היא שמפעילי המערכת הם אלו שמכריעים והקהילה סומכת על שיקול דעתם. לכן הדיון צריך להיות על תנאי הסף שעל פיהם מפעילי מערכת נותנים הרשאת בדוק. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ז בחשוון ה'תשפ"ד • 23:15, 31 באוקטובר 2023 (IST)

אוקי תודה על החידוד החשוב. אם כך להבנתי מיקוד הבעיה הוא בחשש להטיות של מפעילי מערכת Sofiblum - שיחה 08:06, 1 בנובמבר 2023 (IST)

את מתבלבלת בין "סימון עריכה" לבין "סימון עורך". עבור מי שלא עוסק בניטור אין נפקא מינה אם העריכה סומנה כבדוקה או לא, ולכן טענתך אינה רלבנטית. דגש - שיחה 19:44, 31 באוקטובר 2023 (IST)

לא הבנתי את ההסבר שלך Sofiblum - שיחה 23:07, 31 באוקטובר 2023 (IST)

הדיון עוסק בשאלה אילו עריכות המנטרים צריכים לסמוך כבדוקות. מאחר שההבדל היחיד בין עריכה בדוקה לעריכה לא בדוקה הוא ברשימה הפנימית הגלויה למנטרים בלבד, זה לא אמור להיות עניינך אילו עריכות המנטרים מסמנים כבדוקות, וכדי להגדיל את בקרת האיכות רצוי ונדרש שמנטר יסמן עריכה כבדוקה רק אם היא אכן טובה.

המנטרים אינם מוסמכים לסמן *עורכים* כבדוקים אלא רק המפעילים. דגש - שיחה 23:18, 31 באוקטובר 2023 (IST)

זה בהחלט ענייני כל עוד מונעים ממני לערוך בערכים שמוגנים בפני עורכים שאין להם הרשאת בדוק. בהקשר זה אני מפנה להצעה של קיפודנחש בהמשך הדיון להסיר את ההגנות האלה. בכל מקרה הדברים שלך ושל אחרים מחדדים את הצורך להתמקד בעיקר בהטיות של מפעילי מערכת ולאו דווקא של מנטרים Sofiblum - שיחה 08:47, 1 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים עם @MathKnight, יש להרחיב את הגדרת תפקיד המנטר כך שיכלול שחזור תוכן לא אנציקלופדי במובהק, שגיאות כתיב, הגהה כללית ואי הקפדה על ויקיזציה ואלו יהיו נתונים לשיקול דעתו. לגבי הרשאת בדוק לערוך ערכים ברמת הגנה מוגברת אני חושב שטוב להשאיר את המצב כפי שהוא, אחרת נשאר עם הגנת ותיקים והגנת מפעילים בלבד ולעיתים הרשאת הביניים הזו מאפשרת עריכות הכרחיות.
הדיון הזה על הגדרת תפקידו של מנטר הוא דיון חשוב, בואו בבקשה נשאר בדיון הזה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 09:20, 1 בנובמבר 2023 (IST)

תנאי הסף לקבלת הרשאת בדוק עריכות אוטומטית

תסלחו לי שלא אכנס לעובי הקורה ולכל פרטי הפרטים שפורטו לעיל - רק אביא נקודה מזווית מבטי הצרה למדי. בערך חרבות ברזל היתה תקופה שהיתה לו הגנה שהרשתה רק ל"בדוקי עריכות" לערוך בו. באותה תקופה היה עורך אחד, "הללג", ששינה כמה משפטים בערך בניגוד להסכמות די ברורות בדף השיחה, וגם לאחר שהדברים הובאו לפניו - חזר על עריכתו שהיוותה מלחמת עריכה. אוסיף שנערכו שם גם כמה עריכות שאינן סבירות בעליל בעיני - פרטים תפלים בעליל הוספו לערך במה שנראה כניסיון לקדם עמדה פוליטית. מרביתן המוחלט של העריכות הללו שוחזר לבסוף בגלל הסכמה רחבה בדף השיחה, או סתם כי מישהו אמר שזה לא סביר ועמדתו נתקבלה מן הסתם. כך שאם שוללים הרשאות ממישהו - יש בדק בית מעמיק יותר לעשות. NilsHolgersson2 - שיחה 19:04, 31 באוקטובר 2023 (IST)

מה שאני מנסה להבין הוא - מה בין הללג לבין Sofiblum?

כמו כן - נראה שהדיון רלוונטי גם למתן הרשאת "בדוק עריכות אוטומטי" לי עצמי.

אם אבקש כזו הרשאה - האם תינתן לי? אני לא משחית, אבל אני מהצד הליברלי של המפה הפוליטית, עוסק בנושאים פוליטיים וקרה פה ושם שעריכותיי בוטלו. NilsHolgersson2 - שיחה 19:13, 31 באוקטובר 2023 (IST)

הדיון רלוונטי להרבה עורכים אבל הוא צריך להיות כללי ולא ספציפי. הרשאת בדוק אוטומטית ניתנת למשתמש אמין שמפעילי המערכת התרשמו ממנו מספיק כך שלדעתם אפשר לסמוך על הבנתו את מהות ויקיפדיה ועל יכולתו לערוך בצורה אנציקלופדית אובייקטיבית, לרוב על בסיס המלצת מנטרים שהתרשמו ממנו גם כן לטובה. זה לא קשור לדעותיו הפוליטיות. ישנם ערכים שבהם חשש גדול מפני הטיות פוליטיות או כתיבה בלתי אנציקלופדית, ולכן מפעילי המערכת מאפשרים את עריכתם רק למשתמשים שסומנו ככאלה שאפשר לסמוך עליהם בעניין אובייקטיביות ואנציקלופדיות. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ז בחשוון ה'תשפ"ד • 23:22, 31 באוקטובר 2023 (IST)

כתבת "זה לא קשור לדעותיו הפוליטיות" ואני רוצה לומר שאסור שזה יהיה קשור לדעותיו הפוליטיות, אך חוששתני שבפועל זה לא תמיד המצב Sofiblum - שיחה 08:11, 1 בנובמבר 2023 (IST)

עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שאלתי שאלה אולפ לא ענית לה בדבריך - מדוע הותירו את הרשאות ה"בדוק" של המשתמש המכונה הללג אחרי עריכותיו שעלו לכדי מלחמת עריכה בערך על מלחמת חרבות ברזל? NilsHolgersson2 - שיחה 21:33, 2 בנובמבר 2023 (IST)

כי לא מסירים את ההרשאה לאחר מעידה חד פעמית במלחמת עריכה. גופיקו (שיחה) 21:34, 2 בנובמבר 2023 (IST)

אני מצטרפת לשאלתו של NilsHolgersson2 שכן גם אני שמתי לב למלחמות העריכה שמנהל הללג Sofiblum - שיחה 21:35, 2 בנובמבר 2023 (IST)

זו לא היתה מעידה חשד פעמית - אחרי ששחזרו את עריכתו - הוא ביצע כמה וכמה עריכות, ואחר כך חזר על הסרת המידע - למרות דיון והסכמה מפורשת וגורפת בדף השיחה, ואחרי שהסבו את תשומת ליבו אליה. זה רק מקרה אחד שנחשפתי אליו במקרה, לא ממצא של תחקיר מעמיק. NilsHolgersson2 - שיחה 21:49, 2 בנובמבר 2023 (IST)

אני לא מכיר את הנידון, אבל האם מישהו ביקש את חסימתו של הללג או ביקש את הסרת הרשאתו? אם לא הייתה בקשה, אין שאלה מדוע היא לא בוצעה. גם אם הייתה בקשה והיא לא נענתה, זו לא נושא לדיון במזנון אלא שאלה שיש לשאול את המפעיל שהחליט שלא להיענות לבקשה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ט בחשוון ה'תשפ"ד • 21:57, 2 בנובמבר 2023 (IST)

ביקשתי חסימה והוא קיבל אזהרה. אני סתם לא מבין מה המדיניות, ולמה הוא, שערך בניגוד לכללים, נמצא במעמד של בדוק עריכות אוטומטיות, וסופי, שלפי הדיון פה לא נכנסה למלחמות עריכה כאלה - לא. NilsHolgersson2 - שיחה 22:09, 2 בנובמבר 2023 (IST)

אני לא מתכוון להסב את הדיון לעסוק במשתמש המסויים הזה - סתם מישהו שנתקלתי במספר עריכות לא סבירות שלו, גם מבחינה התוכן וגם מבחינת ההיצמדות לכללים והמחוייבות להסכמות בדף שיחה, ושהוא בדוק עריכות בניגוד אליי, וניסיתי להראות שהמדיניות - ככל שיש כזו - לא נראה כאילו היא נאכפת בכלל. NilsHolgersson2 - שיחה 22:13, 2 בנובמבר 2023 (IST)

כמו שעלה בדיון הנוכחי וגם בדיון ההרשאה שלי אתה בהחלט לא היחיד שמרגיש שיש בויקיפדיה העברית אפליה בין עורכים מבחינת אכיפת נהלים ומתן הרשאות Sofiblum - שיחה 22:19, 2 בנובמבר 2023 (IST)

הדרך לטפל במי שעובר על הנהלים הפרוצדורליים ליישוב מחלוקות היא אזהרה, לאחר מכן חסימה, ואם הוא ממשיך לעבור על הכללים למרות חסימות רבות ומתמשכות, הוא נחסם לצמיתות. זה לא קשור להרשאת בדוק עריכות אוטומטית, שניתנת למי שיש לו אמינות גדולה יותר בענייני תוכן. כמובן שיש מקום לדון האם הרשאת הביניים הזו בין בעל זכות הצבעה לבין מפעיל מערכת נחוצה (לדעתי עדיף שהיא תישאר קיימת), והאם תפקידם של המפעילים להתערב בעקיפין בענייני תוכן. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ט בחשוון ה'תשפ"ד • 23:45, 2 בנובמבר 2023 (IST)

אבל הרי כתבתי מפורשות - גם התוכן שהכניס אותו משתמש היה בסטנדרט ירוד מאוד. NilsHolgersson2 - שיחה 14:38, 3 בנובמבר 2023 (IST)

החטא הקדמון

החטא הקדמון, שמונע אפשרות להתייחס לכל הדיון הזה כרוב מהומה על לא מאומה, היתה החלטה שגויה ואומללה לבסס רמת הגנה מסוימת על הרשאת "בדוק אוטומטי". אם נעמיד פנים לרגע שאין רמת הגנה כזו, הרי שכל הטענות והמענות שנשמעו כאן שוות כקליפת השום. סופי מדברת למעלה על "סמכותם" של המנטרים, אבל בפועל אין למנטרים שום "סמכות": נכון שאדם שעוסק בניטור יכול לבטל עריכה של עורך אחר, אבל נכון גם ש_כל אחד_, כולל עורכים לא רשומים (או עורכים מחוץ לחשבון) יכול לבטל עריכה של עורך אחר, ולמנטרים אין שום "סמכויות". כל אלמוני יכול לבטל (כמעט) כל עריכה של כל ביורוקרט. הענקת הרשאת "בדוק" בסך הכל נועדה להקל במעט על מערכת הניטור, שלפעמים מתקשה להתמודד עם ההשחתות, אבל מנקודת המבט של המשתמש שההרשאה הוענקה או לא הוענקה לו, אין לה כל משמעות, ודיבורים בסגנון "תנאי הסף לקבלת ההרשאה" הם קשקוש בעלמא.

מה ששובר את כל זה הוא שזה נכון רק אם "מעמידים פנים לרגע" שאין רמת הגנה המבוססת על ההרשאה, רמת הגנה אותה כיניתי "החטא הקדמון". דעתי היא שיש לבטל את רמת ההגנה הזו. אין למעשה סיבה טובה לחשוב שהיא מועילה: אם לא טעיתי בספירה, במרחב הערכים יש בסך הכל 17 דפים שמוגנים ברמת ההגנה הזו, מתוכם בערך עשרה הם הפניות. קשה לקבל ברצינות את הטענה שקיום רמת ההגנה הזו חיונית לוויקיפדיה, והדיון הארוך והמייגע עד כאן (שרובו מבוסס על אי הבנות ותפיסות מוטעות שמביאות לדיבורים חסרי שחר, כמו למשל דיבור על "סמכויות" שיש לכאורה למנטרים) יכול היה להיפתר בקלות: "בדוק עריכות אינה ממש "הרשאה", אלא בסך הכל עזר טכני למערכת הניטור, ואין מקום "לדרוש" את ההרשאה הזו, או באופן קצת יותר בוטה, אין זה מעניינו של העורך אם סומן או לא סומן כ"בדוק עריכות", וכל הדיבורים על צנזורה ומה לא הם קשקושים שמקורם באי הבנת המערכת.

כאמור, את כל זה אפשר היה לומר לולי החטא הקדמון - רמת ההגנה המבוססת על ההרשאה הופכת אותה באופן מובהק לעניינו של העורך שההרשאה הוענקה או לא הוענקה לו. אי לכך, אני מציעה בזאת הצעה מעשית:

הצעה

ביטול רמת ההגנה המכונה "מוגברת" שמבוססת על הרשאת "בדוק עריכות".

במרחב הערכים אין בעיה אמתית: לא קשה למצוא רמות הגנה אחרות, למעלה או למטה, שיכסו בצורה מספקת את אותן עשר הפניות ושבעה ערכים. במרחבי השם האחרים גם אין בעיה אמתית: במרחב התבניות כבר יש הגנה הולמת (הרשאת "עורך תבניות"), ועבור קומץ הדפים שאינם במרחב הערכים או התבניות, לא נתקשה למצוא פתרון הולם.

שורה תחתונה: הבה נתקן את החטא הקדמון, או במילים עדינות יותר, את הטעות שעשינו, ונעיף את ההגנה המבוססת על הרשאת "בדוק עריכות" למקום הראוי לה - שום מקום. אחרי שנתקן את השגיאה נוכל לומר לסופי (ולכל אחד אחר) בלי למצמץ שזה בכלל לא עניינה אם יש לה או אין לה הרשאת "בדוק עריכות". בב"ח - קיפודנחש 01:52, 1 בנובמבר 2023 (IST)

כתבתי את זה כאן, אבל דאמנ התייחסות. העיקר מנפנפים ב"תפקיד המנטר לבדוק שאין השחתות ולא להתייחס אל טיב העריכה". ארשה בזהירות לומר שמטרת הקבוצה היא לדאוג לכותבים יותר מאשר לתוכן. דגש - שיחה 02:10, 1 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים שהצמדת יכולות עריכה אופרטיביות להרשאת "בדוק עריכות" הייתה טעות. הצעתי בעבר לבטל את רמת ההגנה הזו והצעתי לא זכתה לעניין רב, אך מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

הערה נוספת: רמת ההגנה של "בדוקי עריכות" נוספה לפני כעשור לאחר החלטת הקהילה במזנון. באותה העת, רמת ההגנה הנמוכה יותר (כלומר "הגנה חלקית") הייתה הרבה יותר רפה, ואפשרה לכל עורך עם ותק של ארבעה ימים לערוך דפים שבהם היא מופעלת, גם כאלה שלא ביצעו שום עריכה. הסף המינימלי לעריכת דפים המוגנים ב"הגנה חלקית" הועלה משמעותית לאחר הצבעת הקהילה בפרלמנט בשלהי 2018, וכיום אם אני לא טועה רק עורכים עם ותק של חודש ולפחות 100 עריכות יכולים לערוך דפים כאלה. ההקשחה הדרסטית הזו של רמת ההגנה ה"חלקית" למעשה ייתרה לחלוטין את הצורך בהגנת "בדוקי עריכות", שתועלתה כיום היא אפס מוחלט (לעומת נזק שכן קיים, כפי שניתן להיווכח בדיון זה). במציאות הנוכחית שבה גם רמת ההגנה הנמוכה ביותר נועלת את הערך בפני כל עורך שאין לו ותק של חודש או שטרם ביצע 100 עריכות - קשה לחשוב על דף כלשהו שמוגן כעת בהגנת "בדוקי עריכות" ולא יוכל לחיות בשלום עם הגנה "חלקית". לאור השינוי המשמעותי בנסיבות שקרה בסוף 2018, לא מן הנמנע שגם הוגי הרעיון של הגנת "בדוקי עריכות" יתקשו למצוא תועלת כלשהי ברמת ההגנה הזו כיום. Guycn2 - שיחה 06:02, 1 בנובמבר 2023 (IST)

תודה קיפודנחש על התגובה העניינית וההצעה הקונקרטית לשינוי. אני מקבלת שהסרת רמת ההגנה של ערכים המבוססת על הרשאת "בדוק אוטומטי" תייתר במידה רבה את הדיון הזה. במצב זה השארת הרשאת בדוק (בודאי במקרים שהיא אינה באמת נדרשת) תעמיס ותקשה אך ורק על המנטרים ולא על העורך/ת. לפיכך אני מצטרפת לקריאה שלך להוריד את רמת ההגנה הזאת. כל עוד זה לא נעשה אני ארגיש נוח להמשיך ולהעלות את הנושא, גם אם הוא לא נוח לחלק מהמשתתפים בדיון.
תודה גם על התזכורת שכל עורך יכול לבטל עריכה של עורך אחר ושלעורכים (כולל מנטרים, מפעילים או בירוקרטים) אין בהקשר זה "זכויות יתר". חשוב שתזכורת זו נכתבה, שכן האוירה הקיימת בויקיפדיה נוטה להשכיח זאת לעיתים. Sofiblum - שיחה 07:57, 1 בנובמבר 2023 (IST)

אני עדיין חושבת שההרשאה שנלקחה מסופי שערורייתית אבל מסכימה גם עם ההצעה של קיפוד נחש שיכולה אולי לתקן קצת את המעוות Hila Livne - שיחה 08:36, 1 בנובמבר 2023 (IST)

מסכימה עם ההצעה של קיפודנחש לבטל את ההגנה של ערכים שקשורה להרשאת בדוק אוטומטיSivanta - שיחה 08:24, 1 בנובמבר 2023 (IST)

גם אני מסכים עם ההצעה של קיפודנחש לביטולAMI LEER - AMI LEER - שיחה 09:26, 1 בנובמבר 2023 (IST)

הרעיון להעלות את רמת ההרשאה לתבניות לעורך תבניות היא הצעה גרועה. השימוש בהגנה מוגברת הוא לתבניות שמופיעות בדף הראשי (ולתבניות בוט יישובים) - שאין סיבה למנוע את עריכתם בידי משתמשים שאינם ממומחי תבניות, שזו מטרת הרשאת עורכי תבניות. אם יעלה הרף ב{{חדשות ואקטואליה}} לדוגמא, זה רק ייצור נזק. כך גם בהגנה על פורטלים: צריך שיהא ברור שהמשתמש מבין איך הדברים הללו עובדים, לא מספיק שהוא לא משחית או שיהא אפשר לחסום אותו בקלות יחסית - שזו המטרה של הגנה חלקית. אפשר בהחלט לקבוע לא להשתמש בהגנה מוגברת לדפים במרחב הערכים, שכפי שאפשר לראות היא בשימוש למניעת השחתות - לא אכפת לי להיחסם מעריכת בראל חדריה שמואלי או המפלגה הכלכלית החדשה. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 10:00, 1 בנובמבר 2023 (IST)

איש עיטי מסכים איתך.

אפשר לקבוע כמדיניות שלא להשתמש בהגנה מוגברת על דפים במרחב הערכים ותבניות תוכן (דוגמה), ועדיין להשאיר אותה לתבניות. הדורשות הגנה מוגברת אך רפה מעורך תבניות. מקצועי - שיחה 12:13, 1 בנובמבר 2023 (IST)

תומך בהצעת קיפודנחש TsviDeer - שיחה 13:04, 1 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים עם קיפודנחש בעניין השינוי הנחוץ במדיניות, ולא נעים לי לומר - אבל רוצה לכתוב שאפילו חשבתי על זה גם אני - כשההיה דיון בנושא ההגנה על ערכי "מלחמת חרבות ברזל" - חשבתי שעצם הוספת רמת הגנה כזו היא מיותרת, מסיבות שהסברתי בעצם בבקשה שלי להסיר את ההגנה המוגברת, ובגלל שכל שכבה כזו רק מסבכת את העניינים שלא לצורך.

אני לא מסכים שזה שורש הבעיה - כיוון שעדיין נותרה סוגיית הניטור המוגבר על עריכות של משתמשים שהגוון הפוליטי של עריכותיהם לא מוצא חן בעיני מפעיל כזה או אחר - אם אני מבין נכון - לאחר הסרת ההרשאות - עריכותיה של סופי (וגם שלי) יעברו ניטור גדול יותר מעריכותיו של הללג - למרות שאני סבור שבד"כ (לפחות לגבי) הן טובות ושקולות יותר ובטח שהן לא יותר מוטות פוליטית מעריכותיו. זאתאומרת, למרות השיפור בעקבות אי-השימוש בהגנה המוצעת - תהיה בקרה הדוקה יותר לפי שיוך פוליטי, וזה צורם ולא במקום. NilsHolgersson2 - שיחה 16:26, 1 בנובמבר 2023 (IST)

לא הבנתי את החשש שתהיה בקרה "לפי שיוך פוליטי". המנטרים והמפעילים מגיעים מכל קצוות הקשת הפוליטית כך שהם אמורים לאזן אחד את השני בעניין זה, ולמפעילים מתמנים רק ויקיפדים שהקהילה סמכה את ידיה על שיקול הדעת האובייקטיבי שלהם. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ז בחשוון ה'תשפ"ד • 16:33, 1 בנובמבר 2023 (IST)

אני אמנם לא רואה את עצמי מומחית להביע דעה בין הצעתו של @קיפודנחש להסתייגויות של @איש עיטי. עם זאת ברור שאם עלו הצעות שונות לפתור את הבעיה שנוצרה עם @Sofiblum (ובוודאי אחרים) הרי שיש כאן עיוות ויש כנראה דרכים שונות לפתור אותו.

בנוסף ברור שעדיין יש לחשוב בעיניין העקרוני שסופי בלום העלתה - "גבולות תפקידם של מנטרים". להבנתי זה כולל הן את ההבדלים שהתגלו בראיית העולם של מנטרים שונים, והן את הפירוש השונה של כל אחד מהם לכללים שהם יחסית עמומים (קצת מזכיר את שתי האסכולות של שופטי בית המשפט העליון בארה"ב לגבי פירוש החוקה). מזמינה את הקהילה להמשיך לדון. Kulli Alma - שיחה 18:35, 1 בנובמבר 2023 (IST)

אני תומך בהצעתו של איש עיטי, אך כדאי לציין שהעובדה שהוצעו פתרונות לא אומרת בהכרח שיש עיוות - יתכן שהמצב הנוכחי תקין וה"פתרונות" ירעו אותו. את הדיון לגבי תפקיד המנטרים (שלא ברור לי מה עוד יש לומר בו שלא נאמר כבר) כדאי להמשיך בתת־פסקה חדשה, כדי לא להפריע לדיון בהצעה הקונקרטית שעלתה פה. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ח בחשוון ה'תשפ"ד • 08:30, 2 בנובמבר 2023 (IST)

מסכימה עם ההצעה של מש:קיפודנחש. אין סיבה שמי שאינו בדוק עריכה לא יערוך כל ערך והמנטרים יבדקו את עריכותיו. ממילא הערכים המדוברים מנוטרים ע"י משתתפים רבים כל הזמן. לצערי חוץ מNilsHolgersson2 - שיחה אף אחד לא מעיז לדבר על הפיל שבחדר. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה לצערי אתה טועה. בקרב המנטרים והבירוקרטים יש רוב ימני ולא רק רוב אלא סוג של כוחניות שמאיימת על מי שאינו רוצה במלחמות. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה כתב שיש לחסום אותם מחדשות ואקטואליה כי הם משחיתים והפלא ופלא נלקחו הרשאות בדוק אוטומטי בכל השנתיים האחרונות רק מצד אחד של המפה הפוליטית ומכאלו שהרבו לכתוב בערכי חדשות. שימו לב שכל מי שתומך בשיטה הקיימת הוא מאותו צד של המפה הפוליטית. נראה שבשנה האחרונה נוספו עורכים פעילים רבים ויש כאלו שמרגישים שהזיזו להם את הגבינה. הדרך לפתור את זה היא לא בכוח אלא בשיח. אמא של - שיחה 15:11, 2 בנובמבר 2023 (IST)

אני אישית לא יודע בנוגע לסטטיסטיקה, אבל מוזר בעיני כיצד הצלחת לקבוע שיש רוב ימני בקרב המנטרים והבירוקרטים. בדקת את השיוך הפוליטי של כל עשרות המנטרים הפעילים? מה השיוך הפוליטי של הבירוקרטים אני לא יודע (לא ראיתי שמישהו מהם חשף את דעתו הפוליטית בדיון כלשהו), דווקא לי נראה שרובם בשמאל או במרכז. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ח בחשוון ה'תשפ"ד • 15:21, 2 בנובמבר 2023 (IST)

אני לא יודעת לגבי מנטרים, אבל לאחרונה הוסרו הרשאות בדוק עריכות אוטומטי מכמה עורכות לא ימניות. גם לי יש את ההרגשה הזאת. מפעילים פעילים, רובם מאד ימניים. גם אחד הביורוקרטים הוא ימני מאד בולט.

אני תומכת מאד בהצעתו של משתמש:קיפודנחש ולבטל את תבנית ההגנה תבנית:מוגן חלקית. ואם לא רוצים לבטל, שינתקו את הקשר עם ההרשאה בדוק עריכות אוטומטי. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 22:00, 2 בנובמבר 2023 (IST)

אין לי מושג מאיפה הבאת את המידע על כל שבשנתיים האחרונות נלקחו הרשאות בדוק עריכות רק מצד אחד של המפה הפוליטית; מה שבטוח, היומנים הציבוריים לא כוללים מידע כזה. אבל גם לו הייתה הטענה נכונה, אולי מפעילי המערכת מוטים לטובת שמאלנים, ונותנים הרשאת בדוק עריכות לעורכים מצד שמאל לפני שהשעה מבשילה לכך? יתכן שהמפעילים לא שמים לב לפגמים מתוך הטיה בלתי מודעת, עד שהמנטרים מסיבים אליהם את תשומת לב המפעילים.

אני כמובן לא חושב שזה המצב - כפי שכתבתי, ביומני ההרשאות אין כל עדות למצב שתיארת. אבל ראיתי לנכון להסב את תשומת הלב לכשלים לוגיים אפשריים. ראי גם: נון קאוסה פרו קאוסה. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ח בחשוון ה'תשפ"ד • 16:24, 2 בנובמבר 2023 (IST)

הנחת תבנית חשיבות

בהמשך לשיחה:רצח רמי עיאד, אני מעלה תהייה האם נכון לחייב מניחי תבנית חשיבות לנמק באופן מפורט ויסודי מה הסיבה להנחת התבנית. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:56, 1 בנובמבר 2023 (IST)

אני מבין את מאיפה זה בא, אבל לא כל כך אפשר להסביר חוסר חשיבות, וכשאפשר, זה טיעונים מאוד גנרים. אני לא רואה איך יעזור אם מניח התבנית יכתוב משפטים כמו "לא דמות משמעותית" או "אירוע חסר חשיבות". גופיקו (שיחה) 13:24, 1 בנובמבר 2023 (IST)

בייתר פירוט, ריבוי הנחת תבניות חשיבות ללא הנמקה טומן בחובו חסרונות רבים שניזקם עולה על התועלת שבהם: 1. תסכול-של כותבי הערך בראותם שעל הערך שכה עמלו עליו מגיע מאן דהוא ומניח תבנית ללא הסבר בגדר של:"תוכיח שאין לך אחות" ומוריד חשק של ויקפדים חדשים לבוא ולתרום.

2.מריבות -דיונים כאלה במיוחד בנושאים רגישים גורמים למריבות בין המניחים לבין המסבירים ופוגם בנסיון של הקהילה להיות מאוחדת (מי כמוני יודע) ולהרגשה רעה כללית ואף מביאה לניסיונות נקמה וכדו' על ידי הנחת תבנית שכנגד.

3.בזבוז זמן- ויקפדיה היא בהתנדבות והיא לא מרכז חיינו הרציונאל שלה הוא לחלוק ידע, ריבוי דיוני חשיבות מבזבזים לריק דיונים ומכלים את כוחם של הויקפדים וממילא גורם לחוסר חשק לבוא ולהכחיל, או לערוך ולשפר, ובמקום זה לנסות להוכיח כל ערך למה הוא חשוב.

ההצעה שלי כדלקמן:

1. מניח התבנית נדרש לנמק את ההנחה של התבנית תוך זמן קצר.
2. הנימוק צריך להיות הגיוני, ולא מוטה מבחינת דעות אישיות
3. המנמק לא יכול להסתמך על אחרים שיכתבו עבורו נימוק אלא עליו לעשות

אני סמוך שיהיו כאן הצעות נוספות לייעול הנושא וזה ייתקבל בברכה אבל אלו לפי דעתי הקווים המנחים הכלליים מר נוסטלגיה - שיחה 13:41, 1 בנובמבר 2023 (IST).

אני מבין שכדי לא לבזבז זמן על תבניות חשיבות מזמינים אותנו לבזבז זמן בדיון זה ואולי בהמשך לבזבז זמן בהצבעה. תבניות חשיבות הומצאו כדי לצמצם את התופעה של מחיקת ערכים חדשים וזה הצליח. במאבק האין-סופי בין המכלילנים ובין המחקנים התבניות מהוות תחום ביניים, שמקל על החיים. די לנסות למשוך את החבל לצד זה או אחר, כל פעם שצצה הצעה כזאת וראיתי כבר עשרות כאלה, מתעוררים המתנגדים והכל נשאר ללא שינוי. עדיף לכתוב ערך שחשיבותו מובהקת ואז לא סביר שתונח עליו תבנית חשיבות ואם יהיה פוץ שמפזר תבניות בלי חשבון, ימצאו מפעילים/בירוקרטים שיקראו אותו לסדר. אני הולך עכשיו לכתוב ערך חדש. בברכה. ליש - שיחה 14:03, 1 בנובמבר 2023 (IST)

תבנית החשיבות היא לא "תוכיח שאין לך אחות" אלא "תוכיח שיש לך אחות", דרישה הגיונית וסבירה למישהו שמגיע לביטוח לאומי ומבקש לגבות קצבת שארים עבור אחותו. הנימוק נמצא בתבנית עצמה, ולא נחוץ יותר מכך (גם אם נהוג ומנומס להרחיב בדף השיחה): היא אומרת "קראתי את הערך, ולא מצאתי בתוכנו הצדקה מספקת לקיומו". קיפודנחש 16:13, 1 בנובמבר 2023 (IST)

למשתמש:קיפודנחש: אנחנו לא נגד הצבת תבנית זה חשוב מאד אבל חשוב לפרט למה, לגבי המשל שלך אתה יוצא מנקודת הנחה שמציב התבנית הוא ביטוח לאומי, אבל לדעתי הוא צריך להיות מבקש הקצבה, אתה רוצה להסיר משהו שמשהו עבד עליו קשה בא ותנמק ואז נתחיל דיון מר נוסטלגיה - שיחה 16:28, 1 בנובמבר 2023 (IST).

אריה היקר ראשית כל "ביטולה זהו קיומה", אם נגיע להסכמה פה לא נבטל דיונים לשווא במשך הדור הקרוב שיבוא וזה מה שמנסים להשיג פה. שנית לכל המזנון פתוח לכולם ואם הדיון מבזבז את זמנך אינך חייב להגיב בו, וכמובן שאתה מוזמן בחפץ לב מר נוסטלגיה - שיחה 16:16, 1 בנובמבר 2023 (IST).

דברי נוסטלגיה מדגימים אי הבנה, כנראה נפוצה מאד. הוא כתב " אתה רוצה להסיר משהו שמשהו עבד עליו קשה" - זה פשוט לא נכון. לא ביקשתי להסיר שום דבר.

מטרת התבנית היא פנייה לכותב הערך וכל עורך אחר שיודע שנושא הערך חשוב בבקשה לדאוג שהידיעה הזו לא תישאר נחלתם הפרטית, אלא תשוקף בערך עצמו. מטרתה אינה "למחוק ערכים" אלא להצביע על פגמים בהם ולבקש או לדרוש את תיקונם, אם כי נכון גם שהדרישה הזו מלווה בסנקציה: אם הפגם לא יתוקן, ואם יש הסכמה (או הסכמה בשתיקה) של עורכים אחרים שאכן הערך לא מבהיר את חשיבותו, הוא יימחק.

אי ההבנה הזו נפוצה במידה כזו שהתבנית נכשלת פעמים רבות במשימתה העיקרית. אקנח בסיפור שמדגים מקרה בו התבנית כשלה במילוי משימתה:

במהלך שיטוטיי בוויקיפדיה, נפלתי לגמרי במקרה על ערך שבדרך כלל נמצא מחוץ לתחומי העניין שלי, פרסי נבחרי השנה של פרוגי. הערך הזה רובו ככולו בנוי מרשימות הזוכים בפרס (offtopic: במצבו הנוכחי ראוי היה לשנות את שמו ל"רשימת זוכי פרס נבחרי השנה של פרוגי"), עם פתיח זערורי שלא מסביר כלל למה לפרס הזה יש חשיבות כלשהי. ביקשתי להבין את החשיבות, והבעתי את בקשתי על ידי הנחת תבנית חשיבות. כתריסר ויקיפדים, אולי יותר, צצו בדף השיחה וכולם אמרו בקול רם וברור "הפרס הזה חשוב מאד", אך למרבה הצער איש מהם לא מצא לנכון לערוך את הערך עצמו באופן שחשיבות הפרס תובהר בו, ועד היום הערך הזה לא נותן כל רמז להבין למה לפרס הזה יש חשיבות כלשהי. אציין גם שכנראה יש מקרים דומים לא מעטים, אך לא תמיד הדבר כך: קרה יותר מפעם אחת שבעקבות תבנית חשיבות שהוספתי הערך שופר ושופץ באופן שהוא מבהיר את חשיבותו, ומספר פעמים אחרי שיפוצים כאלה הסרתי בעצמי את התבנית שעשתה מלאכתה נאמנה בלי להמתין לחלוף שבוע (גילוי נאות - איני מרבה להניח תבניות חשיבות, ועד היום תמיד השתדלתי גם להסביר את הנחת התבנית בדף השיחה, אבל עשיתי זאת לטובת הנימוס, לא בתור "מילוי חובה", למרות שהדרישה לחייב זאת נדונה עד היום עשרות פעמים - אפשר למצוא את הדיונים הללו בדף השיחה של התבנית עצמה ובארכיוניו, כמו גם בארכיוני המזנון).

עד כאן על קצה המזלג מניסיוני האישי. אין לי ספק שוויקיפדים אחרים שהניחו תבניות חשיבות יכולים לספר סיפורים דומים, אולי יותר מעניינים מהסיפורים שלי. בברכה - קיפודנחש 17:57, 1 בנובמבר 2023 (IST)

גם בלי לחייב דבר, תמיד כדאי למניח תבנית חשיבות לפתוח דיון על ידי כתיבת משפט פותח כל שהוא (גם משהו כמו "אינני מבין את חשיבות הערך"), בשביל הנימוס שבדבר. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 18:40, 1 בנובמבר 2023 (IST)

אני בהחלט מבין, אבל נקודת המוצא של ויקיפדיה היא הנחלת ידע וכל עוד הידע קיים כל הרוצה למחוק ידו על התחתונה, אני מחזיר אותך למשל הביטוח לאומי הכל תלוי מי הנותן ומי המבקש מר נוסטלגיה - שיחה 08:57, 2 בנובמבר 2023 (IST)

צריך לדייק, נקודת המוצא היא הנחלת ידע אנציקלופדי, לכן ערכים חייבים להיות בעלי חשיבות אנציקלופדית. בברכה. ליש - שיחה 09:07, 2 בנובמבר 2023 (IST)

אמת ויציב, אבל עלינו להניח שהכותב יודע את מלאכתו ולכן הוא כתב ידע אינציקלופדי שלמרות שאינני מבין מדוע הוא כזה סביר מאד שהוא כזה, ואם הוא לא אז עליי להניח תבנית ולנמק מדוע הנחתי תבנית מר נוסטלגיה - שיחה 09:15, 2 בנובמבר 2023 (IST)

עצם הנחת התבנית אומרת שהמניח לא מצא חשיבות אנציקלופדית בערך - זה צריך להספיק. ולמה אתה רוצה שנניח שהכותבים יודעים את מלאכתם? ראיתי לא מעט ערכים חסרי חשיבות אנציקלופדית, אז לא כל הכותבים יודעים את מלאכתם. בברכה. ליש - שיחה 09:56, 2 בנובמבר 2023 (IST)

אבל לא כל הנחת תבנית מתקבלת על הדעת לדוגמא מה אם אני יניח תבנית על כל הערכים המומלצים שכתבת ? זה לא הגיוני ואף הזוי מר נוסטלגיה - שיחה 10:00, 2 בנובמבר 2023 (IST)

אני גא בערכים שכתבתי, אבל הם לא שייכים לי, הם שייכים לוויקיפדיה ומפעילי המערכת ודאי יגנו עליהם מפני התנכלות בלתי מוצדקת. ומה זה קשור להנמקה? אם המתנכל האפשרי יכתוב הנמקה כלשהי, זה יהיה פחות טרולי? בברכה. ליש - שיחה 11:09, 2 בנובמבר 2023 (IST)

הפעולה הנכונה תהיה כנראה לדרוש ממציב התבנית התייחסות לנימוקי החשיבות שעולים בדיון, אם הוא לא משתכנע ולא מסיר בעקבותם את התבנית. ~ מקף ෴‏ 23:44, 1 בנובמבר 2023 (IST)

הסרת התבנית בטרם עת לא תגיע ולא צריכה להגיע כתוצאה מ"נימוקי החשיבות שעולים בדיון". הסיבה היחידה שיכולה להניע את מניח התבנית להסירה היא שיפור הערך עצמו באופן שיבהיר את חשיבותו. קיפודנחש 23:49, 1 בנובמבר 2023 (IST)

בדיוק, נדמה שאנשים פה חושבים שאנו באים לבטל את תבנית החשיבות אבל בסך הכל דרישה אלמנטרית לנמק ההתנגדות לזה ממש מפתיעה אותי מר נוסטלגיה - שיחה 09:22, 2 בנובמבר 2023 (IST)

אנא הנח לנושא. כתבתי למעלה שדרישה דומה לזו שדרשת הובעה עשרות פעמים (לא הפרזה או תפארת המליצה אלא עובדה פשוטה: עשרות), ונדחתה פעם אחר פעם. בדוק בדף השיחה של התבנית וארכיוניו, ואם לא תמצא שם מספיק, קל להשלים את החסר בסיוע ארכיוני המזנון. אין כל טעם בדישת המוץ הזה שוב - הוא כבר נדוש לעייפה. אציין גם שחרף ניסיוני להסביר, נראה שאתה עדיין מחזיק בטעות לפיה הנחת התבנית כמוה כדרישה למחיקת הערך. אחזור על בקשתי להניח לנושא, ואל דאגה: אם העבר יכול לשמש מצפן לגבי העתיד, אפשר לומר כמעט בבטחון שלא תחלוף שנה לפני שמישהו אחר יחזור לכאן עם אותה דרישה, ושב יחזור הניגון. קיפודנחש 14:30, 2 בנובמבר 2023 (IST)

באופן אישי מיציתי את טענותיי אבל אני רוצה לתת לדיון להשתבשל במשך שבוע אולי יהיה רוב מוצ של ויקפדים שיהיו בעד מר נוסטלגיה - שיחה 14:34, 2 בנובמבר 2023 (IST).

מסכימה עם הטיעונים ועם ההצעה של @מר נוסטלגיה. מניח התבנית צריך להציג נימוק משכנע להיעדר החשיבות לפני שהעורכים האחרים נדרשים לטעון בעד חשיבותו. SigTif - שיחה 15:39, 2 בנובמבר 2023 (IST)

לא ראיתי לנכון להצטרף לדיון מיותר, שהתקיים כבר עשרות פעמים בעבר. מכיוון שראיתי שהתחלת לספור אפים, אציין שאני נגד שינוי המדיניות. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשפ"ד • 11:51, 3 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים עם הגישה, זה יטפל מעט בדיונים המיותרים. אייל • שיחה 12:20, 5 בנובמבר 2023 (IST)

בפועל הדיונים כאן לא מובילים לשום שינוי. אבל מאחר שיש כבר דיון, אוסיף כי אני בעד לחייב לנמק הנחת תבנית חשיבות. אציע למתנגדים, כי אם יתברר אחרי כמה חודשים, שהמהלך יותר מזיק מאשר מועיל, אפשר לשנותו בחזרה.
בנוסף, אבקש להעניק סמכות ברורה למפעילי מערכת להסיר תבניות חשיבות אחרי כמה 4-5 ימים, אם יש קונסנזוס ברור נגד התבנית. זה נחוץ במיוחד כאשר יש לפחות ויקיפד אחד שמסרב להסיר אף תבנית שלו. שבוע דיון אינו צריך להיות מקודש בכל מחיר. זה עינוי דין לכותב הערך ומטרד לקהילה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 12:47, 5 בנובמבר 2023 (IST)

במקרה שפותח את הדיון, הדיון החל בהבהרת חשיבות שהייתה ברורה מתוך תוכן הערך. לא הייתה לכך אף התייחסות של מניח התבנית. האם זו דרישה סבירה ממניח התבנית להשתתף בדיון? אני לא בטוח שזה צריך להיות חלק מהמדיניות: זה נראה לי כמו התנהגות בסיסית נדרשת. Tzafrir - שיחה 22:48, 5 בנובמבר 2023 (IST)

שים לב אגסי יש עוד משתמשים שתומכים ברעיון וזה כולל את: אייל SigTif מקף ועוד שלושה שיושבים על הגדר, השארתי מודעה בלוח המודעות ואני מקווה שתצא מפה הודעה ברורה ויהיו עשרות ויקפדים שיתמכו ברעיון לפחות בצורה ניסיונית, אני לא מתייאש ומנסה בכל בכח. מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 18:17, 5 בנובמבר 2023 (IST).

יש רבים שתומכים ברעיון. ויש עוד רבים שמתנגדים לו. אין טעם לפתוח שוב את הנושא בלי לקרוא את כל הדיונים הקודמים שכבר היו. Dovno - שיחה 23:34, 5 בנובמבר 2023 (IST)

אבל העורכים השתנו, יש ויקפדים חדשים ואני בונה על זה שתהיה הענות רחבה מכלל הקהילה ואם תהיה דרישה רחבה אני מצפה מכולם לאמץ זאת לפחות לתקופת ניסיון כל המטרה שלי זה להוריד את הלהבות והויכוחים פה מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 00:25, 6 בנובמבר 2023 (IST)

העורכים השתנו, אבל רבים מהטיעונים שעלו בעבר עדיין נכונים. האם קראת את דיוני העבר וניסית להבין את העמדה שכנגד? בויקיפדיה אנחנו לא מנסים לקבוע את המדיניות כפי שנראה לנו נכון, אלא מתדיינים בנפש חפצה במטרה להגיע למדיניות המיטבית. מסיבה זו, קריאת טיעונים מדיונים קודמים, גם אם של משתמשים שאינם פעילים עוד, זה דווקא דבר חשוב. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשפ"ד • 13:06, 6 בנובמבר 2023 (IST)

וודאי שלא קראתי הכל אבל השתתפתח בדיון כזה בעבר ואני בעד להטיל מגבלות מסוימות או לפחות לעשות ניסוי לזמן מסוים מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 15:15, 6 בנובמבר 2023 (IST)

לאחרונה נהייתה תופעה להניח תבנית חשיבות לברוח לערך הבא וגם שמה להניח ולא לציין למה אין חשיבות וכך מחכים לתחילת דיון ואז מי ששם את התבנית מגיב "לדעתי אין הצדקה, לא רואה חשיבות גם לאחר ההסברים" וממשיך בשלו זה כבר תופעה שממש מזעזעת ולא מכבדת עורכים פה בעליל. ―King G.A (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

פרופגנדה פרו-פלסטינית בויקיפדיה האנגלית

במספר ערכים בויקי-אינגליש ניתן למצוא נקודת מבט מאוד לא נייטרלית. לדוגמה: (Jabalia refugee camp airstrikes), אין טיפת רקע לגבי פעילי טרור במחנה. במקום זה יש ניפוח מספרים וטענות לגבי זה שכל הנפגעים הם פליטים. (31 October 2023 attack on Jabalia), כאן התחושה הכללית היא שישראל החליטה פתאום להפיל פצצה באמצע כיכר העיר, השמידה את כל השכונה והרגה 150 איש לא קשורים (רובם נשים ילדים) ומחבל אחד. הערך (Attacks on Palestinians evacuating Gaza City) כולו מספר על טנקים ומטוסים ישראלים שתוקפים פליטים בדרכים מצפון הרצועה לדרומה.

האם יש לנו מה לעשות בעניין? Corvus‏,(Nevermore)‏ 13:08, 1 בנובמבר 2023 (IST)

להערכתי, כבודדים אין לנו יכולת ממשית להשפיע על התוכן של ויקי האנגלית. ההטיה שם מכוונת ומאורגנת. רק מסע הסברה מאורגן של רשויות המדינה, כולל דובר צה"ל, והתקשורת הישראלית בשיתוף ויקימדיה ישראל, יכול אולי להזיז משהו, כפי שכתבתי בויקיפדיה:כיכר העיר#הסברה ישראלית לוויקימדיה ולוויקיפדים בעולם? אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 14:48, 1 בנובמבר 2023 (IST)

הערך על מתקפת הטנקים ומטוסים על הנמלטים נעול לעריכה. בדף השיחה כאן ניסיתי לכתוב שהמקורות עצמם עליהם בנוי הערך הם חמאס ואל ג'זירה. כלומר אין מקורות אמינים. אמשח עם עוד מישהו יצטרף לדיון שם. Corvus‏,(Nevermore)‏ 16:33, 1 בנובמבר 2023 (IST)

כפי שכתבתי בעבר כדי למסד את ההטיות שלהם הם פרסמו רשימת המקורות האמינים ושם הם הכריזו ש-אל ג'זירה באנגלית הוא מקור אמין לגמרי, ואל ג'זירה בערבית כאמין חלקית. וגם אמנסטי אינטרנשיונל די מוטה נגד ישראל הוכרז כמקור די אמין ועוד. וכך הם מאמצים את כל דיווחי ארגון הטרור החמאס והכפופים לו כנכונים. ומנגד לגבי מקורות ישראלים מהיימנים, הם מזכירים רק את "הארץ", והוא סווג כאמין, עם הסתייגות חלקית לגבי הסכסוך הישראלי-ערבי. בשורה התחתונה, להתרשמותי, בעיקרון, כל מקור שמיישר קו עם הניו יורק טיימס נחשב אמין, ולהפך. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 17:37, 1 בנובמבר 2023 (IST)

אם ניישם את דוקטרינת אליהו יוסיאן עוד חודש לוויקיפדיית אנגלו-פלסטין כבר לא יהיה במי לתמוך ובא לציון גואל. בורה בורה - שיחה 18:15, 1 בנובמבר 2023 (IST)

ברצינות, האם יש לנו דרך כזו או אחרת לאזן את עומס התעמולה בויקיאנגלית? אולי לפחות להוסיף מידע עם מקורות ישראלים? Corvus‏,(Nevermore)‏ 20:21, 1 בנובמבר 2023 (IST)

אי אפשר להתווכח עם אנטישמיים, לא משנה כמה עובדות תציג - הם יטענו שזו "פרופגנדה יהודית". לדעתי יש לפנות לקרן ויקימדיה ישירות או לכתובת בויקיפדיה:כיכר העיר#טיפול בעיוותים בוויקיפדיה: Human Rights: talktohumanrights@wikimedia.org ו- Trust and Safety: ca@wikimedia.org. בין השאר יש לציין הסתה לטרור נגד יהודים, תמיכה ברצח חפים מפשע, הכנסת פייק ניוז ויצירת אווירה אנטישמית כלפי יהודים. זה יהיה אפקטיבי אם ינוסח מכתב מטעם כלל הקהילה על ידי הקהילה והבירוקרטים, ואולי גם בשיתוף ויקימדיה ישראל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:13, 1 בנובמבר 2023 (IST)

@אגסי, כמו שזה נראה, אם תאסוף מקרים קונקרטיים של מידע כוזב שפורסם באלג'זירה זה עשוי לעזור לשנות את הסיווג. אולי אני נאיבי. שמש מרפא - שיחה 23:04, 1 בנובמבר 2023 (IST)

הם לא תמימים. הם יודעים את האמת, שאל ג'זירה לא אמינים. ההטיה שם ממוסדת ומאורגנת, בעיקר בכל מה שקשור לפוליטיקה. למשל, כעת נפטר המאמן האגדי בובי נייט, אבל אני לא מציע להרחיב את הערך על הבסיס הערך באנגלית, כי הוא זוועתי שם. הפתיח של הערך עמוס במידע שלילי שלא מקובל לכתוב בפתיח של ערכי ספורטאים. למשל, כותבים בפתיח, שהוא פעם זרק כיסא במהלך משחק והורחק...והכל בגלל שהוא תמך באופן פומבי ובולט בצד הפוליטי "הלא נכון". אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 02:30, 2 בנובמבר 2023 (IST)

ובכל זאת, יש כללים שם וכשערוץ 'נתפס' על ידיעות שגויות מציינים זאת ולעיתים מורידים את הסטטוס. כך מהתרשמות שטחית מהדף הזה ומהארכיונים. לא יזיק לנסות. שמש מרפא - שיחה 09:10, 2 בנובמבר 2023 (IST)

מקובל לטעון בוויקיפדיה בעברית שאל ג'זירה לא אמינים.

כמובן שכל ערוץ תקשורת נכשל בשגיאות, וכמה מהם גם בשקרים מכוונים, אבל מניסיוני האישי המוגבל אוכל לומר שאל ג'זירה לא פחות אמינים מרוב כלי התקשורת הישראליים, ויותר אמינים מחלק גדול מהם. לצערי כשלתי בבית הספר התיכון בלימודי ערבית, ולא תיקנתי את הכשל הזה מאז ולכן כוונתי לאל ג'זירה בשפה האנגלית בלבד - יתכן שהגרסה בערבית אמינה פחות. ברור שזווית הראיה שלהם ומגמת הכיסוי כאשר הוא מגמתי מנוגדים לזווית הראיה ומגמת הכיסוי המגמתי בכלי התקשורת הישראליים, אבל אי אפשר להסיק מכך שהם פחות אמינים, אלא רק (אם למחזר ביטוי של גולדה) "לא נחמדים". קיפודנחש 18:52, 2 בנובמבר 2023 (IST)

מה שכן, יש סיכוי טוב שהמתלונן יחטוף חסימה גלובלית על עשיית גלים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:40, 2 בנובמבר 2023 (IST)

אישים שהביעו תמיכה בפלסטינים במהלך מלחמת חרבות

האם לדעתכם מתאים לפתוח קטגוריה על אישים שהביעו תמיכה בחמאס/פלסטינים במהלך מלחמת חרבות ברזל, כמו גרטה תונברג ומיה חליפה? עידו אורן - שיחה 00:53, 2 בנובמבר 2023 (IST)

אין זה סביר לא מבחינת הרזולוציה ולא מבחינת המתודה. מי-נהר - שיחה 03:37, 2 בנובמבר 2023 (IST)

אני דוקא בעד - וכמובן קטגוריה הפוכה של תומכים בישראל במהלך מלחמת חרבות ברזל. שלא נשכח מי תמך ומי לא Hila Livne - שיחה 11:58, 2 בנובמבר 2023 (IST)

ממש לא. קודם כל, זו רזולוציה ממש לא חשובה. שנית, מהי תמיכה? לייק לפוסט? תגובה? סטורי? כתיבת פוסט משלך? תרומה כספית? הצהרה לעיתונות? אי אפשר למדוד זאת, ולכן אין מקום לקטגוריה כזו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 14:27, 2 בנובמבר 2023 (IST)

ברק צודק, זה מיותר מאוד למיין את ערכי האישים על פי דעות פוליטיות. אני נגד עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • י"ט בחשוון ה'תשפ"ד • 19:54, 2 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים עם ברק. מה עם מי שהביע תמיכה בפלסטינים אבל גם גינה את המתקפה של ה7/10? מה עם מי שיצא נגד ישראל ואז התנצל? יותר מדי לא מובהק. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:55, 2 בנובמבר 2023 (IST)

ברק סיכם מצויין מדוע לא. Eladti - שיחה 23:59, 2 בנובמבר 2023 (IST)

נגד קטגוריה. אם רוצים אפשר בערך תגובות בין-לאומיות למלחמת חרבות ברזל לתת רשימה (לא ארוכה) של אנשים בולטים וחשובים שתמכו בישראל או בחמאס. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:59, 2 בנובמבר 2023 (IST)

מצד שני, זה פתח להרבה ערכים כי מה זה בולטים? בולטים בגלל העמדה או בולטים בגלל תפקידם? PRIDE!‎ - שיחה 09:14, 3 בנובמבר 2023 (IST)

לא מדובר בפתיחת ערכים חדשים, אלא בהרחבה של ערך קיים. מה הכוונה לבולטים? מנהיגי מדינות שייכים לפרק בערך שעוסק בתגובות מדיניות. כל השאר שלא מייצגים מדינות/ממשלות/גופים בינ"ל רשמיים יכולים להיות פוליטיקאים ופעילים פוליטים שעומדים בראש ארגונים גדולים, אמנים בעלי פרסום עולמי גדול (למשל מדונה), ספורטאים בולטים וכו'. אני לא נותן כאן קריטריונים מפורשים כי לכל תחום צריך קריטריונים משלו (מספר אלבומי מוזיקה שנמכרו לא רלוונטי לליונל מסי). צריך להפעיל את כלל ההיגיון ואם יש מחלוקת לגבי אנשים מסוימים (חלק חושבים שצריך לציין אותם וחלק חושבים שמיותר לציין אותם) אפשר לדון בדף השיחה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:46, 3 בנובמבר 2023 (IST)

לא התכוונתי לכתיבת ערכים, אלא למספר האישים/ארגונים שמופיעים בערך כי אי אפשר להגיד על כל דבר בולט. צריך איזשהו בשר לפני זה. PRIDE!‎ - שיחה 09:07, 5 בנובמבר 2023 (IST)

האם משהו השתנה בתצוגת נייד

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#האם משהו השתנה בתצוגת נייד
~ מקף ෴‏ 15:28, 2 בנובמבר 2023 (IST)

העלות הכלכלית של מלחמות ישראל מאז 1947

― הועבר לדף ויקיפדיה:הכה את המומחה#העלות הכלכלית של מלחמות ישראל מאז 1947
~ מקף ෴‏ 16:14, 2 בנובמבר 2023 (IST)

חשיבות אנצקלופדית-אקדמאים

שלום, בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים.משפטנים מופיע תחת הכותרת "אנשי אקדמיה בתחום המשפט" הפסקה "אנשי אקדמיה בתחום המשפט ייבחנו לפי הקריטריונים הנהוגים באשר לאנשי אקדמיה". היכן מופיעים הקריטריונים הנהוגים באשר לאנשי אקדמיה?

MordechaiLando - שיחה 09:42, 6 בנובמבר 2023 (IST)

הקריטריון המקובל הוא שפרופסור זכאי לערך מעצם היותו פרופסור, ובעל דרגה נמוכה יותר אינו זכאי, אלא אם יובא נימוק נוסף, מעבר לדרגתו האקדמית. דוד שי - שיחה 23:38, 6 בנובמבר 2023 (IST)

הדיון הלילי שלפני המתקפה

― הועבר לדף שיחה:אהרון חליוה
אני מתנצל בפני אלו שהרגישו שהדיון אינו במקום הנכון. יעקב - שיחה 23:28, 11 בנובמבר 2023 (IST)

דיון בסמכויות של הביורוקרטים

העתקתי את הדיון שניסיתי לקיים בדף מפעיל נולד, לאחר שדגש מחק את נסיוני שלוש פעמים, פעמיים משום שמוקם בפרק הדיון בראש מפעיל נולד, ופבעם השלישית בנימוק "לא קשור לכאן, ועושה בלגן. מי שרוצה לדון בנוהל מינוי מפעילים מוזמן לעשות זאת במזנון. ספוילר: דנו שם על זה לא מזמן וההצעה נדחתה" - מבקשתי שהופנתה אליו בדף שיחתו בתחילת הדיון למקם את הדיון במקום הנכון (לדעתו) פשוט התעלם ומחק את דברי.

אני סבור שאם הקהילה משקיעה שבוע בדיון מפעיל נולד (ולעיתים גם יותר משבוע) ויש רוב מוחץ לכאן או לכאן, הביורוקטים לא יכולים לעשות כראות עיניהם, ועליהם להתחשב בהצבעת הויקיפדים.

אם רבים אחרים חושבים כמוני, השאלה היחידה היא היכן עובר הקו שמעליו לא ניתן לבטל את החלטת הקהילה.

כפי שקל לראות מעלה הצבעתי בעד המשך כהונתו של דוד שי לתקופה נוספת, אך מצאתי לנכון להביא את דברי מסיכום הדיון הקודם של מפעיל נולד, שכן איש לא התייחס אליהם. הנה הם כלשונם: ”ספרתי 41 ויקיפדים שהצביעו בעד, ו-7 שהצביעו נגד, ו-1 ששינה את דעתו מבעד לנמנע. עם כל הכבוד לנימוקי הביורוקרטים יש לשקול ביטול ההצבעה למפעיל נולד, והעברת ההחלטה לביורוקרטים. לו היה רוב שולי, לא הייתי כותב את זה, אבל לקבוע בניגוד לרוב של 85.5% זה מסר שאין להצבעה משמעות. --‏Yoavd‏ • שיחה 21:04, 12 באוקטובר 2023 (IDT)”
הסיבה שאני מביא שוב את דברי, היא שייתכן שיהיו 50 איש שיתמכו בהמשך הכהונה של דוד שי, אך 10 מתנגדים, וכהונתו לא תוארך. הגיע הזמן לדון בקריטריונים ובגבולות הסמכות של הביורוקרטים כפי שההצבעה הקודמת הראתה. --‏Yoavd‏ • שיחה 06:45, 7 בנובמבר 2023 (IST)

ראינו מקרה דומה עם אקסינו שלא נבחר להיות מפעיל. כאן להבנתי טרם הגיעו להחלטה, ואני מאד אתפלא אם בגלל נקמנות של כמה מפעילים תישלל מדוד שי הזכות להיות מפעיל. הוא אחד העורכים הפוריים, החשובים, המסייעים וההוגנים שיש. כל הניסיום הזה לדחוף פוליטיזציה להצבעה הזו בתקופה שגם ככה מדינת ישראל תחת מתקפה של אויבים מבחוץ בעיני לחלוטין פסול.

לעניינינו אני בעד לתת חופש לבירוקרטים כל עוד הם לא מנצלים את כוחם לפעול לרעה כמו שעושים כמה מהמפעילים לאחרונה. Hila Livne - שיחה 22:38, 8 בנובמבר 2023 (IST)

דנו בזה כבר באוגוסט במזנון, והדיון אורכב בשיחת ויקיפדיה:מפעיל מערכת#הצעה לשינוי מדיניות מינוי המפעילים. מיותר לפתוח דיון חדש כחודשיים וחצי אחרי שהצעה דומה נדחתה. דגש - שיחה 21:15, 8 בנובמבר 2023 (IST)

אתה מפספס דבר אחד: הכללים קובעים שאימון הקהילה מעכב, לא מכריע. אם אין תמיכה של לפחות 60% במשתמש, הרי שאי אפשר למנותו למפעיל, יהא מה שלא יהא. אם יש תמיכה כזו, ההחלטה מסורה לביורוקרטים. למיטב הבנתי, הנטייה שלהם היא להתייחס לטיעונים שהועלו בדיון, ולפעול גם על פיהם, ואתה מוזמן לחפור בארכיונים של מפעיל נולד ולהשוות. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 21:24, 8 בנובמבר 2023 (IST)

לאור דבריו של דגש אני מתייג את משתתפי הדיון הקודם, שכן אני סבור שהדיון שפתחתי שונה. אני מציע להגביל את סמכות הביורוקרטים לבטל החלטה שקיבלה הקהילה ברוב מוחץ. אני מבין את ההתנגדות של דגש לקיום הדיון, אבל ההחלטה נגד למעלה מ-85% מהמצביעים היתה מבחינתי הקש ששבר את גב הגמל. עידו כהן , יודוקוליס, עידו כהן, מקף, נריה , Guycn2 , יורי, ארז האורז, IKhitron, ביקורת , חנה Hanay. --‏Yoavd‏ • שיחה 21:58, 8 בנובמבר 2023 (IST)

בעקבות התיוג. האמת, אני לא ממש מצליח להבין מה, איפה, כמה ואיך אתה מציע. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:04, 8 בנובמבר 2023 (IST)

תודה Yoavd על פתיחת הדיון החשוב. אני לא הייתי מודעת לדיון הקודם בנושא זה ואני שמחה להצטרף הפעם. אני מסכימה איתך שזה לא הגיוני שיהיה שיעור תמיכה מאוד גבוה במינוי של עורך למפעיל ושהבירוקרטים יוכלו לקבל החלטה בניגוד לכך ואני מסכימה שיש לקבוע גבולות לסמכות הבירוקרטים בעניין זה Sofiblum - שיחה 22:24, 8 בנובמבר 2023 (IST)

Yoavd, האם תוכל בבקשה לצרף קישור להודעה של הביורוקרטים המנמקת מדוע נעשה מה שנעשה? יוניון ג'ק - שיחה 22:47, 8 בנובמבר 2023 (IST)

יוניון ג'ק, בבקשה - הנה הקישור לנימוקים למה למרות רוב של 85.5% בעד המשך כהונתו של משתמש:Amire80‎ הוחלט שלא להאריך אותן:

ויקיפדיה:מפעיל_נולד/ארכיון_אוקטובר-דצמבר_2023#סיכום --‏Yoavd‏ • שיחה 06:47, 9 בנובמבר 2023 (IST)

לדעתי ויקיפדיה שייכת לכולם. לבירוקרטים אין איזו עליונות או יכולת חשיבה וניתוח העולה על זו של העורך הרגיל. לתת לבירוקרטים אפשר למחוק בהינף יד את החלטת הקהילה יוצרת מצב של דיקטטורה וניצול כוחם להרחיק אנשים בעלי דעות שלא לרוחם.

לדעתי צריך לקבל החלטה שאין לבירוקרטים יכולת של הטלת וטו על בחירת הקהילה. אם יש משהו שהם יודעים על המועמד לתפקיד יתכבדו ויעדכנו את חברי הקהילה ואנחנו נחליט כשכל המידע בידנו. אמא של - שיחה 00:01, 9 בנובמבר 2023 (IST)

אמא של היטבת לנסח את הדברים. אני מסכימה איתך שצריך לקבל החלטה שאין לבירוקרטים יכולת הטלת וטו על בחירת הקהילה Sofiblum - שיחה 00:12, 9 בנובמבר 2023 (IST)

הקהילה כמובן יכולה לדון ולהחליט לשנות כל נוהל שברצונה. אבל בינתיים כדי לדייק: אין כאן יכולת וטו של הבירוקרטים על החלטת הקהילה, אלא בדיוק להיפך: הנוהל שקבעה הקהילה עבור המיזם הוא שהקהילה בוחרת את הבירוקרטים, והבירוקרטים בוחרים את המפעילים, כאשר הקהילה יכולה להטיל וטו על בחירת הבירוקרטים ע"י הצורך בתמיכה של לפחות 60%. יכולת וטו זו של הקהילה נקבעה בהחלטת פרלמנט מ-2016, בדיוק כדי שלא לאפשר לבירוקרטים לבחור מפעיל שיותר מדי מהקהילה מתנגדים למינויו. כך זה גם מנוסח היה בהחלטת הפרלמנט: "שיעור התמיכה המינימלי שידרש מעתה והלאה מוויקיפד כדי שהבירוקרטים יוכלו לדון באישור מינויו למפעיל מערכת". Dovno - שיחה 00:14, 9 בנובמבר 2023 (IST)

להבנתי הבעיה שבה נתקלה הקהילה לאחרונה היא שלבירוקרטים מתאפשר למנוע בחירה של מפעיל שמרבית הקהילה מעוניינת במינויו Sofiblum - שיחה 00:21, 9 בנובמבר 2023 (IST)

קבענו שיש צורך במינימום של 60% כדי שהם יוכלו למנות את המועמד, והשארנו להם שיקול דעת הם למנות או לא. אז אולי צריך להוסיף מגבלה לשיקול הדעת, שהם חייבים למנות מועמד שזכה לפחות ב-80% (או 75%) תמיכה במפעיל נולד. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 00:28, 9 בנובמבר 2023 (IST)

לא, הבירוקטים לא "מונעים בחירה של מפעיל". הקהילה היא שיכולה למנוע בחירה של מפעיל שהבירוקרטים מעוניינים במינויו, לא להיפך. הבירוקרטים הם שבוחרים מי למנות למפעיל, בתנאי שהקהילה לא מטילה על בחירתם וטו. Dovno - שיחה 00:39, 9 בנובמבר 2023 (IST)

‏מסכים עם אגסי והכותבים מעלי אני חושב שהגבול התחתון הקיים של 60% הוא סביר וגבול עליון של 75% אחוזים תמיכת קהילה שמעליו לבירוקרטים לא תהיה סמכות להטיל ווטו ולקבוע שהמועמד לא ימונה למפעיל. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 00:49, 9 בנובמבר 2023 (IST)

בבקשה לא לדבר בשם "הקהילה". זאת לא בהכרח בעיה, אלא זאת מציאות שאינה נושאת חן בעינייך. יש סל הרשאות שלם, שניתן לפי שיקול דעת של מבצע הפעולה. בהינתן נימוק סביר, מפעיל רשאי לחסום משתמש או להימנע מחסימת משתמש גם אם עורכים רבים סבורים אחרת; מפעיל רשאי להגן על דף או להימנע מלהגן גם אם עורכים רבים סבורים אחרת; בודקים רשאי לבצע בדיקה או לסרב לה גם אם עורכים רבים סבורים אחרת; וכן כאן – בירוקרטים רשאים למנות מפעיל או להימנע מלמנות אותו גם אם עורכים רבים סבורים אחרת. החריג לכלל זה הוא החלטת פרלמנט מהכיוון ההפוך – הואיל ותפקיד מפעיל הוא תפקיד רגיש, הקהילה מחייבת את הבירוקרטים לשאול בעצתה טרם מינוי, ואוסרת עליהם לכפות עליה מפעיל אם יש לפחות 40% שמתנגדים. דגש - שיחה 00:51, 9 בנובמבר 2023 (IST)

דגש האם תגובתך למעלה כוונה ספציפית אלי? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 00:58, 9 בנובמבר 2023 (IST)

לא. גם לפי ההזחה היא לא אליך, והיא מתייחסת למשפט של סופיבלום "להבנתי הבעיה שבה נתקלה הקהילה לאחרונה". אני חלק מהקהילה הזאת ולא נתקלתי בבעיה כזאת. דגש - שיחה 01:00, 9 בנובמבר 2023 (IST)

קיבלתי, תודה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 01:03, 9 בנובמבר 2023 (IST)

אני לא מתנגד באופן גורף להצעה שעולה פה. אפשר להגביל את סמכות הביורוקרטים (ואת אחריותם. לי אישית מאוד נוח שהאחריות על מינוי מפעיל לא נופלת על כתפיי. קל לומר "הקהילה בחרה - הקהילה תקבל"). להבנתי החלטה כזו תקל עלינו כביורוקרטים בהחלט. לכל היותר צריך לחשוב על בעיות אפשריות שעשויות להתעורר ולתת להן תרופות בהחלטה החדשה.

דווקא לגבי החלטה שלא חושפים את השיקולים לה, אני לא בטוח שהטענה שלך (אמא של) "תתכבדו ותשתפו אותנו" היא נכונה. יש מקרים שבהם הביורוקרטים מקבלים מידע שאי אפשר לשתף אותו ועדיין לא היינו רוצים שימנו מישהו כזה. אז אם חושדים בביורוקרטים שאינם ענייניים - זה הזמן לפטר אותם. אבל אם לא חושדים, צריך לקחת מקרים כאלו בחשבון, בשביל דברים כאלה בדיוק הקהילה סומכת על ביורוקרטים ולא מאמצת מנגנון שבו כולם גם מפעילים וביורוקרטים ואיזון מושלם אוטופי. ביקורת - שיחה 02:49, 9 בנובמבר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הבעיה שלי בראש ובראשונה היא: שיש ביורוקרטים שלוקחים לעצמם סמכויות שאין להם (גם חלק מהמפעילים). למשל המקרה שבו Dovno מחק ללא סמכות את הדף ויקיפדיה:פרשת בובות הקש 2023 - פורום קהלת. לביורוקרטים וגם לא למפעילים אין כל סמכות למחוק דף במרחב ויקיפדיה על דעתם. מקסימום יכול היה לפתוח דיון על הדף הזה. ביורוקרט הוא לא מנהל של הוויקיפדיה. ההרשאות ניתנו לו למטרה ספציפית. אין לו סמכות למחוק דף כי הוא לא מוצא חן בעיניו. מתייגת את Gilgamesh שעורך בוויקיפדיה מאז 2004, ומתמצא היטב בנהלים ובמה שמקובל בוויקיפדיה. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 11:34, 9 בנובמבר 2023 (IST)

אישית אני בדרך כלל נמנע בהצבעות מפעיל נולד, ובכלל בהחלטות בנוגע להרשאות, כי אני חושב שבהחלטות כאלו לא מספיקות היתקלויות מקריות עם אותו עורך בדף שיחה מקרי (כמו שלעיתים משתקף בחלק מהנימוקים), אלא נדרש מדגם מעמיק יותר של העריכות - מדגם שאני מניח שמעטים עושים, ולמעשה אין היגיון שאנשים יעשו בפורמט של הצבעה, בו המשקל של כל קול זניח. מי שכן עושה מדגם כזה, במתכונת הקיימת, אלו הבירוקרטים. באופן כללי כל פורמט בו קבוצה קטנה של עורכים מתעמקים באופן יסודי בנושא ומקבלים החלטה בהתאם, יהיה איכותי יותר מהחלטה שתיקבע בידי רוב של עורכים שכמעט כולם עשו בדיקה שטחית בלבד. כשמדובר בהחלטה הרת גורל יחסית, החשיבות לא לבצע החלטות מרושלות עולה עוד יותר. אפשר להחליט שמשנים דברים, אבל להגביר את הסבירות שהחלטות יתקבלו ברוב לאחר בדיקה שטחית, יגביר את הסיכוי לטעויות ורשלנות. לצורך העניין במקרה היפותטי בו 98% תמכו במועמד אבל בדקה ה-90 מוזכר משהו חמור במיוחד שגורם ל-2% היחידים ששמו לב לשנות הצבעתם, והבירוקרטים מחליטים לא למנות, או למנות עם כוכבית במסגרת מרחב התמרון שכיום יש להם, הרי שהם כנראה יצדקו ורוב המצבעים בכלל ישימו לב שהם טעו (ומצד שני כנ"ל במקרה היפותטי נגדי של קבוצת עורכים שלמשל מחליטים להצביע "נגד" בהצבעת מחאה לא עניינית - טוב שמי שעובר רף מסוים של תמיכת קהילה כפוף לשיקול דעת מעמיק יותר). אם אפשר להעלות על דעתנו עוד דרכים להערכה איכותית של מפעילים מעבר לסך הפעולות השטחי בסטטיסטיקה ולמנגנון הבקרה בו 3 מתנדבים מעמיקים בכל שיקול ועושים מדגם עומק - כדאי יהיה לשקול אותם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:02, 10 בנובמבר 2023 (IST)

קריאה לקהילה

אני מבקש להציג קול שונה, שלדעתי שפוי יותר: תנו לבעלי התפקידים לבצע את עבודתם נאמנה. אנחנו לא מעוניינים במפעילים ובירוקרטים בעלי מאפיין רובוטי. הביטו נא מה מתחולל בחודש האחרון: קבוצת עורכים שסברה אחרת מדעתם של המפעילים בעניין מתן הרשאה ספציפית לעורכת מסוימת, ניסו ליטול את שיקול הדעת מהמפעילים, ולחייב להעניק הרשאות בדוק לכל משתמש שאינו משחית פשוט. האם הצעד הזה ייטיב עם אותה עורכת? לכאורה כן. האם הצעד הזה יועיל לוויקיפדיה – ודאי שלא. איכות סקירת התוכן רק תינזק מעורכים אחרים, שלפי הקריטריונים המוצעים יוכלו לבצע שינויים לא מקצועיים במקרה הטוב וערמומיים במקרה הגרוע ולחמוק מניטור.
אותו הדבר לגבי רמת הגנה מוגברת: ברור שערכים מסוימים דורשים הגנה מוגברת, כזאת שניסיון טכני של 100 עריכות אינו די עבורה. כמובן, אין ערכים רבים כאלו, והשאיפה היא לצמצם את מספר ההגנות האלו בהקדם. אפשר להתווכח על שיקול הדעת של המפעילים מי עומד בקריטריון הנדרש ומי לא, אבל הסרת החסם הזה לא מועילה לוויקיפדיה.
גם לגבי מינוי מפעילים: אנחנו לא רוצים להגיע למצב היפותטי, שבו אנשים מקבלים החלטות לא מקצועיות ממניעים קולגיאליים. היום זה בעד עורך שנוח לקבוצה מסוימת, מחר זה בעד עורך שמתנהג כקוץ בעיניה. השארת שיקול דעת במינוי כזה הוא הכרחי. עברתי על כל דחיות המינויים מהשנים האחרונות, ולא מצאתי בהן אחת שהייתה מנימוק לא ענייני. על חלקן הסכמתי, על חלקן חלקתי. אבל מקרה שבו בירוקרטים עשו שימוש רע בסמכותם לא קרה.
משתמשת:אמא של, Sofiblum, משתמש:Yoavd, משתמש:אגסי, Asaf M ואחרים: אני קורא לכם לחשוב על הדברים, ולהבין שהצבעות זה רע. רוב אינו בהכרח צודק. כשמדובר על תוכן ערכים ועל עובדות, כנראה אין מנוס מכך; כשמדובר על שיקול דעת בין־אישי והבנה סנטימנטלית, למרבה הצער הרוב לא יכול להכריע (דוגמה אנקדוטלית מהפוליטיקה הישראלית: לא רצוי שהעם עצמו יבחר את השופטים, אלא אנשי מקצוע שעברו את מבחן העם).
אני בטוח שכוונתכם הבסיסית טובה, אבל ההתנהלות הזאת גוררת את ויקיפדיה למחוזות לא טובים, וחבל. תודה למי שקרא עד הנה. דגש - שיחה 00:51, 9 בנובמבר 2023 (IST)
הערה: כמובן, אם שיקול הדעת של מבצעי הפעולות בעייתי באופן סדרתי תמיד אפשר להסיר מהם הרשאות או להחליף אותם. גם בלי הליכי הסרת הרשאה, אנחנו לא נבחרים לנצח ואחת לשלוש שנים אנחנו חייבים את תמיכת מרבית הקהילה. דגש - שיחה 00:56, 9 בנובמבר 2023 (IST)

דגש קראתי כל מילה, והנה דעתי היותר מפורטת: כיום יש חסם תחתון להחלטת בירוקרטים 60% אך הבירוקרטים תיאורטית יכולים להטיל ווטו על מינו מועמד גם אם 98% מהמצבעים תמכו במינויו (לא שאני טוען שזה יקרה אבל אפשרי). בעלי התפקידים יכולים לבצע את עבודתם נאמנה גם אם יהיה קיים חסם עליון שבו לבירוקרטים לא תהיה סמכות לקבל החלטה אם למנות מפעיל.
מפעיל סורר שנבחר ברוב קולות ועושה שימוש פסול בהרשאותיו עלול לעמוד בפני ביטול הרשאותיו וגם הליך זה נמצא בסמכות הקהילה, כך שהדאגה להתנהלות פסולה לאורך זמן היא מיותרת.
להבדיל משופטי העליון, לבירוקרטים אין הכשרה משפטית או הכשרה בסינון מועמדים ואף לא באבחון תפקודים ולדעתם צריך שיהיה גבול. אני שמח שהדיון הזה מתקיים מכיון שעולות פה טענות משמעותיות.
חשוב שהדיון הזה יהיה פתוח וישאר במזנון זמן מספיק ללא ארכוב מהיר מידי. מיד ארשום הודעה בלוח המודעות לגבי הדיון הנוכחי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 01:16, 9 בנובמבר 2023 (IST)

Asaf M - אמנם עוד לא היתה דוגמה לרוב של 98% בעד והחלטה של הביורוקרטים נגד, אבל 85.5% בעד והחלטה של הביורוקרטים נגד כבר היתה. הכיוון ברור מאוד. --‏Yoavd‏ • שיחה 06:51, 9 בנובמבר 2023 (IST)

אני מזדהה עם מרבית טיעוניו של דגש, אבל גם עם מרבית הטיעונים הנגדיים. לדעתי קביעת רף עליון של 75% לא מבטל את שיקול הדעת של הבירוקרטים, הוא צריך להיות מופעל עבור המקבלים בין 60% ו-75%, זה רק מצמצם את גבולות הגזרה - לדעתי זה איזון טוב. שימו לב, אין בהצעה זו התייחסות לבירוקרטים הנוכחיים, שאולי עליהם אפשר לסמוך, אבל מי יודע מי יהיו הבירוקרטים העתידיים? אני סומך על החוכמה היהודית שקבעה: לא העכבר גנב, החור גנב. בואו לא נשאיר פרצות הקוראות לעכברים. בברכה. ליש - שיחה 07:41, 9 בנובמבר 2023 (IST)

ליש, ב־2019 אני לא מוניתי גם עם קצת יותר 77%. למפרע התברר גם לי שזאת הייתה החלטה חכמה. אני מעדיף לא לחשוב על מצב שבו הייתי מקבל את ההרשאה במצב ההוא, או על מצב שגיוס של שניים שלושה משתמשים ואנחנו תקועים עם איזה אנדרסן שיודע להיות נחמד, אבל פחות יודע להיות מפעיל. ומה תעשה במקרה שיש לבירוקרטים מידע פנימי שאין אפשרות לפרסמו המשליך על יכולת המועמד למלא את תפקידו? בסופו של יום הנזק שיכול לגרום מינוי שגוי אחד רב באופן חסר השוואה לנזק של אי־מינוי מישהו ראוי. דגש - שיחה 07:49, 9 בנובמבר 2023 (IST)

זו סוגיה אחרת - אולי יש מקום לתת לבירוקרטים כלים נוספים, זכות לעכב מינוי או מינוי על תנאי לתקופה קצובה. ולגבי אנדרסן, הבעיה נפתרה הרי. לא יהיה מצב ללא בעיות, צריך להשתדל לצמצם אותן. בברכה. ליש - שיחה 07:58, 9 בנובמבר 2023 (IST)

גם לי באופן אישי יש נטייה לכללים מוגדרים ומוסדרים, שמסדרים את החיים ומאפשרים לפעול "על אוטומט". אבל אם מתחילים בסטנדריזציה של המינוי, אולי פשוט נקבע שמשתמש ביצע X עריכות יהא בדוק עריכות, Y מנטר, Z מפעיל מערבת ו-W יהא בירוקרט? ברור שנדרש שיקול הדעת ליותר מהבסיסי שבבסיסי, ומאותו העניין בדיוק ברור שלא רק אימון הקהילה הוא העניין. אם כבר, הרשו לי להציע הצעה אחרת: לא ימונו מפעילים שאינם זוכים לתמיכה מקיר לקיר. בצורה כזו, מובטח אימון כללי במפעילים מקרב הקהילה. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 08:01, 9 בנובמבר 2023 (IST)

אני חושש שבצורה כזאת מובטח שלא יהיו מפעילי מערכת... בברכה. ליש - שיחה 08:06, 9 בנובמבר 2023 (IST)

אכן, אבל לפחות יהא אימון קהילתי נרחב בהם... איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 08:17, 9 בנובמבר 2023 (IST)

מסכימה מאד עם אסף Hila Livne - שיחה 09:07, 9 בנובמבר 2023 (IST)

Asaf M , שוב, תיקון: הבירוקרטים לא "מטילים וטו" בדיוק כמו שכשהם מחליטים להעניק הרשאות הם לא "מאשררים" בחירה של הקהילה, וזה פשוט כיוון שהשיטה שהקהילה בחרה ופועלת שנים רבות (מאז תחילת ויקיפדיה העברית?) היא שאחת מהסמכויות הניתנות לבירוקרטים (מאת הקהילה) היא בדיוק הסמכות למנות מפעילים לפי שיקול דעתם. הקהילה לא בוחרת את המפעילים. מה שהקהילה יכולה לעשות (החל מהחלטת הפרלמנט ב-2016) זה להחליט שיש מועמדים שהבירוקרטים לא יכולים לשקול.

כפי שכתבתי, אין בעיה לדון ולהציע שיטה אחרת לבחירת מפעילים, אבל בינתיים ראוי להציג את המצב הנוכחי כפי שהוא: כדי להיבחר מפעילים צריכים לקבל את אמון הבירוקרטים ו(החל מ-2016) את אמון הקהילה. לא רק את האחד בלי השני. זה ממש לא "וטו". Dovno - שיחה 09:44, 9 בנובמבר 2023 (IST)

אני ממש נגד ההצעה. אם זה עובד אל תיגע. יחיאל הלוי - שיחה 03:13, 10 בנובמבר 2023 (IST)

אני לא רואה סיבה לשינוי השיטה. אפשר להסכים או לא להסכים עם פעולות מסוימות שביצעו הבירוקרטים, ואין פעולה שאין עליה ביקורת, אבל הם פעלו ממניעים ענייניים לטובת ויקיפדיה בהתאם לשיקול דעתם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:57, 10 בנובמבר 2023 (IST)

שוב אותם טיפוסים מהלכים אימים על הבירוקרטים ומנסים להפוך את ויקיפדיה לדמוקרטיה (ראו מה DEI גרם למיטב האוניברסיטאות). אני מתנגד בכל תוקף לפגיעה בסטטוס קוו, וקורא לבירוקרטים להיות תקיפים ולהפעיל את שיקול דעתם ללא חשש מן ההמון הצובא על דפי השיחה. רק אליטות חזקות יבטיחו שוויקיפדיה תפעל בצורה סבירה פחות או יותר. AddMore-III - שיחה 20:37, 11 בנובמבר 2023 (IST)

קריאה למפעילים

מפעיליםמשתמש:Corvusמשתמש:DGtalמשתמש:DMYמשתמש:Eldadמשתמש:PurpleBuffaloמשתמש:Geageaמשתמש:HaShumaiמשתמש:HiyoriXמשתמש:Lostamמשתמש:MathKnightמשתמש:Saifunnyמשתמש:Ili Kaufmannמשתמש:איתי פ.משתמש:ביקורתמשתמש:גארפילדמשתמש:דגשמשתמש:דוד שימשתמש:דולבמשתמש:היידןמשתמש:התו השמינימשתמש:יונה בנדלאקמשתמש:ערןמשתמש:שמזןמשתמש:דזרטמשתמש:מקף - מכיוון שהנושא אמור להיות רלבנטי למפעילים שלא הגיבו בשלב זה, אני מזמין אותם להביע דעתם. --‏Yoavd‏ • שיחה 07:56, 10 בנובמבר 2023 (IST)

אני מתנגד להצעה המוצעת. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 14:04, 11 בנובמבר 2023 (IST)

קראתי את הדיון לעיל. עלו טענות יפות ומשכנעות, ואני מתנגד להצעה. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 23:05, 11 בנובמבר 2023 (IST)

האשטג HamasIsISIS ו- bringthemhomenow

מעלה בנוסף לדפי שיחה לדיון גם כאן

האם יש לדעתכם אפשרות לעדכן קטגוריות בשמות אלה HamasIsISIS# ו- bringthemhomenow# לצורך עדכון גורף של כל התמונות הרלוונטיות שהועלו לשרתים בהקשר למלחמה ולצרכי הסברה--Yossipik - שיחה 10:07, 10 בנובמבר 2023 (IST)

פתיחת מיזם המגזינים

שלום לכולם, פתחתי אתמול את מיזם המגזינים שמכיל עשרות ערכים. אין שם משתתפים או שנכתב ערך מהמיזם. אני מבקש אם תוכלו להצטרף ולנסות לכתוב.DOPA0 - שיחה 11:07, 11 בנובמבר 2023 (IST)

והאם זה אפשרי לכם להוסיף את המיזם לתבנית:מיזמים פעילים?

לי זה לא נותן. DOPA0 - שיחה 11:59, 11 בנובמבר 2023 (IST)

שמות ערכי משרדים ממשלתיים

נהוגות אצלנו שתי צורות למשרדים ממשלתיים במדינות אחרות: "משרד ה-<שם> (<מדינה>)" (למשל משרד ההגנה (איראן)) ו"משרד ה-<שם> של <מדינה>" (משרד ההגנה של רוסיה). האם יש לכך הצדקה או שראוי להנהיג מדיניות אחידה? OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 16:37, 11 בנובמבר 2023 (IST)

בדקתי בעזרת ‏גוגל תרגום שני אתרים: האתר הרשמי של משרד ההגנה של רוסיה והאתר הרשמי של משרד ההגנה (יפן). מצאתי שבאתר הרוסי הכותרת הראשית היא "משרד ההגנה של הפדרציה הרוסית", ובאתר היפני הכותרת הראשית היא "משרד ההגנה". כמובן שאלה לא בהכרח השמות הרשמיים, וגוגל תרגום אינו מדויק לחלוטין. לדעתי עדיף לקרוא לערך בשם הדומה יותר לשמו הרשמי של המשרד. כלומר בשתי הדוגמאות שהבאתי, השמות הנוכחיים הם הנכונים לדעתי. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשפ"ד • 18:59, 11 בנובמבר 2023 (IST)