ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בוויקיפדיה חדשות חדשות לקהילת ויקיפדיה הכה את המומחה שאלות תוכן וחיפוש מידע הנוגעות לערכים בוויקיפדיה לוח מודעות הפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים מחיקת דפים, עריכת דפים מוגנים, ובקשת הרשאות זכויות יוצרים שאלות בנושא זכויות יוצרים פרלמנט המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים במזנון סדנה לגרפיקה שאלות ובקשות בנושאים הקשורים לתמונות פיתוח התשתית הצעות לשינויים בתשתית ובממשק של ויקיפדיה כיכר העיר דיונים בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעות ודיונים על שינויים בהודעות המערכת של ויקיפדיה מועדוני ויקיפדיה דיון בנושאים שבהם קיים מועדון מיוחדℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים. [ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

הסדרת שמות ערכים על אוניות

בעקבות דיון בין על הטוב וביני על שם הערך SMS גבן, חשבנו להעלות את הנושא לדיון כאן.
ערכים קיימים רבים העוסקים באוניות נקראים על שם האונייה, ובסוגריים את סוג האונייה. למשל: פרינץ אויגן (סיירת), שרנהורסט (סיירת), גנייזנאו (סיירת), ביסמרק (אונייה), שארל דה גול (נושאת מטוסים), ז'אן באר (אוניית מערכה), שירה (צוללת), אקאגי (נושאת מטוסים), ועוד. לעיתים, בעיקר כאשר מדובר בשם שניתן לכמה אוניות, תופיע בסוגריים שנת השקת האונייה, כמו אה"מ פרינס אוף ויילס (1860), או מספר הצי שלה, כמו אה"מ פרינס אוף ויילס (53).
במקורות לועזיים מקובל להקדים לשם האונייה קיצור, כמו אה"מ, אוניית הוד מלכותו לגבי אוניות הצי המלכותי הבריטי. במקורות לועזיים ישנם קיצורים לכל חיל ים, כמו HCMS -‏ His Majesty's Canadian Ship, לאוניות הצי המלכותי הקנדי, ועוד כיוצא בזה לגבי אוניות בציי חבר העמים הבריטי; KDM, ‏Kongelige Danske Marine, לציון אוניות הצי המלכותי הדני; USS, ‏United states Ship, לציון אוניות של צי ארצות הברית; והתחילית שהיא נשוא הויכוח שלנו, SMS, שאינה מציינת בהקשר זה הודעה כתובה אלא את הקיצור בגרמנית Seiner Majestät Schiff, אוניית הוד מלכותו, קיצור שהיה מקובל בצי הגרמני הקיסרי בתחילת המאה העשרים עד לאחר מלחמת העולם הראשונה.
בעברית לא מצאתי שמשתמשים בקידומות אלו, למעט הקיצור אה"מ לאוניות בריטיות ואח"י, לציון אוניות חיל הים הישראלי. לטעמי, אין להרבות בקידומות אלה כיוון שאינן מקובלות וחלקן גם מסורבלות. אציין עוד שלדעתי יש להימנע ככל הניתן משמות ערכים בלועזית, בכל הקטגוריות, עד כמה שאפשר.
לשיטת על הטוב, יש להשתמש בתחילית, ומכאן השם SMS גבן, SMS פרידריך דר גרוסה (1911), ועוד. לחילופין מציע על הטוב את הצורה "אוניית המערכה הגרמנית XXX", "סיירת המערכה הגרמנית XXX", וכיו"ב. לטעמי האישי עדיפה התבנית "שם האונייה (סוג/שנת השקה/מספר צי)", משום שכך קל יותר להגיע אל האונייה הספציפית המדוברת.
סליחה על האריכות. על הטוב, אשמח שתציג את דעתך כדי שלא אכתוב משהו לא מדוייק. קלונימוס - שיחה 22:42, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

קלונימוס הציג את דעתי בצורה יפה, אולם רציתי להוסיף שאני פחות מעדיף את ההצעה שלו, משום שכך השם יהיה יותר מסורבל במקרה שישנם כמה אוניות עם שם דומה (לפעמים האוניות אפילו שייכות לציים שונים), ולכן לדעתי עדיפות החלופות שהצעתי. בברכה. על הטוב - שיחה 23:35, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

לדעתי אין לוותר על הקידומות אה"מ ואח"י משום שאלה השתרשו. ולכן אה"מ אינווינסיבל (1907) והשמות השונים לאורך השנים של אח"י אילת. בציים בהם יש מספר גוף ניתן אנטרפרייז (CV-6) או אנטרפרייז (CVN-65). בכל שאר הציים אפשר להסתפק בשם כמו היריו או טירפיץ. אבל לא הסיירת הגרמנית ליצו (1939) אלא רק ליצו. בורה בורה - שיחה 07:52, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

בורה בורה, תודה על ההתייחסות. מדוע לא "ליצו (סיירת מערכה)"? קלונימוס - שיחה 09:58, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

האם היה ליצו אחר? אונייה, איש, חבל ארץ, כל דבר? במידה ולא ייתכן וחוק קיצור השמות תקף כאן ואין צורך בסוגריים. בורה בורה - שיחה 13:36, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

בהחלט היה. היו לפחות 3 אוניות עם השם ליצו, ובנוסף זה שם משפחה שיצאו ממנה כמה גנרלים. בברכה. על הטוב - שיחה 13:44, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

על פי , אני מניח שיש יותר מפירוש אחד. PRIDE! - שיחה 21:34, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

אם כך צריך להיות ליצו (סיירת מערכה, 1939). בורה בורה - שיחה 21:47, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

אז מה סגרנו? קלונימוס - שיחה 13:03, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

אני אשמח לשמוע דעות של עורכים נוספים. בברכה. על הטוב - שיחה 15:29, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

Gilgamesh, MathKnight, שמחה, קודקוד צהוב - אשמח לחוות דעתכם. קלונימוס - שיחה 21:21, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

לא בטוח שאפשר לתת מדיניות אחידה לכל הספינות של כל הציים בעולם. מה שכן, אפשר לקבוע לכל חיל ים ולאוניות אזרחיות תבנית משלו. למשל: בחיל הים הישראלי הערכים יהיו מהצורה "אח"י X (סער 6)" כי בחיל הים שלנו אוהבים למחזר שמות של אוניות, בצי הבריטי המלכותי התבנית תהיה "אה"מ X", בחיל הים האמריקאי זה יהיה לפי השם ומספר הגוף כגון אנטרפרייז (CV-6) ונראה לי שאת USS אפשר להשמיט ולא חייבים לתרגם. יהיה דף כללים וקווים מנחים (ויקיפדיה:כללים וקווים מנחים/ערכי אוניות) כיצד לתת שם לכל אונייה וספינה לפי הגוף שמפעיל אותה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:09, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

MathKnight, תודה על התגובה. מה דעתך על הקידומת SMS? קלונימוס - שיחה 20:08, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

אני חושב שאביר המתמ׳ צודק. חלק מהמדינות מוסיפות קידומת כלשהי לשם האוניה ויש כאלה שלא. למשל בצי הרוסי אין קידומת. גם הרעיון לגבי הצי האמריקאי נראה לי טוב. היתי משאיר את אח״י ואת אה״מ כי אלה השתשרשו מאוד. את היתר היתי משמיט. גילגמש • שיחה 22:31, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

על הטוב, אני חושב שיש כאן הסכמה שניתן להשתמש בתחיליות אה"מ ואח"י, אבל לא יותר. קלונימוס - שיחה 10:07, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

אשמח שתתקבל החלטה כיצד לתת שם לכל אונייה וספינה לפי הגוף שמפעיל אותה, כי כיום כל ערך מופיע בצורה אחרת. בברכה. על הטוב - שיחה 12:52, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

מצטרף לדעתם של קלונימוס וגילגמש. תחיליות אה"מ ואח"י בלבד, והיתר ללא תחילית - נאוטילוס (צוללת, 1958), גנייזנאו (סיירת, 1906), גנייזנאו (סיירת, 1936), xxx (אונייה, 1965) וכו'. ועוד עניין - שם האונייה בגוף הערך יבוא תמיד בין גרשיים ולא באותיות מודגשות, למשל אה"מ "אינווינסיבל" ולא אה"מ אינווינסיביל, הסיירת "גנייזנאו" וכו'.שמחה - שיחה 22:20, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

ההדגשה היא תמיד של נושא הערך ולא באה במקום גרשיים, מירכאות וכדומה. פתיח הערך יהיה: אה"מ "אינווינסיבל" היא אונייה בריטית... – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:28, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

הכוונה, כפי שכתבתי, לשם האונייה בגוף הערך, לא בפתיח. ועוד עניין קרוב = שיבוש שמות ערכים כמו אס אס דונאו, שהחלפתי לדונאו (אונייה, 1929) (אס אס תעתיק של SS‏ = Steam Ship. שמחה - שיחה 22:39, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה לשמחה ולכל מי שהשתתף בדיון. מסכם את מה שעלה:

• תחיליות - רק בערכי אוניות הצי הבריטי (אה"מ) וחיל הים הישראלי (אח"י).
• בציים אחרים - שם האונייה ולאחריה, בסוגריים, סוג ושנת ההשקה.

קלונימוס - שיחה 22:12, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

עיטור האומץ

בעקבות דיון במקום אחר שבו התברר שיש מי שחושבים שעיטור האומץ של משטרת ישראל מקנה אוטומטית חשיבות (בדיון קודם במזנון לא היה ברור אם עיטור הגבורה (משטרת ישראל) מעביר את הסף), אני מפנה את תשומת לב כולם לכך שיש בערך 500(?) מעוטרים בעיטור האומץ. יש במידע על כל אחד מהם בסיס קטן לערך ואני מניח שאת השאר אפשר למצוא בעיתוני / אתרי התקופה. רק למיעוט מאוד קטן מהם יש לנו ערכים. מוזמנים לכתוב על השאר. Tzafrir - שיחה 22:15, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

לא הבנתי. אתה שואל האם יש החלטה או מודיע שלדעתך אפשר לכתוב?

בדיון האחרון שהתקיים במזנון (מאורכב בשיחת_ויקיפדיה:עקרונות_וקווים_מנחים_ליצירת_ערכים/צה"ל#מדיניות_מקבלי_עיטורי_משטרה_ושב"ס) לא היתה הסכמה גורפת ולא היתה החלטה אחרת ולכן אם רוצים, אפשר להעביר החלטה בפרלמנט או בכל דרך אחרת או לקיים דיוני חשיבות על כל ערך מה-500 שיכתבו. בכל מקרה, לא נראה שיש מקום לקרוא לכותבים לכתוב ערכים שלא ברור אם ישארו לאחר דיון חשיבות וזה גם לא הייעוד של המזנון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:20, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

לפי שיחה:חץ דוד נראה שהתקבלה החלטה. Tzafrir - שיחה 07:36, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

החלטות כאלו לא מתקבלות בדיון כזה או אחר בדף השיחה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 08:07, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

בשיחה:חץ דוד לא ניתן לקבל מדיניות כללית. אלא ספציפית לאותו ערך. ערך אחר שיכתב, ניתן יהיה לדון בחשיבותו ואולי שם יוחלט שאין חשיבות.

לכן אם רוצים לקבוע כלל כזה, יש להעביר הצעה במקובל. לצורך עניין הדיון במזנון כבר התקיים אז אפשר לדלג על השלב הזה ולעבור לניסוח הצעה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:36, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

אני נגד קביעה שעיטור האומץ מזכה אוטומטית בערך. דוד שי - שיחה 11:03, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

הערה: בעקבות דבריו של תום באותו דיון: חלק מאותם מעוטרים הם שוטרי משמר הגבול שהם בעיקרון חיילי חובה שמשרתים תחת המשטרה. האם העיטורים שאותם חיילי חובה מקבלים מהמשטרה מקבילים לעיטורים שחיילי חובה אחרים מקבלים מצה״ל? Tzafrir - שיחה 12:05, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

אני בעד זכאות לערך למעוטרי 3 העיטורים הגבוהים של המשטרה (גבורה אומץ ומופת). אומנם במשטרה מדיניות חלוקת העיטורים נדיבה יותר מאשר בצה"ל (שנחשב לצבא שמקמץ בעיטורים), אבל לא שונה מארגוני ביטחון אחרים בעולם שם מחלקים הרבה יותר עיטורים. ועוד הערה: יכולים לטעון למה ל-X יש ערך ול-Y אין ערך? זה לא בגלל שאחד זכאי לערך והשני לא, אלא פשוט שאת X נמצא מי שיכתוב וכתב, ול-Y עדיין לא (אך בעתיד כנראה כן ייכתב). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:05, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

Tzafrir, נכון לעכשיו: עיטורי משטרת ישראל אינם מהווים תנאי מספיק על מנת להבהיר חשיבות אנציקלופדית של ערך. מי שחושב שאת המצב הזה יש לשנות - מוזמן לנסח הצעה ולהעלותה להצבעה בפרלמנט. יוניון ג'ק - שיחה 02:52, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

בסך הכל מספר מקבלי העיטורים האלה איננו גבוה. גם אם במקרה יסתנן ערך מיותר וחסר חשיבות אנצ׳ בעיני זה מחיר ששווה לשלם כדי להמנע מדיוני סרק. כמו כן, אין חובה להעביר כל מדיניות חדשה בפרלמנט. די בהסכמה רחבה במזנון. גילגמש • שיחה 08:12, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

Gilgamesh, אבל אין הסכמה רחבה במזנון. כבר היו מספר דיונים בנושא, שהסתיימו כולם אותו הדבר. כך שמי שבכל זאת מעוניין להתקדם מעוד דיון סרק להחלטה אופרטיבית - צריך לקדם הצבעה מסודרת בפרלמנט. (לא שיש לי משהו נגד דיוני סרק...) יוניון ג'ק - שיחה 19:45, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

גם 10–2 נחשבת להסכמה רחבה (סתם זרקתי מספר בתור דוגמה, לא מניתי את הקולות בפועל. אם נגיע למשהו דומה בשלב ספירת האצבעות, אז יהיה אפשר לוותר על הצבעה פורמלית). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:13, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

אני יודע יוניון ג׳ק שאין לך בעיה עם דיוני סרק. בכל זאת, הסכמה רחבה בדיון נוכחי במזנון מספיקה. גילגמש • שיחה 22:39, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

אני בעד הקביעה, כמו שכתב גלגמש מספר האנשים בעלי העיטור זעום. Balberg - שיחה 08:30, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

זה שהמספר זעום אינו נימוק סביר, אבל המספר הוא בערך 500, לפי מה שכתוב כאן בהתחלה (עיטור האומץ, העיטור המשטרתי השני בחשיבותו). Tzafrir - שיחה 12:54, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

@Tzafrir התכוונתי לכך שמספר מקבלי העיטור שאינם עומדים ברף המינימלי לערך הוא זעום. נניח שמתוך ביוגרפיה של אותם 500 בערך 10% לא מספיקה לערך אנציקלופדי. מדובר בסך הכל ב50 ערכים. בשביל זה לנהל מאות דיונים? נראה לי מיותר. זה קצת הקריטריונים שלנו לשחקני כדורגל. אני מניח שמתוך אותם עשרות אלפי כדורגלנים שעומדים ברף המספרי שנקבע חלק לא עומדים בתנאיי החשיבות האנצ׳ ולא עשו שום דבר משמעותי. בכל זאת, עדיף לפעול כך ולא לנהל דיונים שמקשים עלינו. זה גוזל המון זמן והתוצאה חסרת חשיבות אמיתית. כמה ערכים יותר, כמה ערכים פחות. לדעתי, זה מחיר שווה לשלם כדי להקטין את העיסוק שלנו בבירוקרטיה. גילגמש • שיחה 22:41, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד קרטריון עיטור האומץ המשטרתי עבור חשיבות אנציקלופדית Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:29, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מצרף את קולי למתנגדים, במשטרה מחלקים יותר בקלות (ובהזדמנות זאת ממליץ על הערך המעניין יוסף וקיל, השני והאחרון שקיבל את עיטור הגבורה של המשטרה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:45, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

במשטרה מחלקים יותר בקלות מאשר בצה"ל, אבל בצה"ל מחלקים פחות בקלות ביחס לצבאות אחרים בעולם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 12:38, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

תבנית קצרמר נשים

מטרת מיזם נשים באדום לתקן את חוסר האיזון בייצוג נשים בערכי וויקיפדיה. עורכות כותבות יותר ערכים על נשים מעורכים, אך שני המגדרים כותבים הרבה יותר על גברים. בנוסף, יש מעט עורכות בויקיפדיה. דלילות כותבי וכותבות הערכים על נשים גורמת לכך שערכים על נשים מתקדמים לאט יותר מערכים על גברים. כך, בשלב מוקדם מאד בחיי ערך על אישה, הוא עולה להצבעת חשיבות, הצבעת מחיקה, ונגנז.

כדי לצמצם את הבעיה, אני מציעה לספק לערכים על נשים חממה, באמצעות תבנית חדשה: קצרמר נשים. תקופת החממה תאפשר ליותר עורכים של ערכי נשים לראות את הערך במרחב הערכים הרגיל טרם גניזתו ומחיקתו. בנוסף, קיבוץ הערכים בעלי תבנית "קצרמר נשים" תחת דף מיוחד אחד תאפשר ריכוז מאמץ של עורכים של ערכי נשים, בדומה למיזם נשים באדום. החממה תבוא לידי ביטוי בכך שהתבנית תגן על הערך מהצבעות מחיקה וחשיבות למשך שנה מהצבת התבנית, באופן חד פעמי בחיי הערך. לא ניתן יהיה להציב את התבנית פעמיים.Ladypine א - שיחה 09:00, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

הבעיה אכן קיימת אבל הפתרון הוא לא להשאיר ערכים ללא חשיבות (בגלל שהם באמת לא חשובים, לא בגלל שהוא עולה מוקדם מידי לדיון חשיבות) במשך שנה רק כי הם על נשים.

אפשר לשקול ליצור את קצרמר נשים כך שהערכים יקוטלגו בקטגוריה ייעודית ובכך לתת למי שמעוניין בכך דרך פשוטה לראות ערכים על נשים כדי שהם יורחבו עוד בטרם דיוני חשיבות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:31, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מסכים שהפתרון הוא לא להשאיר ערכים ללא חשיבות במרחב הערכים (כי זה יהיה פשוט כמו דומינו - אם נשים השיגו ערך רק בגלל הרף הזה, אז למה לא גברים ישיגו ערך רק בגלל הרף הזה). קיימת כבר הקטגוריה קטגוריה:קצרמר פמיניזם ולפי דעתי אפשר פשוט להריץ petscan על כל הערכים שיש להם את {{קצרמר}} ולהשאיר רק מי שב-‏מין או מגדר‏ (P21) מוגדרת כאישה. PRIDE! - שיחה 10:13, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

הפתרון למיעוט ערכים הנשים הוא ניפוץ תקרת הזכוכית בעולם שמחוץ לוויקיפדיה, למשל מינוי יותר מנכ"ליות במשרדי הממשלה (נדמה לי שכעת מספרן הוא 0) או מינוי יותר נשים ברשימות ש"ס ויהדות התורה (מספרן מאז ומעולם היה 0). הפתרון איננו במתן הגנה חריגה לקצרמרי נשים. דוד שי - שיחה 11:18, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

@דוד שי חסרים בויקיפדיה העברית עשרות אם לא מאות אלפי ערכים על דמויות, אם הייתה איזו מטיבציה שגורמת ליותר דמויות נשיות להיכנס לויקפדיה העברית זה היה יכול לאזן את המצב שהוא כיום סביב 20-80 לטובת הגברים Hila Livne - שיחה 00:55, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

אם הבעיה היא חשיבות גבולית, אפשר גם לדאוג פרואקטיבית שערכים לא יגיעו לדיוני מחיקה: לעקוב אחרי דיוני חשיבות ולדאוג (בעזרת המלצה) שערכים עם חשיבות שנראית גבולית יועברו לטיוטה לשם הרחבה. האם יש צוות שיטפל באותן טיוטות או שמא התוצאה תהיה הצטברות של טיוטות? Tzafrir - שיחה 12:00, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

מה שיש במרחב הטיוטה זה קרקס שלם. הרבה טיוטות מוזנחות שלא ידוע מי הולך לטפל בהם, ומתי הם יועלו אם בכלל למרחב הערכים. PRIDE! - שיחה 12:10, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

אם ערך ימחק לאחר שהושקעה בו עבודה ומאמץ רב, זה יגרום עוגמת נפש, וחבל. אז אם מדובר בערך עם חשיבות גבולית, דווקא עדיף להתחיל עם קצרמר שיכיל את המידע שמבהיר את חשיבותו האנציקלופדית, ורק אם הוא עובר דיון חשיבות אז להשקיע בהרחבה שלו. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 12:25, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

דוד שי כתב נהדר גם פה וגם בידיעות אחרונות. אייל • שיחה 13:21, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

PRIDE! בהצעה היא כתבה שהמטרה היא לרכז את הערכים לחממה. אני מסכים שצריך להיות מיזם מאחורי זה כולל עורכים שירצו לעזור במיזם כזה אם לא אין טעם לכל המאמץ הזה. בנושא לריכוז הערכים זה לא משנה אם הם יהיו במרחב הערכים או במרחב טיוטה או בדפי משנה של המיזם. גם אם במרחב טיוטה יש "בלגן", כדבריך.

בנוגע לקטגוריה:קצרמר פמיניזם, היא מיועד לנושא הפמיניזם לא לאישים ממין נקבה. אין בעיה להגדיר סוג חדש של קצרמר לנשים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:10, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

"חממה לערכים" היא מרחב הטיוטה, לא תבנית שנותנת מעמד של "ערך מחמד" לערכים שאינם בשלים במרחב הראשי.

אפשר לדון על "סף חשיבות" מיוחד לערכי נשים, אבל לא על "סף איכות" מיוחד. יש לעבוד על ערכים במרחב הטיוטה עד שיגיעו לאיכות המינימלית שנדרשת במרחב הראשי ללא תלות בנושא הערך. קיפודנחש 16:29, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

לי קרה בעבר שהתחלתי לכתוב ערכים על נשים והששארתי בטיוטה כי לא חשבתי שהן יעברו את דיוני החשיבות וההצבעות Hila Livne - שיחה 00:56, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

אהבתי את הרעיון. אכן יש הרגשה שמרבית העורכים הם גברים, ומרבית הערכים הם על גברים, וערכים על נשים מתקדמים לאט יותר ומועדים יותר להצבעות מחיקה. אם ויקיפדיה העולמית חושבת שצריך לתת תנאים מיוחדים כדי לפתח ערכים על נשים, אולי גם אנחנו צריכים לשקול את זה ולא לבטל בטענה שאם כך כל קבוצה אחרת תבקש את זה. בגלל השוני בין ויקי העברית לאחותה הגדולה האנגלית (שיודעת להסדיר מיזם מדהים ללא הצבעות כלל), צריך כלים מיוחדים נוספים אצלינו כדי לאפשר התפתחות. צריך דרך לרכז ולקדם כתיבת ערכים על נשים ולתת להם קצת יותר תמיכה מלערכים אחרים. קצרמרים הם ממילא עם "הילה" של ערך מיוחד, לא באותו סטנדרד של מרחב הערכים הרגיל, כך שנראה שזה פתרון טוב. אולי יש מקום לדון בקיצור תקופת ההגנה ש Ladypine הציעה ובכל זאת לקדם את הקטגוריה לקצרמרים על נשים? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 18:13, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

ערכים עם נשים מתקדמים יותר לאט (מה זה בדיוק?) ומועדים יותר להצבעות מחיקה? מערכים על גברים? יש נתונים על כך? את יכולה בבקשה להציג את הצעדים שוויקיפדיה האנגלית נקטה בנידון? Tzafrir - שיחה 18:21, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

@Pixie.ca, אפשר הסבר או הפניה על "ויקיפדיה העולמית חושבת שצריך לתת תנאים מיוחדים כדי לפתח ערכים על נשים"? היכן ראית את זה? אשמח לבדוק את העניין בעצמי. סיון ל - שיחה 18:42, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

הגיע הזמן שנצא קצת מהקופסה. אני חושבת שהועלה רעיון מצוין על ידי ליידי פין. יש תחושה שרבים מרכי הנשים שנכתבים מקבלים מיד תבנית מחיקה. לפעמים ביום שהועלו. מה יקרה אם נעשה ניסיון של מספר חודשים לרכז יחד את הקצרמרים על נשים ונראה מה יהיו התוצאות של שיתוף הפעולה על המיזם הזה. אם זה יצליח זה רק יעלה את קרנה של ויקיפדיה העברית שיש בה אחוז גבוה יותר של ערכי נשים. אמא של - שיחה 20:45, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

גם רבים מערכי הגברים שנכתבים מקבלים מיד תבנית מחיקה - זה לא נובע משוביניזם אלא מרף איכות גבוה שנועד לשמור על האיכות והתפיסה הציבורית של ויקיפדיה. מאותה סיבה, אם נחליט שלא מוחקים ערכים שלא עומדים בכללים רק בגלל שמדובר בנשים, זה לא יעלה את קרנה של ויקיפדיה אלא יהווה מקור לבושה. אם יש מי מתנדבים שמעוניינים לשפר ערכי נשים גבוליים ולהצילם ממחיקה, זו יוזמה מצויינת ואני מאחל להם בהצלחה. אבל לא זה מה שהוצע בהודעה הפותחת. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ד באלול ה'תשפ"ג • 23:13, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

אמא של יש מרחק בין תבנית חשיבות ביום שנוצר לבין חסינות של שנה לערך. ראוי למצוא משהו באמצע שגם יעמוד בדרישות הנוכחיות של ויקיפדיה. לכן העברה למרחב טיוטה ועבודה של על הטיוטות במסגרת מיזם הוא פתרון שגם לא מפחית את איכות הערכים במרחב הערכים וגם מאפשר להעשיר ת הערכים השונים כדי ששפר את איכותם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:22, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

שיחה מסכימה איתך שצריך למתוא פיתרון ביניים. יתכן ששנה זה זמן רב מידי. אולי חצי שנה. אמא של - שיחה 13:38, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

גם לא שבועיים. אנחנו לא משאירים ערכים חסרי חשיבות במרחב הערכים ואין צורך להפלות בנושא זה בין ערכים על נשים לערכים על כל נושא אחר בעולם. גופיקו (שיחה) 22:46, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

מיזם נשים באדום הוא של ויקיפדיה העולמית. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 07:09, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

ייצוג החסר של נשים מורגש מאוד במרחב הויקיפדי. גם אני חושבת שכדאי שויקיפדיה העברית תעשה צעדים כדי לצמצם אותו ותומכת במתן הזדמנות לרעיון של ליידיפיין (נסיון של מספר חודשים). אם לעורכים יש רעיונות נוספים איך לצמצם את הפער בבקשה תעלו אותם. Sofiblum - שיחה 23:52, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

רעיון אחר: אפשר לארגן מפגשי כתיבה משותפים על נשים (במציאות יותר כיף, אבל אפשר גם בזום כדי שיהיה נוח גם לאנשים שגרים רחוק להצטרף). אפשר להכין מראש דף עם רעיונות במגוון תחומים שבו כל אחד ירשם לערך שירצה לכתוב, אני מניחה שנוכל להשתמש במיזם של נשים באדום כבסיס, ונעשה אירועי ריכוז מאמץ שבהם כולנו ביחד נכתוב על נשים - מי שירצה יוכל לעבוד בקבוצה או בזוג, ומי שירצה יוכל לכתוב לבד. אפילו אם יבואו רק עשרה אנשים, נוכל לתת בוסט של עשרה ערכים חדשים על נשים בבת אחת. אם מקיימים מספר מפגשים כאלו, המספר יכול לצמוח.
בתור משתתפת פעילה במועדון החברים אני יכולה להעיד על העוצמה של כתיבה בקבוצה - אפשר להתייעץ גם בשאלות טכניות, גם בענייני ניסוח ותרגום, וגם בענייני חשיבות, וההרגשה של פעילות משותפת למען מטרה משותפת מחזקת את המוטיביה לאין שיעור. גם בכל שנה כשאני מנחה באירוע לכבוד יום האישה בארטפורט נכתבים לא מעט ערכים על נשים אמניות וגם זה אירוע חווייתי למדי.
לחלופין ובנוסף - כהשראה ממועדון החברים, אפשר להקים מועדון כתיבה על נשים שבו נתקבץ ביחד בשיחה קולית או בשיחת זום אחת לזמן מה, ונכתוב במשותף ערכים בדיוק כמו שאנחנו עושים שם. זה יותר ספונטני ומצריך פחות תכנון. אם מעניין שאפרט יותר על כתיבה משותפת בקבוצה של ערך אחד, אני יכולה, ואעיד שזה עובד מצוין.
אני חושבת שמיזם כזה יכול להצמיח לנו ערכים רבים על נשים, שיש סיכוי גדול יותר שלא יעלו לדיון חשיבות ולהצבעות מחיקה. ‏Saifunny‏ 𐫱 שיחה 00:02, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

לא הבנתי כיצד תבנית קצרמר יכולה לעזור. אני לא מתנגד ליוזמה זו, אך היא נראית לי מיותרת וגם תדרוש הרבה עבודה ביוקרטית מיותרת בעיני. בכל אופן, מי שרוצה לסווג דווקא ערכים על נשים עם תבנית קצרמר חדשה - אני לא מתנגד. לגבי ההצעה של סייפוני - זה בהחלט עשוי לסייע. גילגמש • שיחה 00:14, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד חסינות של ערכי נשים מהצבעות, כפי שנאמר כבר, הפתרון אינו להשאיר ערכים ללא חשיבות רק כי הם על נשים. בעד ההצעה של Saifunny עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • י"ד באלול ה'תשפ"ג • 00:51, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

רעיון טוב סייפני, אהבתי את הרעיון Hila Livne - שיחה 00:53, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

גם אני חושבת שזה אחלה רעיון Sofiblum - שיחה 00:57, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

כדי להוסיף להצעת Saifunny, אפשר גם לקיים תחרות כתיבה על ערכי נשים (שזה פשוט לחדש את התחרות הזו מ-2017). רק שאם רוצים שזה יכלול גם פרסים כספיים, עדיף לפנות לעמותה (הכוונה לוויקימדיה ישראל). PRIDE! - שיחה 10:49, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

אהבתי מאד מאד את הרעיון. יש מעט מאד עורכות בויקיפדיה וממש מעט ערכים על נשים, נשמע כי זה רעיון שיכול לאזן מעט את המצב Hila Livne - שיחה 00:52, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

רעיון טוב, אך צריך גם לקדם מימוש. דוד55 - שיחה 06:16, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

הרעיון טוב והאו לא חדש. במסגרת מיזם ויקי נשים היו מפגשים כאלו. הם הופסקו לפני כ-5 שנים וכדאי לחשוב על חידושם. מי שלא מכיר מוזמן לבדוק את ויקיפדיה:מפגשים/מפגשי ויקי נשים אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:23, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

רעיונות מצוינים, אני מתרשם כבר כמה פעמים שניסיונות פרטיים בתחום הזה התחילו דווקא מערכים בעלי חשיבות גבולית עד-לא-קיימת ואז הובילו לאכזבה ולפעמים לפרישה של עורכים תורמים, לכן חשוב מראש להתמקד בדמויות שיש להן חשיבות ברורה - חסרים לנו ערכים על המון נשים מנהיגות, מדעניות, אמניות מהנחשבות ביותר בתחומיהן. ביקורת - שיחה 10:21, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

מצטרף לביקורת, וזה רלוונטי לכל מארגני המיזמים השונים. יש לוודא מראש שנכתבים ערכים בעלי חשיבות אנציקלופדית ברורה, כדי לא להיגרר לאי-נעימויות מיותרות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:51, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מאד בעד היוזמה של ליידיפיין. וגם של סייפני ושל שאר הבנות… אני חושבת שאכן יש בעיה, ובשלב הראשון יש להכיר בה ואז לחשוב ביחד כקבוצה על פתרון. יש לי חלום (….) שיהיה לנו איזה מרחב, חדר משלך, שבו אנו העורכות נתבטא בשפה שלנו. אפשר לקרוא לשפה הזאת עבריתXX בניגוד לעבריתXY… בקצרה, אני בפנים!!! כלנית - שיחה 13:19, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

רציתי לכתוב בדיוק על הזווית שביקורת העלה. ערכים על אנשי/נשות עסקים, אקטיביסטים/אקטיביסטיות, אמנים/אמניות, אושיות רשת – רבים מהם גבוליים ו/או יחצ"ניים ונמחקים בסיכוי גבוה יחסית בלי קשר למגדר. הייתי מציע למקד מיזמים של ערכי נשים במקרים של חשיבות מובהקת ביותר. ראשי ערים/חברות פרלמנט מסביב לעולם (כתבתי לא מזמן את זכויות נשים באיראן וגיליתי שהקונספט של ראשת עיר ממש מתחיל לתפוס תאוצה באיראן בשנים האחרונות, אני בטוח שיש שם כמה ערכים חשובים ביותר ומעניינים מאוד שטרם נכתבו), שחקניות בנבחרות כדורגל לאומיות, ומקרים אחרים שהם מובהקים ביותר, אפילו מובנים מאליהם, מבחינת חשיבות, ולצד זאת להשלים בכל מדינה ערכים של "זכויות נשים ב..." כמו שאני עשיתי באיראן ורעיונות נוספים. אפשר להיעזר בקטגוריות של ויקיפדיה האנגלית כדי ליצור רשימה של ראשות עיר חסרות וכדומה. זרקתי פה כמה כיוונים שאני חושב שחשובים במיוחד, אם יתעורר רצון לכך, אשמח לסייע לחשוב על עוד קטגוריות עם מובהקות ברורה מעין אלו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:46, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מודה שלא לגמרי הבנתי את הצעת @Ladypine. אני גם קצת פחות מחובר ומבין בנושא של ארגון קצרמרים, אז אם תוכלי להסביר זה מאוד יעזור. הכוונה סתם ליצור {{קצרמר|נשים}}/שתהיה משמעות נלווית מורחבת לתבנית הזו בפני עצמה? כי זה נדמה לי קצת בעייתי. אם לא והכוונה לחממה שתהיה נפרדת, אולי קצת כמו הטיוטות של נבחרי ציבור פוטנציאליים זה נשמע לי יותר ישים. אני גם מתחבר לדברים של @ביקורת, צריך לקחת את זה בחשבון.
אני מאוד מתחבר לרעיון של ‏@Saifunny. אציין לצידו בהקשר העריכה המשותפת שאם ניתן יהיה לסייע להתניע מחדש את ויקיפדיה:כתיבה בזוגות אולי אפשר לשלבו כך שיתמוך חלקית. עוד שילוב אפשרי זה מה ש@כלנית ב כתבה - אפשר לפתוח ערוצים מתאימים לפי הצורך בדיסקורד הוויקיפדי, אם זו פלטפורמה שנוחה לשימוש לעריכה בקבוצות, או בכלל (אם האפשרות הזו לא מעליבה: הבנתי ממקרה קודם שלפעמים זה מאוד רצוי ולפעמים ההפך הגמור, אני מבקש סליחה כאן אם שוב מדובר בקטגוריה השנייה).
@Euro know הציע הצעה מעניינת, אני בטוח שנוכל לרתום את העמותה מבחינת המעטפת כמו בתחרויות אחרות. אכתב את @Michal-WMIL (אם תרצו שנתניע את הרעיון אוכל גם לכתוב במייל). נדמה לי שישנם קורסי עריכה לנשים של העמותה שמתוכננים בקרוב, וזה יכול להיות נחמד להתחשב בהם או לשלב אותם בתחרות (אולי להקצות מקצה אחד לעורכות חדשות מהקורסים ההם). – מקף ෴‏ 16:26, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

איש השום (HaShumai) הצעות מצויינות. רשמתי לי. אם יש עוד אשמח לקבל. אמא של - שיחה 13:32, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

משתמש:אמא של, משמח לשמוע ♥ ישבתי להרהר מה עוד נמצא בקליבר הזה ויכול להתאים לערכים מעולים הקשורים לנשים. להלן עוד הצעות (אני מאמין שאוכל לספק עוד אם יהיה לכך רצון): ערכים על חקיקה הקשורה לזכויות נשים; מדהים שהערך "(Reproductive rights)" טרם נכתב בעברית (אלא אם כן הוא בטעות לא קושר לערכים המקבילים). מפשפוש בקטגוריה של הנושא באנגלית יש לי תחושה שלא תורגמו גם כל הערכים של אמצעי מניעה שגם זה נושא משיק ומעניין; חוקי הטרדה מינית לפי מדינה (חלקם נמצאים כאן); מבחינת אישים, אני מתאר לעצמי שכל מי שזוכת פוליצר באחת משלל הקטגוריות בהכרח נמצאת סביב הטופ העולמי של המקצוע שלה, באופן שלא יערער על החשיבות שלו (במדגם קצר בקטגוריית הוויקי של אחת מקטגוריות הפרס מצאתי מהר מאוד ערכים שאין בעברית). כנ"ל זוכות אמי באחת משלל הקטגוריות הרבות. דגמתי את זוכות 2022 ומצאתי כבר שם לפחות זוכה בלי ערך בעברית (ואגב אם סדרה זכתה למשל בפרס אמי על בימוי, הרי שהבמאית שלה אוטומטית זכאית גם לערך בפני עצמה כאחראית הישירה על כך – במיוחד אם יש במאית ראשית אחת. לדעתי זה כנ"ל גם בפסקול וכו', מניח שאין חולק שכל מי שטכנית זכה באמי עומד ברף החשיבות), ובשיטוט נוסף מצאתי בערכים על זכיות בפרס גם אזכור של יצירות בולטות שנראה שהן עוסקות בדברים מזווית מאוד נשית כמו "נשים מדברות" ו"אחיות רעות" – הרף שלנו ליצירות קולנוע/טלוויזיה כל כך נמוך שמובן מאליו שאם יצירות הן אפילו "רק" נומינייטד הרי שהן הרבה הרבה הרבה מעל לרף ה"חשיבות", ולדעתי גם אלו תוספות טובות למיזם כתיבה על "ערכי נשים"; כנ"ל גם פרסי טוני/אוסקר; בגראמי ראיתי שיש פחות קטגוריות, אז אני מניח שהסיכוי שיהיו שם זוכות בלי ערכים נמוך יותר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:58, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

הסדרת עניין אסמכתאות שלא נקראו על ידי כותב הערך - החלטת פרלמנט מ-2010. ראו ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 50

בשנת 2010 התקיימה הצבעה בפרלמנט על ההחלטה שאין להכניס לערך הערות שוליים שלא נקראו אישית על ידי העורך שהוסיף אותן. ראו ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 50#הסדרת עניין אסמכתאות שלא נקראו על ידי כותב הערך. מאז שמודול התרגום עובד, ואנשים מתרגמים ערכים מוויקיפדיות זרות בעיקר האנגלית, הם מעתיקים גם את הערות השוליים. זה נעשה באופן אוטומטי. חלק מהערות השוליים מקורם בספרים באנגלית, כך שסביר מאד שלא נקראו על ידי מתרגם הערך. ראו למשל ערך חדש מתורגם קאנון המלכים.

ברצוני להזכיר לכותבים שאין להעתיק הערות שוליים שלא נבדקו אישית. אני עצמי מתרגמת ערכים ובודקת את הערות השוליים. ראו למשל את הערך הפארק הלאומי הבלתי חדיר ביווינדי. הסרתי כמות מאד גדולה של הערות שוליים שלא נבדקו על ידי. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 11:10, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

הערה חשובה של חנה. תודה. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 12:49, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

במקרים רבים ניתן לראות בברור בערכים חדשים, גם של כותבים מנוסים וותיקים, שהמקורות הועתקו ללא בדיקה. השאלה אם במקרה כזה ניתן פשוט למחוק את כלל המקורות ולהוסיף {{מקורות}}? הבעיה היא שיהיו עורכים שיעלבו מכך, או יחזירו את המקורות עם תקצור של "נבדקו", ולא ניתן לוודא זאת. Mod - שיחה 15:16, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

הנחת היסוד היא שהכותבים דוברי אמת, לכן, לפני מחיקות כלשהן, צריך פשוט לשאול האם בדקו את הערות השוליים. אם מישהו יתפס בשקר ויש דרכים לגלות את האמת, לאחר מכן הנחת היסוד לגביו תהיה שונה. בברכה. ליש - שיחה 15:31, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

הנחת היסוד מובנת, אך לעיתים יש מקרים בהם הקישורים שבורים או מפנים למידע בנושא אחר לגמרי, בדיוק כמו בערך המתורגם, ואז הדבר ברור. Mod - שיחה 16:00, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

כנראה להעביר לטיוטה בלי התעסקות נוספת, אם העורך לא ממשיך לערוך את הדף. ערך לא בשל הוא לא ערך שצריך להישאר במרחב הערכים. – מקף ෴‏ 16:08, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

ליש, זה בדיוק מה שאני עושה. אני שואלת בדף השיחה של הערך לגבי הערות השוליים, אם אני נתקלת בערך שתורגם. אבל יש ערכים רבים שמתורגמים ואני לא מודעת להם. כתבתי כאן כדי להזכיר לעורכים וותיקים את ההחלטה, וכדי שעורכים חדשים גם יכירו אותה. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:34, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

אני בזמנו הצעתי להוסיף לתבנית "הערה" פרמטר "נבדק" ובו ימולא תאריך הבדיקה של המקור. אם הכותב לא בדק את המקור יש שתי התנהגויות אפשרויות של התבנית: א. הצגת הערת השוליים בגרסה לקורא בתוספת ציון "מקור טרם נבדק" או נוסח דומה. ב. הערת השוליים לא תוצג בגרסה לקורא אך כן תופיע כהערה מוסתרת במסך העריכה. דבר זה יאפשר לעורכים אחרים לבדוק את המקורות שהכותב המקורי לא בדק ומנגד לא תהיה הטעייה של הקורא. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:12, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

במקרים הנדירים (זכורים לי 5-4 בכל ההיסטוריה שלי כאן) שבהם אני מכניס הערת שוליים שלא בדקתי בעצמי, אני מציין זאת במפורש ולרוב גם בהדגשה. מדובר רק במקרים שבהם אני יודע בוודאות שהמקור קיים ומציין את האמור, אך לי אישית אין גישה אליו. בכל מקרה אחר אני מסיר את המקור. חמור מאוד אם יש מי שלא נוהגים כך. לדעתי יש למחוק את ההערות במקרים כאלה ולהוסיף תבנית מקור. ייעלבו אז ייעלבו. תאו הארגמן - שיחה 17:45, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

הערה חשובה מאד. אני אישית נוהג לתרגם ערכים תוך התעלמות מהמקורות באנגלית, ולאחר מכן אני מחפש מקורות בעברית ומוסיף אותם לערך במקומות המתאימים. רק אם אין משהו מתאים אז אני כולל את המקורות באנגלית, וכמובן רק אם וידאתי אישית שהם מתאימים. לדוגמה, הערך על תנועות למען הזכות להפלה מלאכותית שכתבתי לאחרונה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:25, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

לתרגם לפי מקור אחד ואז להוסיף אחר לערך זה עלול להיות טריקי. לעיתים יש הבדלים בין המקורות, בין אם מבחינת ניואנסים ודגשים ובין אם הבדלים גדולים ומשמעותיים, ואם זה המצב הרי שעלינו לשפץ את הניסוח כך שיתאים למקור שאכן מופיע בערך בפועל (זאת בהנחה הלא מובנת מאליה שהמקור בעברית לא נופל בהרבה מזה שבוויקי האנגלית). אם עושים את השיפוץ הזה בהתאם למקורות שבערך, הרי שזה מעולה וכך מעשית משכתבים מחדש את הגרסה הישנה בהתאם למקור שכן בדקנו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:33, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

אני חושבת שהרעיון של ד"ר MathKnight הוא רעיון מצויין. כך לעורכים יש יותר מאופציה אחת בקישורים. אמא של - שיחה 13:18, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

האמת שכן, רעיון טוב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:59, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

הצעתו של אביר המתמטיקה מצוינת ואני כמובן בעדה. באופן מובהק אין לאפשר או לעודד פרסום/ הרחבת ערכים תוך ציון מקורות שלא נבדקו. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:06, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

הפרמטר הזה מוסיף ביורוקרטיה מיותרת למי שמוסיף מקורות בעצמו (ואז יתפתחו הכלים שיוסיפו אותו בצורה חצי אוטומטית, ועורכים מתחילים יוסיפו אותו בלי לבדוק). איך נמנעים מזה? Tzafrir - שיחה 15:12, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

אולי עדיף ליצור לשם כך תבנית ייעודית נפרדת? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:48, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

קריטריונים לחשיבות ערכי יקבים

בישראל יש עשרה יקבים גדולים, וכ-200 יקבים בינוניים וקטנים (כמפורט בערך יין בארץ ישראל). ליקבים הגדולים יש חשיבות אנציקלופדית ברורה בגלל תרומתם הכלכלית. אבל איזו חשיבות יש לערכים על יקבים בינוניים וקטנים? ברובם יש מידע בסיסי בלבד, כמו שנת ייסוד היקב וקישורים לכמה כתבות פרסומיות (למשל ראו את יקב הרי גליל).

בדיונים קודמים, שהתמקדו ביקבי בוטיק, ניסו העורכים שהשתתפו בדיון למצוא קריטריונים לחשיבות של יקבים כאלה, ולא מצאו אף קריטריון אחד. ייתכן שבמצב כזה צריך למחוק את כל הערכים על יקבי בוטיק. לגבי יקבים בינוניים וקטנים, גם לגביהם אני בספק אם יש להם חשיבות אנציקלופדית. אשמח לשמוע דעות בנושא זה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:59, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

לדעתי ברור שיש חשיבות אנציקלופדית לפחית לחלק מהיקבים שאינם מעשרת היקבים הגדולים, אין לי רעיון מסודר לגבי קריטריונים מתאימים, אך יקבים בעלי שם שזכו בפרסים בינלאומיים בזכות יינם המשובח וודאי ראויים לערך גם אם היקף התפוקה או הייצוא שלהם אינו גדול מאד. לובש צדק • שיחה • ט"ו באלול ה'תשפ"ג • 15:30, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

אין יקבים כאלה. בדיונים הקודמים צירפתי סקירה של פרסים בינלאומיים. לכל פרס יש כמה רמות, בדומה לפרסים באולימפיאדה (מדליית זהב, כסף וארד), והיקבים הישראליים זכו רק ברמות הנמוכות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:52, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

וודאי שיש יקבים כאלה. אתה כנראה פשוט לא מחשיב תחרויות כמו TerraVino, אך במחילה, מי שמך לקבוע שאין יקבים שזכו בפרסים בינלאומיים תוך התעלמות מתחרויות בינלאומיות מסויימות? לובש צדק • שיחה • ט"ו באלול ה'תשפ"ג • 17:35, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

בתחרויות האלה יש מאות יקבים שזוכים בפרסים. בתחרות TerraVino משנת 2021 חולקו 483 מדליות. את המדליה הכי יוקרתית, "זהב כפול", קיבלו 17 יינות. חלוקה סיטונאית של פרסים ומדליות טובה לאנשי שיווק, לא לאנציקלופדיה. תקרא בבקשה את הדיונים הקודמים בנושא זה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:21, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

אני חושב שיש יותר מעשרה יקבים ישראלים שראויים לערך, אבל בהחלט תומך בקביעת קריטריונים ברורים, קבועים ומוחלטים לחשיבות ערכים על יקבים; לדוגמא יקבים עם תפוקה שנתית של מעל למיליון / 2 מיליון / 3 מיליון (או כל מספר אחר שתקבע הקהילה) בקבוקים, זכייה בפרסים בעלי חשיבות או שליטה על נתח שוק של לפחות 2 אחוז / 3 אחוז / 4 אחוז (או כל מספר אחר שתקבע הקהילה) ● פיטר פן - שיחה 20:36, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מסכים עם גבי שחלוקה של מאות מדליות בשנה נשמע פרס שערכו הרבה יותר שיווקי והרבה פחות מהותי. אם יש מקורות טובים שיכולים לעזור לנו לשפוט את טיבן של תחרויות או של יקבים, יעזור לספק אותם פה. הבעיה היא לרוב איתור המקורות שאינם יחצ"ניים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:37, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

בעיני יקב לא שונה מכל עסק אחר ולא זקוק לקריטריונים מיוחדים. גילגמש • שיחה 23:55, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

נכון. בגלל זה יש לנו ערכים רק על שלוש חברות ישראליות גדולות יחסית שמייצרות ממתקים ואין לנו ערכים על מפעלי ממתקים קטנים. אותו דין צריך לחול על יקבים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:16, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

אני סבור שיקבים שונים מהרבה עסקים אחרים בין היתר בכך שרבים מהיקבים הינם גם אתרים הפתוחים למבקרים, ומשום כך ראויים הם לקריטריונים אחרים משאר עסקים. לובש צדק • שיחה • י"ז באלול ה'תשפ"ג • 14:40, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

אין סיבה לתת יחס מועדף לערכים על יצרני יין לעומת יצרני מזון או יצרני ריהוט. המטיילים בארץ שמעוניינים לבקר ביקבים יכולים להיעזר בטבלה המסודרת שהכנתי בערך יין בארץ ישראל ובה מאות יקבים, עם היישוב שבו נמצא כל יקב, אפשרות למיון הטבלה על פי מחוזות בישראל, והפניה לאתר האינטרנט של כל יקב, שבו יש את דרכי ההתקשרות וההגעה ושעות הפתיחה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:33, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

מסכימה עם עמדתו של גבי בנושא. Kershatz - שיחה 16:23, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

(מחוסר זמן אני נאלץ להציג הדברים כך: פותח הדיון הנכבד השקיע זמן בניסיון לעשות לכאורה סדר בנושא הצגת היקבים במיזם ויש לשבח אותו על ההשקעה! בנוסף יש לשבחו על שהביא לתשומת לב הקהילה שזכייה בתחרויות יין איננה בהכרח בעלת משמעות בשל אופיין של חלק מהתחרויות. עם זאת בפתיח של דיון זה כתב גבי הרבה מאד שגיאות וחסרים. קשה לתקן בפרוטרוט את כל מה שהוא מציג בצורה כזו, ניסיתי שלא להגיב כך אבל לא נותרה לי ברירה. באמת צר לי.

כמו כן אין זה מן ההגינות מצדו שלא לתייג את היחיד שדן איתו בהרחבה בהיקף ובשיטתיות אודות הנושא. למרות שביקשתי ממנו לשתף אותי בתהליך לכשיגיע לכך, וכיבדתי אותו ולא פתחתי את הדיון בעצמי בנושא זה במזנון לפניו).

• לענייננו בדיון הקודם בנושא הייתה הסכמה רחבה לכך שנימוק הנסמך על כך שיקב הינו יקב בוטיק איננו לבדו נימוק חשיבות קביל. וטוב שהחליטו כך.

ברם לא טענו שכל יקב שאיננו מ""העשיריה הפותחת"" של היקבים בשנת 2023 הוא יקב בוטיק. גם לא טענו שכל יקב קטן הוא בהכרח יקב בוטיק. ולא טענו שיקב שהינו בין היתר יקב בוטיק זו ההגדרה היחידה של היקב לבדה בהכרח, או שאין בו תכנים אחרים בעלי חשיבות. וממילא לא טענו שלאף יקב מכל הנ"ל אין חשיבות בהכרח!

• בנוסף גם אם וכאשר יצוינו קריטריונים ליקבים. לא יהיה בכך בכדי למחוק ערכים כלשהם ללא דיון חשיבות. שכן גם קווי מדיניות לחשיבות של ערכים, קובעים מי וודאי נכנס אבל לא קובעים מי לא. דבר זה מסור לשיקול הדעת של הקהילה אשר כמובן עשויה להיעזר בשיקולי הדעת שנקבעו כקריטריונים. (ומבחינה זו כפי שעוד נתייחס בהמשך לא סביר להציג בערך הראשי יין בארץ ישראל רשימה של 200 יקבים ומעלה כאשר חלק מהם מייצרים אלפים בודדים של בקבוקים בשנה! וכאשר כל שנה נפתחים ונסגרים יקבים כאלה. לא רק שאין מקום לערך עליהם. אין מקום לאזכורם ברשימה. זה לא דפי זהב!)

• וכאן חשוב להדגיש שהשימוש במינוח יקב בוטיק כמגדיר יקב ולא כתוכן נספח עליו, איננו אנציקלופדי. עשוי להיות מטעה ובנוסף פרסומי.

לכן טוב עשו שמחקו את התבנית של יקבי הבוטיק וייתכן וצריכים גם לשנות את התצוגה הקטגורית הקיימת בשם יקבי בוטיק.

המינוח יקב בוטיק איננו מינוח מקצועי ואינו מוכר רשמית בשום צורה. הוא משמש בכתבות שיווקיות/חצי-שיווקיות, או בעגה של חובבי יין, או באופן שבו יקבים מנסים להציג את עצמם ביושר או שלא, גם כשאין להם אחד או יותר מהמרכיבים הבאים אין מתקן ייצור, אין להם יינן, אין להם כרמים משלהם וגם כשהם מייצרים בכמות מסחרית גדולה שלא מאפשרת "לטפל" ביין באופן מיוחד... הם עדיין עשויים להציג עצמם כיקב בוטיק. כי זה נוח להם.

אמנם המינוח הזה עשוי להימצא בשיח של מכון הייצוא או חובבי יין כגון בתחרויות. אך הגורמים המקצועיים לענייננו בכל הנוגע לסווג יקבים הינם מכוני מחקר, משרדי החקלאות/הכלכלה/הבריאות המועצה לגפן היין וכד' העוסקים בכך לא מסווגים כך יקבים.

בנוסף יש לשים לב שיש הבדל בין יין בוטיק שגם יקב שאיננו יקב בוטיק עשוי לייצר, מהיקבים הגדולים ועד לפצפונים, לבין יקב שהוא בכללותו יקב בוטיק. (ואשר בהקשרים מסוימים עשוי להיות לו חשיבות בגין ראשוניותם בתחום העידן השלישי של ייצור היין בישראל שבו הייתה ממש מהפכה של איכות בייצור ותרבות הצריכה של היינות בישראל. הראשונים שבהם נוסדו בשנות ה-80 וה-90 לחלקם ודאי יש חשיבות היסטורית בשל כך כמובע גם במקורות בתחום ראו למשל ב-גלית רנד, לא לקידוש בלבד - יין, חברה ופוליטיקה בישראל, הוצאת הקיבוץ המאוחד, 2016 עמ'31-32.)

מאידך ישנם יקבי בוטיק המייצרים כמה אלפי בקבוקים בשנה שהם הצעצוע אישי של יינן ראשי כזה או אחר של אחד היקבים הגדולים בישראל צריך לכתוב על הייננים המובילים הללו ערכים ושם לאזכר את היקב שלהם אבל לא צריך בגלל זה לכתוב ערך על היקב.

• לצערי עמיתנו הנכבד גבי משתמש במקורות חלשים בהצגת התוכן לכל אורך הדיונים הללו. גם בציון המידע על היקבים גדולים כקטנים. (כך ישנו בלגן מתודי ושגיאות בטבלה של שאר היקבים בערך הראשי).

ככלל המינוח שבדיון זה, ""עשרת הגדולים"" הוא לא כל כך מקצועי! כאמור סיווג יקבים לפי גודלם שזה הסיווג המקצועי הרשמי המשמש את משרד החקלאות משרד הכלכלה המועצה לגפן היין ועוד... הוא ע"פ היקף הייצור ומי שהיקף הייצור שלו הוא כמיליון בקבוקים ומעלה בשנה נחשב ליקב גדול (הגדרה נוספת שקיימת איננה לפי היקף הייצור אלא לפי כמות הגפנים שבו משתמש היקב)

יש יקבים שבעבר היו הגדולים ביותר כשם שאלה שהיום לא בהכרח יהיו מחר. בויקיפדיה לא כותבים מידע לפי שנה XXYY אלא לפי כל הידע ההיסטורי המצטבר.

ישנם יקבים בינוניים, שההבדלים בינם לבין כמה מהיקבים הגדולים אך לפני כמה שנים בודדות היה דומה. בהקשר לכך יש לתת את הדעת גם לקצב הגידול הרב שנתי של הייצור של היקב. דבר זה נכון בפרט בנוגע ליקבים שהם בגדר יקב בינוני-גדול כלומר מאות אלפי בקבוקי יין בשנה. כך יוצא למשל ששני יקבים כאלה יכולים להפיק יותר מיקב אחד גדול. ולעיתים בתקופה קצרה יחסית הם הגיעו לסדר גודל כזה.

יתר על כן כשעוסקים בשאלת גודלם של יקבים ע"פ פלך שוק יש לברר האם הנתונים הם בייצור יין או בייצור בקבוקים מכל סוג של תוצרת יקב אחרת שאיננה מוגדרת יין, (או אפילו אינה מגפנים). גבי מערבב גם בין הנתונים הללו.

לדוגמא בדו"ח הצוות הבין משרדי לבחינת ענף היין מטעם משרד החקלאות ומשרד התמ"ת (2012) בעמ' 47 רשימת עשרת היקבים הגדולים (שלהם נציגות במועצה לגפן היין) ואשר זוכים למושב במועצה על בסיס תפוקת הענבים שלהם בעונה (נציגי היקבים במליאה הינם מיקבים הקולטים מעל 2,000 טון ענבי יין ועד 10,000 טון בעונה, כאשר כל 10,000 טון נוספים מזכים את היקב בנציג נוסף.) :ברשימת עשרת היקבים הגדולים דאז, נמצאים יקב הרי הגליל ויקב תל ארזה. שאינם נספרים לפי פותח הדיון. (בנוסף ליין מפיק יקב תל ארזה מיליוני בקבוקי תירוש ענבים זה לא תעשיית היין אבל זה כן תוצרת יקב, אם בכלכלה עסקינן)

בנוסף יכול להיות יקב שהייצור שלו כלל אינו יין מגפן אבל בסוג התוצרת שלו הוא גדול יותר בתחומו מאחרים בישראל כגון משקאות אלכוהוליים מרימונים וכד' הגם שאיננו מעשרת הגדולים. (פה יש עירוב בין המינוח יקב לגבי ייצור יין מגפן בלבד, לבין השם של חברה המכונה יקב XXX המייצרת יינות שלא מגפן, ולצידם מוצרים אחרים שאינם יין)

בנוסף ישנם חברות שבבעלותן מספר יקבים העומדים בפני עצמם או שותפות ביקבים אחרים. נתון זה עשוי להוות השלכה על אופן תצוגת התוכן וחשיבותו.

• ישנם היבטים רבים היכולים לשמש כסרגלי מבחן קריטריוני ליקבים חלקם הזכרנו חלקם טרם מנינו בדיון זה. נכון לציינם גם אם תתקבל העמדה שלא צריך לקבוע קריטריונים, וזאת על מנת להיעזר בהם בדיוני החשיבות. אתייחס לכך בלנ"ד בהמשך. מי-נהר - שיחה 23:56, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

  סליחה ששכחתי לתייג אותך. הדו"ח שצירפת הוא משנת 2012, ויש בו כמה אי-דיוקים, וכמובן חלו שינויים מאז בשוק היין. אבל גם אז יקב הרי גליל לא היה אחד מהיקבים המרכזיים או החשובים. לא ברור למה הם זכו לנציג במועצת היין אם בעמ' 26 הוא מוזכר יחד עם דלתון, תבור ורקאנטי, שהם יקבים גדולים יותר, וחלקם לא זכו לנציג. יכול להיות שנציגות במליאת המועצה היא לא קריטריון טוב. יקב ארזה הוא כמובן יקב גדול (הוא קרוי בטעות בדו"ח "יקב תל ארזה") ויש ערך בוויקיפדיה על יקבי משפחת שור, שהוא חלק ממנה. אפשר להרחיב את חלקו בערך.

  בכל מקרה, אני מסכים עם חלק מההערות שלך, ומתכוון להמשיך במתווה שהוסכם כדי לפתוח דיוני חשיבות על כמה ערכי יקבים בינוניים וקטנים. בברכה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:44, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

  ההערה שהדוח מ-2012 לא רלוונטית! אם יקב היה אחד הגדולים ב-2012 או פשוט יקב גדול אז לענייננו האנציקלופדי הדוח רלוונטי. באשר לשאלתך השנייה ברור גם ברור המתודות צויינו השאלות מיותרות. באשר ל-יקב ארזה הוא מוזכר ברשימת ""ה-200"" יקבים שיצרת בערך הראשי (כמותו גם אחרים בבעיה דומה). אם הוא יקב גדול שמייצר מליוני בקבוקים בשנה הוא לא צריך להיות מוזכר לצד יקבים שמייצרים כמה אלפים. זה סלט. באשר לקריטריונים טרם הספקתי להגיב עמכם הסליחה. מי-נהר - שיחה 11:57, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

שבירה/שיקולי דעת לחשיבות יקבים

שיקולי דעת בבחינת חשיבות של ערכים על יקבים:

(הגם שאשתמש בשיח של קריטריוני חשיבות, אני תומך באי קביעת מדיניות אלא בהסברה של שיקולי דעת)

• 1. שיקול על בסיס הרגלי הצריכה.

(לדוגמא יקבים מסחריים המייצרים יינות לקדוש או תירוש לכל בית בישראל והתפוצות

מאידך יכולים להיות יקבים מסחריים של יינות איכות שנצרכים בעיקר על ידי צרכני יין איכות או במסעדות או כמתנות לרגל מאורע, יינות אלה הנצרכים בחתך רחב אינם שונים מהמקרה הנ"ל בהשפעתם על הרגלי הצרכה וההיכר שלהם. יש לזכור שבעוד תירוש או יין לקידוש יעלו 15-30 ש"ח מחירים של היינות מהקטגוריה השנייה יכולים להיות פי 10. מכאן הפרופורציות של ההיקפים במכירה והשפעתן הסגולית.)

לעניינו סיווג היקב לפי היקף הייצור שלו ע"פ החלוקה המקובלת כדלהלן:

• • יקבים גדולים - מעל מיליון בקבוקים בשנה.
  • יקבים בינוניים - מאות אלפי בקבוקים בשנה
  • יקבים קטנים/(יקבי בוטיק) - עד מאה אלף בקבוקים בשנה ושטח יקב שאינו עולה על 500 מ"ר.
  • יקבים זעירים - עד עשרת אלפים בקבוקים בשנה
  • יקבי גראז' - (יקבים ביתיים ללא הגדרת כמות).

יש להניח שתתקבל יותר הסכמה רחבה ששני הראשונים (בינוני וגדול או בינוני-גדול וגדול) יהיו קריטריון לחשיבות וכך ששני האחרונים זעירים וגראז יהיו קריטריון לאי חשיבות. ותישארה מחלוקת בנוגע לערכים על יקבים קטנים. (עשרות אלפים עד 180 אלף בקבוקים) בהתחשב בכך שיכולים להיות לגביהם היבטים נוספים.

• • בנוגע להיקף הייצור יש מקום לבחון את קצב הגדילה של היקב, יש יקבים שבמשך שנים נשארים עם תפוקה קטנה או בגידול שולי. לעומת זאת יש יקבים שבתוך שנים מעטות מגיעים להיקף מסחרי של יקב בינוני. (אין מחשיבים את השנים שלפני הבציר הראשון... רוב תעשיית היין בישראל כשרה ולכן תיהיה תלויה בדיני שנות ערלה ועוד, שמעקבים את הבציר הראשון)
• 2. השיקול ההיסטורי ושיקול הוותק (אילו יכולים להיות חופפים אך לא תמיד)

יקבים העונים להגדרה יקב היסטורי הם ודאי קריטריון לחשיבות איננו צריכים לקבוע גבול אלא לתת דוגמאות לשיקולי הדעת.

יקב מהתקופה העות'מאנית

יקב מלפני קום המדינה? תקופת היישוב העברי, אחד התעשייות העבריות הראשונות ביישוב בארץ ישראל.

יקב משנותיה הראשונות של מדינת ישראל. עד איזה שנה ?

בדרך כלל יקב ותיק יהפוך עם השנים ליקב גדול ואז יעמוד בקריטריון הראשון.

כאן המקום להזכיר שהסיווג לפי היקף הייצור השנתי צריך להימדד בהתאם לתקופת הפעילות ברור שאנו לא מצפים מיקב בשנות ה-50, לאותם מספרים כמו היום כדי להיחשב משמעותי בתעשייה הישראלית.

אבל האם יכול להיות יקב מתקופה היסטורית שלא היה משמעותי בייצור שלו אבל היה היסטורי מסיבות אחרות ? האם למשל קיים יקב שבו פעלו במקביל בסתר המחתרות ? מקרה כזה יכול להפוך לא את החברה המסחרית אלא את המקום הנושא שם זה של היקב לערך בעל חשיבות היסטורית... אפילו שהיה שולי בתעשיית היין.

נחזור להיבט הוותק -

יקב מעל 100 שנה, 50 שנה, 30 שנה? כן, יקב פחות מ-15 שנה ...

כאן המקום לציין שיש הבדל בין יקב שהוקם לפני כך וכך שנה לבין יקב שפעל כך וכך שנים. יקב עשוי להיסגר או לשנות בעלים וייעוד וכו.

לשאלת הוותק יש מסגרת נוספת שתלויה בקריטריונים שיצוינו בהמשך. כלומר בהינתן שהם יכולים לשמש ככאלה נשאל כמה שנים יש/היה ליקב.

אבל גם בהקשר ההיסטורי הנה דוגמא למקרים שאינם יקבים מהדור הראשון או השני של היקבים אלא מהדור השלישי של היקבים.

ע"פ רנד בספרה- יש שלוש תקופות של יקבים:

• • תקופת היינות הרגילים שתכליתן הייתה בעיקר לצורכי צריכה פשוטה כמו קידוש.
  • יש את תקופת הביניים שבראשן עומדת המהפכה שהחל יקבי רמת הגולן לייצר שינוי מהותי בתעשייה.
  • ויש את התקופה השלישית שהחלה בשלהי שנות ה-80 שבה הופיעו יקבי יינות איכות (כאן לגיטימי להתייחס למינוח יקבי בוטיק בהקשר הבא) ששינו את הרגלי הצריכה של הישראלי כמו גם של כל תעשיית היין בישראל כך שגם היקבים הוותיקים החלו לייצר קווים של יינות איכות.

אני מציין זאת מאחר ולמרות שהתקופה השלישית היא לכאורה הכי פחות וותיקה. הרי שביחס אליה ישנם יקבים שייחשבו שפורצי דרך וחלוצים בתחום של אותה תקופה ומשכך יהיה להם ערך היסטורי.

לכן חלק מהיקבים הבאים לפי שנת הקמתם עשויים לעמוד בחשיבות כזו:

• • יקב מרגלית - 1989 (בציר ראשון)
  • יקב קסטל - 1992 (בציר ראשון) / נטיעה ב-1988.
  • יקב צרעה - 1993
  • יקב אלון - 1994 (בציר ראשון)
  • יקב שורק - 1994 (ניטע הרבה קודם)
  • יקב בוסתן - 1994
  • יקב גוסטבו אנד ג'ו - 1995
  • יקב נחשון - 1996
  • יקב כפירה - 1996
  • בן-שושן, ענתות, קיסריה ולביא ב-‏1997
  • ססלוב, הר מירון ובזלת הגולן ב-‏1998
  • ויקב התבור ב-‏1999

מבחינה זו ככל שהיקב יהיה מאוחר יותר מהשנים הללו (וחלש בקריטריונים נוספים) כך פחות נטען שהשפיע בהקשר החלוצי הנ"ל.

כאמור ישנם היבטים נוספים שטרם התייחסתי אליהם אבל אניח בשלב זה את הסעיפים הנ"ל להמשך דיון. מי-נהר - שיחה 23:59, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/צה"ל - קציני צה"ל

פתחתי דיון בדף שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/צה"ל - לדעתי צריך לשנות את המדיניות כך שלא כל מפקד חטיבה יהיה "זכאי" לערך. המצב הנוכחי אינו סביר ויוצר אינדקס של קצינים, ולא אנציקלופדיה. קחו לדוגמא את הערכים הבאים (כמעט כולם מתוך "קטגוריה:מפקדי חטיבת מנשה"): שרון אלטיט, אורן אבמן, חזי נחמה, רון וייזל, אורן זיני, דן חפץ, אפי כהן, אלי טולדנו, פנחס לוי, אריק מויאל (קצין), ו-יואב טורחאנסקי. איזה ערך יש במידע שבערכים הללו לקורא ההדיוט? לא מצאתי שום ערך שכזה. מה הטעם לתחזק את הדפים האלה בתור "ערכים אנציקלופדיים"? אני באמת לא מבין. NilsHolgersson2 - שיחה 10:19, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

ערך על כל מח"ט או יחידה שוות ערך זה קריטריון בהחלט סביר. אולי בעיניך המידע הזה אינו מעניין, אך יש קוראים רבים שכן מתעניינים במידע הזה. בכל מקרה, שים לב שחלק מהערכים שהבאת כדוגמה הם על קצינים בדרגת תא"ל. בברכה. על הטוב - שיחה 10:52, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

"קריטריון בהחלט סביר" זה לא נימוק - לפי איזו אמת מידה? ואין בערכים דבר מלבד פירוט היחידות בהן שירתו הקצינים, אולי איזה מבצע בו השתתפו - כמעט אין ולו מעשה אחד מסויים שעשה אותו קצין, או משהו שמייחד אותו באיזה אופן. "פיקד על פלוגה א', אח"כ גדוד ב', וחטיבה ג,. נשוי ואב ל-3 ביישוב ד'" - ככה בגדול נראים הערכים הללו. ואם ישנם אפילו ערכי תא"לים שתכנם אינו מעניין - קל וחומר שאל"מ אינו קריטריון סביר.

אז איך ייתכן שישנם "קוראים רבים שכן מתעניינים במידע הזה"? ובהנחה שהתעניינות קוראים הוא הנימוק - האם יש מידע בנוגע לכמות החיפושים שחיפשו קוראים עם שמות האל"מים האלה? להשוות לערכים ודפים אחרים פה? NilsHolgersson2 - שיחה 11:09, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

הערכים הללו כוללים מידע מקיף אודות שירות הקצינים, כולל מבצעים ומלחמות שבהם הם השתתפו, כולל שינויים שערכו ביחידות עליהם פיקדו (לדוגמא אורן אבמן היה אחראי על שינוי עוצבת עידן מאוגדה משוריינת לאוגדה קלה), כולל מידע אישי עליהם. איזה מידע בעיניך חסר בערכים הללו? מדובר בערכים על קצינים, ולכן טבעי שיהיה כתוב שהם פיקדו על יחידה א', אח"כ על יחידה ב', וכן הלאה, בדיוק כמו שבערך על שחקן כדורגל יהיה כתוב בעיקר שהוא שיחק בקבוצה א', אח״כ בקבוצה ב', השתתף במשחק מכריע כלשהו, וכן הלאה. זה בדיוק מבנה הערך שצפוי להיות. בברכה. על הטוב - שיחה 11:27, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

לא ההתלננתי על התוכן הדל בבקשה להרחיב - אלא בבקשה להסיר כליל את הערכים הללו. אין מה להרחיב כי זה אכן לא אישיות "אנציקלופדית" ופשוט אין מה לכתוב.

בנוגע לערכי כדורגלנים - השוואה מעניינת. על כך אומר - (1) אני משער שאין ערך על כל שחקן בכל ליגה, אלא רק על אלה הליגה העליונה בכל מדינה. שקול, אולי, לקריטריון של "אלוף" בשביל ערך על קצינים. (2) שחקני כדורגל הם יותר במוקד עניין ציבורי - הם עוסקים במקצוע שמהותו בידורי ונועד לקהל הרחב, שאכן מכיר אותם יותר משהוא מכיר קצינים. בכל מקרה, מן הסתם וכאמור ב-(1) - כדאי לחשוב על הקריטריונים לערכים על שחקני כדורגל ולהימנע מלהפוך לאינדקס של כאלה, בדיוק כמו במקרה של קצינים.

אגב - האם קצין בדרגה מקבילה בכל צבא בעולם גם הוא "זכאי לערך" באופן עקרוני (גם אם לא נכתב כזה), או שיש הבדל מבחינת ויקיפדיה העברית בין צה"ל לצבאות אחרים? NilsHolgersson2 - שיחה 12:54, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

בוודאי שיש מה לכתוב וזה מעניין את הקוראים. למשל, מה הרקע החברתי, התיישבותי, דתי של אותו קצין. מה הרקע הצבאי שלו: צנחנים, גולני, הנדסה וכו'. וזה עוד לפני שהיה מעורב במאורעות או תהליכים חשובים. אנחנו רוצים לדעת יותר ולא פחות. אני בעד להוריד את המחסום לסא"ל. אודי - שיחה 14:12, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

למה לא סג"מ בעצם? גם להם יש רקע חברתי, התיישבותי, דתי צבאי ואחר. כל אדם הוא עולם ומלואו. ולמה להעדיף את הקצינים על פני החוגרים ומשרתי הקבע? ומה עם המשתמטים? שם יש סיפורים עוד יותר מעניינים שיכולים "למשוך קהל" - בעיות נפשיות וגופניות מסוגים שונים, עמדות אידיאולוגיות קיצוניות, וגם לימודי תורה מייגעים, או אולי סתם מעשי משובה בישיבה? אם היה ערך לכל אדם - בוודאי שיש מה לכתוב וזה מעניין את הקוראים.

לסיכום - המקום הוא אנציקלופדיה, המטרה היא בעיקר סיכום ידע חשוב ומשמעותי, ורק אחר כך "סיפוק הקהל" (שבכלל אני לא בטוח שמתעניין בכל אותם אל"מים, וחובת ההוכחה עדיין על התומכים). נימוק מסוג "למה לא", ואפילו "מעניין את הקוראים" - אלו אינם נימוקים של ממש.

אשמח גם להתייחסות לשאלה בדבר ערכים על קצינים בצבאות שאינם צה"ל. NilsHolgersson2 - שיחה 15:08, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

למה דרגת אל"ם? כי זו דרגה של מפקד חטיבה. למה חטיבה? כי זו יחידה משמעותית מספיק מבחינת זהות יחידתית, גודל, השפעה, סמלים, היסטוריה ומורשת קרב. למשל: חטיבת גולני, חטיבת הצנחנים, חטיבה 7, חטיבת גבעתי וכו'. למה לא גדוד ומטה? כי גדוד זו יחידה קטנה מידי שלא עומדת בפני עצמה. כמובן שיש יוצאי דופן, אבל בגדול זה המצב. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:08, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

אני השתכנעתי. לובש צדק • שיחה • י"ח באלול ה'תשפ"ג • 21:25, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

מזמן נקבע שהערך הקטן ביותר בצבא היבשה שניתן לכתוב עליו הוא חטיבה. יש לכך המון סיבות היסטוריות. חלקן הוזכרו על ידי אביר המתמ׳. המקבילה האירופית היא רגימנט לעניין זה. גם כאן שפע של סיבות היסטוריות. לא לחינם הדרגה מקבילה לחלוטין (אלוף משנה הוא קולונל - הדרגה המסורתית של מפקד הרגימנט). זה קשור לשיטות גיוס, היסטוריה של היחידה ועוד. יש יוצאי דופן - יחידות מיוחדות או יחידות שאינן חלק מצבא היבשה. במקרה כזה יש לנהוג לפי סוג היחידה, כמקובל. לרב, מפקד היחידה האמורה גם כן יהיה בדרגת אלוף משנה (או המקביל לו בחו״ל). גילגמש • שיחה 22:35, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

בהמשך לדבריו של NilsHolgersson2 לעיל - אני חושב שיש מקום לשקול לשנות את המדיניות כך שתנאי הסף המינימלי יהיה דרגת תא"ל, והחריגים היחידים לכך יהיו מפקדי חטיבות גולני, גבעתי, צנחנים, נח"ל, כפיר, חטיבה 7. יוניון ג'ק - שיחה 02:48, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

לדעתי הקריטריון הנוכחי סביר ואין צורך לשנות אותו. דוד55 - שיחה 08:08, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

לכל התומכים במדיניות הנוכחית (קרי - אל"מ ומח"ט ומעלה) - האם אתם מוצאים באחד מבין הערכים הללו: שרון אלטיט, אורן אבמן, חזי נחמה, רון וייזל, אורן זיני, דן חפץ, אפי כהן, אלי טולדנו, פנחס לוי, אריק מויאל (קצין), ו-יואב טורחאנסקי ערך ומידע לקורא ההדיוט? NilsHolgersson2 - שיחה 09:28, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

שרון אלטיט הוא מח״ט כפיר. אתה מעוניין לסנן קצת את הרשימה שכתבת? Tzafrir - שיחה 10:52, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

אני לא תומכת בשינוי, אם כבר להיפך, אני תומכת בהרחבה של ערכים של בעלי תפקידים בצבא למג"דים Hila Livne - שיחה 18:49, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

אני בעד השארת המדיניות הקיימת. דוד שי - שיחה 21:34, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

מסכים עם דוד. קלונימוס - שיחה 18:28, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

באותה דעה כמו דודBalberg - שיחה 08:24, 29 בספטמבר 2023 (IDT)

הצעת מדיניות לשמות ערכי בעלי חיים מפורסמים

בהמשך לדיון שמתנהל כעת כאן, אני רוצה להעלות הצעה ולקרוא מה חושבת על כך הקהילה.

ככלל, ערכים על בעלי חיים מפורסמים ייקראו במתכונת "שם החיה (שם נפוץ של המין הטקסונומי של החיה)" לדוגמה, "מאצ'לי (טיגריסית)", "הנס החכם (סוס)", "קוקו (גורילה)", "אמור וטימור (טיגריס ותיש)" וכן הלאה.

חריגים יהיו בעלי חיים מפורסמים ששמם המוכר והנפוץ כולל מראש את מינם, למשל "ליו האריה" או "פאול התמנון", שנקראים תמיד רק כך. גם במקרים אלה, הערכים ייקראו כך ששמו של בעל החיים יופיע ראשון, ורק אחר כך יובא המין. כך למשל, הערך "הכבשה דולי" יתוקן ל"דולי הכבשה" (כמובן שאין מניעה להשאיר הפניה).

הרציונל הוא כפול:

1. רוב ערכי החיות המפורסמות בנויים כבר היום במתכונת שם זו.
2. בחיפוש באמצעות הקטגוריות, קל יותר להתמצא בחיפוש כשהשם שמופיע כולל את מינה של החיה, למשל "מאצ'לי (טיגריסית)" ולא סתם "מאצ'לי". כשנכנסתי עכשיו לקטגוריה למשל, קפצה הדוגמה של "קוזנצ'יק". אי אפשר לנחש באיזה בעל חיים מדובר, ואם אני מחפש כרגע את הטיגריסית המפורסמת שאני לא זוכר את שמה, אצטרך לבדוק כמה ערכים ולעבור כנראה דרך הגמל לפני שאמצא את הטיגריסית שחיפשתי.

מתייג את בר ומקיאטו שמשתתפים בדיון בנושא הטיגריסית.

אשמח לדעתכם. תאו הארגמן - שיחה 10:02, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

נשמע הגיוני מאד. כך נעשה גם לגבי הערך של אלזה (לביאה). מסכימה לחלוטין. MzLuna G - שיחה 10:54, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

כמו שכתבתי בדיון בערך מאצ'לי (טיגריסית), אני נגד. בויקיפדיה משתמשים בסוגריים כאשר יש צורך להבחין בין ערכים שונים שיש להם את אותו השם, וככלל לא משתמשים בסוגריים למתן מבחין כאשר אין בכך צורך. כך נהוג בכל סוגי הערכים (אישים, מקומות, ספרים, סרטים וכו'), ולא נראה לי נכון לנהוג אחרת ולהחריג דווקא ערכים על פרטים של בעלי חיים. כך, יש ערכים על פרטים של בעלי חיים שצריכים סוגריים, כמו קוקו (גורילה), ויש כאלה שלא.

לגבי קלות החיפוש אחר ערך מסוים - ראשית אין כאן מצב שונה מתחומים אחרים, אפשר היה לטעון גם לגבי ערכי אישים, למשל, שאם שם הערך על הסופר הזה שאני לא זוכר את שמו היה למשל ג'ונתן ליטל (סופר אמריקני-צרפתי) במקום ג'ונתן ליטל היה יותר קל להבין במי מדובר בקטגוריות השונות. שנית, אפשר כמובן להקל על הקוראים (למה, למשל, בערך טיגריס אין למטה פסקה של "ראו גם" עם קישורים לטיגריסים מפורסמים? אולי יש מקום לשיפור הקטגוריות?), אבל סוגריים בשם הערך הם לא מנגנון שמיועד למטרה הזו.

ובהערת אגב, זה לא נכון שמרבית ערכי החיות בנויים כבר היום במתכונת זו, לפחות לא רוב מכריע. רשימה חלקית של ערכי חיות ללא סוגריים: אמור וטימור, קוזנצ'יק‎, וויטק, סאם הבלתי-ניתן להטבעה, סוקס, קרים פאף, ג'ק הנווטן, שאמו, אינקיטאטוס, בוקפאלוס, הנס החכם, סמלת רקלס, ויש עוד.

בברכה, מקיאטו - שיחה 11:17, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

זה יותר תלוי אם יש פירוש נוסף באותו שם. אם אין, אז אין צורך בכלל להוסיף סוגריים. PRIDE! - שיחה 14:06, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

PRIDE!, אז אתה מתנגד להצעה. ההצעה אומרת במפורש שמוסיפים שם של חיה בסוגרים, תמיד. ובדוגמאות שלו הוא הביא את אמור וטימור ואת הנס החכם שכרגע אין להם סוגרים עם סוג החיה אבל ההצעה באה להוסיף את סוג החיה לשם. זה נועד להקל לדעת מה סוג החיה מהקטגוריות הרלוונטיות.

אישית אני כרגע נוטה לא להוסיף אבל אשמח לשמוע דעות ונימוקים נוספים בעד ונגד. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:19, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

אני לא מוצא טעם להוסיף סוגריים אם אין הכרח, כמו למשל ערך בעל שם זהה. שום דבר לא מייחד ערכים על בע"ח מערכים אחרים, שדווקא כאן נדרוש סוגריים ללא הבחנה. בר 👻 שיחה 18:08, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

מסכים עם בר ועם יורו. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:10, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד הצעתו של PurpleBuffalo. נכון, אין הכרח שיהיו סוגריים בחלק מהמקרים. אבל גם לאחידות סגנונית יש ערך. יוניון ג'ק - שיחה 20:38, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד גם אני בעד, אך יש לשמור על הפניות מהשמות בלי הסוגריים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:03, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

נגד מיותר. סוגריים נועדו להבדיל מערכים דומים, לא לשום דבר אחר. לא רואה סיבה לקבוע כלל יחודי לבעלי חיים. איש עיטי - הבה נשיחה 21:33, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

נגד מצטרף לאיש עיטי. אם יש ערכים דומים צריך את הסוגריים, ואם לא לא. נריה - 💬 - 00:01, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

נגד סוגריים נועדו להבדיל בין ערכים בעלי אותו שם. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ' באלול ה'תשפ"ג • 08:41, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מצטרף לדעה שאם זה "אמילי"/"דניס"/כל שם מוכר אחר – ברור שצריך סוגריים, אבל אם זה "קוזנצ'יק"/"אמור וטימור"/"מאצ'לי" – פחות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:39, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

מסכים עם התו. אם זו המשמעות הראשית – בלי סוגריים, ואם כבר יש ערך/דף פירושונים בשם הזה וזו אינה המשמעות הראשית – עם סוגריים. כלומר, בהתאם למדיניות השמות הקיימת של ויקיפדיה. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 00:43, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

ההצעה מוצגת ככזאת שתגביר את האחידות, אך בפועל היא רק מקטינה אותה: ראשית, לסוגריים יש משמעות ספציפית בויקיפדיה (הבחנה בין ערכים עם שמות זהים) וכאן מוצעת משמעות חדשה - אז מה אחיד כאן? שנית, מוצע ליישם את המדיניות לגבי חלק מבעלי החיים ("הנס החכם (סוס)") ולא לישמה לגבי אחרים ("דולי הכבשה") - ושוב, איפה האחידות? בקיצור, צר לי אך אני מצטרף למת נגדים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 04:44, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

אני בעד אבל צריך לשמור על הפניות בלי סוגרייםBalberg - שיחה 08:27, 29 בספטמבר 2023 (IDT)

היא אולי תפגע באחידות, אבל מצד שני תקל על החיפוש. אז מה עדיף - קדושת האנציקלופדיה או נוחות המשתמש? (אם זה לא מובן אני עם תאו הארגמן) נ.ב. בערך על תאו הארגמן לא יהיה צורך בסוגריים כאלה :)) Kulli Alma - שיחה 22:52, 30 בספטמבר 2023 (IDT)

🤣 תאו הארגמן - שיחה 19:57, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

אם יש רציונל לעשות דבר כזה, אז יש רציונל להוסיף תיאור בכל סוג של ערך. למשל ברוס הגדול מכולם -> ברוס הגדול מכולם (סרט). זה שינוי מהותי מכל מה שמקובל כיום. בקיצור נגד. תומר - שיחה 22:46, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

מדור המומלצים

שלום לכולם,

ברצוני לעדכן את הקהילה על פרישתו של כובש המלפפונים מניהול המדור. אנצל את הבמה ואודה לו על העזרה הרבה בניהולו. לאחר חיפושים רבים עבור מחליף הסכים Politheory1983 להצעה. פולי ידוע ככותב רציני, שאף יצר בעצמו כמה ערכים מומלצים. סבורני ששהותו במדור המומלצים תהיה חיובית, ואני מקווה שהקהילה תתמוך במינוי החדש. בנימה זו, אציין כי המדור חווה לאחרונה ירידה משמעותית במספר המצביעים בדף. אני מזכיר לקהילה את הגושפנקא הזו באתר, שדואגת להופיע כל יום מחדש בעמוד הראשי של ויקיפדיה. תודה רבה לכולם, המשך שבוע נפלא! ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 22:29, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

מועמד מצויין. בהצלחה. שמש מרפא - שיחה 22:50, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

מצטרף. אי״ש / שו״ת, כ"א באלול ה'תשפ"ג ; 22:51, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה רבה, ברק, ותודה גם לכובש המלפפונים שהשקיע הרבה בניהול המדור. אני רואה במדור המומלצים חלק חשוב בפעילות של המיזם, שמעודד יצירת ערכים איכותיים ועוזר לקוראים להגיע אליהם. אשמח להשתתף בניהולו השוטף, וכחלק מכך אנסה גם לעודד בעלי ידע להציע ביקורת עמיתים על ערכים מועמדים להמלצה שנוגעים לתחומם ולהציע ביקורות כאלו בעצמי. אני מקווה שהקהילה תתמוך במינוי ומצפה להמשך העבודה עם ברק. פוליתיאורי - שיחה 23:45, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

בהצלחה! ארז האורז • שיחה 00:17, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

פעילות העורכים במדור המומלצים ראויה להערכה רבה, היא גורמת להשבחה של ערכי הוויקיפדיה בדרך האצילה ביותר. אני מודה בהזדמנות זו לכובש המלפפונים על תרומתו ומייחל עבודה פוריה והצלחה לפוליתיאורי. בברכה. ליש - שיחה 02:38, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

ברק אברגיל, עד שלא יבינו בוויקיפדיה העברית, שצריך ליצור קטגוריה של ערכים טובים, הירידה בפעילות המדור תמשיך. אני לא פעילה במדור הזה, שפעם הייתי מאד פעילה בו. בגלל הסיבה הזאת. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 12:10, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

היה דיון בנושא במזנון לפני כמה זמן, הוסכם שאפשר לחלוטין לסמן ערכים עבריים בסימן "מומלץ כסוף" בבין־ויקי איך שכל עורך רוצה, ובלבד ש"מומלץ זהוב" יישאר בלעדי לערכים שהומלצו על פי המדור. – מקף ෴‏ 14:35, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

זה דיון חשוב אבל אחר מנושא הדיון פה אנא בואו לא נסית את הדיון מהוקרה לכובש המלפפונים וכמובן גם לברק, ובברכות לפוליאתרי. (ההערה ש חנה חשובה ואני תומך בדבריו של מקף ואשמח אם יפתחו דיון מסודר על זה לשם קבלת החלטה כזו) מי-נהר - שיחה 17:06, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

בהצלחה לפליתיאורי, ותודה לכובש על ההשקעה הרבה במדור. בהזדמנות זו אודה גם לברק על השקעה עצומה, ועל בחירת מחליף נהדר לכובש :) נריה - 💬 - 19:16, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

בהצלחה רבה לפוליתאורי ולמדור הערכים המומלצים ותודה לכובש. זה שדה פעילות חשוב מאוד. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 00:38, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

בהצלחה לפוליתאורי@ ❤️. מדור המומלצים יקר ללבי ואני שמח שעורך מוכשר כמוהו מצטרף לקבוצת הניהול של המדור. ממליץ לכל עורך בוויקיפדיה להוסיף לרשימת המעקב את וק:עמה. ניב — שיחה 23:09, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

כתיבת ערכים על חברות לעבודה

בקטגוריה של סגל המרכז האקדמי רופין קיימים 13 ערכים, מתוכם רק אחד הוא של אשה. בשל כך, ובשל הפער המגדרי הכללי בוויקיפדיה, אני מעוניינת לקדם כתיבת ערכים על פרופסוריות נשים במרכז האקדמי. הבעיה היא שאני עובדת במרכז האקדמי, יתרה מכך - גם אני פרופסורית באותו המוסד. פניתי לוויקימדיה ישראל כדי לבדוק אפשרות לקדם את הנושא דרך מיזם נשים באדום, אך לא קיבלתי תשובה. אשמח לשמוע את דעתכן ואת דעתכם בקשר למה מותר לעשות, ומה מומלץ לעשות.

1. לא לעשות דבר ולחכות שמישהו אחר יגיע למסקנה שזה חשוב
2. לבקש ממחלקת השיווק במכללה לכתוב את הערכים
3. לפנות לעורך או עורכת בתשלום
4. שכל אחת מהפרופסוריות תכתוב ערך על פרופסורית אחרת
5. לכתוב את הערכים על חברותי, אך לא לכתוב ערך על עצמי
6. הצעה אחרת

כל דעה והצעה יתקבלו בשמחה. תודה, SigTif - שיחה 08:47, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

בדקתי את העניין. יצרו איתך קשר מויקמדיה ישראל בקרוב. בהצלחה. שנילי - שיחה 09:08, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

SigTif, כתיבה ע"י מחלקת השיווק במכללה נחשבת בפירוש כתיבה בתשלום (בשונה מכתיבה על ידך, למשל). אני חושב שזו לא העדיפות הראשונה שלך, משום יוקרתן של הפרופסוריות. "כל אחת מהפרופסוריות תכתוב ערך על פרופסורית אחרת" - מאד לא מומלץ. זה עלול לגרום לכותבת להשתדל לרומם את יוקרתה של נשואת הערך הקולגה, בתוספת ציפייה שגם הקולגה בתורה תרומם את יוקרתה של הכותבת. "לכתוב את הערכים על חברותי" - עדיף מאשר להטיל זאת על כל אחת מהפרופסוריות, כי את בעצמך ויקיפדית ויודעת כיצד ערכים כאלה צריכים להיות מנוסחים. הייתי מציע לך לפנות לויקיפדים שמכחילים מדי פעם ערכים בנשים באדום. אולי הם יסכימו לכתוב את הערכים הללו בהנחה שהמכללה תספק להם את כל החומר הנדרש, והם יצטרכו לסנן ולהתאים אותו לויקיפדיה. Liadmalone - שיחה 10:00, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

הי @SigTif האם מדובר במרצות בדרגת פרופסור? ניתן בתור התחלה להוסיף שמותיהן למיזם נשים באדום, עורכות רבות לוקחות משם רעיונות לערכים, אבל זה יכול לקח זמן. בנוסף, אני אשמח לשתף איתך ואיתן פעולה ולהוסיף ערכים על כולן, ואולי נערב עורכות נוספות במשימה החשובה. האם תוכלי לשלוח לי רשימה שמית בדף השיחה שלי או במייל של כל השמות וככה נוכל להתקדם? במקביל וללא קשר לויקימדיה. Hila Livne - שיחה 10:13, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

דבר אחד יש לי לומר - שעריכות המצויות בחשש ניגוד עניינים בשום אופן לא יקבלו חסות של „נשים באדום”. לפני כל דבר אחר, זה יפגע במיזם ובעמותה. – מקף ෴‏ 10:34, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

במה מתבטאת ה"חסות" הזאת? התבנית שמציבים בראש דף השיחה? Liadmalone - שיחה 10:39, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מסכים עם מקף שיש סיכוי לניגוד עניינים, מה שאני ממליץ זה לכתוב באמת בשיתוף עורכים שיוודאו שלא מדובר בערכים פרסומיים (שלא במתכוון). אני מוכן לסייע בשמחה בערך אחד או שניים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:41, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

המיזם נשים אדום אינו פעיל עד כמ שאני יודעת, אבל כן אני רואה שערכים ממנו מוכחלים. לא הבנתי מה הכוונה בחסות,ואם מדובר על מרצות ומרצים בדרגת פרופסור ומעלה שלפי הקהילה עוברות ועוברים את רף החשיבות אין כאן עד כמה שאני רואה בעיה. אני מתנדבת ליצור ערכים בחינם כמובן לא בתשלוםHila Livne - שיחה 10:57, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

לליעד, "חסות" על כל המשתמע או הקרוב, כל מה שעלול לקשר בין העריכות שבניגוד עניינים לבין המיזם, גם תבנית וגם פחות מזה. אפילו מצג של ביצוע ברוח המיזם.
להילה ,זה מצוין, הבעיה שלי היא לא כלפי מושאות הערכים המתוכננים חלילה, רק כלפי ניגוד העניינים שעלול להתרחש במהלך הכתיבה/העריכה (ניגוד עניינים שלפי תגובתך נשמע שלא קיים אם את תערכי, מפני שאין שום קשר או אפשרות לכתיבה הדדית או כל דבר מהדברים הבעייתיים שתוארו). – מקף ෴‏ 14:33, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה רבה לכולכם על התגובות המועילות כאן ובפרטי. כהמלצתה של @Hila Livne, אני אוסיף את השמות למיזם של נשים באדום. יצרו איתי גם קשר מוויקימדיה ישראל, תודה ל@שנילי. תודה למי שהציעו לסייע בכתיבה, אני מעריכה זאת מאוד. מכיוון שאין סיבה לתת עדיפות לפרופסוריות מרופין על פני פרופסריות ממוסדות אקדמיים אחרים, אני לא רוצה לנצל את העובדה שאני עורכת פעילה ולתת להן עדיפות כזו. לכן, אנסה גם להוסיף שמות של פרופסוריות נוספות למיזם, וכל מי שירצה או תרצה להכחיל עוד ערכים יוכל לבחור משם. מכיוון שהנושא קרוב אלי, נראה לי נכון שאני אהיה זו שאשקיע בכך את הזמן, ולא מתנדבות אחרות. אם הבנתי נכון מרוח הדברים כאן ובפרטי, נראה לי מתאים שאני אכתוב את הערכים של חברותי הפרופסוריות. לאחר פרסום הערכים, אחזור לכאן או ללוח המודעות ואבקש מעורכים ועורכות אחרים לבחון את הערכים בעין אובייקטיבית יותר, ולמחוק ולשנות כל דבר המריח מיח"צ. SigTif - שיחה 17:42, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

@SigTif, האם הספקת לקרוא את מה שכתבתי? ההודעה שכתבת מעלה את האפשרות שלא, ואם כן, לפחות קיוויתי להתייחסות. – מקף ෴‏ 17:47, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

@מקף, קראתי אבל לא לגמרי הבנתי. תוכל להסביר לי שוב? סליחה, SigTif - שיחה 17:55, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

אני חושב שזו טעות מאוד גדולה לכתוב ערך על מי שיש עמו קשר, במיוחד קשר שהוא היכרות אישית, זה גורם ניגוד עניינים מובנה שאי־אפשר לנטרל. אם כבר את פועלת כך, לפחות שמיזמי ויקיפדיה, ובכללם „נשים באדום”, לא יתנו לפעולות אלו חסות מכל סוג שהוא.
אני לא יודע מה בעמותה כתבו לך וממילא אין לי איך לשלוט בגישתם, ואני יכול רק לקוות שהם לא עשו את הטעות שאני מציע למנוע בתוך המסגרת של ויקיפדיה עצמה. – מקף ෴‏ 17:59, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

@מקף אני מאוד סומכת על סיגל שתדע לכתוב את הערך בצורה אנציקלופדית. ובלי לנקוט בשמות, יש לא מעט ערכים על אנשי אקדמיה שנכתבו על מנת להלל, לשבח, לפאר, לרומם ולקלס את מושא הערך, עם פירוט לא סביר על פעילות, פרסומים וכיו"ב. גם לא ברורה לי הבעיה בלהוסיף את שמות החוקרות הללו לרשימה של נשים באדום. רק שימי לב @SigTif שאם מדובר בחוקרות ברופין, מוסד שאינו רשאי להעניק תואר פרופסור, יש לוודא שהן אכן בעלות דרגת פרופסור מהמל"ג. Kershatz - שיחה 18:29, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה @מקף ו@Kershatz. אני מבינה את הדאגה שלך, מקף, אבל אני מרגישה במלכוד מסוים. אם אחכה שכוחות השוק יקבעו למי ייכתב ערך ולמי לא, הפער המגדרי ביחס לאנשי אקדמיה יימשך. אני מרגישה שאני צריכה לפעול בנושא. האופציות העומדות בפני הן לכתוב בעצמי, למצוא כותבת בתשלום או לבקש מעורכים אחרים לעשות זאת. אני לא רוצה לבקש מעורכים קיימים בוויקיפדיה לכתוב ערכים על חברותי לעבודה, כי אני לא רוצה לנצל את מעמדי כעורכת בוויקיפדיה. אני מעדיפה להשקיע את זמני בכתיבת ערכים על נשים שאני מכירה, מוקירה ויש לי מידע על הפעילות שלהן. אתה צודק שיש כאן הטייה וסיכון לכתיבה לא אובייקטיבית, לכן אני מעלה את הנושא בגלוי לדיון ואני גם אבקש ביקורת לאחר הכתיבה. יחד עם זאת, ובהמשך להודעות פרטיות שנשלחו אלי, אני אנסה לקדם בכלל את המחסור בערכים על פרופסוריות בישראל, ואתחיל באיסוף מידע בנושא, אותו אוכל להעביר למי שתרצה או ירצה לכתוב על אקדמאיות. אני עדיין לא סגורה על הדרך הנכונה. אם יש לך המלצות נוספות, אשמח לשמוע. תודה, SigTif - שיחה 18:45, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

אז עד לכאן אני מבין את המצב שאת מתארת, גם אילו באוטופיה לא הייתי מקבל עריכה כזו, עכשיו אני לא מתחיל להתייחס אליה, זה קשור לדיון כללי יותר על ניגודי עניינים (אם כבר לומר משהו בעניין זה, אז לדעתי צריך לבקש ביקורת עמיתים לפני ההעברה למרחב הערכים, אבל לא משנה, זו לא הנקודה העיקרית שלי).
ההבדל שניסיתי להתייחס אליו הוא מי פורס חסות על העריכות האלה – ואני לא חושב שזה תקין לערב בכל נושא כזה מיזמי ויקיפדיה/ויקימדיה כמו „נשים באדום”. אם את כותבת את הערכים למרות החסרונות, לפחות שזה לא יהיה קשור לשום מיזם ושניגוד העניינים לא יערב בעקיפין ואפילו למראית עין את כל מי שמשתתף במיזמים האלו או דומים להם. – מקף ෴‏ 18:58, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

@SigTif, אל תקשי על עצמך סתם. ויקיפדיה לא נכתבת לפי החלטות שמתקבלות במערכת ראשית, אלא לפי רצונם של הכותבים. כל אחד כותב על מה שקרוב ללבו. זו הסיבה שאין "איזון" בויקיפדיה בין ערכים שונים, באורך שלהם, ברמה שלהם, ובעצם קיומם במרחב הערכים. תכתבי על מה ועל מי שאת מוצאת לנכון, כל עוד הערכים עומדים בכללים הידועים, כי רק על פיהם הערכים הללו ייבחנו. אם תכתבי ערכים כמו אלה שתיארה קרן למעלה ("נכתבו על מנת להלל..."), את בוודאי כבר תשמעי על זה בדפי השיחה. כדי להימנע מאי-נעימויות, אולי כדאי שתעשי כדעתו של מקף ותבקשי ביקורת עמיתים לפני ההעברה למרחב הערכים. Liadmalone - שיחה 19:21, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

אגב, אם כבר החלטת לכתוב את הערכים הללו בעצמך או בסיוע אחרים, אפשר פשוט לדלג על הוספתם ל"נשים באדום". Liadmalone - שיחה 19:24, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה על ההבהרה @Liadmalone ו@מקף, אין בעיה, אבקש ביקורת עמיתים לפני ההעברה למרחב הערכים ולא אשייך את השמות למיזם נשים באדום. SigTif - שיחה 19:38, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

אין סיבה לא לשייך. ממילא משוייכים למיזם ערכים שלא נכתבו במסגרתו רק מכיוון שהיו ברשימות שלו לפני שנכתבו. ביקורת עמיתים נשמע כרעיון טוב. Mod - שיחה 19:47, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

נדמה לי שהצגתי כמה סיבות, אפשר לא להסכים איתן כמובן. אני מציע את הגישה שלפיה עדיין יש הבדל ניכר בין ערכים סתם שהיו אצלו מראש, לבין ערכים שנכתבו באופן הזה, במיוחד אם לא הופיעו בו מראש. – מקף ෴‏ 19:56, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

SigTif, אשמח לסייע לך ככל שיעלה הצורך בפרסום ערכים על נשות אקדמיה, כחלק מהמאמץ לצמצום הפער המגדרי. מוסכם על הכל שראשית על הערכים לעמוד בקריטריונים המקובלים לחשיבות. IfatE - שיחה 17:48, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

מכיון שמדובר ברשימה ארוכה ומכיוון שכל מיני עורכות מגיעות למיזם נשים באדום שאינן מכירות את המזנון. מציעה לך אם ישנם ערכים שאין מי שיכתוב עליהן, תוסיפי למיזם נשים באדום Hila Livne - שיחה 23:11, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה למשתתפים ולמשתתפות בדיון. לטובת מי שירצו להכחיל ערכים של פרופסוריות, התחלתי לרכז מידע בטבלה, שלא במסגרת פרוייקט רשמי. אשים את ההפניה גם בדף המשתמשת שלי. התחלתי עם אוניברסיטת תל-אביב. אם יהיה ערך למידע הזה, אוכל להמשיך ולהוסיף שמות גם ממוסדות אקדמיים אחרים. הרשימה אינה מלאה, מכיוון שישנן פקולטות שקשה יותר להוציא מהאתרים שלהן מידע. @Hila Livne, @IfatE, @התו השמיני. SigTif - שיחה 22:35, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

נהדר. בעיני חשוב מאד להוסיף כמה שיותר שמות לרשימה Hila Livne - שיחה 23:06, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

סיגל ברשימה שיצרת חלק כבר קיים עליהן ערך. Hila Livne - שיחה 23:07, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

שלחי לי במייל או בדף השיחה ואעדכן את הקובץ. אני מתכננת להמשיך באופן שיטתי יותר, תוך פנייה לאוניברסיטאות ולמכללות לבקשת מידע מסודר. SigTif - שיחה 15:19, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

SigTif, תודה על העלאת הנושא, על הגילוי הנאות, ועל המוכנות להשקיע בכתיבת ערכים חסרים. פתחתי דיון למטה במזנון שמתקשר לנושא הזה (זה נושא שעבדתי עליו ברקע כבר זמן מה, ולא בתגובה לדיון שפתחת כאן). Dovno - שיחה 00:12, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

אני לא רואה בעיה שתכתבי את הערכים הללו, ככל שהכתיבה תהיה איכותית, ובוודאי תחת גילוי נאות. הדבר הנוסף שניתן לעשות על מנת לצמצם הטיה או מראית עין של הטיה הוא להעמיד אותם אחרי כן לביקורת עמיתים. ניצן צבי כהן - שיחה 19:28, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

עדכון: נשלח מייל לממונות המגדר של האוניברסיטאות והמכללות והחלו להגיע אלינו רשימות ארוכות של פרופסוריות נשים. המידע בינתיים מרוכז בגליון חיצוני. SigTif - שיחה 22:48, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

בינתיים נכתבו שתי טיוטות: פרופסור קארין אמית, ופרופסור שקד גלבוע. מוזמנים ומוזמנות להיכנס ולבצע כל עריכה נדרשת להפחתת הטיות, לפני העברתם למרחב הערכים. תודה, SigTif - שיחה 22:52, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

כתבתי פעם ערך על פרופסורית, אשמח לסייע. אייל • שיחה 13:19, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

סיומת נ' או א'

לפי מה שהוחלט פה הועבר הערך אנגלית אמריקנית לשם אנגלית אמריקאית, האם צריך להעביר גם את הערכים הבאים?

1. הבקע הסורי-אפריקני
2. סמואה האמריקנית
3. הפארק הלאומי סמואה האמריקנית
4. אגמי הבקע הסורי-אפריקני
5. סנט (מטבע אמריקני)

וכנראה שיש עוד. דהן - שיחה 17:41, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

מתייג את אלדד. תודה --David.r.1929 - שיחה 17:44, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה על התיוג. לא ראיתי בעיה כלשהי עם השמות לעיל. הם נשמעים לי בסדר גמור. אני מניח שהם היו נשמעים לי בסדר גמור גם עם הכתיב "אפריקאי" / "אפריקאית". אלדד • שיחה 17:51, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

במילים אחרות, מציע לא להתעסק בהעדפה כלשהי בין אפריקני לבין אפריקאי, בין אמריקני לבין אמריקאי, וכו'. אלדד • שיחה 17:52, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה --David.r.1929 - שיחה 17:52, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

אלדד, הבעיה שחלק מהערכים נכתבים בצורה הזו וחלק נכתבים בצורה השנייה, לדעתי צריך להגיע להסכמה לצורה אחת בוויקיפדיה. דהן - שיחה 17:58, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

יש לנו לפעמים העדפה למילה זו על פני מילה אחרת באחד הצירופים/הביטויים. לפעמים ההעדפה היא אד הוק, ואני לא בטוח שכדאי או אפשר בכלל להחיל אותה על כל הערכים. עד כמה שזכור לי, אין הנחיה גורפת מצד האקדמיה באשר לאמריקני / אמריקאי, אפריקני / אפריקאי וכו'. מה שכן מנחה אותי לא פעם הוא שאדם יהיה אפריקאי, אמריקאי וכו'. אלדד • שיחה 18:00, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

אם אין הנחיה גורפת של האקדמיה ללשון, אז מדוע אי אפשר להעביר את כל הערכים לצורה אחת וזהו? דהן - שיחה 18:11, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

אין לי מה לענות לך, פרט לכך שלפעמים יש העדפה מסוימת, בעיני אנשים מסוימים, בביטוי מסוים, לאחת הצורות. אין לי כאן, ובכלל, דעה קונקרטית או העדפה חד-משמעית לאחת משתי הצורות, כזאת שאני יכול להסביר עליה באופן ברור וחד-משמעי שהיא הנכונה והשנייה שגויה. לכן קשה לי להעדיף אחת מהן. אלדד • שיחה 18:13, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

כאמור, מציע לא להתעסק בנושא הזה. יש לא מעט ביטויים ושמות ערכים בוויקיפדיה, ואפשר גם ליצור הפניות כאשר רואים ביטוי שמשתמשים בו באחת משתי הצורות - לאותו שם ובו הצורה השנייה, כמובן. אלדד • שיחה 18:16, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

הבנתי. דהן - שיחה 18:23, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

אשמח לשמוע גם דעות של ויקיפדים אחרים. דהן - שיחה 18:28, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

ממליץ שלא משנה איזה צורה מעדיפים (נ' או א'), תמיד תהיה הפניה גם מהצורה השנייה (א' או נ' בהתאמה). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:35, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

זו בדיוק גם דעתי, והבעתי אותה לעיל (אפשר ורצוי ליצור הפניות כאשר רואים שהפניה לצורה השנייה לא קיימת). אלדד • שיחה 18:57, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

דהן שואל אם יש סיבה טובה לא לעשות משהו ("אז מדוע אי אפשר להעביר את כל הערכים לצורה אחת וזהו"). השאלה עצמה נראית לי שגויה. כשמדובר במצב קיים, צריך סיבה טובה _כן_ לעשות משהו (כלומר לשנות), אין צורך בסיבה להימנע מעשייה.

מדי פעם מופיעות במזנון הצעות לשנות שמות של קטגוריות וערכים "למען האחידות". אחידות זה דבר טוב ורצוי, אבל לא ערך עליון, ואפילו לא ערך "חזק".

לעצם השאלה, בעברית בת ימינו מקובל "אפריקאי" כשמדובר באדם שמוצאו מאפריקה, אך כאשר לא מדובר באדם, פעמים רבות "אפריקני" מתאים יותר, כמו השבר/בקע הסורי-אפריקני" ועוד, ולפעמים שימוש ב"אפריקאי" יכול להיות אפילו על גבול השגוי.

שורה תחתונה: כמו אלדד, אציע לא להתעסק בזה. אם במקום כלשהו בוויקיפדיה אדם או אנשים מתוארים כאמריקנים או אפריקנים אפשר לתקן בלי צורך להתייעץ עם אף אחד, וכשלא מדובר בבני אדם, הניחו למצב הקיים לנפשו והפסיקו לסגוד לאליל ה"אחידות". קיפודנחש 20:30, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

יפרחו אלף פרחים ולא ניכנס למיטת סדום. לא חייבים לחפש האחדה כששתי הצורות תקינות ולא צריך לייצר פעילות מיותרת. בברכה. ליש - שיחה 00:13, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

קיפודנחש כפי שאלדד הסביר, שתי הצורות נכונות אז אי אפשר להגיד שזה "על גבול השגוי". דהן - שיחה 16:41, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

כדי להחליט בין שתי הצורות יש לעמוד תחילה על ההבדל בינהן. אני משער שסיומת ה־א מגיעה בעקבות נטייה ארמית כלשהי (בלשון המקרא היו משתמשים לרוב ב־ת, כמו ב"מעכתי" מ"מעכה"), בעוד שסיומת ה־נ מגיעה בעקבות נטיות בשפות כגון אנגלית, גרמנית וצרפתית (נראה לי שכולן בעקבות הלטינית, אבל אינני בטוח). לאור זאת, אני מעדיף את השפה הארמית על פני השפות ההודו־אירופאיות הרחוקות יותר.

אני כן נוטה להעדיף אחידות, אבל היא לא דחופה לי במיוחד; דעתי על העדפת ה־א תקפה רק במידה שיוחלט שאנחנו חייבים אחידות בנטיות כאלה. פעמי-עליון - שיחה 23:58, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

היו הרבה מאוד דיונים (בעיקר על המילה אמריקני/אמריקאי – את האחרון ניתן למצוא בש:דולר אמריקאי), ובאף אחד מהם לא התקבלה הסכמה על צורה אחידה. נשאיר זאת לשיקול דעת פרטני בכל מקום. דגש - שיחה 00:07, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

@דהן: פתחתי דיון על זה במזנון לפני קצת פחות מִשנה. הוא נמצא עכשיו בשיחת ויקיפדיה:ייעוץ לשוני#הסדרת השימוש במילים ״אמריקאי״ ו״אמריקני״ בשמות ערכים.

תקרא בבקשה את הדיון ההוא בו פירטתי כל מיני ערכים מכל מיני סוגים והשוואתי בין שמותיהם. גם, יש שם קישורים לדיונים קודמים באותו הנושא.

בדיון של אז המחנות היו:

• מעדיפי ״אמריקאי״
  • דזרט
  • Hila Livne
  • לוכסן (אני)
  • פעמי-עליון
  • מקף
• מעדיפי ״אמריקני״
  • אנונימי אחד
• מעדיפי להשאיר את המצב הקיים:
  • שירלי ק
• אנשים שלא הביעו עמדה ברורה
  • סיון ל
  • ביקורת
  • Matankic

נראה לי שעדיף שנגדיר כאן קווים מנחים כי, למשל, מוזר מאוד שיש לנו ערך ״דולר אמריקאי״ אבל למטבעות (כזה אסימונים) יש שמות כגון:

• סנט (מטבע אמריקני)
• ניקל (מטבע אמריקני)
• דיים (מטבע אמריקני)
• קוורטר (מטבע אמריקני)

באותה התבנית (שהצבעתי עליו גם בדיון הקודם), יש לנו גם מספר גדול של ערכים ששמותיהם מתחילים ב״האגודה האמקריקאית ל...״ אבל גם ערכים על ״האגודה האמריקנית ל...״.

מבחינתי, כשיש הבדל, לרוב זה מצביע על הבחנה, ואז כשאין הבחנה בכלל, זה יוצר בלבול אצל הקוראים שמתחילים לשאול את עצמם מהו משמעות ההבדל. למען קוראינו, הבה נגדיר קווים מנחים. /לוכסן/ • (שיחה; תרומות) 13:13, 30 בספטמבר 2023 (IDT)

@דהן@לוכסן, אני מחזירה אתכם לדיון קודמים בנוסא שאסף ביקורת :

לשירותכם מקבץ דיונים קודמים באותו נושא

ויקיפדיה:דלפק ייעוץ/ארכיון31#אמריקנים או אמריקאיים? (2005)

ויקיפדיה:בוט/בוט החלפות/ארכיון 11#אמריקאי או אמריקני? (2006)

ויקיפדיה:ייעוץ לשוני/ארכיון 21#אמריקאי או אמריקני? (2009)

ויקיפדיה:בוט/בוט החלפות/ארכיון 36#אמריקני/ת/ם/ות --> אמריקאי/ת/ם/ות (2014)

ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 391#אמריקני או אמריקאי בשמות בעלי חיים (אוקטובר 2017, בתחילת הדיון רשימה של דיונים קודמים...)

נימוקי מחייבי ההאחדה:

א. רצוי שתהיה האחדה על מנת להקל על החיפוש.

ב. רצוי שתהיה האחדה, כמו שכל אנציקלופדיה / ספר בוחרים צורה אחת ודבקים בה.

ג. אם האקדמיה קבעה ששתי הצורות נכונות - אז למה לא לבחור אחת מהן?

נימוקי מחייבי המגוון:

א. האקדמיה מקבלת את המצב הקיים ורואה את שתי הצורות כתקניות.

ב. קיפודנחש אומר: דהן שואל אם יש סיבה טובה לא לעשות משהו ... השאלה עצמה נראית לי שגויה. כשמדובר במצב קיים, צריך סיבה טובה _כן_ לעשות משהו (כלומר לשנות), אין צורך בסיבה להימנע מעשייה. מדי פעם מופיעות במזנון הצעות לשנות שמות של קטגוריות וערכים "למען האחידות". אחידות זה דבר טוב ורצוי, אבל לא ערך עליון, ואפילו לא ערך "חזק". לעצם השאלה, בעברית בת ימינו מקובל "אפריקאי" כשמדובר באדם שמוצאו מאפריקה, אך כאשר לא מדובר באדם, פעמים רבות "אפריקני" מתאים יותר, כמו השבר/בקע הסורי-אפריקני" ועוד, ולפעמים שימוש ב"אפריקאי" יכול להיות אפילו על גבול השגוי. שורה תחתונה: כמו אלדד, אציע לא להתעסק בזה. אם במקום כלשהו בוויקיפדיה אדם או אנשים מתוארים כאמריקנים או אפריקנים אפשר לתקן בלי צורך להתייעץ עם אף אחד, וכשלא מדובר בבני אדם, הניחו למצב הקיים לנפשו והפסיקו לסגוד לאליל ה"אחידות".

ג. במקום לעסוק בהאחדת המגוון והשטחתו, אפשר ליצור דף הפניה לכל אחד מהמונחים (כשהערך מסתיים ב-אי - להפנות ל-ני, וההפך).

אומר שוב - להבנתי הדיון נחלק בין שני מחנות - אוהבי השפה העברית שמקבלים ואף מעריכים את המגוון בשפה, מול אוהבי האינציקלופדיה שמעדיפים את האחידות במונחים. אני מהמחנה הראשון. Kulli Alma - שיחה 15:08, 30 בספטמבר 2023 (IDT)

אוסיף את הנימוק שלי בעד האחדה, שהסיומת נ' זרה ואיננה שמית כלל, ולכן יש להעדיף את הסיומת השמית (יחסית) א'. פעמי-עליון - שיחה 17:22, 30 בספטמבר 2023 (IDT)

@דהן@פעמי-עליון@לוכסן - אביא כאן את תגובתו של ביקורת מהדיון ב- 2014 (יש קישור בתגובתי הראשונה) - "ההטיה הזו קדומה מאד ואין בה עיברות של צורה אמריקאית. ראה רש"י למגילה כד, ב, על דברי הברייתא שם: "חיפני ובישני - כהן שהוא מאנשי חיפה ומאנשי בית שאן...". ביקורת - שיחה 16:26, 9 בדצמבר 2014 (IST) Kulli Alma - שיחה 22:16, 30 בספטמבר 2023 (IDT)

הנ' ב"בישני" היא חלק מצורת המקור (בית שאן), ולגבי חיפני, ייתכן, אבל צריך לזכור שרש"י דיבר שפות לועזיות וייתכן מאוד שהושפע מהן (כמו שהשפעת אותן שפות נהגו פעם "מרוקני" במקום "מרוקאי" הנהוג כיום). אשמח לראות דוגמות מייצגות יותר (משנה, אולי תלמוד אף שהוא כבר מושפע מאוד מלשונות זרות) כדי להשתכנע שלא מדובר בנטייה זרה לשמית שלנו. פעמי-עליון - שיחה 22:25, 30 בספטמבר 2023 (IDT)

ממש כאן, מאתר האקדמיה (ולמי שאין זמן ללחוץ על הקישור ולקרוא: שילוני - משלה, גילוני מגילה, וטברייני מטבריה). Kulli Alma - שיחה 22:44, 30 בספטמבר 2023 (IDT)

פעמי-עליון, המונח 'חיפני' הגיע ממקור תנאי. רש"י הובא כדוגמה, אך לא מוכר (לי) פירוש אחר למונח חיפני התנאי. ביקורת - שיחה 00:11, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

זה כבר יותר מעניין, במיוחד כי "חיפה" לעתים נכתבה "חיפא", דבר שדוקא היה מצדיק פשוט סיומת ־י (חיפאי, כאשר הא' היא חלק מצורת הבסיס). מאיפה זה, מהמשנה? מברייתות? פעמי-עליון - שיחה 00:22, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

עלמה אני חולק עלייך בזה שהשם "השבר/בקע סורי אפריקני" מקובל יותר מ"אפריקאי" יש מקרים שבהם פשוט השתרשה הסיומת אי (אמריקאי, אפריקאי וכדומה) ויש כאלה שהשתרשה בהם ני (מקסיקני וכו'). ובנוסף אני מסכים עם פעמי עליון שעדיף צורה שמית ולא אחת זרה. דהן - שיחה 17:27, 30 בספטמבר 2023 (IDT)

אנחנו לא חלוקים בכך - רק ציטטתי את קיפודנחש - כי רציתי להביא דברים בשם אומרם. אני עדיין טוענת שאין צורך לכפות על העברית צמצום, וצריך לכבד מסורות לשוניות שמשקפות תקופות שונות בשפה. ובכלל, כמו שבויקיפדיה מקובל שמיקום הערת השוליים יכול להיות לפני הנקודה או אחריה - וכל עורך חפשי לאמץ כח אחת מהגישות בעיקר שתהיה אחידות פנימית בערך - כך לדעתי צריך להיות בעניין הסיומת. Kulli Alma - שיחה 22:13, 30 בספטמבר 2023 (IDT)

עלמה לא הבנת אותי נכון, אין לי ממש בעיה עם הסיומת "ני", פשוט לדעתי כדאי שלכל צורה בוויקיפדיה יהיה את השם המושרש בעברית (אמריקאי, אפריקאי, מרוקאי) וגם (מקסיקני, טברייני). דהן - שיחה 10:01, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

מאפייני חברי הכנסת

כבר זמן רב אני חושב שצריך להחליט באופן ברור מהם הקטגוריות שמכניסים למאפייני חברי הכנסת, למה זה משנה כמה תושבי יו"ש יש בכנסת? כמה עולים? כמה עורכי דין ועיתונאים? --אור חדש - שיחה 00:11, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

אולי גם כדאי להוסיף להצעתך החלטה איזה חברי כנסת כתובים (מכהנים בפועל/ סה"כ)... 2A01:6500:A042:D95F:DE7F:CA65:356F:EE64 20:09, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

חברי הכנסת מייצגים את העם, ולכן חשוב לראות כמה נציגים יש לכל פלח בעם, וכך לראות מי זוכה לייצוג יתר ומי זוכה לייצוג חסר. דוד שי - שיחה 05:47, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

מסכים מאוד עם דוד. ניצן צבי כהן - שיחה 19:29, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

רק חשוב לא להגזים. אפשר להוסיף מאפיינים רבים נוספים: כמה ח"כים גרים בערים, בקיבוצים, במושבים, ביישובים קהילתיים? כמה חברי כנסת רווקים, גרושים, אלמנים? לכמה ח"כים יש X ילדים? כמה ח"כים הם צעירים (מתחת לגיל X) וכמה הם מבוגרים (מעל גיל Y)? ועוד ועוד... דג קטן - שיחה 23:20, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

ניגודי עניינים

• משתמש:Dovno/ניגוד עניינים

בכמה דיוני עבר עלתה הנקודה שאין לנו מדיניות מסודרת באשר לעריכה מתוך ניגוד עניינים. יש לנו את וק:אוטוביוגרפיה, ואת וק:עריכה בתשלום, אבל הם בהחלט לא מכסים את כל המקרים שעלולים להיות בעייתיים. ולעיתים אף עולה במפורש הסוגייה של מה עושים עם עריכות שנעשו למשל ע"י בעל תפקיד בארגון מסויים אבל לא בהכרח תמורת תשלום.

אם נסתכל על ויקיפדיה באנגלית, שם אין מדיניות נפרדת לעריכה בתשלום, אלא הכללים שלהם באשר לעריכות בתשלום הם פשוט פרק אחד (וחשוב) מתוך נוהל כללי יותר על ניגוד עניינים.

ברוח זו, ישבתי לתרגם את דף המדיניות הזה מוויקיפדיה באנגלית, תוך התאמה שלו לדפי מדיניות קיימים שלנו (והסרת התייחסויות לדפי מדיניות אחרים שלהם שאין אצלנו).

אשמח לחוות דעת הקהילה על אימוץ הנחיות אלו ו/או שינויים ראויים שיאפשרו להגיע להסכמה רחבה. Dovno - שיחה 00:08, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

כל עוד אפשר לערוך כאלמוני או תחת כינוי לא מזוהה, הדף הזה הוא בירוקרטיה מיותרת, שנועדה לישרים, כי העקומים יתעלמו ממנו ויערכו כאלמונים. ברור שכוונתו של דובנו טובה, אבל ידוע במה רצופה הדרך לגהינום. אני נגד. בברכה. ליש - שיחה 00:21, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

טוב, את זה כמובן אפשר להגיד גם על שאר דפי המדיניות הקיימים שאת חלקם ציינתי בתחילת דבריי. אם אין טעם לנסות להסכים ביחד על מה ראוי, אז אין טעם. Dovno - שיחה 00:31, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

דובנו, אני לא יודע מי אתה, מי קרוביך ועוד, אבל אתה יודע מי אני, לכן אין שיוויון - הכלל הזה יכביד עלי, אך לא עליך. כתבתי ערך על אח של סבי ואני גם את סבי לא היכרתי, אבל הדף הזה יחייב אותי לעבור בירוקרטיה ולבקש רשות על כל עריכה בערך שלו. נו, באמת, זה מיותר, זה מפלה וזה יעודד עריכה אלמונית על פני עריכה של אנשים מזוהים. לא טוב. בברכה. ליש - שיחה 00:41, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

האם לפי הגיון זה, אסור היה לי לציין בערך של אחי, פרופ' יהואש הירשברג, את העובדה שקיבל פרס אנגל ופרס ישראל (עם מקורות מכובדים לאישור, כמובן)? שלומית קדם - שיחה 00:57, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

@אריה ענבר:

לא ביורוקרטיה ואפילו לא קבלת רשות, אלא גילוי נאות בדף השיחה. ההמלצה היא שעורך שנמצא בניגוד עניינים יוסיף את תוכן "משמעותי" (קרי: עריכה גדולה) לדף השיחה, תוך בקשה שמישהו אחר יוסיף את המידע לערך עצמו, וזה נראה נוהל רצוי אך לא מחייב, וגם אם נוהגים לפיו, השכל הישר אומר שאם אחרי זמן מה (בוויקיפדיה בעברית "זמן מה" בדרך כלל שווה שבוע) איש לא מילא את הבקשה והוסיף את התוכן לערך, העורך שנמצא בניגוד עניינים יכול לעשות זאת בעצמו, ולציין זאת בדף השיחה.

כשדובר באחיו של סבך אין בהכרח "ניגוד עניינים", אם ה"עניין" שלך הוא עצם קיום הערך, ולאו דווקא הצגתו באור חיובי או שלילי.

כבר מזמן הבעתי דעתי, יותר מפעם אחת, שהעיסוק שלנו ב"תשלום" כשמדובר ב"עריכה בתשלום" אינו הדבר הנכון. הנושא הוא ניגוד העניינים, לא סוג התמורה.

@שלומית קדם: בדף שדובנו תרגם לא מדובר על איסורים, אלא על ההתנהגות הראויה והגילוי המתבקש. כמדומני שאם תקראי אותו בעיון תמצאי תשובה לשאלתך, ואפילו תשובה שתוכלי לחיות אתה בשלום. קיפודנחש 01:01, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

אתה אומר שאין בירוקרטיה ומציע שאמצא מתווך, שיכתוב עבורי בערך את מה שכתבתי בדף השיחה - זו לא בירוקרטיה? אגב, גם דף האוטוביוגרפיה חסר ערך. בברכה. ליש - שיחה 01:08, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

מסכים עם אריה. כל עוד הדף הזה מתיימר לחייב עורכים, אני נגד. כשהניסוח יהפוך להמלצה בלבד, אשקול לתמוך. במקרה ויתקבל בנוסח מחייב, ראוי להתעלם ממנו ומדרישותיו החצופות לחשיפת פרטים אישיים. Liadmalone - שיחה 01:08, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

אני בעד. אחרי קריאה קפדנית בדף המדיניות שדובנו מציע, אני הבנתי שהצעה זו לא נועדה למנוע מעורכים לכתוב על נושאים קרובים - אלא להסדיר את הכתיבה בצורה שתעודד יותר פרספקטיבה חיצונית ובקרה ותאפשר לנו למתוח קו גבול ברור לגבי מה ראוי ומה לא. לכתוב על אח של סבא שלי זה אולי ראוי (במידה ויש לו חשיבות אנציקלופדית), אבל לנפח את הדף ללא פרופורציות בעובדות ופריטי מידע לא מאומתים ולא מהימנים (לא בזדון פשוט מכיוון שזה נושא משפחתי ואיני יכול להיות אדיש או ניטרלי לגביו) - זה פסול. ובמצב הנוכחי, אין לנו אמנה משותפת מוסכמת שמבהירה שהתנהגות כזו היא פסולה. אני יכול לסמוך למשל על אמינותו של ליש ושל שלומית וליעד, כעורכים עם קרדיט מוכח של כתיבה אמינה. אבל לא כך הדבר כלפי כלל העורכים באתר.

מה לגבי מקרים של עובד שמתאר באופן אוהד את החברה שהוא עובד בה? מה לגבי כתיבה של ערך על פרשה משפטית כשאני חלק מאחד הצדדים דרך עבודה/קשרי משפחה? יש יותר מדי אפשרויות של ניגוד עניינים. בעיני מהות הדף שדובנו הציע היא לא הסנקציה האפשרית, אלא החץ הברור שמבהיר שכל כותב צריך לשקול בכובד ראש את מניעיו ואת טיב החומרים שהוא מסתמך עליהם כשהוא כותב תןך ניגוד עניינים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 02:10, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

=

סוף סוף!! מבלי להיכנס לעומק הפרטים של ההצעה, היא נראית לי כמו צעד ענקי בכיוון הנכון. ויקיפדיה העברית סובלת מאד מחוסר ההתייחסות המוחלט שלה לסוגיות של ניגוד עניינים, ומהיחס הפשטני והדרקוני שלה כלפי עורכים בתשלום, שמוצג לעיתים כתחליף או כפתרון לנושא, למרות שכפי שהיטיב דובנו לנסח - אין כל קשר בין הדברים. הגיע הזמן לעיצוב מדיניות ברורה כלפי ניגוד עניינים, ואני מברך את דובנו על היוזמה. לא הספקתי להתעמק ממש בפרטים, אך מקריאה ראשונה ההצעה נראית לי סבירה מאד. היא מנוסחת כהמלצות יותר מאשר כחיובים, ובסך הכל דורשת מהכותבים לנקוט ביושרה ובהגינות כלפי שאר העורכים, ובעיקר כלפי ציבור הקוראים. לא ראיתי כאן ביורוקרטה עודפת, או סרבול מוגזם, ולדעתי זה לגמרי הגיוני שמי שעורך על לקוח, מקום עבודה, בן משפחה וכד' יציג גילוי נאות, יכיר בסיכון שלו להטייה בלתי מודעת, ויבקש חוות דעת נוספת מעורכים שנמצאים בפוזיציה יותר ניטרלית. בעד חזק, וישר כח. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 02:21, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

=

@אריה ענבר: לא הצעתי ש"תמצא מתווך", אלא שיהיה גילוי נאות. ההמלצה להניח למישהו אחר להוסיף את המידע לערך עצמו אינה "ביורוקרטיה", ומטרתה להיעזר בזוג עיניים נוסף כאשר יש מקום להיזהר כשלמי שרוצה להוסיף _תוספת משמעותית_ לערך עלול להיות "ניגוד אינטרסים". המטרה אינה להקשות על הכותב, אלא להעביר את המידע דרך פילטר ניטרליות. אותו "עורך נוסף" לא נועד למלא צורך ביורוקרטי ולהעתיק את הדברים מדף השיחה לערך כמות שהם, אלא לבדוק אם המידע מנוסח באופן ניטרלי, ובמידת הצורך לשנות ולשפר את הניסוח כדי להשיג זאת. אם התוספת כתובה היטב בהקפדה על NPOV אפשר כמובן גם להעבירה לערך בלי כל שינוי, כך גם במקרה זה, "הסכמה" של עורך נוסף שהתוספת אכן כתובה היטב ואינה מוטה מחזקת את אמון הקוראים והכותבים האחרים שאכן כך הדבר.

@Liadmalone: דבריך יוצרים את הרושם שלא קראת בעיון את ההצעה - אני לא ראיתי שמדובר בה על "לחייב", ובאופן כללי אין בוויקיפדיה "חיובים". מה שאני קראתי הן המלצות לאופן העבודה הרצוי. פעולה בניגוד להמלצות אינה "אסורה", אבל יכולה בהחלט לשמש נימוק כבד משקל כשיש מחלוקת על העריכות, וכמובן גם ההפך: פעולה בהתאם להמלצה מהווה גם היא נימוק כבד משקל לצד השני כשיש מחלוקת כזו. אנא צטט מההצעה עצמה את הניסוח אותו הבנת כ"חיוב" - אם יש כזה, המשמעות היא שמי ששגה בהבנה הוא אני ולא אתה, ואשמח אם תעזור לי להבין טוב יותר.

יש בהצעה ניסוחים שאפשר לשפר (למשל במקום "אין להתייחס באופן שלילי למשתמש עצמו כאדם או למניעיו" עדיף לדעתי לדבר על הימנעות מתוקפנות והאשמות, ובטוחני שקריאה קפדנית של ההצעה יכולה להביא לשיפורים אחרים). בתור טיוטת הצעה היא נראית לי מעולה, ותודה לדובנו שהעלה נושא חשוב זה. קיפודנחש 04:30, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

אם בגילוי נאות אנו עוסקים, לפני שנדון בנושאים אליהם יש לעורכים קשר/יחס/רגש עלינו לדון בזהות העורכים. כשמחוקקים תמיד צריך לחשוב על אכיפה - איך נדע מי קרוב משפחה של קיפודנחש, אם אנו לא יודעים את זהותו? אפילו את המין שלו/שלה איני יודע, איך אדע איפה הוא/היא עובד/ת? אז מדובר בחוק שהאלמונים רוצים להטיל על המזהים את עצמם - עליהם אפשר לגלות פרטים. זה רע, זה רע מאוד, זה יהיה חוק שחעודד ויקיפדים להירשם בשם בדוי, כדי לא לחשוף את זהותם האמיתית. מתוך ניסיון של פעילות ארוכת שנים בוויקיפדיה אני יודע בוודאות שעורכים החושפים את זהותם האמיתית זהירים יותר בהתנהגותם ובהתבטאויותיהם. מתוך חשכת האלמוניות מתפרצים לא פעם עורכים רעים וארסיים. - החוק הזה (כן המלצה עם השפעות, כפי שביאר קיפודנחש) יעודד הסתרת זהות. זה רע, זה רע מאוד. זה נשמע תמים אבל לא כשבודקים לעומק. אני אוהד של מכבי חיפה, אז עלי לסנן דרך אחר את עריכותי בערך? אני הייתי חבר במפלגה מסוימת, מה לגבי הערך שלה? אני חובב שחמט, מה לגבי משחק השחמט והפתיחות המועדפות עלי? ואם הייתה לי הרפתקאת אהבים עם מושאת ערך מסוים, האם עלי לגלות זאת לכם? זאת חדירה בלתי נסבלת לפרטיות וגרוע מזה, זאת חדירה בלתי נסבלת לפרטיות רק של המזהים את עצמם. חוק כזה הוא רע בכל מקרה, אך אם הוא בא לפני חוק שמחייב זיהוי העורכים, הוא שערורייתי. בברכה. ליש - שיחה 05:13, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

אני עמל לאחרונה על המהפכה הרומנית ויש לי קשר לרומניה, נולדתי בה וחייתי בה עד גיל 16, אז עלי להיות מוגבל בעריכותי אלה? יתר על כן, יש לי גם קשר משפחתי - הגיס של אחותי היה ברומניה, לרגל השלמת הדוקטורט שלו בהיסטוריה, בתקופת המהפכה ולקח בה חלק, אז הערך הענק הזה צריך להעביר דרך מסננים... ומה לגבי ערכים כמו יהדות בוקרשט - הייתי חלק ממנה? העורכים בוויקיפדים, בדרך כלל, כותבים על מה שמעניין אותם ועל מה שהם מתמצים בחומר וזה מה שאתם רוצים "לסנן". בדיקת ערכים, כדי למנוע הגזמות, פירוט יתר וכדומה, צריכה להיעשות בכל מקרה, בלי קשר לזיקה שבין העורך ובין מושא הערך. חוק רע עושה דברים רעים - זה יעודד עורכים לשקר או לפחות לא להגיד את כל האמת. זה רע זה רע מאוד. בברכה. ליש - שיחה 05:23, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

יכול בהחלט להיות שהקשר האישי שלך לרומניה יגרום להטיה בכתיבתך, אבל זה לא ניגוד עניינים. נראה לי שזה מוסבר היטב בדף שתרגם דובנו, שהטיה וניגוד עניינים זה לא אותו הדבר וכל אחד מהם יכול לקרות גם בלי השני. אני בעד מדיניות מהסוג שמציע דובנו. יותר משזה נועד ככלי לאכיפה, זה יכול לעזור לעורכים שמתלבטים כיצד לנהוג ולעודד גילוי נאות. פוליתיאורי - שיחה 07:49, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

מסכימה עם @Dovno שהנושא דורש דיון ועם @ליש על כך שהמדיניות המוצעת פוגעת בעורכים המזוהים ושהיא תגרום לבירוקרטיה מיותרת. בעיני מה שחשוב אינו מה הרקע, הדעות, התחביבים, מקום העבודה ומאפיינים נוספים של העורך, אלא עד כמה סגנון הכתיבה שלו אובייקטיבי וחף מיח"צ, ועד כמה הטענות שכתב מבוססות במקורות איכותיים. לכן, אין צורך לחייב עורכים ועורכות לדווח על ההטיות הפוטנציאליות שלהם (מה לגבי עמדה פוליטית, דתיות, מגדר וכו'? הן אולי הטיות גדולות יותר מאשר מקום עבודה, ואין הכרח לדווח עליהן). מאידך, מסכימה עם @Dovno שראוי להתייחס לנושא. אני ממליצה שתהיה אופציה פשוטה כשלוחצים על "פרסום" לסמן משהו בסגנון "אשמח לדעה נוספת". אם אני אפרסם מידע שאני מודעת להטייה שלי כלפיו, אוכל לסמן זאת באופן וולנטרי ותהיה לכך בולטות או סמליל כלשהו המזמין עורכים ועורכות אחרים לבדוק אותי. אולי קיים כבר דבר כזה ואני לא מודעת לכך. אופציה כזו יכולה להועיל למצבים נוספים כמו עורכים חדשים, עורכים שאינם מתמצאים היטב בתחום התוכן וכו'. בכל מקרה - חשוב שיהיה (1) וולונטרי, (2) קל ומהיר לביצוע. SigTif - שיחה 08:07, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

@משתמש:קיפודנחש, כשקראתי את פסקת המבוא יכולתי לחיות איתה, כי המשפט "מומלץ מאוד שלא לערוך כאשר נמצאים בניגוד עניינים" מתחיל במילה "מומלץ", והמשפט "מצופה מעורכים המצויים בניגוד עניינים... ליידע את הקהילה" מתחיל במילה "מצופה", והמשפט "הדרך המומלצת במקרה כזה היא שלא לערוך את הערך באופן ישיר" משתמש במילה "מומלצת". אבל מיד אחרי הפרק האינפורמטיבי "מהו ניגוד עניינים", יש דילוג ישיר לפרק "בקשות לעריכה" שמפרט כיצד עורך המצוי בניגוד עניינים צריך לבקש אישור לערוך. לא כתוב לפני זה שיש חובה לבקש בקשה כזאת, אבל מהניסוח בפרק "בקשות לעריכה" ניתן להבין שבקשה כזאת היא חובה: "עורכים המבקשים לבצע שינוי... יפתחו דיון... יש להציג את ניגוד העניינים...". אחרי הפרק "כתיבת הבקשות" נמצא הפרק "תגובה לבקשות", שמפרט על מה הפוליטרוק התורן צריך להקפיד לפני שהוא מאשר את הבקשה: טקסט פרופורציונלי לערך; פירוט מיותר שעשוי להפחית בבולטות נתונים אחרים; לוודא שלא חסרים פרטים מהותיים; מקורות תומכים בלתי תלויים; ניסוחים לא נייטרליים וטענות שאין להן מקור איכותי; להיזהר בקבלת תוכן ממקורות בפרסום עצמי. בקיצור, דברים שצריך להקפיד עליהם בכל מקרה ולא רק במקרה של ניגוד עניינים. בפרק "דיונים" כתוב: "בעת הצעת עריכה תחת ניגוד עניינים, יש לציין...". המילים "יש לציין" אינם מורים על המלצה אלא על חובה. בפרק "דיווח" כתוב: "אם יש לכם מידע פומבי המאושש את החשד שלכם, הציגו אותו באופן עובדתי. אין לפרסם מידע אישי שאולי יש לכם על אותו משתמש, שכן זה מהווה אאוטינג, האסור לפי כללי ההתנהגות במיזם". גם הצגת "מידע פומבי" היא במידה מסוימת אאוטינג, במקרה שהמידע הזה מקורו מחוץ לויקיפדיה. ומיותר לציין שהצגת "מידע פומבי" כזה לא יכולה לקרות במקרה של עורך שמקפיד שלא לחשוף את זהותו – כי כל גילוי של פיסת מידע עליו תיחשב מיד לאאוטינג. ומדוע שעורך כזה יזכה להגנה שעורך מהסוג הראשון אינו זוכה לה? התרחיש הכי צבוע הוא כמובן זה שעורך שמקפיד שלא לחשוף את זהותו יהיה בתפקיד ה"בודק" של עורך שכן חושף את עצמו (כמצוי בניגוד עניינים).

אבל אולי בכל זאת יש לי קשיים בהבנת הנקרא, ולכן אבקש משלושה מתומכי המדיניות שכתבו למעלה, דובנו, קיפודנחש ופוליתיאורי, לתת כל אחד דוגמא לערך שהם בעצמם נמצאים בניגוד עניינים בעריכתו ולהסביר מדוע הם נמצאים בניגוד עניינים באותו מקרה. אני בטוח שדוגמאות אמיתיות (ולא היפותטיות) יסייעו לי להבין כראוי את דף המדיניות הזה. Liadmalone - שיחה 18:24, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

Liadmalone, נתתי דוגמאות בדף המדיניות עצמו. ודוגמה נוספת אתה יכול לראות כאן במזנון בדיון למעלה שפתחה SigTif לפני מספר ימים: גילוי נאות על הקשר, ושיתוף חברי הקהילה בכך כדי שעיניים אחרות נייטרליות יראו את העריכות, זה הכל.

אם פה ושם מילים מסויימות מפריעות לך אפשר כמובן להציע לשנותן. לא הצגתי את הדף הזה כאן כדי שהקהילה תחתום עליו כמקשה אחת ללא שינוי אף תו. רוח הדברים היא החשובה, כי דף זה (גם בוויקיאנגלית ממנו הגיע) נועד כדי להבהיר את נורמות הפעילות הרצויות כאשר עורכים מצויים בניגוד עניינים בין היותם עורכים בוויקיפדיה מצד אחד לבין היותם בעלי תפקיד אחר הנוגע לערך שהם עומדים לערוך. ההבהרה הזו (של הנורמות הראויות) בעלת ערך גם מול עורכים שמעדיפים שלא לחשוף פרטים אישיים. למשל: אני לא חשפתי כאן במיזם מה מקום עבודתי, אבל ברור לי שעדיף שלא אעשה עריכות משמעותיות בערך על אותו מקום עבודה. למה? כי זו לא הנורמה הראויה בכתיבת אנציקלופדיה נייטרלית, ואני לא רואה פסול בהצגת אותה הנורמה באופן ברור. Dovno - שיחה 18:38, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

@Dovno, ראיתי את הדוגמאות הכלליות בדף המדיניות, והשתתפתי בעצמי בדיון שפתחה SigTif למעלה. אבל סיגל חושפת את זהותה, ובדיוק בגלל זה ביקשתי דוגמאות מוויקיפדים שלא חושפים את זהותם. האם אתה יכול לתת דוגמא אותנטית על עצמך כמו הדוגמא של סיגל? Liadmalone - שיחה 22:44, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

נתתי דוגמה ספציפית: לא ראוי שאערוך עריכה משמעותית ושנויה מחלוקת בערך על מקום העבודה שלי. זה כל מה שהנוהל אומר: משקף מהי נורמת ההתנהגות הראויה, בדיוק כמו הנוהל הקיים על וק:אוטוביוגרפיה. Dovno - שיחה 23:08, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

ליש, כנראה כשלתי בניסוח כשתרגמתי את דף המדיניות, או שלא קראת אותו בקפידה. אז אבהיר:

1. אין בדף המדינות הזה דבר מחייב. כל הניסוחים מדברים (בכוונה תחילה) על מה מומלץ ומה ראוי. כמו המדינות הקיימת שלנו על כתיבת אוטוביוגרפיות. אנחנו לא אוסרים על זה, אך מבהירים שזה מאוד לא רצוי.
2. אין שום דבר בדף המדיניות הזה שמתייחס בכלל לחובב שחמט שרוצה לכתוב על הפתיחות האהובות עליו, או רוב שאר הדוגמאות שהבאת. רוב הדוגמאות שלך כלל לא מתארות מצב בו יש ניגוד עניינים.
3. כנ"ל, אין שום דבר בדף שמפריע לאנשים השייכים ליהדות בוקרשט לכתוב או לערוך ערכים על יהדות רומניה. אבל אם משתמש הוא בעל תפקיד בעמותה העוסקת בקידום עניינם של יהודי רומניה, אז כן ייתכן ניגוד עניינים (תלוי בתפקיד בעמותה) כשבאים להציע בערך על אותה העמותה עריכה משמעותית שצפויה להיות אולי שנויה במחלוקת, וראוי להיות מודעים לכך כשבאים לכתוב ערך אנציקלופדי.
4. לא מדובר בדף הוראות שלצידן סנקציות למפירים אותן. מדובר (גם בוויקיאנגלית, משם הנוהל,) בדף שבא להבהיר נורמות תקינות.

Dovno - שיחה 18:28, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

השאלה של ענבר על יהדות בוקרשט אינה יותר מזריית חול בעיניים. ידוע לי שענבר היה קצין במשטרת ישראל: הידיעה הזו לא נובעת מהעובדה שזהותו "חשופה" (חרף החשיפה, מעולם לא שמעתי עליו דבר וחצי דבר מחוץ לוויקיפדיה) אלא מדברים שכתב בדפי שיחה שונים, דברים שיכלו להיכתב גם לו היה מסתתר כמוני תחת כינוי כמו "סרן אחורי" או "גלגל תנופה". כקצין במשטרת ישראל אפשר להסיק שיש לו עניין בישראל ואולי גם "יהדות תל אביב" או "יהדות גבעת אולגה" לא פחות ואולי יותר מאשר עניינים הנוגעים ברומניה ויהדות בוקרשט. האם באמת הסיק מדף המדיניות המוצע שהוא מנוע מעריכת ערכים שנוגעים בישראל או העיר או המחוז בהם שירת במשטרה? לא אוכל להאמין שקצין במשטרה (שלא לומר עורך ותיק ומוערך בוויקיפדיה) לוקה עד כדי כך ביכולת הבנת הנקרא. הדיבורים על רומניה הם היתממות במקרה הטוב או דמגוגיה במקרה הרע.

לגבי חשיפת הזהות: הכל מבוסס על גילוי נאות, שלא קשור לשאלה אם זהותו החוץ ויקיפדית של מישהו חשופה או לא. מלון ביקש "דוגמה ממשית" לערך בו יש לי ניגוד עניינים. אין לי כל כוונה לתת דוגמה כזו, אבל אתאר את דרכי לטיפול בערכים כאלו: כיוון שלדעתי גילוי נאות במקרים הללו הוא חיוני, וכיוון שגילוי כזה יכול לפגוע באלמוניות שחשובה לי, הדרך היא הימנעות מכל מגע עם ערכים כאלה מעבר לקריאתם ואולי גם שחזור השחתות. קיפודנחש 20:08, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד על פי נימוקי דובנו, גארפילד ואיתמר אשפר. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ה באלול ה'תשפ"ג • 23:30, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

דאורייתא ודרבנן

מה שDovno מציע אלה חוקים דאורייתא, חוקים שלדעתו הם יותר בחזקת המלצה, לא ציווי. Liadmalone ניתח יפה את הטקסט ומצא את המשפטים, שכבר מנבאים ציווי וחובה וזה לא הכל. לכל תורה יש פרשנים וקיפודנחש כבר נידב לנו כאן פרשנות המכילה בחובה את השוט והגזר לקידום הנוהל.

תומכי הנוהל השיבו בהרחבה והתעכבו על פרטים, אבל אף אחד לא מצא לנכון להתייחס לבעיות העקרוניות, שמציב הנוהל המוצע.

1. על פי הנוהל הזה עלי ועל ויקיפדים נוספים, הפועלים ללא הסתרת זהות, יהיה פיקוח של כל המעונין בכך, כל מי שיגלה שאני עושה קניות ביוחננוף והנה, גם כתבתי ערך על הרשת, יוכל לבוא ולדרוש את ליטרת הבשר, לפעול לפי הנוהל. קיפודנחש ואחרים, ששומרים את זהותם בסוד, לא יהיו חשופים לפיקוח הציבורי, הם, כמו שקיפודנחש תיאר, יפקחו על עצמם. למה? למה לא אוכל גם אני לפקח על עצמי? רק משום שחשפתי את זהותי? זה לא הוגן.
2. מתן זכות יתר (פריווילגיה) למסתירים את זהותם יהווה תמריץ להסתרת זהות. האם באמת רוצים אנו לעודד הסתרת זהות? אני מבין שיש מי שאינו רוצה לחשוף את עצמו מכל מיני סיבות ואנו נותנים אפשרות לפעול בלי חשיפת זהות, אבל אי חשיפת זהות, שמתוגמלת היא סיפור אחר.
3. זה שהדף תורגם מוויקיפדיה אנגלית לא מוסיף לו נקודות אצלי, מבחינתי תרגום מטורקית אינו נופל מתרגום מאנגלית.
4. הדיונים על גילוי נאות לא יקדמו דבר, כי ההגונים יחשפו והאחרים לא, ההגונים בכל מקרה יצנזרו את עצמם והאחרים לא, רק מוסיפים חוקים ותקנות שאין בהם תועלת.
5. דיון זה מתעלם מהפיל שבחדר, מהעריכות הפוליטיות, מהגיוסים להצלת ערך חסר ערך, אבל מתאים לאג'נדה של פלוני או של אלמוני.

בברכה. ליש - שיחה 21:20, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

צר לי, אבל אין לי מושג מה הטיעון שלך.

1. מה הקשר ל"דאורייתא" מול "דרבנן"? בסה"כ ניסיתי (לאחר דיונים רבים במזנון בהם משתמשים ביקשו לנסח מדיניות כזו), להציג טיוטת מדיניות לעיון הקהילה. לא יותר ולא פחות.
2. מה הקשר בין הדוגמה שלך על קניות ביוחננוף לבין הנוהל המוצע? האם קראת את התגובה הקודמת שלי אליך במעלה דיון זה? איזה ניגוד עניינים אתה חושב שיש למי שקונה ביוחננוף בעריכת הערך על הרשת? (כי אם אין ניגוד עניינים, הדוגמה שלך פשוט לא קשורה לנושא)
3. מה הקשר בין הטענות שלך על "פיקוח ציבורי" לבין הנוהל המוצע? בסה"כ הצהרה של "כך ראוי לנהוג כשכותבים אנציקלופדיה". לא שונה מהותית מהדרישה לנייטרליות בכתיבה או לצורך במקורות איכותיים. הנוהל הזה לא מוסיף שום פיקוח חדש.
4. מה הקשר לעריכות פוליטיות או לגיוסים? אנלוגיה: אני אומר: "בואו נסכים שכשמכניסים קישור חיצוני למקור הוא צריך להיות תקין" ואתה כותב: "אבל זה מתעלם מזה שיש כאלו ששמים בערכים קטגוריות לא מתאימות".

Dovno - שיחה 23:16, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

קראתי את רוב הדיון (ורק רפרפתי בטיוטה), וליש הצליח לשכנע אותי שזו תהייה בעיה אם נפעיל ולו בדל אכיפה כלשהי בעניין הזה. אני כן תומך באופן כללי בניסיון של דובנו להציב מדריך ערכי למה ראוי יותר לעשות וכיצד. אני חושב שזה יהיה נכון יותר שעורכים ש"רוצים לצאת בסדר" יוכלו להבין טוב יותר איך לעשות את זה נכון. אבל אני חושש שאכן בגלל אופיו האנונימי של המיזם, אי אפשר לצפות לאכיפה בעניין, וצריך להיות ברור כשמש מהניסוח שמה שכתוב בדף הוא בגדול, באופן עקרוני, הדבר הראוי לעשות, בהתאם לשכל הישר – בלי שום הנחיה מפורשת או משהו שעלול לתת למפעיל עתידי לגיטימציה לבסס על זה סנקציה כלשהי. אני מסכים עם סיגטיפ שצריך לשמור את ענייני האכיפה לסגנון כתיבה שיוכל להיות עם אכיפה אחידה לכולם (אגב, אולי יש מקום לקשר לויקיפדיה:כתיבה אנציקלופדית וכתיבה יח"צנית להרחבה על סגנונות כתיבה לא רצויים בנושאים שקרובים מדי לליבנו, נושא שיכול להיות רלוונטי גם למי שחושש מהטיה ולווא דווקא נמצא בניגוד עניינים). בסך הכל אני חושב שכן רצוי שיהיה מדריך כלשהו בנושא, בין אם דף ויקי ייעודי ובין אם פרק בדף אחר המסביר מה זה ניגוד עניינים ונותן המלצה כללית להתנהלות אפשרית, ואני מחזק את ידו של דובנו על ההשקעה בכיוון זה, ובאופן כללי אני מה שנקרא " בעד מותנה". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:00, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

כמו שאנחנו רואים מדי יום בויקיפדיה ובחדשות, חוקים הם דבר נפלא כל עוד כולם מקיימים אותם כלשונם וכרוחם - אבל ברגע שאנשים מתחילים לשחק מלוכלך, לנצל לקונות בחוק כדי להשיג מטרות נלוזות או לדבוק בפנים מיתממות בפרשנות מרחיקת לכת שתואמת בדוחק את לשון החוק אך מתנגשת חזיתית עם רוחו, המערכת כולה נכנסת למצוקה.

במקרה שלפנינו יש התנגשות בין שני ערכים, ששניהם יקרים מאד לויקיפדיה: האנונימיות של העורכים מול הניטרליות של הערכים. ההצעה של דובנו, כמו גם המדיניות של ויקי האנגלית, נועדה עבור עורכים ישרים שמעוניינים בהליך תקין, אבל אינה יודעת להתמודד עם עורכים רמאים שינצלו את ערך האנונימיות כדי לפגוע בערך הניטרליות. האם זו בעיה? בוודאי. האם זו סיבה לפסול את המדיניות הזו על הסף? ברור שלא.

תמיד היו ותמיד יהיו אנשים לא ישרים שינצלו לקונות בחוק כדי להשיג מטרות נלוזות. בויקיפדיה - אלה עורכים בתשלום שלא עושים גילוי נאות, עורכים שמהללים את מקום עבודתם (או את עצמם), או כאלה שמצביעים בניגוד לסימוכין ובהתאם לאג'נדה שאינה אנציקלופדית. בעולם האמיתי - טוב, שכל אחד יביא דוגמאות מ"הצד השני" החביב עליו.

אבל העובדה שקיימים עבריינים לא אומרת שהחוק הוא דבר מיותר! ראשית, לעצם קיומו של החוק יש אפקט הצהרתי ומוסרי, ולדעתי גם מרתיע. החוק מתווה נורמות שמי שיעמוד בהן יזכה לכבוד ויקר מהקהילה, ומי שיעבור עליהן ויתפס - יוקע. שנית, החוק מאפשר למי שלוחצים עליו לנהוג בחוסר יושר - לסרב! אם הבוס שלי דורש שאכתוב עליו בויקיפדיה באופן שנוגד את העקרונות האנציקלופדיים שלי, אין לי דרך להתגונן, אך אם אוכל להגיד לו "אסור לי, זה ניגוד עניינים", זו תהיה תשובה ניצחת שתוריד אותו ממני. הנבואה של ליש כאילו ההצעה של דובנו תביא לנסיקה במספר העורכים האנונימיים אינה מאד משכנעת - להיפך: כאשר עריכה בניגוד עניינים הופכת רשמית לעבירה על הכללים, עריכה תחת שמך האמיתי תיחשב כהצהרה "אין לי מה להסתיר" ותוסיף לעורך יוקרה ואמינות, כך שבהחלט יתכן שנראה דווקא את ההיפך: טרנד של עורכים שלא מתביישים לערוך בשמם האמיתי, ויותר יתכן ששתי המגמות יאזנו זו את זו ולא נראה כל שינוי ביחס בין אנונימים לעורכים בשמם.

לפי מיטב הבנתי את המדיניות בויקי האנגלי, היא לא נועדה לחסום לגמרי את האפשרות לעריכה בניגוד עניינים, אלא רק לאפשר לעורכים שעושים זאת לקבל חוות דעת נוספת על עריכותיהם. היא לא מניחה כוונה רעה, ולא "מחפשת" את העורכים העבריינים, אלא באה לסייע לעורכים ישרים. לפי מיטב הבנתי את התרגום שהציע דובנו, הוא משקף את אותם עקרונות ואת אותה רוח, ועולה בקנה אחד עם ערכיה של ויקיפדיה. האם ניתן לשפץ אותו פה ושם? יתכן. אז בואו נעסוק בשיפוץ שלו ובהבאתו לדרגה יותר גבוהה, במקום בפסילתו - ובפרט כאשר רוב הטיעונים נגדו הם בעיקר הפחדות, הסחות דעת ודמגוגיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:03, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

איתמראֶשפָּר, דברי על כך שיתמעטו העורכים המזוהים לא היו נבואה, אלא תחזית, תחזית המבוססת על שיקול רציונלי, משתלם יותר להיות אלמוני, משתלם פחות להיות מזוהה, אז יותר ויותר יעדיפו להיות אלמוניים. אני גם כופר בהנחת היסוד שלך, ש"חוקים הם דבר נפלא", לדעתי חוקים הם דבר רע, דבר המגביל את החופש שלנו, אך הם רע הכרחי לקיום חברה אנושית. היות ומדובר בדבר רע, אין להרבות בכך, נחוקק רק את ההכרחי. כאן אפשר לקרוא מאמר מלומד יותר ממני בנושא.

לסיום, מפריעה לי מאוד שורת הסיום שלך: "... רוב הטיעונים נגדו הם בעיקר הפחדות, הסחות דעת ודמגוגיה". האם השורה הזאת באה להדגים מהי דמגוגיה? בברכה. ליש - שיחה 09:54, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

ליש לי הפריעו מאד השאלות שלך האם לרומני אסור לערוך על רומניה והאם לחובב שחמט אסור לערוך על שחמט, מפני שהן בבירור הסחות דעת דמגוגיות וטיעוני קש: המדיניות המוצעת לא עסקה בתחביבים או בארץ מוצא, אלא בקשרים ישירים הרבה יותר, של משפחה ועבודה. השורה האחרונה שלי נועדה להמחיש זאת. אני מסכים שמשתלם להיות אנונימי - אבל זה נכון גם בלי המדיניות הזאת, וכפי שהראיתי לא בטוח שהיא תשנה זאת לכאן או לכאן, אז הטיעון הזה לא רלוונטי. אני לא מסכים שחוקים הם דבר נוראי - כפי שאמרת בעצמך, הם תנאי הכרחי לקיום של חברה אנושית. אי אפשר לקיים שום פעילות רבת משתתפים בלי חוקים כלשהם - אפילו לא משחק שחמט, שלא לדבר על כדורסל. ממילא, ההצעה של דובנו מתווה נורמות יותר מאשר חוקים, והנורמות האלה תאפשרנה לכולנו לפעול בסביבה יותר תקינה, יותר נעימה ופחות חשדנית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:07, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

העובדות לא מסתדרות עם דבריך - קראתי את הצעתו של דובנו והיא לא מגבילה את עצמה למשפחה ולעבודה ומכאן שלא מדובר בטיעוני קש, אבל אתה ממשיך לא להתייחס לעניין - ההצעה תיצור שני מעמדות, המזוהים, שיהיו תחת פיקוח ציבורי והלא מזוהים , שיפקחו על עצמם. למה? למה לא יוכלו גם המזוהים לפקח על עצמם? נסה לענות לכך בלי לצעוק "דמגוגיה", נסה תשובה עניינית. בברכה. ליש - שיחה 10:24, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

אתה חוזר שוב ושוב על הטענה חסרת השחר הזו. הצעה נועדה להסדיר, לפחות במידת מה, את נושא הכתיבה בוויקיפדיה כאשר יש ניגוד עניינים בין העורך ונושא הערך. ניגוד כזה יכול להיות לעורך "מזוהה" כמוך ויכול להיות לעורך לא מזוהה, כמוני. ההצעה לא מבדילה בין המקרים, ובשניהם מבוססת על גילוי נאות. בפרט, אתה מציג את הדברים כאילו מי ש"מפקח" הם כדבריך "הלא מזוהים". קודם כל, הצגת הדברים כ"פיקוח" היא כשלעצמה דמגוגיה. לא מדובר על פיקוח משום סוג, אלא על סיוע של עורך או עורכים נוספים בהוספת מידע משמעותי לערך כאשר לעורך שמביא את המידע יש ניגוד עניינים.

שנית, העמדת הדברים כאילו מי שמסייע (או בניסוח המטעה שלך, "מפקח") הוא בהכרח "בלתי מזוהה" כפי שאפשר להבין מדבריך, זו הטעיה במקרה הטוב ושקר גס במקרה הרע. אין שום מניעה שעורך מזוהה יסייע לעורך אחר שנמצא בניגוד עניינים בערך כלשהו בו ל"מזוהה" עצמו אין ניגוד כזה. שלישית, הכללים הללו חלים על ה"מזוהים" וה"לא מזוהים" בדיוק באותה המידה.

נכון שכאשר _אין_ גילוי נאות, ויש ניגוד עניינים ברור ובולט, קל יותר לאחרים "לגלות" את הניגוד הזה כאשר ידועה זהות העורך, אבל ההצעה לא עוסקת בחקירות וגילויים במקרים בהם אין גילוי נאות, אלא בהתנהגות הראויה והנכונה כאשר יש גילוי כזה, בלי כל הבחנה בין "מזוהים" ו"לא מזוהים". אנא, חדל להצליף בסוס המת הזה, ונסה להתייחס לעצם העניין, ממנו התעלמנו במודע עד שעלה נושא ה"כתיבה בתשלום", וגם אז, התייחסנו רק לפלח קטן ומצומצם בשאלת ניגוד העניינים במקום לדון ולנסח כללים שדנים בניגוד עניינים באופן רחב, והתרכזנו בנושאים טפלים כמו דיונים מלומדים בשאלה "מה זה תשלום" או האם משכורת נחשבת תשלום, או האם מותר ל"עורך בתשלום" להשתתף בהצבעות. קיפודנחש 16:42, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

קיפודנחש, נדמה לי שאנו קוראים טקסטים שונים, איפה מצאת שכתבתי על "מפקח"ים? אני לא רוצה להשתמש במונח שאתה השתמשת, שקר גס, אני מניח שאתה טעית. אם לא טעית, תבדוק בבקשה איפה כתבתי על "מפקח"ים ותפנה אותי לשם - אם לא תמצא, אני מצפה שתמחק דברים אלה ותמחק גם את המשכם הדן בשקר גס ובדמגוגיה. תודה מראש. עכשיו לעצם העניין, אני מבקש שתסביר לי בקצרה, לא ים של מילים, בקצרה, למה אתה יכול להחליט על עצמך מה נמצא בניגוד עניינים ומה לא ואני לא יכול, אני צריך שאחרים יחליטו עבורי, אם זה ראוי להופיע בערכים. כל ההבדל בינינו נעוץ בכך שאני חושף את עצמי ואתה לא - למה אתה צריך לקבל פרס על כך? בברכה. ליש - שיחה 17:50, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

ליש, הבאת כמה דוגמאות (דגל רומניה וכו') שבבירור לא נופלות בגדר ניגוד עניינים, אבל ברור שיהיו גם מקרים שהם באמת "על הגדר" וקשה להחליט לגביהם – יש מקרים כאלה בכל מקום שדורש הצהרה על ניגוד עניינים, ולרוב במקרים כאלה זו החלטה של המדווח אם ללכת "על בטוח" ולדווח או לא לדווח. גם אם יהיו חילוקי דעות על מקרה כזה, ומישהו יחשוב שהייתה טעות בשיקול דעת, אנחנו מניחים כוונה טובה ולא אמורים להאשים אף אחד.
השאלה שלי: אם במקום להתמקד על המקרים האלה נתמקד במקרים ברורים – לדוגמה, כתיבה על בן משפחה גרעינית, כתיבת ערך על עסק של הכותב – האם במקרים כאלה כן היית מסכים שדרוש גילוי נאות? זה לא מידע שרצוי שיהיה ברור לקוראים? ואם כן, האם יש לך הצעה לניסוח שיתפוס את המקרים האלה אבל לא ירתיע כתיבה על נושאים שקרובים לאדם אבל לא מהווים ניגוד עניינים? פוליתיאורי - שיחה 18:07, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

תשובה לענבר ששאל אותי "איפה מצאת שכתבתי על "מפקח"ים?":

תחת מעל לחתימתך למעלה מופיע הטקסט הבא: "המזוהים, שיהיו תחת פיקוח ציבורי והלא מזוהים , שיפקחו על עצמם. למה?"

אולי מי ששוגה בהבנת הנקרא זו דווקא אני - להבנתי בהחלט דיברת על "פיקוח". האם לא אתה הוא שכתבת את הדברים שמופיעים מעל חתימתך? האם שגיתי כשפירשתי את המילה "פיקוח" בדבריך כאילו היא מדברת על פיקוח?

שאלת גם "למה אתה יכול להחליט על עצמך מה נמצא בניגוד עניינים ומה לא ואני לא יכול": זו אי הבנה של ההצעה. שנינו צריכים להחליט בעצמנו מה נמצא ב"ניגוד עניינים". איפה ראית בהצעה משהו שאומר שמישהו אחר יחליט עבור עורכים מזוהים היכן הם בניגוד עניינים? אף אחד לא "יחליט" בשבילך. ההצעה היא שאתה עצמך תנהג בצורה מסוימת כאשר אתה עורך ערכים שידוע לך שיש לך ניגוד עניינים בנושאיהם. בשום מקום לא מדובר על "משטרת מחשבות" שתבוא ותגיד שלאריה ענבר, בגלל ששמו ידוע ובגלל שהוא רומני, או קצין משטרה בגמלאות, או עורך תשבצים, יש "ניגוד עניינים" בערך X. הציפיה היא שגם אתה וגם אני נצהיר על ניגוד עניינים כזה בעצמנו. הרעיון שמישהו יפעיל עליך "פיקוח" כי שמך ידוע מגיע ממוחך שלך, אבל אין לו כל סימן וזכר בטיוטת ההצעה שניסח דובנו. קיפודנחש 18:26, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

פוליתיאורי, לא הבאתי את הדוגמה של דגל רומניה, כי אין לי קשר איתו, הבאתי את הדוגמה של יהדות בוקרשט - הייתי חלק ממנה וכתבתי עליה. אני גם לא קצין משטרה בגמלאות - הייתי במשטרה רק 7 שנים. אני גם לא עורך תשבצים, אני מחבר/יוצר אותם.

לשאלה עצמה, אני סבור שכל מי שכותב על עצמו או על בני משפחתו הגרעינית או על מקום עבודתו, צריך לידע את הקוראים על כך (בדף השיחה של הערך). לא צריך להרחיב את המעגל ולא צריך דף הוראות מפורט. כמו שכבר כתבתי, חוקים הם דבר לא טוב, הם מגבילים אותנו, אך לעתים זקוקים להם, אבל רק במינון מינימלי. בברכה. ליש - שיחה 19:13, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

קיפודנחש, אתה מתמם, שגית מאוד כשפירשת את "פיקוח ציבורי" למפקחים בלתי מזוהים, למעשה זה לא פירוש, זה עיוות מכוון כדי להצדיק את התקפתך עלי. לא יפה. ליש - שיחה 19:39, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

אריה, יתכן שלא הבנתי אותך נכון, אבל אין בדברי כל "עיוות מכוון". באמת ובתמים כשדיברת על פיקוח הבנתי שכוונתך לפיקוח (כוונתי לדברים כמו "על פי הנוהל הזה עלי ועל ויקיפדים נוספים, הפועלים ללא הסתרת זהות, יהיה פיקוח של כל המעונין בכך, כל מי שיגלה שאני עושה קניות ביוחננוף והנה, גם כתבתי ערך על הרשת, יוכל לבוא ולדרוש את ליטרת הבשר, לפעול לפי הנוהל. קיפודנחש ואחרים, ששומרים את זהותם בסוד, לא יהיו חשופים לפיקוח הציבורי, הם, כמו שקיפודנחש תיאר, יפקחו על עצמם").

צר לי אם ראית בדברי "התקפה עליך". לא התקפתי אותך, ואם נדמה לך שיש לי משהו נגדך, והדיון הזה מנוצל על ידי כדי ל"להתקיף", אומר בפה מלא שאין הדבר כך. תוכל להאמין לי או לא, אבל הדברים הם אמת לאמיתה (כבר הואשמתי מספר פעמים על ידי ויקיפדים שונים ב"סגירת חשבונות", וגם אז לא היה לדברים כל שחר).

בהחלט ביקרתי (לא "התקפתי") דברים שכתבת, מהם עולה שיש הבדל בין "המזוהים" וה"לא מזוהים", בעוד שבהצעה עצמה אין לכך זכר, והיא לא מציעה כללים שונים לעורכים שונים. גם אתה וגם אני נוכל לכתוב בנושאים בהם יש לנו ניגוד עניינים בלי גילוי נאות ובהתעלמות מהנוהל, ושנינו נוכל לכתוב בנושאים כאלה עם גילוי מלא ובהתאם לנוהל המוצע. החשש שהבעת כאילו מישהו יעקוב אחריך כדי לבדוק באיזו חנות אתה קונה ואז יבוא "לדרוש את ליטרת הבשר" נראה לי על גבול הפרנויה. הנוהל המוצע לא קורא לייסוד "משטרת מחשבות" בוויקיפדיה, וכפי שהוא כתוב היום, מבוסס על גילוי נאות ולא על שום דבר אחר, ובוודאי לא על מעקבים כמו אלו שתיארת.

למעשה, מצבי גרוע ממצבך: יש נושאים בהם "גילוי נאות" מצדי יכרסם באלמוניות שחשובה לי. כפי שכתבתי כמה קילומטרים במעלה הדיון, העובדה הזו מנעה ממני בעבר לגעת בערכים מסוימים - למרות שהנוהל טרם נכתב אז, ולמרות שגם היום עדיין לא מדובר ב"נוהל" אלא רק בהצעה, חשתי שזו הדרך הנכונה לפעול, וכיוון שלא רציתי את הגילוי, נמנעתי עד היום מלגעת בערכים בהם יתכן "ניגוד עניינים" מצדי, למרות שמאד מאד רציתי לשפר כמה מהם בהזדמנויות שונות. קיפודנחש 01:24, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

האם אתה יכול להצביע ל השפעות דומות של המדיניות הזו בוויקיפדיה האנגלית? Tzafrir - שיחה 19:21, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

אוקיי, אז יש מקרים ברורים, כמו בני משפחה קרובה או עסק שהכותב מרוויח ממנו באופן כזה או אחר, ויש מקרים שהם פחות ברורים, ובדיוק בגלל זה נחוץ דף בסגנון של מה שהציע דובנו (בשינויי ניסוח), שיכול לשמש לעורכים כעזרה בהפעלת שיקול דעת לגבי הצורך בגילוי נאות. לא מדובר ב"חוק" אלא בהנחיות שמסייעות בהפעלת שיקול דעת כזה. אם הצורך בדף כזה לא ברור, אני ממליץ להעיף מבט על וק:הדט, להסתכל על הטיוטות שנמצאות שם עכשיו ולראות בקלות שעשרות דפים נכתבים על ידי בעלי עניין ברורים, גם אם לא בתשלום. הייתי רוצה שאפשר יהיה להפנות את העורך בנימוס לדף שמסביר את הצורך בגילוי נאות או לפחות לחשוב אם דרוש גלוי נאות. פוליתיאורי - שיחה 19:33, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

אבל בלי נוהלי בקשת רשות וכדומה, בלי בירוקרטיה ומתן דרכה סמכויות נוספות לשוטרי ויקיפדיה. בברכה. ליש - שיחה 19:42, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

אני חושב שבוויקי האנגלית ההנחיה היא לפנות למפעילים מהסיבה שרוצים להימנע מביוש של עורכים או דיון ציבורי שיוביל לאאוטינג. כלומר, בניגוד למה שהשתמע מתגובותיך הקודמות, הנטייה שם היא לשמור על האנונימיות של עורכים ולא לפגוע בעורכים שבחרו לא להיות אנונימיים. אבל אם אתה חושב שזה עדיף, אפשר להחליף את הפנייה למפעילים וכו' בהתייעצות עם עורכים אחרים תוך שמירה על הדיסקרטיות הנדרשת כדי להימנע מאאוטינג. פוליתיאורי - שיחה 19:48, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

אני לא חושב שנכון להגביל את העורכים בתשלום עוד יותר ממה שהם מוגבלים כיום, שכן הדבר רק יעודד אותם לפעול בניגוד לכללים. כמו כן, אני לא חושב שהגיוני להגביל עורכים שמצויים בניגוד עניינים כלשהו יותר (או כמו) עורכים בתשלום. כרגע דף הטיוטה מנוסח כהוראות וכללים, ולא כהמלצה; במיוחד את הפסקה "טיפול בניגוד עניינים" לא ברור לי איך אפשר לפרש כהמלצה. לכן אני כרגע נגד ההצעה. לדעתי כדאי ליצור דף של קווים מנחים שמומלץ לפעול לפיהם, אך לא תהיה חובה לציית להם ובטח שלא יהיה "טיפול" במי שלא יפעל לפי אותם קווים מנחים. אזכיר שכבר כיום קיים איסור לכתוב ערכים מוטים ולערוך באופן לא נייטרלי, אפילו בהיעדר ניגוד עניינים. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ו באלול ה'תשפ"ג • 20:21, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

דף המדיניות המוצע אינו עוסק בעורכי בתשלום. הרעיון של לא לשים כללים כדי לא לעודד לפעול בניגוד לכללים - מוזר. רוב ככל האנשים מחפשים לפעול לפי קווים מנחים ולא 'לקמבן את השיטה' או לחפש לקונות, ובשבילם נועדה ההצעה המדוברת. הרעיון שהדבר יעודד אנשים לכתוב אנונימית - יכול להיות, גם עורכים בתשלום יכולים לערוך אנונימית ולהקשות על מעקב אחרי העריכות. בדרך כלל, אנשים כן רוצים ליצור זהות כלשהי (ברמה כלשהי של חשיפה, כל אחד לפי טעמו) וההנחה היא שמתוך כלל הכותבים שאינם מתעסקים בעיקר בערכים הקשורים לבני משפחתם או עבודתם, יהיו מתי מעט שיעברו לכתוב בלי זהות ברמת החשיפה שהתאימה להם עד עתה - רק כדי להשיג את טובת ההנאה שבאפשרות התאורטית לעסוק בערכים כאלו בצורה שמעוררת חשש שמישהו ישאל אותם שאלות. ביקורת - שיחה 21:45, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

ביקורת, זה לא רק בשביל האפשרות התאורטית לעסוק בערכים כאלו בצורה שמעוררת חשש שמישהו ישאל אותם שאלות, זה גם כדי לא להוסיף בירוקרטיה וזה גם לא ליצור דף מדיניות, שעלול לשמש בעתיד תירוץ למפעילים או לבירוקרטים, כדי להכתיב דברים, שבכלל לא קשורים לנושא. חוק מיותר הוא חוק רע. בברכה ליש - שיחה 08:54, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

אם המדינה תטיל על אזרחיה מס אחיד של 10%, רוב האנשים ישלמו אותו, אפילו שאף אחד לא אוהב לתת מכספו לאחרים. שהרי זה החוק, ורוב האנשים הם אזרחים שומרי חוק. אבל אם תטיל מס של 90%, מהר מאד היא תגלה שרק בודדים ישלמו את המס החדש. חוקים נוקשים מדי הופכים שומרי חוק לעבריינים, כי יש גבול להגבלות שאדם מסוגל לשאת בלי להתקומם. לכן כשמציעים להגביל קבוצה של עורכים, צריך לשאול את עצמנו בין השאר כמה המצב בעייתי כעת, והאם ההגבלות המוצעות מידתיות ביחס למצב המצוי ולמצב הרצוי. במקרה הזה, אני סבור שההצעה הרבה יותר מרחיקת לכת מהראוי. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ו באלול ה'תשפ"ג • 10:57, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

גודל רשימת המעקב

רשימת המעקב שלי מכילה כ-1,200 ערכים. האם זה בעייתי? זה מעמיס על השרת? זה פוגע ביכולות כלשהן של ויקיפדיה? האם יש מספר כלשהו של ערכים ש"מקובל" לעקוב אחרי השינויים שלהם? (חלק ניכר מהערכים הם במעקב לתקופות קצובות.) תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות)

יופי לך! הרשימה שלי כבר עברה את 4,000, למרות מאמצי להקטינה. בברכה. ליש - שיחה 17:55, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

78,000 בורה בורה - שיחה 18:00, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

4,500. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:03, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

Gabi S., למיטב ידיעתי זה בעיקר מפריע לך. לי יש 13K, וברור שפעם בכמה זמן יש איזה מעבר בוט כלל ויקיפדי והרשימה שלי מפוצצת לגמרי, או שיש עומס "סביר" ואני עמוס בזמן, ואי אפשר לזהות שינויים שבאמת מעניינים אותנו. לעתים אם יש גם ערך שנתון לשינויים תכופים, או דף שיחה/דיונים בסגנון בלתי נגמר שלא כל הדברים שם רלוונטיים לי, אני פשוט מוריד אותו מהרשימה. כן מומלץ שתעקוב אחרי דפים שאתה יצרת, כי הרבה פעמים יש סיכוי שרק אתה באמת תעקוב אחרי מה שהולך שם. Mbkv717 • שיחה • כ"ה באלול ה'תשפ"ג • 18:28, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

בהחלט יתכן שניתן להעמיס את רשימת המעקב באופן שיכביד על משהו, ויתכן גם שבשלב כלשהו תיווצרנה בעיות בשרת עצמו. אם ניקח זאת אד אבסורדום: בוויקיפדיה בעברית יש כרגע 1,443,523 דפים (בערך חציים דפי שיחה, אז מבחינת רשימת המעקב מדובר "רק" בכ-700,000).

מישהו יכול לנסות להוסיף את כולם לרשימת המעקב שלו, וכתוצאה, "רשימת המעקב" תהפוך באופן מעשי ל"שינויים אחרונים" - כל שינוי בוויקיפדיה שאינו יצירת דף חדש יופיע בה. אם נניח לרגע שבממוצע יש ארבעה עוקבים אחרי כל דף, המשמעות היא שארבעה משתמשים שינהגו כך יכפילו את גודל הטבלה המתאימה בבסיס הנתונים (טבלה שלמרבה ההפתעה נקראת watchlist) בהחלט יתכן שאם מישהו יעשה זאת או אם מספיק אנשים יעשו זאת, יופיעו כשלים.

בוויקינגליש היו בזמן כתיבת הדברים 58,965,173 דפים (עד שתקרא יתווספו עוד כמה אלפים או עשרות אלפים) - שוב, בקיזוז דפי שיחה זה יוצא משהו כמו שלושים מיליון. גם אם אי אפשר ליצור בעיה בוויקיפדיה בעברית, כמעט בוודאות אפשר ליצור כזו בוויקיפדיה באנגלית.

החדשות הטובות הן שהרשימה יכולה לטפל בלי כל קושי ב-1,200 דפים, וכפי שציינו כאן עורכים אחרים גם עם פי 10 או פי 50 דפים הרשימה מסתדרת. השאלה באיזה שלב יצוצו קשיים היא שאלה מעניינת, ושאלה מעניינת לא פחות היא אם יש הגנה בנויה בתוכנת ויקיפדיה שתמנע קשיים כאלה, אבל מבחינתך ומבחינתי (עם "רק" 812 דפים במעקב) אלו שאלות אקדמיות גרידא. קיפודנחש 19:13, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

@Mbkv717, נסה את גאדג'ט WLM. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:08, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

לי, להערכתי, יש 600,000 אסף השני - שיחה 18:57, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

אין כל צורך "להעריך". אם תפתח אי פעם את רשימת המעקב שלך ,תוכל לראות בראש הדף הודעה: "ברשימת המעקב יש XXX דפים (לא כולל דפי שיחה). באפשרותך לשלוט על האופן שבו הרשימה מוצגת על ידי שינוי העדפות המשתמש שלך."

ה-XXX יספר לך בדיוק אחרי כמה דפים אתה עוקב, בלי צורך להעריך דבר. קיפודנחש 20:51, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

גבי: ככול שהרשימה ארוכה יותר – מחיקתה תארך זמן רב יותר. היו לי כ-12,000 דפים – מחיקתם מהרשימה נמשכה לפחות חצי שעה. חזרתי • ∞ • שיחה 10:15, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

@חזרתי, באמצעות עריכת רשימת המעקב הגולמית אתה יכול למחוק את כל הדפים בזמן קצר. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:14, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

הסרת המונח 'הגדה המערבית' מהמילון

עלה ערך בשם "אמצעי מעקב טכנולוגיים בגדה המערבית ובמזרח ירושלים". עורך ביקש לשנותו ל'ביהודה ושומרון' - כאן.

התעורר ויכוח פוליטי. שני המונחים קיימים בעברית, אבל במגזר הדתי-לאומי יש הקפדה על שימוש ב'יהודה ושומרון', כדי לבטא בעלות יהודית. נתניהו אמר 'הגדה המערבית', וחטף על זה מהמגזר - דיווח בערוץ 7: "נפלט לו? נתניהו אמר "הגדה המערבית" בראיון לתקשורת סעודית".

השם 'יהודה ושומרון' נולד אחרי מלחמת 67, זהו כינוי לגדה כולה (לא רק יהודה ושומרון), הוא קיים רק בעברית, והוא עמוס במשמעות פוליטית שהולכת ומקצינה. לא למותר לציין שויקיפדיה עברית אינה ויקיפדיה ישראלית ואינה ויקיפדיה יהודית, והיא מחויבת ל-NPOV. השם 'הגדה המערבית' מקובל בישראל ובממסד הישראלי, כל ההסכמים עם מדינות ערב והפלסטינים מדברים על הגדה המערבית בלבד, כך השיחות עם גורמים בינלאומיים, וכך הפלסטינים קוראים לאזור בו הם חיים.

בבחירת המונח מקובל היום שהתנחלויות, אוכלוסייה יהודית, מוסדות יהודיים, נמצאים ביהודה ושומרון, ולעומת זה יישובים פלסטינים ונושאים פלסטיניים נמצאים בגדה המערבית. כל עוד זה נשמר זה הגיוני ואין מריבות, אבל בוויקיפדיה מתרחש תהליך של החלפת 'הגדה המערבית' ב'יהודה ושומרון' גם כשמדובר בנושאים פלסטיניים.

למשל, השם "הבחירות לרשויות המקומיות הערביות בגדה המערבית", שהן נושא פלסטיני מובהק, הוחלף לפני שנה ל'הבחירות לרשויות המקומיות הערביות ביהודה ושומרון (1972)', וכל המופעים של 'הגדה המערבית' בערך הוחלפו ב'יהודה ושומרון'. אותו דבר נעשה בערך הבחירות לרשויות המקומיות הערביות ביהודה ושומרון (1976).

הסהר האדום הפלסטיני, עוד נושא פלסטיני מובהק, במאי השנה עורך שינה באנונימיות מ'הגדה המערבית' ל'יהודה ושומרון', וככה זה נשאר - כאן.

מחנה פליטים פלסטינים, משפט הפתיחה היה "... יישוב קבע המאוכלס על ידי פלסטינים שנמלטו ממדינת ישראל... ומהגדה המערבית במלחמת ששת הימים." במאי השנה עורך שינה באנונימיות מ'הגדה המערבית' ל'יהודה ושומרון', וככה זה נשאר - כאן.

היסטוריה של הרשות הפלסטינית, ערך פלסטיני מובהק, הערך מדבר על הגדה המערבית, קודם תחת שלטון ירדן ואחרי זה שלטון ישראל. אלמוני שינה ל 'בעקבות מלחמת ששת הימים וכיבוש יהודה ושומרון ורצועת עזה, עברה האוכלוסייה הפלסטינית בשטחים אלו לחיות תחת שלטון צבאי ישראלי - כאן, בתקופה שהמושג 'יהודה ושומרון' לא היה קיים.

בחזרה לערך המדובר, הנושא שלו הוא פלסטיני מובהק, אמצעי המעקב הם חלק מתשתית השליטה והניטור של ישראל אחרי אוכלוסיית הפלסטינים בגדה.

עורך הציע לרמוז על האזור בצורה עוקפת במקום לנקוב בשמו, ובלבד שלא יכונה 'הגדה המערבית'. הצעתו: 'בסכסוך הישראלי פלסטיני'. אחרי דיון לא ממוקד שונה שם הערך בהתאם - שימוש ישראלי באמצעי מעקב בסכסוך הישראלי-פלסטיני.

אין פסול במונח 'הגדה המערבית', ואציקלופדיה לא אמורה לדבר לקורא ברמזים גם אם כתיבה מפורשת פוגעת במישהו. הרעיון לעקוף מונחים על ידי תיאור שלהם עוד עלול להתפשט בוויקיפדיה, כי כל עוד לא כתוב 'בגדה המערבית' אף עורך לא יתרגז, על חשבון הדיוק והנייטרליות האנציקלופדית.

לדוגמה, ליגת העל הפלסטינית לא תשחק יותר בגדה המערבית כפי שכתוב עכשיו, אלא 'בשטח שנמצא בערך בין קווי רוחב 32.5-31.5 וקווי אורך 35.5-35'.

הסוגיות שעולות הן:

א' ההסכם הלא כתוב: קונטקסט יהודי – יהודה ושומרון, קונטקסט פלסטיני – הגדה המערבית.

ב' מחיקת מונחים אנציקלופדיים שפוגעים בתפיסת העולם של מי מהעורכים, והחלפתם בתיאור עוקף בעיה.

La Nave - שיחה ‏ 02:02, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

האם קראת את המקור הזה שמופיע בפתיח של הערך הגדה המערבית?

סוגיה א': זה לא הסכם לא כתוב, זה בדיוק הנושא. ראי גם ב־en:West_Bank#Cisjordan. אפילו בויקיפדיה האנגלית מודים שהשם הוא בעל קונטקסט גאו־פוליטי. אבל דווקא לא של ישראל או הפלסטינים אלא של הירדנים. דרך אגב, השם הניטרלי של האזור אינו הגדה המערבית אלא Cisjordan. כפי שניתן לראות בשמות הערכים בפריט ויקינתונים ‏יהודה ושומרון‏ (Q36678), זה השם ברוב השפות האירופאיות. העובדה שבאנגלית בחרו להשתמש בשם הגדה המערבית רק מראה את הנטייה הפוליטית של ויקיפדיה האנגלית.

סוגיה ב': היא אכן בעיה אבל היא נכונה משני הצדדים כי כמו שהשם יהודה ושומרון אינו נייטרלי בעינך, השם הגדה המערבית אינו ניטרלי בעיני אחרים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:39, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

אם לא ראוי להשתמש בכינוי "יהודה ושומרון" בגלל שהוא בן פחות ממאה שנה, הרי הכינוי "הגדה המערבית" אינו ישן בהרבה, ולכן גם בו אי אפשר להשתמש. מבחינה טכנית, שני הכינויים שגויים: לא משנה איזה מרחק מהנהר נגדיר כ"גדה" שלו, הגדה המערבית של נהר הירדן בכל מקרה לא תכלול בדיוק את השטחים ששוחררו במלחמת ששת הימים. וכמובן גם לא מדובר על השטחים המדיוקים של יהודה והשומרון. באיזה מובן הכינוי "יהודה ושומרון" עמוס במשמעות פוליטית שהולכת ומקצינה, יותר מהכינוי "הגדה המערבית"? אנחנו חיים בתקופה שהפוליטיקה תופסת בה המון מקום, אבל זה נכון לשני הצדדים הפולטיים גם יחד, ובכל מקרה לא קשור לכינויים הספציפיים האלה.

לגבי הסוגיה הראשונה, דעתי היא שויקיפדיה העברית צריכה לכתוב בעברית. אם היה כינוי אחד שהיה ניתן לקבוע שהוא "יותר נכון" בעברית, היה צריך להשתמש בו גם אם הכינוי קיים בעברית בלבד, וללא קשר לנושא הערך. הבעיה היא כמובן שהנושא שנוי במחלוקת, ואנחנו לא מצליחים לקבוע שכינוי אחד יותר נכון מהשני. בכל זאת, אני לא חושב שהגיוני להחליט באיזה מונח משתמשים לפי נושא הערך. לכן, במעבר לסוגיה השנייה, יש הגיון ב"התחמקות" מהשאלה באיזה כינוי להשתמש, כאשר הדבר מתאפשר. כמובן שאין מקום לתאר את השטח בו פועלת ליגת העל הפלסטינית בעזרת קווי רוחב ואורך, ואף אחד גם לא הציע זאת. אבל במקרים כמו בדוגמה של "שימוש ישראלי באמצעי מעקב", הערך לא נפגם מהשינוי. רק הרווחנו את העובדה שאנו לא משתמשים בכינוי שלדעת חצי מהעורכים אינו נכון. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ו באלול ה'תשפ"ג • 11:16, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

צבאן, איפה כתבתי שלא ראוי להשתמש בכינוי יהודה ושומרון? להפך, כתבתי ששניהם מקובלים, והבעיה היא שיש מחיקה של "הגדה המערבית", לא להפך. המחיקה הזאת היא פוליטית, במגזר הדתי-לאומי המונח הזה הוא "אסור", אבל לא בציבור הרחב. הדיון נועד להחליט האם אנחנו מסכימים לזה וממשיכים בתהליך המחיקה. אם לא, מה הם הכללים מתי להשתמש באיזה מונח, למשל כשמדובר על יישובים יהודים ונושאים יהודים לכתוב "יהודה ושומרון", ולהפך. או לחלופין האם אנחנו נוקטים בשיטת ה"התחמקות" במרחב ויקיפדיה. La Nave - שיחה ‏ 04:13, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

עובדתית, שני השמות - "הגדה המערבית" ו"יהודה ושומרון" - הם שמות שהמציאו בני אדם לשטח שגבולותיו אינם גאוגרפיים כי אם פוליטיים: הקשר בין "הגדה המערבית" לגדה המערבית של הירדן זהה לקשר בין "יהודה ושומרון" לחבלי הארץ "יהודה" ו"השומרון", היינו: קלוש ביותר. דבר זה נכון, אגב, גם לשמות רבים נוספים: "צרפת", "פורטוגל", "תימן", "מקסיקו", "יוון" ועוד הם שמות מומצאים שמשמעותם היא פוליטית, והקשר בין השטח שהם מתארים לבין תוואים גאוגרפיים ברורים הוא רופף עד בלתי קיים. השם cisjordan שהציע יונה הוא אמנם גאוגרפי, אך משמעותו היא "צד זה של הירדן" והוא מתאר את כל השטח שבין הירדן לים, מה שקרוי "ארץ ישראל המערבית" או בלשון התנ"ך "ארץ כנען" (כניגוד ל-transjordan, "עבר הירדן", ושימו לב לאירוצנטריזם שבבסיס הכינויים האלה) ולכן גם הוא אינו מתאים. הכינוי היחיד שיתאר את השטח באופן מדוייק, ניטרלי ועובדתי הוא "השטחים שכבשה ישראל במלחמת ששת הימים ואינם רמת הגולן, רצועת עזה או מדבר סיני" - אך אני מאמין שכולנו נסכים שזה שם ארוך מדי, ושאם נכתוב השיבשהורהרעאמ"ס אף אחד לא יבין. אם כך, כדאי שקודם כל נפנים שכאשר אנו מדברים על שטח שגבולותיו הם פוליטיים אין לנו מנוס משימוש בשם פוליטי. באופן אישי אני מאמין שיום אחד יעשו עמנו המדינאים חסד, יקבעו עובדות בשטח ויאפשרו לנו לקרוא לשטח הנ"ל "מדינת פלסטין" - אך מה נעשה עד אז?
יש נימוקים חזקים בעד שימוש בכל אחד מהשמות - בין השאר, "הגדה המערבית" הוא אכן השם המקובל והנפוץ ביותר בתקשורת הבינלאומית ובדיפלומטיה הבינלאומית (גם בפרסומים ישראלים רשמיים באנגלית), ומנגד "יהודה ושומרון" הוא כיום השם המקובל והנפוץ ביותר בעברית (לאחר עשורים רבים של כפיית השימוש בו על התקשורת, הצבא, מערכת החינוך ועובדי מדינה), אבל שניהם נתפשים כביטויים תעמולתיים ולא ניטרליים - והנה אנו ניצבים בפני בעיה דומה לסוגיית "רפורמה/הפיכה" שנאלצנו להכריע לאחרונה באמצעות הצבעה כוחנית במקום בדיון ענייני ומושכל. אני מקווה שהפעם לא נידרש לכך.
הפשרה שחשבתי שהיא סטטוס קוו אצלנו, עד שפארטירה חשפה כאן את הסיפוח הזוחל של "יהודה ושומרון", אינה פתרון מושלם, אך אני חושש שהיא הפתרון היחיד כרגע שימנע מאבקים זוללי אנרגיה וזמן: להתייחס לשטח כ"הגדה המערבית" כאשר נושא הערך הוא פלסטיני במובהק, וכ"יהודה ושומרון" כאשר הנושא הוא ישראלי במובהק. אולי זה נשמע קצת מוזר, אבל כבר קיים אצלנו תקדים לפתרון דומה, כאשר ישובים פלסטיניים מוצגים כ"נמצאים בנפת רמאללה" וההתנחלות שיושבת ביניהם מוצגת כ"נמצאת במועצה אזורית מטה בנימין". במקרים בהם הנושא אינו מובהק, יש להגיע בעבודה משותפת ובתום לב להסכמה על פתרון שלישי, כל מקרה לגופו: אולי אפשר לכתוב "בשטח C", אולי "מעבר לקו הירוק", אולי "בשטחים שבשליטה צבאית ישראלית" וכיו"ב.
אני בטוח שעם מעט רצון טוב וריאל-פוליטיק נצליח להתכנס לפתרון מוסכם שיאפשר לנו להתעסק בעיקר: בתוכן של הערכים, ולא בטרמינולוגיה שלהם. כמו כן, אני תומך בהחזרה מיידית של הסטטוס קוו, כלומר החזרת "הגדה המערבית" לכל הערכים שהזכירה פארטירה ואשר נערכו במחטף ע"י אנונימים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 06:52, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

הגדה המערבית כמו המזרח התיכון והמזרח הרחוק (כשאנגליה שלטה בעולם), זה שם גאוגרפי שתפס ונשאר. אין שום סיבה להעלים את המונח הזה, אני לא מבינה איך הוא מונח פוליטי וגם אם כן הוא ראוי לשימוש בדיוק כמו יהודה ושומרון. הרי מדברים על שתי גדות לירדן, אולי נקרא לו הגדה המזרחית, והמערבית נמצאת בירדן עצמה? לסיכום, לא הבנתי מה עומד מאחורי הניסיון להעלים את המונח Hila Livne - שיחה 21:15, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

אני חושב ששני הביטויים בעייתיים: מצד אחד, גם בית שמש ובאר שבע הן ביהודה הגאוגרפית ובקעת הירדן איננה חלק מהשומרון, ומצד שני, "הגדה המערבית" יכול בעיניי להתייחס או לגדה ממש, המטרים שממערב לנהר הירדן, או לכל עבר הירדן המערבי כולו, ולא רק לחלק ממני באופן די שרירותי (שנקבע בעקבות הפסקת האש ב-1948 וללא היגיון גאוגרפי, דמוגרפי או היסטורי), כך שלשני המונחים אני מתנגד. אני גם חושב, במחילה, שרוב העורכים המתעקשים על אחד משני המונחים עושים זאת כדי למחוק את עמדת הצד השני (שימוש ב"הגדה המערבית" במטרה לטשטש את הקשר בין היהודים לארצם הקדומה, ושימוש ב"יהודה ושומרון" במטרה להדגיש את הקשר בין היהודים לשטחים אלה, שהם ערש מולדתם ההיסטורית – בוודאי הרבה יותר מיפו או עכו הכנעניות (בהנחה שהיה בכלל הבדל משמעותי בין היהודים והישראלים לשאר הכנענים)). העמדה שלי היא יותר גאוגרפית, ובעיניי במקומות שלא ניתן להשתמש במונח "השטחים המוחזקים צבאית" או משהו דומה, יש להשתמש במונח הפחות מעוות מבחינה גאוגרפית – והוא "יהודה ושומרון" (כי הוא אמנם לא מדויק גאוגרפית, אבל איננו שרירותי לחלוטין כמו "הגדה המערבית"). בנוסף, לדעתי ויקיפדיה צריכה גם להתחשב בהקשר, שכן בהקשרים ישראליים (למשל ערכים על התנחלויות) ראוי לתת משקל לשם הרשמי במדינת ישראל, ובערכים עולמיים יותר (למשל על עמדות של האו"ם או מדינות אחרות) יש לתת משקל למונח בו הם השתמשו – אך לא תמיד יש לתת לכך משקל מוחלט, ולעתים קרובות הדיוק הגאוגרפי צריך לגבור על המונח בו השתמשו במקור. פעמי-עליון - שיחה 00:30, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה פעמי, רק הערה, גבולות של מדינות הם פוליטיים ולא גאוגרפיים ושמות מדינות הם לא מילוליים, כמו שגרינלנד היא לא ירוקה, הולנד היא הולנד וגם רק החלק המערבי ההיסטורי שלה שלה, אנגליה היא הממלכה המאוחדת או רק האי הבריטי, "ישראל" התכווצה והתרחבה בהיסטוריה, ו"הגדה המערבית" אינה מילולית רצועה צרה לצד הירדן. La Nave - שיחה ‏ 06:59, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

אני נולדתי על הגדה הצפונית של הדנובה, אך אף פעם לא נתקלתי בשימוש במושג, להבדיל מהגדה המערבית, ביטוי שגור הנמצא בשימוש ולא רק בעברית. אני זוכר את הוויכוחים על המינוח של "השטחים הכבושים" ו"השטחים המשוחררים", שנגמר בפשרה "השטחים המוחזקים" - לדעתי ויכוחים אלה לא מועילים לאף אחד ולאף צד - השימוש המעשי הוא שיקבע ולא הכתבה מלמעלה. מבט רטרוספקטיבי על הוויכוח הקודם יכול לרמז לנו את התשובה, האם חצי האי סיני הוא שטח כבוש, שטח משוחרר או שטח מוחזק? אני די בטוח שבעוד כך וכך שנים נראה באותה צורה את הוויכוח על השטח המאוכלס בעם אחר. כך הייתה פעם אלג'יריה, טריטוריה צרפתית שמעבר לים, שבה חיו מיליון צרפתים. כמה צרפתים נותרו באלג'יריה? מי עוד משתמש במונח של טריטוריה צרפתית מעבר לים? בברכה. ליש - שיחה 15:54, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

מאחר ששני המונחים הם אסוציאטיביים ולא ממש מגדירים שטח תחום אני לא רואה העדפה של אחד על השני. אני מציע לאפשר שימוש בשני השמות על פי הצעתה של פרטירה ובהתאם לכך להחזיר את השמות ששונו לאחרונה. וכפי שאיתמר הציע, בערכים על הגבול יש להגיע להסכמה. Danny Gershoni - שיחה 20:15, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

גם לדעתי עדיף להשתמש ב״יהודה ושומרון״ בקונטקסט ישראלי ו״הגדה המערבית״ לקונטקסט פלסטיני. אין סיבה להתייחס למונח הגדה המערבית כמו לוולדמורט. Kershatz - שיחה 22:30, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

גם אני תומך בגישה הנ"ל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:26, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

בעקרון מסכים. ולכן דווקא בערך שהתחיל את הדיון זה פחות מוצלח להשתמש ב"גדה המערבית". ובכל אופן הפרון שנמצא ("שימוש ישראלי באמצעי מעקב בסכסוך הישראלי-פלסטיני") דווקא יצא טוב. eman • שיחה • ♥ 12:16, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

@La Nave Partirà, דנו בנושא השמות האלה בעבר. את זוכרת איפה נמצא הדיון הזה? כדאי לקשר אליו. Liadmalone - שיחה 12:28, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

לא זוכרת איפה, אני רק זוכרת ויכוחים אינסופיים על הגבולות הגיאוגרפיים, אבל ממילא הגבולות הם מדיניים. La Nave - שיחה ‏ 12:41, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

אני בעד ההצעה של פרטירה. אמא של - שיחה 05:42, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

אני לא חושב שמשתמשת La Nave Partirà הציע פתרון היא העלתה שאלה חשובה. אני גם נוטה לתמוך בגישה שמה שקשור לישראל יהיה כתוב יהודה ושומרון ומה שקשור לפלסטין יהיה הגדה המערבית. בדיוק כמו שביישובים ישראלים השייוך הוא למחוז יהודה ושומרון ויישובים פלסטינים משוייכם לנפה של הרשות הפלסטינית.

בנושאים מעורבים צריך לחשוב מה עושים או לדון כל מקרה לגופו או לחשוב על ניסוח נייטרלי עד כמה שאפשר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:17, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

אני בעד ההצעה להשתמש בשני השמות, לפי הקונטקסט:

"הגדה המערבית" בקונטקסט הפלסטיני, וכן בקונטקסטים בינלאומיים בהם זה השם המקובל.

"יהודה ושומרון" בקונטקסט של ההתנחלות היהודית שם, בלי להיכנס לשאלה אם היא חוקית או לא.

בקונטקסטים פחות חד משמעיים שווה לנסח כללים אחידים, נקווה שיהיה מי שמתנדב.ת לכך. אשמח לעזור מוך היכרותי המעמיקה את השטח בהיבטיו ההיסטוריים, הארכיאולוגיים והפוליטיים-עכשוויים. עד שזה יקרה, ניאלץ לדון בכל מקרה לגופו.

באופן אישי ובהקשרים המתאימים אני משתמש בעיקר ביהודה ושומרון, שם המבטא את ייחודו ההיסטורי העיקרי של אזור זה ואת זיקתי אליו כיהודי וכציוני, הגם שאני סבור שבמסגרת הסכם השלום על רובו להיכלל במדינה הפלסטינית. על הדיאלקטיקה ההיסטורית שבגללה אזור שוליים היסטורי זה הפך להיות הלב ההיסטורי של ישראל ויהודה, ולאחר מכן מתוך סיבות דומות מאד אבל בהפוך-על-הפוך הפך להיות הלב ההיסטורי של פלסטין (עקב ההחרבה השיטתית של אזור החוף בידי הממלוכים, כדי למנוע פלישות נוספות של מסעי הצלב), ובשל כך החוף והעמקים ולא ההר הפכו להיות הלב ההיסטורי של ההתיישבות הציונית, על כל זה אכתוב אולי בהזדמנות אחרת או בערך המתאים.

בקונטקסט הארכיאולוגי (והגיאוגרפי וגיאוגרפי-היסטורי) אני משתמש אגב בשם "ההר המרכזי" או "ההר המרכזי של א"י", אבל זה לא רלוונטי למרבית ההקשרים הנדונים כאן AviStav - שיחה 13:00, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

רוב המקרים יהיו אפורים ולא יהיו בדיוק בקונטקסט ערבי או ישראלי. יתרה מכך, כשהשם הופך למסורבל בעקבות כך והחלופה היא לאו דווקא לכתוב - "יהודה ושומרון" אעדיף את השם הקולע יותר והבונוס על הדרך, להמנע מויכוחים מיותרים עמוסי השמצות ומכלי זמן. -עורך לו- - שיחה 21:50, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

אז במה אתה תומך בעצם? AviStav - שיחה 14:27, 22 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מצטרף לגישה שהציג AviStav, ורק אוסיף שביחס לתקופה 1948–1967, שבה האזור היה בשליטת ירדן, יש להשתמש תמיד במושג "הגדה המערבית", גם אם הוא מתאר פעולת תגמול של צה"ל, משום שבאותה תקופה זה היה המושג המקובל גם בפי דוברי עברית. דוד שי - שיחה 06:37, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

תומך גם בגישה זו.פוליתיאורי - שיחה 10:34, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

גם אני מצטרף לתמיכה בדברי דוד שי. eman • שיחה • ♥ 11:26, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

מצטרף לתומכים בשיטתו של אבי סתיו, עם ההדגשה הנדרשת של דוד שי. בנוסף, אציין שבערכים שעוסקים בנושאים לא פוליטיים, כגון טבע, גאוגרפיה, ארכאולוגיה וכד' אין צורך להשתמש במונח הפוליטי ויש להשתמש במונחים גאוגרפיים כגון "ההר המרכזי", "דרום השומרון" וכד' בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:54, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

מאה בקולנוע

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#מאה בקולנוע

חיפוש מקורות בעזרת AI

עדיין לא התנסיתי בשימוש בכלי אינטליגנציה מלאכותית, מה גם שחלקם כרוך בתשלום. השאלה מופנית למי שכבר משתמש בהם ומכיר את המגוון הקיים ואת היכולות שלהם לחפש מידע בעברית ו"להבין" אותו.

השאלה היא האם אפשר להיעזר בכלי אינטליגנציה מלאכותית כדי לחפש מקורות לערכים בוויקיפדיה. לדוגמה, בערך על הפירמידות במצרים הונחה תבנית "דרושים מקורות", ובתגובה נוספו לערך מקורות, רובם באנגלית, חלקן מקורות לא מקוונים (ספרים). אחד המקורות נוסף למשפט הבא:

• באתר לישט נמצאות הפירמידות של אמנמחת הראשון ובנו - סנוסרת הראשון.

הייתי רוצה להיעזר בכלי אינטליגנציה מלאכותית באופן הבא:

• תן לי בבקשה מקור אמין בעברית (אחד או יותר) שיכול לשמש כסימוכין למשפט הבא: באתר לישט במצרים נמצאות הפירמידות של אמנמחת הראשון ובנו סנוסרת הראשון.

אשמח לדעת אם בשנת 2023 זה אפשרי או עדיין לא. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:41, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

מניסיון דל בינתיים, לא נראה לי שהוא ירד לסוף דעתך ב"מקור אמין". מניח שפוטנציאלית הוא יכול לתת לך מקורות אבל אתה תצטרך להעריך את האמינות שלהם בעצמך ולוודא מה הם בכלל אומרים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:54, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

@HaShumai יש בוויקיפדיה באנגלית רשימה של מקורות אמינים. אולי אפשר להגיד לו לחפש בהם סימוכין למשפט כלשהו? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:32, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

תשובת צ'אט ג'יפיטי: אני כאן למעשה, אך אין לי גישה ישירה לאינטרנט כדי לספק מקורות אמינים. לצורך מידע מועיל ומקורות אמינים, אני ממליץ לך לחפש באתרי אינטרנט של מוזיאונים, אוניברסיטאות, או ארכיונים בינלאומיים אשר מתמחים בהיסטוריה או ארכיאולוגיה. בכך תוכל למצוא מקורות מהימנים בעברית או בשפה אחרת שיכולים לשמש כסימוכין למשפט המבוקש. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:54, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

@התו השמיני, זו תשובה לא אינטליגנטית בעליל. תוכל לשאול אותו בבקשה משהו כמו... האם זה נכון שבאתר לישט במצרים נמצאות הפירמידות של אמנמחת הראשון ובנו סנוסרת הראשון? על מה אתה מבסס את תשובתך? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:34, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

ממליצה לך לנסות ב bing ולהשתמש באופציה של precise‏ SigTif - שיחה 13:26, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה, אנסה בימים הקרובים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:34, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

אם מישהו ינסה לבקש מבינג למצוא התייחסות בבינג למשהו במקורות שנחשבים אמינים ע"פ ויקיפדיה – אשמח אם יעדכן פה. אני סקפטי אם יצליח למלא את זה באופן מדויק, וגם אם יספק תשובה, כדאי יהיה לוודא שאכן הקפיד על כל ההוראות. מנסיוני כל פעם כשביקשתי מבינג/GPT להקפיד על קריטריונים מסוימים, הם מאוד מתקשים במשימות מהסוג הזה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:38, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

בינג וג'פט זה שני סיפורים שונים. ג'פט לא מדווח על המקורות. בינג ופרפלקסיטי כן. לאחרונים אי אפשר לומר לחפש בתוך מקורות מהימנים, אבל אפשר לראות באילו מקורות הם השתמשו. את פרפלקסיטי אפשר גם להגביל לסוג מסוים של מקורות - למשל רק מאמרים אקדמיים, אבל זה לא מתאים למקורות בעברית. SigTif - שיחה 22:58, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

משתמש:SigTif, בדקתי עכשיו בעקבות דבריך את פרפלקסיטי (שלא הכרתי). מצאתי כיצד לחפש רק מקורות אקדמיים אבל במספר נסיונות לא ראיתי שהוא מצמיד מקור לטענה כמו שבינג עושה למשל. גם לא ראיתי שהוא מציין על מה הוא התבסס בדרכים אחרות. סיקרנת אותי ומעניין אותי אם פספסתי משהו. פוטנציאלית מהתיאור שלך זה היה נשמע כמו AI שיכול להפנות למקורות טובים על נושאים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:02, 16 בספטמבר 2023 (IDT)

שלום @HaShumai ושנה טובה! ממליצה לראות את הדיונים הקודמים כאן וכאן. מאז שהם נכתבו, בינג השתפר, והוא פועל על גרסא מתקדמת יותר של GPT. אני עובדת על שניהם לפי הצורך. SigTif - שיחה 08:24, 16 בספטמבר 2023 (IDT)

עשיתי כמה נסיונות. בעברית הכל יותר מצומצם ובד"כ לא מקבלים את רשימת המקורות. באנגלית אפשר לבקש ממנו לבסס את תשובותיו רק על מקורות מסוג edu או gov. זה עובד די טוב, אם כי לא מושלם. ניסיתי גם לבקש ממנו להשתמש רק במקורות המופיעים ברשימה הירוקה של ויקיפדיה אנגלית, אבל זה לא עבד. לסיכום, ממליצה לעבוד על bing באופציה של precise, ולהשתמש בפרומפט הבא:

As a Wikipedia editor, I strive to ensure that my contributions are backed by credible sources. Therefore, I will be asking you questions and expect your responses to be based solely on information from the following domains: (1) any .gov website, and (2) any .edu website. Please refrain from using information from .com or .org domains in your responses. Do you understand? SigTif - שיחה 08:17, 16 בספטמבר 2023 (IDT)

אני רוצה להזכיר בהקשר זה שעל כל עורך מוטלת חובה לקרוא את המקורות שהוא מוסיף בהערות שוליים לערך, לא משנה איך מצא אותם – תוכנות שתאפשרה למצוא מקורות למידע הן דבר מבורך, אבל לא פתרון אולטימטיבי.

בנוסף, רצוי שנוסיף מידע בעצמנו ולא נתבסס על מקור חיצוני. צריך להביא מידע עם הקשר רחב יותר, ולא להוסיף מידע שעשוי להיבחר בצורה אקראית כבקטיף דובדבנים (כי המכונה לא תמיד עושה עבודה טובה) וליצור תמונת מציאות מעוותת. אם נשתמש יותר מדי ב־AI, נאבד את הרלוונטיות שלנו. אני מעדיף לא להשתמש בזה בכלל. פעמי-עליון - שיחה 19:08, 16 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מסכים עם פעמי-עליון לגבי נקודה אחת בלבד: זה בכלל לא משנה אם אנחנו מוצאים את המקורות בעזרת ai, בעזרת הספרנית באוניברסיטה או בעזרת גלאי מתכות - הדבר היחיד שמשנה זה האם קראנו את המקורות האלה. לגבי הטכנולוגיה ai בכללי, אני מציע לא להימנע ממנה אלא להכיר אותה, כי היא לא הולכת לשום מקום - והדרך היחידה להכיר אותה היא להשתמש בה! הפחד מהטכנולוגיה נובע מחוסר היכרות, או מהיכרות דרך שמועות, ומפגש בלתי אמצעי איתה ימוסס אותו (זה בדיוק כמו שזה עובד עם פלסטינים, או עם חרדים, או עם מדעי הטבע). בכל מקרה, זכרו שלא מדובר באינטליגנציה אמיתית אלא במודל סטטיסטי של מילים, שנועד להפיק טקסטים שנראים כמו תשובות לשאלות, אבל בינתיים אף אחד לא הצליח לגרום לו להפיק רק תשובות נכונות.. אינטליגנציה מלאכותית היא טכנולוגיה נפלאה, אבל זכרו שהמילה "אינטליגנציה" בשם שלה היא רק מיתוג מוצלח ותו לא (זה בדיוק כמו המילים "לנצח", "מאוחדת" ו"שלנו" בביטוי "ירושלים המאוחדת היא שלנו לנצח"). אם תשתמשו בה בשום שכל ובזהירות היא תהיה לכם לעזר רב, רק זכרו שהיא אמורה לשרת אתכם ולא אתם אותה (זה בדיוק כמו הממשלה והכנסת). בברכה, ת. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 06:23, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

AI לוקח מידע ממקורות רבים, ומחבר את המידע, ולכן לדעתי אפשר לבקש ממנו מקורות. צריך כמובן לבדוק אותם, אבל כדאי לבקש ממנו מקורות כי בסופו של דבר גם אנחנו נגיע למקורות האלו, רק ביותר מאמץ וזמן. עדיין לא ניסיתי, ואני לא יודע עד כמה הוא תומך בעברית, אבל אם כן זה יהיה נהדר. נריה - 💬 - 00:25, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

כולם מדברים בתאוריה. בפועל, השנה 2023 ועדיין אין תוכנה אמינה שיכולה למצוא מקור באינטרנט למשפט פשוט בעברית. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:09, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

מעדכן שהדיון הזה כבר הועיל לי. אני משכתב ערך ויש בו חלק מהותי שטרם הוזכר במקורות שעבדתי איתם בינתיים. אז ביקשתי מבינג מידע על זה, מתוך כוונה להתעלם מהמידע הישיר שלו ולנבור במקורות עצמם שימצא. מצא במהירות מקורות רלוונטיים, אבל בבדיקה הבנתי שאינם נכתבו על ידי מומחים, ואימצתי את הצעת sigtif וביקשתי ממנו הפעם להתבסס רק על מקורות שהם עם סיומת edu או ac, והפעם תוך שנייה מצא לי מקור נוח לשימוש שלא הצלחתי לאתר בחיפוש הידני שלי קודם לכן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:19, 22 בספטמבר 2023 (IDT)

שים לב שהפעלת את האינטליגנציה שלך: ביצעת חיפוש בבינג, ולאחר שהתוצאות לא סיפקו אותך, צמצמת את התוצאות בהתאם להמלצה של סיגל. הדיון הועיל לך, אבל תוכנות האינטליגנציה המלאכותית, לפחות בעברית, עדיין רחוקות מהיכולות הבסיסיות שבהן השתמשת. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:51, 24 בספטמבר 2023 (IDT)

ממליצה בחום על הכלי elicit שהוא מנוע חיפוש אקדמי חינמי על בסיס AI. הוא טוב מאוד באיתור של מקורות רלוונטיים, שכמובן צריך אחר כך לקרוא ולבדוק לפני שמכניסים לערכים. הצלחתי להגיע דרכו למאמרים שלא קפצו לי במאגרים הרגילים של גוגל סקולר או ספריית ויקיפדיה, אבל את רובם הצלחתי להוריד מהם ברגע שהיה לי את הכותרת של מאמר מסויים (זו גם דרך טובה להגיע למילות חיפוש מדוייקות יותר). אפשר לשאול אותו שאלות במלל חופשי, אבל הוא עובד טוב גם עם מילות חיפוש רגילות. יש שם גם אפשרות לסינון לפי שנה, סוג מחקר וכו Chenspec - שיחה 16:53, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

כתיב תקופות ארכאולוגיות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ
יכול להיות שהשאלה מתאימה יותר למזנון, כי היא נועדה לקבוע מדיניות במקום שאיננה קיימת. אני שואל פה כי מדובר במדיניות טכנית לחלוטים.

את תקופת הברונזה ותקופת הברזל נהוג לחלק לחלוקות משנה, באנגלית עם ספרות רומית, וגם אותן נהוג לחלק, באנגלית עם אותיות קטנות המוצמדות לספרות הרומיות (למשל IIa). בעברית אין שיטה אחידה – לעתים משתמשים באותיות עבריות (תקופת הברזל א), לעתים בספרות לטיניות (הברזל I), ולעתים במספרים 'רגילים' (הברזל 1). השיטה הראשונה פגומה מאחר שהאותיות אמורות לשמש לחלוקות המשנה (הברזל 1ב או Iב), אך שתי השיטות האחרות אפשריות ונפוצות במחקר. אני אישית מעדיף, אם נחליט על אחידות, ספרות רגילות בעברית. האם לדעתכם צריך אחידות? אם כן, מה האחידות המועדפת עליכם? Reuveny, biegel, AviStav, פעמי-עליון, איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!, Asaf M ‏בעלי הידע בארכאולוגיה, חנה, ליעד ואסף (מקווה שלא שכחתי אף עורך רלוונטי). פעמי-עליון - שיחה 13:15, 17 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד אחידות והשיטה לפי מה שמועדף עליך מכיון שהראית בקיאות בתחום ואני סומך על שיקול דעתך. הייתי מתייעץ עם אחד המפעילים הותיקים באם כדאי להעביר את הדיון למזנון. דעתי האישית שכדאי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:19, 17 בספטמבר 2023 (IDT)

צודק. נראה לי שהתו השמיני מופקד על ענייני דיונים כאלה – מה דעתך, דיון זה למזנון או לפה? פעמי-עליון - שיחה 13:25, 17 בספטמבר 2023 (IDT)

שלום פעמי-עליון והתו השמיני וחג שמח. לאחר קביעת מדיניות כזאת, כדאי לדעתי ליצור פסקת "חלוקה לתקופות משנה" מתאימה בכל אחד מהערכים, ובה להסביר על דרכי הסימון השונות. כך המידע יהיה נגיש גם לעורכים מזדמנים שלאו דווקא מתמצאים בנבכי ויקיפדיה. בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 14:30, 17 בספטמבר 2023 (IDT)

אני לא מופקד על זה, אבל אני בהחלט חושב שזה יותר מתאים למזנון. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 21:48, 17 בספטמבר 2023 (IDT)

כבר נתקלתי בשימוש באותיות עבריות כחלוקה ראשית, כגון "ברזל א2" וכו'. זה נורא מבלבל כי זה כל הזמן גורם לתהייה אם הכוונה היא לברזל 2א, בעוד שלמעשה הכוונה לברזל 1ב. אני חושב שיש להעדיף את המספרים הנהוגים בעברית לתקופה הראשית ואת האותיות העבריות לחלוקה המשנית. אבל הכי טוב זה לבדוק איזו צורה נהוגה על ידי הגורמים "הרשמיים" בעברית (האגודה הארכיאולוגית הישראלית, רשות העתיקות וכדומה). Liadmalone - שיחה 14:39, 17 בספטמבר 2023 (IDT)

לפי מה שאני נתקלתי, הצורה המקובלת בספרות מקצועית בעברית היא שם התקופה ולאחריה מספר ואז אות עברית ("ברזל 1א"). זה גם הכי מובן כי בד"כ חלוקות משנה מתבצעות כך בעברית ("סעיף 2א בחוזה...") Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 22:23, 17 בספטמבר 2023 (IDT)

גם אני תומך במודל "1א". נדמה לי שהשימוש באותיות עבריות לבדן מופיע כאשר לא מוצגת חלוקת משנה ("תקופת הברזל א") וזה אכן מבלבל - עדיף לשמור על אחידות. מסכים עם ליעד שצריך לוודא את זה עם "הגופים הרשמיים", ועם התו שהדיון הזה צריך לעבור למזנון כדי שלהחלטה שתתקבל בו יהיה תוקף. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 06:30, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה שהעלית את הדיון, לבקשתי.

הסימון היעיל ביותר הוא מספרים ואותיות: ברזל 1א-ב, ברזל 2א-ד, רומית 2-1 וכדומה.

נראה לי שהיו פה הרבה דעות בעד זה.

כארכיאולוג, אני מוכן להסדיר זאת. היכן המקום או הערך המתאים ביותר להסדרה בסיסית כזו?

ולאישור של מי צריך לחכות כאן כדי להתחיל בהאחדה כזו (או כל האחדה שיוחלט עליה)? AviStav - שיחה 12:16, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

― סוף העברה
אתר רשות העתיקות דווקא מחלק עם אותיות בחלוקה הראשית, אך לא מופיעות בו חלוקות משניות. אינני יודע אם יש לאגודה תקן, אך בהחלט שווה לשאול; לצערי לא אוכל לעשות זאת בקרוב. רעיון תיבת ההסבר נהדר, מין תבנית צפה משמאל לטקסט שבה יוסבר בקצרה מה היא כל תקופה. פעמי-עליון - שיחה 11:13, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

אם רוצים ליצור בלגן מוחלט, אז אפשר לדבר על תקופת הברזל ב ובחלוקת משנה תקופת הברזל ב1, ב2, ב3. כל ארכיאולוג יאבד את ידיו ואת רגליו מול סימון כזה....

בקיצור, מומלץ ספרות רגילות ואחריהן אותיות. ברזל 1 למשל היא תקופת ההתנחלות (לעיתים עם חלוקת משנה א-ב), ברזל 2 תקופת המלוכה כאשר ברזל 2א המאה העשירית לפנה"ס, 2ב מאה 9 (קשה מאד לזיהוי), 2ג מאה 8 המסתיימת בחורבנות ממלכת ישראל 722 ומסע סנחריב 701, 2ד מאה שביעית וראשית מאה שישית, ממסע סנחריב עד חורבן בית ראשון 587/6 לפנה"ס. וכן הלאה בשאר התקופות. AviStav - שיחה 12:21, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

Avi, אכן עד כה כל הדעות בעד 1א וכדומה. יש לחכות עוד כמה ימים, עדיף יותר משבוע, ואם תישאר ההסכמה הרחבה, לוודא עם המפעילים שאכן ניתן להחיל את המדיניות ולשאול לאיזה דף מדיניות היא מתאימה (אולי אפשר להכניס אותה תחת פורטל:ארכאולוגיה של המזרח הקרוב, במיוחד בלוח הכרונולוגי של תקופת הברונזה הביניימית עד התקופה הפרסית). פעמי-עליון - שיחה 13:19, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

עליך, פעמי עליון... אצלנו נהוג לומר: הִצַּעְתָּ בִּצַּעְתָּ.

בערכים שאני כתבתי בין כה השתמשתי במונח זה, כפי שעשיתי גם בפרסומי המדעיים.

אהיה מוכן לערוך את ההסבר בכל מקום שיידרש, ככל שתפנה אותי לשם.

תבורך! AviStav - שיחה 19:47, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

שלום אבי. הצעתי במעלה השרשור, שלאחר קביעת מדיניות בנושא (כאמור, המתן כמה ימים כדי לוודא שאין מתנגדים או הצעות רלוונטיות נוספות), תתווסף פסקה בשם "חלוקה לתקופות משנה" בערכים תקופת הברזל ותקופת הברונזה, ובה יוגדרו הן תקופות המשנה והן הדרך לסמן אותן. באופן זה המידע יהיה נגיש מאוד לכל המתעניין, לרבות עורכים מזדמנים. בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 20:31, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

אם תראה שזה המצב, אנא שלח לי תזכורת ואעשה זאת. תודה! AviStav - שיחה 20:32, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

אבקש רק להדגיש שהמדובר בתקופת הברזל בארץ ישראל, ובה בלבד.

אז כדאי להוסיף זאת גם בשני הערכים שציינת, וגם בערכים המורחבים על תקופות הברונזה והברזל בארץ ישראל. AviStav - שיחה 20:33, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

עכשיו כשאני מסתכל אני רואה שכבר עשיתי זאת זה מכבר, בראשית ימי בויקיפדיה, בפרק על תקופת הברזל בארץ ישראל... AviStav - שיחה 20:38, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

בעברית יש לכתוב: תקופת הברזל א, תקופת הברזל ב. ובחלוקה לתקופות משנה" תקופת הברזל א1 ותקופת הברזל א2.. כך למדתי בחוג לארכאולוגיה באוניברסיטת חיפה אצל המרצים: פרופסור איילת גלבוע, פרופסור מיכל ארצי, פרופסור רוני רייך והמרצה שהיה הכי מיוחד ונפטר לצערי, פרופסור אדם זרטל. כך צריך לרשום גם בוויקיפדיה העברית. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 08:34, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

בספר הקורס "מבוא לארכיאולוגיה של ארץ-ישראל משלהי תקופת האבן ועד כיבושי אלכסנדר" של האוניברסיטה הפתוחה (שני כרכים בעריכת אברהם פאוסט וחיה כץ, 2019) החלוקה היא ברונזה קדומה 2א, 2ב וכו'. ואף על פי כן, באחד השיעורים חיה כץ עצמה השתמשה בברזל ב1, ב2 וכו', וגרמה לנו הסטודנטים לברר בינינו בוואטסאפ שהצורה הזו אכן מקבילה למה שנקרא בספר ברזל 2א, 2ב. Liadmalone - שיחה 19:56, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

אכן זה היה המינוח המסורתי אך הוא ארכאי. כיוון שבלועזית היה נהוג לסמן בספרות רומיות, עיברתו אותן לאותיות עבריות, כחלק מתהליך תרבותי של ראשית תחיית הלשון העברית.

כפי שכבר הובן יש בספרות שימוש במגוון שיטות מיספור,

האנציקלופדיה לחפירות עדיין משתמשת בספרות רומיות.

עתה שמענו שהאוניברסיטה הפתוחה עברה לספרות ערביות.

יש מי שירצו לשמר את האותיות העבריות כמספור ראשי, למרות שכיום זה כבר לא נהוג בדרך כלל בעברית. כיום כותבים 23 אנשים, לא כ"ג אנשים כמו שפעם נהגו לומר, והמיספור באותיות נשאר למונחים היסטוריים כפי שנשתמרו (כ"ט בנובמבר, כ"ג יורדי הסירה וכן הלאה) או להקשרים חגיגיים או טקסיים, אך כבר כמעט שאינו נוהג בכתיבתה יומיומית.

צריך להחליט אם רוצים להאחיד או לא. אני בעד להאחיד לשיטת המספור המודרנית המקובלת, היינו ספרות ערביות, כשהמיספור המשני הוא באותיות. AviStav - שיחה 10:12, 22 בספטמבר 2023 (IDT)

אני בעד האחדה, וכאמור מעדיף 1א, 2ג וכו'. אם ממש רוצים, אפשר ליצור תבנית שתיראה כמו סימן שאלה קטן למעלה (כזה^?), שהלוחץ אליו יופנה לדף שיבהיר שיש כמה צורות לכתיבת חלוקות המשנה – וכך נוכל להישאר כל עורך והעדפתו, ורק להוסיף פעם בכל ערך (או כמה פעמים, בערכים ארוכים) את התבנית. אפשר לחלופין ליצור תבנית של תיבה צפה בצד הטקסט, ובה ייכתב "בערך זה יש שימוש בחלוקות משנה לתקופות ארכאולוגיות. להסבר על צורת הכתיב ותאריכי התקופות, לחצו פה". פעמי-עליון - שיחה 13:35, 22 בספטמבר 2023 (IDT)

נשיאי בתי הדין לעבודה

העקרונות והקווים המנחים ליצירת ערכי משפטנים מתייחסים בין היתר לנשיאי בתי משפט השלום ומחוזי. העלתי את השאלה מה בנוגע לנשיאי בתי הדין האיזוריים לעבודה, והאם לא ראוי להסיף אותם לדף העקרונות: כאן. ניצן צבי כהן - שיחה 13:17, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

רצוי לתייג את Lostam, ‏YR on wiki, ‏MoriCher, עלי, משה כוכבי, יחיאל הלוי, נח אמיתי, באלדור, איש עיטי, פעמי-עליוןבעלי הידע במשפטים ודוד שי. פעמי-עליון - שיחה 13:25, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה על התיוג. בהחלט צריך לצרף אותם. ואם יש עוד ערכאות מקבילות, כדאי להבהיר שכולם נכללים. YR on wiki - שיחה 13:31, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

הדיון מתקיים בשיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/משפטנים#נשיאי בתי הדין האיזוריים לעבודה. דוד שי - שיחה 13:36, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

רוב בדף שיחה

אני אדם פשוט שמנסה להבין את הכללים. מתי רוב בדף שיחה מספיק ומתי דורשים הצבעה, יש מישהו שמוכן להסביר את זה בצורה ברורה? --יאללה בלגן • שיחה • ד' בתשרי ה'תשפ"ד 00:26, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

ראשית, צריך לבדוק ממי מורכב הרוב, רוב של חסרי זכות הצבעה (כאלה שנמצאים כאן בעיקר כדי לנהל דיונים בדפי שיחה, במזנון ובכיכר העיר) חסר חשיבות. גם הנושא חשוב, אם מדובר בנושא, שבו נקבע שדרוש רוב מיוחד, אז בהתאם. יש גם קבלת החלטות שמצריכה נוהל מסוים ולא די ברוב בדף השיחה. ניסיתי לתת לך סקירה קצרה, אבל הנושא רחב למדי. אם אתה באמת רוצה לדעת, אי אפשר להימנע מלמידה מעמיקה יותר. בברכה. ליש - שיחה 05:46, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

רוב בדף השיחה מספיק כדי לפעול לפי ההחלטה שהתקבלה בו. אם מישהו אינו מרוצה מהתוצאה, הוא רשאי לפתוח הצבעת מחלוקת. דוד שי - שיחה 07:12, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

כמו שאמר ליש, רוב בדף השיחה הוא לא תמיד נושא פשוט. לעיתים ניתן לראות בקלות כי קיים רוב בעד פעולה מסוימת בדף שיחה, אך במקרים מסובכים יותר - למשל, כאשר דיון נמשך לאורך זמן וההכרעה צמודה (למשל: 10 בעד משהו אחד, 9 נגד), ייתכן שעל מנת שהפעולה תתבצע תידרש המתנה מסוימת - על מנת לוודא שהרוב "יציב". הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 12:28, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

@דוד שי נניח ואני דורש הצבעה אז ההוספה נמחקת עד ההצבעה או להיפך? אף אחד לא נתן פה הגדרה ברורה יאללה בלגן • שיחה • ה' בתשרי ה'תשפ"ד 18:24, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

ההחלטה לפי הרוב בדף השיחה תקפה עד לשינויה בהחלטה בסיום ההצבעה. פתיחת ההצבעה אינה משנה דבר. דוד שי - שיחה 18:38, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

כשמישהו כותב משהו בדף השיחה הוא יוצר רוב של אחד מול אפס. זה לא מספיק כדי לבצע שינוי. כשהדיון מתפתח ויש רוב של שניים מול אחד, שוב זה לא מספיק, צריך לחכות להשתתפות של ויקיפדים נוספים ולהודיע על הדיון בלוח המודעות. אם, לאחר זמן סביר, לא מצטרפים מתדיינים נוספים, רוב של שניים מול אחד מספיק, אבל, כאמור, רק לאחר שנעשה מאמץ להרחיב את חוג המתדיינים. בברכה. ליש - שיחה 19:33, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

מאידך גם כשיש ריבוי משתתפים באם יש התנגדות ניכרת (כלומר בשיעור גבוה מאד), לשינוי המוצע יש בעיה לבצע את השינוי ללא הגעה להסכמה או הכרעה באמצעות הצבעה. מי-נהר - שיחה 21:04, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

מישהו יכול להסביר לי מה הטעם של רוב בדף השיחה? אם יש הסכמה בדף השיחה, ברור מה לעשות. אבל למה דווקא רוב? לדוגמה, רוב של 5 מול 3 לא מעיד על הסכמה. Tzafrir - שיחה 10:27, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

עדיף הסכמה רחבה כמה שאפשר ופחות להסתמך על רוב מקרי שההפרש בין הקולות הוא קטן מדי. PRIDE! - שיחה 12:19, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

ברור שעדיפה הסכמה רחבה, זה המקרה הקל, אבל כשאין הסכמה רחבה יש לפעול לפי הרוב, גם אם הוא קטן. דוד שי - שיחה 22:43, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

כן, אבל כשאין הסכמה רחבה, מה שצריך לעשות הוא להגיע להסכמה רחבה. זה מצריך גם רצון טוב מצד המתדיינים וניסיון להבין על מה באמת חלוקים. Tzafrir - שיחה 15:35, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

אם הרוב לא מובהק, בדרך כלל הולכים להצבעה כדי למנוע מלחמת עריכה שמתבטאת בכך שכל עורך שמשנה את התוצאה סביב התיקו משנה לגרסה של הרוב החדש (שהשתנה בזה הרגע). יש עוד טענה שבנושאים רגישים עדיף ללכת להצבעה מסודרת ולהימנע מהכרעה שהתקבלה ברוב מקרי שיכולה לשמש לערער על לגיטימיות הגרסה הקיימת בערך, בעיקר עם ההפרש בין הצדדים הוא קול אחד. עוד נקודה היא שתוצאת הצבעה מסודרת הרבה יותר קשה להפוך בירוקרטית מאשר החלטה שהושגה ברוב רגיל או דחוק בדף השיחה. עוד הערה: מטעמים ברורים, משתמשים לא רשומים או חסרי זכות הצבעה לא נספרים לצורך העניין. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:13, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

אני קורא פה את הדיון והמשמעות של הדיון שאין כללים בנושא וכל אחד שמחליט שיש רוב בדף שיחה עושה כרצונו, אז או שיוצרים כללים ברורים או שמבטלים את הדבר הזה, אבל המצב הנוכחי הוא בטח לא הגיוני יאללה בלגן • שיחה • ז' בתשרי ה'תשפ"ד

זה לא שאין כללים אלא שקיים שטח אפור בין התעוררות המחלוקת ועד הגעה, אם בכלל, להכרעה בהצבעה. ברוב המקרים הנושאים הנדונים אינם מהותיים וחילוקי הדעות אינם בלתי ניתנים לגישור, ולכן, כשניגשים אליהם בתום לב וברצון טוב, הם מתבררים בדיון ומניבים תוצאה מוסכמת (גם אם לא מוסכמת על כולם). רק במקרים המעטים שבהם גם הנושא מהותי וגם חילוקי הדעות בלתי ניתנים לגישור, מגיעים להצבעת מחלוקת. כשחושבים על מאפייני ויקיפדיה, הגיוני מאוד שייווצרו מצבים כאלה, והגיוני שהמדיניות החד-משמעית הקיימת להכרעה בחילוקי דעות תהיה המוצא האחרון. אני יכול להפנות למספר דוגמאות להכרעה באמצעות דיון, אם זה לא ברור מספיק. בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 17:51, 22 בספטמבר 2023 (IDT)

משתמש:יאללה בלגן, זה שבחרת בשם משתמש כזה (ממליצה לך לשנותו) לא אומר שיש בלגן בוויקיפדיה העברית, קיבלת שפע הסברים לתהליכים בוויקיפדיה העברית, אבל אתה בשלך. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 12:44, 23 בספטמבר 2023 (IDT)

דיון בפרלמנט

― הועבר לדף שיחת תבנית:עיר#דיון בפרלמנט
נריה - 💬 - 19:34, 26 בספטמבר 2023 (IDT)

דיון בפרלמנט, חזרתי

בהתאם לויקיפדיה:מזנון#תבנית שמציגה נתונים שגויים לגבי ישובים יהודיים ביו"ש, אני מציע את טיוטה:נוסח הצבעה מדינה ביש"ע להצבעה בפרלמנט, ומבקש תמיכותיכם או הצעותיכם.

בנוסף, אני יודע שההצעה מסורבלת וגדולה, זאת בעקבות הצורך לכסות מצב "שנוי במחלוקת" המשתרע לאורכם ולרוחבם של 6,020 קילומטר רבוע, ולא מצאתי דרך טובה יותר לדחוס אלפי שנים של היסטוריה ומצב פוליטי מסובך מתמשך לכדי פחות מהקיים בטיוטה, מבלי לאבד תוכן מהותי.

האפשרויות השונות מתבססות על המוצע בויקיפדיה:מזנון#תבנית שמציגה נתונים שגויים לגבי ישובים יהודיים ביו"ש. אורי9 - שיחה 22:09, 27 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה על העבודה הרצינית שעשית. יש עדיין דברים לא ברורים. ולדעתי גם יהיה אפשר תוך דיון לצמצם את מספר האפשרויות. אני מציע להמשיך את הדיון לקראת ההצעה קודם כל בדף השיחה של הדף אליו קישרת, לפני שממשיכים בהליכים הפורמליים. eman • שיחה • ♥ 12:36, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

וואו. עבודה מאוד רצינית. שכוייח . מודה שלא לגמרי הבנתי את הצעה ו'.ניצן צבי כהן - שיחה 12:56, 28 בספטמבר 2023 (IDT).

תודה רבה לשניכם.

הצעה ו' טוענת שמאחר והמצב ביהודה ושומרון וחבל עזה אינו כמו המצב בתל אביב-יפו, יש לציין ארץ ("יהודה", "שומרון", "בקעת הירדן", "בנימין", "חבל עזה"...) במקום מדינה או טריטוריה. אני צופה, ואפילו מקווה מאוד, שהצעה זו לא תתקבל, אך הייתי מחויב לשים אותה באפשרויות כי היא מופיעה בויקיפדיה:מזנון#תבנית שמציגה נתונים שגויים לגבי ישובים יהודיים ביו"ש: ההצעה השלישית לגבי הנתון "מדינה" בהודעה הפותחת את הדיון. אורי9 - שיחה 14:28, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

הרוגי מלכות

שלום לכולם. האם מי שמוגדר כהרוג מלכות בחוק הישראלי זכאי לערך? או שאלו כמו חללי ישראל? באתר ההנצחה הרשמי להרוגי המלכות ישנן כ-50 כאלה. יחיאל - שיחה 00:15, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

יחיאל, למרות שאין התייחסות לכך בקריטריונים שהצלחנו לקבע בנושא, אני חושב שההתייחסות צריכה להיות דומה. לא ניתן יהיה לייחד ערך לכל חלל מהרוגי המלכות, בדיוק כפי שבחרנו לא לכתוב על כל חלל צה"ל (אגב, הנוסח פה לפיו החלל "זכאי לערך" אינו תקין, וראוי למגר נוסח זה אצלנו באופן כללי). חג שמח. Ldorfman • שיחה 06:31, 30 בספטמבר 2023 (IDT)

אם כבר קודמי הנכבד הזכיר ענייני נוסח אבקש ציין לפרוטוקול שגם הניסוח ב-ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/צה"ל#קריטריונים לכתיבה על אודות חיילי צה"ל ונפגעי פעולות האיבה סעיף 3, "ערך על קצין בדרגת סגן אלוף ומטה יימחק במחיקה מהירה" איננו תקין, כלומר המילים יימחק במחיקה מהירה. מאחר וקווי המדיניות לכתיבת ערכים מאשרים מי נכנס ללא עוררין למרחב הערכים ולא מי בוודאות לא נכנס. ואם תבדקו בהיסטורית העריכות ותראו מי ומתי זה הוכנס לדף המדיניות תראו שזה מבוסס על דיון המופיע בדף השיחה ואשר ממנו כלל לא עלה ניסוח כזה. אלא שהעורך שהכניס את הניסוח בחר לעשות זאת מסיבות שאני מעדיף שלא לנתחם כאן ונוטה לומר שהוא שגה בתום לב ולקח צעד אחד יותר מדי, ובפרט שתמיד אפשר ואני טועה כי לא הייתי בשעת האירוע. ובכל זאת. מי-נהר - שיחה 03:00, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מסכים עם משתמש:מי-נהר. קום ועשה מעשה ותקן את העוולה על סמך הדיון כאן. בורה בורה - שיחה 19:37, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

האם ניתן למנוע יצירת ערך על פי מס תווים נמוך

ראיתי לפני כמה דקות את הערך שנכתב על דניאל קירשנר.. שבינתיים נמחק. האם מבחינה טכנית ניתן למנוע הקמת ערך מסוג זה שהוא לא אינציקלופדי בעליל על פי מס התווים בו?--Yossipik - שיחה 11:11, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

ויקיפדיה:מדיניות המחיקה מציינת בסיבות למחיקה מהירה: "דף קצר מאוד שתוכנו דורש שכתוב או ערך שכתוב בצורה חסרת תקנה". במקרים מסויימים אפשר לבקש שהערך יועבר למרחב הטיוטה לצורך השלמה, אבל ויקיפדיה העברית לא מכילה במרחב הערכים ערכים שהם ממש ממש ממש קצרים. כשמעלים ערך הוא צריך להיות מוכן. ערך טוב גם הרבה פעמים מסייע להבהיר את החשיבות שלו, ככל וזו מוטלת בספק. ניצן צבי כהן - שיחה 13:00, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

על פי מיוחד:דפים קצרים, יש לנו הרבה ערכים עם מעט מדי תווים. אף על פי שרובם או לפחות חלק גדול מהם (נניח בתוך ה-500) הם ערכי שנים המבוססים על בוט או הז"י, עדיין יש שם ערכים שהם קצרים מדי בשביל להישאר במרחב הערכים. אז גם אם כתוב שם, זה לא תמיד בפועל מתקיים. PRIDE!‎ - שיחה 13:38, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

אני התכוונתי למנגנון הנועד למנוע יצירת ערכים פיקטיביים שהם בפועל סתם הטרלות. נניח מישהו שכתב ערך עם מאתיים פעמים האות חחחחחחחח או כתב שני משפטים. יש דרך למנוע ערכים כאלה?--Yossipik - שיחה 14:33, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

הם מופיעים ממילא כדפים חדשים ויש מספיק מי שעוברים על דפים חדשים, לא? Tzafrir - שיחה 15:01, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

בשביל זה יש את מסנן ההשחתות ואת התגיות. PRIDE!‎ - שיחה 20:33, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

טכנית אפשר, אבל ספק אם זה יהיה רצוי.

אישית אני בדעה שעל ערכים חדשים צריך לעבוד במרחב הטיוטה ובו בלבד, והדפים היחידים שמוצדק ליצור ישירות במרחב הראשי הם הפניות.

כאמור, זו דעתי, אבל זו לא המדיניות המקובלת, וכל עוד ניתן ו"מותר" ליצור ערכים ישירות במרחב הראשי, תהיה זו טעות למנוע יצירת ערכים באורך כלשהו, קצר ככל שיהיה. עלינו להניח שמי שמייצר ערך כזה ממשיך לעבוד עליו וירחיב אותו בדקות הקרובות, ובמקרים בהם ההנחה הזו מתבדה, יש להעביר את ה"אולטרה קצרמר" למרחב הטיוטה. כשמדובר ב"מאתיים פעמים האות ח" הנושא אינו האורך אלא "ערך הבל" - אחרי הכל אפשר באותה מידה לרשום אלפיים או עשרים אלף ח'. ערכי הבל נוצרים (ונמחקים) חדשות לבקרים, והם מהווים השחתות קלות יחסית לתיקון: הרבה יותר קשה לאתר ולתקן השחתה שמוסיפה או מחסירה כמה סנטימטרים מגובהו של אתלט כשאין מקור לנתון הנוכחי (בוויקיפדיה בעברית בדרך כלל אין), או השחתה שמוסיפה טענה חסרת שחר שנראית על פניה סבירה. קיפודנחש 07:30, 29 בספטמבר 2023 (IDT)

מסכים עם קיפודנחש. למרות שיצירת ערך מאפס במרחב הערכים זו פעולה שאינה מומלצת, היא מותרת. יש עורכים שיוצרים ערכים במרחב הערכים עם שורה ותבנית בעבודה, וב"כללים" הנוכחיים אי אפשר לאסור זאת. אם כבר, אפשר ליצור מסנן שיפעל רק על אנונימים שיוצרים ערכים של X תווים ומטה, ומזהיר אותם שערך אולטרה קצרמר עלול להמחק, ויש להרחיבו יותר. (מה שחשוב זה לא לסמן במסנן "חסימת הפעולה" אלא רק אזהרה.)
המסנן הזה יעזור רק נגד אולטרה קצרמרים, אבל סביר להניח שאפשר ליצור מסנן נוסף שינסה לזהות ערכי הבל. אני משער שכתיבת מסנן כזה דורשת הרבה עבודה [בשונה מהקודם, שבזה צריך דגימות מערכי הבל וכדומה], וכיוון שאלו השחתות "קלות לטיפול", לא נראה לי ששווה את המאמץ. נריה - 💬 - 14:36, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה, נריה. ומה ההתכנות לייצר כזאת הודעת אזהרה לערכים בני 100/200/300 תווים? אזהרה זאת בהחלט אופציה טובה.--Yossipik - שיחה 17:07, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

אינני מבין בכתיבת מסננים, אבל אני משער שזה לא יותר מדי מסובך. מתייג את חיים 7, דגש וערן, ששינו יחסית הרבה את מסנני ההשחתות. נריה - 💬 - 18:12, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

נדמה לי שראיתי מסנן כזה. אם אני טועה ופונים ליצור חדש, נדרשת החרגה של הפניות. ~ מקף ෴‏ 00:23, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

@Yossipik @Neriah כבר קיים מסנן כזה • חיים 7 • שיחה • 12:27, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

לא זכרתי, תודה! נריה - 💬 - 12:29, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

הוא אכן לא פעל (כנראה בגלל שינויי קוד), תוקן. • חיים 7 • שיחה • 12:37, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה. מעניין לדעת אם יש רשימה כלשהיא של מה שהמסנן הצליח לעשות?--Yossipik - שיחה 15:30, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

@Yossipik ישנן מספר דרכים, הדרך הפשוטה היא להוסיף למסנן במיוחד:שינויים אחרונים את התגית "אולטרא-קצרמר" • חיים 7 • שיחה • 16:15, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

פיל לבן

לעתים בויקיפדיה משתמשים במונח "פיל לבן" לתיאור בניינים גדולים מנוונים או נטושים או בניינים שאיבדו מערכם והפכו בחלקם הניכר לתחנות פשיעה. אני חושב שזה זלזול בחיה השלווה והחביבה פיל וצריך מונח אחר. אין לי הצעה חד משמעית ואשמח לשמוע הצעות. לא סביר שאין מונח טוב יותר בעברית או באנגלית (או בסינית או ברוסית לצורך העניין) לתאר את התופעה הזאת. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הנה דיון שיהפוך במהרה לפיל לבן... Eladti - שיחה 11:46, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

פיל לבן הוא נכס מפואר ומרשים, זולל משאבים וחסר ערך. לדוגמא: "הנטיה לנסות לשנות שפה טבעית מסיבות מוסרניות היא פיל לבן לבעליה". עוזי ו. - שיחה 11:50, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

ויש על זה אפילו ערך: פיל לבן. ניצן צבי כהן - שיחה 13:02, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

Temporary accounts for unregistered editors

Read this in your language • אנא סייעו בתרגום הדף • Please tell other users about these changes

Next year, unregistered editors will start using temporary accounts.

In 2024, editors who have not registered an account will automatically begin using temporary accounts. These editors are sometimes called "IP editors" because the IP address is displayed in the page history.

The Trust and Safety Product team gave a presentation at Wikimania about this change. You can watch it on YouTube.

There is more information at m:IP Editing: Privacy Enhancement and Abuse Mitigation.

SGrabarczuk (WMF) (שיחה) 05:05, 30 בספטמבר 2023 (IDT)

תקציר בעברית של הסיפור לאחר צפייה בהרצאה בנושא, באורך של כחצי שעה:

צוות בקרן ויקימדיה מקדם שינוי לטובת שיפור הפרטיות של כותבים שבוחרים לערוך כשהם לא בתוך חשבון (בין אם לא יצרו לעצמם שם-משתמש או שכחו להכנס לתוכו). עד היום במצב כזה, היינו רואים בכמה מקומות את כתובת ה-IP של אותם כותבים (בעיקר בדף הגרסאות הקודמות ובדף השיחה, אם היינו משאירים להם הודעות). מצב זה יוצר עבור אותם אנונימיים, ולו באופן תאורטי, בעיית פרטיות. הפתרון החדש ייושם בהדרגה במהלך 2024. במרץ יחל פיילוט, שלפי דבריה של ראש הצוות שעוסקת בנושא, כנראה לא רלוונטי לוויקיפדיה העברית. לאחר סיום הפיילוט, לקראת סוף השנה הבאה, יחלו בהדרגה בשינוי בוויקיפדיות נוספות. הרעיון הוא שבמחשב של כותב אנונימי חדש תיווצר עוגייה (cookie) והיא תהיה תקפה למשך שנה מרגע יצירתה.

האנונימיים לא יקבלו עוגייה מהסוג הזה

המשתמשים הללו יקבלו הודעה המעדכנת אותם שזה המצב ובהחלט יעודדו אותם ליצור לעצמם שם-משתמש, תוך הצגת היתרונות בשימוש בשם-משתמש קבוע. כל פעולה של האנונימיים תקושר לשם ה"זמני" שניתן להם ורק בעלי מספר תפקידים (דיילים, מפעילי מערכת ומנטרים) יוכלו להשיג מידע לגבי הקשר בין ה"שם הזמני" (שככל הנראה יהיה פשוט רצף אלפה-נומרי) לכתובת ה-IP. היה ומשתמש ימחק את העוגייה, תיווצר אצלו עוגייה חדשה בפעם הבאה בה יבצע עריכה. כאשר יצרו שם משתמש, העריכות שנעשו עד אז באופן אנונימי לא תשוייכנה לשם-המשתמש החדש.

הצוות מגבש פתרון למצב בו בעצם עלולה להיווצר בעיה לעקוב אחר טרולים ושאר מזיקים שינסו לנצל את העניין ע"י מחיקה חוזרת של העוגייה. עוד נמסר שכתובות IP שכבר קיימות בהיסטוריה לא תומרנה לשמות חדשים; השמות החדשים יהיו תקפים רק מרגע הפעלת המנגנון החדש.

לשאלה אם לא עדיף היה בכלל לאסור עריכות אנונימיות במקום להכנס לכל הסיפור הזה, התשובה הייתה שהאפשרות לעריכה אנונימית היא חלק מקווי היסוד של ויקיפדיה, אולם בוויקיפדיה הפרסית ניסו מצב כזה וכך גם בוויקיפדיה הפורטוגזית, בניסוי שאף ארך זמן ממושך יותר. הדוברת לא הרחיבה לגבי התובנות שהתקבלו מהניסוי.

חג שמח. Ldorfman • שיחה 07:24, 30 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה, לירון. האם היה שם משהו לגבי הבעיה הנוצרת המונעת להלחם עם משחיתים עם כתובת IP זמנית? עד כה, אם היו השחתות מכתובות דומות, היה אפשר להבין שמדובר באותו בן אדם מאותו ספק, ולחסום טווח. אם לא נדע את הכתובות, לא ניכל לזהות שמדובר בטווח. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:28, 30 בספטמבר 2023 (IDT)

להבנתי, אין IP זמנית. ה-IP תהיה מוסתרת כברירת מחדל, אבל מפעילים ומנטרים שיחתמו על הסכמה לא להשתמש בהרשאותיהם לרעה ולא לחשוף IP למי שאינו בעל הרשאה זהה יוכלו לראות את ה-IP של משתמשים לא רשומים, כמו היום. אבל אולי זה מצריך חשיבה על נהלים אצלנו, כי אפשר לקבל הרשאה כזו רק אם החשבון נפתח לפני יותר מחצי שנה ויש בו 300 עריכות לפחות (האם זה דורש עדכון של תנאים מקומיים להרשאת מנטר?). כיוון שאסור לחשוף IP למשתמשים שאינם בעלי הרשאה זהה, בדף בקשות ממפעילים יהיה צריך לבקש חסימה של המשתמש הזמני והמפעילים יצטרכו לבדוק אם נדרשת חסימה של ה-IP או של הטווח. פוליתיאורי - שיחה 16:10, 30 בספטמבר 2023 (IDT)

אכן, לזה התכוונתי. השם יהיה תקף למשך שנה. כתובת IP נקבעת בכל מקרה על-פי טווח הכתובות שבידי ספק האינטרנט, לא במגרש שלנו. Ldorfman • שיחה 13:14, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

חסימות לפי כתובות ip במקרים רבים אינן אפקטיביות, ובפרט כאשר הן מכוונות למכשיר שמחובר לרשת דרך ספק סלולרי, משום שהקצאת כתובות למכשירים כאלו היא דינמית, ואותו מכשיר יופיע תחת כתובות שונות בזמנים שונים (לכן, מפעילים שמבינים מה הם עושים, לא יחסמו כתובת סלולרית לזמן ממושך, גם כשמדובר בהשחתות רבות. מפעילים אחרים מתעלמים מהפרט הזה ומתייחסים לכתובות שנראות "קבועות" ולכתובות דינמיות באותו אופן).

שימוש בעוגיות "עוקף" את המגבלה הזו, ומחליף אותה באחרת: העוגיות נמצאות בשליטת המשתמש, ומשחית "מתוחכם" יכול למחוק את העוגיה ללא קושי, ובכך לעקוף חסימה לפי "שם זמני". האם זה טוב? האם זה רע? ימים יגידו. אפשר לנחש שהשינוי מתוכנן להיות אטי והדרגתי לא בגלל שהוא קשה למימוש ומסובך, אלא כדי לתת זמן לראות האם היתרונות גוברים על החסרונות או לא.

אזכיר גם ש"עוגיות" זה מושג ששמור לדפדפנים. לא ידוע לי אם היישום (app) מאפשר עריכה מחוץ לחשבון, אך אם כן, אז כנראה השינוי המדובר לא רלוונטי עבור עורכים שמשתמשים בו. קיפודנחש 18:55, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

הצוות מגבש פתרון למצב בו ינסו לנצל את העניין ע"י מחיקות חוזרות של העוגייה. להבנתי מהדברים שנאמרו, יכול להיות שתהיה מגבלה על כמות הפעמים בה ניתן ליצור "שמות" ממחשב מסוים במשך פרק זמן מסוים. Ldorfman • שיחה 21:25, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

יש עוד דרכים להשתמש ברעה במנגנון המוצע. למשל, להתקין חמישה דפדפנים שונים במחשב אחד, ולהשתמש בהם. יווצרו חמישה שמות זמניים, שבעצם שייכים למשתמש אחד, ובלי צורך למחוק עוגיות. אני מניח שהצוות שאחראי על מימוש היכולת הזו לוקח בחשבון את כל התסריטים האפשריים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:32, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

@Ldorfman אמרו שם האם תתאפשר חסימה של כתובת IP בודדת (זה יכול להיות הפתרון לבעיה של התקנת כמה דפדפנים). נריה - 💬 - 10:47, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

דבר נוסף, אני תוהה לעצמי האם יהיה צורך בשינוי מדיניות החסימה. זה מאוד תלוי בשאלה האם "שם זמני" לאחר השנה עובר בין אנונימים, או חד"פ (ואז חסימה לשנה שווה לחסימה ללא הגבלת זמן, וחסימה לחודש בסוף השנה [ופה נכנסים לשאלה האם אפשר לראות כמה זמן העוגיה הזו פעילה] של משחית סדרתי תפריע לעורך ממחשב אחר)? נריה - 💬 - 11:22, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

אין סיבה טובה לחשוב ששמות זמניים ימוחזרו אי פעם. אם שם זמני מורכב למשל מתריסר תווים, יש יותר שמות זמניים אפשריים מסך כל העריכות בכל מיזמי קרן ויקימדיה בכל השפות לכמה עשרות השנים הבאות, וכשכל אלו ימוצו, אפשר בפשטות להתחיל להקצות שמות בני שלוש עשרה תווים וכן הלאה. קיפודנחש 16:57, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

נראה שישנה קידומת של השנה שבה המשתמש נוצר. ~ מקף ෴‏ 00:23, 3 באוקטובר 2023 (IDT)

נריה, לא דובר על כך. בכל מקרה, להבנתי, מרגע החלת השינוי, ההתייחסות תהיה ל"שמות" ולא לכתובות. אולי יש הסבר בדף ה-FAQ שאליו הייתה הכוונה כעת. Ldorfman • שיחה 15:57, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

Hey everyone, it's good to see your conversation. I'm working on a project FAQ page and I think you may be perfect partners to tell me if it's helpful. Could you take a look? Some of your questions are answered there, but perhaps something is missing? Thank you! SGrabarczuk (WMF) - שיחה 15:49, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

@SGrabarczuk (WMF): i read the FAQ, and i think you may want to add a few words regarding temporary accounts WRT wikipedia app - currently it only discussed browser access.

Peace קיפודנחש 16:50, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

Thanks @קיפודנחש, I will add something about apps. (For the record, apps will be impacted, too.)

SGrabarczuk (WMF) - שיחה 23:09, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

זמני או חולף

אגב, אני ממליץ על השם העברי "חולף" – "חולף" במשמעות בלתי־קבוע שאינו ניתן עוד לשימוש בשלב מסוים ו"חולף" במשמעות "עברתי בסביבה". ~ מקף ෴‏ 00:25, 3 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים עם דברי מקף לגבי המינוח. יהיה עדיף ״משתמש חולף״ על פני ״משתמש זמני״ לכשזה יהיה חלק מהממשק.

מתייג את אמיר א׳ אהרוני שממיטב הבנתי הוא מהמובילים בינינו בהגדרת המקמת הממשק כאן בוויקיפדיה העברית. /לוכסן/ • (שיחה; תרומות) 06:33, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

מעניין. באנגלית זה נקרא temporary user, אז תרגמתי באופן עקבי עם המילה המוכרת והמתבקשת „זמני”.

„חולף” היא מילה מתאימה למדי מבחינת המשמעות המעשית והיא גם יפה וברורה, אז אין לי התנגדות מרכזית אליה. עם זאת, המילה הזאת היא תרגום פחות ישיר מאנגלית וזה לא מובן מאליו. רק שני אנשים ביקשו את זה, ומכיוון שזאת כנראה הולכת להיות תכונה די נפוצה ומרכזית, אשמח לשמוע עוד דעות. אם יש לזה תמיכה ברורה מעוד עורכים פה, אני יכול לשנות בכל תרגומים. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:31, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

מי שזמני כאן אינו ה"משתמש" אלא שמו (offtopic במאמר מוסגר: המילה "משתמש" עצמה מטעה, ותמיד הציקה לי. מי שמשתמש בוויקיפדיה אלו הם הקוראים, והדבר שנקרא אצלנו "משתמש" הם למעשה העורכים. היה נחמד אם המינוח "משתמש" היה מוחלף מתישהו ל"עורך").

באנגלית היה נכון יותר לדבר על temporary username. בעברית הביטוי "שם זמני" נפוץ ומקובל, ואולי אפשר לשחק עם זה קצת ולמצוא משהו שעושה שכל ונראה מוכר. לא שיש לי משהו נגד "חולף"... קיפודנחש 19:20, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

נקודה טובה. העליתי את זה ב־mw:Help talk:Temporary accounts. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:36, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

ויקיפדיה העברית איננה ויקיפדיה האנגלית, כך שהעובדה שמדובר בתרגום פחות ישיר אינה משמעותית לדיון. השם "משתמש/עורך חולף" הרבה יותר יפה בעיני, ומעביר את מהות המושג באופן טוב ונהיר יותר. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשפ"ד • 00:45, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

ויקיפדיה האנגלית לא ממש קשורה לדיון. זאת תוכנה שעובדת רוב הזמן באותו האופן בכל השפות, ולא רק בוויקיפדיה, אלא בעוד אלפי אתרים בהמון שפות. ויקיפדיה הוא רק האתר המפורסם ביותר שמשתמש בה.

עד כאן דיברנו בעיקר על „משתמש חולף”. לאור הדיון (בעיקר באנגלית) בהמשך הדף, האם חשבון חולף גם נשמע טוב? אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:35, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

ב„חשבון חולף”, המשמעות השנייה של ”עברתי בסביבה” קצת נעלמת. ~ מקף ෴‏ 13:45, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

Of course since I don't speak Hebrew I'm not 100% sure what semantic difference you're discussing, but I'd add my 2 cents hoping that this is of any help – "temporary" is supposed to carry the meaning that the account will vanish by its nature. The published edits will be attributed to it forever, but people should not get accustomed to editing using their temporary accounts, as the only true and stable is the account they may create, log in, log out, choose a name for, get permissions for, etc. So I'd say that it would be even more relevant to talk to them about the advantages of creating [the true] accounts. SGrabarczuk (WMF) - שיחה 20:56, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

Oh, right: the name is not so temporary, but actually quite permanent, at least as far as logs go. It just becomes unusable for editing when the cookie expires. So the most clearly temporary thing is probably the account.‎ אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:23, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

SGrabarczuk (WMF) said "temporary" is supposed to carry the meaning that the account will vanish by its nature."

this is not the most common term to convey this meaning. the term i'm familiar with is "volatile". also, what's "temporary" (or volatile) is not the user (presumably a person, at least until some rogue AI will start editing WP on its own) - what's really temporary here is the username. i understand the english term is already too deeply rooted to suggest changes, but this is not so regarding the hebrew vernacular. peace - קיפודנחש 03:08, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

Hey @קיפודנחש, to clarify, technically speaking, the account itself is temporary, not the username – one temporary account will always have one name. The cookie will be cleared out eventually and the account will no longer be available to use, but once an edit is done with this account, the attribution to its name (its number) will stay. So it's in this sense exactly opposite to our (regular) accounts, which are stable themselves, but our usernames may be changed at any time.

Of course you may argue (rightfully so) that from the perspective of a user, a temporary account has a temporary username because the same person sitting in front of the same computer will periodically (say, once every 90 days after the last edit) get a new temporary account with a new number – so without checking the attribution of historical edits, the usernames they will be seeing at the top of the screen will indeed keep changing.

That's a great discussion! :D SGrabarczuk (WMF) - שיחה 06:00, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

interesting. this is not standard meaning of "account" as there is no "log in" involved, and the edits are still considered "out of account" edits, unless i miss some essential detail. i thought of it as simply replacing the IP shown in history with a different string to protect privacy. are you saying the plan is now to create an "account" for anons? these "accounts" will surely miss most of the stuff usually associated with accounts, like watchlist, preferences, and so on.

the "new name" can occur much sooner than after 90 days you mention - cookies themselves are quite volatile, since users can easily clear them, and if they use "anonymous browsing" they are cleared automagically with each session.

peace - קיפודנחש 18:58, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

דניאל פרץ שנת לידה 2000

במקרה נתקלתי עכשיו בערכים הזהים בשם דניאל פרץ, והשאלה היא האם יש עוד שמות ערכים זהים בהם יש צימוד עם שנת הלידה? הדבר נראה לי לגמריי לא אינציקלופדי ושיש לשנות את השם למשהו אחר. את הראשון ל דניאל פרץ (כדורגלן יהודי-רומני) ואת השני, דניאל פרץ (שוער ישראלי)--Yossipik - שיחה 14:39, 30 בספטמבר 2023 (IDT)

יובל סגל (1980) ו-יובל סגל (1971). PRIDE!‎ - שיחה 14:43, 30 בספטמבר 2023 (IDT)

מכיוון ששנות הלידה כל כך שונות, הן עוזרות הרבה יותר טוב (ובפחות תווים) להבדיל בין השניים במקרה של דניאל פרץ. Tzafrir - שיחה 15:27, 30 בספטמבר 2023 (IDT)

יכול להיות שציון שנת הלידה עוזרת להבחין ביניהם אבל לדעתי זה לא אינציקלופדי ואפשר למצוא דרך כמו תפקידם לעשות את ההבחנה.--Yossipik - שיחה 16:53, 30 בספטמבר 2023 (IDT)

טד נאש: טד נאש (סקסופוניסט, נולד ב-1922) ו-טד נאש (סקסופוניסט, נולד ב-1960). בברכה, Avishay - שיחה 16:57, 30 בספטמבר 2023 (IDT)

ההסבר בויקיפדיה:מתן שם לערך#שמות זהים ותחומי עיסוק זהים. אם הוא לא מועיל או הגיוני לדעתך כדאי להציג למה. ~ מקף ෴‏ 21:03, 30 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה על ההפניה להסבר. לדעתי הניסוח במקרה של שמות ותחומי עיסוק זהים כמו בדוגמא של יובל סגל צריך להיות כמו הניסוח במקרה טד נאש שכולל את תחום העיסוק וציון נולד ב... במקרה של דניאל פרץ לא רואה סיבה להשאיר את שנת הלידה ולא לשנות על פי הניסוח שהצעתי--Yossipik - שיחה 01:48, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

יש בעיה אחת עם שנת הלידה: הרוב לא יודעים איתו וכאשר הם רוצים לקשר לערך איך הם ינחשו מהי שנת הלידה שלו? אני מעדיף תיאור הבחנתי יותר - למשל תפקיד או עמדה במגרש. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 00:11, 3 באוקטובר 2023 (IDT)

תפקיד או עמדה במגרש יכולים להשתנות עם הזמן. חוץ מזה, בשם הערך יש כבילה מסוימת של האדם לתיאור לא בהכרח עקבי (וראו ישראל כץ (שר העבודה והרווחה), ישראל כ"ץ (הליכוד)). ~ מקף ෴‏ 00:12, 3 באוקטובר 2023 (IDT)

נכון, אבל מצד שני, במיוחד כאשר מדובר בשני אנשים שחיו ופעלו בערך באותה תקופה, סביר יותר שהקוראים יודעים פרטים כמו "תפקיד על המגרש" או "קבוצה" יותר מאשר את שנת הלידה המדויקת.

אביא דוגמה מתחום אחר: יש (או לפחות היו) שני מתמטיקאים ישראלים בשם יואב בנימיני (על אחד יש ערך - זה השני ). בערך הקיים מופיעה שנת הלידה 1949, לא ידוע לי מתי נולד הבנימיני השני. אם מישהו יכתוב ערך על המתמטיקאי השני, כנראה נכון יהיה לקרוא להם "יואב בנימיני (אוניברסיטת תל אביב)" ו"יואב בנימיני (הטכניון)", ולא להבדיל לפי שנת הלידה, שאולי היא אפילו אותה שנה עצמה, וגם לא לפי "תפקיד על המגרש" - התל אביבי הוא סטטיסטיקאי, הטכניוני עוסק ב"גיאומטריה ומרחבי בנך, אנליזה פונקציונאלית", והבחנה בין אוניברסיטת ת"א לטכניון נראית ברורה ומועילה יותר מאשה הבחנה בין "יואב בנימיני (סטטיסטיקאי)" ו"יואב בנימיני (גיאומטריה ומרחבי בנך, אנליזה פונקציונאלית)".

באופן כללי קשה ואולי אי אפשר להגדיר כלל שיהיה "אופטימלי" בכל המקרים, ועדיף להסתמך על השכל הישר. כשמדובר בשני סקסופוניסטים באותו שם שנולדו ב-1922 ו-1960, שנת הלידה היא מבחין טוב. כשמדובר בשני אנשים שנולדו בערך באותה תקופה עדיף למצוא פרט אחר להבחין ביניהם. קיפודנחש 21:00, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

ואם נחזור לרגע לדניאל פרץ, האם דיון זה בדף השיחה שלו הסתיים?--Yossipik - שיחה 15:36, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

כן הוא הסתיים אחרי שנמשך די הרבה זמן, וכך הגענו למצב הנוכחי. Mbkv717 • שיחה • כ' בתשרי ה'תשפ"ד • 16:06, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

ח'רבת / חירבת

― הועבר מהדף ויקיפדיה:ייעוץ לשוני
יש הרבה ערכים עם כל אחת מצורות הכתיב שבכותרת. ככל שמצאתי, היו דיונים קצרים לפני זמן רב, בלי מסקנה ברורה, אבל עם ההצעה לעברת הכל ל"חורבת" (א, ב). האם לא כדאי להחליט על כתיב אחיד? פוליתיאורי - שיחה 17:58, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד הצעת Hanay לעברת הכל ל"חורבת". זה גם בעברית, גם מקל על חיפוש, גם מונע כפילויות, וגם דומה בצליל לשם בערבית (שמן הסתם יופיע כבר בשורת הפתיחה של כל ערך כזה עם תעתיק). בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 14:03, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

נגד, כמו שאנחנו לא "נתרגם" את "ווסט פויינט" ל"נקודה המערבית". eman • שיחה • ♥ 18:08, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

eman, אני מבין את ההתנגדות לעברות, אבל מה התעתיק הנכון מערבית? חירבה או ח'רבה? זו בעיני השאלה המרכזית. קצת מוזר שחצי מהערכים ככה וחצי אחרת. תיוג amikamraz, סיון ל, אלדד, יואל, בן עדריאל, Kulystab, שלו22, המקיסט, אנונימי מדי, בוסתן, עידן, Alon112, שמזן‏בעלי הידע בערבית. פוליתיאורי - שיחה 18:14, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

בערבית כותבים בלי יו"ד, אולם על פי כללי התעתיק שלנו (ה"חופשי", שאינו נצמד לערבית גם על חשבון הקריאוּת) אפשר להוסיף יו"ד כדי להעיד על תנועת ה-i. אני מניח ש"ח'ירבת" יהיה קל יותר לקריאה. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 18:32, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

בהחלט. מסכים למה ששמזן הציע. eman • שיחה • ♥ 21:02, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד חורבת. מקל מאד על החיפוש. יש לנו ערך על שכם, ולא נַ֫אבְּלֶס, חברון לא אַלְחַ'לִיל. הנושא הזה צריך לעבור לדיון במזנון. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 09:25, 3 באוקטובר 2023 (IDT)

דוגמאות לחלוטין בלתי רלוונטיות לסוגיה. eman • שיחה • ♥ 23:34, 3 באוקטובר 2023 (IDT)

― סוף העברה
העברתי למזנון כיוון שהשאלה נוגעת לערכים רבים. עלו כמה שאלות:

1. האם/מתי לעברת ל"חורבת"?
2. בהנחה שלא הכל מעוברת, האם רצוי לשנות לתעתיק אחיד, ומהו התעתיק המועדף – חירבה, ח'ירבה, ח'רבת או ח'ירבת? פוליתיאורי - שיחה 18:21, 3 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מצטרף לחנה ולוייראנט בעד עיברות, כלומר "חורבת". עמירם פאל - שיחה 23:57, 3 באוקטובר 2023 (IDT)

דעתי היא שהמצפן שלנו לא צריך להיות מה "נוח לחיפוש" (נוחות שקל לספק בעזרת הפניות), לא מה אנחנו אוהבים ומה אנחנו רוצים, ואפילו לא אחידות, אלא מה השם המקובל/נפוץ.

אין סיבה לא ליצור הפניות עם "חורבת" לכל הערכים שמתארים ח'רבות, ואולי רצוי ליצור כאלו, אם זה אכן יותר נוח לחיפוש. אגב, לא רק מ"חורבת" אלא גם מח'רבת כששם הערך הוא חירבת, וההפך כשההפך.

בדקתי מדגמית עבור חירבת עזון (רק משום שהיא החירבה הראשונה שצצה בחיפוש), ובמקרה הזה, "חירבת" מנצח בגדול (גם ח'רבת ואפילו ח'ירבת גוברים על "חורבת" בגדול). גם אם אולי חלק מהמקורות הללו "נגררו" אחרי הכתיב בוויקיפדיה, קל לראות שלא כולם, וכנראה גם לא רובם.

המקור המקוון היחיד שמצאתי שנוקט "חורבת עזון" הוא חדשות ארכיאולוגיות, לעומת מקורות רבים שנוקטים "חירבת", מקורות לא מעטים שנוקטים "ח'רבת", ומספר קטן של מקורות שנוקטים "ח'ירבת" (עדיין משמעותית יותר מקורות מהיחיד שנוקט "חורבת").

בהחלט יתכן ואפילו סביר שהדוגמה הזו מעידה רק על חלק מהמקרים ולא כולם. במקרים בהם "חורבת" הוא השם המקובל, שם הערך צריך ויכול להתיישר בהתאם.

כדאי לשים לב שיש גם "חורבות" שאינן "חירבות", וערכים שמתארים אותן ונקראים "חורבת <משהו>", למשל חורבת בית לויה. קיפודנחש 01:47, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

הערה חשובה - באמת בערבית הרבה פעמים "כפר קטן" (hamlet) נקרא ח'ירבה (ח'ירבת בית לוז, ח'ירבת אל עומור וכד'). חשוב לתת את השם הנכון של המקום בשפה של תושביו. אפשר בהחלט לדון בשאלת המקף - חירבה מול ח'ירבה - אין לי דעה מוצקה בינתיים לגבי מי מאלה נכון יותר בויקיפדיה. ח'ירבה מדויק יותר אבל מקשה על חיפושים בגוגל... Agmonsnir - שיחה 07:50, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכימה עם קיפודנחש שהפניות הן הכלי העדיף. אל לנו לכפות אחידות בויקיפדיה על משהו שאינו אחיד בשפה ובשימוש רווח. כשאנציקלופדיה או כתב עת או סופר מפרסמים את היצירה שלהם בכתב - היא שלהם ורק שלהם והיא משקפת את ההכרעה שהם עשו בסוגיות לשוניות מסויימות (לפעמים הכרעה מלומדת, ועדיין היא יכולה להיראות מיושנת אחרי X שנים). היא סטטית משום שהספר מתפרסם בדפוס (למרות שלעיתים אם יש מהדורות חדות נעשים בהן תיקונים). ויקיפדיה לא כזאת. היא מתעדכנת כל הזמן, והיא משקפת את המציאות של השפה, לכן אין הכרח לכפות בה אחידות של מונחים שיש בהם כמה וכמה נוסחים בשימוש רווח ובטח ובטח לא לגייר מונחים שנאמרים בלשון העם בערבית.

הערה: יש לכלל האצבע הזה יוצאים מן הכלל - אם המונח הרווח הוא פוגעני (למשל הדיון שהיה בדף השיחה של "מקלט לנשים מוכות"), או או סותר לחלוטין הכרעה מדעית (מה שידוע בשפת הרחוב כ- "פיצול אישיות" ונקרא אצלינו "הפרעת זהת דיסוציאטיבית (פיצול אישיות)".) Kulli Alma - שיחה 00:43, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

הערה להערה: בדף שיחה:מקלט לנשים מוכות לא הייתה הסכמה שהמונח הרווח הוא פוגעני, והכינוי "פיצול אישיות" לא סותר שום הכרעה מדעית, אלא משמש ככינוי נפוץ לאותה תופעה שבמדע נקראת "הפרעת זהות דיסוציאטיבית". בכל אופן, אכן לכל כלל יש יוצא מן הכלל (ובאופן אירוני, גם לכלל הזה עצמו). מיכאל.צבאן • שיחה • כ' בתשרי ה'תשפ"ד • 09:49, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

סיכום ביניים

נראה לי שאלה הן המסקנות עד כה:

1. אין הסכמה על עברות ל"חורבת" בכל הערכים, אלא רק כאשר השם בעברית "חורבת X" רווח. בכל מקרה, אין לעברת כאשר מדובר בשם של יישוב שקיים בהווה.
2. כאשר מתעתקים מערבית, על פי כללי התעתיק בוויקיפדיה הצורה העדיפה היא “ח'ירבת X" עם י' ועם גרש, ורצוי ליצור הפניות מצורות כתיב אחרות על מנת להקל על החיפוש.

האם יש התנגדויות לסיכום זה? פוליתיאורי - שיחה 20:36, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

לא האופציה העדיפה בעיני, אבל כל עוד יש הפניות - היא סבירה בעיני. Kulli Alma - שיחה 20:43, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

חרבת חזעה המפורסמת לא עומדת באף אחד מהכללים האלה... בורה בורה - שיחה 03:26, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

הערך חרבת חזעה לא עוסק בח'רבה אלא בסיפור שכתב סופר.

אנחנו לא אומרים לסופרים איך לאיית את שמות סיפוריהם, ובמידת האפשר שם ערך שעוסק בשיר, סיפור, ספר או סרט צריך לשקף את שם השיר, סיפור, ספר או סרט. ההערה של בורה אולי נכתבה בהומור, אך אינה מקדמת את הדיון שעוסק בשמות ערכים על חרבות, לא ערכים על סיפורים. הוחלט בוויקיפדיה לאיית את שמו הפרטי של בשיר ג'ומאייל בלי אל"ף, אבל ההחלטה הזו לא צריכה להשפיע ולא משפיעה על שם הערך שעוסק בסרט ואלס עם באשיר. קיפודנחש 03:33, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

קריטריונים לישיבות גדולות

לאחר יותר מידי הצבעות חשיבות ומחיקה ושחזור, אני מבקשת לקבוע קריטריונים לערכים על ישיבות. לשם נקודת מוצא אביא את דבריו של מש:ביקורת :

"לא חייבים לנסח כל דבר, ישנו מנהג רווח, כבר שנים רבות לגבי ישיבות גדולות ליטאיות (=סגנון ליטאי שבו לפחות 5 שכבות מלאות של תלמידים, להוציא ישיבות שבהן מצבת התלמידים מתדלדלת משמעותית אחרי שנתיים ושלוש בשל נישואין מוקדמים), שלפיו ישיבה שיש בה מאות (400? 500?) ופעילה מספר שנים (5? 10?) שמלמד על יציבות ולא על אופנה חולפת, עוברת את הרף. אני לא זוכר את הפרטים המדויקים, אבל אפשר לגזור אותם לאחור מהערכים הקיימים או להתייעץ עם נרו יאיר שפחות פעיל היום, אבל בעבר היה מעורה בדיונים רבים מהסוג הזה. ההנחה שלי היא שבכל זמן נתון אין יותר מבערך 20 מוסדות פעילים בממדים הללו, ייתכן שבמשך השנים יצטרכו לעדכן את הרף ולהגדיל את מספר המינימום של אחד הפרמטרים או שניהם. או לדרוש 'דבר מה' נוסף."

ואת דברי מש:והדגבא :

"ישנם סך הכל כ-14 ישיבות גדולות בהם מ-500 תלמידים ומעלה, כך ש400 תלמידים זה סכום יפה מאוד בהתחשב בכך שנכון ל2021 היו 382 ישיבות גדולות (לא הוזכרו ישיבות קיבוץ) ומסתבר שמאז נוספו עוד הרבה. ישנם כ-10 ישיבות גדולות המונות מ-400 תלמידים ומעלה. ישיבה גדולה היא המקבילה של אוניברסיטה ולא של תיכון, כך שהחשיבות שלה הרבה יותר גדולה."

ואת דברי שלי:

"נראה לי שזו נקודת התחלה טובה ליצירת קריטריונים: 14 ישיבות גדולות שבהן לומדים מעל 500 תלמידים, מתוך כ-400 ישיבות סה"כ (כתבת 382 ושמאז התווספו עוד הרבה) - כלומר כ-3.5% מהישיבות - נשמע סביר שהן תקבלנה ערך. אם מצרפים לזה את 10 הישיבות הבאות שבהן לומדים עד 400 בחורים, זה כבר 6%. בנוסף, נשאלת השאלה האם מספר הלומדים הוא מדד לחשיבות הישיבה? ומה עם חשיבות הרבנים שבראשה?"

אוסיף ואומר שהבנתי שבמילה "ותק" לא מתייחסים למוסד ותיק שעומד 20-30-40-50 שנה אלא לכך שאם ישיבה גדולה קיימת כבר 5-10 שנים זה אומר משהו על האמון של הלומדים בה ושל ההורים ששולחים את בניהם ללמוד בה. זה בעיני לא טיעון - יתכבדו הישיבות ויקימו לעצמן אתר אינטרנט שיווקי. אשמח לשמוע את דעת הקהילה. האם הנתונים שהביא מש:והדגבא נכונים? האם הקריטריונים שבנוהג מוצדקים? האם יש צורך בקריטריונים נפרדים לכל זרם? ובוודאי יש עוד מחשבות. Kulli Alma - שיחה 00:25, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

לכן בעיני עדיף ליצור ביחד עם כמה משתתפים טיוטה מסודרת, ואז לגשת למזנון... אייל • שיחה 00:28, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

העמדה שלי היא שהדבר היחיד שמעביר מוסדות חינוך את הרף האנציקלופדי הוא איכות הבוגרים שלהם: אם למוסד יש מספר גדול של בוגרים שהגיעו להישגים משמעותיים וזכו בעצמם לערך אנציקלופדי - הרי שהוא עובר את הרף. מוסד שלא יצאו ממנו אנשים עם שיעור קומה אינו מעניין אנציקלופדית גם אם הוא קיים 200 שנה ולומדים בו 10,000 תלמידים בו זמנית. קריטריון זה נכון מבחינתי למוסדות חילוניים ודתיים, ולכל שכבות הגיל מפעוטון ועד אוניברסיטה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:50, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

אז אם יצחק הרצוג היה בגן שושנה יש לגן חשיבות? בורה בורה - שיחה 00:55, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

הדגשתי מספר גדול. ואכן, אם יש גן ילדים שעשרה או עשרים מבוגריו הפכו בבגרותם למנהיגים, סופרים ואמנים מפורסמים, הרי שיש בכך עניין אנציקלופדי ללא ספק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 01:02, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה על פתיחת הדיון החשוב. אכן יש הצפה של ערכים על ישיבות לעומת בתי ספר תיכון אחרים חשובים לא פחות. חשוב לקבוע קריטריונים ברורים ולהימנע מריבוי הצבעות וויכוחים. Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 08:47, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

זה ממש לא הרושם שאני קיבלתי - נכתבים ערכים רבים הן על בתי ספר תיכונים והן על ישיבות (בעיקר קטנות לתחושתי). הערכים שלא עומדים ברף החשיבות האנציקלופדי - נמחקים. בכל מקרה, קביעת קריטריונים קשיחים לא בהכרח גוררת מחיקה של ערכים; יתכן גם מצב הפוך שבו בעקבות ההחלטה יהיה אפשר לכתוב ערכים על מוסדות שקודם לא התאפשר לכתוב עליהם.

הקריטריונים שהוצגו נראים לי סבירים. מספר הלומדים הוא בהחלט מדד לחשיבות הישיבה - יותר אנשים ילכו לישיבות חשובות יותר. חשיבות הרבנים לא צריכה להיות שיקול לדעתי - ממילא רבנים חשובים נוטים לעמוד בראש ישיבות חשובות, וחבל להוסיף קריטריון סובייקטיבי. לא הבנתי למה זה משנה אם יש לישיבה אתר אינטרנט, אבל לדעתי הגיוני לדרוש ותק של 5 שנים לפחות, כדי לסנן ישיבות שגדלו מהר ונפלו מגדולתן באותה מהירות.

לדעתי כדאי גם להוסיף במפורש את האפשרות שישיבה שלא עומדת בקריטריונים הנ"ל הינה בעלת חשיבות, במקרה שבו פועלה יוצא דופן או שהיא נוכחת מאד בתרבות הדתית או החרדית. מיכאל.צבאן • שיחה • כ' בתשרי ה'תשפ"ד • 10:03, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה על תגובתך.

א. אני מבינה שלדעתך ניתן להסתפק במספר הלומדים משום שהוא מהווה מדד בעצם לחשיבות המוסד?

ב. לא הייתי מכניסה לקריטריונים יוצאים מ הכלל עמומים. תוכל לתת דוגמאות ליוצאים מן הכלל כאלה? Kulli Alma - שיחה 21:04, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

לא נראה לי שאפשר להסתפק אך ורק במספר הלומדים. אני חושב שלא כדאי להסתכל על חשיבות הרבנים בעיקר בגלל שזהו קריטריון סובייקטיבי למדי. לקרטיריונים קשיחים כמו ותק המוסד בהחלט יש מקום. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשפ"ד • 15:49, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

אז מה עוד חוץ מגודל הישיבה היית מגדיר כתנאי? אני רוצה להגדיר שכ-5% מהישיבות הגדולות יהיו זכאיות לערך, זה יצור מצב שבו הבולטות באמת הן שיהיו בויקיפדיה. האם זה נראה לך? Kulli Alma - שיחה 16:52, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

רעיון טוב ליצור קריטריונים לישיבות בכלל. כי יש גם ערכים על ישיבות קטנות חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 11:36, 7 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה חנה. ברור שהעדר הקריטריונים שואב את משאבי הקהילה לחינם. האם יש לך הצעה לקריטריונים אפשריים? Kulli Alma - שיחה 18:22, 7 באוקטובר 2023 (IDT)

דבר ראשון, בואו ניקח אויר, המצב בערכי הסינגלים, ערכי האמנים הרבה יותר גרוע.
לגופו של עניין, 500 תלמידים וותק של 5 שנים מספיק בעיני. אייל • שיחה 22:29, 7 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה אייל על ההשתתפות בדיון. מה עם הקריטריון שהציע איתמר אשפר - ישיבה שממנה יצאו בוגרים בולטים? למשל ישיבת פוניבז' שבערך אודותיה כתוב "בוגריה כיהנו ומכהנים בצמרת עולם הישיבות בעשורים האחרונים של המאה ה־20 ובעשורים הראשונים של המאה ה־21." (וגם בערכים נוספים). Kulli Alma - שיחה 03:13, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

קריטריון הרבה יותר נמוך מהקריטריונים על יוטיוברים וציירים. אייל • שיחה 09:45, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

לא הבנתי... תוכל להסביר שוב? אם יש בעיה בקריטריונים שאושרו על יוטיוברים וציירים - אפשר לדון בהם שוב. אנא אל תיגרר לוואטאבאוטיזם. בוא ננסה לקבוע כללים לנושא. Kulli Alma - שיחה 15:58, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

אני פשוט מקיש לגבי רף החשיבות. אייל • שיחה 16:01, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

500 תלמידים וותק של 5 שנים זה די והותר, לדעתי מספיק 200 תלמידים. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשפ"ד • 16:13, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

@עמד, 200 תלמידים זה בכלל לא יוצא דופן. גם קריטריון של ותק של 5 שנים הוא נמוך מאוד. שים לב, הוא כנראה בהחלט קריטריון מצויין שעוזר להורים להחליט לאן לרשום את בניהם, אבל זה לא מקנה לו חשיבות אנציקלופדית. Kulli Alma - שיחה 13:44, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

לענ"ד, יש לחלק בין ישיבות ותיקות לישיבות חדשות. בישיבות חדשות מסכים ש500 תלמידים ו5 מתאים, אבל בישיבות ותיקות קריטריון מספר התלמידים פחות בולט מאשר ישיבות חדשות. בתור דוגמא, מישיבת קדומים יצאו רבנים ובוגרים מפורסמים, וכרגע לומדים שם משהו כמו 60 תלמידים. צריך לצייין ישיבות מהסוג הזה [הרבה בוגרים מפורסמים וכמות מועטת של תלמידים] שמים דגש על בוגרים מפורסמים, ולא על כמות התלמידים. לא יודע איך אפשר לקבוע קריטריונים לפי כמה מפורסם הבוגר (האם בוגר שבמשרה X "שווה יותר" מבוגר במשרה אחרת?), ואם יוחלט לקבל את החלוקה בין הישיבות הוותיקות לחדשות, אשמח לשמוע איך אפשר לקבוע את זה... נריה - 💬 - 16:59, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכימה איתך: האם בוגר שבמשרה X "שווה יותר" מבוגר במשרה אחרת? מי קובע, ועל סמך מה? באמת לא הייתי נכנסת לפינה כזאת. ולכן שוב אנחנו חוזרים לקריטריון הגודל והוותק שמקובלים כאן על הרוב (גם אם עורכים שונים נוקבים במספרים שונים). ואתה מציין קריטריון נוסף שהוא - "ישיבות משפיעות למרות גודלן הצנוע". איך היית מציע להגדיר את זה יותר טוב? כי כרגע זו המקבילה של "מי יותר חשוב" שהסכמנו שהוא בעייתי. Kulli Alma - שיחה 19:53, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

לקריטריון הזו אני מסופק האם אפשר לקבוע הגדרה, ונראה לי שהאפשרות היחידה היא "בחינת כל מקרה לגופו", שפחות רצויה בתור קריטריון קבוע... ממש מתלבט מה האפשרות הכי טובה למקרים כאלו, ואם למישהו מהמשתתפים בדיון יש רעיון אשמח לשמוע. נריה - 💬 - 20:24, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

שם משתמש בתקציר עריכה - סקריפט ויקיפדיה:סקריפטים/11.js/מידע

― הועבר מהדף שיחת משתמש:אייל

אני מאד מבקשת לא להוסיף את שם המשתמש שלי בתקציר העריכה. מספיק שאתה מתייג אותי. לא מבינה את המנהג הזה, ולפי זכרוני אתה עושה זאת פעמים רבות. תודה ו חג סוכות שמח חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:08, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

אהלן חנה, אני באמת מצטער אבל זה אוטומטי בשל השימוש בכלי השיחה.
אייל • שיחה 17:12, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

אז במקרה שלי בבקשה תפסיק. עודף טכנולוגיה משתלט על היחס בין אנשים. תענה רגיל בלי שימוש בכלי השיחה (שאין לי מושג מהו). החלטתי שבכל פעם שמישהו עונה לי בדיון ברברת, כך אני קוראת לכיכר העיר ושם המשתמש שלי מופיע בתקציר, לא אגיב. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:16, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

סבבה
התכוונתי לדיונים נוחים. אייל • שיחה 17:18, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

אז אם זאת תוצאה של הסקריפט הזה, אז התוצאה לא מוצלחת. מי הגה את הרעיון של הסקריפט הזה שבאופן אוטומטי מוסיף שם משתמש בתקציר העריכה? בעיני זה סקריפט בעייתי. אז לפני שאני אפנה למזנון בנושא. אולי אפשר לתקן אותו? תודה חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:59, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

אין לי מושג, צריך לשאול את המומחים. אייל • שיחה 21:57, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

@חנה שאלתי בעבר על משהו דומה (בתגובות קצרות, התגובה כולה מופיעה בתקציר העריכה, ורציתי לבטל את זה לעצמי), וכותב הסקריפט אמר שהוא יכול להסתיר זאת עבור כולם אם זה יהיה החלטת הקהילה, אך זה הרגיש לי מיותר מכדי לבזבז את זמן הקהילה בעוד דיון במזנון.
אם מאוד חשוב לך, אפשר לפתוח דיון במזנון ולבטל את זה לכל האתר, אך כדאי קודם לשאול את כותב הסקריפט האם אפשרי מבחינתו. מתייג את @IKhitron (ששאל בשבילי בפעם הקודמת את כותב הסקריפט.) נריה - 💬 - 22:08, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

יכול להיות שיש אופציה לבטל רק לדפים מסויימים, כדאי לבדוק. נריה - 💬 - 22:10, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

אין בעיה, אני אשאל. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:41, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

ובכן, כצפוי, אין מה לעשות. אף אחד לא יבטל פונקציונליות טובה רק כי מישהו אחד לא אוהב אותה. זה נעשה בכוונה כדי שאנשים יוכלו לזהות שענו להם בתגובות מסוימות, בלי צורך לעבור על הכל בחיפוש אחרי תשובה למה שאמרו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:42, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

יגאל, כשאני רואה את המשפט: "רק כי מישהו אחד לא אוהב אותה", אז אני יודעת שיש סיכוי שגם אחרים לא אוהבים. העובדה שאחרים לא טרחו לכתוב זאת, לא אומר שהם אוהבים. אני אעביר את כל הדיון הזה למזנון ונשמע מה אחרים חושבים חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 09:09, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

האמת, היה לי הרבה יותר קל, אם הייתי מבין, ולו במקצת, מה יכול להפריע בזה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:25, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

― סוף העברה

אני אישית מאד לא אוהבת לראות את שמי בתקציר העריכה. לא כל העולם אשתו או בעלו צריכים לראות את שם המשתמש שלי בדף שינויים אחרונים, או במעקב על דף, שמישהו ענה לי. מאד אהבתי את תוספת התיוג במענה. זה מאד עוזר. אבל מי שפיתח את הסקריפט הזה, חסר קצת כישורים חברתיים, ולא מבין שזה גם יוצר אי נעימות. אשמח לשמוע מה אתם חושבים. נריה, לתשומת ליבך, פתחתי את הדיון במזנון. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 09:23, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

מבחינה טכנית, אני לא חושב שיהיה קשה לערוך את הסקריפט כך שיאפשר למיזמים מקומיים לבטל באופן פרטני את האזכור בתקציר העריכה, אם הקהילה שלהם מחליטה על כך. אבל זה תלוי בנכונותם וברצונם הטוב של מתחזקי הסקריפט, שאינם מגיעים מוויקיפדיה העברית. Guycn2 - שיחה 09:37, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

אף אחד לא יבטל פונקציונליות טובה רק כי מישהו אחד לא אוהב אותה" - האם כותבי הסקריפט עשו סקר ובדקו כמה אנשים כן אוהבים את הפונקציונליות הזו? אני מתאר לעצמי שיש מעט שאוהבים אותה, מעט שהיא מפריעה להם, ולרוב פשוט לא אכפת. אני אישית לא מבין למה זה נצרך, וחושב שזה מציק יותר משזה מועיל. מה אם התייחסתי לשני אנשים באותה הודעה? מי שמשתמש בתכונה הזו כדי לזהות מי ענה להם "בלי צורך לעבור על הכל", יפספס את התגובה שלי. מיכאל.צבאן • שיחה • כ' בתשרי ה'תשפ"ד • 10:07, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה מיכאל. אפילו לא חשבתי על הבעיתיות הזאת של תיוג שני אנשים. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 10:24, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

בהחלט לא עשו שם סקר. מדובר בסקריפט פרטי. וזאת הסיבה. אם בן אדם מסויים לא ישתמש בסקריפט הזה בכלל, אבל בכל עריכה שלו במרחבים אי זוגיים יציין את שם המשתמש באותה צורה, ידנית, אף אחד לא יעלה על דעתו להגיד לו שזה מפריע למישהו. לכן הדיון הזה שמנסה לגרום לביטול ציון השם לא רלוונטי בכלל. מה שכן יכול להיות רלוונטי, הוא החלטת הקהילה האוסרת אזכור כזה בכל תקצירי העריכה ברחבי ויקיעברית, בלי שום קשר לכלי כזה או אחר. כי אז הכלי יפר כלל, ותהיה בחירה, לתקן את זה לכולם בקוד של הכלי או לא להשתמש בכלי בכלל. אני לא מאמין שיהיה רוב לכלל כזה, אבל זה אפשרי, כמובן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:31, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

יגאל, כתבת שרק אני מתנגדת לציון שם המשתמש בתקציר העריכה. והנה כבר יש 3 אנשים שמתנגדים והדיון רק החל. והנה שוב משפט שלך שגוי: "אבל בכל עריכה שלו במרחבים אי זוגיים יציין את שם המשתמש באותה צורה, ידנית, אף אחד לא יעלה על דעתו להגיד לו שזה מפריע למישהו" אתה שוב מוכיח שאתה כותב מהרהורי ליבך, ואין לך מושג, למה אנשים מתנגדים. הרי כשפניתי למשתמש:אייל לא ידעתי בכלל על הסקריפט. חשבתי שהוא עושה זאת ידנית. תמיד מוזר לי כשאנשים כותבים משפטים כמו: אף אחד לא יודע או ההופכי שלו כולם יודעים. אז כדאי להימנע ממשפטים החלטיים כאלה, שלא מעוגנים בעובדות. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:40, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

לא כתבתי את זה בשום מקום שרק את מתנגדת, אין לי דרך לדעת מי וכמה מתנגדים. מה שכתבתי הוא "אף אחד לא יבטל פונקציונליות טובה רק כי מישהו אחד לא אוהב אותה". לגבי המשפט השני - אני עדיין חושב שאף אחד לא יעלה על דעתו כזה דבר, למרות דברייך שאת כן מעלה על דעתך כזה דבר, כי מבחינתי אין הבדל בין זה לבין שמישהו אחרי היה דורש שלא ישתמשו באות ג' בכל תקצירי העריכה שהם כותבים ברחבי ויקיפדיה. ועדיין לא שמענו מה בכלל מפריע לך. כי אולי זה משהו שישכנע גם אותי, ואולי לא, אני לא יכול לדעת מראש, כי אני לא יודע מה הסיבה לכך. ואולי אפילו אשנה אז את דעתי לגבי להעלות על הדעת לעיל. אני הרי לא כתבתי את הסקריפט הזה או חלק ממנו, כך שאני יכול להיות בעדו או נגדו בהתאם לנסיבות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:57, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

יגאל, והנה במקום לתייג אותי השתמשת גם אתה בסקריפט הזה ("תגובה למשתמשת Hanay)". במקרה ראיתי. כתבת "אף אחד לא יבטל פונקציונליות טובה רק כי מישהו אחד לא אוהב אותה" בעולם המושגים שלי, זה רק אחד מתנגד. כי אנשים שאוהבים לא מתנגדים. כתבתי ברור הסבר למה זה מפריע לי, אם היית קורא היית יודע. אז הנה שוב באותיות קידוש לבנה: לא כל העולם אשתו או בעלו צריכים לראות את שם המשתמש שלי בדף שינויים אחרונים, או במעקב על דף, שמישהו ענה לי.. אני מוצאת זאת פוגעני ומיותר . חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:40, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

ברור שלא. לא רציתי לתייג. ואם הייתי רוצה, הייתי מתייג. בלי קשר לתקציר. התקציר הוא לא תחליף לתיוג, הוא תחליף לתווית עריכה, בדיוק כמו תוויות "הוספת תבנית עריכה" או "שחזור". זה נעשה אוטומטית בכל עריכה במרחבי השיחות, ולא אמור לעניין אף אחד אלא אם צריכים את זה ומחפשים את זה במפורש. אז זה ממש לא אחד מתנגד, אפילו לא קרוב. קראתי, ואני עדיין לא יודע. קראתי את זה עכשיו באותיות מודגשות, ועדיין אינני רואה בזה שום משמעות, המשפט הזה לא נראה לי הגיוני. שלא לדבר על כך שזה לא אומר שמישהו ענה לך, אלא שמישהו הגיב אחריך. התגובה הבאה לפי הסדר הכרונולוגי. נסי לבדוק נושאים שהם ברכות ליום הולדת בדפי שיחת משתמש שונים, אף מברך לא "עונה" למברך שלפניו, הוא פשוט כותב בנושא שמישהו כתב בו לפניו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:57, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

אציין שהליכים שמוסיפים שמות משתמש לתקצירי עריכה כברירת מחדל קיימים בוויקיפדיה כבר שנים רבות, ועד כה לא זכור לי שמישהו הביע התנגדות, ובוודאי לא בצעקות רמות כמו שנעשה כאן.

הדוגמה הבולטת היא כאשר מבטלים עריכה אחת או מספר עריכות, התקציר הסטנדרטי אומר "ביטול עריכה של X" ולעומת זאת בשחזור, מופיע "שחזור מעריכה של X לעריכה של Y". לא ראיתי צעקות וצווחות על התקצירים השגרתיים הללו, ולא נראה לי שיש מקום לצעוק כשאיזה סקריפט משתמש בתקצירים בסגנון דומה. אפשר כמובן לבקש להימנע מכך, אבל צריך להבין שמדובר בבקשה ולא בדרישה. קיפודנחש 03:26, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מצטרף לבקשתה של Hanay. תקצירי עריכה לא נועדו לצורך הודעות אישיות למשתמשים. בשביל זה יש דפי שיחת משתמש. לתקצירי עריכה לא ניתן להגיב. יוניון ג'ק - שיחה 03:17, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

אם אחרי כל מה שאמרנו כאן אתה עדיין חושב שמדובר בהודעה אישית, ולא בתיאור עריכה, אז אין לי מה להגיד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 03:46, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

לא רק. אבל גם. יוניון ג'ק - שיחה 12:16, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

יגאל, לכתוב שם של מישהו הוא לא תיאור עריכה. אפשר לכתוב "תגובה", וזה תיאור עריכה. לכתוב שם של מישהו הוא מיותר. ואם אתה עדיין חושב שאין בעיה וכי זאת לא הודעה אישית, אז אין לי מה להגיד לך יותר. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:54, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

זה תיאור עריכה בדיוק כמו בדוגמה שקיפודנחש הביא, "שחזור מעריכה של שונאאנשים לעריכה של Hanay". אני לא חושב שאין בעיה כי זאת לא הודעה אישית. אני חושב שאין בעיה כי לא שמעתי מאף אחד מהי הבעיה, לכן אני פשוט לא מכיר שום בעיות בזה. כל ההסברים ששמעתי עד כה, נוסח "זה מפריע כי זה מפריע" או "זה מפריע כי זה קיים", לא נותנים לי שום אינדיקציה לגבי מה הבעיה ומה מפריע בזה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:34, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

קרה לי מספר פעמים, שתוייגתי בתקצירי עריכה. בחלק מהמקרים, הדברים שנכתבו היו, למעשה, פנייה אישית אליי ותוכנם לא היה מקובל עליי, מכל מיני סיבות (דברים שגויים ו/או לא מדוייקים וכיוצ"ב). במצב שכזה - אין לי יכולת להגיב ו/או לתקן את הדברים שנכתבו. חוסר תגובה עלולה להתפרש כהסכמה שבשתיקה. יוניון ג'ק - שיחה 01:40, 7 באוקטובר 2023 (IDT)

מכיוון שאין קשר בין התגובה בה מופיע השם שלך לבינך חוץ מסדר כרונולוגי של עריכת הדף, באותה מידה אתה יכול להגיד שאתה לא תמיד תגיב למי שמופיע בדף היסטוריית העריכות שורה אחת מתחתיך. שוב, לא משנה כמה פעמים יגידו כאן שמדובר בתשובה לתגובה קודמת, זה לא יהיה נכון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:11, 7 באוקטובר 2023 (IDT)

IKhitron, לפעמים כן יש קשר בין התגובה בה מופיע השם שלי לביני. וכאשר התגובה כוללת דברים שאינם מקובלים עליי - זו בעיה. כי להבדיל משיחות בדפי שיחה - תקצירי עריכה לא ניתן לארכב. חבל שאתה ממהר כל כך לפסול ולזלזל בדעות וברגשות של משתמשים אחרים. יוניון ג'ק - שיחה 03:13, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

אני לא מזלזל. אני רוצה לדעת מה הסיבה שזה מפריע. עד כה אף אחד לא אמר כאן ולו בדל של סיבה. לגבי לפעמים יש קשר ולפעמים לא - זה בדיוק העניין למה זה בלתי אפשרי. אני אשמח מאוד אם מישהו יגיד מה מפריע לו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 03:21, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

כתבתי כבר לעיל מה מפריע לי. בשביל מה לחזור שוב על הדברים? יוניון ג'ק - שיחה 07:30, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

יגאל, מהיכרות איתך, אני לא מופתעת שאתה לא מבין את מה שהסברתי. ועדיין נכון לעכשיו חוץ ממך, יש תמיכה לביטול הנושא הזה. רק אתה מתעקש בלי להבין באמת את הבעייה. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 10:48, 7 באוקטובר 2023 (IDT)

גם אני מצטרף לבקשתה של חנה. בברכה. ליש - שיחה 10:56, 7 באוקטובר 2023 (IDT)

נכון. אני לא אדע אם אני בעד או נגד כל עוד את מתעקשת לא להסביר מה הבעיה. לאחר מכן אני מבטיח שאתן כאן את דעתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:19, 7 באוקטובר 2023 (IDT)

לא ראיתי הסבר קונקרטי לבעיה. אייל • שיחה 22:30, 7 באוקטובר 2023 (IDT)

אייל, הסברתי את הבעיה באותיות קידוש לבנה. אבל ההסבר שלי הוא לא טכני, אלא תחושתי רגשי. ויש אנשים שקשה להם להבין הסברים כאלה. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:08, 8 באוקטובר 2023 (IDT)

זה לא תיוג, אלא ציון שם המגיב הקודם, ואני נגד בקשתה של חנה כל עוד לא תספק הסבר. שמיה רבה • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשפ"ד • 03:24, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

אייל, זה לא רק אתה. אף אחד לא ראה הסבר. חנה מתעקשת לא לתת אותו. חנה, גם אם ההסבר רגשי, אשמח לשמוע אותו. אני מצטט את עצמי, "זה מפריע כי זה מפריע" או "זה מפריע כי זה קיים" זה לא הסבר. לא את ולא אף אחד אחר לא צריך להניח שאני נגד הסרת שם בתקציר העריכה, זה פשוט לא נכון. אין לי שום דעה לכאן או לכאן כי לא שמעתי את הסיבה הזאת. לאחר שאשמע אוכל לשקול אותה ולגבש את דעתי. אולי אני טועה. אבל לא ראיתי בדיון הזה אף אחד שממש תומך בשם בתקציר. רק כמה אנשים שמתנגדים ויותר אנשים שלא מבינים מה הסיבה להתנגדות הזאת. עד שאשמע את הסיבה אמשיך להתנגד לקבלת ההחלטה תוך כדי הסתרת סיבה, ולא להסרת השם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 03:28, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

הבעיה היא שציון שם המשתמש של המגיב האחרון בתקציר העריכה לעיתים קרובות (אולי רוב הפעמים) מטעה ומבלבל. כשעורך מוסיף את דעתו בדיון, הוא לא בהכרח מגיב ישירות לתגובה שלפניו.

על מנת להדגים את ההטעיה, אתן דוגמה טיפוסית, אקראית לחלוטין, מהיום: בעריכה זו אגסי הוסיף תגובה כללית לדיון ב"מפעיל נולד", שבה הביע את תודתו לאמיר ושיתף את דעתו על החלטת הבירוקרטים. התגובה של אגסי לא הייתה בשום צורה מענה ישיר, או אפילו עקיף, לתגובה של חנה שבמקרה נכתבה ממש לפניו. ואולם, כלי הדיונים הנוחים גרם לכך שבתקציר העריכה של אגסי יהיה כתוב "תגובה למשתמשת Hanay". העורך הפשוט שרואה תקציר כזה ברשימת המעקב שלו טועה לחשוב שאגסי הגיב לדבריה של חנה, בעוד שלמעשה תגובתו לא הייתה מענה לחנה אלא רק תוספת לדיון באופן כללי.

אני יכול להבין למה ההטעיה הזו מפריעה. האם זה מספיק מפריע כדי לאסור שימוש בתקציר כזה? כנראה שלא: מדובר בסקריפט פרטי, ולא ניתן למנוע מעורכים להשתמש בו כל עוד לא נגרם נזק ממשי במיוחד. אם הסקריפט היה שוכן בוויקיפדיה העברית, קל היה לתקן אותו כך שלא ישתול תקצירי עריכה כאלה, וסביר להניח שפתרון כזה היה מקובל על רוב הצדדים. אממה, מתחזק הסקריפט (Jack who built the house אאל"ט) אינו פעיל בוויקיפדיה העברית ואינו דובר עברית, ואין לנו הרשאה לשנות את הסקריפט שלו. האפשרות היחידה היא שמי שהדבר מפריע לו מספיק יפנה אליו (בין אם באופן אישי, או באיזשהו דף כללי שבו אפשר להשאיר חוות דעת על הסקריפט), אבל ההחלטה האם לבצע את השינוי המבוקש בסקריפט תהיה שלו. Guycn2 - שיחה 16:14, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה רבה על מתן ההסבר, גיא. אני אישית לא חושב שצריך להפסיק להשתמש בסקריפט הזה, כי לא נגרם שום נזק ממשי. כמו כן, אני מסכים לחלוטין עם קיפודנחש, זה מקובל מאוד להוסיף שמות משתמש לתקציר עריכה (כל עוד זה לא תיוג סתמי כמובן), בדיוק כמו בתקצירי עריכה של ביטול או שחזור. כמו כן, גם אני עדיין לא הבנתי מדוע מפריע לחנה שהשם שלה מופיע בתקצירי עריכה. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ד בתשרי ה'תשפ"ד • 17:04, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

לא לשנות את הסקריפט מהטעמים לעיל. בורה בורה - שיחה 17:17, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

ההסבר של גיא יפה, אבל הוא לא מתאים לבקשה. אם זה ההסבר (התקציר מטעה משום שהוא לא מצביע על המשתמש הנכון לדבריו מגיבים), הבקשה לא הייתה צריכה להיות "אל תשתמשו בסקריפט שמוסיף את שם המשתמש אליו מגיבים", אלא "על מי שמשתמשים בסקריפט הזה ללחוץ "תגובה" בהודעה עליה הם מגיבים ולאו דווקא בהודעה האחרונה בדיון" (מהצצה בדיון הנוכחי נראה כאילו כך בדיוק נוהג יגאל, למשל). זו נראית בקשה הגיונית, ואם היא לא מופיעה בתיעוד הסקריפט כדאי להוסיף אותה לשם.

חנה הצהירה חזור והצהר בדיון הזה שהיא הסבירה את בקשתה, אבל ההסבר היחיד שמצאתי הוא "אני לא אוהבת", וקל להבין אנשים שלא רואים בהצהרה הזו הסבר מתקבל על הדעת. אני למשל לא אוהבת חתימות עם צבעים ו/או כתב מודגש, אימוג'ים, חתימות עם שם שאינו שם המשתמש, וחתימות שמכילות הזמנות וקישורים למיזמים. זכותי לא לאהוב, אבל עד היום לא חשבתי שחוסר האהבה שלי נותן לי זכות לדרוש מעורכים לא להשתמש בחתימות כאלה (כמובן שאשמח אם מגבלות כאלו יצורפו ל"מדיניות החתימה" שמשום מה מופיעה בדף עזרה אך מנוסחת כמדיניות, וכשזה יקרה, תהיה לי כמובן זכות לדרוש).

חנה גם אמרה בצעקות רמות "לא כל העולם אשתו או בעלו צריכים לראות את שם המשתמש שלי בדף שינויים אחרונים". זה לא הסבר, וזו הצהרה חסרת שחר. מי שלא רוצים שכל העולם אשתו או בעלו יראו את שם המשתמש שלהם בדף שינויים אחרונים/רשימות מעקב/היסטוריית הדף, צריכים לא להשתתף בדיון. ברגע שמשתתפים, שם המשתמש יופיע בכל המקומות הללו, עם או בלי הסקריפט הזה. קיפודנחש 17:52, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

אני רק שאלה. האם סקריפט הזה שונה מאפשרות בטא של "כלי שיחה" ואם כן, האם הוא צריך לתנהג בצורה דומה או לא. אני משתמש בכלי שיחה ושם בתקציר ברירת המחדל מופיע רק "תגובה" בלי השם של מי שמגיבים לו. נראה שזו גם הבקשה של חנה. אז בלי להיכנס לשאלה מה המצב הרצוי, האם המצב הרצוי אינו שתהיה אחידות בין הכלים השונים? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:33, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

לא הייתי כאן כמה זמן בגלל המלחמה, אז הנה תשובה לכולם. @יוניון ג'ק, אני לא מצליח למצוא. @Guycn2, תודה על ההסבר המפורט. סוף סוף אני רואה סיבה נורמלית להסרה, ואני אחשוב על זה, כמו גם על ההתנגדויות לזה שהפיעו מתחת. @יונה בנדלאק, לאחר שבקרן ויקימדיה ראו את הסקריפט הזה, הם התלהבו ממנו והחליטו ליצור את כלי השיחה, שבעצם מהווה העתק דהוי של הסקריפט. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:41, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

אז תעשה CTRL+F.‏ יוניון ג'ק - שיחה 19:54, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

לא עזר. עד לתשובה של גיא, לא ראיתי שום סיבה בדיון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:20, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

הוספת תאריכים עבריים לאירועים שקרו בארץ

לוח השנה הרשמי בארץ הוא לוח השנה העברי, לפיו מועדים נקבעים. כדאי להוסיף אותם לתאריכים הלועזיים של מערכות ישראל. התועלת היא דיוק. לדוגמה, מלחמת יום הכיפורים פרצה בי' בתשרי התשל"ד, 6 באוקטובר 1973, כלומר לפני חמישים שנה.
בכ"ב בתשרי התשפ"ד, 7 באוקטובר 2023, פרץ מבצע חרבות ברזל. הוא לא פרץ חמישים שנה ויום אחרי מלחמת יום הכיפורים אלא אחרי חמישים שנה ושנים עשר ימים!
מה גם שיש אנשים שמשתמשים בלוח השנה העברי כלוח העיקרי, על כן ראוי להשתמש בו כדי להקל עליהם.

בהערת אגב אומר כי לא הוסיפו את התאריך העברי לערך החדש על חרבות ברזל. מוטב יהא להוסיפו במהרה. ―מושא עקיף (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אנחנו כותבים כאן את ויקיפדיה העברית, לא את ויקיפדיית מדינת ישראל, ולכן איננו מחוייבים להחלטות רשמיות של מדינת ישראל. יוניון ג'ק - שיחה 21:03, 8 באוקטובר 2023 (IDT)

מה התשובה המוזרה הזו? מי שרוצה, שיצרף גם תאריך עברי לאנציקלופדיה בעברית. בורה בורה - שיחה 17:16, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

זו לא "תשובה מוזרה". זו התייחסות למשפט שפתח את הבקשה ודיבר על "לוח השנה הרשמי בארץ", ואמירה שללוח השנה הרשמי במדינת ישראל לא צריכה להיות השפעה על מדיניות ויקיפדיה בעברית. אין לי דעה לגבי הבקשה עצמה, אבל עלי להסכים עם תגובתו של יוניון. קיפודנחש 18:41, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מסכים אם הטענה שמדיניות ויקיפיה העברית לא חייבת להתייחס ללוח הרשמי של מדינת ישראל, אבל אם כבר זה עלה, אז צריך להתייחס גם לטיעון הזה. מבחינת החוק, לוח השנה הלועזי משמש כלוח רשמי במדינת ישראל לצד הלוח העברי. בפועל, הלוח העברי משמש לקביעת מועדים כגון חגים וימי זכרון, אבל במרבית האספקטים, החיים במדינת ישראל מתנהלים לפי הלוח הלועזי. בוודאי המערכת הכלכלית (כך למשל, משכורות משולמות לפי הלוח הלועזי, מס הכנסה משלמים לפי הלוח הלועזי, ותקציב המדינה נקבע לפי הלוח הלועזי), במערכת החינוך שנת הלימודים מתחילה ומסתיימת לפי הלוח הלועזי, וכך במרבית המערכות. בפועל, רוב תושבי ישראל מנהלים את חייהם לפי הלוח הלועזי. כך שלא רק שהטיעון של הלוח הרשמי בישראל לא רלבנטי, הוא גם לא כל כך מחזיק מים.

ולעצם העניין, אני בוודאי נגד הוספת האמירה שמבצע חרבות ברזל פרץ חמישים שנה ועוד שניים עשר יום אחרי מלחמת יום הכיפורים. מדידת זמנים בין אירועים צריכה להיות לפי הלוח הלועזי, ושימוש בלוח העברי למטרה זו יהיה מאוד מטעה ומבלבל. בברכה, מקיאטו - שיחה 11:38, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

שמועות

כדרכן של מלחמות, גם המלחמה הנוכחית מלווה בשמועות רבות, ולעיתים אנשים מעדכנים ערכים לפיהן. אזכיר שוויקיפדיה איננה נכתבת על פי ידע אישי או שמועות. לכל מידע הקשור למלחמה, ובפרט למידע על חללים, יש לתת אסמכתא נאותה. דוד שי - שיחה 23:59, 8 באוקטובר 2023 (IDT)

לטיפול דחוף

שלום לחברים.

תבנית "לטיפול דחוף" שמופיעה בראש רשימת המעקב ושינויים אחרונים הייתה שנים באחריות עמיחי. מאז תחילת פעילותי בוויקיפדיה הופיעו ברשימה גם ערכים שאין שום דחיפות בטיפול בהם, וערכים שחשיבותם מפוקפקת, והייתה הבנה שכך הדבר: הרשימה נוהלה כמעין "תור", אליו יכול כל אחד להוסיף כל ערך, בלי כל פילטר בכניסה (לפחות כך זכור לי שעמיחי הצהיר - עמיחי, תקן אותי בבקשה אם אני טועה).

בתקופה ההיא הייתה "מגבלה" על מספר הערכים (ברובם "ערכים אדומים") שמועברים מהתור לתבנית עצמה - בערך תריסר. לא כל כך מזמן הטיפול בתבנית עבר ידיים, והמעצורים הוסרו. אם לא טעיתי בספירה, כרגע מופיעים בה יותר מארבעים ערכים, וזה כבר ממש מציק - ביתר שאת בגלישה מנייד, אבל גם בתצוגת מחשבים (במאמר מוסגר אציין שזה הציק לי מספיק כדי להוסיף לתבנית מחלקה שמאפשרת להסתיר את "בטיפול דחוף", וכעת הרשימה כולה מוסתרת עבורי).

יתר על כן, ראיתי עכשיו בדיון חשיבות "הנמקת חשיבות" שלא זכור לי שראיתי בעבר - "הערך הופיע ב"בטיפול דחוף" ומכאן נובע שהוא חשוב". להבהרה אציין שבאותו דיון הופיעה גם הנמקה ממשית, ולעניות דעתי לערך בו מדובר יש חשיבות אמתית, אבל לדעתי עלינו להחליט באופן ברור אחת משתיים: או שהופעת הערך ב"בטיפול דחוף" לא יכולה לשמש נימוק חשיבות, או שעל הרשימה להתנהל באופן שונה מהאופן בו היא מנוהלת היום, כך שיהיה פילטר בכניסה ורק ערכים שחשיבותם ברורה יורשו להופיע בה.

כאן עלי לגלוש להתייחסות אישית, ואקווה שיסולח לי על כך: תודה לאגסי על ניהול הרשימה, אבל הוא גם מוכר כאחד מגדולי ה"מכלילנים" שידעה ויקיפדיה בעברית, אם לא הגדול שבהם. אין בכך גנאי או פגם, ולמעשה אני גם רואה את עצמי כחברה במועדון ה"מכלילנים", אבל אם גדול המכלילנים מנהל את "בטיפול דחוף" אז אי אפשר לראות בהופעת ערך ברשימה הנמקת חשיבות משום סוג שהוא. אנצל את הדיון הזה גם לפנות לאגסי בבקשה: בקשתי היא לחזור למנהג הקודם, ולהגביל את מספר הערכים שמופיעים ברשימה - אם תריסר זה פחות מדי, אנא נסה להשאירה עם פחות מעשרים ערכים, וכך אוכל גם אני להפסיק להסתירה. תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש 18:34, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

מצטרף. שיהיו בתבנית ערכים שבאמת דחופים. גופיקו (שיחה) 18:38, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

לגבי הנימוק בדיוני חשיבות, זה לא באמת אמור להבהיר חשיבות, וזה כבר תקופה ככה (אם כבר, נראה לי שזה אותו עורך שעושה את אותו הדבר בנוסף לנימוק של מספר הבינוויקי, ואולי עוד כמה זמניים רק מאחר ש-"זה הערך שהם כתבו"). לגבי הפילטר, מסכים שצריך להיות פילטר. אפילו המקבץ השבועי בקושי לוקח 2 שורות (הוא בדרך כלל אפילו פחות), אז לטיפול דחוף עם 5 שורות? לא נראה לי. PRIDE!‎ - שיחה 18:46, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

למעשה, המקבץ השבועי תופס כרגע חמש שורות בנייד. כפי שציינתי, "לטיפול דחוף" מוסתר אצלי, אבל אורך הרשימה יותר מכפול, ובנייד נראה שהיא תופסת יותר מעשרים שורות. קיפודנחש 19:27, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

שלום @קיפודנחש, בעוונותיי הרבים אני מציע לעיתים קרובות ערכים לתבנית "בטיפול דחוף" וכמעט תמיד הם מתווספים אליה. בתור תורם משמעותי, אני מבין את הקושי שלך כ"צרכנית" של התבנית להתמודד עם כמות גדולה של ערכים, שקשה לצפות בה, במיוחד במסך קטן.

קודם כל אציין שלפי דעתי הכמות המוצגת כיום היא סבירה, ומאפשרת בחירה מגוונת למי שמעוניין לכתוב ערכים חדשים. ובכל זאת, עברתי על 20 הערכים האחרונים שהצעתי, כדי לראות אם אפשר היה להציע פחות. להלן הממצאים:

חמישה ערכים שהצעתי היו אקטואליים ומכן נבעה הדחיפות שלהם: רעידות האדמה במחוז הראת באפגניסטן, אליעד פרץ, קייטלן קולינס, שביתת איגוד עובדי הרכב בארצות הברית, כיבוש נגורנו קרבאך (2023). רק שניים מהם נכתבו.

שאר 15 הערכים שהצעתי (קרן בטחון הקהילה, האסטרטגיה הלאומית של ארצות הברית למאבק באנטישמיות, מורשת האימפריה הרומית, פארק לאומי ארנל, שארק-נינג'ה, לוח חרס, לוח שעווה, קהילה דתית, מטיל זהב, צ'רקסיה, שרה מסה, קמוי זהוב, יציבות מחירים, יעד האינפלציה, הנצרות המערבית) הם ערכי ליבה במגוון נושאים, וצריך לכתוב אותם בהקדם בגלל שחסרונם בולט בוויקיפדיה. את אלה אפשר להעביר לדפים שיש בהם ערכים מבוקשים לפי נושאים, ולמנוע מהם להופיע בתבנית לטיפול דחוף. אבל... ב"פתרון" הזה יש שתי בעיות רציניות. הבעיה הראשונה היא שדרוש מתנדב שישקול כל ערך שמוצע, ואם הוא לא דחוף מטעמי אקטואליה אז למצוא את הדף המתאים של ערכים מבוקשים שבו אפשר לשבץ אותו. זאת עבודה ידנית, סיזיפית ויומיומית. הבעיה השנייה, שאגסי הצביע עליה באחד הדיונים הקודמים, היא שהרבה יותר עורכים מסתכלים על "לטיפול דחוף" מאשר על "ערכים מבוקשים". לכן אני לא בטוח שזה פתרון טוב, ואולי עדיף כבר להשאיר את המצב הקיים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:43, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

מציע לצמצם את הרשימה המוצגת ל-10 ערכים ובסוף הפניה ל"ערכים נוספים". לדעתי הרשימה עצמה כוללת ערכים רבים "בעלי חשיבות" אך לדעתי לא קרובים לצורך ב"טיפול דחוף". יש מקום לניסיון הגדרת קריטריונים בנושא, רצוי בהובלת אחראי על מיזם חשוב זה. דוד55 - שיחה 08:32, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

חלק מהערכים לטיפול דחוף הם בעצם ערכים שאמנם נשמעים בסיסים, אך למעשה רוב המידע כבר קיים בערכים כמעט חופפים. למשל, אחד הערכים בתגובה שלך, מטיל זהב, יכול להיות די חופף לערך המכובד זהב הכללי יותר. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 17:10, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

אופציה נוספת: לחלק את הרשימה לכמה שורות, ערכי ליבה, אקטואליה מושגים, אקטואליה אישים, אקטואליה אירועים, ולהציג אותם בלחיצה. אייל • שיחה 09:48, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

הרשימה מופיעה במדיה_ויקי:Recentchangestext וכרגע היא תופסת כשליש מהגובה של התבנית כולה. זה לא פורפוציונלי בכלל. אין סיבה שהרשימה לטיפול דחוף תהיה מעל 2 שורות (כמו המקבץ השבועי, בתצוגה הנוכחית שלי) או שלוש (שזה חצי ממה שזה היום - שש שורות).

חלוקה לנושאים רק תרחיב את הגובה של החלק הזה וזה לא רצוי, לדעתי.

במקבץ השבועי יש שתי רשימות. רשימה מלאה שנמצאת למשל בויקיפדיה:המקבץ השבועי/קיי-פופ ורשימה מקוצרת בויקיפדיה:המקבץ השבועי/קיי-פופ/תקציר וזה מה שמוצג בתבנית הראש של שינויים אחרונים. אחראי המיזם דואג שהיא תהיה רק שתי שורות.

אין לי בעיה שיהיו 100 ערכים ברשימה לטיפול דחוף אבל רק 15–20 יוצגו ולא 40 כמו שזה היום. כבר היום מי שלוחץ על "לטיפול דחוף" מגיע לדף עצמו שם יש גם את רשימת ההמתנה.

בקיצור כל המנגנון קיים ואין מה לשנות חוץ מכמות הערכים שמוצגים בזמן מסויים.

גבי, אני לא חושב שמישהו הציע שהערכים לא יופיעו בכלל בערכים הדחופים. מה שקיפודנחש תיאר זה תור. יש רשימה של הערכים הנוחכיים שמופיע בתבנית ובנוסף רשימה של ערכים שצריכים להופיע והם ממתינים בתור. ברגע שערך נכתב הוא מוסר ואחר נכנס תחתיו. ואם ערך לא נכתב לאחר שבוע (זה סתם מספר, אפשר לבחור כל ערך שנראה הגיוני) אז הוא מוסר ואחר נכנס. כך לכל ערך חשוב יש נראות גבוה של עד שבוע (שוב, מספר אקראי). כך שכל ערך ליבה שחסר יופיע רק שלא כולם יחד אלא אחדד אחרי השני. והערה אחרונה, אם רשימת ההמתנה היתה ארוכה, היה טעם להרחיב את הרשימה אבל רשימת ההמתנה היא של 15 ערכים כך שלפי המספרים שכתבתי תוך שבועיים כל הערכים הנוכחיים היו מוצגים בתבנית. זה לא נשמע לי זמן רב מידי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:25, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

רק כעת ראיתי את הדיון הזה. אני מודה לעמיחי על ניהול נכון של התבנית, אנחנו בתנופה חדשה שבא נכתבים ערכים דחופים רבים. וטוב שיש היצע רחב. מעולם לא היה מצב שיש לנו כותבים כל כך פוריים של ערכים דחופים, ולא היו שיאים כמו למשל, השיאים שאליהם הגיעו חברי "היכל התהילה" שכתבו יחד יותר מ-400 ערכים דחופים. מצער שקיפודנחש, שוב חזר לתקוף אותי בדף מרכזי, ולכתוב עליי אמירות לא נכונות. אני אמנם מכלילן אבל לא קיצוני אין שום בסיס לאמירה המופרכת שאני כביכול "מוכר כאחד מגדולי ה"מכלילנים" שידעה ויקיפדיה בעברית, אם לא הגדול שבהם". אם קיפודנחש מתעקש לתת לי תואר, אז אולי מגיע לי תואר אחר: מגדולי התורמים להצלת ערכים ראויים מפני ניסיונות מחיקה, אם לא הגדול שבהם:) אני מביע תמיכה בחשיבות על חלק קטן מהערכים שעליהם מונחת תבנית חשיבות, ולרוב אני קולע לדעת הרוב, והערכים האלה לא נמחקים. כמעט כל ההצעות שלי התקבלו לתבנית, ומאוד נדיר שהן זכו לתבנית חשיבות, ואת הערכים שהצעתי, ונכתבו ואחר כך נמחקו אפשר לספור על אצבעות כף יד אחת. היו מעט הצעות שלי לתרגם ערכים מוויקי האנגלית, שנמחק או לא הגיעו לארכיון, בנוגע לפוליטיקה האמריקאית, שנזכרים כאן. להערכתי, בגלל היעדר מודעות לחשיבותם האמיתית, משום שלא זכו לסיקור מתאים בטלוויזיה הישראלית, מטעמי הטיה פוליטית קיצונית. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 09:10, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

אגסי, עזוב אותי בשקט בבקשה. אף אחד לא "תוקף אותך", ואתה לא צריך להכחיש את היותך "מכלילן" (ציינתי שגם אני מכלילנית - תיבת משתמש "לא אוכל" בדף המשתמש שלי מצהירה זאת כבר יותר מעשר שנים). לקרוא לך מכלילן זו לא "תקיפה" אלא ציון עובדה שידועה לכל מי שמכיר אותך.

הזכרתי אותך כשציינתי שהופעת ערך ב"בטיפול דחוף" לא יכולה לשמש נימוק בדיון חשיבות כאשר אין פילטר בכניסה לתבנית (למרות שכמדומני שאתה עצמך ניסית להשתמש בעובדה שערך הופיע בתבנית כ"נימוק" בדיון חשיבות).

מתגובתו של אגסי אפשר להבין שאין כוונה למלא את בקשתי ולהגביל את מספר הערכים שמופיעים בתבנית, אז לטובת אלו שהדבר מפריע להם כמו שזה מפריע לי, ארשום כאן איך להסתירה: הוסיפו לדף הסגנונות האישי שלכם את השורה

.he-urgent {display:none;}

(שימו לב לכיווניות - בדף הזה השורה מוצגת לא נכון, אך היא כתובה נכון).

תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש 12:29, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

קיפודנחש עייפתי מהצביעות. כבר ביקשתי ממך לא פעם שתפסיק עם הנוהג שלך להפיץ עליי שקרים בדפי ויקיפדיה מרכזיים. כתבתי בדף שלי שאני לא מכלילן קיצוני, וההגדרה שלך שאני אולי גדול המכלילנים היא שקר מכוון. אני לא מנהל את התבנית, אלא רק מביע את דעתי. אתה מוזמן לתרום למיזם לטיפול דחוף. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 12:49, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

המילה "קיצוני" באה ממך - לא תמצא שום מקום בו כיניתי אותך (או ויקיפד אחר כלשהו) "קיצוני". אם יש בוויקיפדיה מכלילן גדול ממך, אז סליחה - אני טרם נתקלתי בכזה, ודבריי אינם שקר, ובוודאי לא שקר מכוון. לא העליתי בדעתי שתראה בדברים פגיעה או עלבון - חשבתי שמדובר בתיאור מציאות שאין לגביו ויכוח. נראה שאתה רואה בתואר "מכלילן" סוגשל השמצה, ולכן לא אשוב להזכיר זאת. בכל זאת אנצל את הדין ודברים הזה כדי לחזור על בקשתי שפתחה את הדיון: אנא נסה להגביל את מספר הערכים שמופיעים בתבנית בכל זמן נתון. אם תריסר (בערך המספר שהיה נהוג הרבה שנים) זה מעט מדי, אז אולי קצת יותר, אבל לדעתי ולדעת עוד כמה אנשים שהשתתפו בדיון, ארבעים+ זו הגזמה. אשמח להפסיק להסתיר את הרשימה, אבל בלי הגבלת המספר לא אוכל לעשות זאת. תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש 19:46, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

תשובתי למשפט האחרון בפסקה השלישית: למה לא גם וגם? 🙂 לא נימוק חשיבות (נדמה לי שיש הסכמה עקרונית) וגם סינון מחמיר יותר. ~ מקף ෴‏ 13:48, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

כאשר מציעים ערכים לטיפול דחוף, בהחלט מותר ואפילו רצוי להגיב שם, ולהביע דעה שהערך אינו חשוב או אינו דחוף, ואני עשיתי זאת לא מעט פעמים, למשל כאן. וגם היו מעט מקרים שכתבתי על הצעות שלי, שאני לא בטוח שלא תונח תבנית חשיבות על הערך, כמו למשל לגבי אלי גינסבורג (Eli Ginsberg) ז"ל.
לעניין החשיבות, כמה פעמים כתבתי בדיוני חשיבות, שהיותו של ערך בתבנית לטיפול דחוף, לא מקנה לו חשיבות אוטומטית. עם זאת, במקרה גבולי בלבד, עדיף לא למחוק, כדי לא לפגוע במיזם החשוב.
לעניין הכמות: אם יוחלט לצמצם את גודל התבנית, זה לא מבטיח שהערכים שיהיו בתבנית- יהיו כולם חשובים ודחופים, ומנגד די בטוח שצמצום התבנית, יביא לכך שייכתבו פחות ערכים חשובים. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 13:59, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

התנצלות והבהרה: כתבתי בראשית הסעיף הזה שניהול מיזם "לטיפול דחוף" עבר ידים, והוא מנוהל כיום על ידי אגסי. הבנתי בטעות שכך הדבר אחרי שפתחתי את דף ההיסטוריה של התבנית וראיתי שכל העריכות בה הן שלו (לפחות כך היה בזמן שהסתכלתי), אך לא טרחתי מספיק לברר האם הוא באמת "אחראי המיזם". כעת ראיתי בדף התבנית שמי שרשום כאחראי המיזם הוא עדיין עמיחי. אנא קבלו את התנצלותי על ההטעיה - בקשת הסליחה מופנית לכל באי המזנון, וביחוד לאגסי עצמו ולעמיחי.

אחרי ההתנצלות אפנה לעמיחי את בקשתי המקורית אותה הפניתי בטעות לאגסי: אנא חזור לנוהל הקודם בו הופיעו בתבנית כתריסר ערכים. ארבעים ערכים ויותר (המצב היום) זה הרבה מדי. אין לי בעיה או התנגדות למיזם שיפרט עשרות ואפילו מאות ערכים חסרים, ובקשתי מתייחסת רק למספר הערכים שמופיעים בתבנית שבראש רשימת המעקב ו"שינויים אחרונים" (קצת באופן דומה להבדל בין הדף המלא של "היום בהיסטוריה" שמפרט עשרות או מאות אירועים, מול הרשימה המצומצמת שמוצגת בעמוד הראשי). תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש 15:02, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

ערב טוב. נתקלתי בדיון הזה במקרה (יכול להיות שלא תייגו אותי?). שמח לומר את דעתי ולשמוע את שלכם: 1. אכן יש "תור", כל ערך מופיע בתבנית כשבוע ימים ויש סינון - לא כל הצעה מתקבלת לתבנית. 2. עם זאת, כששמתי לב בזמן האחרון שמשתמשים בעצם השהות בתבנית כנימוק חשיבות - התחלתי להקפיד יותר, מכיוון שאני רק ויקיפד אחד ולא מגיע במקום דיון חשיבות. 3. בעבר היו פחות ערכים בתבנית, אך לאחר ניסוי שערכתי כשרשימת ההמתנה הייתה ארוכה - נוכחתי לדעת שזה הגדיל פי כמה וכמה את מספר הערכים שאכן נכתבים, הרבה בזכות כותבים חדשים ורבים שנהנים לכתוב ערכים המופיעים בתבנית, וגם בזכות הדרבון של אגסי. ולכן כל עוד יש רשימת המתנה ארוכה - אני משאיר את התבנית "שמנה" יותר ולעתים רחוקות אפילו מגדיל אותה יותר למספר ימים מצומצם. 4. עם הזמן, נוספה גם קטגוריה של ערכים בסיסיים שחסרים וגם ערכים מארכיון התבנית. וגם ערכים לשיפור. אני משתדל לדרג ולא לחרוג. אשמח כתמיד לקבל הערות והצעות לשיפור. תודה לכל הכותבים והמעירים. ‏עמיחי • שיחה 21:14, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מסכים, ואציין שטבעי שכותב ערך יציין בנימוקי החשיבות שהערך סווג כדחוף. אני הבהרתי כמה פעמים שהתבנית לא מעניקה חשיבות אוטומטית, אבל ראוי להתחשב בה, במקרה של חשיבות גבולית. קיפודנחש לא תייג אותך וגם לא אותי, וכנראה לא באמת רצה לקבל תגובה שלנו. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 23:05, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

אם זו הייתה שאלה, אכן לא תייגתי אותך וגם לא אף אחד אחר. כפי שציינתי, מספר הערכים הגדול (ולדעתי גדול מדי) מפריע לי כשהרשימה כולה מופיעה בראש רשימת המעקב ו"שינויים אחרונים". אציע לשקול פיצול: מספר קטן יותר של ערכים שמופיעים בתבנית (הכוונה למה שמופיע במדיה ויקי:Recentchangestext) ובסופה קישור לדף שמכיל את הרשימה כולה.

כרגע "בטיפול דחוף" ממש משתלט על התבנית הזו באופן שמפריע לא רק לי - לפחות יונה ציין שזה מפריע גם לו. לדברי אגסי על "לקבל תשובה": דברי לא נכתבו כדי לקבל "תשובה" אלא כדי לברר עם הקהילה האם רק לי זה מפריע או גם לאחרים, ואם מתברר שיש מספיק אנשים שזה מפריע להם, הייתה בכוונתי לפנות אליכם. כרגע זה עדיין לא ברור - זה מפריע גם ליונה, אבל אולי רק לשנינו. בברכה - קיפודנחש 23:32, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

בסדר גמור. אני אנסה לצמצם שורה אחת בזמן הקרוב, אחרי שיעבור זעם. ונראה אם זה עוזר. ‏עמיחי • שיחה 10:25, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

עמיחי. תכנס למדיה ויקי:Recentchangestext ותראה את הפרופורציה של הטיפול הדחוף ביחס לשאר. הגובה וכמות השורות תלוי ברזולוציה ולכן יתכן שתהיה שונה, ולכן צריך להסתכל על הפרופורציה זה החלק של הטיפול הדחוף.

חוץ מזה כשאני מסתכך על דף המיזם אני רואה רשימת המתנה של ערך אחד (והרבה ערכים בשלב הדיונים) ולא רשימה ארוכה. כמו כן, אין מניעה שכותבים יכנסו לדף המיזם (שכבר יש לו קישור בתבנית הפתיח של השינויים האחרונים) ויצרו ערכים שברשימת ההתמנה ולא ברשימה עצמה.

וזה מפריע גם לי אבל בגלל שאני על מחשב ופשוט גולל מהר את ההתחלה, זה לא קריטי כמו בניידים. ואני מניח שגם לאחרים שעורכים מהמחשב ופחות מתעניינים בטיפול הדחוף, זה פחות מפריע. אבל בגלל שזה מופיע גם בניידים, צריך להתחשב ולנסות להקטין את הגודל של התבנית (או לחילופין להשתמש בפתרון של קיפודנחש, למי שעורך הרבה מהנייד. אולי אפילו כברירת מחדל לניידים, אם זה אפשרי טכנולוגית). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:57, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה. יש אחד שהעברתי בפועל לרשימת ההמתנה. אבל יש עוד כשלושים בקשות, שמן הסתם רובן יעברו בהמשך לרשימת ההמתנה. זו בדיוק ההתלבטות: מצד אחד, תבנית עם הרבה ערכים שתופסת מקום. מצד שני, הניסיון של החודשים האחרונים הוא שככל שיש יותר ערכים - מספר הערכים שנכתב בפועל, גדול יותר ואפילו יותר מההגדלה היחסית. לעתים רחוקות יותר, נכתבים ערכים גם מרשימת ההמתנה ולכן אני לא מתלהב מהפתרון הזה. ‏עמיחי • שיחה 12:50, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

Opportunities open for the Affiliations Committee, Ombuds commission, and the Case Review Committee

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki.

שפות נוספות • אנא סייעו בתרגום הדף

Hi everyone! The Affiliations Committee (AffCom), Ombuds commission (OC), and the Case Review Committee (CRC) are looking for new members. These volunteer groups provide important structural and oversight support for the community and movement. People are encouraged to nominate themselves or encourage others they feel would contribute to these groups to apply. There is more information about the roles of the groups, the skills needed, and the opportunity to apply on the Meta-wiki page.

On behalf of the Committee Support team,

~ Keegan (WMF) (talk) 19:41, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

ערך חשוב נעול לעריכה

― הועבר לדף שיחה:מלחמת_חרבות_ברזל#ההגנה_על_הערך

הערך האנגלי לחרבות ברזל

― הועבר לדף שיחה:מלחמת חרבות ברזל#הוספת תגובות ותרגמים
נריה - 💬 - 11:56, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

הצעה למרחב חדש - פרק או מודול-בערך

יש לא מעט מצבים שבהם במספר ערכים שונים מופיע פרק זהה, וכל פעם שהוא צריך עדכון יש לעדכן מספר ערכים במקביל באותו שינוי. ישנו פתרון אלגנטי לבעיה: יצירת מרחב בשם "פרק" או "מודול-ערך" שיכלול לא ערכים שלמים אלא פרקים בודדים שניתן להטמיע במספר ערכים. מבחינה טכנית, היום ניתן לבצע את זה עם תבנית, פותחים דף בשם "תבנית:שם-הפרק" ואז מטמיעים במספר ערכים את {{שם-הפרק}}, וכך יש לעדכן רק את הדף/תבנית וכל הערכים בהם הוא מוטמע מתעדכנים באופן אוטומטי. מאחר שתבנית לא נועדה במקור לשימוש כזה אני מציע לפתוח מרחב חדש שייעודו יהיה כתיבת פרקים המופיעים בכמה ערכים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 12:29, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

מתייג את משתמש:ערן, משתמש:Matanya, משתמש:Amire80, משתמש:קיפודנחש, משתמשת:Esh77 ופונה גם למומחים הטכניים של הקהילה וקרן ויקימדיה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 12:29, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

זאת אכן בעיה נפוצה. האם נעשה משהו דומה באחת הוויקיפדיות בשפה אחרת? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:33, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

לא יודע. אני מקווה שזו המצאה חדשה ומקורית שלי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 12:54, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

מעניין וחשוב Hila Livne - שיחה 21:12, 29 באוקטובר 2023 (IST)

כבר יש כזה, והוא מרחב התבניות. יצרתי את תבנית:תחילת מתקפת הפתע ושילבתי אותה בשמונה ערכים. דוד שי - שיחה 12:55, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

מרחב התבניות משמש לכמה דברים שונים, וזה מבלבל. כדאי לשקול לפצל ממנו תת-מרחב שמיועד רק לפסקאות טקסט בערכים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:14, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

מחזק, וגם מוסיף שבמרחב החדש יהיה אפשר לסדר (מומחים טכניים) שיהיה אפשר לערוך את הפרק ישירות מהערך בו הוא מוטמע, דבר שכיום לא אפשרי עם תבנית רגילה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:39, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

לא מובן לי הצורך שלכם במרחב חדש - הוצגה בעיה (לא כל כך נפוצה), נתתי פתרון במסגרת הקיים, אפשר לעבור הלאה, לא חסרה לנו עבודה היום. דוד שי - שיחה 13:43, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

האביר כתב שמרחב התבניות לא מיועד לשימוש אותו הוא תיאר. להבנתי זו טעות והמרחב מיועד בדיוק לדברים כאלה. בגדול, יש תבניות משני סוגים: תבניות פרמטריות שמייצרות תצוגה שונה בכל שימוש בהתאם לפרמטר, ותבניות "פשוטות" ללא פרמטרים שמיועדות להוספת "תוכן" זהה במספר דפים בלי צורך להזין את התוכן שוב ושוב. דוגמה לתבניות מהסוג השני שנמצאות בשימוש נרחב הן מה שמכונה "תבניות ניווט", שאינן שונות מהותית מהשימוש המתואר.

האביר ציין שרצוי "שיהיה אפשר לערוך את הפרק ישירות מהערך בו הוא מוטמע", אציי שניתן ליצור את התבנית באופן שעריכת התוכן תתבצע ישירות מהערכים בהן התבנית מוצבת. לשם כך יש לדאוג שכותרת הסעיף תהיה חלק מהתבנית עצמה, ואז לחיצה על "עריכה" ליד כותרת הסעיף מביאה לעריכת תוכן התבנית.

ויקיפדיה תומכת במנגנון נוסף שנקרא "הכללת קטע", ווריאציה עליו בשם "הכללת סעיף" שמייתרים את הצורך בתבנית ומממשים את הפונקיונליות המבוקשת ישירות. לא אכנס כרגע לפרטים, אך אציין שאנו משתמשים בכך ב"דיווח על טעויות" כשהדיווח עצמו נכתב בדף השיחה של הערך, ומוכלל בדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות בעזרת המנגנון הזה (לצערי רק כשהדיווח בוצע דרך ממשק המחשבים אך לא בדיווחים ממשק הניידים). אוכל להרחיב, אבל לא כאן ועכשיו. תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש 14:12, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

אפשר דוגמאות? בניגוד לוויקיאנגלית, שם דברים כאלו קורים באלפים, כאן אני לא מצליח לחשוב על שימוש נרחב בזה. דרך אגב, הפתרון שמצאו בוויקיאנגלית הוא onlyinclude. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:22, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

אפשר לעשות את זה בקלות דרך תבניות, והרבה מהם מופיעים תחת קטגוריה זו. מתייג את בורה בורה ואת אור, בורה בורה, דוד שי, זאב קטן, יגאל, יונה בנדלאק, קרלוס, מקף, Shinaimm בעלי הידע בתבניות. PRIDE!‎ - שיחה 14:46, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מסכים עם אלה שכתבו שאפשר לעשות את זה בתבניות.

עריכה של התוכן הזה ישירות מהערך בלתי־אפשרית בתוכנה כרגע. זה רעיון לא רע, אבל הוא ידרוש שינוי ענק בתוכנת הליבה ולא רק יצירת מרחב חדש. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:36, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

לא ברור לי למה אמיר מתכוון באמרו "עריכה של התוכן ישירות מהערך", אבל אחזור על מה שאמרתי למעלה - אולי לא הובנתי, או מה שסביר יותר, דברי לא נקראו בקפידה: אם כותרת הסעיף היא חלק מהתבנית, הקשה על "עריכה" או "עריכת קודמקור" שמופיעה משמאל לכותרת מביאה לעריכת תוכן התבנית, כלומר מה שרוצים. נכון שכשעורכים את הדף שמכליל את התבנית בשלמותו רואים את השימוש בתבנית ולא את התוכן, אבל זו לא מגבלה חמורה - כשעורכים את הסעיף הכל עובד כמצופה. קיפודנחש 17:36, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד הפיתרון הקיים דרך תבנית. נגד מרחב נוסף. הכל כבר נומק ויש עוד דוגמאות למכביר בורה בורה - שיחה 03:53, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

בעקבות דבריו של MathKnight בתחילת דיון זה יצרתי את תבנית:תחילת מתקפת הפתע ששולבה ב-19 ערכים ומאז עודכנה חמש פעמים, כך שבזכותה נחסכו 90 עריכות שהיו נחוצות אלמלא נוצרה. דוד שי - שיחה 15:40, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מניח שיווצרו עוד תבניות דומות. אני מציע לתת להם מבנה שם קבוע בסגנון "תבנית:מלחמת חרבות ברזל - שם התבנית", כך יהיה קל לעקוב אחרי כל התבניות הללו ולסדר אותן בקטגוריה. עדיף "תבנית:מלחמת חרבות ברזל - תחילת מתקפת הפתע" עדיף כי השם "תחילת מתקפת הפתע" לא חד-משמעי ויכול להתייחס לכל מיני מתקפות פתע במהלך ההיסטוריה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:45, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

יש כבר תבניות עם אותו הרעיון (שגם הן נוצרו על ידי דוד) כמו {{מכתב להאג}} ו{{מכתב הרבנים נגד ממשלת בנט-לפיד}}. גופיקו (שיחה) 16:16, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

התייחסתי רק לתבניות תוכן שרלוונטיות למלחמת חרבות ברזל, כי אני מניח שהתבנית שדוד שי יצר בנוגע למלחמה לא תהיה האחרונה. אגב, גם אני בעבר יצרתי תבנית תוכן שמשובצת במספר ערכים {{כלי צמ"ה ממוגנים}}. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:20, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

ברוח הדברים פה: תבנית לעדכון נתונים

ברוח הדברים בדיון זה יצרתי את {{הרוגי חזבאללה במלחמת חרבות ברזל}} שמטרתה שעדכון הנתונים יתרחש במרוכז במקום אחד ולא בלפחות 4 מופעים בלפחות 2 ערכים של נתון זה. דוגמה לשימוש בתבנית:

לחזבאללה היו 27ע מחבלים הרוגים וזה מתעדכן כל הזמן.

שמתי את האות "ע" כקיצור ל"ערוך/עדכן" כדי לאפשר גישה מהירה לעדכון התבנית מכל מקום בה היא מופיעה. ייתכן שיש פתרון תבניתי מקיף יותר שיורכב מתבנית אחת שממנה נוכל לשאוב את כל הנתונים ולא נצטרך לעדכן כל מופע בנפרד. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 00:51, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

עכשיו אני חושב בגדול: תהיה תבנית בשם תבנית:הרוגים במלחמת חרבות ברזל שתקבל פרמטר אחד שיבחר בין הנתונים הרלוונטים: למשל "אזרחים ישראלים", "חיילים ישראלים", "שוטרים ישראלים" ו"ישראלים" (האחרון יחשב אוטומטית את הסכום של שלושת הקודמים), ובאופן דומה לצד השני "מחבלים שנהרגו בישראל", "פלסטינים ברצועת עזה", "פלסטינים ביהודה ושומרון" ... ו"פלסטינים" שיהיה הסכום שלהם, ו"חזבאללה". מה שנצטרך זה שבדף התבנית יהיה ממשק נוח ופשוט שיאפשר לעדכן כל נתון בדף התבנית. המידע שבו מעדכנים כל נתון יהיה המספר עצמו ו(אופציונלי) מקור התומך בו (אותו התבנית תמיר להערת שוליים שתופיע אחרי המספר). כמו כן צריך גישה מהירה לעריכת ועדכון התבנית כמו הטריק עם ה-"ע" שעשיתי למעלה, אולי אפילו לקשר מהמספר עצמו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 01:10, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

דוגמה לשימוש {{הרוגים במלחמת חרבות ברזל|ישראלים}} יציג 1400^ע כאשר ה-"ע" יהיה קישור לדף עדכון הנתונים בתבנית. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:47, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

משתמש:ערן, משתמש:בורה בורה, משתמש:קיפודנחש - האם תוכלו לממש בתבנית את הרעיון שהעלתי ב"אני חושב בגדול"? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:04, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

מתייג בשנית את משתמש:ערן, משתמש:בורה בורה, משתמש:קיפודנחש כי יש צורך דחוף בתבנית הזאת. היא צריכה לכלול דף שממנו שואבים את הנתונים ורק אותו מעדכנים במרוכז, ו"קוד" שידע להחזיר כל נתון (למשל "חיילים הרוגים") וסכום של חלקם ("ישראלים" = "אזרחים הרוגים" + "חיילים הרוגים" + "שוטרים הרוגים"). כבר עכשיו יש חוסר עקביות בערכים השונים בנוגע למלחמה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:33, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

הבהרה: יהיה דף נתונים במבנה קפדני שמכונה מסוגלת לקרוא מהצורה "שם-שדה" : מספר הרוגים, והתבנית תדע לקחת את שם השדה ולהחזיר את המספר, למשל אם יש את השורות

ישראלים: 1400

שוטרים: 53

חזבאללה 23

חמאס לבנון: 3

אז אם אני אכתוב {{הרוגים במלחמת חרבות ברזל|ישראלים}} זה יחזיר 1400 + אולי להוסיף קישור לדף הנתונים המרכזי שיהיה קל ונגיש לעדכן אותו. עוד דוגמה: {{הרוגים במלחמת חרבות ברזל|חמאס לבנון}} יחזיר 3 + קישור. זה דומה מאוד למבנה dict בפייתון (שפת תכנות). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:41, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

צר לי, כרגע לא במצב לעשות משהו כזה. לא צריך להיות מאד קשה לעשות זאת כפי שתיארת, אבל עד אז אפשר לעשות משהו שקל יותר לסרוג (וקצת יותר מייגע לתחזק) בעזרת {{#בחר:}}, ולא נחוצה מומחיות גדולה לעשות זאת - כל ויקיפד עם הרשאת "עורך תבניות" ורבים אחרים יכולים גם. קיפודנחש 23:23, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

דיוני תבניות בוק:אד בורה בורה - שיחה 03:34, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

ראו:

ערך מורחב – ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#הרוגים במלחמת חרבות ברזל

שם יש דיון על התבנית והתפתחותה, כולל טיוטה עם שלד, דף מקורות ודוגמאות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:25, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

יצירת ערכי אישים שהתפרסמו כתוצאה מהמלחמה

במהלך המלחמה, אישים רבים זוכים לפרסום בתקשורת. גיבורים, נופלים ועוד. התקשורת משדרת 24/7 כבר 8 ימים ברצף, ועוד היד נטויה, כך שלא מן הנמנע שנשמע סיפורים רבים מאוד של אישים נוספים. הבעיה היא ששיקולי עריכת אנציקלופדיה שונים משיקולים עריכה של מהדורות חדשות מיוחדות, ולא כל מה שראוי לפרסום בתקשורת הוא גם בעל חשיבות אנציקופדית. לפיכך, מוטב שייקבע כי כל הערכים הללו - ללא יוצא מן הכלל - יהיו במרחב הטיוטה בלבד. לאחר יעבור זעם ניתן יהיה להפעיל שיקול דעת איזה ערכים יועברו למרחב הערכים, ואיזה לא. אני חושב שזה פתרון מכובד יותר מאשר לדון כעת על חשיבותו של כל ערך בנפרד, שלא לדבר על פתיחת הצבעות מחיקה בעת הזו. יוניון ג'ק - שיחה 00:55, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

ערך על מישהו שמתראיין בערוץ תקשורת או כמה, לא זכאי לערך בויקיפדיה. אאנ גם לא חושב שיש טעם להעביר לטיוטה אלא למחיקה מהירה. אם בכל זאת יש ערך בספק אז אפשר לשקול להעביר לטיוטה אבל אני בספק אם יש באמת צורך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:04, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

ויקפדיה איכותית ועשירה היא ויקיפדיה עדכנית. מי שרוצים לדון בערכים אחרי שיעבור זעם מוזמנים לעשות זאת אחרי שיעבור זעם. בנתיים הקוראים יהנו ממידע עדכני במרחב הערכים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 09:31, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

להזכירך - ויקיפדיה איננה עיתון. מי שרוצה מידע עדכני - שיכנס לאתרי חדשות. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה. יוניון ג'ק - שיחה 11:36, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

לנוחיותך, מצרף את המשפט הפותח בההסבר לכך שויקיפדיה אינה עיתון

Wikipedia is not a newspaper

Editors are encouraged to include current and up-to-date information within its coverage, and to develop stand-alone articles on significant current events.

אין שום חוק שאומר שויקיפדיה צריכה להיות לא עדכנית כי היא לא עיתון. אל תמציא פה חוקים מטופשים על דעת עצמך. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 11:50, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

מרווין האנדרואיד הפראנואיד, תודה לך שאתה מצטט מדיניות שתומכת בעמדתי. רשום במפורש - current events. לא רשום individuals. אני מציע לך שתקרא לא רק את הפתיח, אלא גם את סעיף 3 שמופיע בהמשך. יוניון ג'ק - שיחה 15:35, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

הסעיף הזה לא סותר שום דבר ממה שכתבתי. התנגדתי לכלל שהצעת ״כל הערכים הללו - ללא יוצא מן הכלל - יהיו במרחב הטיוטה בלבד.״ זה כלל בלתי סביר בעליל. יש לדון בכל מקרה לגופו. למשל ערכים על אישים שעומדים בכללי החשיבות בלי קשר לפועלם במלחמה ונכתבו בעקבות המלחמה כמובן שצריכים להשאר במרחב הראשי. בנוסף, יכול להיות שיהיה אדם שיהיה זכאי לערך בעקבות פועלו במלחמה וגם במקרה זה, אם יש מספיק אסמכתאות לחשיבות לפני תום המלחמה, אין שום צורך לחכות עד תום המלחמה כדי לדון בנושא. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 17:50, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים עם יונה. אם הערך בבירור חסר חשיבות, אין בכלל טעם לעבוד עליו בטיוטה, אלא למחוק. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • א' בחשוון ה'תשפ"ד • 00:26, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

הרבה מהם זה פשוט 15 דקות של תהילה. מציע לחכות עם פרסום ערכי אישים שהתפרסמו כתוצאה מהמלחמה. אם אין שם כלום או שזה הבל או שזה פשוט אולטרה קצרמר (או כל סיבה הגיוניות אחרת), אפשר פשוט למחוק מיד בלי לחכות שבוע. PRIDE!‎ - שיחה 14:47, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

Euro know, מסכים לגבי 15 דקות של תהילה, אך מפאת כבודם של אותם אישים (חלקם גיבורים שחרפו נפשם, אין על כך עוררין) אני חושב שמוטב להעביר לטיוטה במקום למחוק. לפחות כפתרון זמני. יוניון ג'ק - שיחה 22:25, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

אמנם אנחנו בתקופת מלחמה, שהיא גדולה יותר מאשר מבצעים קודמים, אבל זה לא מצדיק לקבוע כעת כללים מיוחדים, בוודאי שלא לקבוע כלל גורף בדבר מחיקה גורפת של ערכים, קל וחומר שלא למחוק ערכים על גיבורים, וכמובן שאין הצדקה לשלוח את הקוראים לוויקיפדיות זרות, כמו במקרה של ענבל ליברמן. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 08:52, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

אין כמו הדוגמה שהובאה כדי להדגים את הטענה שהנזק שגורמת יצירת הערך אל תוך דיון חשיבות ידוע מראש הוא גדול. ~ מקף ෴‏ 13:51, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

מקף, כפי שכתבתי בדף השיחה של הערך על ענבל ליברמן, יש שם בשלב הזה רוב מוצק בעד החשיבות שלו. לא הבנתי מה הנזק שנגרם מיצירת הערך. בברכה, מקיאטו - שיחה 08:53, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

אנחנו לא יכולים לנהוג באופן חריג. כידוע הערך מלחמת חרבות ברזל קיים ב-68 ויקיפדיות נוספות. לו היינו מאמצים דעות קיצוניות שהובעו כאן, בעד הקפאת ערכים אקטואלים למשך כמה שבועות, היינו כובשים את כותרות החדשות.. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 09:07, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

וזה עדיין לא אומר כלום. זה שיש בינוויקי זה הכל טוב ויפה, אבל אנחנו פשוט לא מסתמכים על ויקיפדיות אחרות. אם אנחנו נחליט שיש לערך כזה או אחר יש חשיבות, אנחנו נחליט. לא אלו שכנראה לא יודעים עברית. PRIDE!‎ - שיחה 14:56, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

אגסי, אם מה שמדאיג אותך זה כותרות החדשות אז היית צריך לתמוך בהצעה. כי בסוף אם ימחק ערך על גיבור/חטוף/נופל כי רוב הקהילה תחליט שהמעשה שלו לא חשוב מספיק אז נגיע לכותרות. לעומת זאת אם נכתב את הערכים במרחב טיוטה ורק לאחר שתתברר חשיבות הערך יועבר למרחב הערכים, אנחנו נמנע מזה.

אם נדבר רגע על מקרה של ענבל ליברמן, גם אם היו פועלים לפי מה שכתבתי ולכן הערך שלה היה נכתב במרחב טיוטה ועובר למרחב הערכים "שבוע באיחור". אז מה הבעיה בזה? המידע עליה כתוב בערך על קרב ניר עם כולל הפניות לכתבות למי שרוצה להרחיב. הם לא היו צריכים לקרוא עליה בויקיפדיות אחרות או לא לדדעת על מה שהיא עשתה, כפי שאתה מנסה להציג. והערך שלה, במצבו הנוכחי, מוסיף רק את פריט המידע שהיא הרבש"צית הראשונה, ביחס למה שכתוב בערך על הקרב. כך שהקוראים לא היו יוצאים נפסדים מזה שהערך לא היה במרחב הערכים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:19, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

אני התכוונתי לכותרות ענק שליליות על היעדר עדכון ערכים אקטואליים. כידוע ויקיפדיה צריכה להיות מעודכנת. אני מסכים שלא הכרחי לכתוב ערך על גיבור ישראלי, כאשר יש ספק גדול לגבי חשיבותו. אבל אם תורגם ערך מהוויקיפדיה האנגלית על גיבור ישראלי, שכידוע לא נוהגת לפנק ישראלים, אז אני במקרה של חשיבות גבולית, אני נוטה שלא לתמוך במחיקתו, וגם לא בהעברתו לטיוטה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 13:00, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

אם זה מה שהתכוונת אז זו טענה שלא קשורה לכאן. לא מדובר על אי עדכון ערך אקטואלי אלא על יצירה של ערכים על אישים שחשיבותם לויקיפדיה לא ברורה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:37, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

כל יום נכתבים בוויקיפדיה ערכים שיש החולקים על חשיבותם. חייבים להפנים שאנחנו בסיטואציה חסרת תקדים, כך שאין מקום להפעיל באופן אוטומטי נוהגים ותקדימים קודמים, ואין להיחפז במחיקת ערכים על הגיבורים של היום, משום שכל הסיכויים שידברו עליהם כל שנה, כמו שמדברים כל שנה על גיבורי מלחמת יום הכיפורים וכד'. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 14:20, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

@מקיאטו, הנזק הוא לא מיצירת הדף בהכרח, זה רק מרכיב אחד. הוא מיצירת הערך אל תוך דיון חשיבות צפוי־היטב. הבעיה הזו לא בהכרח אומרת ששגוי ליצור את הערך או ששגוי להציב את תבנית החשיבות, ההתנהלות המצרפית של כולנו במצבים כאלה גורמת לנזק.
אפשר לפתור את זה במגוון דרכים – לא ליצור את הערכים האלו זה קיצון אחד; לא לפתוח דיוני חשיבות אנציקלופדית זה הקיצון האחר. באמצע יש מגוון פתרונות, אולי טובים ואולי גרועים, כמו:

• התייעצות לפני יצירת ערך –מול– התייעצות לפני פתיחת דיון חשיבות והצבת תבנית
• יצירת ערך בטיוטה –או– העברה מוסכמת לטיוטה למשך מסוים של דיון חשיבות בלתי־פורמלי שיוכל לשכנע לא להציב תבנית לאחר ההעברה.

ואני בטוח שיש עוד. ~ מקף ෴‏ 22:59, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

מקף, תודה על ההסבר, עכשיו אני מבין למה התכוונת בהערה שלך. בברכה, מקיאטו - שיחה 13:32, 29 באוקטובר 2023 (IST)

המלחמה הנוראית הזאת, שבה נרצחו כ-1400 אנשים, שבוצעה בזמן שראש הממשלה נפש בנווה אטי"ב, יצרה גיבורים גדולים שהתגייסו לעשות דברים בלתי רגילים. יש לנו ערך על השופט הצבאי הדרוזי הראשון. השופטות הראשונות ממוצא אתיופי, כי מדובר במקרה חריג. גם כאן מדובר במקרים חריגים. לא רואה כל בעיה אם באנציקלופדיה הכוללת כרגע 343,279 ערכים, יהיו ערכים גם על הגיבורות והגיבורים האלה. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 15:22, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מסכים עם דברי חנה. כעת מונחת תבנית חשיבות על 2 גיבורים בלבד: רחל אדרי ובשיחה:אלי גינסברג. כולם מוזמנים להביע את דעתם שם. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 16:49, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

פתחתי דיון חדש ואני רואה שהדיון כבר מתקיים אז מעתיקה לכאן

בעקבות הדיון על חשיבות הערך רחל אדרי - עלו עוד כמה מועמדים לערכים בויקיפדיה - ונשאלת השאלה, לפני שינתנו כאן צל"שים ויהיו הרבה, מה הקריטריונים לכתיבת ערכים הקשורים למלחמה?

חשבתי על כמה מועמדים לערכים:

שפרה בוכריס - הצילה עשרות מהמסיבה

עוז דוידיאן - הציל 120 ניצולים

מוטי ועמית עזרא - הצילו 30 ניצולים

יגאל זינגר - הציל 500 ניצולים מהמסיבה

Hila Livne - שיחה 13:16, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

זכי מזרחי - חילץ 80 ניצולים Hila Livne - שיחה 01:43, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

צבי קורבשי

דקלה ועופר חביביאן Hila Livne - שיחה 01:47, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

למרות מעשי הגבורה שלהם, אני בספק אם יהיה יותר בשר לערך ומה לכתוב עליהם מעבר לכך. אולי כדאי לרכז את כל האזרחים הגיבורים לערך אחד בשם גבורה אזרחית במתקפת הפתע על ישראל (2023) שבו ירוכזו כל סיפורי הגבורה של אזרחים? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:27, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

הרעיון של האביר טוב, אבל הערך יצטרך להיות אנציקלופדי ולא עמוד באתר יזכור. אייל • שיחה 15:28, 29 באוקטובר 2023 (IST)

הכותרת המוצעת לא ניטרלית. בבסיסו הרעיון יכול להיות פתרון. ~ מקף ෴‏ 19:49, 29 באוקטובר 2023 (IST)

רעיון טוב האביר מתמטיקה אבל יש בין מי שציינתי גם שוטרים כמו שפרה בוכריס ויגאל זינגר. אז אולי ערך נוסף על המשטרה במלחמה, כולל מה שקרה בשדרות וכן העובדה שאיבדו מספר חסר תקדים של שוטרים ביום הראשון למלחמה. Hila Livne - שיחה 21:17, 29 באוקטובר 2023 (IST)

עדכון פורטל מלחמת חרבות ברזל בדף הראשי

― הועבר לדף שיחה:מלחמת חרבות ברזל
נריה - 💬 - 17:05, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

תמונות בערך מלחמת חרבות ברזל

איך יכול להיות שמכל התמונות שצולמו יש תמונה אחת לא ממש קשורה? מלחמת חרבות ברזל
קוראת למתנדבים להוסיף תמונות Hila Livne - שיחה 21:35, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

בהחלט, צריכים להעלות לויקישיתוף תמונות מתוך יישובי עוטף עזה. זה לא משהו קל לעשות - אי אפשר עכשיו לקחת מצלמה ופשוט לנסוע אל תוך היישובים...

אולי יש דרך לפנות בשם ויקיפדיה אל גופי תקשורת שיש ברשותם זכויות יוצרים על צילומים כאלו (משרדי ממשלה, צלמי עיתונות) ולבקש מהם להעלות? יוניון ג'ק - שיחה 02:15, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

אפשר לקחת תצלומים של דובר צה"ל (באישר של ויקיפדיה:VRT/תמונות דובר צה"ל כמובן). אפשר לנסות כמובן לפנות למקומות אחרים (משרדי ממשלה, צלמי עיתונות). דרך אגב, אני רואה רק 10 תמונות בערך (שזה טכנית תמונה אחת יותר ממתי שפתחו את הדיון). מצד שני, גם לא צריך יותר מדי תמונות כי צריך שיהיה איזון בין תמונות לטקסט כתוב. PRIDE!‎ - שיחה 14:41, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

שלום! בעקבות פנייה וקשרים שלנו עם ניצן חן מנהל לע"מ וגם קשריה של חנה עם דוברות בית הנשיא - קבלנו אישור להעלאת מספר רב של תמונות. תודה לכולם, ‏עמיחי • שיחה 20:30, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

שמחה לראות עמיחי שניצן חן התעורר. חבל שהייתה צריכה להתרחש מלחמה כה קשה ושירצחו 1,300 אנשים על ידי החמאס, כדאי שניצן חן יבין שהוא צריך לשחרר תמונות. מקווה לקבל עוד מעט תמונות מבית הנשיא ביקורו של נשיא ארצות הברית ביידן בישראל. אמרו ברדיו שהוא נוחת היום. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 09:39, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

עם כל הכבוד - תמונות של נשיא המדינה מחייך ולוחץ ידיים לישראלים פצועים בבתי חולים - זה לא בדיוק מה שחסר בויקישיתוף... יוניון ג'ק - שיחה 12:52, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

Atbannett? יוניון ג'ק - שיחה 00:23, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

כן? איך אפשר לעזור? ‏עמיחי • שיחה 23:06, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

Atbannett, תראה... אותי אישית זה די מביך (ואני משתמש בלשון עדינה כאן...) שבקטגוריה זו, ששמה הוא Casualties of the Operation Al-Aqsa Flood, למעלה ממחצית מהתמונות הן של נשיא המדינה מחייך ולוחץ ידיים לישראלים פצועים בבתי חולים... יוניון ג'ק - שיחה 23:20, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

אז אולי תקים קטגוריית משנה? או תעביר למקום אחר. אנחנו שמחים שבית הנשיא שולח ומשחרר תמונות. הקטלוג הוא עלינו... ‏עמיחי • שיחה 08:34, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

Review and comment on the 2024 Wikimedia Foundation Board of Trustees selection rules package

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki.

שפות נוספות • אנא סייעו בתרגום הדף

Dear all,

Please review and comment on the Wikimedia Foundation Board of Trustees selection rules package from now until 29 October 2023. The selection rules package was based on older versions by the Elections Committee and will be used in the 2024 Board of Trustees selection. Providing your comments now will help them provide a smoother, better Board selection process. More on the Meta-wiki page.

Best,

Katie Chan
Chair of the Elections Committee

04:12, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

שימו לב למה שקורה בוויקישיתוף ובוויקינתונים לגבי תמונות מהמלחמה, שמות קטגוריות ותמונות ראשיות בוויקינתונים

הקטגוריה הראשית של המלחמה היא Category:2023 Israel–Hamas war אבל לא כל הקטגוריות שעוסקות במלחמה, מחוברות אליה. הם כל הזמן משנים שמות של קטגוריות ועכשיו תיקנתי את הקישור לוויקישיתוף בערך מתקפת הפתע על ישראל (2023), גם החלפתי את התמונה הראשית בוויקינתונים כאן מתמונה לנזק בעזה. לתמונה של נזק בקיבוץ בארי. יש סיכוי שישחזרו אותי, ואז יצטרך להתנהל דיון בדף השיחה.
צריך לטפל בכך וזה דורש הרבה עבודה. אשמח שעוד ויקיפדים שמתמצאים בוויקישיתוף, יעסקו בכך. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:51, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

אני ממליץ גם לעקוב אחרי רשימת אירועים הקשורה למלחמה כדי למצוא שם ערכים בשפות אחרות שקשורות למלחמה. לחלקם אולי צריך לכתוב ערך ואולי בחלקם יש מידע או מקורות מידע שכדאי לאמץ גם אצלנו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:49, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

אני גם עוקב אחרי דף הוויקינתונים הזה והורדתי כיתוב שגוי בערבית שם אתמול. בהחלט חשוב לבדוק מה קורה גם מחוץ לויקי העברי (בוודאי שמקושר לעברי - ויקינתונים וויקישיתוף). תודה! Agmonsnir - שיחה; Agmonsnir - שיחה 08:28, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

שיח כיכרות

יום אחד החליט מישהו, לאחר שיחה עם שניים אחרים, לפתוח דף בשם ויקיפדיה:כיכר העיר/רק פה פוליטיקה ולהעביר אליו את כל הדיונים הפוליטיים, שנידונו לפני כן בכיכר העיר. מאז יש ויקיפדים שמקפידים "לנקות" את כיכר העיר מכל מה שנראה להם "פוליטי" ולהעביר לדף החדש.

יש לי שתי השגות, האחת נוהלית והשנייה תכנית. פתיחת דף ציבורי חדש וחיוב כל הוויקיפדים להעביר אליו דיונים מסוימים, זה עניין רציני, צריך לקבל על כך החלטה בהצבעה רבת משתתפים, בפורום כמו המזנון ולא בדף שיחה נידח. ועכשיו לעניין התכני, מה פוליטי ומה לא? איך מקבלים החלטות ומי מקבל את ההחלטה. פוליטיקה מקורה במילה היוונית "פוליס", שמשמעה עיר ומתייחסת לכל ענייני ניהול העיר - אצלנו ניהול באופן כללי. אני חושב שקביעת צנזורים מטעם עצמם, הפועלים לפי קני מידה, שידועים רק להם, זה דבר פסול ונוגד את רוח הוויקיפדיה.

העובדה ששוב ושוב מעבירים דיונים מדף לדף מוכיחה שזו לא החלטה טבעית ויש רבים שאינם מסכימים איתה. אני מבקש לבטל פיצול מלאכותי זה, שמאחוריו אני מדמה לראות ניסיון פוליטי לדחוק מתחת לשטיח דיונים, שלא מוצאים חן בעיני הצנזורים מטעם עצמם. בברכה. ליש - שיחה 21:15, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

גם אני הופתעתי מהפיצול, אם כי ב-30 ביולי הצעתי בכיכר העיר: לפצל את כיכר העיר, ולהוסיף את הדף, ויקיפדיה:כיכר העיר/פוליטיקה.
יש יתרון בפיצול, כי רבים התלוננו שלא רוצים פוליטיקה רבה מדי בכיכר העיר. לדעתי, צריך להסכים לנוהל לפיו מי שהפוסט שלו הועבר לשם, רשאי להעבירו בחזרה, אם הוא סבור שלא מדובר בנושא פוליטי, ואז רק מפעיל מערכת, מוסמך להעבירו שוב. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 12:34, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

שחררו, אני מבין שאתם רוצים טיפה יותר רייטינג, נדמה לי שרוב הציבור לא מעוניין בזה. אייל • שיחה 13:59, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

מצטרף לקריאה לשחרר. באנו לכתוב אנציקלופדיה. בשביל עימותים פוליטיים יש פייסבוק וטוויטר. מקף עשה בשכל כשגאל את כיכר העיר מהרפש שהתחולל בו. Guycn2 - שיחה 20:18, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד לבטל את הפיצול. תומר - שיחה 20:35, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

אייל וGuycn2, מה לשחרר? אתם לא התייחסתם לשתי ההשגות בדברי, ההשגה הנהלים וההשגה התכנית - זה שיח רציני? לגבי העלבת הוויקיפדים השונים (...גאל את כיכר העיר מהרפש... דברי אחרים זה רפש? בוש לך!). הכל פוליטיקה, גם הניסיון לפצל את הדף הוא ניסיון פוליטי ודי ברור מה המניע. בברכה. ליש - שיחה 21:36, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

ליש: במתרס הפוליטי כנראה שדעותיי לא רחוקות מדעותיך, וברור שבמילה "רפש" לא התכוונתי ל"דברי אחרים" באשר הם. צר לי אם דבריי הובנו כך. התכוונתי ספציפית להעלבות אישיות ובוטות שבאופן קבוע הטיחו ויקיפדים מסוימים (לא אתה) אחד בשני בחודשים האחרונים לפני שכיכר העיר פוצל. אתה מוזמן להציץ בבקשות החסימה האנטגוניסטיות שרווחו בדף הבקשות מהמפעילים בימים שקדמו לפיצול כיכר העיר; בערה שם אש שהיה צריך לכבות בהקדם לטובת הקהילה והמיזם.

אווירה עכורה זו הניסה עורכים רבים מכיכר העיר, שבמקור נועד לנהל שיח מכבד וענייני בנושאים חוץ־ויקיפדיים שאולי יש עליהם דעות חלוקות בקרב העורכים, אך אינם מפלגים ומשסעים כמו הנושאים הפוליטיים הטעונים שכיכר העיר התמלא בהם ללא הרף בחודשים האחרונים (ספציפית, מאז הקמת הממשלה ה־37 וקידום המהפכה המשפטית).

הלך הרוח השורר בקרב עורכי ויקיפדיה בתקופה האחרונה מתוח בצורה יוצאת דופן נוכח השסעים הפוליטיים, ולהתרשמותי לכיכר העיר היה חלק ניכר בליבוי תופעה זו. לפיכך, פיצול כיכר העיר, באופן שעדיין מאפשר למי שחפצים בוויכוחים פוליטיים לנהל אותם, הוא רעיון מבורך לדעתי, והוא עוזר למגר את זליגת השיסוי בחברה הישראלית אל תוך קהילת ויקיפדיה. Guycn2 - שיחה 00:15, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

רק אגיד שקיום של משתמשים שהעליבו אחרים היא לא סיבה מספיק טובה לפיצול הדף. מקסימום אזהרה או חסימה. זה גם יקרה אם הדף הזה יהיה מפוצל, אז זה לא משהו שעוזר לפתרון הבעיה שכביכול קיימת (זה גם אפילו לא קשור). אני אגיד ככה: עדיף להימנע מפוליטיקה בכלל, אבל אם רוצים להיות בדיון, אז לפחות לא לעבור על ויקיפדיה:כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה וזה הכל. PRIDE!‎ - שיחה 12:33, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

אם יבוטל הפיצול, שוב יחזרו לכאן המריבות האם יש הצדקה לעסוק בפוליטיקה ב"כיכר העיר". אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 14:13, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

זה צעד בעייתי, כי בהקשר הזה ההבחנה בין "פוליטי" ל"לא פוליטי" סובייקטיבית לחלוטין. ראובן מ. - שיחה 12:57, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

לצערי אף אחד מחסידי הפיצול לא התייחס לשתי ההשגות שלי:

1. זה פיצול פרטיזני, שנעשה ללא דיון וקבלת החלטה מסודרת.
2. זה פועל בצורה פרטיזנית, כל אחד שמתחשק לו מחליט מה פוליטי ומה לא ומעביר דיונים, ללא דיון מקדים.

ועכשיו לגופו של עניין, אני קורא שתי טענות, הפיצול נועד להעביר נושאים במחלוקת חריפה, לשם, מתחת לשטיח והטענה השנייה היא שפוליטיקה יוצרת דיונים עם העלבות.

אז להעביר דיונים מדף לדף זה כמו להעביר כסף מכיס ימין לכיס שמאל, זה לא משפיע בשום צורה, ויכוחים יהיו, רק בדף אחר. ולגבי החצי הצעה לאסור נושאים פוליטיים, אזכיר שוב שהכל פוליטי. להחליט על זכות ההצבעה בוויקיפדיה זה נושא פוליטי, פוליטיקה ויקיפדית. לדבר על זכות ההצבעה בישראל, זה נושא פוליטי. לדבר על פרשת ילדי תימן, זה נושא פוליטי. לדבר על יהדות יוצאי אתיופיה, זה נושא פוליטי, הכל פוליטי, אז בואו נביט בעיני ההצעה, היא באה ממניעים פוליטיים, גם אם לא כל תומכיה מודעים לכך. אני מודיע בזה שאני אתעלם מהדף החדש, אכתוב רק בישן ואם פלוני אלמוני יעביר דברים שלי, אבטל את פעולתו, כי היא תהיה חסרת סמכות, ואם יחזור על כך, אבקש את חסימתו. יופי של רעיון למניעת מחלוקות על ההפיכת המשפטית ומעבר למחלוקות על פוליטיקה ויקיפדית. בברכה. ליש - שיחה 16:28, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

בהתחלה, כשפיצלו, חשבתי שזה רעיון טוב, אבל זה פשוט לא עובד. מעבירים דיונים מדף אחד לשני בלי שום בקרה או סיבה ונפתחים דיונים פוליטיים בשני הכיכרות, אני חושב שעדיף לחזור למצב הקודם, רוב הדיונים בכיכר העיר הם פוליטיים כי זה נושא שפשוט מעסיק הרבה אנשים, וזה בסדר, פשוט צריך לשמור על כבוד הדדי. גופיקו (שיחה) 21:02, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

אני תומך בפיצול. הכרעה בשאלה האם דיון הוא "פוליטי", כאשר יש מחלוקת, יכולה להתקבל (בעיני) על ידי מפעיל. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 21:23, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

מי שפיצל עשה זאת מכוונה טובה, במטרה להרגיע קצת את הרוחות ולהוריד את הטמפרטורה. בדיעבד, זה לא כל כך עזר. לאור הבקשות, יש לשקול לחזור למצב הקודם. לי אישית זה לא כל כך משנה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:09, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

להתרשמותי הפיצול כן עזר להרגיע את המתנגדים הרבים לפוליטיקה בכיכר העיר. אם מדי פעם מתעורר ויכוח בנוגע להעברה לדף אחר, זה לא מצדיק איחוד. כך למשל, לא כולם תמיד מסכימים איזה דיון מתאים למזנון או לכיכר העיר. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 15:05, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

אולי כן. אם יתלהט הוויכוח על איפה אפשר להתווכח על פוליטיקה, אולי יהיה כדאי להעמיד את הפיצול להצבעה שבדיעבד, אם זה ירגיע את הרוחות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:39, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

החלטה שגויה בעיניי (גם אם הכוונה טובה). בכל מקרה אכן יש למחוק את הדף או להעבירו לטיוטה, ולהחזירו למרחב ויקיפדיה רק בהחלטת קהילה פה. פעמי-עליון - שיחה 21:18, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

אחרי שראיתי את כל הדיונים הפוליטיים להבחיל שהועברו לדף זה, אני בעד חזק. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:37, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

אין לי הרבה רצון להשתתף בדיון הזה. אשתדל להשיב בקצרה להשגות.

1. להשגה הראשונה, אני מוצא שוק:נועז מגדיר כי חזקה שניתן לפתוח דפים אלא אם יש סיבה שלא.
   בדבר החובה, עם כל הרצון להנהיג נורמה – אני לא חייבתי איש. הייתה התייחסות להחזרות חוזרות ונשנות – זה משהו שהייתי רוצה לראות, אז הבאת קישורים רלוונטיים תהיה מוערכת ותקדם את הדיון (אולי פספסתי וכבר צורפו? אם כן, עמכם הסליחה).
2. להשגה השנייה. נראה שלנימוק הצנזורה בוויקיפדיה יש הרבה פנים, וזו שכאן חדשה לי וגם די מעניינת – אולי יום אחד אכתוב מאמרון דעה קטן מדוע הוא עקר מיסודו, ואקדיש כבונוס כמה משפטים לגבי המקרה הזה. למען הסר ספק, ההפרדה נועדה לסייע לאנשים להתבטא בנושאים פוליטיים מתוך מודעות רבה יותר למצב שבו הם שרויים ולסיכוי/סיכון המוגבר שיפרו את כללי הקהילה. המודעות הזו (בתקווה) תשפר את היכולת שלהם להביע את דעותיהם בלי להפר את הכללים, ובלי שיכפו עומס בלתי־סביר על המפעילים הנקראים תדיר לאכוף את כללי הקהילה ולהציב תבניות {{תוכן הוסתר}} (שהן הצנזור האמיתי, אם קיים כזה – האחד היחיד, והבודד שעדיף להימנע ממנו – ובכל פעם שאני נאלץ להציבה אני עושה את המקסימום כדי להסתיר כמה שפחות ולאפשר לכמה שיותר מהמסר המקורי להיוותר גלוי). עוד אציין שהמצב עד כדי כך בלתי־נסבל שאם הדיון העקר יימשך (כלומר בלי התייחסות למקרים מסוימים שבהם נגרמו בעיות, ובלי לשקול האם החסרונות עולים על היתרונות) אני מצהיר שייפתח כיכר עיר משלים (דהיינו – להחליף את הכיוון שאליו ניגשתי ביצירת דפי המשנה) וכולי תקווה שקהילת התורמים שבאה לתרום באמת במקום לכלות את משאבי המתנדבים, תצביע במקלדת ותותיר את המתדיינים הפוליטיים להתבוסס בהפרות הכללים של עצמם בכיכר העיר ה"מקורי" הנכסף (מנקודת המבט העטופה בפוליטיקה).

אני שוב מדגיש שמבחינתי אשמח שהדיון ימשך פרודוקטיבית תוך הבאת המקרים שגרמו לבעיות ו/או אמידת החסרונות מול היתרונות, ובאופן הזה אמשיך להשתתף בו ככל שאדרש. ~ מקף ෴‏ 18:30, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

מקף, מכובדי, אם במקום השימוש בקיצור "וק:נועז" היית משתמש בשם המלא "ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים", אולי היית מבין לבד את שגיאתך - לא מדובר בפתיחת דפים ברשות הרבים, מדובר בפתיחת ערכים. חבל שבמקום האנרגיה שהשקעת בפיצול כיכר העיר לא כתבת ערך כלשהו. אין צורך בהתחכמויות ואין צורך להוכיח שבפיצול ואחריו הועברו עריכות מדף לדף ללא קבלת רשות מעורכיהן, מעשה פסול, שכל מפעיל מערכת אמור לדעת. מי שרוצה הוכחה יביט בהיסטוריה של השינויים בשני הדפים.

טענתך "ההפרדה נועדה לסייע לאנשים להתבטא בנושאים פוליטיים מתוך מודעות רבה יותר למצב שבו הם שרויים ולסיכוי/סיכון המוגבר שיפרו את כללי הקהילה" אבסורדית. האם מישהו ביקש ממך עזרה בהתבטאות בנושאים פוליטיים? זו גישה פטרנליסטית המבוססת על הרעיון, שאתה יודע טוב מאחרים איך לנהוג במצבים כאלה. מקף, אתה לא האב הכל יודע ואתה אפילו לא האח הגדול ואתה גם לא הצגת הוכחות לבקיאות גדולה בנושא - שמור מרחק ואל תיגע בעריכות של אחרים. ועוד משהו, רצוי לקצר בדיונים ולכתוב את העיקר, כך יוותר זמן לקריאת וכתיבת ערכים. בברכה. ליש - שיחה 08:02, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

שאלה לותיקי ויקיפדיה: האם הדף ויקיפדיה:כיכר העיר נוצר לאחר הצבעה או השגת קונצנזוס בדיון במזנון? אם הדף המקורי נוצר ללא הצבעה, אין מניעה ליצור דפים חדשים ללא הצבעה (ולהעביר בהתאם, כפי שמעבירים דיונים מהמזנון לכיכר העיר או להפך). אם הדף המקורי נוצר לאחר הצבעה/דיון, מן הסתם הוגדר באותה הזדמנות היעוד של הדף, ואז אי אפשר לשנות את יעודו ללא דיון נוסף באותו פורמט (הצבעה או דיון במזנון, בהתאם). מיכאל.צבאן • שיחה • י' בחשוון ה'תשפ"ד • 11:22, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

מהגרסה הראשונה של כיכר העיר נראה שזה התחיל ב-2006 מכך שאריה א. כתב במזנון הגיגים בנוגע להריסת הבתים בעמונה, גילגמש טען שהמזנון לא מתאים לזה, ולאחר הצעות רבות דוד שי בחר בשם "כיכר העיר" כפי שהציע Harel, העביר לשם את הדיון וכתב בראש הדף: ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, ובתור שכזו אינה במה להבעת דעות. יחד עם זאת, ויקיפדיה היא גם קהילה, ואם אתם חשים צורך עז לשתף את חבריכם בתחושותיכם, זה המקום לעשות זאת. לא היה שום דיון ואין שום מחוייבות של הקהילה לגבי כיכר העיר. אפשר לדון האם הצעד היה נכון והוגן, אבל אין כאן אף עניין פרוצדורלי בלתי חוקי. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י' בחשוון ה'תשפ"ד • 15:41, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

כפי שנהוג לומר (או שלא): מי שהולך לישון בכיכר העיר, שלא יתפלא אם הוא מתעורר עם היפותרמיה בבית החולים הקרוב. ויקיפדיה:כיכר העיר היא מעין שסתום לפריקת לחץ, לטוב ולרע. זה מה שהיא הייתה מאז ומעולם. קצת מוזר בעיניי הניסיון לפתור את הבעייתיות המובנית של הדף הזה על ידי יצירת דף גרוע עוד יותר. וברוח העברת דברים ממקום למקום, את כל הדיון הזה אפשר להעביר לשיחת ויקיפדיה:כיכר העיר. ראובן מ. - שיחה 16:13, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

כדי לחסוך המשך של הוויכוח אני מציע שנעבור ישר להצבעה (של שבוע) בעד הפיצול, אם הוא יזכה לרוב - הפיצול יאושר, אם לא - יוחזר המצב הקודם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:03, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

• אני לא מכובד.
• טעותי לגבי הקישור לוק:נועז כדף אך לא לגבי הרוח שלו או בכלל גם בלעדיו - חזקה שאפשר אלא אם יש סיבה סותרת.
• אני הדיוט וחסר ידע בתחומים פוליטיים, במיוחד לא־היסטוריים, ולכן פטרנליזם ממני והלאה. כאמור לא חייבתי דבר למרות הרצון להנהיג נורמה.

  מה אני כן יודע? שדיון מתלהט במהירות רבה, כשלא מודעים היטב לאפשרות שיסלים ולהשלכות שלו. אני גם יודע שמחובתנו להעדיף למנוע את הפרות הכללים החוזרות ונשנות על פני טיפול בדיעבד, ושהקיטוב הפוליטי חודר לוויקיפדיה עד כדי כך שהוא משפיע על תפקודה ברמה הרבה יותר רחבה מהנושא בפני עצמו. ואני גם יודע שאני מעדיף לאפשר את התנאים האלו מראש על פני טיפול דיעבדי בנזקים, לוקה־בחסר, שבהכרח יוביל אותנו לדרך פעולה עם הרבה יותר "צנזורה" ({{הוסתר}}).

• למרות שלא חייבתי שום דבר, נטען פה למעלה שהיו מי שהחזירו שוב ושוב, ולזאת הגבתי בבקשה לקבל קישורים. עם זאת, נכתבה לאחר מכן גרסה הרבה פחות מרחיקת לכת – „עריכות מדף לדף ללא קבלת רשות מעורכיהן” (מיוחד:שינויים בדפים המקושרים/תבנית:הועבר חלופה #2) ו„מי שרוצה הוכחה יביט בהיסטוריה של השינויים בשני הדפים” (כשתוצג החזרה שנייה והלאה של דיון, בניגוד להתעקשות של העורך להשאירה בכיכר העיר הנכסף, נדבר על הבעיה בפעולות המעביר השני, אני לא אשלח על ידך לתור אחריהם בעצמי).
• אמירות ברוח „קדימה להצבעה” הן כנראה תוצאה של התעלמות ממה שכתבתי. אז אשאל – הצבעה על מה? ונא להגדיר במדויק מה הכוונה "פיצול" – פיצול מחייב, פיצול בלתי־מחייב? ולאחר שתינתן התשובה, מומלץ לבדוק האם בכלל מושא ההצבעה המבוקשת קיים.
• אני מעדיף לשכתב ולנטר, כל כותבי הערכים, עמכם הסליחה על פעילותי המינורית־יחסית אליכם

~ מקף ෴‏ 22:54, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מאמין שאסור היה לפצל בשום פנים ואופן ללא דיון רחב שפורסם מראש במספיק מקומות. גיליתי על הפיצול הרבה זמן אחרי, במקרה, כך שפספסתי מלא דיונים בזמן אמת. לגבי עצם הצורך בפיצול אין לי דעה עדיין, אני מקווה לגבש אותה אחרי קריאת כמה עשרות תגובות בעד ונגד עם נימוקים, בדיון שיבוא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:25, 29 באוקטובר 2023 (IST)

מסכים עם הטענה שאסור היה לפצל את הכיכר ללא דיון מסודר הטענות בענין זה לענין.

מסכים עם הטענה שהכיכר סבל ממצב שהדיר את רוב העורכים ממנו בשל העיסוק הנלאה בדברים שמקומם מיותר אפילו לשיחה חברתית.

עם זאת דומני שאחת מהמטרות של כיכר העיר הייתה לאפשר שיח חברי על הא ועל דא דבר שאמור לקרב את העורכים בהיותם ברי שיח דבר שחסר לקהילה. (אך כאמור ראו המשפט הקודם)

מסכים גם עם הטענה שלא כל מה שנראה פוליטי הוא במהותו ועיקרו פוליטי ולא בעל חשיהויות אחרות שבמקרה מידמות כדיון פוליטי גרידא.

לכיכר נודעה חשיבות נוספת כאשר פרסמו בו מידעים בעלי חשיבות שלא נמצא להם מקום אחר. וזה וודאי חייב להישמר ולהיות מובלט וממוקד.

בקיצור כולכם צודקים כרגיל. מי-נהר - שיחה 21:53, 29 באוקטובר 2023 (IST)

תקלה בכלי תרגום

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ

קישור לתגיות באתרי חדשות

מרכז הרב1 הוסיף בערכי אישים רבים קישור לכל הכתבות העוסקות באדם זה באתר ערוץ 7, למשל: כל הראיונות והמאמרים - הרב רצון ערוסי, באתר ערוץ 7. לכאורה יש בכך תועלת מסוימת למי שמתעניין באדם, אבל לטעמי הפרק "קישורים חיצוניים" לא בא להחליף את מנועי החיפוש, ולכן הקישור מיותר. אם יוחלט שיש הצדקה לקישור כזה, מובן שאין להסתפק באתר ערוץ 7, אלא יש לקשר באופן דומה לכל אתרי החדשות. דוד שי - שיחה 05:47, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

זה לא דבר חדש אלא קיים זה מכבר. מי שרוצה שיוסיף גם את אל ג'זירה בנוסף בורה בורה - שיחה 05:54, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

לי לא ידוע שזה קיים. יש לך דוגמאות משמעותיות? דוד שי - שיחה 20:01, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

בערכים רבים זה קיים אני הוספתי כמה פעמים תחת השם "תגית". אייל • שיחה 21:08, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

זה מתאים כשנשוא הערך הוא כותב טורים (לפחות באופן אקראי), פחות כשמדובר באוסף כתבות על נשוא הערך. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 21:36, 29 באוקטובר 2023 (IST)

כינויים לחלקי היממה

הבעיה: לתאר טווח של שעות כחלק מהיממה, כאשר לא ידועה השעה המדויקת. אחת הבעיות היא שהתאריך נחתך באמצע הלילה, ואז כשאומרים "לילה" לא ברור לאיזה לילה מדובר. אני מציע את הטבלה הבאה (ראו "הצעה מקורית"). אנא הציעו טבלאות משלכם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:00, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

לא הבנתי איזו בעיה זה נועד לפתור, ומתי אמורים להשתמש בפתרון המוצע. תומר - שיחה 22:47, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

כשמתארים אירועים לפי ימים. למשל: "ב-23 באוקטובר בלילה" - לאיזה לילה הוא מתייחס? ללילה של 00:00–04:00 שהוא המשך הלילה של היום הקודם, או ללילה של סוף היום הנוכחי 21:00–24:00? זה רלוונטי בעיקר כאשר רוצים לתאר זמנים אבל לא יודעים את השעה המדויקת. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:08, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

הצעה מקורית

כינוי	שעות
בוקר	6:00–12:00
צהריים	12:00–16:00
אחר הצהריים	16:00–18:00
ערב	18:00–21:00
לילה	21:00–00:00
השעות הקטנות של הלילה	00:00–03:00
לפנות בוקר	03:00–06:00

אנא אל תערכו טבלה זו, אלא צרו עותק משלכם עם הצעתכם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:00, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

השעות אחרי חצות מכונות "השעות הקטנות" 1:00 עד 3:00. לאחר מכן "לפנות בוקר". כך מקובלני משנים. שנילי - שיחה 07:43, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

יש עניין עם זה גם בוויקינתונים. אולי כדאי ליצור פריטים לחלקי היממה בעברית (אם יש הקבלה לאנגלית מה טוב) - 'לפנות בוקר' ו'השעות הקטנות'. ליתר יש. Geagea - שיחה 10:04, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה @שנילי, עדכנתי לפי ההצעה שלך. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:06, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד ההצעה של MathKnight עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • י"ב בחשוון ה'תשפ"ד • 17:23, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

א) מיותר. ב) השעות הקטנות של הלילה הוא ביטוי מעורפל. על פי יוסי גמזו, מדובר בשעות 01:00-05:30. כלומר, זה אישי לחלוטין.אודי - שיחה 17:37, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

אכן יש ערפול מסוים בדיבור על השעות הקטנות. בעברית קיים המושג אשמורת. הערך אשמורות הלילה עוסק במשמעות התלמודית,. ולא ממש מסייע כאן, אבל דומני שיש למילה גם משמעות חילונית.

בהחלט יתכן שהמידע שלי שגוי, אך למיטב ידיעתי בדת החילונית אשמורת ראשונה היא עד חצות, שנייה עד שלוש, ושלישית עד שש. בב"ח - קיפודנחש 18:34, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

לגבי ויקינתונים, כדאי לשים לב לכך שבשפות אחרות (לפחות בכמה מהן) "צהריים" זה 12, כמו שבעברית "חצות" זה 12 בלילה ו"חצות היום" זה 12 בצהריים, והשעה 12:01 כבר נחשבת "אחר הצהריים".

באנגלית ארבע וצפונה זה כבר בהחלט ערב (ולפי גפן, בין ארבע ושש זה לא "אחה"צ", אלא השעות בהן איש לא יודע כמה גברת לוין סובלת). בב"ח - קיפודנחש 18:51, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מעדיף שנלך לפי שמקובל בארץ כי כאן רוב דוברי העברית ולהם זה רלוונטי. הצורך בהגדרה מדויקת היא ליצור אחידות בתיאור אירועים ששעתם המדויקת לא ידועה והסיבה העיקרית שצריך הגדרה כזאת היא כי הלילה נחתך באמצע היממה הקלנדרית, ואם אני אומר ביום שני בלילה - לאיזה לילה אני מתכוון? ללילה שלפני הבוקר או ללילה שאחרי הערב? לכן צריך שם ללילה שלפני הבוקר, למרות ש"בלילה שלפני הבוקר תקף חיל האוויר מטרות טרור" גם נשמע סביר (ולא עילג כל כך). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:56, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

אני הייתי נזהר מליצור טבלה מחייבת בנושא הזה. ראשית, ספק אם טבלה תוכל לתת מענה מסודר לכל האפשרויות (איך יתואר לפי הטבלה הנ"ל ארוע שהחל בערך ב-23:00 ונגמר בערך ב-01:00?). שנית, בשפה העברית יש יותר אפשרויות ביטוי מאשר בטבלה, ואין צורך להכניס את השפה לסד המגביל של הטבלה (האם זה בסדר לכתוב "בשעות הבוקר המאוחרות", או שזה לא בסדר כי זה לא מופיע בטבלה?). שלישית, לא ברור שיש כאן בכלל בעייה שצריך לתת לה מענה, ולא ברור לשם מה זה דרוש. ממילא גם רוב העורכים יכתבו לפי הבנתם את השפה ומבלי לבדוק מה כתוב בטבלה כזאת. ואם למישהו יש ספק בנקודה ספציפית, הרי בדיוק בשביל זה יש את ויקיפדיה:ייעוץ לשוני. בברכה, מקיאטו - שיחה 13:49, 29 באוקטובר 2023 (IST)

עלילות אגדיות (אחידות שמות)

הערכים על היצירות הספרותיות האוגריתיות העוסקות בכרת ובאקהת נקראים אגדת כרת ואגדת אקהת. המונח המקובל במחקר העברי הוא "עלילה" (וכך גם אצלנו, עלילות בעל וענת), כך התייחס אליהן קאסוטו ב"האלה ענת", כך מעלה חיפוש המונחים ב־JSTOR, ואמנם ב"עלילות האלים" הזוג רין קרא להן "מעשה כרת" ו"ספור אקהת", אך בתיאורי היצירות השתמש במונח השגור "עלילה". אני מציע לשנות את שמות הערכים ל"עלילת כרת" ו"עלילת אקהת". פעמי-עליון - שיחה 17:24, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד הצעתו של פעמי עליון. הגיון פשוט של מי שבקיא בתחום והאחידות בנוסף כמובן חשובה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:53, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד השינוי המוצע. סיון ל - שיחה 09:03, 29 באוקטובר 2023 (IST)

למה זה דיון מזנון? האם יש מניעה לקיים דיון רגיל בדף שיחה של שני הערכים המדוברים? איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 21:33, 29 באוקטובר 2023 (IST)

"אם מדובר בהצעה הנוגעת לשינוי שם של קבוצת דפים, יש לדון על כך במזנון ולא בדף השיחה", לא? פעמי-עליון - שיחה 21:44, 29 באוקטובר 2023 (IST)

נתוני מכירות בערכי שירים ואלבומים

לאחרונה נוצרה בעיה בנושא זה. יש בוויקיפדיה העברית שתי דרכים לציין נתוני מכירות ותארים (זהב, כסף, פלטינה ויהלום) בערכים. הראשונה היא באמצעות טבלה מסודרת על פי איגודי תעשיות ההקלטות בכל מדינה (הגוף המעניק ליצירות תארי מכירות), מספר העותקים שנמכרו והתואר עצמו. באמצעות הטבלה ניתן להבחין בין כמה סוגי מכירות: כאלו המבוססות על פי עותקים פיזיים בלבד, כאלו רק של סטרימינג וכאלו שמשלבים בין שניהם. ראו לדוגמה בערך Midnights של טיילור סוויפט או ב-American Life של מדונה תחת פרק "נתוני מכירות". האפשרות השנייה, שנחשבת למיושנת, היא באמצעות תבנית:מיקומי שיא דרך |תואר=. הדרך הזו בעייתית מכמה סיבות: ראשית, לא ניתן לציין על איזה סוג מכירות נקבעו הנתונים. שנית, לעיתים (בעיקר בארצות הברית, בממלכה המאוחדת ובנורווגיה), מספר העותקים לא בהכרח שווה לתואר שקיבל השיר/האלבום. לדוגמה, אם Midnights מכר כמיליון וחצי עותקים, יתכן שאיגוד תעשיית ההקלטות האמריקאי העניק לו תואר פלטינה, ששווה למיליון עותקים. בתבנית:מיקומי שיא אין מקום לציין כמה עותקים נמכרו. בנוסף, וזו דעתי האישית, התבנית מיקומי שיא מספיק עמוסה גם בלי נתוני המכירות, והוספה שלהם מכערת מאוד את הדף. אני מציע להחליט להשתמש בטבלה ולהסיר את הפרטמר מהתבנית. בשל חילוקי דעות הדבר נעשה במזנון. בברכה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 20:13, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד טבלה. תאו הארגמן - שיחה 20:17, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד ארז האורז • שיחה 20:21, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד, בהצלחה בעשייה! King G.A • שיחה 20:47, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד חזק. הטבלה מופיעה במרבית ערכי המוזיקה בוויקיפדיה העברית וכך צריך. אסתטית ואנציקלופדית, כיוון שרק באמצעותה אפשר להציג את כל הנתונים כמו שצריך, ללא תקלות או חוסרים. Hello513 - שיחה 22:10, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד--היידן 06:11, 29 באוקטובר 2023 (IST)

בעד עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • י"ד בחשוון ה'תשפ"ד • 11:49, 29 באוקטובר 2023 (IST)

גבולות תפקידם של המנטרים

ב-23.10 בוטלה לי הרשאת ה"בדוקה אוטומטית" על ידי דגש בטיעון "דומה שמוקדם מדי". עוד באותו יום הגישה Hila Livne בקשה להחזיר לי את ההרשאה ומאז מתנהל בדף
הבקשות דיון רב משתתפים וממושך (נכנסנו עכשיו ליומו השביעי) בנושא (חלק מהדיון נמחק וניתן למצוא אותו בהיסטוריית הגרסאות). קישור לדיון כאן: ויקיפדיה:בקשות ממפעילים#בקשת הרשאות

מעבר לסוגיית ההרשאה הספציפית שלי, אני רוצה להעלות כאן שאלה עקרונית שנובעת מהדיון ונוגעת למדיניות ויקיפדיה:

לצורך כך אני מצטטת מתוך הדף "ויקיפדיה: מנטר" באשר למשמעותה של הרשאת "בדוק אוטומטית":

סימון ערך או דף כ"בדוק" משמעו שהעריכה איננה ונדליזם (הוספת זבל או קללות, מחיקת קטגוריות וכדומה) – סימון עריכה כבדוקה לא נועד לאשר את נכונות השינוי, עיצובו או התאמתו לערך. זאת למעט במקרים בהם ברור למדי כי הפעולה באותה עריכה הייתה הוספת מידע שגוי או שינוי המידע הקיים לשגוי.

ומתוך הדף "ויקיפדיה: איך לנטר ולהישאר בחיים":

בביצוע הבדיקה יש לבדוק שני דברים עיקריים:

• ניסויים או השחתות ברורות (תוספות כגון "דגלחיכדגכל" או  <math>formula</math> או "איציק המלך!")
• הפרה של זכויות יוצרים.

מהדיון בהרשאה עולה כי העריכות שלי לא נחשדות כהשחתה (ונדליזם) או כהפרה של זכויות יוצרים. המתנגדים להחזרת ההרשאה מנמקים כולם את התנגדותם באמצעות דוגמאות הנוגעות לתוכן הדברים שכתבתי. מכאן אני מסיקה שחלק מבעלי ההרשאות של מפעילי מערכת או של מנטרים מרחיבים על דעת עצמם את הסמכות שניתנה להם במסגרת המדיניות הקיימת של ויקיפדיה, כך שתכלול גם צנזור של עריכות שאינן תואמות את תפיסת עולמם.

אני מוצאת לנכון לפתוח כאן דיון במגמה המדאיגה שאני נוכחת בה ובשאלה שעולה ממנה לגבי תפקיד המנטרים:

איך מגדירים את הגבול שבין השחתה לסתם עריכה שהמנטרים מתנגדים לה?

הרי למנטרים, למפעילים ולבירוקרטים לא אמורות להיות סמכויות או זכויות יתר בענייני תוכן. Sofiblum - שיחה 13:49, 29 באוקטובר 2023 (IST)

אני אישית מעולם לא סימנתי עריכה כבדוקה עד שבדקתי שהיא ככל הנראה (70%) נכונה. אייל • שיחה 15:30, 29 באוקטובר 2023 (IST)

כשאני רואה עריכה שאני לא בטוח אם היא נכונה או לא (ושלא ברור לחלוטין שהיא שגויה) אני לא מסמן אותה כבדוקה על מנת שמשתמשים אחרים, בהם המנטרים ומשתמשים בעלי ידע בתחום, יתנו עליה מבט נוסף ויבדקו אותה ויוודאו שהיא נכונה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:45, 29 באוקטובר 2023 (IST)

אז שניכם מנטרים לא לפי ההוראות. אסף השני - שיחה 20:10, 29 באוקטובר 2023 (IST)

הכנסת מידע שגוי היא השחתה. אם אני לא יכול לקבוע האם המידע שגוי או לא - כלומר: האם מדובר בהשחתה או לא - אני לא אסמן את העריכה כבדוקה. לסמן מידע שגוי והשחתות כבדוקות זו לא מטרת הניטור והרשאות המנטר. המנטר צריך להפעיל שיקול דעת ולא לסמן אוטומטית $\checkmark$ על כל דבר שלא מהצורה "כגכדגדכגע" או קללות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:52, 29 באוקטובר 2023 (IST)

איש לא מנע ממך להמשיך לבדוק את העריכה לאחר שסימנת אותה כבדוקה. סימונה כבדוקה מוגדר היטב בהוראות - השחתה מובהקת והפז"י - וכל הוראה אחרת שכתבת לעצמך היא לא נכונה, ועבודה לפיה היא עבודה שלא לפי ההוראות. אסף השני - שיחה 21:14, 29 באוקטובר 2023 (IST)

אם כך הניטור (לפי ההוראות האלו) לא שווה כלום. אני לא צריך שמישהו יסמן $\checkmark$ על כל עריכה שהיא לא "כגכדגדכגע" או קללות. אני יכול לבד לזהות לבד עריכות כאלו. מטרת הניטור היא לנטר, לא לסמן $\checkmark$ באופן אוטומטי ולצבור פעולות יומן סתמיות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:28, 29 באוקטובר 2023 (IST)

א) למה חצי מהטקסט בהודעה שלך מודגש? זה יוצר תופעה דומה לרוויית משמעים, בה ההדגשה מאבדת את המשמעות שלה. עדיף להדגיש רק את משפט המפתח בהודעה, או לא להדגיש בכלל.

ב) את מלינה על "צנזורה של עריכות שאינן תואמות את תפיסת עולמם [של המנטרים]", אך בדיון אליו קישרת הדיון הוא לגבי מידת האובייקטיביות והאיכות של העריכות, ולא לגבי תפיסת העולם שמשתקפת מהן. בלי להיכנס לעובי הקורה, לא ראיתי אף משתמש שטען שאין לתת לך הרשאת "בדוקת עריכות" בגלל תפיסות עולמך. רבים המשתמשים שקיבלו הרשאת "בדוק עריכות", מכל גווני הקשת הפולטית. האשמת מתנדבי מערך הניטור בצנזור על רקע פוליטי היא האשמה חמורה וחסרת בסיס. אני מבקש שתחזרי בך מהאשמה זו (אם יש מנטר ספציפי שלדעתך פועל באופן לא מקצועי, ביכולתך לפתוח דיון בויקיפדיה:בירורים).

ג) אכן, אין למנטרים ולמפעילים סמכויות יתר בענייני תוכן (לבירוקרטים יש - הם יכולים לכפות עצמם כבוררים במצבים מסוימים). מצד שני, גם הרשאת "בדוק עריכות" אינה נותנת זכות כזו, ולכן תוכלי להמשיך לתרום לויקיפדיה בלי קשר לשאלה מה יוכרע בדיון הספציפי הנ"ל. ממילא, השאלה איך מגדירים את הגבול בין השחתה לסתם עריכה אינה רלוונטית כל כך - אם בוטלה עריכה שלך, ואת סבורה שהעריכה מוצדקת, ניתן לפתוח דיון על כך בדף השיחה. אין לזה קשר לשאלה לפי מה מעניקים הרשאת "בדוק עריכות", שנועדה להקל על המנטרים ולא "לצ'פר" עורכים מוצלחים. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשפ"ד • 15:36, 29 באוקטובר 2023 (IST)

זה נכון, תפקיד המנטרים הוא להילחם בהשחתות, נקודה, אין להם מעלות ותבונה מיוחדת כדי לבדוק תוכן. יש עורכים רבים שצריך לעקוב אחרי פעולתם, ומי שרוצה לעשות זאת מכין לעצמו בוקמרקים לתרומות שלהם, ואין לזה קשר לאם העורך בדוק עריכות או לא.

את הסאגה הזאת התחיל התו השמיני, לא ידעתי שדגש הצטרף. התו השמיני, לדוגמה, הוא עורך שיש עורכים שמוצאים לנכון לעקוב אחרי עריכותיו. La Nave 15:43, 29 באוקטובר 2023 (IST)

מיכאל.צבאן מה שבעיקר מפריע לה בהסרת ההרשאה זה חוסר היכולת לערוך מספר מצומצם של דפים מוגנים.

ההכלאה הזו בין סימון עריכות כבדוקות לבין הרשאה לעריכת דפים מסוימים היא זו שהולידה את הדיונים כאן ובוק:במ. אני קצת מתקשה להבין למה הוענקו ל״בדוקים״ הרשאות עריכה גבוהות יותר מאשר משתמשים אחרים. מקצועי - שיחה 18:42, 29 באוקטובר 2023 (IST)

@מקצועימה שמפריע זה בעיקר היחס המשפיל כלפיה Hila Livne - שיחה 19:52, 29 באוקטובר 2023 (IST)

בתור מי שעוקבת אחרי סופי זמן רב, ומשתפת איתה פעולה בערכים רבים על נשים, וכן במועדון שהקמתי מועדון 51%, אני יכולה להעיד כמה התרומה שלה לויקיפדיה משמעותית. כל עריכותיה הן ברמה מאד גבוהה, הידע הכללי שלה ותחומי המחקר שלה באקדמיה מאד משמעותיים, מעולם היא לא עשתה השחתה או רשמה טעויות. עודף הניטור והמעקב וההטרדות הבלתי פוסקות שהיא סובלת מהן, אני לתומי חשבתי שנובעים מהעובדה שהיא אישה, ולכן כבר למעלה משנה נטפלים אליה (דבר שכבר קרה בעבר הרחוק והקרוב מספר פעמים). מה רבה הייתה הפתעתי כאשר התגלה שעודף הניטור נובע בגלל דעותיה הפוליטיות. ולא מדובר בדעות קיצוניות, מדובר בדעות רווחות מאד ברוב הציבור, אבל כנראה כאילו שמאיימות על עורכים מסויימים שמנסים לדחוף אג'נדה מסויימת. בדיון שסופי ציינה נרשם בצורה הכי ברורה כי לא נותנים לה הרשאה כי כל עריכותיה פוליטיות. זו שערוריה! כאשר משתמשת:אמא של הלכה ובדקה היא ראתה כי בכל 2022 לא נעשתה פעולה כזו של לקיחת הרשאה ממישהו/י לעומת זאת ב-2023 זה קרה 4 פעמים - ובכל ה-4 פעמים זה נעשה לעורכים המגדירים עצמם ליברלים ומהצד השמאלי של המפה הפוליטית. אני חושבת שה@בירוקרטים חייבים הסבר לפעולות הללו, ואיך קורה מצב כזה של הטייה כל כך משמעותית בפלטפורמה הזו. נכון עשרת החודשים האחרונים היו מאופינים בסערות פוליטיות, שלושת השבועות האחרונים תפסו אותנו במצב כמעט בלתי אפשר שלא נראה כמוהו מאז מלחמת העולם השנייה, אבל עדיין מה נשאר לנו אם לא המפלט כאן בויקיפדיה. אני קוראת לכל הקהילה לפעול ליצור אווירה נעימה, שיוויונית והוגנת בה אין רדיפות פוליטיות לאף עורך או עורכת. כמובן, לא נסכים למראות שראינו בטלויזיה של עידוד החמאס או פעולות נגד ישראל שנחשבות להשחתה, אבל דעות פוליטיות, למעט מה שציינתי, על שלל גווניהן אמורות להיות מקובלות על כלל הקהילה.

לסיכומו של ענין: מפעילים שציינו כי הם לקחו את ההרשאה לסופי בגלל דעותיה הפוליטיות - לא ראויים להיות מפעילים או מנטרים.

יש להחזיר לסופי את ההרשאה לתמיד, אלא אם תבצע השחתה ברורה.

לגבי שאר חילוקי הדעות - יש לפתוח דיון כמקובל בדפי השיחה של הערך - ואם יש צורך, כמקובל כאן גם להגיע להצבעות

המשך שבוע רגוע לכולם

Hila Livne - שיחה 19:46, 29 באוקטובר 2023 (IST)

המזנון לא מיועד לדיונים פרטניים (בשביל זה יש וק:בירורים עם הנחיות מיצוי הליכים). מטרת המזנון היא להתוות קווים כלליים.
לשאלה הכללית שפתחה את הדיון – תפקיד המנטרים הוא לנטר עריכות לא קונסטרוקטיביות ולטפל בהן בהתאם. ~ מקף ෴‏ 19:51, 29 באוקטובר 2023 (IST)

אז גם כאן לא ניתן לדון בזה מקף? יש כאן ממש השתקה Hila Livne - שיחה 20:23, 29 באוקטובר 2023 (IST)

בוודאי שזה המקום לדון בשאלה הכללית. לכתוב שוב ושוב "השתקה" לא מעודד את הדיון באותה שאלה מהותית. ~ מקף ෴‏ 22:00, 29 באוקטובר 2023 (IST)

כמובן שתפקיד המנטרים הוא לעבוד אך ורק לפי הגדרת התפקיד ולהלחם בהשחתות ובהפז"י בלבד. כל תוספת של ניטור לפי צוכן היא עקיפה ברוטאלית של המנגנונים הרגילים ליישוב מחלוקות - דיון בדף השיחה והצבעה. אסף השני - שיחה 19:53, 29 באוקטובר 2023 (IST)

אני חייב לחזור על טיעוניי מהדיון שהיה בבקשות ממפעילים. לא ראיתי מישהו שהיו לו טענות נגד איכות עריכותיה של סופי, גם לא על המקורות שהביאה בעריכותיה. להיפך, היו שם מחמאות על עריכותיה, אך ראיתי טיעונים אשר אין להם קשר עם העובדות (למשל, שההנחיות בויקיפדיה קובעות "שבין השאר קובעות לעיתים שמה שאובייקטיבי וממוסמך לעילא לא בהכרח ניטרלי, אנציקלופדי, רלוונטי – או בדוגמה הנוכחית – בלתי־יח״צני". תשובתי היתה שדברים אלה ממש אינם ברורים לי. עוד כתבתי, כי מכיוון שכך, הלכתי לבדוק במילון מהי ההגדרה למילה אובייקטיבי וזה מה שקיבלתי - "אינו נוטה לצד אחד במחלוקת, חסר אינטרס אישי, בלתי תלוי, מאוזן". מכיוון שאתה (מקף) מגדיר את כתיבתה של סופי אובייקטיבית, מה שנכון, אשמח לשמוע מה יכול להיות "לא בהכרח ניטרלי, אנציקלופדי, או בלתי יחצ"ני" בכתיבה אובייקטיבית. נשגב הדבר מבינתי. אנא האר עיניי). ובכן, לא קיבלתי כל תשובה על כך, לא ממקף ולא מאף אחד אחר, מה שמעלה חשש כי ה"צנזור" על עריכותיה של סופי אינם מתבססים על שיקולים טהורים גרידא, וחבל. TsviDeer - שיחה 19:55, 29 באוקטובר 2023 (IST)

אתה מדבר על שחזור מהיר? כי למנטרים יש עוד כלים, שמיועדים למקרים נוספים רבים אחרים. ~ מקף ෴‏ 19:55, 29 באוקטובר 2023 (IST)

מקף, תפקידי הניטור שאת מביא כאן הם מחקר מקורי קלאסי. יש דף המפרט את תפקידי המנטר, וזה אמור לעסוק בהשחתה מובהקת והפז"י. אסף השני - שיחה 20:00, 29 באוקטובר 2023 (IST)

ההגדרה הרשמית של מנטר נועדה כמובן לשלול מהמנטרים אפשרות להכרעה במחלוקות ללא דיון ולהותיר את תג העריכה הבדוקה כעניין כמעט טכני (השחתה מובהקת או הפז"י). חבל שמושכים לכיוון הפסול של בקרת תוכן בחזרה. אסף השני - שיחה 20:02, 29 באוקטובר 2023 (IST)

ההגדרה המצמצמת נועדה לשלול משהו שלא נטען לגביו פה, ומתעלמת מחלקים נרחבים בדף המדיניות כמו ” המועמד מכיר את הכללים והנהלים הישימים המקובלים בוויקיפדיה העברית”, ”האם למועמד יש הידע, הניסיון והיכולת לעזור בכך.” שמתייחסים בהכרח להיכרות עם סגנון ולא רק למתי מופיעה השמצה בערך ביוגרפי.
בהקבלה לדבריך, פעולות המנטר נועדו למניעת ביצוע עריכות לא קונסטרוקטיביות מתחת לרדאר. למנטר אין את היכולת לכפות את דעתו בדיון שנפתח בדף השיחה וממילא לא ישתתף בו בכובעו כמנטר. ~ מקף ෴‏ 20:12, 29 באוקטובר 2023 (IST)

אתה משתמש שוב ושוב בהגדרה המעורפלת והמקורית "קונסטרוקטיביות" שלא מופיעה בהגדרת המנטר או העריכה הבדוקה. למה? אסף השני - שיחה 20:17, 29 באוקטובר 2023 (IST)

תודה אסף השני. זו בדיוק השאלה שניסיתי להעלות בדיון הזה - שאלת החריגה מסמכות המנטרים כפי שהיא מוגדרת במדיניות ויקיפדיה Sofiblum - שיחה 20:23, 29 באוקטובר 2023 (IST)

מפני הציטוטים שצירפתי ושהגדרתך המצמצמת התעלמה ממשמעותם. ~ מקף ෴‏ 21:57, 29 באוקטובר 2023 (IST)

(מעתיקה לפה אחרי התנגשות עריכה) מסכימה עם מש:מקצועי ו מש:La Nave לגבי מקור הבעיה. התניית זכות עריכה בערכים מסוימים במעמד "בדוק עריכה" אינו סביר במצב שבו יש מנטרים שמודים שהם מרחיבים את גבולות תפקידם מעבר להגדרה על פי הכללים. אם לפי הכללים בדוק עריכה הוא מעמד כמו שכתוב בכללים שמש:Sofiblum ציטטה, אז אין שום מקום לשלול זכות בדוק עריכה אוטומטי על תוכן שאינו השחתה. ויכוחים על תוכן, אם קיימים, מנוהלים במסגרת אחרת. כל זמן שיש חיבור בין שני הנושאים, יש לנקוט בפרשנות המצומצמת של בדוק עריכה אוטומטי אחרת יש פה טעם לפגם. --‏Pixie.ca‏ • שיחה 20:19, 29 באוקטובר 2023 (IST)

מיכאל.צבאן • שיחה • לגבי הטענה שלא ראית "אף משתמש שטען שאין לתת לך הרשאת "בדוקת עריכות" בגלל תפיסות עולמך" אולי כדאי שתיכנס ותבדוק שוב את כל הדוגמאות שניתנו ע"י מפעילים (גם בדיון הנוכחי וגם בדיון שנמחק). כל הדוגמאות היו על כתיבה בערכים פוליטיים שהייתה מגובה ביותר מאסמכתא איכותית אחת.

ג. זאת היתממות, חוסר בבדוק עריכות לא מאפשר לעורך לערוך בדפים פוליטיים רבים. מכיוון שזה התחום שסופי מרבה לעסוק בו נמצאה הדרך לשחרר את הערכים האלה מנוכחותה.

אם הכתיבה הפוליטית שלה לא נראת למנטר וקשה לו להתעלם מזה אז רצוי לוותר על שרותיו.

למנטר אין סמכות להחליט אם מה שמישהו העלה לערך הוא אינו נכון, אם הוא מגובה באסמכתאות איכותיות. אף מנטר לא יכול להבין במגוון נושאים רב כמו שיש בויקיפדיה ואינני מבינה למה אייל חושב שהוא יכול לבדוק 70% מהערכים. זו גם לא ההרשאה שקיבלו המנטרים.

אני ביקשתי לקבל מהבירוקרטים או ממישהו אחר, הסבר מה הקריטריונים להורדת בדוק אוטומטי מעורך וקיבלתי שתיקה.

מקף ෴ זה בדיוק המקום לדיונים על מהות ועל תפקיד המנטרים. ההחלטה תהיה ע"י העורכים. לא תוכלו להוריד בדוק אוטומטי כדי שמישהו לא יעסוק בערכים פוליטיים. אמא של - שיחה 20:36, 29 באוקטובר 2023 (IST)

אני שמח ששנינו מסכימים שזה המקום לדבר על מהות הניטור/מנטר. אני לא מסכים עם ההתייחסויות לגבי מקרה של משתמשת ספציפית, הן מסיטות את הדיון מהמהות שאליה כיוונתי את תשובתי (לה הגבת). ~ מקף ෴‏ 21:59, 29 באוקטובר 2023 (IST)

אחרי שטחנתם 100KB בבקשות מפעילים אתם מעבירים לכאן את ההמולה הזו. GET LIFE. בורה בורה - שיחה 20:38, 29 באוקטובר 2023 (IST)

כמה טוב שהצטרפת גם אתה. אסף השני - שיחה 20:44, 29 באוקטובר 2023 (IST)

כדברי קודמי והאמור בדף הדיון מול המנטרים. העריכות של סופי כתובות טוב ומגובות בשלל מקורות ואפשר להתווכח עליהן מבחינה תוכנית אבל זה בטח לא סיבה לחסימה ולא סיבה לנטר אותה. הטיעון של אחד המנטרים "ראוי לנטר עריכות של מי ש-100% מהעריכות שלו הן עריכות פוליטיות" זו לגמרי חריגה מהסמכות של המנטרים. יש להחזיר לסופי את ההיתרים שלה. Danny Gershoni - שיחה 20:45, 29 באוקטובר 2023 (IST)

נטען שהסרת ההרשאה נועדה על מנת לשחרר את הערכים הפוליטיים מסופי. פשוט שטויות. יש רק 17 ערכים מוגנים מפני בדוקי עריכות אבל לא ממנטרים, אף אחד מהם לא פוליטי אקטואלי. קשה להתייחס לטיעונים שכאלה ברצינות. גופיקו (שיחה) 20:49, 29 באוקטובר 2023 (IST)

אולי תנסה כאן. מה אמרת על להתייחס ברצינות? אסף השני - שיחה 20:57, 29 באוקטובר 2023 (IST)

(למי שמתעצל להכנס ללינק, גופיקו התבלבל וערכים פוליטיים רבים כן חסומים בפני חסרי הרשאה. הוא מתבלבל הרבה, אולי צריך לקחת לו את ההרשאות) אסף השני - שיחה 21:21, 29 באוקטובר 2023 (IST)

@אסף השני, להתייחס ברצינות זה לקרוא את ויקיפדיה:דף מוגן ולהווכח ש"הגנה חלקית" היא הגנה לאנונימיים ולחדשים, שלא רלונטית לדיון. גופיקו קישר למקום הנכון, אתה זה ששגית. שמש מרפא - שיחה 21:23, 29 באוקטובר 2023 (IST)

צודק. הערכים מלחמת חרבות ברזל, מתקפת הפתע על ישראל (2023) ירדו ברמת ההגנה מעט אחרי שהוגשה הבקשה בוק:במ. מעניין. אסף השני - שיחה 21:42, 29 באוקטובר 2023 (IST)

מצרף הבהרה מיותרת, ליתר ביטחון, כדי שסוף דבריך לא יעוררו פה עוד תיאוריית קשר, באווירה הלעומתית המתפתחת:
אני הורדתי אותן לאחר שלפחות באחד משני הערכים, כך נדמה לי, מישהו העלה את רמת ההגנה שוב, בלי סיבה מספיק טובה לדעתי. אדגיש שההתנגדות שלי להגנות חסרות בסיס בשל "אקטואליות" לכשעצמה היא רוחבית וגורפת מאז ומתמיד, ושבאופן דומה דחיתי על הסף בקשת [‏[וק:במ]] להגן קטגורית על כל הערכים בנושא (אני כבר לא זוכר, אולי זו הייתה הבקשה שגרמה לי לשים לב להעלאת רמת ההגנה ואולי לא). ~ מקף ෴‏ 22:09, 29 באוקטובר 2023 (IST)

ברגע שיש ולו ערך אחד כזה, או אפשרות לערך כזה, והסרת ההרשאה מתבצעת על פי "הגדלת ראש" של עמדה תוכן ולא של השחתה, בדוקת עריכות הופכת להרשאה רעיונית במקום כלי שמקל על המנטרים,והסרתה פסולה. Ladypine א - שיחה 20:59, 29 באוקטובר 2023 (IST)

@בורה בורה מאד מאד לא מקובל מה שרשמת.אתה ממש מגזים. לא מקובל ולא מכובד. גם התבטאויות שלך כאן וגם בדיון השני Hila Livne - שיחה 20:55, 29 באוקטובר 2023 (IST)

למה לא מקובל? אתם טוחנים עד בלי קץ. לא נגרם לה כל נזק כפי שגופיקו כבר ציין. בורה בורה - שיחה 21:10, 29 באוקטובר 2023 (IST)

אזכיר שהדיון הקודם, בדף הבקשות מן המפעילים, צונזר. יש לנהל דיון עקרוני, ולהפסיק למחוק דעות וטיעונים. Ladypine א - שיחה 21:00, 29 באוקטובר 2023 (IST)

@אסף השני, לכל אחד, מאנונימיים ועד בירוקרטים, שמורה הזכות לבטל כל עריכה שלא טובה בעיניהם, ובלבד שינמקו בתקציר. איפה ה"עקיפה הברוטאלית" כאן? שמש מרפא - שיחה 21:26, 29 באוקטובר 2023 (IST)

שמש מרפא פירטתי את מדיניות ויקיפדיה לגבי תפקיד המנטרים כפי שהיא מופיעה בדפי ההסבר הרלוונטיים בויקיפדיה בהודעה שפותחת את הדיון הזה. מוזמן לחזור לשם ולראות שתפקיד המנטר כולל 1. מניעת השחתות 2. מניעת פגיעה בזכויות יוצרים. הוא לא כולל התייחסות לשאלה אם העריכה טובה או לא טובה בעיניי המנטר מבחינת התוכן שלה Sofiblum - שיחה 21:30, 29 באוקטובר 2023 (IST)

את לא עונה על מה שכתבתי. את מניחה שיש זכויות יתר למנטרים, אך אין כאלה, כך שהדיון כולו מיותר. שמש מרפא - שיחה 21:42, 29 באוקטובר 2023 (IST)

אני אומרת שבפועל חלק מהמנטרים חורגים מהסמכויות שמוגדרות במסגרת תפקידם ומנטרים גם את תוכן העריכות. כך הם חושבים שהרשאת "בדוק אוטומטית" נקבעת על פי תוכן העריכות, בעוד שהדבר נעשה בניגוד לנהלים שנקבעו בויקיפדיה. Sofiblum - שיחה 22:23, 29 באוקטובר 2023 (IST)

@שמש מרפא גם אתה מיתמם ולא ברור למה. מדובר כאן על מניעה לערוך בערכים רבים ורדיפה אחאי עורכת בגלל דעות פוליטיות. זה ענין רציני Hila Livne - שיחה 23:04, 29 באוקטובר 2023 (IST)

אם מטרת הדיון היא לאסור על עורכים אחרים לבצע בקרת איכות לעריכות של עורכים אחרים – תוצאתו היא חבלה של ממש בוויקיפדיה. לא ממש הבנתי מה הבעיה בכך שעורך א' בודק את מהימנות עריכתו של עורך ב', ואיך מערכת ההרשאות קשורה לכך. דגש - שיחה 21:57, 29 באוקטובר 2023 (IST)

אני מציע שנפתח דף משנה בשם ויקיפדיה:מזנון/רק פה פוליטיקה, שישמש לפוליטיקה פנים ויקיפדית ולהטחת האשמות, כמו הדיון הזה . מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ו בחשוון ה'תשפ"ד • 22:11, 29 באוקטובר 2023 (IST)

ואז יפתח דיון המראה ויקיפדיה:כיכר העיר#שיח מזנונים, שיובל אחר כבוד בטקס השכבה מפואר היישר לוק:הומור. ~ מקף ෴‏ 22:13, 29 באוקטובר 2023 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: מפתיע שדגש , אותו אני מכיר כבחור חריף ומבין עניין, נכשל כאן בהבנת נושא הדיון. הדיון לא נועד למנוע מעורכים לבצע בקרת איכות על עורכים אחרים - הרי זוהי המהות של ויקיפדיה - אלא להבהיר את ההבדלים בין הבקרה הטכנית בעיקרה של מנטרים לבקרה על סגנון ותכנים שנעשית ע"י עורכים מן השורה. כאשר מנטר מונע מעורך את הסטטוס של "בדוק עריכות אוטומטי", הוא מבצע חסימה בפועל של אותו עורך מחלק מהערכים ומעקב תמידי אחר כל עריכותיו. זה מצוין כאשר מדובר בעורך שמועד להשחתות או להפרת זכויות יוצרים, אבל כאשר מדובר בעורך אחראי שנמנע מהדברים האלה ומקפיד על ניסוחיו ועל צירוף סימוכין לעריכותיו - זה כבר נראה רע מאד. במקרה הטוב מדובר על אי הבנה של תפקיד המנטר, ובמקרה הרע על נסיון להחזיק עורכים תחת פיקוח ושליטה. בשני המקרים הדבר דורש התייחסות רצינית, ולא גיחוכים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 23:02, 29 באוקטובר 2023 (IST)

קרא את דבריו של אסף השני למשל, ותבין שלא "כשלתי בהבנת הדיון". הדבר היחיד שאפשר להצביע עליו כדרוש תיקון הוא הצמדת יכולת העריכה בדפים מסוימים אל הרשאת בדוק. אבל כל עוד זה לא תוקן, אין סיבה לתת הרשאת בדוק למישהו רק כי הוא "לא משחית". דגש - שיחה 23:48, 29 באוקטובר 2023 (IST)

התגובות הציניות שלך מקף ממשיכות את האווירה הלא נעימה והמזלזלת בסופי. תעמיד את עצמך בצד השני לרגע. Hila Livne - שיחה 23:02, 29 באוקטובר 2023 (IST)

מיכאל. צבאן יש כאן טענות מאד רציניות. כשתסבול אתה מניטור יתר עקב דעותיך הפוליטיות זה כנראה יפסיק להצחיק אותך Hila Livne - שיחה 23:01, 29 באוקטובר 2023 (IST)