::::אני רק לא מבין מה המטרה בקיבוע ההצבעות. הם נמשכות שבוע אז מי שרוצה שישים לו שעה קבוע בשבוע שיבדוק אילו הצבעות מתקיימות ויצביע. <span>[[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]]</span> 19:23, 6 במרץ 2022 (IST)
::::אני רק לא מבין מה המטרה בקיבוע ההצבעות. הם נמשכות שבוע אז מי שרוצה שישים לו שעה קבוע בשבוע שיבדוק אילו הצבעות מתקיימות ויצביע. <span>[[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]]</span> 19:23, 6 במרץ 2022 (IST)
:::::[[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]], לצערי, המציאות מראה שלא תמיד יש נימוקים עד סוף ההצבעה. מועד סיום קבוע מאפשר למצוא הצבעה שבעלי הידע והדעה כבר ניסחו את תגובתם ולפי זה להכריע. תועלת נוספת - לא צריך לבדוק בכל הצבעה בנפרד את בעלי זכות ההצבעה - אם אני לא טועה ניתן לסדר קוד שבודק את כל ההצבעות יחד. אגב, גם אם ההצבעות יסתיימו בשעה קבועה זה יהיה קל יותר לבדוק זכות הצבעה (צריך לבדוק תאריך אך לא שעה). [[משתמש:Yyy774|Yyy774]] - [[שיחת משתמש:Yyy774|שיחה]] 20:25, 6 במרץ 2022 (IST)
:::::[[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]], לצערי, המציאות מראה שלא תמיד יש נימוקים עד סוף ההצבעה. מועד סיום קבוע מאפשר למצוא הצבעה שבעלי הידע והדעה כבר ניסחו את תגובתם ולפי זה להכריע. תועלת נוספת - לא צריך לבדוק בכל הצבעה בנפרד את בעלי זכות ההצבעה - אם אני לא טועה ניתן לסדר קוד שבודק את כל ההצבעות יחד. אגב, גם אם ההצבעות יסתיימו בשעה קבועה זה יהיה קל יותר לבדוק זכות הצבעה (צריך לבדוק תאריך אך לא שעה). [[משתמש:Yyy774|Yyy774]] - [[שיחת משתמש:Yyy774|שיחה]] 20:25, 6 במרץ 2022 (IST)
{{נגד חזק}}. מה זאת המשפטיזציה הזאת? שגובהצבעות אצל הביורוקרטים, לא צריך להמשיך בכך גם כאן. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • '''[[נשר (עיר)|נשר]]''' תחגוג ב-'''[[2023]]''' <span style="color: green">'''מאה שנים להקמתה'''</span> 19:35, 6 במרץ 2022 (IST)
{{נגד חזק}}. מה זאת המשפטיזציה הזאת? <הוסר. דגש> [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • '''[[נשר (עיר)|נשר]]''' תחגוג ב-'''[[2023]]''' <span style="color: green">'''מאה שנים להקמתה'''</span> 19:35, 6 במרץ 2022 (IST)
:[[משתמש:Hanay|חנה Hanay]], מי שגו ומתי, תוכלי לכתוב ברור יותר לאלו שלא יודעים על מה מדובר? [[משתמש:Yyy774|Yyy774]] - [[שיחת משתמש:Yyy774|שיחה]] 20:27, 6 במרץ 2022 (IST)
:[[משתמש:Hanay|חנה Hanay]], מי שגו ומתי, תוכלי לכתוב ברור יותר לאלו שלא יודעים על מה מדובר? [[משתמש:Yyy774|Yyy774]] - [[שיחת משתמש:Yyy774|שיחה]] 20:27, 6 במרץ 2022 (IST)
::אני לא חושב שדבר כזה נחוץ. אני מתנגד להצעה. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 21:13, 6 במרץ 2022 (IST)
::אני לא חושב שדבר כזה נחוץ. אני מתנגד להצעה. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 21:13, 6 במרץ 2022 (IST)
גרסה מ־05:48, 7 במרץ 2022
ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים:
מאז שנמחק הערך על "נפילת בראל שמואלי" ויקיפדיה נמצאת על הכוונת של ארגוני ימין קיצוניים, ועריכות שונות מתפרסמות ברשתות חברתיות ובפורומים של אנשי ימין. להלן כמה דוגמאות שנתקלתי בהן לאחרונה:
ארגון "תורת לחימה" זועם על מחיקת ערך על קצין "ביטחוניסט" [1]
בדיון בפורום "רוטר" מתנגדים לערך על פרשת מותו של עמאר אסעד [2]
וגם עורכים בוויקיפדיה שוקלים למחוק את הערך על עהד תמימי כ"נקמה" על מחיקת הערך על בראל שמואלי (בדף שיחה:עהד תמימי)
וכל אלה הם רק ההקדמה להשתלטות עוינת, באמצעות "קורס עורכי ויקיפדיה" שמוביל ארגון "תורת לחימה" [3] שמיועד לשנות את האופי של ויקיפדיה ואת הקווים המנחים לכתיבת ערכים.
אני חושש משיטפון של עורכים שעומדים לנחות לתוך המיזם ולהשתלט עליו. האם לנו, קהילת העורכים, יש כלים להתמודד עם השתלטות עוינת כזו? -- גבי (שיחה | תרומות) 16:53, 9 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
עד היום היו לא מעט ניסיונות מכל מיני כיוונים לערוך עריכות אידיאולוגיות בכמויות. עד היום ויקיפדיה החזיקה מעמד, ואני לא חושב שעומד להגיע "מבול עריכות ימני" שלא נצליח לעמוד בו.david7031 • שיחה • ח' באדר א' ה'תשפ"ב • 16:57, 9 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
המצב אולי הפוך מהנאמר במיוחד עם שורת הערכים שטוענים שישראל היא מדינת אפרטהייד. למשל הערך פשע האפרטהייד שבו ישראל מסווגת עם מדינות כמו דרום אפריקה וסין, והכתוב עליה הרבה יותר מפורט מאשר שתי מדינות אלה. אפי ב.17:26, 9 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
לא הייתי משתמש בביטוי השתלטות עוינת. בשאלה ”האם קיים סצנריו שבו עורכים חדשים שטרם מבינים את העקרונות והקווים המנחים שנקבעו, עלולים להשפיע על וויקיפדיה ולערוך שלא על פיהם?” התשובה בפשטות היא שכן, ומתפקידו של כל מי שכבר הפנים את העקרונות, לקלוט את העורכים החדשים. —מקף⁻‽תייגו אותי! :)17:58, 9 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
לא צריך לתת לאנשים רעיונות. תאורתית יכול לקרות לנו מה שקרה לוויקיפדיה האנגלית. מי שחושב להטות את ויקיפדיה העברית לצרכים פוליטים ואחרים, שיקח בחשבון שהוא יגרום לנזק כבד לאמינותה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן18:54, 9 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
הכלי היחיד שימנע "השתלטות עוינת" (אני אישית נלחמתי בנחיל עורכים פוליטיים בכמה ערכים) הוא בדיוק זה שימנע "עריכה בתשלום", "עריכה פוליטית" וכל מטרד אחר. אכיפה של תבחינים קשיחים וגבוהים לחשיבות ערכים, מורטוריום על כל הקשור באקטואליה, הגבלת זכות הצבעה למי שביצעו עריכות רבות ומשמעותיות, ענישה דרקונית למי שערך מחקר מקורי. AddMore-III - שיחה19:38, 9 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אכן. בקטע הזה, להתרשמותי, המצב טוב בהרבה בוויקיפדיה האנגלית. אם נתמקד בכתיבת ערכים שאפשר לתת להם מקורות כוללים (אנציקלופדיות קודמות, רבות ככל האפשר) או לבסס אותם על מקורות שניוניים טובים - נצא נשכרים גם אם ניאלץ לוותר על כמה ערכים אקטו-פוליטיים מעוררי שערוריות עונתיות. ביקורת - שיחה18:22, 10 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
AddMore-III צודק ובאותם כלים צריך מהצד השני להיאבק לא רק ב"השתלטות עויינת", "עריכה בתשלום" וכולי, אלא גם בחפיפניקיות וכתיבת ערכים גרועים (גם אם הללו נכתבים בהתנדבות מלאה, בלי אג'נדה ומתוך כוונה טובה, הם עלולים מאוד להזיק), ובזה ויקיפדיה העברית כבר הפסידה מזמן.
אכן שרדנו בינתיים בהצלחה מסוימת לא מעט יוזמות להטיית ויקיפדיה. אני מניח שהדברים הבעייתיים יותר שעלולים לקרות מיוזמות כאלו (ולא רק) זה מצב בו עורכים מתבצרים בעמדה באופן שבא על חשבון מתן משקל לאיכות מקורות למשל, ובמידה מסוימת גם ניסיון ליצור איפה ואיפה בין סוגים של ערכים שונים (למשל, רף שונה לחשיבות בין שמאלנים וימניים, הכללת אמירות מביכות של סוג מסוים של אנשים אבל לא של אחרים וכו'). אז מה אפשר לעשות? במובן מסוים, אני מסכים עם אדמור שמתן יותר משקל למקורות יכול לעזור פה (בתור התחלה בסיסית ביותר אולי כדאי להסדיר את השימוש, או יותר נוח אי השימוש, המצופה מרשתות חברתיות, למעט חריגים ספציפיים. זכור לי שכתבתי על כך בהרחבה איפשהו, אבל אני לא מוצא את זה...). אני לא חושב שיש לאף אחד אפשרות לאכוף ברצינות מחקר מקורי באשר הוא, אבל תאורטית אני מניח שאפשר לתת יותר דגש באכיפה על הכנסת מידע ללא מקור במקרים הספציפיים שמצויינים בויקיפדיה:הערות_שוליים#מתי_להשתמש_בהערות_השוליים, או אפילו מקרים שבאופן מובהק מפרים נייטרליות (והדגש פה זה על "מובהק", כי בדרך כלל העניין לא כל כך מובהק, וזה מקשה על אכיפה יעילה). דבר נוסף שאפשר לעשות זה להגביר את הסטנדרטיזציה שלנו מבחינת "איך ראוי לכתוב ערך" על נושאים נפיצים שייתכן שיהיה מי שירצו להטות. אם נגיע למצב שההתבצרות בעמדות תהייה נפוצה באופן דרמטי, אולי אפשר יהיה לשקול לאמץ מודלים יותר מרחיקי לכת כמו אלו שאני מהרהר בהם בחתימה שלי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות01:58, 11 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אם ארגונים כלשהם היו רציניים אז כבר מזמן היו עורכים בכמויות אבל עיננו הרואות שהם כולם רעש וצלצולים. עזבו פוליטיקה יש כל כך הרבה תכני יסוד במורשת הן בויקי העברית והן באנגלית שנמצאים בכזו הזנחה מזעזעת שממש לא מטרידה אותם כבר שנים. ושם באמת לכל תוכן יש ערך תודעתי רב משקל. מי שמחפש את הסנסציוני לא מסוגל להחזיק את המינימום הדרוש לעריכה במיזם. הם יתאדו כמו חרקים בעלי חיי תפוגה קצרים מאד. מי-נהר - שיחה22:47, 9 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
הדבר מעיק עלי מאוד לאחרונה. אני נתקל בכל מקום בערכים שתורגמו בכלים אוטומטיים, שחלקם אף מומלצים על ידי הקרן או מאן דהוא בעל סמכות. גם אם ערכים אלו מוגהים במידת מה (ותכופות אף זה לא) על ידי העורכים שהעלום הכא, הם עמוסי שגיאות. אין שיעור לדוגמאות, כל אחת מחרידה מרעותה. אינני מצטיין בדיוני מדיניות, אך האם לא הגיעה השעה לבלום את נגע הספחת? AddMore-III - שיחה19:54, 9 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
גילגמש, יש די ערכים מזעזעים באמת שמפעילים הגיבו בדף השיחה שלהם. הם לא הועברו לטיוטה. שלא לדבר על הערכים החדשים המועלים מדי יום ביומו. אינני מתכוון דווקא לערכים הכתובים ג'יבריש ממסד עד טפחות, אלא גם לכאלו ש"רק" מכילים פסקאות משובשות שלמות. AddMore-III - שיחה20:22, 9 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
גופיקו, שום דבר. אולם הקיום של האפשרות לפרסם במרחב הערכים זו טעות שיש להסירה. ערכים מתורגמים בכלי צריכים להתפרסם במרחב המשתמש או בטיוטה בלבד. סבורני שאם אנו רוצים להקשות עוד יותר על פרסום ערכים מתורגמים - אולי כדאי לא לאפשר להעביר אותם למרחב הערכים. ההעברה תתבצע על ידי מנטרים ומעלה (כיוון שגם בדוקי עריכות חוטאים בזה). אני, באופן אישי, סבור כי צריך לאסור שימוש בכלי הזה נקודה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון23:08, 9 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אני חושב שעיקר הבעיה היא שהאכיפה בנושא הזה בפרט, ובבקרה על מצבם של ערכים חדשים בכלל, נחלשה מאוד עם השנים (אם אני משווה למצב שהיה כשהייתי משתמש חדש יחסית) ובמקביל עלה כוחו של כלי התרגום שלמיטב הבנתי יש בו אפשרות מסוימת לתרגום מכונה) שהקרן מקדמת אקטיבית. אם ההצעה של ברק אפשרית טכנית, ובאמת יהיה מערך שידע לבדוק את הערכים כמו שצריך לפני העלאה, זה רעיון טוב. Mbkv717 • שיחה • ח' באדר א' ה'תשפ"ב • 23:20, 9 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
גופיקו, אני פעיל מאוד בניטור ומעביר ערכים רבים לטיוטה, בהתאם למצבם. אם עורך מנסה להחזיר ערך שלא קיבל אישור מוקדם לכך למרחב הראשי, אני בהחלט מתערב. במקרים קיצוניים הדבר יכול להגיע גם לחסימה מלאה. אישור מבקשים בדף העברת טיוטה (שגם בו אני פעיל ביחד עם משתמשים נוספים). לכן, בהחלט לא ניתן להחזיר ערך ממרחב טיוטה למרחב הראשי ללא טיפול. AddMore-III העברה לטיוטה ללא דיון מתאימה רק לערכים חדשים או לערכים של משתמשים בעייתיים. ערך ותיק שנשאר במרחב הערכים דורש דיון. לצורך העניין יש להשתמש בתבנית {{מועמד להעברה לטיוטה}}. הדיון מתנהל כמו דיון חשיבות ואם אין התנגדות או יש קונצנזוס מעבירים לטיוטה. זה נוהל חדש יחסית וגם התבנית די חדשה אז אין עדיין אחראי על התבנית הזאת. לא סתם סירב לקחת את זה על עצמו. בינתיים השתמשתי בתבנית ב2-3 ערכים וראיתי משתמשים אחרים עושים שימוש בתבנית במקרים ספורים נוספים. גילגמש • שיחה07:35, 10 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
האם יש שגיאות תרגום נפוצות שראוי היה להרחיב את ויקיפדיה:שגיאות תרגום נפוצות באזכורן? האם היה עוזר לו כלי התרגום או כלי חיצוני היה מצביע על שגיאות תרגום נפוצות ומיידע את המתרגם עצמו בחלק מהשגיאות?
יצרתי קטגוריה:ויקיפדיה: עריכה - תרגמת כקטגוריה חדשה לריכוז כל הערכים שמסומנים עם תבנית עריכה וסיבה הקשורה לתרגום. בצורה זו ניתן יהיה לסמן בקלות ערכים שיש בהם ליקויי תרגום ({{עריכה|בעיות תרגום}} או {{עריכה|תרגמת}}), למקד את עורכי הערך בבעיות תרגום נפוצות במדריכי התרגום, ולעזור לעורכים שחזקים בכך לתקן את הערכים הרלוונטיים.
כל שגיאה עומדת בפני עצמה. תרגום משפה לשפה מצריך שליטה סבירה לפחות בשתיהן, והבנה של המונחים המתורגמים. דוגמא הזכורה לי היטב היא ויקטור בוריסוב-מוסטוב, בו תורגם התיאור מהפתיח האנגלי (Post-Impressionistic style that mixed Symbolism, pure decorative style and realism.) לג'יבריש היה מעורב בסגנון סמליות רוסי, סגנון דקורטיבי טהור וריאליזם. וזה ערך שעבר הגהה יחסית. כך גם encouraged production of the Vulgate Bible with his support for Jerome שתורגם כ"תמך בהוצאת תנ"ך וולגטה שזכתה לתמיכתו של הירונימוס". ועוד, ועוד, ועוד. AddMore-III - שיחה14:37, 10 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
ב-4 באוקטובר 2020 יצר משתמש:KnightPower17 את הערך Disney Television Animation בתרגום מכונה עם משפטים חמודים כמו "שורה של צעצועים על גזע של צבע פסטל אנתרופומורפי", "כלבים זרים (פלאפי) מקפצים ממדים" ו"יציאת 1990 אוצר המנורה האבודה היה הסרט הראשון מיחידת דיסני סרט טון של טלוויזיה".
עוד באותו יום מיהרו 3 גמדים לעשות לערך ויקיזציה קוסמטית.
הגיע הזמן לטפל בחיתוך קטגוריות בצורה מקצועית ויסודית - הבו עצה
רבותיי, דיברתי עם ערן והוא ישתדל לספק את התמיכה הטכנית אחרי שנגיע להסכמה מה אמורים לעשות. בשנים האחרונות ישנה פעילות גבוהה סביב קטגוריות שכל תכליתן היא לבצע פעולה פשוטה של הצלבה וחיתוך. למשל - סקריפט כמו זה שהופעל בקטגוריות רבות ומאפשר לסנן גברים לחוד ונשים לחוד, מייתר לחלוטין את יצירת הקטגוריות המגדריות בתוך קטגוריית על. כך גם תתייתרנה קטגוריות כמו "סופרים יהודים בריטים" שהרי אוכל לסנן את הקטגוריה "סופרים" + "יהודים" + "בריטים".
לא מדובר רק בבזבוז זמן של משתמשים פעילים ותורמים מאוד שמשקיעים הן ביצירת קטגוריות כאלה ומילואן והן בביקורת ובקרה על פעילותם של יוצרי קטגוריות אלו. אלא גם בשגיאות (לטעמי לפחות) שנכנסות במהלך הפעילות הזו. למשל, לפני דקות אחדות ראיתי את העריכה הזו, שבה הועבר חיים דב בלינקוב מהקטגוריה ילידי 1890 לקטגוריה ארץ-ישראלים שנולדו ב-1890. בלינקוב הוא יליד רוסיה, נניח שיש הצדקה לקטלג אותו גם בקטגוריה הזו, בשל מותו בארץ ישראל (אחרי שעשה שנה גם בצרפת), אבל: א. האם הוא לא אמור להיות מקוטלג גם כקטגוריה:רוסים שנולדו ב-1890? ב. תאורטית אם היה מאריך ימים עוד 3 שנים ונפטר שנה אחרי קום המדינה, האם היינו כוללים אותו רק בקטגוריה:ישראלים שנולדו ב-1890? או משאירים גם את 'ארץ-ישראלים' כי עיקר פעילותו וחשיבותו נקנתה בתקופת ארץ-ישראליותו? למצער הייתי מצפה שגם אם מורידים מישהו לתת-קטגוריה, ישאירו אותו בקטלוג כפול גם בקטגוריה-האם עד ליצירת תתי-הקטגוריה של כל שאר המדינות בהן הוא אמור להיות מקוטלג.
אבל בעצם למה כל כאב-הראש הזה? אם אפשר פשוט ליצור רק קטגוריות-על ולהפעיל סקריפט שיאפשר את הסינונים והפיצולים בזמן אמת בידי כל מי שירצה לקבל חיתוך קטגוריות כלשהו?
המצב הנוכחי גם פחות יעיל, גם מאבד מידע ומבלבל, ואין שום חיסרון נראה לעין (שוב, לעין שלי, בשביל זה אני שוטח כאן את כל הסיפור כדי לשמוע על חסרונות אפשריים) בתיקון המצב.
אני לא מכיר חיסרון אפשרי אלא קשיים טכניים. בזמנו בחנתי את הנושא, ולמיטב זיכרוני, הבדיקה חשפה אי אלו מגבלות טכניות וכישלון מהדהד בבדיקת עומסים. היות וערן – מומחה טכני בעל שם – אמון על התמיכה הטכנית, אני סמוך ובטוח; אך בכל זאת, אודה לו אם יחלוק מעט פרטים ביחס לפתרון התכנותי שהוא מציע לממש. עלי - שיחה04:23, 11 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
מדובר בהתערבות לא לגיטימית בעבודתם של ויקיפדים. יש מי שכותב ערכים על כדורגלנים ועל רוזנים, יש מי שמנהל דיונים על סקריפטים, יש מי שחוסם משחיתים, יש מי שפועל כבירוקרט ויש מי שיוצר קטגוריות. כל אחד לפי מה שמתאים לו. להגיד למי שבוחר לעסוק ביצירת קטגוריות שהוא מבזבז את זמנו שלו זו אי הבנה במקרה הטוב ואטימות במקרה הרע. ההצעה גם תביא לביטול קטגוריות-משנה שנוצרו בעמל רב ותוריד אותו לטימיון. גם להגיד שאין חסרונות בהצעה הנ"ל זה פשוט לא נכון. אני כופר בכך שהסקריפטים המוצעים יהיו נוחים לשימוש ויקלו על פילוח הקטגוריות. יש אינספור גאדג'טים ותכונות מורכבות בוויקיפדיה שאני לא מסתדר אתם עד היום, ואני בטוח לא היחיד. יואב ר. - שיחה10:11, 11 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
לא הבנתי את עיקר הטיעון: האם כוונתך לומר שאנחנו צריכים להישאר עם ממשק מיושן ובעל פוטנציאל גבוה לשגיאות רק משום שיש עורכים שאוהבים לתחזק אותו? ויקיפדיה נועדה לשרת את קוראיה ולא לענג את כותביה. דגש - שיחה10:14, 11 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אני חושב שהבנת. אני לא חושב שהמגנון המוצע יצליח להכניס שיפור ממשי במנגנון הקטגוריות, לדעתי זו רק משאלת לב. בכל מקרה, אם יוחלט ברוב דעות להכניס שינוי בכל מנגנון הקטגוריות, הוא חייב להיות מכאן ואילך ולא בדיעבד, תוך דריסת עמל שנים של עורכים.
חוץ מזה אל תגידו לי שאני מבזבז את זמני ביצירת קטגוריות. זו חוצפה. אולי אני אגיד לך שאתה מבזבז את זמנך בפעילותך כמפעיל? זה בוודאי ימצא חן בעיניך. יואב ר. - שיחה10:20, 11 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
האם אני אמרתי את זה? לא. אז בבקשה אל תייחס לי "חוצפות" שאינן קשורות למה שטענתי, ואני אשמח אם תמקד את הדיון בנושאו, שבראייתי אינו פעולותיי בוויקיפדיה. השיקול שלי – ב־99 אחוז מהמקרים – הוא קודם כול טובת הקוראים, ואחר כך טובת העורכים. אתה בוודאי תסכים שערך חסר חשיבות אנציקלופדית צריך להימחק, על אף ולמרות ההשקעה הרבה שנעשתה בכתיבתו, ייתכן שבמשך שנים. אז הטיעון הזה פחות קשור, בעיניי. אם יש כלי חיתוך שמתעדכן אוטומטית ואינו דורש משאבים (הן בעריכה ועדכון והן בניטור) הוא כנראה עדיף. לא נראה לי סביר להיתקע עם מערכת ידנית רק כי "יש עורכים שזה מה שמתאים להם". דגש - שיחה10:28, 11 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אכן לא אתה אמרת לי שאני מבזבז את זמני. זו היתה התבטאות אומללה ומיותרת של ויקיפד אחר.
שינוי כה רדיקלי כפי שמוצע כאן חייב לחול מכאן ואילך ולא בדיעבד. לא סביר בעיניי להפעיל מנגנון שיבטל בדיעבד את עבודתם של ויקיפדים, שנחשבה במקור ללגיטימית (להבדיל מכתיבת ערך שאין לו חשיבות אנציקלופדית). לו הייתי יודע שזה מה שעתיד להיעשות בתרומותיי, סביר להניח שהייתי בוחר להימנע מהן מלכתחילה ואולי בכלל מדיר את רגליי מהמיזם.
אני לא יכול להתנגד לפיילוט, אבל אני סבור שיתברר שהנושא מורכב מדי לביצוע ובעיקר להפעלה על ידי המשתמש הבודד (דגש סבור שהמנגנון הנוכחי מיושן, אבל יתרונו בפשטות השימוש בו. סקריפט הוא מנגנון שחלק מהגולשים לא יהיו מסוגלים בכלל להשתמש בו). מי שסבור אחרת נפל קורבן למקסם השווא הלא מציאותי של הטכנולוגיה כפותרת את כל הבעיות. יואב ר. - שיחה11:04, 11 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
לשורה התחתונה שלך אני יכול בהחלט להסכים. תבוא הטכנולוגיה ותוכיח את עצמה. ברור שעד לשליטה מלאה של הטכנולוגיה באופן משביע רצון, אין מקום לשום שינוי במערך הקטרוג הנוכחי. ביקורת - שיחה12:24, 11 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
איך הגענו לשיח על חוצפה? וכי אני לא יצרתי קטגוריות ומילאתי אותן? אם אני מצליח להציג כלי שמייתר אובייקטיבית עבודה של מישהו, זה זלזול? זו התנשאות? זה שיח לא בונה שלא יוביל אותנו לשום מקום. אני מציע הצעה פרקטית שאולי אינה ישימה בפועל, אבל אם היא ישימה, כדאי לדון עליה ולא לברוח למקומות האלו. ביקורת - שיחה12:23, 11 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אני נגד העברה של הכל לקטגוריות על. אם נניח מדובר על איחוד של קטגוריית נשים וקטגוריית גברים, הייתי כנראה תומך אם בסקריפט הקיים היה נכלל אופציה שלישית (מגדר שלישי או אחר), ולפי מה שזכור לי, זה עדיין לא בוצע. PRIDE! - שיחה10:23, 11 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
בעקבות נימוקי ההתנגדות אני תוהה אם זה מסוג המהלכים שאולי יהיה כדאי לבחון קודם בפיילוט זמני או בסקריפט וולנטרי, אם יש כזו אפשרות, לפני שעושים משהו קבוע. אציין אגב שאישית לא הייתי חולם לומר למישהו שפעולות שהוא עושה הן "בזבוז זמן" (אני מניח שפעם הבאה מי שחושב כך עשוי להעדיף ניסוחים כמו "זה עשוי לייעל את זמנם של מי שעוסק בנושא" או משהו על דרך החיוב) וגם אם אני אישית לא תורם (כמעט) כלל לקטגוריות, זו הזדמנות להביע את הערכתי למי שעוסק בנושא הזה, שכקורא אני מוצא אותו שימושי מפעם לפעם, וכמו שיש מי שיסתכל על כתיבת ערכים ארוכים ממאוד ככאלו שכוללים "מידע איזוטרי", זו תרומה וזו תרומה, וכל זמן שכולם מכבדים את הכללים שקבענו הכל בגדול אמור להתקבל, בגדול, בברכה. אם זה שווה משהו, אני כמפעיל (או כמנטר) לפעמים מרגיש שחלק מפעילותיי הן "בזבוז זמן" ואני בהחלט שוקל הצעות ייעול לאספקטים האלו. האם ייתכן שיש כאלו שחושבים שפעולות זהות מצדם הם זמן שמושקע היטב? אולי. האם ייתכן שאני מפספס משהו כשאני חושב שאולי אני מבזבז את זמני לריק? הלוואי, זה יגרום לי לתחושה יותר טובה לגבי ניצול הזמן שלי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות10:35, 11 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אני רואה שגם אתה הבנת את זה כך, אז אנצל את המקום להתנצל ולהבהיר. השימוש במונח 'בזבוז' לא היה שיפוטי אלא לוגי, רק זרקתי רעיון לייעול, אני כמובן לא מזלזל בעבודה של אף אחד, אבל גם אני תופס את עצמי בפעולות שניתן היה לחסוך ומשתפר (למשל מילוי תבניות מקומיות מול מילוי נתונים בוויקינתונים וייבוא לכאן), ואשמח על כל הצעה כזו גם אם "יתברר" שבזבזתי זמן בעבר, כדי לשפר את ניהול הזמן שלי בעתיד. ושוב, אני מקווה שדי בהבהרה זו כדי לשלול למפרע את תחושת הזלזול, ואת המחשבה שכאילו אני עצמי כן הייתי חולם לומר למישהו שפעולותיו הן בזבוז זמן. ביקורת - שיחה12:28, 11 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
ביקורת, גם אני לא הייטבתי להתנסח וגם אני צריך להתנצל בפניך אני בעיקר התייחסתי לתגובה של יואב ופחות לקחתי בחשבון את הדברים שלך. ניסיתי להצטרף לחידוד של דגש שזה לא מסר "מהקהילה" נגד קטגוריות, וגם לגשר על הפער בפרשנות האפשרית בין "בזבוז זמן" במובן היעיל לבין המובן של דבר לא רצוי. מתגובת פולואפ של יואב אני מבין שיש עוד אספקטים של חשש שאני לא בקיא בהם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות13:42, 11 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
לא הבנתי אותך. אני לא קובע כמובן למישהו במה לעסוק. ואני די בטוח שלא התכוונת לומר שחייבים להשאיר תחום שלם במצב בעייתי כדי לספק שדה פעולה למישהו. אם הטענה היא שמכונה לעולם לא תעשה את אותו הדבר שבני אדם עושים - שמעתי. אפשר לבדוק את זה. ולראות אם מכונת חיתוך תעשה את החיתוך שעשו אנשים ידנית. אם יהיו הבדלים זה יעמיד את היתכנות הביצוע בסימן שאלה ובציון נכשל ובזה אסכים איתך. ביקורת - שיחה12:21, 11 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
כלי חיצוני לוויקיפדיה שרץ בשרת הכלים של ויקימדיה הוא petscan שמאפשר חיתוך קטגוריות. אנחנו משתמשים בו היום באמצעות אפשרות לסינון על פי מין בקטגוריה. אפשר להרחיב את השימוש בכלי לחיתוך במקרים נפוצים נוספים. כאשר קיימת רשימה סגורה וקצרה של אפשרויות (למשל גברים/נשים) - הממשק יכול להיות פשוט ודומה למה שקיים לסינון לפי מין. כאשר הרשימה היא רשימה פתוחה (למשל תאריך לידה) זה מצריך גם תיבת חיפוש שבה אפשר לציין שנת לידה. ערן - שיחה12:46, 11 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
ההצעה שלי מתייחסת למיקוד של סוגי קטגוריות חיתוך שכיחים ואז הטמעת היכולות של petscan באמצעות אפשרות סינון מובנית בראש הקטגוריות כפי שזה נעשה כעת עם גברים/נשים. ביקורת - שיחה13:53, 11 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
נדמה לי שערן התייחס ל-petscan כמנוע בלבד ולא כממשק משתמש; הממשק יכול להיות פשוט ונוח לשימוש. אני לא חושב שקיימת בעיה טכנית לסנן אישים שאינם גבר או אישה. אגב, למרות ההסבר של ערן נותרתי עם ספקות קלים. כאמור, אני מכיר קצת את הנושא בהיבט הטכני, כולל כלים כ-petscan ואחרים. אולם, מי שמוכן להקדיש לפיתוח הפתרון את הזמן – יבורך. עלי - שיחה14:21, 11 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
יש הרבה דברי טעם בדבריו של YoavR. שחשוב שלא לזלזל בהם בסוגייה זו.
(הערתי מתייחסת לתגובה הראשונה ולא להתפתחות הדיון אחר כך לגביו אינני מביע עמדה פה)
מלבד למה שהציעו שנשמע יותר על הכלים המוצעים.
אני חושב שמה שהמיזם היה צריך בנושא זה כבר מזמן הוא הנחיות יותר שיטתיות בכתב, לגבי המבנה המצופה של הקטגוריות ושיקולי הדעת לפי סוגיהן.
ביקורת, תוכל לתת דוגמה לאיך הכלי הולך לעבוד? (כרעיון זה נראה רעיון טוב, אבל לא ברור לי ברמה הטכנית מה הולך לקרות). (החשש העיקרי שלי הוא שאנחנו מטילים על כתפי הקורא את הצורך לבחור אילו חיתוכים הוא רוצה. מחד - זו ברכה, כי זה נותן לו יותר גמישות [נשים יגוסלביות שנולדו במאה ה-19 ושיחקו קריקט בנבחרת הישראלית] אך מאידך לעיתים הקורא יפספס את החיתוכים הרלוונטיים [לא ישים לב שניתן להסתכל על הערך כשייך לקבוצה X] ואז הוא סתם הפסיד).david7031 • שיחה • י' באדר א' ה'תשפ"ב • 10:45, 11 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
כמו האפשרות הקיימת היום לגבי גברים/נשים, רק עם עוד כמה חיתוכים שכיחים. מה שקורה היום הוא שהקורא מחפש רוסים ילידי 1890 ומפסיד את כל אלו שאיתרע מזלם וגם עלו לארץ ישראל - אבל הקטגוריה המקורית "ילידי 1890" שלהם כבר הומרה לתת-קטגוריה "ישראלים ילידי 1890" ולכן כשנוצרה הקטגוריה "רוסים ילידי 1890" לא זכרו לשים גם את האיש ההוא... ביקורת - שיחה13:56, 11 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
היינו נבטל את הקטגוריות שניתן ליצור על ידי חיתוך פשוט, ובכך לצמצם את קטגוריות המשנה? (למשל, יישובים יקוטלגו כ"יישובים בישראל", וכל אחד יעשה את החיתוך לפי שנים)? בגדול נראה לי רעיון טוב, נחכה להדגמות.david7031 • שיחה • י' באדר א' ה'תשפ"ב • 13:59, 11 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
לא קראתי את הכל. אז התגובה שלי נכונה למקרה שלא פספסתי משהו. נגד, כי כל מי שאין לו ג'אווהסקריפט פעיל, שזה, בגלל הניידים בין היתר, יכול להערכתי. להגיע בקלות לשליש מהקוראים, לא יראה את זה. אבל גם זה היה עשרה אנשים בלבד, הייתי מתנגד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)14:01, 11 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אין הכוונה דווקא רק לדיונים על יצירות חדשות אלא על ניהול המצב, ובניית מערך השיטתיות והנגשתו לעורכים ואולי אף לקוראים בדפי הסבר.
אגב העיסוק בקטגוריות מייצר לעיתים שאלות תוכן חשובות ומהותיות.
2.אם אינני טועה כאשר מבצעים בערכים, עריכה של קטגוריות באמצעות המערכת ולא בכתיבת קוד עריכה אז יש פחות מעקב אחרי זה. אולי צריך לשנות פה משהו במעקב.
3. פרסום שיקולי דעת קטגוריים במדור בטילדה, + שליחת הודעות חד שנתיות לבעלי ידע לפי תחומי הדעת בנוגע לענייני קטגוריות הקשורות בסביבת הערכים שלהם. מי-נהר - שיחה14:11, 11 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אני ממש בעד: כבר יש לנו כלי, כרגע הצורך הוא רק במציאת דרך להשתמש בו ההוא בצורה מונגשת, כגון על ידי על ידי סקריפט (לחלק מהמשתמשים) או אפילו בוט שיעדכן קטגוריות לפיו (עבור כולם). הצורך הזה קטן משמעותית מיצירה של כלי חדש מאפס. —מקף⁻‽תייגו אותי! :)14:21, 11 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
המכשלה הטכנית מעולם לא הייתה אי-קיומו של כלי. הסיפור הוא בכלל מעבר מאחזור מידע סטטי לעיבוד מידע דינמי, לכן לא ברורה לי טענתך. מבלי לזלזל, אני סבור שניתן לבנות כלי כמו petscan בסוף שבוע קצר. עלי - שיחה14:39, 11 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
תשתית התוכנה כבר פתרה זאת. מנגנון החיפוש הקיים בוויקיפדיה יודע למצוא דפים במרחב שם X שנמצאים בקטגוריה Y ו-Z אך לא ב-W, ומכילים את המילה "מכנסיים" אך אינם מכילים "חולצה" (ואם נורא רוצים, רק אלו שלא מופיעה בהם תבנית:הר)
הבעיה סביבה אנו מסתובבים שנים מקורה בכלל שאוסר "קיטלוג כפול". הכלל שנראה הגיוני בזמנו, הופך את מה שאנו מכנים "עץ הקטגוריות" למשהו שיש בו תועלת מעטה, שלא לומר אפסית, לקוראים[דרוש מקור][מפני ש...].
בלי הכלל הזה, היה ניתן בקלות יחסית למצוא סופרים יהודים בריטים על ידי חיתוך שלושת הקטגוריות הללו, כמו שציין מש:ביקורת (בדף החיפוש מפעילים "חיפוש מתקדם", ומזינים את הקטגוריות - תרגיל בארבע אצבעות). מדיניות הקיטרוג שלנו שופכת את היכולת הזו לתעלת הניקוז.
למען ההגינות אציין שכשנקבע הכלל המזיק, מנוע החיפוש הפנימי של ויקיפדיה היה משוכלל הרבה פחות, ועוד לא אימץ את היכולות הללו, אבל הן אינן חדשות, וקיימות כבר קרוב לעשור.
אין כל רע בקטגוריות מפורטות כמו "יהודים בריטים שנפטרו ב-1983" - מה שרע הוא במקום _להוסיף_ את הערך לקטגוריה, אנחנו "מעבירים" את הערכים, והקטגוריות הכוללות יותר הופכות למבוך של ניווט, ובכך מחמיצות את ייעודן. אם מישהו רוצה מסיבות השמורות עמו למצוא את כל המתמטיקאים ששמם "דניאל", או הפיזיקאים שבערך עליהם מוזכרת תרמודינמיקה, הקטגוריות שלנו לא מסייעות. אז אפשר למצוא בקבוצה אחת את כל הסופרות הניו-זילנדיות, אבל אנחנו מספקים רק מסלולים ש"נקבע בהצבעה" שיש להם זכות קיום, במקום לאפשר לקוראים לבחור את המסלול.
אם ייעלם הכלל נגד קיטלוג כפול, וקטגוריית הפיזיקאים, או הסופרים, תכיל בנוסף לתת הקטגוריות שלה גם את כל הפיזיקאים או הסופרים, הקטגוריות שלנו יהפכו מאבן ריחיים שמציקה ב"שינויים אחרונים" ולא הרבה יותר מכך, כפי שהן היום, לכלי חזק ל"כריית מידע".
לא הדבר היחיד שהתפתח בעשור האחרון. כיום, אין צורך בקטגוריות של ויקיפדיה כדי להפעיל "כלי חזק לכריית מידע". התיוגים הרלבנטיים כבר קיימים בוויקינתונים ואין למערכת הקטגוריות שום יתרון יחסי עליהם. עלי - שיחה08:49, 12 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אני סבור שהדברים שנכתבו כאן לוקים בהגזמה רבה. למערכת הקטגוריות וגם למערכת הממוחשבת יש יתרונות משלהן וכמובן חסרונות. לכל אחת יש גם קהלים משלה. לא כל משתמש יידע להשתמש בכלים המתוחכמים (שחלקם טרם נבראו כלל) שאתם מוקסמים מהם. חלקם יעדיפו מנגנון פשוט יותר, גם אם הוא פרימיטיבי לדעתכם. אחרים, עם אוריינות מחשב גבוהה יחסית, יעדיפו לערוך את החיפושים המורכבים שהוצעו (אני למשל מתקשה מאד להיעזר בהם. ויקינתונים הוא אוצר שקשה לי מאד לדלות ממנו מידע). הניסיון לרומם את המערכת הממוחשבת ולהציג אותה כחזות פני הכל, בין השאר על ידי ביטול וקבורה של מנגנון הקטגוריות, הוא שטחי לדעתי.
אני חושב שאני יודע סיבה אחת שבגינה יצא הקצף על מנגנון הקטגוריות. יש עורכים שעשו בו שימוש יתר ויצרו קטגוריות תוך ירידה לרזולוציות מוגזמות, או שבשל השיח המגדרי הכניסו ערכים של אישים לקטגוריות מקבילות (למשל ישראלי/ישראלית שנולדו בשנת X). על ידי כך הם החמירו את גודש הקטגוריות בערכים, לא בחכמה לדעתי, ואפשר להבין שזה יצר מיאוס מהן. מזה לא נובע שאבד הכלח על מערכת הקטגוריות ושאין בה שום ערך ותועלת. המציאות היא קצת יותר מורכבת מזה. יואב ר. - שיחה09:28, 12 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
למערכת הקטגוריות ולמערכת החיפוש יש יתרון אדיר על ויקינתונים: הן נגישות _היום_ לכל אדם. שום קורא לא יכול לעשות שימוש ישיר במידע שנמצא בוויקינתונים, ובוודאי לא להריץ חיפושים וחיתוכים, דבר שניתן להיעשות בקלות בעזרת חיפוש וקטגוריות (אם הן בנויות נכון).
בוודאי בעתיד כלשהו יפותחו כלים חזקים ונגישים, אבל אזכיר דיון בן יותר מעשור, שדן בקטגוריות מסוג "אישים שנפטרו בשנה X", וההחלטה שהתקבלה הייתה שאין צורך בהן, כי "ממש בקרוב" יהיו כלים לכריית המידע הזה. עברו עשר שנים, והכלים מבוששים לבוא. את עץ הקטגוריות ניתן לשפר כבר היום, אם נואיל בטובנו לשנות כללים ומנהגים עתיקים ושגויים שהתקבלו לפני כמעט עשרים שנה.
להדגמה: כדי להגיע מהערך נתן אלתרמן לערך על שיר שכתב, מכתבו של מנחם מנדל בעזרת קטגוריות, יש לעבור במסלול קטגוריה:נתן אלתרמן => קטגוריה:יצירות נתן אלתרמן => קטגוריה:שירי נתן אלתרמן => קטגוריה:שירי הטור השביעי (שלוש קריאות הידד לוויקיפד שימצא מסלול שפוי יותר, ולו במעט). למה בעצם שהשיר לא יהיה גם בקטגוריית השירים וגם בקטגוריית היצירות? הוא גם שיר וגם יצירה. למה שלא יהיה גם בקטגוריה של המשורר עצמו? נראה לי סביר לצפות שקטגוריה בשם "נתן אלתרמן" תכיל את יצירותיו (כרגע יש בה שלושה ערכים, כולל זה של אלתרמן עצמו, ותת קטגוריה אחת, של יצירותיו). והקטגוריות הללו לא "יתפוצצו" - אין מאות ערכים בוויקיפדיה על יצירות של אלתרמן. "עץ קטגוריות" שלא מאפשר להגיע דרך תחנה אחת מערך על משורר לערך על שיר שכתב לא מועיל לאף אחד. עץ הקטגוריות משרת היום גמדים חרוצים שרואים בוויקיפדיה ספורט תחרותי ויכולים לצבור בקיטרוגים חסרי תועלת מאות אלפי עריכות, וחומר לדיונים ארוכים וכבדי ראש ששוקלים וטרים אם שם הקטגוריה צריך להיות יוון:ערים או ערים ביוון.
חפירה במזנון וארכיוניו תכרה עשרות, אם לא מאות דיונים הנוגעים בקטגוריות (בטח אפשר למצוא גם בפרלמנט). אפשר לקרוא שם טיעונים מכאן עד הים למה נכון או לא נכון שתהייה קטגוריה X, וכמה חשוב שתהייה אחידות בשמותיהן, אבל שאלה אחת כמעט אף פעם לא עולה בדיונים הללו - מה יועיל לקוראים. תפקיד הקטגוריה אינו "לסמן" את מושא הערך ולתחוב אותו לתא המתאים לו בשובך. תפקידן לעזור לקוראים כאמצעי ניווט וחיפוש. המדיניות שלנו מתעלמת מהתפקיד, ומתרכזת בחקיקה, וההחלטות מתקבלות מנימוקים חסרי רלוונטיות. קיפודנחש09:31, 12 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
ביחס ליתרון האדיר עליו דובר לעיל, אם לשם ביצוע החיתוך האמור נדרש "כלי חזק לכריית מידע", אותו כלי חזק לכריית מידע עובד הן מול הקטגוריות הן מול ויקינתונים, ולכן אין לקטגוריות שום יתרון יחסי ככל שמדובר בשימוש בכלים חזקים לכריית מידע. ביקורת וערן יכולים כבר עתה לממש את הצעתם לפתח ממשק חיתוך נוח, על בסיס ויקינתונים. מי שקוראת את דברי קיפודנחש עלולה להאמין ששינוי מהיסוד של עץ הקטגוריות לא כרוך בעבודה בסדר גודל אסטרונומי, ולא כך היא. הפעלת "כלי חזק לכריית מידע" – קסם, בלשון העם – על קטגוריות עולה פי כמה וכמה מהפעלת הקסם על ויקינתונים. עלי - שיחה09:48, 12 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
בעד חזק - הגיע הזמן להתקדם. שיטת הקטגוריות המפורטות מייצרות עבודת נמלים וויכוחים אצל העורכים, וסרבול ומגבלות פונקציונליות אצל המשתמשים. אסף השני - שיחה22:05, 12 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
ככלל, הרעיון של בביקורת נראה מבורך, ולכן אני בעד חזק.
כפי שנאמר קודם לכן, יש להכין את הכלי הטכני כסקריפט או כגאדגג'ט וולנטרי ולאחר שיהיה ישים טכנית להציע את איחוד הקטגוריות ההמוני הזה.
איני יודע כיצד באופן טכני ניתן ליישם את זה. אך מדוע לא להשתמש בכלי הסינון בדומה לזה הנמצא ברשימת המעקב???
כמובן שמחיקת הקטגוריות שיתייתרו תצטרך להתבצע בצורה מסודרת, ולכן הרעיון של מקף הוא נכון, לפתוח אולם דיונים לקטגוריות. ולמנות מפעיל שיהיה אחראי לסיים דיונים ולאשר יצירת / מחיקת או איחוד קטגוריה. לַבְלוּב • 📜 • 🍅23:18, 12 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
רק נותן את הקרדיט – מי נהר העלה את הרעיון לאולם דיונים, ואני מסכים שזה באמת רעיון טוב. כבר יש לתבניות, תמונות וכו'. —מקף⁻‽תייגו אותי! :)23:23, 12 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
יסלחו לי אלו שעוסקים בקטגוריות, אך הדבר יצא מכלל שיטה והגיון. למשל שינוי אחרון בנפתלי הרץ אימבר. שוב "ארץ ישראלים ילידי xxx". הוא לא נולד או נפטר בא"י, והיה בא"י לתקופה מסוימת בחייו. זה כבר מסמן אותו "ארץ ישראלי"? זה אגוצנטריות. אין זה נכון שרק הם מקדישים לכך זמן, אלא כל מי שנעזר ב"רשימת מעקב" ומנטר. שיטת הקטרוג שלנו אינה עוזרת לקוראים. נהפוך היא. קטרוג היתר גורם לאי מציאת המבוקש, לכן חיתוכים כמו שהוצעו לעיל (אינני יודע אם בכלל הדבר אפשרי טכנית) הם כיוון טוב. Shannen - שיחה04:55, 13 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
חשבתי שהקול שלך כבר הוכפל כי אמרת שאתה "נגד בצורה מוחלטת". או במילים אחרות, לא צריך להיות ציני ומלגלג. בא לי להגיד שאני בעד חזק כדי לבטא את זה שהרעיון נראה לי מאד. לא מוצא חן בעיניך? לך תראה מאסטר שף. אסף השני - שיחה18:53, 13 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
נגד חזק. שוב ושוב עולה כאן ההצעה הזו, ממש בשיטת המצליח. ההצעה הזו מתעלמת לחלוטין (וכנראה בכוונה, כי הנושא כבר עלה שוב ושוב במזנון) מהחורבן שהשימוש בסקריפטים הללו ימיט על עץ הקטגוריות של קטגוריה:נשים. ענפי הקטגוריות ייגדעו באבחת סקריפט. לדוגמה: כיום הקטגוריות קטגוריה:כימאיות אמריקאיות וקטגוריה:פיזיקאיות אמריקאיות נמצאות תחת קטגורית האם קטגוריה:מדעניות אמריקאיות שנמצאת תחת קטגורית האם קטגוריה:נשים אמריקאיות לפי עיסוק שנמצאת תחת קטגוריית האם קטגוריה:נשים אמריקאיות שנמצאת תחת קטגוריית האם קטגוריה:נשים לפי מוצא שנמצאת תחת קטגוריית האם קטגוריה:נשים. הסקריפטים יגדירו (ב"שיא המקריות", ו"בלי שום קשר" לעובדה שבערך 90% מבעלי זכות הבחירה בוויקיפדיה הם גברים) את הקטגוריות שעוסקות בגברים כברירת המחדל]] (Male as norm) ("קטגוריות על"), וכך הקטגוריות של הגברים ישארו בעוד הקטגוריות של הנשים יימחקו, וכל העצים וכל הענפים שמאפשרים ידע מאורגן ומסודר על נשים - יימחקו. לאורך ההיסטוריה, בשיעורי אנטומיה בלימודי רפואה, נהוג היה להציג בובה עם איברים פנימיים שמייצגת את 'גוף האדם'. ממש "במקרה" שנים רבות הייתה זו בובה של זכר אנושי (כי הרי הגבר הוא ברירת המחדל, והאישה היא על תקן האחר). וגם כיום בוויקיפדיה, הערך על גוף האדם מציג קודם כל ובבולטות את הגוף האנושי הזכרי (אם אשנה זאת ואבחר תמונה של הגוף האנושי הנקבי כתמונה ראשית מייצגת, בשם איזה נימוק תשחזרו אותי?). ההצעה הנוכחית אמנם לא תוקפת באופן ישיר את הקטגור של נשים, אבל השלכותיה ברורות (והן יפגעו בצורה זו לא רק בנשים אלא בקבוצות חברתיות אחרות שאינן משתייכות ל'קטגוריית העל' כמו להט"ב וכדומה). אם היה בקרב עורכי המיזם איזון בין גברים לנשים (בעלי זכות ההצבעה), הצעות כאלו היו נדחות על הסף, אבל אתם ממשיכים עם 'שיטת המצליח' כל עוד הגברים כאן הם רוב מוחץ, מתוך תקווה שאולי הפעם זה יצליח, ואולי הפעם באמת תצליחו, אבל אם תצליחו, ניתן יהיה לזקוף את ההצלחה הזו לאור העובדה שהנשים כאן הן מיעוט נמחץ. אין לי התנגדות עקרונית לסקריפטים, אבל אני גם מכירה את שיטת הרגל בדלת ואת טכניקות הצפרדע המתבשלת שמנסות לשנות דברים באופן הדרגתי ובלתי מורגש. ההתנגדות שלי היא להדרה ומחיקה של קבוצות חברתיות ממרחב הקטגוריות. מתייגת את בעלי הידע במגדרבעלי הידע במגדר ובעלי הידע בלהט"ב, גילגולבעלי הידע בלהט"ב. דוג'רית - שיחה15:52, 13 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אני לא מבין את טענה שיש מי שעוסקים בקטגוריות. בעבר היו מי שעסקו בקישורי שפה (אני, למשל. ואפילו הפעלתי בוט שפעל בוויקיפדיות בשפות שונות) אבל אז הגיע מנגנון טוב יותר (ויקינתונים) ומאז אף אחד לא מתעסק בקישורי שפה. לא בגלל שהעיסוק בזה ירוד (אף אחד לא מזלזל במי שעושה את זה היום) או מיותר אלא כי יש מנגנון טוב יותר שמחליף את העיסוק הזה. השאלה היא האם הפתרון שמוצע נותן מענה. אני אשמח לקבל הדגמה איך זה יעבוד וכמובן לבדוק מי יוכל להפעיל את זה, מה רמת המסובכות שלו וכו'. דוג'רית, אני לא בטוח שהבנת איך זה יעבוד (קטגוריה אחת לכל המגדרים יחד. אם תרצי לחפש נשים - תמצאי נשים אם לא, אז לא). אבל כל הכבוד שהצלחת להשחיל את נושא המגדר בדיון הזה. אינג.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה16:13, 13 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
נגד חזקנגד חזקנגד חזק זאת הצעה ותיקה של ערן, שחושב שכולם גאוני מחשבים ככמוהו. הוויקיפדיה נועדה לכולם לא רק ליודעי סקריפטים. זאת הצעה גרועה גרועה גרועה.טקסט מוגדלחנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023מאה שנים להקמתה19:31, 13 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
מדובר על יצירת פלטפורמה שיהיה לך (ולי, גם אני חלש מאוד) יותר קל להשתמש בה מאשר בקטגוריות הנוכחיות. אם זה לא יהיה יותר פשוט, זה לא יעבור. הנושא כעת הוא הכרה בכך שהשיטה הנוכחית יוצרת בעיות קשות. יכול להיות שהפתרון הוא ממש שקיפודנחש הציעה ולא דווקא משהו חשמלי. ביקורת - שיחה20:52, 13 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
ביקורת, אחת הבעיות של גאונים היא, שהם לא מבינים מה ולמה קשה לאלה שאינם כמוהם. צריך להחליט על מבנה של קטגוריות שכולם יפעלו לפיהם, ולא לחפש פתרונות שיקשו על קוראים. עסקתי תקופה ארוכה בהדרכות עריכה בוויקיפדיה, ואני מעבירה הרצאות על שימוש מושכל בוויקיפדיה, בעיקר לגמלאים. אני רואה את העיניים המזוגגות של הגמלאים כשאני אומרת להם סקריפט. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023מאה שנים להקמתה13:33, 14 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
כבר הרבה זמן אני חושב שחבל שאין אפשרות של חיתוך קטגוריות. אין, ומן הסתם גם לא תהיה, קטגוריה שכוללת את חברי הכנסת הישראלים שהם גם רופאים, אבל בהחלט ייתכן שיהיה מי שיתעניין במידע הזה. סביר שיש גם מי שמחפש מדענים שהם עולי ברית המועצות, וכדומה.
שיפור שאשמח לראות בקטגוריות הוא כפתור שמאפשר לראות בקטגוריה גם את כל הערכים שבקטגוריות הבנות שלה, למשל לראות בקטגוריה:מתמטיקאים לפי מדינה את כל המתמטיקאים, ללא קשר למדינתם. כפתור זה יחד עם כפתורי הסינון לפי מגדר יאפשר לראות את כל הנשים שבקטגורית-על כמו קטגוריה:מדענים אמריקאים, וייתן מענה לבעיה שהציגה דוג'רית. הקטלוג הכפול של נשים, שקיים היום, הוא ממש מטרד, שמכער את שורת הקטגוריות בערכי הנשים. דוד שי - שיחה12:34, 14 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אני שמח לראות ששנינו נגד הקטלוג הכפול. אני סבור שהעברת הנשים לעזרת הנשים אינה הפתרון הראוי, והצעתי פתרון (הרחבה של הפתרון הנוכחי) שייתן מענה גם למי שמעוניין לראות קטגוריה של נשים בלבד. דוד שי - שיחה13:46, 14 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
הרעיון של סינון הקטגוריות היה למנוע את הצורך בכל עץ הקטגוריות הנפרד עבור נשים (למעט במקומות שבהם הוא משמעותי). כתבת שעץ הקטגוריות שימושי, אבל לא הסברת למה (אם יש אפשרות לסנן קטגוריות לפי מגדר). מבחינתי קטגוריות הן כלי שאמור לעזור לגשת לערכים. את יכולה לתת דוגמה איך עץ הקטגוריות הנפרד עוזר למצוא (או כל פעולה אחרת) ערך כלשהו, לעומת קטגוריות עם סינון?
יש שם בעיה עם הקטלוג של הנשים והגברים, כי אם מוגדר שם כ-"אישה טרנסית" או כ-"אישה סיסג'נדרית" או כ-"גבר טרנס" או כ-"גבר סיסג'נדר" (זה רק דוגמאות, יש גם מגדר שלישי, אינטרסקס, א-בינארי ועוד רבים שלא ציינתי פה; הכל לפי השם בוויקינתונים; בסך הכל, לרגע זה, יש 42 שדות אפשריים כאלו בוויקינתונים), אף אחד מהם לא יצויין בסינון של הגברים או של הנשים, וכדי למצוא אותם צריך לעבור על כל הקטגוריה. PRIDE! - שיחה20:21, 14 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אז אם ניקח, לדוגמה, את קטגוריה:חברות. זוהי קטגוריה שיש מתחתיה כמה סוגים של תתי קטגוריות. האם ההצעה היא לקטלג כל חברה גם בקטגורית האם הזו כדי לאפשר סינון בתוכה? כמה ערכים יש לנו על חברות? או שהכוונה לממשק אחר? (אם יש לכם התנגדות עקרונית לקטלוג יחיד, כפול, משולש, או מרובע, בבקשה לחכות איתה קצת. אני רוצה קודם כל להבין על מה בדיוק מדובר. תמיד אפשר לכתוש מאוחר יותר. תודה). Tzafrir - שיחה18:46, 14 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
לא הבנתי למה 107K קטגוריות ל-300K ערכים זה מצב "לא נורמלי".
אם נגלוש רגע לאריתמטיקה, נראה ש(מספר ערכים ממוצע בקטגוריה x מספר קטגוריות) = (מספר קטגוריות בממוצע לערך x מספר ערכים)
כל מה שהנתון שבורה ציין אומר זה ש_בממוצע_ יש פי שלוש יותר ערכים בקטגוריה מאשר קטגוריות בערך. מה זה אומר? כלום.
לשאלה של צפריר (האם להוסיף לקטגוריה:חברות את כל החברות בעולם): הכוונה (לפחות כוונתי) היא להסיר את הטאבו. התשובה לשאלה צריכה להישקל בכובד ראש, אבל המצב הנוכחי, בו השאלה כלל לא נשאלת והתשובה ידועה מראש (לא), הוא מצב שבגינו הקטגוריות בוויקיפדיה בעברית לא ממלאות את ייעודן (כעזר ניווט) ואינן מועילות.
המצב הנוכחי הוא שככל הנראה אין דרך לקבל את רשימת כל הערכים על חברות בוויקיפדיה בעברית, לפחות אני לא הצלחתי. אם מישהו יכול ללמד איך עושים זאת, אכיר לו תודה. הצלחתי לשאול את פטסקן, אבל התשובה שקיבלתי, רשימה של כ-30,000 ערכים, מכילה ערכים רבים שאינם על חברות - למעשה הוצרכתי להתאמץ כדי למצוא ברשימה חברה כלשהי. ניסיתי לעדן את החיפוש (למשל בהגבלת העומק) - לא הצלחתי להגיע לשאילתה שמוצאת את כל החברות, ולא הצלחתי להגיע לשאילתה שמחזירה רק חברות.
בסדר, אבל אני רוצה לצאת קצת מהוויכוח הזה ולהתקדם הלאה. איך זה יכול להראות? האם יש לנו אפשרות לנסות קיטלוג כפול את זה על קטגורית־על קטנה יותר? וחשוב מכך: איך יראה ממשק הסינון? (אני לא רוצה לקבוע עובדות בשטח. אני רוצה לנסות את ההצעה עם מינימום השפעה. אני לא רואה דרך אפשרית לנסות אותה בצד) Tzafrir - שיחה08:40, 15 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
בורה צודק בהחלט באמרו שקטגוריות עם ערך או שניים הן מגוחכות, אבל הוא מתבלבל כשנדמה לו שהבעיה היא ריבוי הקטגוריות. הרבה קטגוריות זו לא בעיה, הבעיה היא מיעוט הקטגוריות בערכים. לחצתי על "ערך אקראי" עשר פעמים, וספרתי את הקטגוריות (לא כולל קטגוריות מוסתרות). בניסוי הזה לא עלה אף ערך עם יותר משלוש קטגוריות, אבל כן עלה ערך עם קטגוריה יחידה. אם יש 300K ערכים ו-100K קטגוריות, המשמעות היא שבממוצע על כל "קטגוריה בערך", יש שלושה "ערכים בקטגוריה". אם הממוצע של "קטגוריות בערך" הוא 3, הממוצע של "ערכים בקטגוריה" יהיה 9.
התרופה פשוטה: בערך אופייני צריכות להיות בין 10 ל-20 קטגוריות, ואז יהיו בקטגוריה אופיינית (או לפחות "בממוצע") 30 עד 60 ערכים בקטגוריה.
לדוגמה, ניקח ערך שלא כתבתי, אבל השקעתי בו עבודה: פנתר (טנק). בערך הזה יש היום שתי קטגוריות, מה שמאפשר "קפיצה" לכעשרים ומשהו ערכים אחרים. כדי שהקטגוריות תהיינה מועילות, צריכות להיות בערך הזה אולי 15 או 20 קטגוריות: אני רוצה לקפוץ ישירות מהערך הזה, דרך מעבר בקטגוריה אחת, לכל רק"מ גרמני, לכל רק"מ ממלחמת העולם השנייה, לכל רק"מ גרמני ממלחמת העולם השנייה, לכל טנק ממלחמת העולם השנייה, לכל טנק גרמני מהמאה ה-20, לכל טנק, לכל כלי זין של גרמניה הנאצית, ולקטגוריות דומות שהפנתר שייך אליהן (לא בוויקיפדיה, אבל כן במציאות).
היום, כדי להגיע לערכים הללו צריך לטפס במעלה ובמורד "עץ הקטגוריה" באופן לא מתקבל על הדעת. תרגיל ב-10 אצבעות: להגיע מ"פנתר" דרך קטגוריות לערכים על מסרשמיט 109, לטנק השרמן, לטנק המרכבה, ולתותח מתנייע Panzerhaubitze 2000.
תודה על התשובה. אני נוטה להסכים, אבל יש נקודה קטנה שרציתי להעלות: אין לפעמים בעיה של עודף קטגוריות? לדוגמה, בערך אהוד ברק: האם כמות הקטגוריות לא מקשה את איתור הקטגוריה הרלוונטית?
כמוכן, אם נמנעים מקטגוריות כפולות, התחזוקה פשוטה יותר כי אפשר להזיז בקלות תתי קטגוריות. האם הכלים הקיימים לעריכות קטגוריות (Cat-a-lot או כל כלי אחר) מספיקים לשם כך?
לאור כמה דיונים בתקופה האחרונה, אני מבין שלא כולם יודעים שסוגריים בשם ערך מיועדים אך ורק להבדלה בין ערכים שונים בעלי אותו שם, ולא, כפי שקרה כמה פעמים לאחרונה, כניסיון לתת תיאור מקוצר של נושא הערך. לפיכך, אני מציע להכניס לוק:מתן שם לערך את השורוה הבאה ”הוספת סוגריים לשם ערך נועדה בכדי להבדיל בין שני ערכים עם שמות זהים. לערך אשר אין ערך המקביל לו בשם, אין להוסיף סוגריים” (אם למישהו יש ניסוח יותר טוב למשט אין לי התנגדות, ואפשר גם להוסיף דוגמה אם רוצים, למשל ” סוגריים עוזרים להבדיל בין המשורר יוסף צבי רימון, לבין נכדו הרב יוסף צבי רימון (רב)”.david7031 • שיחה • י"ד באדר א' ה'תשפ"ב • 16:21, 15 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: עם הרישא של המשפט אין לי בעיה. באשר לסיפא, לדעתי זה לא נכון בתרגום (מאנגלית, לרוב) של ערכים שהשמות שלהם בנאליים (למשל "The One" או "For You"), שיש להם המון ערכים באנגלית. אז גם אם כרגע אין אצלנו ערך בשם הזה, סביר להניח שמתישהו מישהו יכתוב אותו ואז סתם יהיה דיון שם מיותר, עם כל ההעברות מסביב. במקרה כזה אני אעדיף לתרגם מראש עם סוגריים. לעומת זאת, בשמות כמו "Captain Fantastic and the Brown Dirt Cowboy" ברור שאין טעם וצורך בסוגריים... Yanivshn - שיחה17:02, 15 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
תתפלא, דווקא כן גדלתי, ואין לי שמץ זיכרון ממנה. את "מודרן טוקינג" אני זוכר, הם היו להיט (עם ה"ברדר לואי לואי" האווילי שלהם . אגב זיכרונות, זוכר גם את השיר הפרודי הבלתי נשכח "שיר המנגל", שעשו יאיר ניצני וגני תמיר לשיר הנ"ל. יש ביוטיוב, מומלץ! ), אבל הם היו אופנה שחלפה. לא בליגה של פרסלי בכלל... Yanivshn - שיחה18:18, 15 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
מוזר. הייתה לה אפילו הופעה סופר מתוקשרת בארץ. השיר הספציפי התנגן בלי הפסקה בכל תחנות הרדיו.
אם לחזור לעניין, סוגריים רלוונטיים לדעתי כשיש משמעות כפולה, גם אם פוטנציאלית בלבד.
כשההפניה נוצרה שני האלבומים כבר היו קיימים, ובשל הפוטנציאל שייכתבו ערכים אודותם נכון היה ליצור אותה מראש עם סוגריים. GHA - שיחה18:44, 15 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אם מסתכלים על מס' הצפיות של הזמרת, דווקא זה מובן. לי מוזר אפילו השתיים שלוש צפיות שהיא מקבלת... במבחן הזמן מדובר בזמרת בעלת חשיבות שולית לחלוטין. Yanivshn - שיחה19:09, 15 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אני נגד הוספת ההבהרה. אני סבור שאם יש משמעויות נוספות, שלעתים אף מובהקות יותר, יש ליצור את שם הערך עם סוגריים בנוסף לדף פירושונים. ערכים כיום לעתים "משתלטים" על שמות ערכים כאשר ברור שאין מדובר במשמעות ראשית מובהקת. יצירת הערכים עם סוגריים בנוסף לדף פירושונים, תמנע בלבול, תחסוך דיוני שינוי שם מיותרים ותעודד יצירת ערכים חדש. אני חושב שזה משהו כולנו נשמח אם יקרה. עמרי • שיחה12:34, 16 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אני בעד הוספה של הבהרה כזו, אבל כן לדרוש הוספה של סוגריים במקרים שבהם זו משמעות לא ראשית באופן מובהק. —מקף⁻‽תייגו אותי! :)13:02, 16 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
David7031, המשפט לערך אשר אין ערך המקביל לו בשם, אין להוסיף סוגריים הוא בעייתי מאוד. היו, וישנם עדיין, מצבים רבים מאוד של ערכים, שאמנם לא היה קיים עדיין עבורם ערך עם שם מקביל - אבל בסבירות גבוהה מאוד - זה רק עניין של זמן עד שיהיה קיים (לעתים, אף בסבירות של 100%). לכן, במקרים רבים, מוטב להקדים תרופה למכה, וליצור ערך עם שם הכולל סוגריים, למרות שהמקביל עדיין לא קיים. אחרת, מה שאתה מציע, יגרום לפעולות תחזוקה רבות מאוד ומיותרות מאוד. יוניון ג'ק - שיחה21:01, 23 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
יוניון, ושאר המגיבים בדומה לעיל, יש שתי אופציות לפתור את הבעיה. 1. לקבוע שעם כתיבת הערך האחר, ניתן להוסיף סוגריים ללא דיון (ובמקרה של חילוקי דעות, לדון אחרי ההעברה מה הוא הערך המשני/הראשי/מה בדיוק צריך להיות בתוך הסוגריים). 2. לקבוע שבערכים להם יש נושאים מקבילים באותו שם, ניתן עם יצירת הערך להוסיף סוגריים, בכפוף לכתיבה בתקציר העריכה/דף השיחה מהו הערך עם השם המקביל (לדעת הכותב. כמובן שהוא לא חייב להוכיח שהערך המקביל הוא בעל חשיבות אנצילופדית).
לדעתי, הפתרון הוא פשוט מאוד: להפעיל שיקול דעת. לא לאסור לחלוטין הוספת סוגריים בשמות ערכים רק בגלל שאין (עדיין) ערך מקביל. במקום זאת - לחשוב: האם זה סביר או לא שבעתיד יהיה ערך מקביל? אם כן, אז להוסיף סוגריים בכל מקרה (למרות שאפשר גם שלא). וזאת על מנת לחסוך בעתיד תחזוקה מיותרת - דיונים, שינויי שם ותיקוני קישורים. יוניון ג'ק - שיחה21:31, 25 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
לאור החלטת משרד הבריאות בעניין, במיוחד אזהרה מפני צריכת או הגשת טיפולי המרה והאיום בסנקציות, יש צורך יש לדעתי למנוע הפצת דיסאינפורמציה שעדיין משולבת בערכים רבים, שבהם - אם בכלל נידון העניין, הם מתארים את תהליך המרה תחת כינויים שונים, לעתים בליווי "מצד שני" או "יש שסבורים" אבל לעיתים קרובות ללא כל הסתייגות או הפנייה/הבהרה שהעניין הוכרע כבר מבחינת החוק בישראל, ודה פקטו זו פעילות אסורה בישראל. האם יש צורך במדיניות או התדיינות בכל מקרה ומקרה בויקיפדיה? Ommnia - שיחה12:50, 17 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
ערכים רבים עדיין מכילים דיונים בטיפולי המרה, או המלצות והפניות לטיפולי המרה, כאילו מדובר בפרקטיקה מקובלת. לאור האיסור דה פקטו, יש צורך לעדכן ערכים אלה מבלי להכנס לויכוח כל פעם מחדש, כפי שקורה למשל בדיון כאן, בערך אהרן הראל (רב) שיש בו עוד מספר בעיות, כולל פרק בשם "עיסוק בהומוסקסואליות". Ommnia - שיחה11:53, 18 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
איסור על השוואות וקביעות מי תורם יותר או פחות למיזם
אני לא בעד שוויקיפד אחד יגיד לשני, שהוא תורם יותר למיזם, או שהתרומות של השני שוליות, לא במרחב הערכים, ברמה ירודה, או שהוא מזיק מאשר תורם וכד'. זה עשוי לפגוע בכללי ההתנהגות ולא תורם לאווירה במיזם. וכיצד ניתן בכלל לקבוע מי תורם יותר על סמך הסטטיסטיקה?
מי שבמקום גבוה יותר בסטטיסטיקה הכללית? ואז היריב טוען כנגדו שחלק מפעולותיו אוטומטיות או שוליות.
מי שכתב יותר ערכים? ואז היריב טוען כנגדו שהוא רק חושב על הסטטיסטיקה ושערכיו קצרים, לא חשובים וירודים, וגם ויקיגמדות חשובה.
מי שיש לו אחוז גבוה יותר של עריכות במרחב הערכים? זה עלול לשגר מסר שגוי, כי לא ממש כדאי לבדוק ולהשתתף בדיוני חשיבות, להציע שינוי שם, להגיב בדיונים במזנון בנוגע למדיניות, להשיב לפניות בדף השיחה, לפרגן לאחרים, להזהיר משחיתים, לבקש ממפעילים למחוק ערכי הבל או להגן על ערכים, להציע לכתוב ערכים דחופים וכד', כי זה כביכול לא ממש חשוב, וגם ויקיפדים עלולים להימנע מלעשות פעולות כאלה, רק כדי שזה לא יוריד בסטטיסטיקה את אחוז התרומות במרחב הערכים...
לדעתי הכלל הזה הוא מקרה פרטי של סעיפים 2 ו־3 בוק:כה, והוא חל גם היום. אם רואים אדם שלועג לתרומה של משתמש אחר או שמזלזל בו בטענה שתרומותיו שוליות או "לא מספיק חשובות", הוא פוגע בסעיף 2 שדורש העברת ביקורת בונה ועניינית, ובסעיף 3 שדורש שמירה על רוח טובה ויחסי רעות מכובדים. אפשר להציע בצורה ידידותית ועניינית, אפשר להתגאות בתרומות של עצמנו (לא להתגאות מעל אחרים, להתגאות בתרומה שלנו למיזם – ולכולנו יש על מה), אבל אי אפשר "להשפיל" תרומות של אחרים לעומת שלנו. —מקף⁻‽תייגו אותי! :)21:45, 17 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
כן, אבל כשמעירים למישהו חזור והער להפסיק לגרור דיונים לנושא מסוים, והוא לא מתייחס (גם זו חריגה מכללי הנימוס הבסיסיים), אפשר אולי לסלוח על חריגה רגעית אחרת מאותם כללים. Tzafrir - שיחה07:42, 18 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
חופש הביטוי לא מקודש כאן. היכולת להביע דעות מגוונות ולסתור לעתים ידיעות ודעות שלא מקובלות על עורכים שונים בחלק היא כלי חשוב ליכולתנו לכתוב אנציקלופדיה טובה. אבל אנחנו לא מקדשים כאן את חופש הביטוי כמטרה בפני עצמה. ומעבר לכך, נאמר לך מספר פעמים שטכניקת הדיון שלך גורמת להטיית תוכן דיונים ובכך משפיעה דווקא על אותו חופש ביטוי. Tzafrir - שיחה08:32, 21 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אפשר להשיג את אליפות ויקיפדיה במספר עריכות על ידי הוספת אות ושמירה, הוספת אות נוספת ושמירה ולאחר מכן מחיקת שתי האותיות ושמירה. אין בכך תרומה לוויקיפדיה, אבל יש בזה עריכות נספרות. אפשר לכתוב ערכים ארוכים-ארוכים, שאחרים יצטרכו למחוק את מרבית תוכנם הפטפטני והלא אנציקלופדי. אפשר להוסיף עוד כללים רבים מה אסור ומה מותר ולאחר מכן להתווכח המון איזו עריכה נכללת בין העריכות האסורות ואיזו לא ואפשר לא לעשות זאת, פשוט לכתוב ערכים חדשים כמה שיותר טובים. בברכה. ליש - שיחה13:11, 18 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אני לא מאמין שהוא מתכוון אליך. אני גם לא מכיר מקרים של ויקיפדים שעושים דרך קבע פעולות שהן לחלוטין לא מועילות למיזם, לצורך הסטטיסטיקה שלהם, ואם יש כאלה, אז צריך לבקש מהם להפסיק. בעיקרון הסטטיסיטקה מתפרסמת גם משום שהיא תורמת לעיתים למוטיבציה לתרום למיזם. לגיטימי להיות גאה בסטטיסטיקה האישית, בעיקר בדף המשתמש הפרטי, אבל לא כדי לגמד אחרים. וגם צריך לזכור שיש תרומות מועילות שלא באות לידי ביטוי בסטטיסטיקה. למשל, יש ויקיפדים שעוזרים לאחרים, ויש ויקיפדים שמעלים ערך מושקע בבת אחת, וזה נספר להם כעריכה אחת. הנקודה שלי, שאין להעליב ויקיפדים בטיעון שהסטטיסטיקה שלהם דלה, או שעיקר התרומות שלהם זניחות וכד'. חשוב שתהיה הסכמה כאן שזה אסור. לא חייבים להוסיף את זה ככלל כתוב, אם כי לא ברור לי מה הסיבה להתנגדות לכך. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן09:35, 19 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אגסי צודק, לא התכוונתי בדברי לוויקיפד מסוים כלשהו, התכוונתי לתופעה והיא קיימת, במיוחד אצל ויקיפדים/בובות קש המלקטים עריכות למען השגת זכות בחירה. אני מסכים עם אגסי גם בקביעתו שיש דרכים שונות לתרום, אפשר לתרום בכתיבה ואפשר לתרום במחיקה, אפשר לתרום בדיונים ואפשר לתרום בניטור, אפשר לתרום בהוספת מירווח ואפשר לתרום בכתיבת ערך ברמה של מומלץ. ובסוף אני מתנגד להוספת איסורים שאינם הכרחיים - יש כבר איסור נגד העלבת ויקיפדים אחרים, אין צורך לפרט את סוג ההעלבות האסורות. ועוד משהו, נכון שגם הוספת מירווח איפה שצריך זו תרומה, אבל היא לא שוות ערך לכתיבת ערך ברמה של מומלץ. בברכה. ליש - שיחה10:23, 19 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
@אגסי, אני מסכים איתך לחלוטין וחוויתי כמה פעמים על בשרי העלבות כאלו ואחרות, לא רק עקב הפעילות שלי בעבר אלא גם עקב גילי. יש הסכמה ואני לא חושב שצריך להוסיף את זה ככלל, ואם מישהו באמת נוהג באופן קבוע או באופן מתמיד להעליב אחרים בהתבסס על כמות העריכות שלהם, ניתן ואף רצוי להגיד לו להפסיק. אקסינו - שיחה14:35, 19 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
+1. לדעתי זה מאוד הדיון הזה מאוד טרחני, ובמידה מסוימת טוחן מים. כולנו בני אדם, וכולנו, אמורים לפחות, להבין נורמות חברתיות מהן. מה גם שבחלק מהמקרים ההשוואה הזו נחשבת בין כה וכה לעבירה על כללי הקהילה (תלוי מאוד בקונטקסט שבה זה נאמר). מי שרוצה להצהיר על עצמו כאדם תחרותי (בפאן השלילי של המילה, כמובן), שבודק כל יום האם הוא עקף משתמש אחר בהיקף התרומה שלו או עוקב אחר משתמשים שתורמים באופן שונה מזו שלו לאתר, שיהנה לו. בעיקרון – אני חושב שהפתרון הוא השמדת הסטטיסטיקה הטיפשית הזו. מי שרוצה סטטיסטיקה, שיחפש באינטרנט. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון23:00, 21 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
נגד. אם יש כאן עורכים שעיקר תרומתם היא שלהוב בדפי שיחה, אני רוצה שתעמוד לי הזכות לציין זאת. ואם מישהו רוצה להגיד לי שהתרומות שלי נחותות משום שאני מתרכזת הרבה במרחב הקטגוריות (שכנראה זה מרחב לא חשוב מבחינתו) - זו זכותו. דוג'רית - שיחה09:27, 2 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
Rollout of the new audio and video player
אנא סייעו בתרגום הדף
Hello,
Over the next months we will gradually change the audio and video player of Wikis from Kultura to Video.js and with that, the old player won’t be accessible anymore. The new player has been active as a beta feature since May 2017.
The new player has many advantages, including better design, consistent look with the rest of our interface, better compatibility with browsers, ability to work on mobile which means our multimedia will be properly accessible on iPhone, better accessibility and many more.
The old player has been unmaintained for eight years now and is home-brewn (unlike the new player which is a widely used open source project) and uses deprecated and abandoned frameworks such as jQuery UI. Removing the old player’s code also improves performance of the Wikis for anyone visiting any page (by significantly reducing complexity of the dependency graph of our ResourceLoader modules. See this blog post.). The old player has many open bugs that we will be able to close as resolved after this migration.
The new player will solve a lot of old and outstanding issues but also it will have its own bugs. All important ones have been fixed but there will be some small ones to tackle in the future and after the rollout.
What we are asking now is to turn on the beta feature for the new player and let us know about any issues.
תקציר: בקרוב יוחלף נגן הווידאו והאודיו של קבצי ויקי. הנגן הנוכחי יוסר, ובמקומו יופעל חדש, שהיה עד כה בבטא. הנגן החדש אמור לפתור בעיות רבות. המעוניינים מתבקשים להדליק את הנגן החדש בבטא כבר עכשיו, כדי לראות שאין בו בעיות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)21:26, 17 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
הנגן החדש עדיף מהישן, אבל מתורגמים בו דברים שלא אמורים לתרגם. hd צריך להישאר hd גם בעברית, ולא להפוך ל"הפרדה גבוהה". sd צריך להישאר sd גם בעברית, ולא להפוך ל"הפרדה תקנית". ניתן למצוא דוגמה לתרגום העברי של הנגן כאן ודוגמה לתרגום המקורי (באנגלית) כאן. מיכאל.צבאן • שיחה • כ' באדר א' ה'תשפ"ב • 12:13, 21 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
מדיניות תעתיק שמות משפות זרות
שלום כולם. יש לנו את ויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית, אשר מנחה כיצד יש לתעתק שמות משפות זרות באופן כללי (עם דפי משנה הכוללים כללים לתעתוק משפות שונות). יש לנו גם את ויקיפדיה:תעתיק שמות, אשר מספק הנחיות כיצד לתעתק שמות שונים משפות שונות. כמו כן, החל משנת 2008 התקיים ויקיפדיה:מתן שם לערך/פרויקט השמות, אשר נוצר על מנת לייצר מדיניות ולשמור על אחידות. אולם, כיום, אין שמירה או הקפדה על ההנחיות שכתובות באף אחד מהמסמכים האלו.
לדעתי המצב קשה בחלק מהשמות - למשל קנת'/קנת', פבלו/פאבלו, קרל/קארל, ראיין/ריאן, וכמובן שיש עוד דוגמאות רבות. מה לדעתי צריך לעשות?
אפשרות ראשונה היא לבחור את אחד המסמכים הקיימים ולהחליט שהוא מסמך המדיניות, להיצמד אליו ולשנות את כלל הערכים בהתאם. אפשרות שנייה היא ליצור מסמך מדיניות חדש (או להחליף מסמך קיים) ובו רשימת שמות מוסכמים, על פיה נתקן את הטעויות. החלופה השלישית היא המצב הקיים היום - ליקויים גדולים באחידות בין שמות ודיונים מקומיים שלא מאפשרים החלה של הקביעות בהם לרשימות של עשרות ערכים.
אשמח לשמוע את דעתכם. Alon112 - שיחה20:20, 17 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אני מעדיף את האפשרות הראשונה או השנייה על פני השלישית (אני פשוט לא מכיר את הנושא כדי לשפוט איזו מבין השתיים). כדאי גם להפריד את דיוני שינויי השמות הגורפים של ערכים מהמזנון, (כלומר ההצעה הזו אכן מקומה כאן, אבל דיון על קנת/קנת', לא.) אפשר למצוא משהו בדומה לאולם הדיונים על התבניות, התמונות, הודעות מערכת – ואולי גם אולם הדיונים על הקטגוריות, שהוצע בדיון שלמעלה, אם יצא לפועל. אני מניח שגם עלולים להיות מקרים פרטיים שבהם תהיה סיבה מוצדקת שלא להכיל אוטומטית את הנוהג הכללי שיקבע, ובהם עדיף שהדיון יישאר בדף השיחה. —מקף⁻‽תייגו אותי! :)21:56, 17 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
בחר את אחד מהם, לך לויקיפדיה:יעוץ לשוני (או אולי מקום שונה?) ושאל שם. אם תגלה שיש סיבה טובה לחוסר האחידות, כנראה שאין סיבה לשנות. אם יש סיבה טובה, אפשר לשנות. לא ברור לי למה צריך לסמוך על דף משנת 2008 שבו יש רק הצבעה ואין נימוקים. אני לא אתפלא אם חלק מהשמות מבוטאים בצורה שונה במקומות שונים ויש טעם בדרכי כתיבה שונות. את תוצאות החקירה, עם נימוקים, שווה לתעד בצורה מסודרת ולפעול לפיה. Tzafrir - שיחה07:51, 18 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
Tzafrir, אבל זו בדיוק הבעיה - אין כאן הסכמה שהכללים שנקבעים בייעוץ לשוני הופכים למדיניות. בעיה שנייה היא שאין תיעוד מסודר להחלטות שמתקבלות שם. כלומר, יכול להיות שכבר התקיים דיון על ראיין או ריאן שאף אחד לא זוכר, אבל אנחנו לא יכולים להסתמך עליו, כי אין מסכימים שמדובר במדיניות. מסכים לגבי הדף משנת 2008, ולכן אני מסכים עם דברי מקף על הצורך בסוג של אולם דיונים להחלטות גורפות על תעתיקים. או שיוחלט ששיחות מעתה ואילך בייעוץ לשוני הן קובעות מדיניות ואפשר להתחיל להעלות שם שמות כאלו ואת ההחלטות שמתקבלות לתעד במקום כלשהו על מנת שיהיה אפשר להשתמש בזה בעת פתיחת ערכים בשמות דומים בעתיד. Alon112 - שיחה10:47, 18 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
כתבת ש"בעיה שנייה היא שאין תיעוד מסודר להחלטות שמתקבלות שם. כלומר, יכול להיות שכבר התקיים דיון על ראיין או ריאן שאף אחד לא זוכר, אבל אנחנו לא יכולים להסתמך עליו, כי אין מסכימים שמדובר במדיניות.
כמובן שחיפשתי ולפעמים יש דיונים על אותו השם מספר פעמים. אבל זו בדיוק הבעיה - א' שלא ברור אם הדיונים שם קובעים מדיניות או לא וב' שאין תיעוד מספק. לחפש בין עשרות ארכיונים זה לא תיעוד מספיק והעדות לכך היא שאין אחידות בעשרות שמות (101 לפי הספירה הנוכחית שלי). Alon112 - שיחה14:04, 19 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
וכי תקבע מדיניות תעתוק אוניברסאלית? יש בעיות רבות עם זה. אחת מהן היא חוסר העקביות בתעתוק של A כאלף או ככלום. כבר הגענו לכללי תעתיק לפי שפה לחלק קטן ומרכזי מכלל השפות. אם השם שייך לשפה, אז יש לפעול לפי כללי התעתיק שלה. פרצטמול • שיחה • 16:35, 19 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
לא מדיניות תעתוק אוניברסלית, כי כמובן שאותו שם יכול להיות מתועתק בצורות שונות, כתלות במוצא האדם. כמו כן, גם אם נחליט על מדיניות מסויימת, סתם לדוגמה, אם נחליט על התעתוק ראיין, לא נוכל לשנות שמות ערכים כמו להציל את טוראי ריאן, כי ככה הסרט פורסם בישראל. כלומר, יש יוצאי דופן ותמיד יהיו. אבל לדעתי לא ייתכן מצב אבסורדי שבו יש 26 מופעים (לפחות) של פאבלו ו-19 מופעים (לפחות) של פבלו. כלומר, אם אני כותב חדש (או ותיק) שמעוניין לכתוב ערך על Pablo כלשהו, אין לי מושג האם צריך לקרוא לו פבלו או פאבלו. באשר לתגובתך השנייה - כן, הכוונה היא לשינוי בקנה מידה עצום - שינוי שהוא הכרחי לטובת האחידות, שלדעתי נחוצה מאוד. אשמח האמת לשמוע את דעתו של בורה בורה. Alon112 - שיחה17:04, 19 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
הייתי קצת מסתייג מ"ללא בעיה" של בוט ההחלפות, אבל מהבחינה הזו בורה בורה צודק. יכול להיות שעדיפה האפשרות הראשונה (ביחד עם הוספות במידת הצורך), אבל יכול להיות שכבר עדיף להתחיל את הפרויקט מחדש ולהתאים לדעות הקהילה בימינו, כי בעיית חוסר האכיפה נמשכה הרבה מאוד זמן. Mbkv717 • שיחה • כ"א באדר א' ה'תשפ"ב • 13:22, 22 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
זה בעיקר לא פרקטי. מי שזה מעניין אותו ועוסק בזה צובר ניסיון עם הזמן, ותמיד מוצאים דוגמאות להחלטות קודמות כתקדימים. אבל אי אפשר להכיל אחידות בתעתיקים באופן גורף. יש כל כך הרבה שפות שונות ומשונות בעולם שכל אחת מהן רואה בשם פלוני אחרת (למשל, כל מופעי אלכסנדר השונים), ובמקרים רבים מדי יש שוני גם כאשר מדובר באותה שפה, אבל בדיאלקט שונה (משוני בין אנגלית בריטית לאנגלית אמריקאית, ועד שוני טריקי יותר בין פרוסיה המזרחית לבוואריה). יש כל כך הרבה מקרים יוצאי דופן שזה פשוט לא יילך. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל!15:22, 23 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
Mbkv717, אתה מתכוון לפרויקט השמות? דומה לזה שנערך ב-2008?
אנדרסן, אני מסכים שהפרקטיות היא מורכבת. אף מסמך כזה לא יוכל להיות מחייב ב-100% לכל שפה ולכל שם. עולם התעתיק יותר מורכב מדף חוקים מסוים, מפורט ככל שיהיה. אבל אני חושב שהמצב הנוכחי פרקטי אפילו פחות. איך היית מציע להתמודד עם בעיה כמו פבלו/פאבלו? האם בדרך שמקף הציע, לקחת כל שם כזה לייעוץ הלשוני? ואם אנחנו עושים את זה, לא עדיף שההחלטות האלו יתועדו במקום מסוים? ואם אנחנו כבר הולכים למהלך כזה, האם לא כדאי שהוא יהיה מאורגן יותר, מכיל יותר? הבעיה בהחלטות קודמות, כמו שכתבתי, היא שהן לא באמת מהוות תקדימים ואי אפשר להסתמך עליהן לשינויים גורפים, במקומות בהם זה נכון. אולי במקרים מסוימים, שבהם יש הסכמה גורפת. אבל שוב, מה קורה עם שמות רבים שיש בתוכם שונות כל כך גבוהה ולא תלויים במבטא? למה שלא נייצר סוג מסוים של סדר, ממנו יהיה ניתן לסטות במקרי הצורך. הרי גם היום יש משתמשים שעוברים על שמות ערכים ומנסים לברר את מידת הדיוק שלהם. לא עדיף להחליט על כללים מעגנים מהם יהיה ניתן לסטות, על פני המצב הנוכחי בו אין אחידות כלל? אשמח לשמוע מה אתה חושב שיכול להיות פתרון, אפילו אם לא בקנה מידה כמו זה שהצעתי. Alon112 - שיחה18:21, 23 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
כי אין דרך פרקטית לייצר סוג מסוים של סדר כזה. יש לנו בויקיפדיה את גטבורג ואת וסטרה ייטלנד, כשאין שום דרך ליישב את חוסר האחידות ביניהן (למרות שיטבורי היא הבירה של וסטרה ייטלנד), עם או בלי קשר לכל דף כללים שננסח. פנייה לדף היעוץ הלשוני ו/או תיוג בעלי הידע היא הדרך הנוחה ביותר לעריכת ערכים חדשים, כשמשתתפי הדיונים (ובפרט העורכים הקבועים) מקבלים "תחושה" לגבי שמות משפות שהם עורכים בהן באורך קבע וכך נוצרים תקדימים. כמעט בכל הדיונים שהתשתתפתי בהם אנשים העלו תקדימים לפחות לאחד מהצדדים. ליקוט כל התקדימים האלה תהיה עבודה סיסיפית וידנית, תיצור דף ארוך להחריד, והעבודה תהיה לחינם כי עדיין יהיה לי הרבה יותר נוח ופשוט לשאול אנשים שמכירים טוב ממני את התעתיק מאשר לחפש את השם הנכון בטבלאות. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל!01:11, 24 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
הדוגמה שלך היא לא משהו שהמדיניות שאני מציע אמורה לפתור והיא הרבה יותר מורכבת מהשאלות שאני מעלה - האם זה שרלוט או שארלוט (לדוגמה). מקבל את טענתך על "תקדימים" ואכן כאלו קיימים, אבל במקרים מאוד ספציפיים ולא מספקים והיעדר של מספיק "תקדימים" הובילה לחוסר אחידות כמו שיש היום. ושוב, חוסר אחידות לא בשאלות תעתיקיות גדולות אלא בשאלות קטנות יותר שיכולות ליצור כאן אחידות ומקצועיות כך שלא יהיו 20 סמית' ו-20 סמית (לדוגמה). אני חושב שזה אינטרס שלנו ליצור אחידות במקומות בהם חוסר האחידות כל כך בולט - וללא שום סיבה. שוב חשוב לציין - דף המדיניות הזה לא יכלול אינספור מילים ודוגמאות, אלא שמות מרכזיים ודרכי התיעתוק המוסכמות שלהם. אני מקבל את הנוחות שלך וההצעה שלי לא אמורה להחליף אותה, אלא להתקיים בנוסף אליה. היא לא אמורה להחליף את איך שהקהילה עובדת, אלא לאפשר לנו למנוע אינספור דיונים שיתרחשו באינספור מיקומים שונים ופשוט לאחד אותם במקום אחד, לתעד אותם ולהשתמש בהם על מנת לבצע שינויים נדרשים. אשמח לשמוע את דעתו של Eldad. Alon112 - שיחה12:49, 25 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אינני רוצה לחזור על דברי קודמי בדיון הארוך הזה, אבל הבעיה אכן קיימת, וכבר התרעתי עליה פעמים אחדות. לפני שנים הוחלט פתאום לשנות את "תומס" ל"תומאס", מה שגרר שינויים רבים ומבלבלים, וזמן קצר אחר כך, התקבלה החלטה לחזור ל"תומס". פחות או יותר במקביל לכך, הפך לפתע כל "יוהן" ל"יוהאן", "תיקון" מיותר בעליל, שנותר על כנו עד היום. לעומת זאת, "יוהנס" נשאר כמו שהוא, ללא א'. למה? ככה. עצם העובדה, שבוט יכול לבצע את השינויים האלה בלחיצת כפתור, אינו מהווה הכשר לפעולה מיותרת. כעיקרון, דעתי היא שהוספת א' נחוצה רק במקרים שיש חשש לטעות מובהקת בהגייה, מה שאיננו נכון ב"תומס", "יוהן" או "שרלוט", לדוגמה. אין צורך לסרבל שמות בתוספת אותיות מיותרות. לגבי "ריאן" או "ראיין", נכון שמבחינת ההגייה השני מדויק יותר, אבל הוא צורם בעין, משום שהורגלנו ב"ריאן" או "בריאן" וכו'. מה שחשוב בעיקר, לדעתי, היא ההקפדה על תעתוק מתאים לארץ המוצא (קרל, שרל, קרלוס; יוהן, יאן, ז'אן;). זהו, תמו דברי.שלומית קדם - שיחה11:23, 27 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
Reply tool for mobile editors
New: with the [תגובה] tool.Current: collapsed, no [תגובה] tool.
Hello, all. אנא סייעו בתרגום הדף for other editors.
The [תגובה] tool is popular.[4] However, it does not work on the mobile site. This makes discussions difficult for people using smartphones and the mobile site. The Editing team wants to turn on the תגובה tool and the New Discussion tool for mobile editors here.
This will change the talk pages for mobile editors. You can see the change in the pictures.
אמ;לק: אין כרגע שימוש בכלי התגובה בגרסת הניידים, המפתחים עובדים על זה כרגע (יש דוגמה של איך זה ייראה בתמונה הימנית). זה אמור להיכנס לשימוש בעוד כחודש, אלא אם כן הקהילה תביע כאן התנגדות. שאלות למודיעה ניתן לרשום כאן. Mbkv717 • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשפ"ב • 09:03, 18 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
פירוט אירועי אלימות בערכים אודות כפרים/ישובים/שכונות
שלום לכולם,
בעקבות דיון מתמשך בערך של שייח' ג'ארח, אני מבקש להביא את השאלה החשובה הזאת בפני הקהילה:
מהו הפירוט הראוי של אירועי אלימות שמתקיימים בכפר/ישוב/שכונה? אני מתכוון בעיקר לאלימות על רקע לאומני וכדומה
אפשר להציג כמה גישות:
1. אין לפרט אירועי אלימות כלל.
2. יש לפרט רק אירועי רצח.
3. יש לפרט רק אירועי רצח+ אירועים חוזרים ונשנים בסף אלימות גבוה שישנה מובהקות מסוימת לכך שהם חלק מהחיים במקום.
4. יש לפרט כל אירועי אלימות שאינם זניחים (קרי: קטטה אינה עניין לאנציקלופדיה, אבל מקרה בו הושחתו מספר רכבים או נשרף בית או נזרקו אבנים והיו פצועים וכדומה - ראויים לאזכור)
5. גם אירועים זניחים מצדיקים אזכור.
כשלעצמי, הנטיה שלי הייתה לכיוון גישה מספר 3, אבל אינני בעל דעה מוצקה בנושא, ובהחלט יתכן שבדיון הזה אשתכנע אחרת. אני רק חושב שחשוב שיתקיים דיון ציבורי על העניין ויקבעו כללים קוהרנטיים.
אני מתכבד לתייג את ברי הפלוגתא שלי בערך הנ"ל Bustan1498 ואיתמראשפר.
תודה לכולם, דיון נעים
מגבל - שיחה17:36, 21 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
3 הכי קרובה לדעתי, אבל אני לא חושב שצריך לפרט על כל אירועי רצח. בשנת 2018 בוצעו בישראל 116 מעשי רצח (מקור). האם זה אומר שצריך לפרט על כל אחד מהמקרים בערך על העיר שבה בוצע הרצח? אני חושב שצריך לפרט כל אירוע אלימות שמהווה חלק מהותי מהמקום (לדוגמה רצח שהיו לו השפעות משמעותיות או מקרי אלימות חוזרים ונשנים), ולא דווקא מקרי רצח. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א באדר א' ה'תשפ"ב • 23:53, 21 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אני אפילו לא בודק מה הדיון הפרטני ואכתוב את דעתי באופן כללי: רשימה של אירועי אלימות באופן כללי היא לא דבר שנראה לי נכון. בוא ניקח את כפר סבא לדוגמה. נניח שמאז היווסדה היו בעיר 20 מקרי רצח, מאוד לא סביר לציין רשימה שלהם בערך (במיוחד אם זה מתחת לממוצע הארצי), וכנ"ל גם אם היו בהיסטוריה של העיר 8 אירועי רצח על רקע לאומני (ממציא מספרים להמחשה). מבחינתי הדבר דומה למדי גם כשמדובר בשכונות או יישובים קטנים יחסית. אם בנהלל היה פעם רצח כפול על רקע לאומני, לא חושב שזה צריך להיכנס לערך. אני בעד אפשרות 6: לא לציין רשימת מקרים אלא להתייחס למגמות כלליות. אם ביישוב/שכונה יש עניין בטחוני מיוחד, יש לתאר את זה בזום אאוט. אם המקום הוא מוקד של פעילות אלימות לאומית (במבט השוואתי) או אפילו אם יש פשע גואה בשכונה/יישוב, כדאי להתייחס לתופעה בכללותה ולא לפרט מקרה–מקרה. אם היה מקרה ביטחוני בודד (אפילו לא חייב שייגמר ברצח) שיצר השלכות באופי המקום, למשל, הקמת גדר ביטחון, הצבעת חיילים במקום וכו', ראוי לציין את האירוע הזה נקודתית, כחלק מהתיאור הכללי של הנושא הביטחוני של האזור. לא רשימות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות01:16, 22 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
ראשית, באמת אין צורך לבדוק את המקרה הפרטני (כמובן שאתה מוזמן אם תרצה), העיקר הוא הדיון הכללי.
אני מנסה לשקף את דבריך, נגיד אם יש סכסוכי דמים אלימים בין יצהר לבין חווארה לצורך העניין - אתה מציע לכתוב בערך של חווארה/יצהר משהו בסגנון הזה - "בין הכפר חווארה לישוב יצהר ישנם אירועי אלימות הדדיים לאורך השנים הכוללים השחתה ונדליזם ואף רציחות". וזהו. כלומר לא לפרט על כל אירוע שבו צד אחד הצית לצד השני בתים, השחית שדות, ידה אבנים, רצח וכו'? זו כוונתך?
צריך לכתוב על דברים עם חשיבות אנציקלופדית, שיש להם מקורות מהימנים. מקרי אלימות ספורדיים - אין מקום כלל.
במקרה הספציפי של שייח ג'ארח, אין סיבה להכביר על הערך באינסוף מקרי האלימות והעימותים שקרו במקום. מספיק לכתוב ש"החל משנה X יש התנגשויות קבועות במקום בין מפגינים יהודים ופלסטינים על רקע ההתישבות היהודית בשכונה(1)(2)(3)(4)(5)" גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם09:08, 22 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
תודה על המענה גארפילד. האם תוכל להסביר יותר מה הכוונה דברים עם חשיבות אנציקלופדית? הרי זה בדיוק הדיון שלנו, לאילו אירועים יש חשיבות אנציקלופדית, מהם הקריטריונים וכו'. מגבל - שיחה09:21, 22 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
כן, להתייחס למגמות כלליות ולא למקרים ספציפיים. באותה הזדמנות צריך גם להסיר את האיוולת של האונס בערך בריר, אלא אם יש כוונה לרמוז על מגמה מסויימת. Geagea - שיחה11:27, 22 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
מגבל, אכן, מבלי להיכנס לדוגמה הספציפית ובאופן עקרוני, הדוגמה שנתת נראית לי כמו קטע טקסט לגמרי אנציקלופדי ורלוונטי, ונראה לי שאכן ירדת לסוף דעתי. באופן כללי כתיבה ברשימה הרבה פעמים קלה יותר אבל בעייתית מבחינת איכות התוצר הסופי, וכשעוברים לטקסט של מגמות כלליות האיכות עולה ויש פרופורציה נכונה יותר. כאמור, אם היה מקרה ספציפי שיצר הבדל של ממש בביטחון האזורי, אפשר לציין אותו וכך הוא גם יקבל "את הכבוד הראוי" שלא היה מקבל כbullet אחד ברשימה. באופן כללי אפשר לציין מגמות היסטוריות, למשל, אם היה "פיק" מסוים של אירועים בתקופה מסוימת, ואז אפשר להתייחס למה גרם לו ואולי למה הפסיק אותו (רק אציין שכשאנו רוצים לתת ניתוח, כמו סיבות לדברים וכו', כתבים ועיתונאים לבדם כבר לא מספיקים לטעמי כדי לתקף את זה, וצריך לחפש מומחים או ניתוחים של מקורות רשמיים, ולכל הפחות ארגון מסוים שניתן יהיה לכתוב "ארגון X ייחס את תחילת גל האלימות לY". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות11:46, 22 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אני בעד אפשרות 1 שמשאירה את ערכי היישובים, הכפרים והערים נקיים מפוליטיזציה שמזמינה ויכוחי אינסוף מה ראוי לאזכור וכמה ואיך. אם יש אירוע מיוחד שמצדיק ערך, או סכסוך ממושך שמצדיק ערך, אפשר לפתוח ערך ייעודי למקרה, ולשים ב'ראו גם' בערך של היישוב\הכפר. יאיר דב • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב • 20:37, 22 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
תודה על התגובה יאיר דב, אני מבין מה אתה אומר.
אני יודע שלא יפה לגרור אנשים שלא קשורים לדיון, אבל מאוד אשמח לשמוע את העמדה שלך דוד שי כיון שקיימנו דיון על הנושאים האלה באופן עקיף לפחות בערך אחד. כמו כן, מכובדי @Bustan1498 ו@איתמראשפר אשמח מאוד לשמוע את עמדתכם, כיון שבעצם כבר הבעתם אותה בדיון על שייח' ג'ארח, אולם נדמה שהדיון הכללי חשוב ומשמעותי יותר מדיון נקודתי כזה או אחר.
לאחר מחשבה השתכנעתי מעמדת הרוב (למעשה כולם חוץ ממני) שאין לפרט אירועים אלא מגמות, וזאת כמובן בהינתן מקורות איכותיים. דבריו של איש השום שיכנעו אותי, וכן דבריו של יאיר דב.
אם כך, אני רוצה לנסות לסכם:
האם ניתן לומר שיש כאן הסכמה שאין להכניס פירוט אודות מקרי אלימות או השחתות (ואף רצח) אלא אם כן מדובר במגמות (של סכסוכים קבועים שחוזרים על עצמם רבות וכדומה) ואז יש לכתוב בניסוח כללי?
אני מסכים לכלל הנ"ל. בעיניי הוא סביר בהחלט הגם שאישית הייתי רוצה שערכי היישובים והכפרים לא יכללו כלל אירועים מסוג זה. יאיר דב • שיחה • כ"ו באדר א' ה'תשפ"ב • 11:58, 27 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אני תומך בכלל זה בהחרגה של מקרי רצח או ניסיונות לרצח על רקע לאומני שכן ראויים לאזכור פרטני משום שהם חלק ממגמה רחבה המשלימה תמונה לגבי "אופיו" של המקום. Yehud830 - שיחה17:16, 28 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
בעייתי לקבוע כלל גורף, אבל אני תומך במגמה של שאיפה למצב של אזכור מגמות 😅(בלי חובה חדש משמעית ונוקשה, מפני שיש לשקול כל יישוב לגופו, לגבי הפורפורציונליות לשאר הערך, לאירועים אחרים וכו'). —מקף⁻‽17:36, 28 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
תודה @מקף על הבעת עמדתך. אני חושב שחשוב שיהיו כללים מנחים, כי כרגע המצב הוא כאוס מוחלט. אם ישנם מקרים חריגים שדורשים תשומת לב כדאי לפרטם, ואז אולי הקהילה תקבע כלל מנחה ולצידו מספר עקרונות למקרים שדורשים דיון ספציפי. בברכה, מגבל - שיחה18:00, 28 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
קודם כל, כל הכבוד שבאת בראש פתוח ושינית וחידדת את דעתך בהתאם לנימוקים! לא מובן מאליו. לשאלתך, אני לא יודע אם הדיון הזה לבדו מספיק לכלל כזה (יש כמה סייגים שעלו בדיון, גם על ידי, לציין מקרים פרטניים), אבל אם אתה כותב לא מעט בערכים בהם יש מקרי אלימות, אולי כדאי לך "לתייק" איפשהו את הקישור לדיון (לכשיאורכב) כך שאם תהייה מחלוקת על הנושא, הדיון הזה יוכל להיות נקודת המוצא לגשת לעניין. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות23:09, 28 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
HaShumai תודה על המחמאות. אני חושב שכדאי ליצור כלל ברור עם רשימה של מקרים פרטניים שדורשים דיון או התיחסות מיוחדת, כי באמת שלדיון הזה יהיו השלכות על מאות ערכים, וככל שניטיב להגדיר כעת - כך יקל עלינו ליישם בשטח. את הכלל אני ניסחתי בהודעה קודמת ונדמה שכולם מסכימים עליו. האם תוכל לנסח מה לדעתך המקרים בהם יש לשקול פירוט פרטני? אני חושב שתהיה לזה תועלת גדולה. נוכל לדון על המקרים האלה, אם לגרוע או להוסיף עליהם, וכך נקבל כלל+עקרונות מנחים ברורים שיקלו מאוד על העריכה בתחום.
אבהיר, כמעט תמיד הוספה או מחיקה של אירועי אלימות גוררת דיון. תמיד צד אחד טוען שזה זניח ומפורט מידי, וצד שני טוען שזה מהותי, ואין כלים אמיתיים להכריע במחלוקת, חוץ מרוב (אקראי) בדף השיחה, או לעיתים נדירות פשרה נעימה בין הצדדים. אני חושב שזה מצב לא טוב, שעלול לגרור ניסיונות 'פוליטיים' לנצל את הבלאגן. מגבל - שיחה12:52, 1 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
מגבל, הכוונה שלך שאתה מתאר פה ליצור אחידות כדי למנוע מחלוקות עתידיות בערכים נפיצים נפלאה בעיני וחשובה דיה כדי להצדיק מאמץ נוסף. אתחיל ואחדד את ההבדל בין מה שכתבת למה שאני אישית התכוונתי אליו, אתה כתבת "הסכמה שאין להכניס פירוט אודות מקרי אלימות או השחתות (ואף רצח) אלא אם כן מדובר במגמות", ואחדד שהתכוונתי יותר לכיוון של "אין לפרט רשימת אירועי אלימות או השחתות (ואף רצח) בערכים על מקומות. ניתן לציין נתונים סטטיסטיים רשמיים בהקשר של איכות החיים ביישוב. אם יש מגמה מסוימת הקשורה לפשע או ביטחון באזור, ניתן לתאר את המגמה באופן מילולי, מבלי להיכנס לפירוט של כלל המקרים. עם זאת, אם יש אירוע מסוים שחריג בחשיבותו, ניתן לציין אותו כחלק מתיאור המגמה". מקווה שהכוונה שלי ברורה.
בגדול בתחילת הדיון מיכאל.צבאן הביע דעה שונה (ואשמח לדעת אם המשך הדיון השפיע על דעתו), ואשמח להבין האם מבחינת Yehud830 הכוונה הייתה שאם יש מקרים של אלימות לאומנית הוא כן בעד ליצור רשימה. אני מניח מההקשר שעובד, geagea, גופיקו ואתה (אני מעדיף לא להציף בתיוגים ואני חושב שזה סביר לא לתייג אותם) מספיק מסכימים עם התיאור שכתבתי, ואני אשמח לוודא שגארפילד ויאיר דב שהתנסחו מעט אחרת יסכימו עם התיאור שהצגתי. נדמה לי שההסתייגות של Yyy774 זהה לזו שלי ומניח שהוא יסכים . מעניין אותי אם מקף יחשוב שעם הספציפיות של הניסוח שהצעתי זה כן יכול לעבור ככלל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות23:22, 1 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
איש השום (HaShumai), יש בהצעתך הגזמה לצד האי כתיבה. אם במקום יישוב יש מגמה של רצח או שוד חריגים משמעותית מהמקובל אפשר לכתוב את העניין בפירוט. חריגה נוספת - אם אירוע האלימות הביא לדבר אחר ראוי לכתוב עליו בפירוט מה (גן השלושה על שם שלושה שנרצחו - יש לכתוב עליהם. יישוב שהוגדל או הוחרב בעקבות רצח (למשל חברון בתרפט). חשוב להדגיש מדובר בשכונות או יישובים, לא על מקומות מסוג אחר (כביש אדום - לפעמים צריך לפרט). Yyy774 - שיחה23:38, 1 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
אחדד את עמדתי:
מקרי אלימות פליליים "רגילים" אינם ראויים לאזכור אולי למעט מקרים יוצאי דופן ביותר שאיני יכול להביא להם דוגמאות כרגע (גם אם נלך לרצח המזוויע של משפחת אושרנקו אינני סבור שהוא צריך להופיע בערך של העיר ראשון לציון).
מקרי אלימות בעלי הקשר רחב יותר (פוליטי/לאומני/פשיעה פלילית נרחבת) ראויים לאזכור מפורט יותר גם בערכים של מקומות בשני סייגים:
א. ישנה זיקה בין המקום ובין האירוע ולא מדובר בענין לוקאלי אקראי.
ב. מדובר במקרי אלימות ברף הגבוה של רצח או ניסיון לרצח.
"א. אין לפרט רשימת אירועי אלימות או השחתות (ואף רצח) בערכים על מקומות.
ב. בהקשר של איכות החיים ביישוב ניתן לציין נתונים סטטיסטיים רשמיים.
ג. אם יש מגמה מסוימת הקשורה לפשע או ביטחון באזור, ניתן לתאר את המגמה באופן מילולי, מבלי להיכנס לפירוט של כלל המקרים.
ד. עם זאת, אם יש אירוע מסוים שחריג בחשיבותו, ניתן לציין אותו כחלק מתיאור המגמה"
אני מציע -
בסוף א 'מקומות יישוב'. כדי למעט מקומות אחרים כמו מבנה מגורים מפורסם או כביש אדום.
בסוף ג למחוק את "באופן מילולי, מבלי להיכנס לפירוט של כלל המקרים". לפעמים נחוץ לפרט (כפר בו חוטפים נערות לנישואין לשם דוגמה ראוי לפירוט התופעה ומקרים חריגים שם. עיר בה לא חוגרים בכביש - לכתוב באופן כללי)
בסוף ד למחוק את "כחלק מתיאור המגמה" אירוע לינץ בהשתתפות משמעותית של תושבי הכפר ראוי לאזכור (אירוע פילגש בגבעה בבנימין,לינץ בעוצרין בו נהרגה נערה). גם אירוע אלימות מסוג מלחמה או קרב יש לכתוב בפירוט. Yyy774 - שיחה07:17, 2 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
ישר כח גדול על הכתיבה המסודרת של הדברים. זה ממש מקדם את הדיון. לגבי ד' אני חושב שצריך לתת דוגמא או אינדיקציה כלשהי למהו 'אירוע חריג בחשיבותו', אחרת אנחנו משאירים יותר מידי מרווח דיון, באופן שמפחית מהיעילות של ההצעה מאוד. אולי לכתוב: "ד. עם זאת, אם יש אירוע מסוים שחריג בחשיבותו, בקנה מידה של אירוע רצח או לינץ' מחרידים שבוצעו על ידי המוני משתתפים מהמקום, או אירוע מסוג מלחמה או קרב - ניתן לפרטו". בברכה, מגבל - שיחה09:41, 2 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
איש השום (HaShumai) יישר כח על ניסוח ההצעה. ככלל היא מקובלת עליי וטובה לאין ערוך מהמצב הקיים, אך אני מסכים עם מגבל שיש לחתור לכמה שפחות חורים ופרצות בניסוח הכלל, שעלולים לתת פתח למחלוקות ודיונים מה נחשב ל"חריג בחשיבותו" שזוהי הגדרה סובייקטיבית. חשוב שכל אחד מהקריטריונים יהיה מוגדר וחתוך עם מינימום אפשרות לפרשנות. יאיר דב • שיחה • כ"ט באדר א' ה'תשפ"ב • 11:32, 2 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
Yyy774, ידעתי שהעמדות שלנו בדיון די דומות בסך הכל א' מאזן את השינוי של ג', שהוא המשמעותי ביותר שהצעת, והשינויים האחרים הם נטו שיפור, כך שאני יכול להסכים למה שהצעת, אישית. מגבל, כל הרעיון של עמדתי (ועוד כמה) מתחילת הדיון הוא שלא מפרטים כל אירוע רצח כך ש"בקנה מידה של אירוע רצח" הוא מעשית ההפך ממה שהצעתי אני לא בטוח שחייבים להיסגר על דוגמאות, יהיה הרבה יותר קשה לקבל הסכמה במזנון על הרף המדויק ונצא מהדיון בידיים ריקות. אולי אפשר לשנות את "אירוע מסוים שחריג בחשיבותו" ל"אירוע מסוים שחריג בחשיבותו והשפיע על אופי היישוב", שזה בדרך כלל מסנן את האירועים רק לכאלו שממש גרמו, נניח, לאכיפה מוגברת, מחאות או דברים שמעידים על סדר גודל אחר של אירוע. אפשר לדון פה עוד, ואם אכן בסך הכל רובנו הגדול פה מסכימים על הדברים הגדולים (ואני מקווה שכן), מי שרוצה לנסות לקדם את זה עד קו הסיום (לי קצת נגמר הזמן לזה לצערי), יכול להשלים פה את ליטוש הניסוח ואז לפתוח תת-פרק ייעודי, לכתוב שם את הניסוח המתוקן, להפנות לתת הפרק מויקיפדיה:לוח המודעות ולראות אם נוכל לגבש גרסה שתחזיק בלי התנגדות משמעותית עוד מספר ימים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות22:53, 2 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
@HaShumai אכן ניסחת את זה יותר טוב ממני. "אירוע מסוים שחריג בחשיבותו שהשפיע על אופי היישוב" זה ניסוח מצוין. אם כן, אני חושב שהגענו לקו הסיום, האם כולם מסכימים? מגבל - שיחה08:14, 3 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
Greetings from Wiki Loves Folklore International Team,
We are pleased to inform you that Wiki Loves Folklore an international photographic contest on Wikimedia Commons has been extended till the 15th of March 2022. The scope of the contest is focused on folk culture of different regions on categories, such as, but not limited to, folk festivals, folk dances, folk music, folk activities, etc.
We would like to have your immense participation in the photographic contest to document your local Folk culture on Wikipedia. You can also help with the translation of project pages and share a word in your local language.
פסילת הצבעה למפרע על רקע של עבירה טכנית במסגרת ההצבעה
או של מי באמת שייך הקול של ההצבעה:
ללא קשר לדיון הקודם רציתי להעלות כבר לפני כמה זמן את הדברים כדלהלן:
תארו לעצמכם שמישהו מצביע ומודיע אני מצביע פה בעד, בגלל ששלומי הצביע על ערך שלי בתמורה לתמיכה שלי בשתי פעמים הבאות!
עשינו עסק. זה הרי הקול שלי ואני מחליט מה לעשות בו.
תארו לעצמכם שמישהו מצביע ומכריז אני מצביע נגד בגלל שאני לא סובל את פותח ההצבעה הוא מרגיז אותי ואני תמיד אצביע נגדו בכל מקום.
האם יעלה על הדעת לקבל את הטיעון זה הקול שלי ואני מחליט מה לעשות איתו ?
ובאמת אנו פוגשים בחלק מההצבעות את התופעה שבה מצביע מודיע במהלך ההצבעה המתקיימת, עקרונית העמדה שלי בשאלת ההצבעה היא כזו. אבל אני דווקא מצביע ההיפך בגלל ש-... כמחאה.
נשאלת השאלה האמנם הקול של בעל זכות הצבעה - הוא הקול שלו ?
האמנם הוא יכול לעשות בו כטוב בעיניו ???
סבורני שברור שזכות ההצבעה איננה באמת מנדט כוחני אישי!
זכות ההצבעה הינה הזכות והאחריות לחוות דעה על שאלת ההצבעה בלבד!
לא מכריחים להשתתף. ואפילו אם מישהו מוכרח להביע מחאה - הוא יכול לגשת לקבוצת הנמנעים או לחטיבת הדיון ולהביע את מחאתו באשר היא. אבל להשתמש בהצבעה משל זה נכס שלו ?
זה נכון שככלל אין לקשור בין עצם החתימה על העמדה בהצבעה לבין הנימוק המצורף.
גם אם יש נימוק אין זה נחשב בהכרח למכלול הסיבות להצבעת העורך. אלא בנוסף ולהסברה.
זה גם נכון שיש מקרים אפורים בהם המחאה מבוססת על לקויות נהוליות של ההצבעה עצמה!
או אז מקרים אפורים אלה יותר קשה לקבול עליהם.
אבל במקרה מובהק בו המצביע מודיע במפורש אני סבור שבשאלת ההצבעה צריך להצביע א. אבל אני מצביע ההיפך מסיבות אחרות: דווקא, במחאה על... זו בעליל אי הצבעה תקינה.
לכן יוצע לקבוע כלל שהבעת עמדה בחטיבת ההצבעה, בה נאמר במפורש ע"י המצביע שהיא בניגוד לעמדתו הנוכחית בשאלת ההצבעה המתקיימת, אלא היא נכתבת מסיבות אחרות כגון מחאה, תיפסל הצבעתו זו למפרע.
(ויש לקבוע מי יוסמכו לאכוף את הפסילה (מפעילים?), ולהעבירה עוד בזמן ההצבעה לחטיבת הנמנעים וכל שכן עם סיומה. כמובן שכל עוד מתקיימת הצבעה יכול המשתתף לתקן את הימנעותו זו ולהצביע.) מי-נהר - שיחה 23:39, 22 בפברואר 2022 (IST) (הבהרה ערכתי את ההודעה והנוסח בשנית) מי-נהר - שיחה23:39, 22 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
על פי פסיקות בית המשפט העליון אפשרי כי האדם הכותב בשם המשתמש שוגה בהפעלת שיקול דעתו, ומצביע בניגוד לאופן שבו אמור היה להצביע המשתמש הסביר. על כן יש לכנס ועדת מפעילים, שתקבע עבור כל משתמש כיצד עליו להצביע בהתחשב בעמדותיו המתועדות; מי שמך, משתמש:X, להצביע בשם משתמש X. עוזי ו. - שיחה22:19, 22 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
עוזי ו. חוששני שפרשת את דבריי לא נכון. כנראה בהמשך לנימת הדיונים הקודמים.
לא התייחסתי לעמדות של השקפה או כל דעה שהיא. התייחסתי למצב נתון בו המצביע אומר בהצבעה ספציפית המתקיימת בקטע בו הוא מצביע: "אני לגמריי סבור שבשאלת ההצבעה צריכים להצביע כך וכך, אבל אצביע הפוך במחאה על...".
אני מזדהה עם התסכול של גבי ושל מי נהר אחרי המחיקה האומללה היום של פרשת מותו של עמאר אסעד. Tmima5 היא עורכת רבת זכויות, מהזן הנכחד של עורכים שממש כותבים ולא רק מתרגמים, וכתבה שני ערכים מומלצים. כרגע אין לה ז"ה, אילו הייתה לה היא הייתה מצילה את הערך שנמחק על חודו של קול. לא סביר ש⟨ תוכן הוסתר ⟩ שהופכים מקף ארוך לקצר ולהפך, או אלה שמתרגמים קצרמרים נטולי ערך או כאלה שסתם בוחשים בערכים לא לצורך, יהיו רשאים להצביע בעוד היא לא, זה לא מתקבל על הדעת.
יש לבעיה הזאת פתרון פשוט והוגן, אך עד היום אף אחד לא הצליח לשנות את רף זכות ההצבעה, כי ז"ה בויקי עברית היא כמו משכורת חברי הכנסת. בעלי ז"ה, אלה שנמצאים פה כל יום ואין להם בעיה לקושש עריכות - משימה אפשרית רק לחתך זעיר באוכלוסיה - הם שצריכים לשנות את הרף, ולכן כל נסיון לשנות אותו נועד להיכשל.
מודה לLa Nave Partirà על השתתפותה בדיון. ברם עלי להבהיר שהתכוונתי לפתוח את הדיון הזה כבר מזמן.
בנוסף אינני קושר את הדיון הנ"ל עם שאלת תנאי הסף לזכות הצבעה. הדברים שציינתי יקרו וקורים ללא קשר לזכות הצבעה ולמעשה הם קורים כתופעה דווקא אצל העורכים הכבדים והמוערכים בתרומותיהם שמרגישים לפעמים בעלי בית במיזם. ואשר עשויים לחשוב שההצבעה היא כלי שמסור להם כמו קול של חבר בוועדת הכספים. מי-נהר - שיחה23:31, 22 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
תודה לLa Nave Partirà. אמנם התאכזבתי מתוצאות ההצבעה היום, ואני משערת שיש הרבה מקרים של קולות מגוייסים, אבל אני לא תומכת בהצעות שהועלו כאן, להקים מעין ועדת חקירה לכל מצביע, או לבטל את כללי זכות ההצבעה. אני מקבלת את דין הדמוקרטיה: החלטת הרוב קובעת. רק קחו בחשבון שאני עומדת להחזיר לעצמי את זכות ההצבעה בקרוב . Tmima5 - שיחה00:39, 23 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
מי נהר אתה צודק. הכותרת הכללית הטעתה אותי, ומאחר שדיברת על תיקון טכני בז"ה שימנע תופעות כמו ההצבעה הזאת, הוספתי תיקון נחוץ שיפעל גם הוא להצבעות מייצגות יותר. יש עוד בעיות טכניות שהודגמו בהצבעה הזאת, כגון נימוקים שמעידים שהמצביע/ה בעליל לא קרא/ה את הערך, למשל "ויקיפדיה היא לא אתר הנצחה". בכל מקרה אני בעד סינון הדחלילים בהצבעות. La Nave Partirà 04:30, 23 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
היש דרך לאתר מגוייסים/דחלילים/בובות קש "חוקיות" בהצבעות המרובות משתתפים באופן חריג
חטיבת דיון משנית זו נפתחה בכדי למקד כל דיון בנפרד.
אני בעד פסילת קולות של מצביעים רק במידה שמוכח בצורה חד משמעית שמדובר ב"דחליל". דחליל הוא בובת קש, אך היא לא משויכת למשתמש אחר, אלא מהווה משתמש עצמאי שאין לו שום כוונה לתרום למיזם ולכן עורך מדי פעם עריכות מינוריות ולרוב מיותרות (כמו קישורים פנימיים כפולים או חסרי משמעות), לרוב במספר מצומצם של ערכים שבהם הוא מבצע עשרות עריכות של ארבעה תווים בערך בזמן קצר, במטרה לשמור על זכות הצבעה למקרים ספציפיים, שאין בינם לבין מטרות ויקיפדיה דבר.
@Gilgamesh שני משתמשים בהצבעה היום (טינטין הבלש ו-YHN3547) הם משתמשי דחליל כאלה. על האחרון התרעתי עוד בזמן אמת והוא הוזהר, אבל כפי ש-GHA ציין אין על כך איסור. ללא הצבעתם תוצאת ההצבעה היתה אחרת. Kershatz - שיחה23:10, 22 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
GHA,Kershatz אתם מעלים תת סוגייה חשובה הנוגעת לשאלה הראשית (פסילת הצבעה) אך היא שונה מהסוגיה הנידונה.
שמא אולי נמצא כותרת להגדיר את הנושא החשוב שלכם ונעביר את הדיון המשנה לכותרת משנה כאן? כדי לא לפזר את הדיון ?
מודה שמתקשה לתת כותרת, כי המינוח בובות קש הוא כבר מינוח שקיים בכללים לגבי פסילתן לאלתר. ואתם דומני מתייחסים למצב אפור שבו אמנם ע"פ החוקים אין זה נקרא בובת קש אבל אתם סבורים שיש להתייחס גם אליהם בצורה דומה.
אלא אם אתם מתכוונים רק לומר כעת שיש לדעתכם להכיל על שמות מסויימים שהזכרתם בדיקת בובות קש ואם ימצאו לפוסלן ובכן לשם כך כבר קיימים כללים ברורים. וזה מקרה פרטי שאינו מחדש לדיון.
אשמח אם תוכל לפתוח כותרת משנה, אולי משהו כמו ״השגת זכות הצבעה באמצעות עריכות פסולות״ כי לדעתי זו הבעיה עם המשתמשים הללו -לא רק שהעריכות שלהם נועדו להשיג זכות הצבעה, אלא שהן גם מזיקות למרחב הערכים, אבל אין לנו כיום כללים או נהלים לגבי זה. אני בספק .אם אכן מדובר בבובות קש Kershatz - שיחה23:36, 22 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
כוונתך למשל לכותרת: "קביעת דפוס לאיתור מגוייסים/בובות קש חוקיות והפעלת סנקציות עליהן בהצבעות המרובות משתתפים באופן חריג" ? מה דעתך GHA? מי-נהר - שיחה23:44, 22 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
מי-נהר, להווי ידוע שאני מתנגדת כמעט קטגוריאלית לשיטת ההצבעות, אבל כל עוד היא קיימת אז אכן יש לקונה בכללים, ועל אף הטענות של מספר עורכים שכביכול אין שום בעיה כי הצטרפות של משתמשים חדשים מתוך כוונה להשתתף בהצבעות רק תועיל לוויקיפדיה כי הם בכל זאת יצטרכו לעשות 100 עריכות, הרי הדגמתי לעיל שהעריכות הללו רק מזיקות למיזם ואין לנו דרך להתמודד איתן בצורה יעילה. Kershatz - שיחה12:55, 23 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
מי-נהר, Kershatz, כותרת כמו שהציע מי-נהר נראית לי (למעט השם - "דחלילים" במקום "מגויסים". אני לא חושב שכולם בהכרח מגויסים מטעם, אלא פשוט פועלים בצורה כזו במטרה להשפיע על התוכן בלי לסייע במיזם), אבל אני לא מצליח לחשוב על דרך חד חד ערכית לאתר סוג כזה של דחלילים. אם הקהילה תתמוך בכיוון הזה, יידרש לכך שופט אנושי. תאו הארגמן - שיחה16:02, 23 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אה, @תאו - לא זיהיתי אותך בכינוי החדש (תתחדש!). לדעתי דווקא לא כל כך קשה לזהות את הדפוס הזה. יש כמובן גם תחום אפור ואין לי ספק שחלק מהעורכים שהשתתפו בהצבעה האחרונה הצטרפו לאחר הסערה בהצבעה מרובת המשתתפים לפני כן, אבל כל עוד העריכות שלהם תורמות למיזם זה נראה לי סביר. לעומת זאת, הוספת תו אחד, או קישור סתמי בכל עריכה על מנת לצבור ז"ה מזיקה למיזם. יכול להיות שאי אפשר יהיה לעשות את זה באופן אוטומטי לחלוטין, אבל אפשר בהחלט לייצר shortlist כזה. מעבר לכך, אם הקהילה תחליט שצריך לחדד את הכללים כדי שזה לא יהיה כל כך פשוט וטכני להשיג ז"ה אולי צריך לעשות זאת בצורה פחות שקופה (כפי שנעשה עם נושא הבדיקה) על מנת שלא להקל על עקיפת הכללים. Kershatz - שיחה11:12, 24 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
הבעיה היא השיטה. עצם ההצבעה כפתרון מחלוקות היא בעיה. ברגע שהגדירו שזה הפתרון אז יש כל מיני משתמשים שירצו לנסות להשפיע בצורה ש"המחוקק" לא התכוון. הפתרון הוא לא בהגדרות אילו עריכות שנספרות לזכות הצבעה אלא בשינוי השיטה. אינג.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה11:33, 24 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
@יונה בנדלאק גם לדעתי שיטת ההצבעות היא הבעיה אבל אם אני לא טועה אין רוב בקהילה התומך בשינוי השיטה. זה לא אומר שאין רוב התומך בהחמרת הכללים כך שלפחות קבלת ז"ה תהיה פחות טכנית ו"עיוורת" לתרומה של העריכות למיזם. Kershatz - שיחה11:49, 24 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
ייתכן שכדאי להוסיף חובת 100 עריכות שלא שוחזרו. או להעלות את מספר העריכות הראשוני לקבלת ז"ה, ל-500. (או גם וגם, היינו שכמשתמש חדש לא תתקבל להצביע אא"כ ערכת 500 עריכות במרחב הראשי שלא שוחזרו.) לַבְלוּב • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 20:34, 24 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
100 עריכות שלא שוחזרו עדיין לא יפתרו את הבעיה. לא כולם ישחזרו קישורים פנימיים מיותרים, והרבה גם יאשרו עריכות כאלה. אולי הפתרון הוא בקביעת גודל עריכה מינימלי באותיות ולא בסוגריים מרובעות או מסולסלות כעריכה שתיספר לטובת זכות הצבעה. תאו הארגמן - שיחה20:46, 24 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אני חושב שלעשות חלוקה כזו רק מסרבל את העניינים. יכול להיות שצריך לתת "תקופת צינון" תלוית זמן ועריכות למשתמש חדש שמגיע למיזם. לוקח זמן להבין את המיזם ואת הדקויות פה. אני חושב שהתגובות הקשות על מחיקת הערך על בראל ז"ל היו דוגמה מצוינת לזה. עורך ותיק יותר מבין לרוב שישנם שיקולים אחרים, ובעיקר שגם נושא חשוב, עצוב ורגיש כמו מוות של חייל, לא תמיד מתאים כערך באנציקלופדיה. הבנה חשובה נוספת היא שאולי אתה לא תמיד מסכים עם הקהילה, אבל הקהילה קובעת, וגם אם הערך הכי חשוב בעולם בעיניך נמחק, או שערך שהוא הבל גמור בעיניך נשאר, זה לא סוף העולם ואפשר להתקדם הלאה. בשביל להגיע להבנות כאלה נדרש זמן, נדרשת התאקלמות ונדרש ניסיון. תאו הארגמן - שיחה23:17, 24 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אני נוטה להסכים עם תאו הארגמן - עדיף לפשט ולא לסבך עם איזה הצבעות הן עם פוטנציאל לגיוס ואיזה בלי, אלא להעלות את הקריטריונים לז״ה. עלו פה כמה רעיונות שנכונים בעיניי: אין ספק שלוותק ועריכה לאורך זמן יש משמעות, וגם ההצעה של לבלוב חשובה - שחזורים מעידים על פי רוב על אי הבנה של מה מהווה תרומה למיזם - ואיזשהו רף מינימלי של תרומה כפי שעומר הציע. העיקרון צריך להיות ״מי שמשקיע משפיע״ ולא ״מי שעשה 100 עריכות יכול להצביע״. אולי למומחים הטכניים יש עוד רעיונות מהסוג של ״גודל עריכה מינימלי באותיות ולא בסוגריים״? קיפודנחש אולי? Kershatz - שיחה00:02, 25 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אבקש גם להעיר שיש להיזהר מאד שלא לפזר האשמות לא מגובות ובדוקות על אנשים. זה לא המקום לציין שמות. וקרוב לוודאי שלפחות בחלק מהם האשמות שגויות ומבוססות על אי ראיה של כל המידע. מי-נהר - שיחה23:46, 22 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
הבעיה היא שהשקעה מאוד קשה למדוד בכמות עריכות/מילים בעריכות. יכול להיות אדם שישקיע ב־5 עריכות בודדות (בשינויים מהותיים אך שבסוף המילים מסתכמות באותה הכמות), ושתרומתו תהיה חשובה יותר ומהותית יותר ממה שאני אעשה במאה עריכות, ובשינוי של המון מילים. —מקף⁻‽תייגו אותי! :)13:17, 25 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
מסכים עם פרטירה. לתרומת עבר צריך להיות משקל כזה או אחר. לא סביר שמי שנמצא בתקופה עמוסה אחרי שנים של השקעה יאבד זכות הצבעה. הרעיון הוא לא להחמיר את הקריטריון, אלא ליצור קריטריון לתרומות אמיתיות, ולא כאלה שכל מטרתן להשיג ולשמור על הזכות, ללא תרומה אמיתית למיזם. בניגוד לדברי גופיקו, לדעתי דווקא יש תרומות שעונות על הבעיה שתיארתי. תאו הארגמן - שיחה14:51, 25 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אני מסכים שצריך לשאוף לתת משקל גם לתרומות עבר, אם כי יש למנגנון הקיים אפקטיביות פסיכולוגית להחזיר עורכים לערוך. אישית כשכמעט החלקתי החוצה מהמיזם ב2019 הנקודה בה הייתי מאבד את זכות ההצבעה עוד שנייה, הייתה זו בה התחלתי לגשש את דרכי חזרה. מין נקודת ציון בדרך החוצה שקשה להתעלם ממנה ומעוררת מחשבות על חזרה לפעילות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות21:50, 25 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
לא מצאתי פה שיט טובה מהקיימת. בעד להישאר עם הנוכחית. תקופה עמוסה ואיבדת זכות הצבעה? זה הוגן. עם החזרה לפעילות תוכל להשיג תוך שבוע את זכות ההצבעה שוב. Yyy774 - שיחה23:44, 28 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
לאור דלות המשתתפים בדיון נראה שאין התלהבות גדולה מהרעיון של שינוי בקריטריונים לז"ה. אני תוהה אם יש דרך אחרת למנוע ממשתמשים דחליליים מהסוג בו אנחנו דנים להטות את ההצבעות - למשל חסימה של משתמש שכל העריכות שלו הן הוספה של תוים או של קישורים לא נחוצים או שרוב העריכות שלו שוחזרו. Kershatz - שיחה19:43, 1 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
אלו שרוב העריכות שלהם שוחזרו לרוב ייחסמו ללא הגבלת זמן והם לא אמורים להטריד אותנו פה (בהנחה שהייתה סיבה טובה ששוחזרו). מעבר אליהם, חסימה היא כלי שעובד בצורה מדורגת – באידיאל (וכשיש סבירות מסוימת לכוונה טובה ולזה שבאו לתרום), קודם מזהירים, אז חוסמים לזמן סמלי, לזמן יותר ארוך וכו', כך שזה לא כלי אפקטיבי להתמודדות עם חשבונות קש שמבצעים תרומות זניחות במטרה להטות הצבעות, כי גם אם מישהו ייחסם ליום כי פעל כך, עדיין השיג זכות הצבעה למה שרצה, ומקסימום יצביע למחרת. טכנית הכלי הקיים להתמודד עם התופעה זה הבודקים. אזרוק פה רעיון קצת מרחיק לכת, שאני בעצמי לא סגור עליו ב־100%, ועדיין אעלה אותו לטובת brainstorm: תאורטית אולי אפשר לנסות לקבוע מנדט (לבירורקט? הסכמה של 2 מפעילים?) לשלול זכות הצבעה למספר שבועות אם יש חשד גבוה שחשבון נפתח במטרה לצבור עריכות סרק במהירות ולהצביע (היישום יכול להיות הודעה עם כותרת ברורה בדף שיחה וספציפית ביטול ההצבעות העדכניות שלו). אני כאמור לא סגור על זה בכלל, אבל משאיר את זה פה כי אולי זה יעלה רעיון לכלי נוסף שאפשר לאמץ להתמודדות עם התופעה הזו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות23:40, 1 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
אני כאמור בעד כל רעיון יצירתי בין אם טכני או מנהלתי או שילוב של השניים שימנע את השתתפותם של משתמשים/חשבונות שאינם תורמים לוויקיפדיה ורק נוצרו לצבירת ז"ה. Kershatz - שיחה23:10, 2 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
אופנה חדשה - הטחת עלבונות ומחיקתם
לא משעמם כאן, יש כל פעם תופעות חדשות, אך לא תמיד לבביות. הנה, ויקיפד, שלפי בקשתו היה חסום זמן מה, ביקש להשתחרר, אז היום, לאחר שחרורו, מיהר לכתוב על הדף שלו פוסט מלא שנאה ועלבונות כלפי ויקיפדיה עברית וכותביה ולאחר מכן מחק זאת. הפוסט נשאר, כמובן, בהיסטוריה. ויקיפד אחר מיהר לדף שיחתו, הביע הזדהות עם תשפוכת השנאה ועשה כדוגמתו, לאחר השמירה, מחק את דבריו והשאיר אותם בהיסטוריה. אני תקווה שימצא מפעיל המערכת, שיגדיל ראש ולא יסתפק במחיקת ההיסטוריה, אלא גם יפעל נגד שני המחדשים. בברכה. ליש - שיחה19:22, 22 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
לא נכתב שום דבר אישי כלפי עורך מסויים, הוא כתב מסר לקהילה או אם תרצו לחלל העולם. במסגרת שיחה לא למטרת אזכור וייחוס, בטרם פרישה והמינימום המצופה מבני אדם זה לשמוע. מי שרואה בדברים אלה כמוכוונים אליו אישית זו אחריותו בלבד. והוא צריך לשאול עצמו למה הוא רואה זאת כך.
כשם שאותו בעל אכסניה בדף המשתמש שלו לא חיווה דעתו שברצונו להידבר או לקבל אנטראקציה כלשהיא לכן כיבדתי את רגישותו ופגיעותו הנוכחית ומסרתי לו תגובה באותה מטבע שלא לאזכור וייחוס. שאינה מיועדת לקוראים אחרים ומי שבחר לקרוא את הנכתב ונמחק כך מייד. ורוצה לעשות מזה בלגן ומהומה אין מה לומר יותר מאשר חבל. מי-נהר - שיחה19:33, 22 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
מי-נהר, מכובדי, אתה באמת חושב שלקרוא לכולנו מטומטמים אין בכך פגיעה אישית? אולי אתה לא מזדהה איתנו, אתה מזדהה איתו... הוא לא הלבין פני אדם אחד, הוא הלבין פני ציבור שלם ואתה מחזק את ידיו... בושה וכלימה. בברכה. ליש - שיחה19:40, 22 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אין דבר כזה איתו או איתנו ואני לא אחראי על הפרשנויות שאתה מייחס לדבריי.
אפשר להתנצח עד זרא האם היו מי שהכלילו ופגעו בזולתם משל היו הם כולם אויביה של ויקיפדיה
אבל זה לא באמת מעניין כעת אף אחד ולא ישרת לא יקדם כלום.
אדם שהיה מאד מעורב במיזם כתב דבר בשעת צערו והוא היה עדין. הוא בעיקר כתב שהוא מאד נפגע ושהוא לא סולח. מי ישמע מה כבר כתב.
אז נכון הוא כתב שכולם פה מטומטמים ונשבר לו. לא שופטים אדם בשער צערו. אפשר לחשוב שהוא הראשון שאמר ככה עם פרישתו או שחצי פה לא חושבים ככה בלב מעת לעת בין אם בחצי שעשוע או ברצינות תהומית. הרי אנו לא ילדים קטנים. לא באמת יכולים להשפיל אותנו קהילת ויקיפדיה באמירות כאלה.
בלי קשר לנושא הדיון, אציין שדברי התו השמיני ממציאים כלל או נורמה חדשים. כוונתי ל"התוכן הוסתר מפני שהוא מהווה הפרה חמורה של וק:כה".
הסתרת עריכות ותקצירים היא פעולה קיצונית, ויש סייגים ברורים וחדים מה אפשר ומה אי אפשר להסתיר. הכללים מתירים הסתרת תקצירי עריכה פוגעניים, אך אינם פותחים פתח להסתרת גרסאות בעילה של "פגיעה בכללי ההתנהגות".
אם התו סבור שהפרה של "כללי התנהגות" צריכה לשמש עילה להסתרת גרסה, עליו לשכנע את הקהילה לשנות את הכללים, אך במצב הקיים, נראה (לפי דבריו) שבפעולתו חרג מהסמכות שהקהילה הפקידה בידיו. אין ביכולתי לקרוא גרסאות מוסתרות (ולמעשה אף לא ידוע לי באיזה דף מדובר - הדיון עד כה לא הזכיר זאת ואין קישור), אבל לפי דבריו שלו, נעשתה כאן שגיאה.
אין כוונתי "לסמן" את התו או לנזוף בו, אבל חשוב להזכיר לו, ולשאר המפעילים, שיש סייגים מוגדרים היטב להסתרות. הסתרת גרסאות ותקצירים היא אחת הפעולות הבעייתיות מבחינת הקהילה, משום שהחברים שאין להם הרשאת מפעיל או בודק לא יכולים לבקר את הפעולה ולהחליט אם היא מוצדקת, והסתרות פוגעות בשקיפות. מסיבה זו, הסייגים שנקבעו לפעות הסתרה אינם "המלצות", והם מחייבים: אין להסתיר גרסה שלא עומדת באחד התנאים שמפורטים בויקיפדיה:מדיניות המחיקה#מחיקת תקצירי עריכה, גרסאות ופעולות יומן.
לא הספקתי לקרוא את תשפוכת הגידופים של צחי במו עיני, אבל אריה קרא לי אותם כלשונם לפני שנמחקו לעד. אני חושבת, שהדבר האחרון שאפשר להגיד על הנאמר הוא כי "אדם שהיה מאד מעורב במיזם כתב דבר בשעת צערו והוא היה עדין". אם זו עדינות, קשה לי להעלות בדעתי מהי גסות-רוח. ולגבי המשך דבריו של מי נהר - אינני חושבת שחצי המשתתפים במפעל הוויקיפדיה חושבים כמו צחי הנעלב, לפי שאם כך היה, לא הייתה עוד ויקיפדיה במקומותינו. זכותו של כל מי שלא טוב לו כאן, מכל סיבה שהיא, לפרוש, עם הסבר או בלעדיו, והיו שפרשו בלב כבד ובעלבון צורב ומוצדק, אבל לא ראו צורך להשתלח בכל עורכי הוויקיפדיה. רבים וטובים עזבו, ואני זוכרת אותם בצער ובתחושת החמצה. צחי לרנר איננו ביניהם.שלומית קדם - שיחה20:20, 23 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אין לי ברירה אלא להגיב שוב מאחר ואני לא אעמוד בצד כשעושים עוול. הטענה שמדובר בתשפוכת של גידופים היא השמצה פרועה ומוגזמת. אינני זוכר בע"פ את כל ההודעה היחסית קצרה שלו שהייתה כמה שורות בלבד אבל דומני שהמילה הכי חריפה שכתב הייתה עם השורש טמטום. הוא לא ציין שמות בכלל. אבל דיבר על המיזם/הקהילה. אפשר לחשוב מה קרה. חבל מאד שיש מי שמחפשים לייצר מריבות על גבי מריבות. ולגרור את הקהילה לכך. זה חרב פיפיות. וזה בעיקר שלכם. אתם אלה שלוקחים את זה רחוק. במקום להסתכל על המהות ולקחת את הדברים בפרופורציה. מי-נהר - שיחה22:52, 23 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
מי-נהר, מכובדי, לא התרגשתי כל כך מהפוסט רווי השנאה של לרנר, כי הציפיות שלי ממנו לא היו גבוהות, מה שהפריע לי זו שיטת השתילה של דברי בלע בהיסטוריה ועוד יותר הפריע לי הזדהותך - אתה, הנוקט בשפת נימוסין, אתה הזדהית עם פשקוויל המשמיץ את הוויקיפדיה ואת העמלים בה, ללא תמורה. איך נהג להגיד דותן המנוח, ממך ציפיתי ליותר. בברכה. ליש - שיחה23:23, 23 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אריה הנכבד, מאחר ואני מעריך אותך גם כן, הרי שוודאי צר לי אם אכזבתי אותך אפילו שלדעתי אתה מפרש את כוונותיי ואת התייחסותי שם בצורה שגויה. כתיבה היא דיבור ובדיבור יש מדרג של משמעויות וכל שכן שאין הלימה מוחלטת של הזדהות. אני ממש לא מחפש לעורר מדנים פה. וסבורני שאף אחד לא מעונין בציון שמות של אנשים/(משתמשים) והמילים עליהם או שלהם. אנשים לא פה בשביל זה. תרתי משמע. מלבד לכך, הוא לא כתב מזמן ולא כותב כבר אז בבקשה. שיהיה ליל מנוחה. מי-נהר - שיחה23:47, 23 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
מי-נהר, "אפשר לחשוב מה קרה"? אומר לך מה קרה, משתמש שערך בתשלום והרוויח מעצם קיומה של ויקיפדיה הודות לעבודתנו כמתנדבים, השמיץ בפה מלא את המיזם שממנו הרוויח. לא צריך לציין שמות מפורשים כדי לפגוע, כשמטיחים עלבונות בכל המיזם ובעוסקים בו. מי שמחפש לייצר מריבות, כדבריך, הוא מי שלא יכול היה לפרוש בשקט בלי להשאיר אחריו ערימת אשפה, כמקובל על אנשים מסוג מסויים באתרי נופש. פרופורציה? איפה הפרופורציה של צחי לרנר? מה כבר קרה, מה כבר עשו לו? שיתמודד.שלומית קדם - שיחה00:31, 24 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
מחזק את דבריי קודמיי. מי שמנצל את המדיה הויקיפדית למטרות הפצת שנאה צריך להיות מוכרז כטרול, כי הפעולה שלו מכוונת לטרלל את העורכים האחרים עם 100% כוונה רעה ו-0% תרומה למיזם. צריך לנקוט אפס סובלנות כלפי פגיעה בעורכים אחרים, ולהוקיע מי שנוהג כך. לא מדובר בויכוח לגיטימי על עריכה, מדובר בפעולה שכל מטרתה לפגוע בויקיפדיה העברית. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל!00:44, 24 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אין לי מושג מה צחי כתב, אבל מבדיקה שלי הוא כתב במרחב הפרטי שלו לעצמו, ולא במרחב הציבורי. כמו כן הדברים שכתב הוסרו על ידו באופן מיידי.
אם אני מבין נכון מדברי "מי נהר", דבריו של צחי לא כוונו אל משתמש ספציפי אלא נכתבו בכלליות בשעת כעס. מה שיכול לקרות לכל אחד ואחת מאיתנו, לא פעם ולא פעמיים במהלך החיים.
היות והנושא טופל על ידי אחד המפעילים, הוא מאחורינו כעת. לא צריך לעשות מזבוב פיל.
ומכיוון שהמשתמש הנדון פרש לצמיתות, אינני רואה סיבה המצדיקה את המשך קיומו של דיון זה, כשהמשתמש איננו יכול להגן על עצמו.
הדברים שנכתבו על ידי הוויקיפד הפורש אינם ראויים וחבל שנכתבו, אבל אין אדם נתפס בשעת צערו. ויקיפד זה תרם ערכים טובים, תחילה בהתנדבות ואחר כך בתשלום, ובכך העשיר את ויקיפדיה - אזכור לו זאת לטובה. דוד שי - שיחה20:59, 24 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אגב, מה העמדה כשמדובר בטקסון שנעשתה לו הערכה אזורית. אתן דוגמה: הוספתי לערך עיט ערבות את מצב השימור של האוכלוסייה האירופאית. האם הוא מיותר? מה לגבי ציפור שמקננת בישראל, ולכן בוצעה לה הערכה מקומית ברשימה האדומה של העופות המקננים בישראל? פרצטמול • שיחה • 19:31, 23 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אני לא מתנגד לשינוי המוצא אבל לדעתי זו קצת טהרנות. כשכותבים מינים זו אמירה כללית לא טקסונומית ולדעתי כוללת גם תת-מינים ולכן אין בעיה להשאיר את זה כך במקום לבלבל את הקוראים שאינם בקיאים בכל המושגים המקצועיים כגון טקסון. Assafn • שיחה20:34, 23 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
יש גם סוגים שלמים שנכחדו ומקבלים מצב שימור נכחד. גם רוב המינים המבויתים הם ברובם הגדול תת-מינים או אף בני כלאיים. במקה הזה הם גם נחשבים רק לבעלי חיים כך שאולי זה יספיק אצל המבויתים. ולא הבנתי למה תת-מינים או זנים או זני כלאיים נכללים בשם "מינים"? זו בוודאי אמירה טקסונומית, אחרת למה שמראש יהיה "מינים". יערוניק - שיחה21:55, 23 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אבל בקטגוריה של מינים שנכחדו יש באמת סוגים עם המצב שימור ולא רק תת-מינים או בני כלאיים, לכן עדיף ללכת על מכלול. בכל מקרה צריך לשנות הכל ל"מצבי שימור לפי הרשימה של IUCN" כי יש עוד מקורות (שעליהם לא סומכים פה). 17:36, 27 בפברואר 2022 (IST)
בשעות האחרונות נוספו מספר ערכים חדשים, בנושא קרוב (פעיל/סופר יהודי-פולני שנספה בשואה). כנראה הערכים ראויים ואף כתובים בצורה סבירה. עם זאת כל ערך נכתב על ידי משתמש חדש אחר. מה שנראה שמדובר באותו כותב שמשנה את שמו מערך לערך. זה מקובל? אפשר לבדוק IP? --ריהטא - שיחה13:40, 27 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
ראשית, אני סבור שניתן למצוא הסבר הגיוני ליצירת ערכים בנושא קרוב בתקופת זמן קצרה; למשל, השתתפות בסדנת עריכה. לגופו של עניין, בדיקת IP יש לבקש בדף הייעודי לכך – ויקיפדיה:בודק/בקשות לבדיקה. מעבר לכך, אפילו במקרה שכל הערכים נכתבו על ידי אותו אדם, לא מצאתי הצדקה כלשהי לביצוע בדיקה. עלי - שיחה14:01, 27 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
בדיקת IP היא פעולה קיצונית, שפוגעת בפרטיות של העורכים. לכן יש לנו נהלים מאוד זהירים, והרשאת בודק אייפי ניתנת רק למשתמשים אמינים במיוחד, שמזדהים בפני קרן ויקימדיה. בדיקה מוצדקת אך ורק כאשר יש חשד להטיית הצבעות בשימוש בבובות קש, או השחתות של טרול. זה אפילו לגיטימי לגמרי לפתוח משתמש חדש עבור כל עריכה. עופר קדם - שיחה18:10, 27 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
Remember to Participate in the UCoC Conversations and Ratification Vote!
שאלת חשיבות אנציקלופדית וקריטריונים לכתיבת ערכים על קאנטרי קלאב.
אני שוקלת לכתוב ערך על קאנטרי קלאב נשר. מצאתי בוויקיפדיה ערך אחד על קאנטרי קלאב בישראל: בריכת גורדון. הקאנטרי בנשר נפתח ב-2010 והוא קאנטרי מאד מאד גדול, נחשב לגדול ביותר בצפון. בטקס הפתיחה שלו השתתפו לימור ליבנת ויובל שטייניץ. הקאנטרי משמש את תושבי נשר, מועצה אזורית זבולון ומגיעים אליו גם מחיפה. עיריית נשר מימנה את המבנה וקיבוץ יגור מתפעל אותו מפתיחתו ולפחות עד שנת 2033. מה דעתכם?
אשמח לשמוע את דעתכם על כתיבת ערכים על מועדוני ספורט קאנטרי קלאב, וקריטריונים לחשיבות אנציקלופדית לקאנטרי ספציפי. למשל גודל, ותק, כמות מנויים וכו'. תודה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023מאה שנים להקמתה13:38, 28 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
250 מטרים אחרי הקאנטרי בנשר יש סניף של רמי לוי. הסניף משמש את תושבי נשר, מועצה אזורית זבולון, חיפה והקריות. בכל יום עוברים בסניף פי כמה אנשים יותר מאשר בקאנטרי. האם הדבר מקנה חשיבות לרמי לוי - סניף נשר? Eladti - שיחה14:01, 28 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אני חושב שדיון כזה (במידה שהכוונה היא אכן שאלה פרטנית) כדאי לפתוח בדלפק הייעוץ. "דיוני חשיבות" במזנון נועדו לעקרונות עבור ערכים רבים. קאנטרי זה עסק פנאי שגרתי מאוד, ושמות המוזמנים לטקס הפתיחה שלו אינם מקנים לו חשיבות. במקרה הספציפי הזה, אני חושב שאם אין מקור לכך שהוא הגדול ביותר במחוז הצפון, אז אי אפשר לחשוב שיש לו חשיבות. באופן כללי, אפשר להחליט שאם יש עסק גדול ביותר במחוז שלו (לא "מחוז חיפה", מחוז הצפון), אז יש לו חשיבות. —מקף⁻‽17:33, 28 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
מקף, זה דיון עקרוני על ערכי קאנטרי קלאב בישראל. אני ממליצה שתקרא שוב בסבלנות את מה שכתבתי. הקאנטרי בנשר זאת רק דוגמה. זה לא דיון חשיבות על ערך ספציפי. משעשע אותי שלאחר 13 שנים כעורכת בוויקיפדיה, אתה שולח אותי להתייעץ בדלפק הייעוץ. Lostam ומי-נהר נראה שהעצה שלכם להעלות דיון עקרוני במזנון לא הצליחה, אחד מנצל את ההזדמנות לעקוץ, אחר לא קורא את ההצעה שלי לדיון עקרוני בתשומת לב. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023מאה שנים להקמתה21:52, 28 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
מקף, בוא נניח וזהו הקאנטרי הגדול בצפון. אז? מה מקנה לגודל של קאנטרי חשיבות אנציקלופדית? אנחנו אנציקלופדיה, לא ספר השיאים של גינס. כמו שכתבת, קאנטרי הוא עסק שגרתי בהחלט. אם, נניח, נמצא שסניף בנק הפועלים בקרית ביאליק הוא הסניף הגדול ביותר באזור צפון - האם תהיה לא חשיבות? ואם סניף מקדונלדס בצומת המוביל הוא הסניף הגדול בצפון, האם זה מקנה לו חשיבות?
חנה Hanay, אם את רוצה לפתוח דיון עקרוני, תשאירי אותו עקרוני ואל תפתחי אותו בשירי הלל לעסק ספציפי. התייחסתי לכל אחד משיקולי החשיבות שהבאת לגבי הקאנטרי והראיתי שהם רלונטיים, באותה המידה, גם לסניף של סופר. האם תוכלי להצביע על ההבדל ביניהם? Eladti - שיחה22:13, 28 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
הכוונה הייתה להעלות שאלה כללית במזנון ולא שאלה של מקרה פרטי.
אם עוד אפשר אני מציע לנעול את הדיון ולפתוח חדש. בלי לדון על המקרה של נשר
לאחר מיצוי הדיון הכללי אפשר לפתוח תת דיון על מקרה פרטי.
אם אי אפשר לפתוח דיון מחדש, אז כדאי לפחות לתקן כאן את הכותרת (להסיר את המילה מסויים) ולציין בהודעה הראשונה שזה דיון כללי למרות הדוגמא הפרטית. כך לענ"ד. מי-נהר - שיחה22:59, 28 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
חנה, אני מתנצל על שפגעתי בך. גם אם הייתי בעל ותק של 20 שנה עדיין הייתי פונה להתייעצות עם קולגות ותיקים אחרים בדלפק הייעוץ (לא התכוונתי לשלוח אותך לבקש עזרה, וודאי שלא בזלזול). —מקף⁻‽22:59, 28 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
למקף: אני חושב שדיונים מקדימים על חשיבות של ערכים פוטנציאליים הם תופעה מבורכת ורצויה, שיכולה להביא לאי כתיבת ערכים רבים שאין להם רגליים ולחסוך הרבה עוגמת נפש. לכן כדאי ונכון שהדיונים ייערכו במזנון ולא בדף הייעוץ שאליו סרים מעט ויקיפדים יחסית. לגופו של עניין אני סבור שהקאנטרי המדובר לא מצדיק כתיבת ערך עליו, והייתי נמנע ממנה. יואב ר. - שיחה22:26, 28 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
לטעמי, אם לא היה אירוע ייחודי שכרוך בו (אירוע הסטורי), רשת ארצית משמעותית (גלידה גולדה) או משהו דומה - הוא עסק ככל העסקים ואין מקומו בויקיפדיה אלא במדריך עסקים. Yyy774 - שיחה23:35, 28 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
אני חושב שלאתרי נופש, פארקי מים מגיע ערך שלעצמם. בריכות צריכות טיפה יותר - כמו בריכת גורדון שיש לה חשיבות תרבותית, וגם מועדון הגולף קיסקיה הוא בעל חשיבות כלכלית ותרבותית. דרור - שיחה00:04, 1 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
לדעתי, קאנטרי שרלוונטי לתושבי האזור הוא כמו כל עסק אחר ואין לו חשיבות אנציקלופדית. המעוניינים במידע יכולים לפנות לעסק וכיו"ב shoshie8 • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשפ"ב • 07:33, 1 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
eladti למעלה משכנע למדי. נכנסתי באקראי למספר ערכים על בריכות ולכולן, בהתאם לדעתו של yyy, יש ערך אנציקלופדי היסטורי, וחלקן אף אירחו תחרויות ספורט בינלאומיות. נראה לי שכמו מגוון סוגי עסקים, ותק, הכנסה וגודל לא רלוונטי פה, ובאופן כללי רצוי לא לכתוב על קאנטרי קלאב בודד אם אין סיבה מאוד מיוחדת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות12:28, 1 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
ניקח את מקרה הקאנטרי קלאב הראשון בישראל תל אביב קנטרי קלוב (1965) יש ראשוניות ויש יחודיות ויש השפעה על ישראל מבחינה חברתית תרבותית. הגם שכיום מועדונים מסוג זה זה סתם לקוחות ובעל עסק הרי שאז זה היה סמל סטטוס ועוד.
מה לגבי קאנטרי קלאב הרצליה שהקים יולי עופר גם הוא ותיק ובולט, דומני שאפילו היה קצת כמו פארק מים מגלשות ענק וכד'. ?
ומה לגבי הקאנטרי קלאב הראשון במגזר הערבי ? שלא הבנתי האם הוקם בסוף כאן או שבכלל הוקם אחר במקום אחר בזמן אחר.
לפי התוכנית - תכלול "גם בריכת שחייה אולימפית לתחרויות שחייה בינלאומיות." (האם זה יצא לפועל?)
כלומר אם אכן עד לפני עשור לא היה היה קנטרי קלאב בירושלים האם זה בשל סיבות על רקע יחסי דתיים חילוניים כמו ב-1, 2? האם זו הסיבה שבגינה עד היום לא פתחה רשת הולמס פלייס אף מועדון שלה בירושלים וכל שכן מועדני פרימיום שהינם סוג של קאנטרי קלאב כמו שיש להם בגבעת שמואל למשל ? או אולי זה בכלל מסיבות פוליטיות ? רשת עולמית מלונדון. והאם בכך יוצא שלאתר/פונקציה כזו במקום המדובר יש משמעות נוספת ? מי-נהר - שיחה13:45, 1 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
תודה רבה לך מי-נהר שחידדת את הדיון ותודה אגסי שהצבעת על קטגוריה:בריכות שחייה בישראל. קאנטרי קלאב הוא כולל הרבה יותר מבריכה, כולל חדר כושר, כולל חדרים רבים לפעילויות ספורט שונות כגון פילאטיס, זומבה, יוגה ועוד. אז אם יש ערך על בריכות שחייה, בוודאי שיש מקום לערך על קאנטרי קלאבים. בטכניון יש בריכה אולימפית ראו כאן. לפי זכרוני (צריך לבדוק) גם התקיימו בה תחרויות שחייה ברמה ארצית. אז נראה שיש מקום לערך על מרכז הספורט בטכניון הכולל גם בריכה אולימפית וגם חדרי כושר.
מה שאני מבקשת זה שיקבעו קריטיונים לערכים על קאנטרי קלאב ובריכות שחייה, ואז אפשר יהיה לכתוב על פי הקריטריונים האלה. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023מאה שנים להקמתה16:16, 1 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
מי-נהר, מה שאתה כותב די מתאים למה שאני כתבתי למעלה, שלדעתי אין סיבה לכתוב על אתר/עסק זה אם אין סיבה אנציקלופדית מיוחדת. זה נכון מבחינתי גם לערך על כל "עסק", "מבנה" או גם "אדם". נתת פה כמה דוגמאות לדברים שאפשר לשקול ברצינות האם הם סיבה אנציקלופדית מיוחדת, בדיוק באותו אופן בו אפשר לשקול זאת לגבי עסקים/מבנים/אנשים. אני חושב שאלו מקרים מעניינים לערכים גבוליים פוטנציאליים שאולי יעברו, להבדיל מעשרות(?) אתרי קאנטרי אחרים בישראל (ואינספור בעולם) שלא יעברו את הדף, לדעתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות23:49, 1 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
ובכן פה השאלה מתחדדת.
שהרי אם נאמר שלאתר של בריכה שחייה עירונית יש חשיבות (איני מדבר כעת על שהיא כמו איצטדיון לתחרויות בתחום הספורט שלה ואירחה אירועים)
אבל אם יש בריכה בעיר חשובה מאד שהיא מה שנקרא בריכה מיתולוגית
שאין דיבור נוסטלגי על האזור בלי לדבר עליה אזי אני משער שנכתוב עליה בשל הנוכחות שלה באזור.
ברגע שאנו מכירים בכך אנו מכירים בכך שזה שונה מסופר של רמי לוי מאחר וסופרים לא הפכים ברבות הימים למיתולוגיים. גם לא סניפי דואר.
זאת אומרת שהגם שאנו אומרים שהותק עשוי לייצר את החשיבות הרי שאנו בכך גם מכירים בעיקרון שלעצם הדבר יש חשיבות ורק נותר לבדוק אם הוא הגיע לכדי השפעה ניכרת בתחומו.
ואז נותר להגדיר הקריטריונים כגון הוותק? כמה שנים. גודל - כמה קמ"ר. כמות המשתמשים. ייחודיות באזור. מעורבות ציבורית אם ישנה, בולטות מסיבות אחרות.
אני מסכים שלא צריך לכתוב על כל מועדון כושר או מועדון שדה.
אבל אני גם סבור שהן לרשת ברמה הארצית/מקומית והן למתחם מקומי עשוי להיות משקל של ממש במרחב בו הוא נמצא. ואני סבור שייתכן ויש מקום לקטגוריה שתחיל ערכים על קאנטרי קלאבים כלשהם בארץ ישראל.
באשר למקרה של נשר חסר לי מידע ואולי זה מוקדם ובשלב זה סבורני שיש מקום לאחד מידע כזה בערך/פרק הראשי על קאנטרי קלאבים/מועדני שדה בישראל. מי-נהר - שיחה00:00, 2 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
ואילו אני מציע לשקול את האפשרות שלא לכתוב ערכים על קאנטרי קלאבים ועל בריכות שחייה (!!!), וממילא ניפטר מן הצורך לקבוע קריטריונים לערכים אלה. ראובן מ. - שיחה22:58, 4 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
Remember to Participate in the UCoC Conversations and Ratification Vote!
A vote in SecurePoll from 7 to 21 March 2022 is scheduled as part of the ratification process for the Universal Code of Conduct (UCoC) Enforcement guidelines. Eligible voters are invited to answer a poll question and share comments. Read voter information and eligibility details. During the poll, voters will be asked if they support the enforcement of the Universal Code of Conduct based on the proposed guidelines.
There are events scheduled to learn more and discuss:
A community panel on 18 February 2022 at 15:00 UTC shares perspectives from small- and medium-sized community participants.
The Movement Strategy and Governance (MSG) team is hosting Conversation Hours on 25 February 2022 at 12:00 UTC and 4 March 2022 at 15:00 UTC. Please sign-up for these conversation hours to interact with the project team and the drafting committee about the updated enforcement guidelines and the ratification process. See the Conversation Hour summaries for notes from 4 February 2022.
You can comment on Meta-wiki talk pages in any language. You may also contact either team by email: msgwikimedia.org or ucocprojectwikimedia.org
Sincerely,
Movement Strategy and Governance
Wikimedia Foundation
לפי ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים: "ויקיפדיה העברית אימצה את הכלל לפיו מוזיקאי לא יהיה זכאי לערך אם טרם הוציא לפחות אלבום אחד שנמכר באופן מסחרי והופק על ידי חברת תקליטים (להבדיל מחברת הפצה)." עם הזמן הולך ונהיה ברור שהקריטריון הזה אינו תקף באופן שרירותי, יש בלי סוף אמנים בינלאומיים סופר מצליחים שעם סינגל אחד עשו קריירה ובאזז בינלאומי בלי שהוציאו אלבום. אחרי הכל אנחנו בשנת 2022 ולא מוציאים בהכרח אלבומים. יש זמרים שזוכים להצלחה רבה וששיריהם מושמעים בתדירות גבוהה בתחנות הרדיו החשובות ואף מוצגים בתדירות גבוהה בערוצי המוזיקה, אך אנחנו מפסידים מכך בשל ההיצמדות לקריטריון היבש בכל מחיר.
הגיע הזמן לנסח מדיניות חדשה בתחום. שעה טובה - שיחה06:28, 1 במרץ 2022 (IDT)[תגובה]
כבר יותר משנה שלא זה מה שכתוב שם. דף המדיניות הזה שונה בעקבות הצבעה בפרלמנט. כיום כתוב שם: "מוזיקאי יהיה זכאי לערך אם הוציא אלבום שנמכר באופן מסחרי והופק על ידי חברת תקליטים (להבדיל מחברת הפצה), אולם גם מוזיקאי שלא הוציא אלבום יוכל להיות זכאי לערך מסיבות אחרות". Dovno - שיחה07:55, 1 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
שעה טובה, Dovno, כדאי גם להוסיף כללים ללהקות שוליים או זמרים של מגזר. כך תוכלו למצוא ערכים על להקות זניחות בתחום הפאנק בישראל. ומה עם זמרי העדה הטוניסאית? זמרות דתיות שמופיעות לקהל של נשים בלבד? יש עוד הרבה. האם הקריטריון הוא ארצי או שגם מוכר בתחומו זכאי לערך? Yyy774 - שיחה22:38, 1 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
לא הבנתי בדיוק את הבקשה/הצעה. היה קריטריון של הוצאת אלבום הקהילה החליטה להפוך אותו מתנאי הכרחי (חייבים לפחות הוצאת אלבום כדי לכתוב ערך על זמר), לתנאי מספיק (אם יש אלבום אז זה מספיק כדי להצדיק ערך על זמר). Dovno - שיחה23:20, 1 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
המילה זניח היא בשימוש די שכיח אצלך. חוששתני שאתה משתמש בה כמילה נרדפת ל״שאני לא מכיר״, או יותר גרוע מכך. כדאי שתמצא עוד שמות תואר להשתמש בהם. Kershatz - שיחה23:20, 1 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
קריטריון ה"חובה" להוצאת אלבום הפך לקריטריון מספק ברוך השם. כאדם שמתעסק בתחום, יש המון זמרים שלא הוציאו אלבומים, וזכו להצלחה גבוהה מאוד במדינתם. רוב משתתפי האירוויזיון (יותר בתחרויות הראשונות) לא הוציאו אלבומים – כמובן, זה לא היה נפוץ בכלל. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון00:00, 2 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
השביל כבר לא קיים בשטח ולא מתוחזק יותר. נשארו רק כמה שלטים והערך המפואר פה. כדאי למחוק אותו או לעדכן אותו שהיה שביל ואיננו.
צריך לפתוח הצבעת מחיקה?
הערתי בדף השיחה אבל לא קיבלתי שם תשובה. חתול כחול - שיחה12:07, 1 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
העובדה שמשהו חדל להתקיים לא מהווה סיבה למחיקת הערך שמתאר אותו. למעשה, בהקשה על עשרה ערכים אקראיים בוויקיפדיה כמעט בוודאות תגיע גם למשהו שכבר אינו קיים, או אדם שנפטר.
אולי יש מקום למחוק את הערך, אבל אם אכן כך, אות הוא שלא הייתה לו זכות קיום מלכתחילה. ספציפית, חסר בערך מידע חשוב ורלוונטי יותר מרוב המידע שנמצא בו, כמו מתי, מי עשה, מי שילם, למי זה שייך, שלבי הפיתוח, ולפי דברי החתול, כעת גם מידע על הסגירה. יתכן שהתוכן הנוכחי (רובו ככולו מידע תיירותי) אכן לא מצדיק ערך על משהו שכבר איננו. קיפודנחש00:00, 5 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
הערך החדש פרויקט 315 מעלה שאלה עקרונית, מה החשיבות של קמפיין אינטרנטי שנוגע להליכים פליליים שמתקיימים? שכן לדעתי, אין תקדים לערך כזה בוויקיפדיה העברית. זה מוצג כפרויקט שעשה בדיקות, אבל זה למעשה קמפיין לכל דבר, כמו שחברה מפרסמת שהיא עשתה בדיקת יעילות אבקות כביסה. האם די שהקמפיין קיבל פרסום גדול מצד גורמים אינטרסנטיים? זה מדרון חלקלק, שיאפשר לנאשמים בפלילים רבי עוצמה ליזום "פרויקטים" אודות משפט שלהם וליצור ערך בוויקיפדיה.
אגב, ניסיתי להכניס לפתיח איזון וגילוי נאות לגבי ראש הפרויקט גיא לוי, שמוצג בפתיח כאיש פרסום, כאשר בפועל הוא פעיל ליכוד מובהק ומשתתף קבוע במחאות של נתניהו, כאמור באסמכתא שהבאתי, אבל כותב הערך מחק זאת מהפתיח, וכן מחק גם עריכות אחרות שמנסות להכניס איזון בערך, מה שמחזק את הטענה שמדובר בקמפיין לדעת קהל, ויש ניסיון מלאכותי ליצור רושם שאין לראש הפרויקט כל קשר לאנשי נתניהו, ושלא היה שיתוף פעולה עם עורכי דין מטעמו של נתניהו. זה כמו פרסומת סמויה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן12:35, 1 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
מדובר בפרוייקט מרתק וייחודי של הגנה משפטית המבוססת על ביזור למתנדבים ללא רקע משפטי רשמי. בנוסף המיזם מצא ליקויים תמוהים רבים בכתב האישום שהציגו את הפרקליטות באור משונה. לדעתי בשל החידוש שבדבר וחשיבות הנאשמים והמאשימים זה צריך להיות ערך שיתורגם לשפות רבות. Yyy774 - שיחה19:36, 1 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
אגסי צודק, מנסים להשתמש בוויקיפדיה לצורך הקמפיין הזה. גיא לוי הוא לא סתם איזה איש פרסום כפי שכתוב בפתיח אלא פעיל מרכזי של הליכוד, הדובר לשעבר של אוחנה, גם לפי המקור הזה וגם לפי הכתבה כאן. לא רק שהערך אינו נייטרלי מתחילתו ועד סופו, אלא שמחוץ למעגלים של תומכי נתניהו אין לפרויקט הזה שום חשיבות והוא סוג של ארגון GONGO (אנ'). Kershatz - שיחה22:03, 1 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
Kershatz, האשמת פה את הארגון ואת נתניהו בארגון משותף. יש לזה השלכות משפטיות, יש לך הוכחות לעניין או שזה סתם ניחוש פרוע? בכל אופן, גם אם נחוצה עריכה, זה ארגון חשוב. בין השפעות הארגון ניתן למנות את אבדן האימון בפרקליטות בשיעורים גדלים ואת האמונה הרווחת שלנתניהו נתפרו תיקים (בלי שיפוט אם זה טוב או רע, בצדק או שלא). Yyy774 - שיחה22:33, 1 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
יש פה נקודה עקרונית - הערך נכתב על ידי מתנדב של הארגון, מדובר בהליך משפטי שמתקיים באותו הזמן, ויקיפדיה היא מקור הידע הכי פופולרי לקוראי עברית - ויש מי שמעוניינים לנצל זאת. Kershatz - שיחה22:20, 1 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
הערך פוליטי לחלוטין וגם אם הפרויקט אכן כ"כ מוצלח, לא חושב שיש לכך מקום מעבר למס' שורות בערך על המשפט. זאת לא הפעם הראשונה שתומכי נתניהו מנסים להטות ערכים לגביו. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 23:35, 1 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
ערכים פרסומיים או לא נייטרליים – מוסכם וידוע שאין מקומם בוויקיפדיה. לשאלה האם מדובר בערך פרסומי או לא נייטרלי, אם קיימת, ניתן להתייחס בדף השיחה.
אפשר לעסוק בחשיבות אנציקלופדית של מיזמים, ולנסות ליצור קריטריונים בנושא – זה רעיון מעניין. אבל, בלי להשתמש בדוגמה אחת בלבד, יש עוד מגוון מיזמים שיכולים לשמש גם הם כדוגמאות בדיון כזה.
זה לא דיון על "חשיבות ערכים" אלא על ניצול ויקיפדיה ככלי תעמולה. מפתיע שוויקיפדיה בעברית, עם גישתה הלוחמנית כשמדובר ב"כתיבה בתשלום", לא מתייחסת לערך כזה באותו קנה מידה. הערך אינו ניטרלי בעליל, וטענות ו"ממצאים" של הקמפיין מוצגים בו כעובדות בדוקות, ולא כטענות של קמפיין אינטרסנטי. זו דוגמה לדרך בה אנשי PR מתוחכמים מנצלים את ויקיפדיה ככלי לקידום האג'נדה שלהם, או בשפה פשוטה, לוקחים עלינו סיבוב. זה לא אומר שאין מקום לערך על 315, אלא שהערך הנוכחי פרובלמטי. קיפודנחש17:25, 3 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
אזז אתה יכול לשכתב את הערך או להניח עליו תבנית שכתוב, איך זה קשור למזנון? אני לא חושב שיש מישהו שאומר שהוא בעד ערכים מוטים. גופיקו(שיחה)18:54, 3 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
לא ביקשתי שתספר לי מה ביכולתי לעשות, ותגובות מסוג כזה ("אז אתה יכול ל") מעליבות ולא תורמות לדיון. נשמעה טענה רצינית שנעשה בוויקיפדיה שימוש ככלי תעמולה. אם זה לא נראה לך מתאים למזנון, אתה יכול ל (השלם את החסר). קיפודנחש02:53, 4 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
מלחמת רוסיה-אוקראינה
נוצרה הצפה של ערכים בנושא מלחמת רוסיה אוקראינה אני מציע לחלק את הדיון ל2 חטיבות נפרדות. לַבְלוּב • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 16:05, 1 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
ערכים ראשיים
כמה ערכים צריך על המשבר ועל המלחמה בכללותה? בנושא קיימים 3 ערכים שהנתונים בהם חופפים אחד לשני
תודה ללבלוב על שפתח את הדיון. לדעתי צריך להשאיר את הערך על הסכסוך הכללי (שהחל כבר ב-2014) ואת הערך על הפלישה/מלחמה הנוכחית. לדעתי, אין חשיבות עצמאית לערך על "המשבר" של החודשים האחרונים ואפשר להסביר עליו בערך הכללי או להכניס כפסקת "רקע" בערך על הפלישה. גופיקו(שיחה)16:16, 1 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
אין לי כל כך מה להוסיף בידע, אך בואו נקפיד, לפחות בשמות הערכים, על מקפים ועל קווים מפרידים: 'הסכסוך הרוסי־אוקראיני', 'סכסוך רוסיה–אוקראינה'. ואפשר גם בלי שום סימן: 'הסכסוך הרוסי אוקראיני' ו'סכסוך רוסיה אוקראינה', אך לדעתי ראוי לשים אותם. מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה19:51, 1 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
תודה ללַבְלוּב שהעלה את הענין החשוב הזה אני עצמי שמתי לב גם כן להצפה של ערכים על כל קרב על כביש ותחנת דלק ברחבי אוקראינה (כולל מקומות שלהם עצמם אין ערכים) לדעתי יש לערוך את כל הדיונים כאן כיון שהם נוגעים לערכים רבים. אזכיר עוד ערכים שלא ראיתי שמביאים כאן:
כפי שכתבתי פה, נראה לי שהסכסוך האוקראיני-רוסי צריך להיות הערך הראשי, ושכל ערך מורחב יופנה ממנו מפסקה ברורה שתסייע להתמצאות הקורא (כפי שיש שם עכשיו לגבי הערכים משנת 2014). נדמה לי שהמשמעות של מה שאני כותב זה שצריך לאחד לתוכו את מלחמת האזרחים באוקראינה ולשנות את הפתיחים של כל הערכים המורחבים כך שיהיה ברור מה הערך הראשי שלהם. לדעתי זה יפתור כמה בעיות במכה, ואת הערכים על הפלישה והמשבר שקדם לה אפשר לשקול לאחד בדיון פרטני בדף שיחה (אם זה לא קרה, כבר לא עקבתי שם איזה איחודים כבר הוצעו). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות00:59, 2 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
קשה מאוד להחליט כרגע על חשיבות בהתחשב בכך שכל הקרבות האלה התחילו לפני ימים ספורים ועדיין לא ברורה השפעתם לטווח הרחוק. לדעתי כדאי כרגע להשאיר את הערכים וכשהמלחמה תיגמר (במהרה בימינו אמן) נחליט איזה ערכים משאירים ואיזה לא. גופיקו(שיחה)17:06, 1 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
נוטה להסכים עם בן עדריאל. אכן לא ברור (אני מניח, אני ממש לא בקיא, אבל עקרונית) איזה קרב חשוב, אם בכלל. גם העובדה שהתיאורים נשאבים מדיווחים עיתונאים שוטפים בעייתית. לא ראוי יותר לפרט אותם בערך הפלישה, למשל, כתתי פרקים או אפילו פריט ברשימה? Ommnia - שיחה17:37, 1 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
יותר חשוב לקבוע עכשיו עקרונות קרב שנערך על X. קרב שנהרגו בו X מהכוח הכובש / אוקראינים. וכו' ולפיהם נוכל להחליט במהלך המלחמה על חשיבות. לַבְלוּב • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 18:30, 1 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
לדעתי להשאיר את כולם חודש ואז לראות מה חשוב, מה לאחד ומה למחוק. היום קל להשיג מידע על ערכים, בעוד חודש יהיה קשה הרבה יותר. עד הבדיקה הם ייתנו מידע לקוראים, לא מזיק. Yyy774 - שיחה19:39, 1 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
גם לא חייבים למחוק. ערך על קרב שאין לנו מידע היום על האם בכלל ייחשב בהמשך כחשוב או לא אפשר להעביר לטיוטה ושם לשמר את המידע (ואף לעדכן אם יהיו התפתחויות), בזמן שמזכירים אותו בקצרה בערך הראשי על המלחמה. Dovno - שיחה23:24, 1 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
הצעה, קשה לכתוב ערכים טובים על קרבות אקטואליים. אני מציע, כפי שיש בערכים של מלחמות אחרות, לאחד את ערכי הקרבות לפי "חזיתות", כך שיהיה ערך אחד על החזית הדרומית במלחמה, ערך על החזית המזרחית וערך על החזית הצפונית. המידע על הקרבות ישתלב בתוך ערכי החזיתות (מניח שחלק מהמידע יצומצם, לפחות בחלקו, עקב כפילות), ואם יהיו קרבות ספציפיים שהפרק עליהם יעלה על גדותיו במידע מהסוג שיהיה רלוונטי גם עוד 10 שנים, תמיד אפשר לפצל פרטנית. אני חושב שגם מבחינת טובת הקורא זה עשוי להקל על ההתמצאות בנבכי המלחמה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות01:03, 2 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
לא חייבים למחוק את הערכים על הקרבות שכבר נכתבו, אפשר להעביר למרחב טיוטה ושם להרחיב בהתאם להתפתחויות. רק קרבות שיתבררו כחשובים, לאחר דיון חשיבות יוחזרו למרחב הערכים. לצורך העניין דיון החשיבות יכול להיות ברגע שמישהו יסבור שיש חשיבות ויסביר למה.
ואני מזכיר שויקיפדיה אינה עיתון ולכן אין טעם לכתוב ערכים אקטואליים. ולא, לוויקיפדיה אין יתרון על פני אמצעי התקשורת ששלחו כתבים לאוקראינה ולכן יכולם לדווח בצורה טובה יותר ומהירה יותר. מי שמתעניין במלחמה שיפנה לכלי התקשורת החביב עליו ואנחנו נוכל להמשיך לכתוב אינציקלופדיה ולא עיתון. אינג.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה11:36, 2 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
מסכים עם הצעות השומאי ויונה. ההחלטה צריכה להיות להימנע מכתיבת ערכים על קרבות בודדים, ולהתמקד בחזיתות עצמן. מקרים חריגים או קרבות מיוחדים יידונו פרטנית, אבל לא כל קרב צריך לקבל אוטומטית ערך, ולא משנה כמה בינויקי יש לו. תאו הארגמן - שיחה11:38, 2 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
נוטה להסכים עם השומאי. תמיד אפשר לפצל אם יסתר שמדובר באירוע/קרב בעל משמעות שראוי לערך נפרד. יש גם הגיון בלהחזיר לטיוטה למי שירצו להמשיך לעקוב אחר ההתפתחויות. Ommnia - שיחה11:54, 2 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
נגד חזק. אין לדעת לאן זה יילך והאנשים פה ממהרים מדי להטיל את הפור. לדעתי יש להשאיר את הערכים עד שהמצב יירגע, אין מנוס מכתיבת ערכים כאלו, האנשים סקרנים ורוצים מידע, בעתות מלחמה ויקיפדיה משלימה את מהותה הויקיפדית ביתר שאת. כמעט כולם גולשים בפעם כזו או אחרת כדי לקרוא על המלחמה, וזה טוב שיש לנו לא מעט חומר להציע להם לקריאה. hamingjuhús ⸗ Liljurós 12:04, 2 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
כשיש מלחמה, כולם רוצים לדעת מה קורה, איך קורה ולמה קורה וויקיפדיה יכולה לספק את זה. לא בדקתי, אבל אני מניח שמספר הכניסות היומי עלה בכמה אלפים מאז תחילת השבוע. הערך על שומר החומות בזמן מבצע שומר החומות הגיע (לפי זכרוני) ל-100,000 צפיות, והתעדכן כל הזמן. היינו מקור המידע המרכזי של הקורא העברי לצד מהדורות החדשות. כך גם הפעם. יש מלחמה, אנשים סקרנים ורוצים לדעת מה קורה, וויקיפדיה מספקת את המידע הזה. אבל זה לא יעבוד אם הויקיפדים ימחקו כל ערך בגלל שהוא "חדשותי". זה לא איזה סכסוך שכנים. זאת מלחמה, התרוץ שזה "חדשותי" לא תפס כאן, כי זה חדשותי שמשנה את ההיסטוריה. ההיסטוריה משתנה בעודי כותב שורות אלו, גורלה של מדינה שלמה מוכרע לפה או לשם. בגלל זה אני חושב שחשוב שיהיו הרבה ערכים, כדי לתת מידע לקוראים. אם זה לא ייעודה של ויקיפדיה, אז אני לא יודע מהו. hamingjuhús ⸗ Liljurós 11:31, 3 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
מי מחליט מתי זה "חדשותי שמשנה את ההסטוריה" ומתי לא? האם תוכל להסביר היום איך קרב סומי משנה את ההיסטוריה? בערך מופיע שזה קרב מתמשך אבל הוא לא עודכן כבר שבוע. האם הסתיימה ההיסטוריה שהוא עושה? כתבת גם "גורלה של מדינה שלמה מוכרע לפה או לשם", תוכל להסביר איך קרב סומי משפיעה על גורלה של מדינה?
כשמרכזים מידע עיקרי בערך אחד או בכמה ערכים בודדים (על חזיתות, למשל) ניתן לעדכן אותם ולנטר אותם ולוודא שאין הבלים ומידע שיקרי להציג מידע שלם יותר ורלוונטי יותר. כשזה מתפזר על פני עשרות ערכים זה לא קורה וויקיפדיה מאבדת מהאמינות שלה.
ויקיפדיה איננו עיתון זה לא הייעוד שלה. גם הגברת כמות הצפיות בערכים זה לא הייעוד של ויקיפדיה. צריכת מידע חדשותי בויקיפדיה (או בכל מקור מידע שלישוני) כדי להבין מה קורה עכשיו היא טעות וכתיבת ערכים חדשותיים תורמת לזה. אינג.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה13:50, 6 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
כל עוד יש ספק – כדאי להעביר לטיוטות כל ערך על קרב בינוני ומטה שאין לו ייחודיות על פני קרבות אחרים. ניתן וכדאי לפרט רבות בערך על המלחמה כולה. מדובר באירועים מתגלגלים, ששבועיים לאחר שיסתיימו לא יתוחזקו יותר. (ראו פרשת השימוש ברוגלה במשטרת ישראל שקצת נזנח. גם אני נניח, למרות שרציתי לערוך מספר דברים). —מקף⁻‽15:51, 2 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
במזנון ניתן לקבוע מדיניות לחשיבות ערכים. איך זה שונה מהדיון הנוכחי?
לא נראה שיש הסכמה מלאה בדיון אבל מי שירצה יוכל להתבסס על הדיון הזה ולפתוח הצבעת מחלוקת או הצבעת מחיקה ולכן חשוב לשמוע את דעת הקהילה כדי שי שירצה לפתוח הצבעה יעריך את המצב לפי הסכמה או אי-הסכמה כללית ככל האפשר. אינג.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה10:10, 3 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
אם זה היה חזיתות, לדוגמה, הייתי אומר - אוקי, יש פה יותר חשיבות, כי אם מחלקים לפי חזיתות, ולא לפי ערים, יישובים או מחוזות, אז לפחות זה מרגיש כי החלוקה יותר נכונה, וזה נותן תחושה שלערך של חזית יש יותר חשיבות מאשר ערך על קרב. לדוגמה, מס' 16 הוא קרב בדיחה שקרה בתוך יום (או פחות ממנו; לפי דעתי, זה אפילו לא היה קרב). אם היה ערך שמדבר על החזית, אז לפחות אני יודע שלא ממלאים בדברים לא אינצקלופדיים. PRIDE! - שיחה11:04, 4 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
לדעתי אין צורך במחיקה של מידע (או "מסגור" במילים יפות), התבנית מאחדת את המידע ומספקת אותו בצורה יפה מאוד. אם לדעתך הבעיה, היא חוסר התמצאותו של הקורא וכתיבה, ניתן לעשות ספר ערכים. כמו שיש למלחמות רבות. בגלל זה לא מוחקים ערכים. hamingjuhús ⸗ Liljurós 11:08, 4 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
אחרי שפרשתי מכתיבה ועריכה בוויקיפדיה, ובטרם אחליט להתנתק סופית מהחשבון שלי, אני מתפנה לכתוב על דברים שאיך לומר, העלו לי את הסעיף. ראשית, אינני מתכוון לדון בעצם הפרישה שלי. שנית, אביא רק דוגמה אחת שמייצגת תופעה, ולכן לא אדון כאן בדוגמה עצמה, דיון שמקומו איננו כאן. המקרה הראשון הוא ההתעקשות לתרגם לעברית שמות יצירות שלא תורגמו לעברית, או סרטים וסדרות שלא הוצגו בישראל, ולכן אין להן שם עברי רשמי. כאשר אני נתקל ביצירה משפה זרה, אני בודק ומנתח קודם את השם בשפת המקור, כדי להבין את משמעותו. שמות יצירות מעוגנים לרוב בתרבות שבה הם נוצרו, ולכן חשוב להבין קודם את הרקע התרבותי של היצירה, ואת הסיבה לכך שניתן לה שם מסוים. אחרת, התוצאות מגוחכות. דוגמה אחת: "שירת תוף הפרח"??? בחיאתכום, ברצינות??? נתקלתי בזה ממש לפני שעה קלה, במקרה. נתחיל: השם המקורי של הסרט הוא Flower Drum Song. מישהו טרח לנסות להבין מה זה "תוף הפרח"? כנראה לא. אז בבדיקה פשוטה מאד בגוגל+ויקיפדיה האנגלית, מצאתי: Flower drum זה סוג של תוף סיני. הנה, כזה, למשל. ו"מוזיקת Flower drum" היא מוזיקה סינית שיש לה כמובן, צורות שונות, ובגדול, היא נשמעת כמו בסרטון הזה. מאחר שאני לא ממחה לתרבות המוזיקה הסינית, או תרבות סין בכלל, אני לא יודע לומר יותר מזה, אבל את כל זה הבנתי מבדיקה פשוטה של דקות ספורות. וכאמור, זה לא מקרה בודד, אלא תופעה. לא בכדי, נוצר המושג "תרגמת", אבל לרוב המושג לא מתייחס לשמות, אלא לתכנים של ערכים שתורגמו משפה זרה. אבל גם זו לגמרי תרגמת, שאיש כלל לא נתן עליה את הדעת. אני כבר לא מדבר על כך ש"Song", אין פירושה "שירה" (אלא אם הסרט הוצג בישראל ולכן היה לו תרגום לעברית, ואת זה לא בדקתי). מבחן גוגל בסיסי זריז, מגלה שכל התוצאות "שירת תוף הפרח" או "תוף הפרח", מובילות למקום אחד: הערך העברי בוויקיפדיה. תסיקו מסקנות בעצמכם. התופעה הזו היא לא "אוסף" של שגיאות, אלא בפירוש חלק מתרבות ויקיפדיה העברית, ולא אתאר "דיונים" שהתפתחו על הערות או תיקונים שעשיתי במקרים דומים.--נדב - שיחה19:56, 2 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
Bynadav, במיזם שיתופי בהשתתפות מאות ואלפי אנשים, לכל אחד יש אכזבות, שאיתן הוא צריך להתמודד. לצערי אין פתרונות קסם. אני מציע לך לשנות כאן את הכותרת לנושא הספציפי למשל, "תרגום שמות יצירות לעברית". גם אני לא הצלחתי לפעמים בבקשות לשנות שם, למשל ביקשתי לשנות את השם בובת גרב (אינטרנט) לבובת קש. כבר היו דיונים עקרוניים לא מעטים לגבי תרגום שמות לעברית, ואין תמיד אחידות. אפשר לנסות לקבוע עוד עקרונות, אבל לרוב הפיתרון הוא דיון בכל מקרה ספציפי, וכן לפעמים דיונים הם מתישים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן21:12, 2 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
רחל, תודה שמצאת שהסרט והמחזה הוצגו בישראל תחת השם שירת תוף הפרח. משתמש:Bynadav, עם כל הכבוד, לא היה מקום לזלזל בהחלטה של כותב הערך משתמש:Avi1111 שהוא כותב מוכשר ופורה, לקבוע את שם הערך לפי שם שניתן לסרט ולמחזה בישראל, בלי שום בדיקה. העיקרון הזה קיבל חיזוק לגבי הערך אשת חיל (סדרת טלוויזיה), כאשר הוויקיפדים סרבו לשנות את שם הערך לוונדר וומן (סדרת טלוויזיה). לפעמים יש טעויות קשות, בגלל תרגמת, או בגלל שמדובר בעורך חדש או מסיבות אחרות, אז התפקיד שלנו הוא לתקן את הטעויות הגדולות והקטנות, ולפעמים מתווכחים ואי אפשר תמיד לנצח בוויכוחים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן00:56, 3 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
תודה על הפרגון. כתבתי ערכים על מאות סרטים ומדי פעם יש קושי במציאת שם מתאים. אני נעזר ברשימת "פרוייקט ירושלים סגל" שהועלתה לאחרונה לאינטרנט ובאנשי ספריית הסינמטק בתל אביב ובעיקר בדרור שהוא אנציקלופדיה של סרטים. את "שירת תוף הפרח" ראיתי עוד כנער בתל אביב בשם זה. המתלונן הוא כנראה צעיר הרבה ממני. במרבית המדינות שם סרט אינו בדיוק תרגום של שמו המקורי אלא של המפיצים שרוצים שם יותר קליט. למשל הסרט "חמים וטעים" נקרא במקור "Some Like It Hot" ולא בתרגום הישיר "אחדים אוהבים אותו חם", או "אנני אוקלי אשת לפידות" שבמקור נקרא "Annie Get Your Gun" ("אנני טלי את רובך")... Avi1111 - שיחה11:56, 3 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
לאחר קריאת הדיון מתברר שבמקרה שלפנינו תרגום שם הסרט סביר בהחלט. אם כלי הנגינה קרוי באנגלית Flower Drum, השם המתאים לו בעברית הוא "תוף הפרח", ומכאן שהתרגום המדויק ביותר לשם המקורי "Flower Drum Song" הוא "שיר תוף הפרח" או "שירת תוף הפרח". שום דבר אינו חריג בשם זה לאחר שמבינים את משמעותו. כיוון שכך, ראוי לתקן את כותרת הדיון: מה שטוב בוויקיפדיה העברית הוא שתוך כדי תרומה לתועלת הציבור, גם התורם (הוויקיפד) לומד, מעצמו ומחבריו הוויקיפדים, ומרחיב את ידיעותיו. ועוד עניין שלמדתי בוויקיפדיה העברית: לא להתעצבן בקלות, לקיים דיון ענייני, לנסות לשכנע אך להיות מוכן להשתכנע. התוצאה אינה מושלמת, אבל האם יש דבר מושלם בעולמנו? נדב, האם לא חבל לך לוותר על כל הטוב הזה? דוד שי - שיחה07:42, 5 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
מצטרף לקריאה של דוד שי ומסכים עם הגישה של דוד לגבי סבלנות, מתינות ואורך רוח. נדב.. אשמח לראותך ממשיך לערוך כאן. Asaf M - שיחה08:21, 5 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
The Call for Feedback: Board of Trustees elections is now closed
The Call for Feedback: Board of Trustees elections is now closed. This Call ran from 10 January and closed on 16 February 2022. The Call focused on three key questions and received broad discussion on Meta-wiki, during meetings with affiliates, and in various community conversations. The community and affiliates provided many proposals and discussion points. The reports are on Meta-wiki.
This information will be shared with the Board of Trustees and Elections Committee so they can make informed decisions about the upcoming Board of Trustees election. The Board of Trustees will then follow with an announcement after they have discussed the information.
Thank you to everyone who participated in the Call for Feedback to help improve Board election processes.
שלום, לנוכח הפלישה הרוסית לאוקראינה שמתרחשת כעת, הרבה ערים נכבשו על ידי רוסיה, לדוגמה נובהורוד-סיוורסקי. מהסיבה הזאת, רציתי להוסיף לכל אחד מהערים שנכבשו את פרמטר השליטה על העיר, שהוא קיים באנגלית, אך להפתעתי, אני לא מצאתי אותו בוויקיפדיה העברית. הלכתי לדף השיחה של התבנית עיר וביקשתי שהתווסף, לאחר מכן הלכתי לאולם הדיונים והמליצו שהפרמטר לא התווסף ושבמקום זה אכתוב "דה פקטו" ו-"דה יורה".
עכשיו, אני לא בטוח מה לכתוב.. אולי (אוקראינהאוקראינה בשליטת רוסיהרוסיה)? או אולי: רוסיהרוסיה (דה פקטו) אוקראינהאוקראינה (דה יורה?)
אולי לא לכתוב כלום? זה למה הגעתי לפה, מקווה שיענו על השאלה. אקסינו - שיחה23:42, 2 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
פירוט אירועי אלימות בישובים וכו' - הצעה לניסוח סופי לאחר דיון
שלום לכולם,
לאחר דיון די ארוך אני חושב שהצלחנו להגיע לניסוח שמספק את כל יושבי הדיון. כדי לתת תוקף לדברים אני פותח פרק חדש, ואפרסם הודעה בלוח מודעות, כדי שאף אחד לא יפספס.
"א. אין לפרט רשימת אירועי אלימות או השחתות (ואף רצח) בערכים על מקומות יישוב (למעט מבנה מגורים מפורסם או כביש אדום).
ב. בהקשר של איכות החיים ביישוב ניתן לציין נתונים סטטיסטיים רשמיים.
ג. אם יש מגמה מסוימת הקשורה לפשע או ביטחון באזור, ניתן לתאר את המגמה.
ד. עם זאת, אם יש אירוע מסוים שחריג בחשיבותו והשפיע על אופי היישוב, ניתן לציין אותו כחלק מתיאור המגמה"
לכן הוספתי את 'והשפיע על אופי היישוב', כפי הצעתו של איש השום. חשבתי שזה יסגור את הפינה וישאיר מעט מאוד מקום לשיקול דעת, כי באמת לא כל אירוע משפיע על אופיו של הישוב, זה דבר גדול שדורש הוכחות רציניות. אבל יש לך הצעה אחרת? אני באמת אשמח לסגור את הפינה הזאת עד כמה שניתן. מגבל - שיחה09:58, 3 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
נו, אדרבה, אנחנו מנסים לתת כללים אובייקטיביים שינקו עד כמה שהדבר ניתן את השיקולים הפוליטיים. אין מה להקשות מדוגמאות של ערכים קיימים, הדיון הזה נולד בדיוק מהנקודה הזאת (תוכל לעיין בדף שיחה של שייח' ג'ארח). מגבל - שיחה12:44, 3 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
בפועל כמובן שיהיו מקרים מסופקים על הדרך הנכונה ליישם את הכללים, ויתקיימו דיונים. אני לא ישקר את עצמי שקביעת כללים תמגר מהעולם את המחלוקות (ואולי זה טוב שיהיה איזשהו שיקול דעת, ובכל מקרה - זה בלתי נמנע). אבל זה יקדם אותנו כמה צעדים חשובים קדימה. מגבל - שיחה13:03, 3 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
בעייתי: הניסוח החדש, שנועד להסיר השפעות פוליטיות, מצמצם את שיקול הדעת של השפעות אחרות, למשל של אירועים משמעותיים, או רחבי היקף במיוחד, גם אם שלושה חודשים אחרי שהסתיימו, באופן כללי הכל חזר להיות על מי מנוחות. בנוסף, אנחנו נדרוש מקורות מפורשים לשינוי על אופי היישוב, וכיוון שאין מקור שאומר את זה במפורש, אלא אם כבר יציג מאפיין שהשתנה, יהיה דיון שלם האם זה שינה את אופי היישוב, ולרוב יוחלט שהשינוי לא מהותי. —מקף⁻‽12:59, 4 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
מקף, תאורטית אפשר לנסות לפתור אם נכתוב "למשל, שינה את אופי היישוב". אני שואל את עצמי אם תהייה הסכמה על א'-ג', אבל לא על ד', אולי אפשר יהיה לוותר על ד' ולהחליפו בסעיף הסבר כללי ולא מחייב דוגמת "יש מחלוקת בקהילה האם אירועים חריגים בחשיבותם זכאים לאזכור כחלק מהתיאור המילולי, וניתן לשקול כל מקרה לגופו", כך לא נפספס את מה שנותנים א'-ג' (שלא יכתבו את זה כרשימה, לצד הסבר איך כן). נדמה לי שסעיפים א'-ג' טרם נתקלו בינתיים בהתנגדות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות00:51, 6 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
יכול להיות שזה ניסוח טיפה יותר טוב, כי הוא נותן יותר חופש פעולה מצד הקריטריונים, יחד עם הגבלות על אופן האזכור ועם הסבר על הרצון והשאיפה הכללית. קצת כמו עם מה שנהוג לגבי מקורות – בשאיפה, כל התוכן יהיה מסומך לעילא ולעילא, בפועל, יושאר מידע פשוט שסביר שהוא נכון גם אם אין לו סימוכין, בתקווה שיתווספו בעתיד. —מקף⁻‽11:22, 6 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
מקף, אם תוכל להציע ניסוח חלופי שיתן קריטריונים ברורים למהם 'אירועים משמעותיים או רחבי היקף במיוחד' אני מניח שנוכל לנסות להגיע להסכמה מחודשת. כרגע כיוון שהניסוח הזה מוסכם על כ10 עורכים שהשתתפו בדיון הקודם - אני לא שש לוותר עליו (כמובן שאם תהיה התנגדות משמעותית בדיון כאן לא תהיה ברירה). בברכה, מגבל - שיחה08:16, 6 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
מספרים מדויקים אין לי, פשוט התכוונתי לדברים כמו הפרות הסדר הנרחבות בשנה שעברה נניח, שאפשר להסכים שהיו משמעותיים ורחבי היקף, גם אם לא תמיד השפיעו על אופי היישוב. כמובן שלא אציע לפרט שם את כולם, אבל כן הייתי מזכיר אותם בהיסטוריית היישוב, תוך הפניה לערך המלא אם קיים. —מקף⁻‽11:23, 6 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
ל־א׳–ג׳ באמת אין לי התנגדות. סעיף ד׳ הוא בעייתי, ועם זאת אני לא מצליח לחשוב על ניסוח שאין לו את אותה הבעיה. —מקף⁻‽11:20, 6 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
מזה שנים המשתמשים הרציניים יותר דנים במזנון כפעם בפעם בהטלת מורטוריום על ערכי אקטואליה. זוהי הזדמנות פז להיווכח כמה זמן ואנרגיה (וכתיבה גרועה מאוד) מורטוריום כזה יחסוך. אני מציע לנעול את הערך הזה לעריכה, ואז להפכו לערך סביר. אפשר יהיה לקבוע עדכון יומי או שבועי קבוע. אפשר יהיה גם לנעול את כל הערכים האחרים הנוגעים למלחמה; הייתי מציע אף למחקם, ולהותיר את הלוחמה הפסיכולוגית האוקראינית והרוסית לרשתות החברתיות, שם מקומה. כך, ימנע כל ה-live feed של עדכונים ב-copy/paste, ימנעו הוויכוחים האינסופיים שוודאי יפרצו בדף השיחה, וכל הכרוך בכך. כל המעוניינים לעסוק במלאכה בלתי-אנציקלופדית מעין זו חופשיים לעשותה כרצונם במקום המיועד לכך, ויקיחדשות. מי יודע, אולי האתר ההוא יחזור לפעילות סדירה. ככלל, יש לעודד את כל חובבי החדשות לעבור לשם, וכך לבוא על סיפוקם ולמלא את חפץ לבם, ללא צורך להתחכך במנגנוני החשיבות הוויקיפדיים שבוודאי רק מעיקים עליהם. אני משוכנע לגמרי שלאחר שהמפעילים והקהילה ישוו את המורטוריום לכאוס שהתחולל בעקבות אירועים אקטואליים אחרים, מנגנון זה יהפוך לקבוע וייושם בכל אירוע דומה. ערכים אנציקלופדיים על עניינים שכאלו ניתן לכתוב רק מקץ שנה או שנתיים. ובחלוף הזמן, אכן נוכחים שרוב הערכים שנכתבו בלהט הרגע הם גרועים וחסרי חשיבות גם יחד. AddMore-III - שיחה19:57, 3 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
זה נכון, אבל ההצעה של אדמור כוללת עדכון תדיר, ופשוט תמנע עריכות... כבר אפשר לנחש. לגבי מחיקת הערכים שכבר נכתבו, אני אעדיף להימנע מכך, אבל ערכים שאין להם חשיבות אנציקלופדית, (לפחות לא עכשיו), אין מקומם פה, עדכניים או מיושנים. אני חסר ידע ודעה בהיסטוריה צבאית, כך שאין לי דרך לדעת אם ערך זה או אחר של קרב על אדמות אוקראינה הוא בעל חשיבות, ולכן לא אתערב. מהצד השני, אני תומך בעד חזק בנעילת הערכים האלו, משום שהם מועדים לעריכות פוליטיות או מוטות בשגגה. העדכון היומי אמור לוודא שעריכות לא נייטרליות לא ייכנסו לערכים, בזמן שהערכים ישארו עדכניים, אבל אני בספק שזה יהיה 100% יעיל, ולא יפתחו מלחמות עריכה. באופן כללי אני תומך בכלל שלא ידוע לי אם הוא כתוב או לא שחשיבות אפשר להראות רק אחרי פרק זמן מסויים (חודש עד שנה), משום שבזמן אמת, קשה להעריך חשיבות, לפחות לי. פרצטמול • שיחה • 20:57, 3 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
הניסיון מראה שערכים שנכתבו תוך כדי ההתרחשויות נתקעים לנצח עם מבנה גרוע וצבירי הבלים ועובדות טפלות. מצטרף לדברי AddMore-III ובן עדריאל: צריך אחת ולתמיד לגאול את ערכי האקטואליה, כך שיעודכנו מחד ומאידך לא יאבדו את צורתם הנכונה. מנגנון אפשרי הוא כתיבת שני ערכים מקבילים - האחד מתעדכן אונליין, נניח כ"כתבה" בוויקיחדשות, והשני ערך אנציקלופדי נורמלי שייכתב מפרספקטיבה הגיונית ויכיל נתונים נבחרים מתוך הכתבה, שלאחר כתיבתו יהיה ניתן להיפטר ממנה. אבי גדור - שיחה02:12, 4 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
אני לא חושב, אבל מי שכותב ותורם לערכים אקטואליים צריך להמשיך לתחזק ולעדכן אותם. רוצה להפנות לדף הבריחה מבית הסוהר גלבוע, שלדעתי הוא דף אקטואלי מצוין, שכל התורמים לו המשיכו לעדכן, לשפר, לבדוק מקורות ועובדות וכו' – גם הרבה אחרי שהאירוע הסתיים. זה צריך להיות הסטנדרט לכל הערכים האקטואליים. —מקף⁻‽13:01, 4 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
במקרה של היטלר, הוא פטר אותנו מהתלבטות בעניינו כיוון שהתאבד. אני חושב שאפשר לכתוב "מותו" כשמדובר על האירוע עצמו ("מותו עורר מחאות", נניח), ורק כשמדברים על האדם יש התלבטות האם לכתוב "נפטר" (נפטר ממחלה קשה/מת ממחלה קשה). —מקף⁻‽13:07, 4 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
אין הבדל, זה בדיוק אותו הדבר. בתבניות אישים משתמשים בתאריך פטירה ומקום פטירה, אז כך ראוי להשתמש. גם היטלר ימ"ש נפטר, אין כל בעיה בזה (הבעיות איתו היו אחרות, אבל לא זאת). Yanivshn - שיחה14:25, 4 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
דווקא הבאתי דוגמה שלא תלויה באדם אלא בגורם המוות. גם במקרים של מחלה (נאמר מחלה שאינה קשורה לגיל מופלג) תאמר "נפטר ממחלה קשה"? אולי אני סתם יוצר הבדלה בין שני הדברים. —מקף⁻‽14:57, 4 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
אני מסכים עם ההחרגה שהציע משתמש:דב ט., כלומר במקרה של מנוול קיצוני לכתוב "מת" ולא "נפטר", מפני שבמילה "נפטר" יש כבוד מסוים למת, וחמלניצקי אינו ראוי לשמץ של כבוד. דוד שי - שיחה07:22, 5 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
בדף שקישרת יש הסבר למלה "נפטר" - 'הלך' 'נפרד' - המסקנא שפרושו נפרד מהעולם ולא נפרד מעול מצוות חסרת ביסוס, להפך שימוש במילה נפטר (ופטור) מקובל בהקשר לאחד שלא צריך לעשות דבר מסוים גם אם לא מת. (אם תעיין שם תראה שיש ממתקני הלשון שסברו שאין להשתמש במילה נפטר תמורת מת אלא כשהיא הולמת הקשר של פרֵדה ועזיבה 'נפטר מן העולם' או 'נפטר לבית עולמו'. ולפי שיטת "נפטר מן המצוות" מובן השימוש גם כלפי מת שלא נפרד ממישהו) ילד מסכן וחכם • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשפ"ב • 03:53, 7 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
בדף ויקיפדיה:דף שיחה נאמר ”אם אתם מוצאים בדף מסוים טקסט שלדעתכם יש לשנותו (אם הוא לקוי, שגוי, שנוי במחלוקת, מנוסח בצורה לא נכונה וכו') אך אינכם בטוחים בכך אתם מוזמנים לצטטו בדף השיחה שלו תוך הוספת השגתכם או שאלת ההבהרה, ולדון בסוגיה עם ויקיפדים נוספים. הדיון בדפי השיחה חשוב מאד לשיפור איכות הערך, דיון בשאלות עקרוניות הנוגעות אליו, והשגת הסכמה בין העורכים לגבי פרטים שנויים במחלוקת”.
השאלה היא: האם יש מקום להבהיר שזו הדרך הנדרשת לגשת לעריכת דפים? הכוונה היא בעיקר לביצוע עריכות משמעותיות שכרוכות במחיקה גורפת של טקסט ולא כל תוספת/מחיקה שלא משנה משמעות (הוספת טקסט לדעתי בעייתית פחות ומתאימה לאופי העריכה בויקיפדיה).
השאלה התעוררה לאחר שנתקלתי בימים האחרונים במספר עורכים שמבצעים עריכות משמעותיות מאוד בערכים קיימים, או אפילו מתערבים בעריכה טיוטות בזמן שהן נכתבות, מבלי לטרוח לקיים דיון בדף השיחה של הערכים. מקרה חמור לא פחות בעיני הוא שינוי שם הערך ללא דיון וללא בקשה בוק:במ. אני בטוח שיש חריגים וכל מיני הסברים מלומדים מה ולמה, אבל האם לא רצוי פשוט להחליט שמדובר במדיניות מחייבת, שניתן להשתמש בה כדי לבטל עריכה של משתמש שלא נוהל לפי הכללים הללו? ההנחה שלי היא שכך יהיה ניתן לקצר ולנטרל מחלוקות, במקום להשאיר הכל פתוח למו"מ לאחר שבוצע מחטף עריכה מהסוג הזה. הדיון בדף השיחה, למיטב הבנתי, צריך להיום פרוטוקול ההחלטה אליה הגיעו העורכים בסופו של דיון. תקצירי עריכה ויצירת מצב דה פקטו שמחייב ביטול עריכה הם רק הזדמנות מיותרת למלחמות עריכה והשחתת זמן. ―Ommnia (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]
כן. וברור לי שטכנית מותר לערוך, אבל אני הייתי חושב אלף פעמים קודם, מבקש רשות, או אם מדובר במישהו שביקש עזרה, נכנס לעזור, אבל לא להלחם בכותב על דעותיו. הגבול בין מה מותר טכנית ומה סביר הוא תחום אפור שמי שמכירים את המערכת היטב יודעים לנצל לטובתם. האם באמת יש צורך לפנות למפעילים כדי לבקש למנוע מעורך אחר להתערב בכתיבת טיוטה שנייה לא לאחר ששמרתי. האם לא פשוט יותר לדרוש שהתערבות מהותית תעבור דרך דף שיחה? עצם ההתערבות (הכוונה למחיקה ושינוי משמעותי של התוכן) היא סוג של אלימות שאין סיבה לקבל. Ommnia - שיחה22:00, 6 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
בעניין שינוי שם של ערך, כשמדובר בכותב הערך, שהגיע למסקנה (על דעת עצמו או עקב פנייה של עורך אחר) שיש לשנות את השם, אינני חושבת שיש צורך בדיון של שבוע וקבלת פידבק מעורכים אחרים. כך למשל כשמדובר בתעתיק שגוי, או בשם שמופיע כבר במקומות אחרים בוויקיפדיה. דיון נחוץ רק כשיש ספק ברור, ודעות מנומקות לכאן או לכאן.שלומית קדם - שיחה18:50, 4 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
גם תלוי איך דברים מתבצעים. למשל, יש המלצה כללית לכתוב בדף שיחה לפני הסרה של תוכן משמעותי מהערך, ואכן אם עורך, גם ותיק, ייגש לערך ויימחק ממנו בלי נימוק של ממש 20K של מידע סביר וממוסמך, סיכוי טוב שישוחזר. אבל אם אותו עורך ייגש לערך ויבצע איחודי משפטים, דילול פרטני ושכתוב שיקצץ 20K של מידע, סיכוי נמוך בהרבה שישוכתב, וכנ"ל אם יבצע 4 עריכות שכל אחת מורידה 5K לצד הסבר ספציפי מה הבעיה בחלק שהוסר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות00:59, 6 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
לגמרי. אבל אפשר גם להיות קולגיאלי ולהשאיר הודעה בדף השיחה, במיוחד אם הערך בעריכה פעילה ומתקיימים דיונים. אפשר להניח שאם הערך אינו פעיל ואין התנגדות לאחר 24 שעות אז כנראה שאין בעיה ובודאי שאין צורך בדיון בשלב זה או להמתין שבוע. אני לא בעד לסרבל ובירוקרטיה, להיפך. במקרה שאני מתאר העריכה נעשתה בזמן דיון פעיל ומהותי. נדמה לי שאפילו ההפנייה מהשם המקורי נמחקה (אני צריך לבדוק, אבל נדמה לי שזה מה שקרה כי לא מצאתי את הערך לאחר שינוי השם). יש גם עניין של כוונה. מדוע ההחלטה הזריזה/פתאומית לשנות את השם? האם יש לה משמעות תוכנית/אדאולוגית? לפעמים זה ברור, לפעמים זה טריויאלי. Ommnia - שיחה22:05, 6 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
אין לערוך טיוטות במרחב המשתמש של מישהו אחר, פרט למקרים מיוחדים כמו הפרת הז"י, חשיפת פרטים אישיים או תוכן מפר חוק (למשל הסתה). לגבי טיוטות במרחב הטיוטה: נכון שאין בעלות על ערכים, אבל אין מניעה לדרוש בעלות על טיוטות, בעזרת תבנית "בעבודה". ללא התבנית, כל אחד יכול לערוך טיוטות קיימות. במרחב הערכים אין בעלות, גם כאשר יש "בעבודה". אין צורך לבקש רשות או לדון לפני עריכה, נרחבת ככל שתהיה, אלא אם כן הובעה התנגדות והתפתחה מחלוקת, ובמקרים אלו יש נהלים וכללים ברורים (בלי לטעון שהכללים הם בהכרח "טובים" או "נכונים"). קיפודנחש22:30, 6 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
הכותרת להבנתי נוגעת לשאלה אחרת. דפי שיחה של ערכים נועדו לשרת את הקוראת העתידית כאשר היא ניגשת לערך. אלה יכולות להיות שאלות נפוצות בנוגע לערך וכן לתיעוד מחלוקות תוכן. עלי - שיחה22:40, 6 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
לשאלה שבכותרת הדיון, דפי השיחה נועדו לתמוך בתהליך העריכה ובניית הערך, והם מקום להצביע על טעויות (כשהמצביעה בוחרת לא לתקן בעצמה), ולדון בשאלות שנויות במחלוקת.
הערתי הקודמת לא התייחסה לכותרת הדיון, אלא למשפט "או אפילו מתערבים בעריכה טיוטות בזמן שהן נכתבות" בפתיחתו. דעתי היא שטיוטה פרטית היא פרטית, ובאשר לטיוטה "ציבורית" - תבנית "בעבודה" מעניקה בעלות זמנית (שלא כמו במרחב הערכים), ויש לכבד באותו אופן טיוטה שנמצאת בעליל במצב עבודה, גם אם אין עליה תבנית. באופן כללי, מרחב הטיוטה הוא ציבורי, ואפשר לערוך טיוטות שיצרו עורכים אחרים. קיפודנחש03:46, 7 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
Invitation to Hubs event: Global Conversation on 2022-03-12 at 13:00 UTC
Hello!
The Movement Strategy and Governance team of the Wikimedia Foundation would like to invite you to the next event about "Regional and Thematic Hubs". The Wikimedia Movement is in the process of understanding what Regional and Thematic Hubs should be. Our workshop in November was a good start (read the report), but we're not finished yet.
Over the last weeks we conducted about 16 interviews with groups working on establishing a Hub in their context (see Hubs Dialogue). These interviews informed a report that will serve as a foundation for discussion on March 12. The report is planned to be published on March 9.
The event will take place on March 12, 13:00 to 16:00 UTC on Zoom. Interpretation will be provided in French, Spanish, Arabic, Russian, and Portuguese. Registration is open, and will close on March 10. Anyone interested in the topic is invited to join us. More information on the event on Meta-wiki.
לא תמיד זה פתרון טוב. כי לדמויות רבות יש מספר ייצוגים קולנועיים, כאשר דיסני זה רק אחד מהם. לפעמים יש מקום גם לערך על הדמות הכללית, וגם לערך נפרד על הייצוג של הדמות בזיכיון מסויים. יוניון ג'ק - שיחה00:55, 5 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
אני מסכים עם ג'ק. לדעתי הדיון צריך להיות לכל ערך בנפרד, כשהקו המנחה הוא ספציפיות אם ישנה. אצל גופי השם הנוכחי נראה לי נכון וספציפי. אפשר להוסיף את המילה "דמות" בסוגריים, כך שיהיה "גופי (דמות דיסני)" וכך גם לגבי יתר הדמויות שספציפיות לדיסני (ובהתאמה, לזיכיונות אחרים). תאו הארגמן - שיחה03:21, 5 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
"הועלה רעיון שבסוגריים יהיה רשום פשוט "דמות" ":
ההפך הוא הנכון. הערך רפונזל (דמות בדיונית) לא עוסק בדמות הבדיונית רפונזל, אלא בדמות של דיסני. הערך נפתח במילים "היא דמות בדיונית אשר הופיעה לראשונה בסרט האנימציה ה-50 של אולפני ההנפשה של וולט דיסני, "פלונטר",". "רפונזל (דמות בדיונית)" הופיעה (אולי "לראשונה" ואולי לא) בסיפורי האחים גרים, כמאה שנה קודם לכן.
בערכים שעוסקים בדמויות של דיסני, יש לציין זאת בשמם, כאשר הדמות מבוססת על דמות קיימת - בין אם במבי, אלדין, מוגלי, קרואלה דה ויל או פו הדב.
הסיומת (דמות) צריכה להישמר לערך שעוסק בדמות שהופיעה ביצירה מקורית. אם הערך עוסק בדמות שהופיעה ביצירה נגזרת, כמו סרט דיסני, הוא צריך להיקרא "דמות דיסני", גם אם כרגע אין ערך שעוסק בדמות מהיצירה המקורית. כאשר הערך מתאר את הדמות, ומכיל מידע גם או אפילו בעיקר על "דמות דיסני", אך לא עוסק בלעדית בה, אין בעיה להוסיף (דמות)
"פוקהנטוס" אינה "דמות" אלא אישיות היסטורית, והערך שעוסק בדמות דיסני צריך להיקרא "דמות דיסני". במקרה של בו פיפ השם טוב: בו פיפ היא דמות משיר ילדים עתיק, והערך שעוסק בדמות מהסרט (שמן הסתם מבוססת על הדמות בשיר הילדים) קרוי בשם נכון. קיפודנחש04:16, 5 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
אני מציע שכל עוד אין מספר עיבודים לאותה הדמות, בערך שעוסק בה יכתב (דמות). במקרים שבהם יש כמה עיבודים אפשר לרשום את המעבד בסוגריים. —מקף⁻‽20:05, 5 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
מה המטרה באחידות? הסוגריים נועדו להבדיל בין מספר דמויות עם אותו שם ערך ראשי. איפה הקוראים רואים את השם המפריד הזה של מספר ערכים במקביל? Tzafrir - שיחה11:25, 6 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
מחיקת ערכים שנכתבו בתשלום בניגוד לכללים
קראתי את הכתבה שפורסמה בN12 וגיליתי שיש עורכים בתשלום שמנסים להסתיר את הזמנת העבודה ולא פועלים לפי הכללים שהתקבלו. לכן, אני מציע למחוק ללא דיון חשיבות כל ערך שנכתב בתשלום ללא גילוי נאות, לחסום את חשבון המשתמש שממנו בוצעה העבודה. כך יעלם הרצון הבזוי הזה להסתיר את העבירה החמורה. חשוב מאוד להקפיד על המגבלות שהוטלו על הכותבים בתשלום ולעצור כל הפרה ולו גם הקטנה ביותר שמבצעים האנשים האלה בעידוד לקוחותיהם. אם הצעה זו תתקבל יש לעדכן את מדיניות המחיקה המהירה. כמובן שמחיקה מהירה לא מונעת את כתיבת הערך בעתיד על ידי כותב בתשלום או על ידי מתנדב בהתאם לכללים הרגילים שחלים אצלנו. גילגמש • שיחה06:44, 5 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
איך תזהה ערך שנכתב בתשלום ללא גילוי נאות?
העונש על הפרת כללי ויקיפדיה הוא חסימת המפר. רק במקרים קיצוניים (תרומת טרול) העונש כולל מחיקה של הערך. אני מציע שגישה זו תופעל גם לגבי כתיבה בתשלום, כלומר רק כאשר כותב בתשלום הוכרז כטרול, ערך שכתב יימחק. דוד שי - שיחה07:18, 5 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
דוד שי, כאן המחיקה היא עונש למזמין העבודה, שביקש שלא יהיה גילוי נאות בדף השיחה. כפי שכתבתי, מחיקה מהירה לא מונעת כתיבה בעתיד על אותו הדבר. כמובן שיש למחוק רק לאחר שיש זיהוי ודאי של ההפרה. גם אם כרגע יש קושי לזהות את הערכים האלה, חשוב שהכללים שלנו יעודכנו כדי לתת כלים חוקיים לטיפול בבעיה וגם כדי להרתיע במידת מה את המזמינים מהפרת הכללים שלנו. גילגמש • שיחה07:33, 5 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
כל עורך בתשלום שלא עומד בכללים, כלומר לא מצהיר שהוא עורך בתשלום ולא מציין זאת בדף השיחה של הערך ובדף המשתמש שלו, צריך להיחסם. אני גם בעד מחיקת הערך. הבעיה היא לגלות את העורכים בתשלום המסתירים את העובדה הזאת. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023מאה שנים להקמתה16:53, 5 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
גפן אקורד, נו באמת. ראיתי שאתה עורך חדש, לא ראיתי שכתבת ערך חדש בוויקיפדיה, אשמח לגלות שטעיתי. אין לך מושג על מה אנחנו מתדיינים כאן. אני מציעה שתקרא את הדיונים הארוכים בנושא עריכה בתשלום שהתקיימו בוויקיפדיה בשנת 2014, גילגמש ואני הובלנו את ההחלטה להצבעה בדף ויקיפדיה:פרלמנט. חודש מחיי הקדשתי לכך. ואתה מגיע ואומר ציד מכשפות. עם סגנון תגובה כזה, לא תגיע רחוק. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023מאה שנים להקמתה17:08, 5 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
חחח, אני עורכת בוויקיפדיה מאז מאי 2009, הייתי מפעילת מערכת במשך 9 שנים. הערה שלך שאני עוסקת בציד מכשפות, היא הכי לגופי. נו שויין כמו שאמי הייתה אומרת ביידיש, לא אגיב לך יותר. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023מאה שנים להקמתה17:42, 5 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
אני חושש שגפן אקורד צודק, אם ננסה לתפוס ערכים שנכתבו בתשלום ללא הצהרה זה עלול בקלות להפוך לבעייתי אחרי כמה חודשים... פתאום יחליטו שערך שנוצר בידי אנונימי הוא מוטה מדיי לטובת אדם כלשהו פשוט משום שלא נכתב בו דבר שלילי ואז יקבעו שזה בוודאי ערך בתשלום ויימחקו אותו. omer abcd ~ דף השיחה שלי🐱19:21, 5 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
ציד מכשפות הוא ביטוי לא ראוי, וחבל שאתה עומר משתמש בו. כל מי שהתייחס כתב מאד ברור שצריך להיות מאד בטוח לפני שפועלים כך. תתייחס לחלק זה. הכתבה מספרת דברים מאד ברורים, הסתרת המידע שהעורך הוא בתשלום, או אי כתיבה ניטרלית של עורך בתשלום תוך הסתרת עובדות שמזמין הערך רוצה שיוסתרו. לא מכבד את הוויקיפדיה העברית. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023מאה שנים להקמתה19:26, 5 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
אני ממש לא כיוונתי את הביטוי הזה לוויקיפד מסויים, ואם חשבת כך אני מתנצל מראש... אני פשוט טוען שאני חושש שאחרי תקופה קצרה כבר לא יפעילו שיקול דעת לפני שיקבעו שערך מסויים נכתב בתשלום, לחשוד שערך נכתב בתשלום ללא הצהרה זו טענה לגיטימית, אבל ברגע שנמחוק ערך בגלל חשד מסויים אנו עשויים למצוא את עצמנו פוגעים בוויקיפדים חדשים בטענה שהם חשודים ולא כי יש הוכחה שעבירה אכן בוצעה... omer abcd ~ דף השיחה שלי🐱19:48, 5 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
עומר, תסתכל למי כוון הביטוי הזה על ידי אותו עורך שהסכמת אתו. אין לא ולא הייתה לי כוונה אפילו לרגע לחפש בכוח עורכים בתשלום, גם אין לי זמן לכך. כוונתי היא שמרגע שעורך כזה זוהה, והתברר שהוא לא פועל לפי הכללים, הוא יחסם והערכים שכתב יימחקו. זה כדי לעודד עורכים בתשלום להעדיף להיות גלויים לגבי כתיבה בתשלום ולא לקחת סיכון מיותר. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023מאה שנים להקמתה20:35, 5 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
אם שמת לב את הביטוי ההוא כבר החלפתי לאחר שהבנתי כי זה פורש לא נכון... אבל השאלה היא כיצד לתפוס עורכים בתשלום והאם לתת לכל אדם לתפוס עריכות כאלה. אני חושב שצריך להפעיל כאן שיקול דעת אפילו יותר חזק משיקול הדעת שיש לקחת בזיהוי הטרולים משום שכאן אנו לא רודפים אחרי משתמש מסויים אלא אחרי מקרה שמתרחש בפועל... אני חושב שיש לתת פה תנאי מובהק שחייב להתקיים לזיהוי עריכה בתשלום שנעשתה ללא גילוי נאות, למשל בדיקת אייפי או מקור חיצוני (מחוץ לוויקיפדיה) המראה שמדובר בעריכה בתשלום... לדעתי אסור לנו להחליט כי מדובר בעריכה בתשלום על סמך הניסוח בלבד... ניסוח הוא דבר משתנה. omer abcd ~ דף השיחה שלי🐱21:21, 5 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
אני לא חושב שיווצר ציד מכשפות. בוודאי שיש להוכיח בצורה ברורה שהערך נכתב בתשלום. נכון שתהיה אפשרות לחמוק מהגילוי אבל זאת עדיין אמירה מוסרית חשובה של הוויקיפדיה העברית ותתן כלים לטיפול בבעיה שכרגע אינם מוגדרים בצורה טובה. אני מניח שלאחר כמה מחיקות הכותבים בתשלום יבהירו ללקוחותיהם שהדבר איננו מקובל כאן והם פשוט יקבלו את הדין ויצהירו על הדבר כחוק. גילגמש • שיחה21:20, 6 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
זה מה שמדאיג אותי. הקרבנות יהיו ויקיפדים חדשים שלא יבינו מה נפל עליהם ואיך להוכיח שאין להם אחות. גם אם הערכים ישארו המוטיבציה לתרום לא תשאר. גפן אקורד - שיחה19:27, 5 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
צריך להבדיל בין העורך לבין איכות הערך או התרומה. אני חושב שגם במקרים של טרולים צריך להבחין לפחות בין ערכים לבין תרומות, ולא למחוק ערכים טובים ומוצלחים שנכתבו בידי טרולים. לגבי עריכות בתשלום, ישלמו את המחיר בעיקר עורכים לא מנוסים. מי שלא ישלמו את המחיר הם המנוסים והמוצלחים יותר, שיודעים להסתיר זאת היטב. זה יביא לאבולוציה של עורכים בתשלום שילמדו להסתתר טוב יותר כדי שלא להפוך מוקצים. תאו הארגמן - שיחה17:09, 5 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
עובד הוא עורך ותיק, ובכתבה הוא סיפר שהוא מסתיר מידע לבקשת מזמין הערך. גם נמחק לאחרונה ערך שהוא כתב. אז נראה שגם ותיקים הם בעייתיים. וגם אם קשה, זאת לא סיבה לא לקבוע מדיניות. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023מאה שנים להקמתה17:14, 5 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
חנה, כתבתי שלא נצליח לגלות את העורכים המתוחכמים יותר שיסתירו מאיתנו את עובדת היותם כותבים בתשלום. עובד לא מסתיר זאת, וזה לזכותו. תאו הארגמן - שיחה17:22, 5 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
זה שהוא מודה בכך שהוא פוגע בויקיפדיה בהחלט לא לזכותו. האם לטעמך לא היה צריך לחסום את הטרול המשחית היצירתי מכיוון שהוא לא מסתיר את פעולותיו? משתמש ההמסתיר ביודעין בעריכותיו דברים אשר ברורים לו שאין להם מקום בויקיפדיה מבצע השחתה. הטקסט כולו צריך להימחק ואין צורך לבזבז את זמן הקהילה בתיקונים, ואם מדובר בערך חדש שכולו שזור בהשחתות כאלו, יש למחוק את כולו. Mod - שיחה17:30, 5 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: מספיק לקשור לעובד כתרים של הגינות. הוא לא מסתיר את היותו עורך בתשלום כי יש לו אינטרס בכך. לא יותר מזה. ההזדהות שלו בשמו האמיתי מאפשרת לו לבנות את המוניטין שלו ככותב ערכים בתשלום ולעשות לעצמו מהלכים שיווקיים גלויים באמצעות כתבות כמו זו שהוזכרה בתחילת השיחה כאן. האופן שבו הוא משאיר לאחרים לנקות אחריו את הפגמים בערכים בתשלום פרי עטו הוא כל דבר מאשר הגון. יואב ר. - שיחה17:33, 5 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
הנקודה שלי התפספסה. אני אומר שמי שיפסידו מזה יהיו מי שנעלה עליהם ולא עורכים בתשלום מתוחכמים יותר שיצליחו להסתיר את מעשיהם לאורך זמן תחת שמות משתמשים שונים, שהם איום הרבה יותר מהותי בעיני. צריך למצוא דרך לגרום לעורכים בתשלום להיחשף ללא חשש, בידיעה שהערכים שהם כותבים יהיו כפופים לנוהל מיוחד של בדיקה מפורטת. תאו הארגמן - שיחה17:40, 5 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
לזכותו, לא לשבחו. הבדל תהומי. לשבח מישהו מרמז על הסכמה ועידוד למעשיו. לציין שמשהו עומד לזכותו של אדם בא לאזן מול האשמות, או במקרה הזה, מול מעשה חמור יותר. תאו הארגמן - שיחה19:43, 5 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
בשני המקרים זה למחוא כפיים למשתמש שמצהיר שהוא משחית. צריך להזהיר אותו בדף שיחתו שבפעם הבאה ייחסם, לא לתת לו מילים טובות כאלו או אחרות. Mod - שיחה19:52, 5 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
אם יתאפשר לנכש תכנים לא אנציקלופדיים בכלל ושיווקיים בפרט או להעביר בקלות טיוטה ערכים עמוסים בתוכן כזה, אם המפעילים יגנו על המנכשים ולא על משחזרים לגרסה יציבה רק בגלל נפח ההסרה, ואם לא יהיו סובלנות, הגנה ורחמים על תכנים שאין מקומם באנציקלופדיה, לא יהיה צורך במלחמה בעורכים בתשלום. ערכים טובים שנכתבו בתשלום יפארו את ויקיפדיה וערכים יחצניים שנכתבו בתשלום או בחינם יצטמצמו או יועברו לטיוטה. גפן אקורד - שיחה17:52, 5 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
בעורכים בתשלום שמפרים את המדיניות יש לטפל בחומרה. ערכים שנוצרו בניגוד למדיניות צריכים לעבור מיידית לטיוטה אם יש בהם ולו טיפת יח"צנות, ולהחזיר רק לאחר שטופלו באופן מקיף או ששוכתבו לחלוטין. —מקף⁻‽20:07, 5 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
פעם היו עושים מירוץ מי יתפוס קודם את הדומיין של חברות חשובות שאחרי זה אם ירצו את השם יצטרכו לשלם. אז היום יעשו הפוך כל מי שרוצה לחרב לאחר ערך כך שלא יופיע בויקיפדיה כל שעליו לעשות זה לשבור נהלי כתיבה בתשלום. ויפסלו את הערך.
הקהילה לפעמים שוכחת שהידע החופשי נמצא מעליה. כלומר שאין לה זכויות על הידע אלא רק זכויות למעורבות בדרכי הבניית הידע במיזם כקהילה.
הידע לא תלוי במה שאנשים עושים. אלא בהאם הוא הולם למצבת הערכים או לא.
טיפול מסוג ענישה ניתן לעשות רק לעורכים לא לערכים.
המידע אינו בן ערובה של אף אחד גם לא של רצונות הנוחות של הקהילה.
על הקהילה לאתר את הכלים לטפל במפרי כללים. לא להיטפל לתוכן.
זה לא ״ענישה״ של הערך, אלא תיקון של ההשפעות השליליות של העריכה בתשלום שלא נוטרה כל השנים האלו. בניגוד לערכים אחרים, שעליהם הצהירו כראוי, ערך זה חמק מתחת לרדאר. אני גם לא אמרתי לגבי כל ערך, אלא לגבי ערכים שיש בהם פרסומיות (אם כי, גם אם מועטה). למעשה העמדה שלי היא די מקלה, אם משווים את זה למה שנעשה עם ערכים שנכתבו על ידי טרולים. אני לא מציע מחיקה, אלא העברה לטיוטה – ולא תמיד, אלא רק כשיש חשש פרסומיות. —מקף⁻‽11:27, 6 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
אם נכתב ערך על חברה או על אדם שיש לה חשיבות אנציקלופדית אבל הערך מוטה, אז בין אם הערך נכתב בתשלום ובין אם בהתנדבות, הפתרון הוא לתקן את ההטיה: להוסיף מידע שנעשה ניסיון להסתיר, להוסיף מידע על מתחרות עיקריות (אם זו חברה). עד שהערך מתוקן אפשר להוסיף תבנית לשכתוב או תבנית חשד לכתיבה בתשלום או להעביר לטיוטה או כל פתרון סביר אחר. מרחב הערכים צריך להיות נקי מערכים מוטים מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה11:48, 6 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
אולי המפתח לפתרון הוא להחליט שערכים חדשים שמוטים באופן מובהק חוזרים מיד לטיוטה, אפילו אם הם באמצע דיון חשיבות או נכתבו על ידי עורך ותיק. להחליט שלא מסתפקים בתבנית שכתוב אם יש ערך שמוטה מדי – כלומר, מוצג בו המידע רק מזווית אחת שברור שאינה נייטרלית, ואין זוויות אחרות – כי משמעותה של תבנית שכתוב היא שאנחנו צריכים לנקות ולסדר אחרי הכותב, וזה לא הוגן כלפינו ואם לא נספיק (מה שהרבה פעמים קורה), לא הוגן כלפיי הקוראים. בעודי כותב את זה, אני הולך ומשתכנע, ואפילו לא מבין איך עדיין אין לנו כלל כזה: שפשוט לא מקבלים למרחב הערכים ערכים אוהדים מדי וכו'. לדעתי צריך להסכים על כך אתמול. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות12:01, 6 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
ואגב, אקח מקרה קיצון, נניח עורך ותיק (עורך א) העלה ערך שעורך אחר (עורך ב) משוכנע שהוא מוטה מדי. לדעתי מה שצריך לקרות זה שעורך ב יכתוב בקצרה מה ההטיה שהוא חושש שישנה ועורך א יבצע שיפורים ויעלה מחדש. גם אם ההטיה וכיחה, אם סביר לטעון סובייקטיבית שיש רק זווית אחת בערך ושלא בטוח שהיא הזווית הנייטרלית, בכל אופן כנראה שיש מקום לכל הפחות לחדד ניסוחים או לספק עוד מקורות. אפשר להחליט שלגיטימי ומנומס לעשות את התהליך הזה פעם אחת בכל ערך של עורך ותיק (סוגשל ביקורת עמיתים שצריך לאפשר לה מקום) ושאם מועלה שוב לא בשל לאחר תיקון, אז כבר מסתפקים בהסרת התוכן שיש לו התנגדות וכו' בהתאם לנהוג כיום. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות12:07, 6 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
ומי יחליט מהם "ערכים חדשים שמוטים באופן מובהק"??? אלו שמתנפלים פה על כל ערך שנכתב על חברה עסקית, שנכתב בחינם או בתשלום (ע"ע זרועות ברקן, קבוצת טרלידור או הידרושופ). ברגעים אלו מתנהל דיון כנגד עורך ותיק, בטענה שידו קלה על העברת ערכים לטיוטה. מה שאתה מציע זאת אפשרות לפתוח שוק פרוע של אקדחונים שמחפשים לצוד ערכים. דיון של שבוע מאפשר למספר רב של עורכים להביע את דעתם ולפעולה מתוך שיקול דעת ("חוכמת ההמונים"). Eladti - שיחה12:11, 6 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
Eladti, שם לב שמה שאני מציע דומה יותר להצבת תבנית לשיפור הערך לעומת מחיקה, והפיך באופן די דומה, כך שההשוואה למנגנון מחיקה לא רלוונטית, ולכן התשובה: יחליט מי שמחליט היום להציב תבניות שיפור בערכים חדשים. ההצעה שלי אפילו מקלה יותר, כי פה אני מציע להגביל את מספר ההחזרות לערכים של עורך ותיק ל־1 (בתנאי שאכן משפץ ולו משהו בהתחשב בביקורת, כך שנקודת המוצא של הערך2.0 תהייה בהכרח טובה יותר מהגרסה הקודמת), בעוד שעם תבניות שיפור המצב סבוך בהרבה ולא תמיד טריוויאלי שאפשר פשוט להוריד תבנית לאחד חידוד קל של הניסוח. אפשר להכין תבנית בניסוח מכבד ונעים שמיועדת ספציפית לעורכים ותיקים, שניתן יהיה להציב בדף שיחה של עורך שמתייחסת למילים מכובדות כמו "ביקורת עמיתים" ומיידעת את הכותב שלאחר שיעבור וישפץ קצת את הערך זכותו להחזיר למרחב הערכים ושלא ניתן יהיה שוב להעביר לטיוטה על אותו סעיף (אלא להתמודד עם המנגנונים האחרים שיש לנו עכשיו). ואגב, שם לב שחידדתי את זה מעט יותר ממה שאתה ציטטת: "מוצג בו המידע רק מזווית אחת שברור שאינה נייטרלית, ואין זוויות אחרות", עדיין סובייקטיבי, אבל ספציפי וממוקד במאפיין מסוים. בגדול המטרה היא ליצור אמירה (ולגבות אותה במנגנון) שאנחנו מעלים מעט את הרף הסביר לערכים שנקבל במרחב הערכים (בהיבט ספציפי אחד), ושאם מישהו מעלה ערך בעייתי מצופה ממני להיות הראשון שמנסה לתקן בעצמו. אני חושב שזו אמירה חשובה, ואם אתה חושב שיש בעיה במנגנון שאני מציע, אשמח להצעה אלטרנטיבית איך להביא לידי ביטוי את האמירה הזאת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות15:17, 6 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
מסכים מאוד. כל הפרה של מדיניות כתובה שחור על גבי לבן צריכה לגרור תיקון שלא במרחב הערכים (אם יש מה לתקן). אם יש שאלה לגבי זה, מספיק שיראו שקיימת הפרה של מדיניות כדי להצדיק העברה לטיוטה. לא צריך לומר שבעתיד, יום יבוא, יהיה ניתן לתקן את זה במרחב הערכים (כמו שקורה כמעט בכל דיון שמטרתו הסרה זמנית ממרחב הערכים). כלומר, אם יש שאלה, אז צריך להכריע בה – אבל אם הוכח שיש הפרה, אין עניין להשאיר לתיקון בעתיד. —מקף⁻‽13:07, 6 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
קראתי, מעניין. אני מציע נקודת מבט אחרת. לא ניתן למנוע עריכות בתשלום, אפשר רק לבחור את היחס כלפיהן. מה אם נאמץ את הערכים בתשלום וניתן להם מסגרת חיובית? יש יתרון בשיח עם נשוא הערך - מידע פנים מאומת, תמונות, היכרות מעמיקה. יש חסרונות - אובייקטיביות, שוחד, הסתרת פגמים וקידום ערכים בתשלום על פני חשובים מהם.
אתן מתווה ראשוני מאוד שאמור לאזן:
פלוני רוצה ערך - הוא פונה לדף ויקיפדיה:ערך בתשלום ושולח טופס עם הפרטים: שם הערך, תשובה לשאלה 'למה הוא חשוב?', תמונות, קישורים. המידע מתפרסם בדף הזה.
נערך דיון בין בעלי זכות הצבעה האם הערך ראוי - נדרשת תמיכה של 10 עורכים ורוב של 2:3. אם הערך עבר - נדע שהוא חשוב בסיכוי גבוה.
מזמין הערך יבחר אחד מתוך כמה עורכים שמסכימים לכתוב. תשלום בסכום שיקבע לפי האורך המשוער יועבר לעמותה לפי בחירת הכותב.
הערך יכתב כמו כל ערך אחר.
כך לעסקים יהיה משתלם ללכת לאפיק הזה וגם קוראי ויקיפדיה ירוויחו ללא עלות כבידה של עריכה חשאית בתשלום. השוחד יהיה מצומצם שכן התשלום יהיה לעמותה. אם אחרי הכתיבה בעלי הערך ירצו להזמין את הכותב לכוס קפה - אני לא נגד. Yyy774 - שיחה17:43, 6 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
אני חושב שזאת מגבלה לא סבירה. כבר עתה מותר לבקש ערך לכתיבה. אני גם לא בהכרח רואה משהו פסול בעצם התשלום. יש כותבים בתשלום שכותבים ערכים ראויים לחלוטין. גילגמש • שיחה21:27, 6 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
העתקת עיצוב תיבות המידע מויקיפדיה האנגלית
העיצוב הנוכחי של תיבות המידע שמופיעות בערכים השונים בויקיפדיה האנגלית הוא אחיד ועדכני יותר מזה שיש לנו בויקיפדיה העברית. עברו כמה שנים וקיוויתי שמישהו יעלה את זה במזנון לדיון כדי שיעדכנו את העיצוב של תיבות המידע, אבל משום מה זה לא קורה. לדוגמה, כותרת הערך נמצאת תמיד בתוך שדה כתום בהיר או צבע אחר (איך הצבע הזה קשור לשפה החזותית של ויקיפדיה או ויקימדיה?) לעומת זאת, בויקיפדיה האנגלית לכותרת של התיבה אין רקע, והיא תמיד מופיעה מחוץ התיבה מעליה. בנוסף, בתבניות מידע מסוימות ממדי הרוחב שונים לפעמים כנראה מסיבה שרירותית. ―דויד פון תמר (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]
אני בעד שינויים אם הם משפרים את הקיים. היה כדאי לקשר לתבניות כאלו שנראה את ההבדל. בדקתי עכשיו כמה ערכים ואין הבדל דרמטי בעיצוב שלנו לשלהם. הצבע בכותרת נועד בעיקר בכדי להבדיל בסוג התבנית, צבע אחד לסרטים, אחד לאישיות קולנוע (שחקן, במאי), אחד לפרס (האוסקר) וכו'. אם יש תבנית שהעיצוב שלה ממש מיושן, תקשר ונראה מה אפשר לעשות. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 11:10, 6 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
אם מישהו נתקל בתבנית כזו, הוא מעלה את זה באולם הדיונים של התבניות ומטפלים בה, אין כאן ממש מה לעשות חוץ מזה.
ונודע לעיצוב אחיד, עלה בעבר רעיון של תבנית גלובלית שניתן להשתמש בה בכל מיזמי ויקיפדיה. הרעיון לא הפך עדין למשהו מוחשי אבל כשזה יהיה, ניתן יהיה לבחון אפשרות לעבור לתבנית גלובלית (כמובן זה לא חובה וצריך יהיה לשקול כל מקרה לגופו). אינג.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה14:51, 6 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
הצעה על לו"ז קבוע להצבעות מחיקה
שלום לכולם, חשבתי שיהיה נוח וקל יותר לאנשים לעקוב אם להצבעות המחיקה יהיו זמנים קבועים. הצעה:
"הצבעת מחיקה תארך לא פחות משבוע מעת לעת, ותסתיים ביום שני או חמישי בשעה 20:00"
. (קרי, ההצעה תמשך לפחות שבוע, ואם השבוע הזה מסתיים לצורך העניין במוצאי שבת בשעה 23:37 - אזי ההצבעה תתארך אוטומטית עד יום שני הסמוך בשעה 20:00. אם ההצבעה אמורה להסתיים ב5:32 ביום שלישי - אזי היא תתארך עד יום חמישי הסמוך בשעה 20:00)
מה דעתכם? ―מגבל (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]
"חשבתי שיהיה נוח וקל יותר לאנשים לעקוב אם להצבעות המחיקה יהיו זמנים קבועים" - קרי, הרבה אנשים משתתפים בהצבעות האלה, וחשבתי שיקל על כולם לעקוב ולהשתתף אם הם רוצים. מה בעצם סיבת ההתנגדות שלך? מגבל - שיחה16:14, 6 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
לדעתי רעיון מוצלח, כך אוכל לקרוא בעיון את הנימוקים ולהגיע להצבעות טובות יותר. אולי כדאי דווקא עד שעה 22:00 כי שעה 20:00 אכן קצת עמוסה לצופי פריים-טיים, מתפללי ערבית ומרדימי פעוטות. Yyy774 - שיחה17:46, 6 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
נגד; לפי ההצעה הנוכחית, ההצבעה תוארך ביותר משבוע. חוץ מזה, מה זה מפריע אם שמתי בשעה כזה או אחרת? יש לכם שבוע בדיון החשיבות + שבוע בהצבעת המחיקה + מה שביניהם = זמן (לפחות שבועיים) כדי לקרוא את הטיעונים נגד, את הטיעונים בעד ואת הערך עצמו ולהחליט. PRIDE! - שיחה18:32, 6 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
אם כבר זמנים קבועים אז יוגדרו זמני פתיחת הצבעה קבוצים. למשל שני וחמישי ב־20:00 כך ההצבעות ימשכו בדיוק שבוע.
יונה ב., לצערי, המציאות מראה שלא תמיד יש נימוקים עד סוף ההצבעה. מועד סיום קבוע מאפשר למצוא הצבעה שבעלי הידע והדעה כבר ניסחו את תגובתם ולפי זה להכריע. תועלת נוספת - לא צריך לבדוק בכל הצבעה בנפרד את בעלי זכות ההצבעה - אם אני לא טועה ניתן לסדר קוד שבודק את כל ההצבעות יחד. אגב, גם אם ההצבעות יסתיימו בשעה קבועה זה יהיה קל יותר לבדוק זכות הצבעה (צריך לבדוק תאריך אך לא שעה). Yyy774 - שיחה20:25, 6 במרץ 2022 (IST)[תגובה]
Yanivshn - שיחה 20:10, 9 בפברואר 2022 (IST)
נגד בצורה מוחלטת. יואב ר. - שיחה 09:41, 11 בפברואר 2022 (IST)
אני בעיקר התייחסתי לתגובה של יואב ופחות לקחתי בחשבון את הדברים שלך. ניסיתי להצטרף לחידוד של דגש שזה לא מסר "מהקהילה" נגד קטגוריות, וגם לגשר על הפער בפרשנות האפשרית בין "בזבוז זמן" במובן היעיל לבין המובן של דבר לא רצוי. מתגובת פולואפ של יואב אני מבין שיש עוד אספקטים של חשש שאני לא בקיא בהם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:42, 11 בפברואר 2022 (IST)
בעד חזק - הגיע הזמן להתקדם. שיטת הקטגוריות המפורטות מייצרות עבודת נמלים וויכוחים אצל העורכים, וסרבול ומגבלות פונקציונליות אצל המשתמשים. אסף השני - שיחה 22:05, 12 בפברואר 2022 (IST)
חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 10:28, 23 בפברואר 2022 (IST)
צריך להבין איך מגדירים את זה, איך בודקים את זה, ומה בדיוק יועלה להצבעה. תאו הארגמן - שיחה 11:23, 24 בפברואר 2022 (IST)
wikimedia.org or ucocproject
רקאומר, לפעם הבאה, בגדול המקום להזמין לדיונים הוא ויקיפדיה:לוח מודעות 
אוקראינה בשליטת 
רוסיה)? או אולי:
אוקראינה (תחת כיבוש רוסי)". יוניון ג'ק - שיחה 02:08, 3 במרץ 2022 (IST)
נגד חזק. מה זאת המשפטיזציה הזאת? <הוסר. דגש> חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:35, 6 במרץ 2022 (IST)