ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בוויקיפדיה חדשות חדשות לקהילת ויקיפדיה הכה את המומחה שאלות תוכן וחיפוש מידע הנוגעות לערכים בוויקיפדיה לוח מודעות הפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים מחיקת דפים, עריכת דפים מוגנים, ובקשת הרשאות זכויות יוצרים שאלות בנושא זכויות יוצרים פרלמנט המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים במזנון סדנה לגרפיקה שאלות ובקשות בנושאים הקשורים לתמונות פיתוח התשתית הצעות לשינויים בתשתית ובממשק של ויקיפדיה כיכר העיר דיונים בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעות ודיונים על שינויים בהודעות המערכת של ויקיפדיה מועדוני ויקיפדיה דיון בנושאים שבהם קיים מועדון מיוחדℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים. [ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

הצעות לפתרון לבעיית הוויכוחים הלא נעימים שמתקיימים בזמן האחרון בוויקיפדיה

שלום לכולם,
לאור המצב שאני מרגישה שחלחל לוויקיפדיה בעצימות גבוהה וגורם לאווירה להיות עכורה, אני רוצה לנסות להציע הצעות לשינוי או לשיפור. אני מרגישה שבזמן האחרון אפילו האזורים בוויקיפדיה שהצליחו להישאר חפים מקיטוב, נכוו גם הם. הדוגמה שעולה לי לראש היא וק:מפעיל נולד – הרגשתי שבהצבעה האחרונה אנשים ראו הצבעות של אנשים שהם משייכים ל״מחנה השני״ והצביעו הפוך בלי להתעמק בפעילות של האדם שהציע את מועמדותו. המצב מעיב על האווירה השיתופית במיזם, ואני חושבת שהרבה ויקיפדים מרגישים בשינוי.

אני מנסחת ומפתחת רעיונות שראיתי שהוצעו ברחבי ויקיפדיה בזמן האחרון – חלקם שלי, רובם של ויקיפדים אחרים (קרדיט ענק לאיש השום) - ואשמח לפרסם אותם כאן כדי לדון עליהם ולנסות להגיע להחלטה רשמית.
חשוב לי מאוד להבהיר שכל חלק וכל מאפיין של הרעיון מוצעים בנפרד, ואם חלק אחד לא מוצא חן בעיניכם, אין צורך לפסול את כל ההצעה. אני כותבת פה הרבה רעיונות שחלקם רחבים, בעיקר כדי להתניע שיח בעניין שמאוד בוער בי. אכתוב שראיתי את הפסקה שמעלי, אבל כתבתי את המסמך הזה על פני זמן ממושך והייתה לי הזדמנות לפרסם אותו רק עכשיו בגלל ענייני המלחמה, ולכן חשוב לי לפרסם אותו כמו שהוא גם אם יש קצת כפילות.

קודם כל, אני חושבת שצריך לחלק את הפתרונות לשני חלקים לפי העולם שבו הם מתקיימים, ולפי הבעיה שהם באים לפתור.

רעיון 1: הצעה להתמודדות עם המצב הקיים

אציע את ההצעות הבאות להתמודד עם המצב הקיים שבו יש ערכים אקטואליים וויכוחים בלתי נגמרים עליהם.

ההצעה שלי היא להגדיר ערכים מסוימים (ערכים אקטואליים שיש עליהם ויכוחים) כ״ערכים באכיפה מוגברת״. ההגדרה תכלול שני חלקים (שכל אחד מהם נתון לדיון):
כלי 1 - שימושי בעיקר במקרה של דיון לא ענייני שמתלהט. אדם שישים לב להתלהטות הדיון יוכל להפנות את תשומת לב מפעילי המערכת לקיומו, במקרה שהם לא שמו לב אליו עד כה. מפעיל מערכת יציב בראש הערך תבנית שמכריזה על אכיפה מוגברת של כללי ההתנהגות בדיון, שגם מדגישה אלו תגובות לא תתקבלנה בברכה בדיון (תגובות שיורדות לפסים אישיים, תגובות לא ענייניות לדיון, תגובות מתסיסות או עוקצנית [אפשר להוסיף עוד הגדרות, ובדיון מעלי יש כמה הצעות שאפשר לשלב עם ההצעה הזו, בפסקה שמדברת על תרבות הדיון]). מהשלב הזה והלאה, כל אחד שיגיב תגובה בעייתית, יחסם חסימת מפעיל (עד יום, לפי החומרה), ובמקרה קיצוני או בעבירה נוספת על הכללים, יחסם לזמן ארוך יותר באישור בירוקרט.
כלי 2 - שימושי במקרה של דיון מנומס, אך עם קושי להגיע להסכמה ועם התבצרות של הצדדים. מפעיל מערכת ימנה צוות של שני ויקיפדים שהיו פעילים בדיון, שיהיו אחראים על גישור בערך, על מציאת פשרה ועל שמירת כללי הכתיבה האנציקלופדית (התבססות על מקורות מהימנים לפי וק:ביבליוגרפיה והקפדה על נקודת מבט ניטרלית). אני מאמינה שהמינוי יהפוך את הדיון מריב סוער של ״כולם נגד כולם״ שבו ברור שיהיה קשה עד בלתי אפשרי להגיע להסכמה רחבה, למטרה משותפת של אנשים שעובדים ביחד. אני חושבת שכדאי שאלו יהיו ויקיפדים ותיקים ופעילים שהדיון חשוב להם ובוער בהם, מפני שזה שימוש טוב בהיכרות של הוויקיפדים עם הנושא מקרוב, ובזמן שהם גם כך היו משקיעים בדיון. כמובן שההצעה הזו עדיין מתקיימת במקביל לצורך בהתערבות מפעילית במקרה של מחלוקות, ולא מחליפה אותה.

רעיון 2: הצעה לשינוי תשתיתי

הרקע: אם הייתה דרך לגרום לכך שלא יהיה בוויקיפדיה מידע ״אקטואלי מדי״, כנראה שרוב הבלגן היה נרגע. הרבה פעמים דיברנו בעבר על כך שוויקיפדיה היא לא עיתון ולא אתר חדשות, ואולי הגיע הזמן לנסות ליישם את זה. הכוונה היא גם לערכים אקטואליים, וגם למידע אקטואלי על ציטוטים של כל מיני נבחרי ציבור שעולים מיד כשנאמרו, ולאף אחד לא יהיה אכפת מהם שלושה חודשים אחר כך (נראה שזה הנושא המרכזי של רבים מהוויכוחים).
ההצעה: להגדיר זמן צינון למידע אקטואלי פוליטי. אציע כאן שלושה חודשים, אבל זה מאוד ניתן לדיון. לחלופין, הגרסה הקלילה יותר של הרעיון היא לעדכן ולתקף את ויקיפדיה איננה עיתון, ובמקרה כזה נצטרך לדון על התוכן החדש שנראה לכתוב שם.
היתרונות של ההצעה: תתבצע הקפדה נכונה יותר על כך שמידע יכנס לוויקיפדיה רק אם יש לו חשיבות מוכחת לאורך זמן, וסביר להניח שיהיו פחות ויכוחים.
החסרונות של ההצעה: קשה יחסית לאכיפה, צריך להגדיר טוב מאוד מה המידע הזה שעליו חל הכלל (כי למשל על אירועים אקטואליים כמו אירוויזיון או אולימפיאדה לא הייתי רוצה שיהיה צינון).

אשמח מאוד לשמוע את דעתכם. אני כותבת כאן כדי לפתוח דיון ולפתח את הרעיונות המוצעים, כי אני חושבת שהרבה פעמים רעיונות שמגיעים מקבוצה של אנשים יכולים להיות מוצלחים יותר בזכות ההפריה ההדדית. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 22:23, 22 בינואר 2024 (IST)

כל הכבוד על ההצעות. אני בעד. יואב ר. - שיחה - 22:32, 22 בינואר 2024 (IST)

סייפני, רעיונותיך משתלבים עם הצעתי (בהשראת אמא של) לצמצום כפוי של נפח הדיונים ולאכיפת תרבות דיון אקדמי.

הצעתך עוסקת רק בצד האנושי בדיון - התססה, עוקצנות, וכולי, בעוד הצעתי עוסקת רק בתרבות הדיון - ייחוס דברים שלא נאמרו, טיעונים שאינם אמת, סטייה נושאים לא קשורים, אמצעים רטוריים פסולים וכולי. שני התחומים משתלבים משום שטיעונים "לא אקדמיים" נקרא להם, הם מרגיזים, לא תורמים, וגוררים עוד ועוד תגובות מיותרות.

חיסרון שראיתי בהצעותיך הוא הסתמכות-יתר על מפעילים לעומת ההסתמכות על עורכים מעורכי הערך, שהיא בעיניי עדיפה בגלל הכרותם עם הערך ועם הוויכוח, בעוד אדם "מבחוץ" מתקשה להבין את סבך הדיונים הארוכים והנפתלים. La Nave ‏ 07:18, 23 בינואר 2024 (IST)

@Saifunny, תודה רבה על הדברים שכתבת כאן. אני תומכת בכל לב בהצעות שלך ובטוחה שעם הערות ענייניות כמו של @La Nave Partirà נוכל בקרוב להגיע לתובנות ולדרכי פעולה שיעודדו פעילות נעימה ומועילה ויורידו את מפלס העצבנות והנאחס בוויקיפדיה. סיון ל - שיחה 08:14, 23 בינואר 2024 (IST)

כל הכבוד על היוזמה. כלי 1 ורעיון 2 שניהם יכולים לשפר את המצב פלאים. כלי 2 קצת מיותר בעיני, כי כבר היום בירוקרטים יכולים לכפות בורר על עורכים. צריך רק לעודד אותם לעשות זאת יותר, ולתת להם גב מול מתקפות אישיות שוודאי אם ינסו להשתמש בכלי זה. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ג בשבט ה'תשפ"ד • 11:24, 23 בינואר 2024 (IST)

הוספת תבנית באכיפה מוגברת נראה רעיון טוב - משהו שיזכיר לנו לשמור על הסדר. בפאן הטכני, כדאי שזה יציף הודעה בוק:במ (כמו שעושה קטגוריה:ויקיפדיה: קבצים למחיקה מהירה). איש עיטי - הבה נשיחה 11:42, 23 בינואר 2024 (IST)

רעיון 2 צריך להבשיל לכדי מדיניות. די עם האקטואליה המגיעה כאן לאחרונה למימדים קיצוניים. כך לדוגמה, הבוקר נחשפנו לחדשות קשות של יותר מעשרים הרוגים באירוע אתמול בעזה. שעתיים אחרי שדובר צה"ל פרסם את ההודעה, עוד בטרם נודעו כל שמות החללים, בטרם התבררו כל פרטי המקרה, בטרם נערך תחקיר כלשהו ובטרם ברור אם ואיזו השפעה, אם בכלל, תהיה לאירוע הזה ברמה הציבורית (מעבר לאסונן של המשפחות), כבר אץ רץ משתמש ופתח ערך על האירוע...

הוויקיפדיה רק תפיק תועלת אם נטיל מורטוריום על הכנסת מידע עדכני לערכים על אירועים ואישים בישראל, זאת בטרם חלפה שנה ממועד פירסום המידע. זמן מספיק כדי לדעת אם יש למידע חשיבות אנציקלופדית כלשהי. כך גם נמנע את הוויכוחים האינסופיים בין צארים ל"נייטרליות" מטעם עצמם, לבין אלה שחייבים להציג התמונה המלאה, גם על פרטיה הזניחים ביותר. חסימות לצערי לא מועילות כלל לעניין זה ומי שנחסם שב לסורו כאילו לא היו דברים מעולם. Oy • שיחה 19:29, 23 בינואר 2024 (IST)

אני מניחה שנצטרך לעסוק הרבה בניטור עריכות אקטואליות של אנונימיים אם ההצעה תתתקבל. אבל סך הכול נוטה יותר לבעד, כבר אי אפשר להמשיך יותר במצב הנוכחי. חן מקום על יושביו - שיחה 19:57, 23 בינואר 2024 (IST)

רוב המריבות הן לא בערכים אקטואליים חדשים אלא בערכים קיימים על נושאים פוליטיים. אם נעבור על נקודות ההתלקחות המרות ברגע זה כולו בערכים על אישים פוליטיים: בצלאל סמוטריץ', אורית סטרוק, ינון מגל, גילה גמליאל, בן שפירו, אלמוג כהן, גבי אשכנזי. La Nave ‏ 20:10, 23 בינואר 2024 (IST)

אכן, אולם מוקד הוויכוח לא פעם הוא פרט מידע שהתפרסם באותו היום בכלי התקשורת. זאת צריך למנוע. Oy • שיחה 20:16, 23 בינואר 2024 (IST)

אם נקבע זמן הבשלה לידיעה היא תעורר בדיוק את אותן מריבות ברגע שתבשיל. היתרון הוא שבחלק מהמקרים נשכח ממנה. La Nave ‏ 20:28, 23 בינואר 2024 (IST)

אני בעד ההצעה של סייפני ואני חושבת שאפשר לאחד עם ההצעה שהעלתה לה נווה. בהצעה של לה נווה הוצעו כללים יותר נוקשים לעריכה בערכים פוליטיים/נפיצים וסייפני מציעה להטיל על שני עורכים פעילים בדיון לקבל החלטות ביחד. האחד אינו סותר את השני. כדאי להגביל את התגובות וזה רעיון טוב לתת לשניים מהבולטים בדיון לנסות להגיע להסכמה.

לגבי הלגלוג וההתססה בדיון, אני בעד לחסום את אותו עורך מאותו דף השיחה. אמא של השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 20:43, 23 בינואר 2024 (IST)

שימי לב שחוץ מאשכנזי כולם כאן אנשי ימין. הפסיקו להטפל עליהם כל צעד ושעל ולא יהיו מריבות. בורה בורה - שיחה 20:34, 23 בינואר 2024 (IST)

תפסיקו להסתיר את מה שהם עושים ואומרים ויהיה שקט אמא של השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 20:47, 23 בינואר 2024 (IST)

בורה בורה ואמא של, אני מבקש משניכם ומכל מי שקורא את זה, להפסיק לחלוטין שימוש ב"הפסיקו להיטפל" או "תפסיקו להסתיר" - קיום של מחנאות בוויקיפדיה אינו לגיטימי, וכך גם התייחסות לאחרים כמחנה, זה לא רלוונטי, צריך לדון בכל מקרה לגופו מנקודת מבט נייטרלית. אם אני יכול לדעת בדיון, מתוך הדיון, מי ימני ומי שמאלני (בדוגמה שבורה בורה נתן, אבל כך גם בכל מחלוקת אידיאולוגית אחרת), זה אומר שמשהו בדיון לא בסדר. במובן האנציקלופדי של המונח. די בהערה זו. ביקורת - שיחה 21:49, 24 בינואר 2024 (IST)

תודה רבה על הערתך, ביקורת. בדיוק במקום ובזמן הנחוצים (ולמען הסר ספק - אין פה ציניות. זה מה שהייתי רוצה לראות בכל דיון שמתחיל לרדת מהפסים). ‏Pixie.ca‏ • שיחה 08:24, 25 בינואר 2024 (IST)

1א' נוטה להתנגד. 1ב' נמנע. 2 מאוד נגד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:55, 23 בינואר 2024 (IST)

תודה לכל המגיבים.
איש עיטי, אהבתי מאוד את הרעיון שיהיה מקום מרוכז שבו אפשר לראות את כל הערכים המדוברים.
La Nave Partirà, לגבי רעיון 2, אני באמת חושבת שזה העניין כאן - תקופת הצינון תאפשר להבין שרוב הפרטים שמוסיפים ומתווכחים עליהם לא חשובים בראי הזמן, ולכן רובם ישכחו ונמנע ויכוחים מיותרים. עם זאת, אני מודעת לכך שזה שינוי ענק ולכן אני חושבת שאם יהיו הרבה אנשים שתומכים בקידום שלו, נצטרך לנסח מדיניות רשמית ולהעלות להצבעת פרלמנט. הזכרתי אותו כאן כדי להבין מה הלך הרוח. הרעיון הראשון הרבה פחות כבד לדעתי.
יגאל, אודה לך מאוד אם תוכל לפרט יותר. דווקא מכיוון שאתה מתנגד, מעניין לשמוע את הסיבה כי נראה שיש דברים שחשבת עליהם שפספסתי (בעיקר ל-1א כי 2 יחסית ברור). מכיוון שזה דיון ולא הצבעה, אני חושבת שיהיה הרבה יותר יעיל אם יהיו הסברים באופן כללי ולא רק תגובות בעד ונגד.
דווקא לגבי 1א אני חושבת שזה לא שינוי מדיניות, אז לכאורה היה אפשר להתחיל לעשות אותו אפילו בלי הדיון הזה, בתור יוזמה אישית ככלי לא רשמי של מפעיל מערכת שרוצה להתערב בוויכוחים, אז מעניין אותי לשמוע למה קיימת התנגדות. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 00:00, 24 בינואר 2024 (IST)

כי זה יהרוג את ויקיפדיה. עכשיו אנשים נכנסים לראות משהו שמעניין אותם, ובעתיד יישארו רק תלמידים וסטודנטים. אני מזמן שוקל להציע הגבלה כזאת בעצמי, אבל תקופת הצינון שחשבתי עליה היא שלוש שעות, לא שלושה חודשים. אם נפרסם תוצאות של בחירות לכנסת שלושה חודשים אחרי הודעת הנשיא, זה יהיה כבר מיותר לרוב הקוראים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:06, 24 בינואר 2024 (IST)

IKhitron, תודה רבה, אבל דווקא לא דיברתי על זה (כי מאוד ברורה לי הסיבה להתנגדות להצעה 2). שאלתי למה אתה נגד אכיפת כללי ההתנהגות בצורה מוגברת בערכים עם ויכוח בדפי השיחה (הצעה 1א).
ואגב, אני שמחה שכתבת שהיית בעד אם התקופה הייתה שלוש שעות, כי ההצעה שלי היא רק הצעה לא רשמית ואכן יש מקום לדיון. לדעתי אולי כדאי שאם אנחנו מנסים להציע מדיניות, תהיה תקופת צינון שונה לכל סוג של מידע (אם כי זה עשוי לסבך את החוקים). אני לא בטוחה ששלוש שעות יעזור מספיק, אבל בהחלט מסכימה שיתכן ששלושה חודשים הם יותר מדי. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 00:10, 24 בינואר 2024 (IST)

מתנצל, קראתי מהר ופספסתי את החלק על 1א' קודם. אני לא נגד, גם כתבתי את זה במפורש, כדי שהכל שלי לא ייחשב כהתנגדות. לא אמרתי שאני בעד שלוש שעות, אמרתי שזה מה ששקלתי. כלומר, התקופה אצלי פתוחה לאפשרויות, פשוט לא כזאת ענקית. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:30, 24 בינואר 2024 (IST)

Saifunny וLa Nave, תודה על ניסוח ההצעות (וההסתייגויות), אלו נושאים חשובים מאוד וכיוונים מעולים. כדאי להתחיל בכל מה שאפשר להתחיל איתו, משם רק נתקדם. אוסיף את השנקל שלי: צריכים לשים לב אלו דברים מעוררים הכי הרבה חיכוכים ולחדד נהלים בקשר אליהם כדי שיהיה ברור לכותבים מראש מה אמור להיות בערכים ומה לא, כך נחסוך מצב שבו כותב מעורב אמוציונלית רק בגלל שהתאמץ לנסח פסקה. אחד הדברים ששמתי אליהם לב, הוא הנוהג לצטט בערכי אישים פוליטיים אמירות שלהם בתור דעות (זה מוביל גם למריבות וגם ל'איזונים' בדמות ציטוטים מקבילים בערכים דומים שנתפסים על ידי חלק מהמשתמשים כ'צד שני' בפוליטיקה), זה נוהג נפסד מכמה סיבות (למשל, שלצערנו לפחות בישראל, אישים פוליטיים מספקים אמירות סותרות - וגם אומללות...) אבל בדרך כלל הפיכה של ציטוט לדעה, היא מחקר מקורי (מחקר אקדמי יקח את כל האמירות בנושא מסוים של איש מסוים ויפיק מהם משהו קוהרנטי, או יחליט שהאישיות לא מחזיקה בקו כזה, ואז אנחנו נוכל לצטט את המחקר). אם נתקשה לקבל את הפסקת השימוש בציטוטים, אציע לכלול בערכים הללו פסקה של ציטוטים (האמת - הפניה לוויקיציטוט טובה יותר) במקום "באפריל 27' אמר כי..." כאילו שהתאריך נותן תוקף לאמירה X וממש עושה אותה לחלק מהביוגרפיה של האישיות. ביקורת - שיחה 21:46, 24 בינואר 2024 (IST)

אני מברכת את סייפני ואת יוזמות ההצעות הקודמות לשיפור השיח. בגדול, רוב ההצעות מקובלות עלי. לדעתי יש הסכמה די רחבה על הצורך בשינוי. מכיוון שיש הרבה דרכים שונות לערוך שינוי כזה, הקושי המרכזי יהיה כנראה בהתמדה בניהול תהליך השינוי והבאתו לרעיון מוגמר.SigTif - שיחה 21:46, 24 בינואר 2024 (IST)

תודה על כל הנסיונות למצוא פתרונות לבעיה המאד כואבת הזו. מסכימה עם SigTif לגבי האתגר. מתנגדת למורטוריום של 3 חודשים, גם כי הוא ארוך מדי וגם כפי שנאמר יהיה בלתי ניתן לאכיפה מול אנונימיים. בנוסף, לא כל הויכוחים המרים והלא נעימים הם על ציטוטים עכשווים. אם זכור לי נכון ברחתי מויכוח כזה על ציטוט של רוטמן מנאום ההשבעה שלו לכנסת, אירוע מלפני הרבה יותר משלושה חודשים. הייתי מוותרת על ניסיון לאסור על עריכות אקטואליות ומתרכזת בהצעות האחרות שכולן טובות בעיני, בודאי שווה לקדם את חלקן לכדי מדיניות. ולסיום - אהבתי את הרעיון של ביקורת על פסקת ציטוטים. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 08:35, 25 בינואר 2024 (IST)

תודה Saifunny, על הדיון (לא קיבלתי את התיוג, ראיתי עכשיו). לדעתי האפשרות הראשונה היא כזו שתכלס לא מצריכה הרבה מעבר להכנה של תבנית ויזמה של מפעיל/ה, ולכן לדעתי טכנית לגיטימי ליישם אותה כבר היום, אבל בהחלט היה כדאי קודם להעביר אותה במזנון – טוב בהרבה להתחיל כאלו דברים אחרי שיש הסכמה רחבה.

לגבי הרעיון השני, מקריאה־רק־פעם־אחת נדמה לי שלא זכה להסכמה רחבה. אפשר לנסות להמשיך ולקדם אותו ככלל רשמי (אם כי מנסיוני המר לא ממש ניתן "להכריח" עורכים להשתתף בהתנדבות בפרוייקט כתיבה משותף, גם אם יש לי את הסמכות לכך), אבל גם כל זמן שאין כזה, אין מניעה שמפעיל/ה ספציפי/ת יציעו בדף השיחה שכדי למנוע פלונטר ספציפי, ינסו שניים או שלושה עורכים ספציפיים להגיע ביניהם להסכמה ואז יעלו הצעת פשרה משותפת בחזרה לדיון. יכול להיות שכזה דבר יתקבל בברכה מצד כולם, ואם תהייה התנגדות לכך, אולי תהייה לה סיבה טובה, כך שגם פה אני לא ב־100% בטוח שיועיל כלל רשמי ספציפי. מציע למפעילים לנסות להתנסות בכיוונים כאלו במספר דיונים ואולי לחזור לשקול בהמשך אם ואיזה כלל מסודר יכול לעזור (כמובן שאני נכון להתנסות בכך גם בעצמי).

לגבי הרעיון השלישי, חייב לומר שעד כה לא לקחתי את הרעיונות האלו יותר מדי ברצינות, כי אמנם נושא האקטואליה מכיל בתוכו מוקשים רבים, אך באופן כללי זה בדרך כלל נראה לי כמו כיוון שאי אפשר ליישם בפועל. עם זאת, הדיון הזה (עם קצת השראה מדיון שהיה לי בנושא עם איתמראשפר) נותן לי רעיון, שלראשונה אני חושד שהוא ישים, ואשמח לשמוע עליו דעות. להלן: תקופת צינון של חודש (נניח) לשימוש עבור נושאים אקטואליים במקורות חלשים (כתבות, רשתות חברתיות, בלוגים וכדומה – אפילו אם נכתבים על ידי מומחים) + לא לקבל עריכות בלי מקור שהן עד כדי כך אקטואליות, ובמקביל ללא תקופת צינון בכלל על שימוש במקורות 10-1 מהרשימה המדעית, ובמקורות 2-1 מהרשימה הכללית וגם לשימוש בכל מקור רשמי או רשמי למחצה, לרבות אתר הכנסת, אתרים של ארגונים (למשל, אתרים רשמיים של האירוויזיון, תחרויות ספורט וכו'), מכוני מחקר וכדומה (לדעתי גם דוברות רשמית נכנסת פה ב־white-list). אני חושד שכלל בסגנון הזה עשוי לאפשר לנו לבצע במהירות בערך את כל השינויים שלא היינו רוצים להגביל, ובאותה נשימה לבלום הרבה מסוגי העריכות שבדרך כלל בעייתיות. זה אפילו קו מנחה טוב איך לכתוב טוב יותר ערכים על נושאים אקטואליים דרמטיים כמו המלחמה באוקראינה – בשלבים הראשונים התבססות רק על גורמים רשמיים או מקצועיים, ובהמשך הכנסה הדרגתית גם של כתבות אקטואליות מתוך פרספקטיבה של זמן. יכול להיות שצריך להחריג לwhite-list עוד נושאים מסוימים שאפשר לקבוע להם כללים ספציפיים (למשל, לשמוע שכן מותר להשתמש במקורות חדשותיים אך עם תקופת צינון של כיממה, לפני שמעדכנים נושאים ספציפיים דוגמת פטירת אדם או העברת שחקן כדורגל מקבוצה לאחרת – נושאים שפעמים רבות יש סביבם חרושת שמועות). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:35, 27 בינואר 2024 (IST)

רעיון 1 א. מצויין עם תיקון קטן. אפשר להוסיף מנגנון לבקרת תגובוב בעמודים כאלו כגון לא יותר מ-5 עריכות של משתמש בודד בדף שיחה נפיץ. כפי שהוטמע מנגנון כזה ברפורמה המשפטית.

רעיון 1 ב'. כל הגישור כבר קיים אצלינו כך שהוא מיותר לחלוטין.

רעיון 2. גרוע מאוד. לולי אקטואליה לא היו נכתבים אלפי ערכים טובים והכרחיים. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ח בשבט ה'תשפ"ד 13:52, 28 בינואר 2024 (IST)

1.א' בתור מי שהגדיר שם את המנגנון, שכלל את מגבלת העריכות, אני מתנגד להמשך השימוש במגבלה בכל מגמה חיובית יותר. כלומר, אז, הפעולות נעשו כדי להחזיר לחיים ערך שהוקפא באופן בלתי סביר, ומטרת המגבלה הייתה לאיין את עצמה בהדרגה. שימוש במגבלה במקרים הפוכים, מכתיב שהיא תמשיך לקיים את עצמה.
1.ב' ראו גם את הטיוטה: ויקיפדיה:גישור ובוררות. לא מביע עמדה מיוחדת מה עדיף, רק רואה לנכון לצרף את הקישור.
2. שינוי תפיסה חשוב שיכול להחיות את ויקיחדשות. ~ מקף ෴‏ 17:23, 28 בינואר 2024 (IST)

יכול להיות שהגיע הזמן לפתוח את מרחב "חדשות". וכחלוף זמן להעביר ערכים ממרחב החדשות למרחב האנצקולופדי (לדוג') "חדשות:הפיגוע בX" יכתב במרחב חדשות ויועבר למרחב הערכים לאחר "מעין" דיון חשיבות או בערכים שמוסכם שיש להם חשיבות מובנית בחלוף הזמן שיקבע. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ח בשבט ה'תשפ"ד 17:29, 28 בינואר 2024 (IST)

הפניה מויקיפדיה:חדשותל טיוטה:חדשות:מיוחד:דפים המתחילים ב/טיוטה:חדשות: בדומה לטיוטה:מיזמי ויקיפדיה/נבחרי ציבור פוטנציאליים/ארכיון? ~ מקף ෴‏ 17:59, 28 בינואר 2024 (IST)

לא בדיוק. אלא מרחב שגלוי למנועי החיפוש. ומסומן ומבוקר (ומסוגנן) בצורה שונה. ובעיקר דינמי מאוד.

(ייתכן גם עם "זמן תפוגה" לערכים שלא יועברו למרחב הראשי) Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ט בשבט ה'תשפ"ד 18:03, 28 בינואר 2024 (IST)

אני בעד 2. אקטואליה מביאה לוויקיפדיה עורכים שבאים לריב, ערכים מיותרים, ערכים עם פירוט יתר, ערכים מוטים ולא ניטרליים, ויכוחים מיותרים, סביבה לא ידידותית ועוד. אז אם נפסיד כמה ערכים (אני בספק שמדובר על אלפי ערכים כמו שכתב לבלוב) זה לא נורה. אם הם חשובים מספיק, הם יכתבי בעיכוב של כמה חודשים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:17, 29 בינואר 2024 (IST)

בעד ההצעה המעולה של סייפני Hila Livne - שיחה 23:09, 5 בפברואר 2024 (IST)

גם אני בגדול אהבתי את רעיון 1, ובעיקר את חלקו הראשון. לגבי רעיון 2, אני לא כל כך בטוח. אבל אולי כן אפשר לקבוע איזה דף מדיניות שמחדד את 'ויקיפדיה אינה עיתון'. אולי להטיל על סוגיות אקטואליות הגנות כך שרק משתמשים ותיקים יוכלו לערוך אותם (למרות שיש מצב שזה כבר קורה... ולא בטוח שבקרב הותיקים יש פחות רוח קרבית). בכלל, אני יודע שזה מאוד לא קונצנזואלי בקהילה, אבל אני חושב שהמדיום הכתוב של דפי השיחה (בכלל, והעמוסים בפרט) הרבה פעמים מקצין את אופי השיח (כפי שנאמר כבר: המדיום הוא המסר). יכול להיות שאחד הייתרונות של מינוי 'אנשי ביניים' לגיבוש הצעה מוסכמת, יוכל להיות דווקא במתודה של מפגש פנים אל פנים ועבודה משותפת. ניצן צבי כהן - שיחה 00:00, 12 בפברואר 2024 (IST)

שמות הקנטטות של באך

― הועבר מהדף שיחה:Herz und Mund und Tat und Leben, רי"ב 147
אין צורך בשם כל כך ארוך עם הרי״ב. או הכותרת לבדה, או קנטטה 147 (באך), לא שניהם. (אני נוטה להצעה הראשונה)
מתייגת גם את קפקא, PurpleBuffalo‏, Shaun The Sheep, Lostam, Shayshal2 (מוזיקה ישראלית)‏, Yair M, גאנדולף (ראפ, רוק), Little Savage, Alon112, TalyaNe‏, ארז האורז, yiftaa, עומר20, פיטר פן, ס.ג'יבלי, איתמראשפר (יצירה והפקה של מוזיקה), נרשמתי כמה פעמים!!, Eran D, מר בונד 007 בעלי הידע במוזיקה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:55, 22 בינואר 2024 (IST)

בעד הסרת הרי"ב מהשם ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 11:11, 22 בינואר 2024 (IST)

שימו לב לקטגוריה - הצורה הנוכחית היא הצורה האחידה בעשרות ערכים, למיטב הבנתי אין סיבה להחריג ספציפית כאן, אם יש הצדקה היא צריכה להיות כוללנית. מתייג את היוצר בריאן, שלומית קדם, Gidip, saifunny, Shaun The Sheep, Chaimkapusta, יודוקוליס, Jab-jab, BAswim, TalyaNe, קפקא, אייל מוגילבסקי, Shimon.tre, Brindalgue, תאופילוסבעלי הידע במוזיקה קלאסית. Mbkv717 • שיחה • י"ב בשבט ה'תשפ"ד • 19:37, 22 בינואר 2024 (IST)

כדברי קודמי, זו הכותרת בכל ערכי הקנטטות ואין שום סיבה להחריג את הערך הזה.שלומית קדם - שיחה 21:21, 22 בינואר 2024 (IST)

תודה על ההערה. אכן יש לדון בכל הקנטטות יחד. מעבירה למזנון. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:55, 23 בינואר 2024 (IST)

― סוף העברה
כפי שצוין, המצב בקטגוריה:קנטטות מאת יוהאן סבסטיאן באך אכן עקבי - לכל קנטטה יש את הרי״ב שלה - אך תמוה. מעטים הערכים בוויקיפדיה שיש להם מספר קיטלוג בכותרת, ולרוב אלו הערכים שזו הדרך היחידה לזהות אותם, לדוג׳ רביעיות מיתרים אופוס 76 של היידן.
במקרה של הקנטטות, לכל קנטטה יש כבר שם שמופיע בתוך הכותרת. כמו כן, אין ערכים עם שם זהה בוויקיפדיה העברית, כך שהתוספת של רי״ב לא מוסיפה הבחנה עם ערך אחר. הקנטטות אפילו לא מסודרות בקטגוריה לפי המספר שלהן, אלא לפי שמן.
המצב הנוכחי מוביל לתוצאה מעט אבסורדית, שהיא שבערך קנטטות מאת יוהאן סבסטיאן באך, שמהווה רשימה של הקנטטות לפי הסדר, נוצר הצורך להסיר את הרי״ב מהקישור הפנימי...
אני מאמינה שיש לעשות את הפעולות הבאות:

1. להסיר את הרי״ב משמותיהם של כל הערכים.
2. ליצור את דפי ההפנייה רי"ב x במידה ואלו לא קיימים.
3. (אופציונלי אך לדעתי כדאי) ליצור את דפי ההפנייה קנטטה x עם מספר הרי״ב.

//טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:19, 23 בינואר 2024 (IST)

מומלץ וכדאי לייצר הפניות. אם תהיינה הפניות טובות, קצת פחות חשוב מה שמות הערכים בדיוק. השם שהציעה טליה וכרגע מופיע כקישור אדום בתחילת הסעיף הוא דוגמה טובה להפניה רצויה שכדאי ליצור (אם אתם לא רואים קישור אדום כזה, אפשר לקוות שהסיבה היא שההפניה הדרושה נוצרה מתישהו בין כתיבת הדברים וקריאתם) קיפודנחש 21:46, 23 בינואר 2024 (IST)

אני חושבת שההצעה של טליה מתאימה. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 00:02, 24 בינואר 2024 (IST)

הפניות כפי שהציעו טליה וקיפודנחש קיימות לכל הערכים (אלא אם כן פספסתי בודדים) מאז נוצרו הערכים. ההפניות קיימות בצורה רי"ב x. בריאן - שיחה 12:11, 24 בינואר 2024 (IST)

ראיתי שהרבה מהן קיימות, לא טרחתי לעבור אחד אחד ולוודא אם הכל באמת קיים. אם כן, מעולה, אם לא, יש לתקן. 🎗️טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר🎗️ 12:18, 24 בינואר 2024 (IST)

מה עושים כשיש משחית ואין מפעילים זמינים

שלום לכם. המצב שמפריע מאז ומתמיד, וקראתי עליו לא מעט תלונות במהלך השנים. יש משחית, צריך לחסום או להגן דחוף, ואין אף מפעיל. במקרה, כי כולנו מתנדבים, אבל זה קורה. אתמול זה קרה לפחות פעמיים, שאני יודע עליהן. עד עכשיו לא היה מה לעשות, רק להתלונן. עכשיו יש אפשרות חדשה. לא יודע אם תרצו את זה או לא, אז אני רוצה לספר לכם מה העניין, ונראה מה דעתכם. אז ככה.

לפני כמה חודשים נכתב בעולם הגדול בוט עזר למפעילים. זה עובד ככה. ישנה רשימה סגורה של אנשים, שנבחרת בידי הקהילה, בין אם באמצעות תיאור דרישות ברור, כמו מספר עריכות גבוה מאוד וכו', כמו שעושים בקבלת הרשאות שונות. בין אם בבחירה אישית של כל אחד מהם, כמו שזה קורה עם אותן ההרשאות. בין אם הקהילה ממנה בן אדם או קבוצה, נגיד הביורוקרטים, שיחלקו את זה כרצונם כמו שזה קורה עם הרשאות אחרות. התנאי ההכרחי הוא שכולם צריכים להיות מנטרים מנוסים, אבל לא מפעילים מכהנים. לבוט הזה יש הרשאות מפעיל והוא יודע לבצע רשימה סגורה, מצומצמת ומוגדרת מראש בידי הקהילה של פעולות מפעיל. למשל, "לחסום אנונימי ל-24 שעות עבור השחתה". או "לחסום לתמיד חשבון שנוצר לפני פחות משלושה ימים ושם המשתמש שלו הוא פוגעני". או אותו דבר, אבל "... פרסומי". ישנן פעולות רבות לבחירה, שאם זה יזכה לתמיכה, נצטרך לדון בהן אחת אחת ולאפיין כפי שנוח לנו. אז אם מנטר מנוסה רואה, נגיד, משחית אלמוני – הוא כותב בדף של בוט בקשה לחסימה, ותוך 60 שניות הבן אדם נחסם, נגיד ל-24 שעות. אם בעוד שעה או שלוש יבוא מפעיל ולא יאהב את זה, הוא יוכל לבטל מיד, כמובן. אבל מכיוון שרק אנשים מאוד אמינים יקבלו גישה לבוט, לא סביר בכלל שיהיה שימוש לרעה. שימוש מוטעה אפשרי בהחלט, לכן מראש לא כדאי להכניס לרשימת המורשים מנטרים שיש להם אחוז גבוה של סירובים בבקשות ממפעילים. בגדול זה מאוד יעזור גם בעצירה מיידית של השחתות, כי יהיו הרבה יותר המסוגלים לגרום לחסימה, וגם בנושאים אחרים, כי יש הרבה מאוד דברים שמפעיל יכול לעשות, לכן יש ממה לבחור ולתת לבוט. אם זאת בעיה שדורשת ממפעיל החלטה לכאן או לכאן, אין מה לעשות, רק מפעילים יוכלו לעשות את זה. אבל בדברים האוטומטיים אפשר לעזור בהם בשעות שהם לא כאן. דיברתי אתמול עם כמה מפעילים בעניין ושמעתי את התלהבותם. כמובן, נצטרך למצוא מפעיל בוטים אצלנו שיסכים להריץ את הבוט הזה מקומית, אם יוחלט להתקדם. מה אתם אומרים? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:57, 24 בינואר 2024 (IST)

לא יותר פשוט לתת למנטרים האלו הרשאות מפעיל מצומצמות מאשר לשלוח אותם להפעיל בוט? מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 22:02, 24 בינואר 2024 (IST)

בפירוש לא. כי אם אחרי שבוע נחליט לשנות את ההגדרות של הפעולות המותרות, וזה בהחלט סביר מאוד, אף אחד בפבריקטור לא יתחיל לשנות את הגדרת ההרשאות כאוות נפשנו כל פעם מחדש. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:05, 24 בינואר 2024 (IST)

... שלא לדבר על כך שההגדרות קונקרטיות מאוד, והסיכוי שבכלל יסכימו לעשות את זה מלכתחילה די קלוש. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:47, 24 בינואר 2024 (IST)

כמנטר אני אומר שהרעיון טוב, עכשיו נשאר היישום שלו, אני בעד. דרך אגב קיטרון אם נחליט באופן יסודי על הרשאות חסימה ומחיקה מצומצמות למנטרים מסוימים מדוע זו בעיה ומה אמור להשתנות בסבירות גבוהה? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 23:49, 24 בינואר 2024 (IST)

כמו שכבר אמרתי, כמעט בטוח שאם זאת תהיה הרשאה, אף אחד לא יעשה את זה בשבילנו. ואם במקרה כן, זה יכול לקחת שנים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:52, 24 בינואר 2024 (IST)

אוקי אני לא מבין בזה, סומך עליך שאתה מכיר ויודע. מה שאתה מציע נראה טוב משמעותית מהקיים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 23:58, 24 בינואר 2024 (IST)

לדעתי זה יכול לעזור. דוד55 - שיחה 08:53, 25 בינואר 2024 (IST)

כלומר, במילים אחרות, לתת הרשאות נוספות למנטרים, רק באופן גמיש שיאפשר שינויים. הבנתי נכון? אם כן, עשויה להידרש הצבעה למינוי מנטר... דוגדוגוש - שיחה 09:35, 25 בינואר 2024 (IST)

לא נכון. הרשאות המנטרים לא נשתנו. אבל חלקם יוכלו לבקש לבצע פעולות נוספות, אם זה יקרה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:37, 25 בינואר 2024 (IST)

מעין מנטר מיוחד, שיוכל לבצע (דה פקטו) חסימות שאינן צורכות שיקול הדעת. אני לא בטוח שיש צורך בשביל מקרה שאין מפעילים פעילים - גם המנטרים הללו עלולים להיות לא פעילים באותה שעה, ומה הועילו חכמים בתקנתם? זה בהחלט יקטין את הצורך במפעילים לחסימת משחיתים אקראים, ואם הקהילה סבורה שהעומס על המעילים גדול מדי זה יכול להועיל. איש עיטי - הבה נשיחה 11:47, 25 בינואר 2024 (IST)

נכון, הם יכולים. אבל ככל שיש יותר אנשים המסוגלים לעצור רצף השחתות, כך יש יותר סיכוי שמישהו אחד יהיה זמין כשצריך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:20, 25 בינואר 2024 (IST)

במענה לשאלה שבכותרת: מחכים קצת. ראובן מ. - שיחה 13:21, 25 בינואר 2024 (IST)

זה לא הרושם שאני מקבל מזעקות בהלה כל פעם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:21, 25 בינואר 2024 (IST)

אני בעד ההצעה. נתקלתי כמה פעמים במשחיתים שבחצי שעה-שעה עד שנחסמו הספיקו להוסיף הבלים בהמון ערכים בולטים, ואני הייתי צריך במשך חצי שעה לשחזר את ה"תרומות" שלהם. אם הייתי יכול לגרום לחסימתם תוך 60 שניות (בהנחה שהייתי נמצא מספיק אמין) זה היה הרבה יותר קל וחוסך הרבה טרחה... עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ז בשבט ה'תשפ"ד • 19:25, 25 בינואר 2024 (IST)

אין אפשרות לשחזר אוטומטית את כל עריכותיו של משחית בלי לעבור אחת אחת? זה נשמע לי פתרון יותר מינימלי לבעיה שמוצגת כאן. דוגדוגוש - שיחה 22:05, 25 בינואר 2024 (IST)

@דוגדוגוש, זה בהחלט אפשרי עבור מנטרים אבל במקביל צריך גם לחסום אחרת זה לא נגמר. אני מסכים עם הצעתו של יגאל אני חושב שהיא טובה ויעילה ותעזור בהחלט במיוחד בשעות הקטנות של הלילה שבהם רבים המשחיתים ומעטים המפעילים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 22:11, 25 בינואר 2024 (IST)

צריך לבדוק לפני כן איך זה משפיע על נושא הניטור. אם יתווסף לו אינטרס חבוי של אקווירציה (Aquiration) של סמכויות, זה יהיה רע מאוד לפעילות האנציקלופדית כאן. אולי אני חרדתי, אבל אני רואה את ההצעה הזו (לא בהכרח את דעת מציעהּ, כמובן) בקונטקסט של התנהלות הקהילה, וההטייה הפוליטית הסוערת בה בימים אלה (ראו תסכולם של הבירוקרטים בסיכום ההצבעה בוק:מנ, בנוגע לאימפוטנציה של הקהילה הנגרמת מכך). חוששני שבשלב כלשהו ייווצר מין "דיפסטייט" בלתי נבחר של מנטרים (סליחה, אבל קשה שלא להבחין בחתירה שקטה כבר עכשיו לטייטלים של בדוק עריכות ומנטר). דוגדוגוש - שיחה 22:36, 25 בינואר 2024 (IST)

יש שני פתרונות למצוקת המפעילים: הראשונה היא #הצעות לפתרון לבעיית הוויכוחים הלא נעימים שמתקיימים בזמן האחרון בוויקיפדיה, הגוזלים מהמפעילים זמן רב, והשניה היא מינוי מפעילים חדשים. אין סיבה לכסות את המצוקה בפלסטר כשאפשר לטפל מהיסוד. נריה - 💬 - 23:39, 25 בינואר 2024 (IST)

יש את הפסיכופט שכל יום פותח חשבון ומשחית את טורינו ושאר ערכי איטליה. פיתרון כזה ישתק אותו ושכמותו תוך דקות. בורה בורה - שיחה 23:44, 25 בינואר 2024 (IST)

היום זה משתמש:A GOD's REVELATION Piazza Statuto Turin PiSTiS SOPHiA Gnostic Coptic text J.J. Hurtak בורה בורה - שיחה 23:50, 25 בינואר 2024 (IST)

העליתי בעבר דיון על השחתות חוזרות ונשנות בערכים בדיוק כמו שקורה עכשיו בערך טורינו והפעלת הגנה באופן אוטומטי אחרי נגיד שניים או שלושה שיחזורים בפרקי זמן קצרים. לא נעשה עם זה לצערי כלום --Yossipik - שיחה 🎗 23:53, 25 בינואר 2024 (IST)

זה נשמע כלי עם פוטנציאל מעניין. מאחר שקל יחסית לעבור במרוכז על תרומות של בוט, זה גם יתרון לבצע את זה באמצעות בוט (בהנחה שירדתי לסוף דעתך). תאורטית רצוי שתהייה אפשרות לתייג אותם כקבוצה אם יש פניות רלוונטיות ששוכבות בוק:במ ולא מטופלות. אם נגדיר ששימוש מאולץ מדי בנימוק של הפעולה של הבוט משמעותו הסרה מידית של הגישה לבוט וכנראה גם אזהרה/חסימה (לא מבין גדול בבוטים, אבל מניח שנוכל לדעת מי ביצע איזו פעולה), אני נוטה לתמוך. זה נשמע כמו משהו שלא יהיה אסון גדול גם אם נשיק את זה ונתחרט אחרי שבועיים, בהנחה שאני מבין נכון את המשמעות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:32, 27 בינואר 2024 (IST)

כן, אפשר לעבור על העריכות, וכן, אפשר לדעת מי הזמין את הפעולה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:24, 28 בינואר 2024 (IST)

אני ממש בעד. זה פתרון מידתי ויעיל, ויסייע מאוד לסתימת החורים שבזמינות המפעילים. בזמן האחרון ניטרתי לא מעט, ונוכחתי לדעת שיש פרקי זמן של שעות לעתים בין בקשת הגנה או חסימה בוק:במ לבין ביצוען.

למי שאמר "אז מחכים קצת", אני מזכיר שהתגובה המהירה נדרשת לא בשל חוסר סבלנותם של המנטרים, אלא כדי למנוע הצגת השחתות לקוראינו. כדי למנוע את זה, במהלך שעות של השתוללות, המנטרים צריכים לשחזר שוב ושוב ושוב ושוב, וזה בר מניעה באמצעות הפתרון שמציע יגאל. Ijon - שיחה 15:02, 2 בפברואר 2024 (IST)

אכן יש מחסור במפעילים, וצריך למנות עוד (מבחינתי אפשר להפריד בין סמכויות טכניות של מפעיל לניטור לבין סמכויות פורמליות של מפעיל כבורר בסכסוך בין שני משתמשים רשומים, כדי למנוע התנגדויות למינוי מפעילים כמו שקרה לאחרונה). אני לא יודע לגבי הפתרון של בוט חסימות, אבל הייתי רוצה לשמוע מהמומחים הטכניים שלנו, כגון משתמש:ערן ואחרים, האם הפתרון הזה בטוח ואין בו סיכונים. אם כן, אני לא מתנגד. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:07, 2 בפברואר 2024 (IST)

יש בעיה נוספת, משהו, אני לא יודע לשים עליו את האצבע, גורם שבתקופה האחרונה מפעילים נמנעים יותר מלחסום משחיתים, ודאי משתמשים רשומים. כמות הפעמים שאני מגיע לוק:במ ומוצא יותר מ-10 מטלות לא מטופלות, בכל שעות היממה, היא חסרת תקדים. אולי כדאי לערוך סקר מפעילים חסוי ולברר מה קרה. ברור שכדאי להרחיב את מצבת המפעילים, אבל לא פחות חשוב לסדר אקלים שיעודד אותם לפעול בלא חשש. ביקורת - שיחה 15:27, 2 בפברואר 2024 (IST)

צביעת טקסט ע"י בירוקרט כדי לסמן אזהרה לפני חסימה

אני מציע שתהיה לבירוקרט אפשרות לצבוע טקסט (צהוב?) כדי לבטא אזהרת חסימה ואולי צבע נוסף (אדום?) כדי לסמן שהטקסט הזה גרם לחסימת המשתמש (הקש ששבר את גב הגמל) Yosisc - שיחה 01:01, 25 בינואר 2024 (IST)

חסימה לרוב מגיעה אחרי תגובה פוגענית כלפי עורך אחר. נראה לי שדווקא עדיף להסיר אותה מאשר להדגיש אותה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 08:57, 25 בינואר 2024 (IST)

אני חושבת שאני יודעת מה גרם ל-Yosisc לכתוב את ההצעה הזו (ואם אני טועה - התנצלותי, זה ניחוש). אם זה מה שאני חושבת שזה, הייתי איתו באותו דיון, בדף המשתמש של דובנו. ההתבטאויות הלא נעימות לא הוסתרו אבל למיטב ידיעתי העורך שכתב אותן נחסם בגללן. כרגע קשה להבין על מה בדיוק נחסמים אנשים, וזה גורם לחוסר ביטחון. היתרון של הדגשה הוא לימוד: הדגשת העבירה על כללי ההתנהגות תיאפשר לאחרים לראות איפה עובר הגבול, על מה באמת נחסמים. כמו כרטיס צהוב או אדום במשחק. מצד שני, מרווין, אני מבינה את הרצון להסתיר את הפגיעה במקום להדגיש אותה. יש לך רעיון איך לשלב? אולי מאגר ביטויים שהביאו לחסימות, כדוגמאות? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 09:38, 25 בינואר 2024 (IST)

אין צורך לחוקק הכל. נשתדל כולנו לא לפגוע אחד שבני ולא להסחף בלהט הדיון, ודי בכך. איש עיטי - הבה נשיחה 11:48, 25 בינואר 2024 (IST)

ההצעה שלי אינה הצעת חוק אלא הצעה לתת כלי נוסף בידי הבירוקרטים כדי להבהיר את גבולות השיח המקובלים. זה יכול להוסיף שקיפות לעורכים ולהחלטות בירוקרטים. Yosisc - שיחה 12:22, 25 בינואר 2024 (IST)

הצעתו של יוסי מעניינת ואני נוטה לתמוך בה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:31, 25 בינואר 2024 (IST)

מסכים עם מרווין. בבעיות כאלה צריך לטפל, לא לתת להם במה נרחבת עוד יותר. Eladti - שיחה 12:38, 25 בינואר 2024 (IST)

אולי אפשר לשלב בין הגישות - בשלב ראשון, כאשר הבירוקרטית הבחינה בטקסט לא נאות, הוא.היא יכולה לסמן אותו בצבע ולאחר זמן מה, המשתמשת או הבירוקרטית, יכולה להעלים את הטקסט. Yosisc - שיחה 12:45, 25 בינואר 2024 (IST)

הצעה חלופית: מפעיל או בירוקרט שחוסם משתמש ותיק, יציין בהודעת החסימה את המעשה בשלו המשתמש נחסם. לדוגמה: "נחסמת לשבוע עקב התבטאותך הבוקר בדף שיחה:מלפפון". במקרה שהיה צבר של מקרים שהובילו לחסימה, יש לציין אחדים מהם. המשתמש שנחסם ידע על מה הוא נחסם, ומנגד שאר הקהילה לא תצטרך להיחשף לדברים הפוגעניים שנכתבו. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשפ"ד • 13:09, 26 בינואר 2024 (IST)

מיכאל, זו התחלה מעולה. אני בעד! ‏Pixie.ca‏ • שיחה 18:39, 26 בינואר 2024 (IST)

לא ברור לי איך ההצעה הנ"ל תפתור את הבעיה בה נתקלתי: ראיתי תגובה לא ראויה של משתמש והגבתי עליה כדי להביא לתשומת ליבו של המשתמש שתגובה זו לא ראויה בעוד שלא ידעתי שבירוקרט כבר חסם את המשתמש בעטיה של תגובה זו.

אם התגובה הנ"ל היתה מסומנת בדרך כל שהיא הייתי יכול לזהות שהיא טופלה. פתרון אחר יכול להיות ע"י שימוש בplace holder כדי להפנות ממקום התגובה המקורי למקום מרכזי שבו נמצאים הטקסטים הבעיתיים. אולי אפשר לפתח בוט שיעבור תקופתית וינקה ויסדר טקסט מסומן כזה עם הקישור המתאים. Yosisc - שיחה 21:01, 27 בינואר 2024 (IST)

שימוש במונח נקבה

בשפה הנוכחית המונח 'נקבה' כדי לציין אשה הוא פוגעני. אני מציע שאם משתמש ישתמש במונח זה, המעשה יגרור תגובה מצד הבירוקרטים. כמובן, אפשר להשתמש במונח 'נקבה' כדי לציין את המין של החיה שבה מדובר. ―Yosisc (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

השימוש הנאות במונח 'נקבה' הוא תלוי קונטקסט. לא תאמר 'יש לי בן אחד ונקבה אחת' אלא תאמר 'יש לי בן אחד ובת אחת'. אני מניח שכאשר תציג את בת הזוג שלך תאמר 'זו אשתי' או 'זו בת זוגי' ולא תאמר 'זו הנקבה שלי'. Yosisc - שיחה 12:01, 25 בינואר 2024 (IST)

לפני יומיים מילאתי טופס 101 והייתי צריך לציין האם אני "זכר" או "נקבה". איפה כאן הבעיה??? Eladti - שיחה 12:16, 25 בינואר 2024 (IST)

במקרה כזה אין בעיה להשתמש באחת משתי האפשרויות האילו אלא אם כן את.ה לא זכר ולא נקבה (או גם זכר וגם נקבה). Yosisc - שיחה 12:48, 25 בינואר 2024 (IST)

זה לא פוגעני. זה פשוט עברית. דוגדוגוש - שיחה 14:26, 25 בינואר 2024 (IST)

לא יודע על מה אתם מדברים זה כמו שהוא אמר זה פשוט עברית. מילואימניק - שיחה 14:45, 25 בינואר 2024 (IST)

זאת היתממות. נחזור לדוגמה של הצגת הילדים, אף אחד לא יציג את בנו כזכר, לכן גם אין מקום להציג את בתו כנקיבה. המילה נקיבה ממקדת את הגדרת האישה בנקב - האם זו הגדרה הולמת? זה כמו להגדיר גבר כ"בעל פין". בברכה. ליש - שיחה 15:05, 25 בינואר 2024 (IST)

רוב הזכרים לא יהיה אכפת להם שידברו עליהם כבעל פין חחחחחחחחחחחחחחח מילואימניק - שיחה 15:45, 25 בינואר 2024 (IST)

האומנם? יש מילה מקבילה, "שמוק". נראה אותם מתגאים בהיותם "שמוק"ים. בברכה. ליש - שיחה 15:48, 25 בינואר 2024 (IST)

אני מסכים ש"שמוק" זה לא נעים אבל עדיין לא הבנתי מה הבעיה עם "נקבה". זה מהתנ"ך שלנו. "זכר ונקבה ברא אותם". מילואימניק - שיחה 16:07, 25 בינואר 2024 (IST)

בתנ"ך יש ציוויים כמו סקילה באבנים שהיום לא ייעשו. שימוש של זכר ונקבה נכון לשימוש בתיאור זוויג - https://he.wiktionary.org/wiki/%D7%96%D7%95%D7%99%D7%92

אם נשים נפגעות מהשימוש במונח 'נקבה', זה מספיק כדי שגברים לא ישתמשו במונח זה. Yosisc - שיחה 16:36, 25 בינואר 2024 (IST)

הבעיה היא שהיום, כחלק מתופעת התקינות הפוליטית, אנשים מחפשים להיפגע ולהיעלב מכל דבר, וצנזור מילים לגיטימיות מהשפה לא פותר שום בעיה, אלא רק מצמצם את חופש הביטוי ולטווח הארוך פוגע בחירות המחשבה (מישהו אמר שיחדש?). אני לא רואה שום בעיה בשימוש במילה "נקבה" בהקשרים המקובלים כיום. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:13, 25 בינואר 2024 (IST)

האנושות צריכה לצמצם את ארסנל המילים הפוגעניות כמו שהיא צריכה לצמצם את יכולת ההשמדה העצמית שלה ע"י נשק וחומרים כימיים רעילים. למה לא להפוך את השפה שלנו לפחות פוגענית? אני בטוח לא מעוניין שיקראו לי בשמות שפוגעים בי. Yosisc - שיחה 18:45, 25 בינואר 2024 (IST)

למה? כי זה מדרון חלקלק שהסוף שלו הוא שיחדש שלא רק שיפגע בחופש הביטוי אלא גם יגביל את חירות המחשבה. זה לא יפתור שום בעיה ולא יתרום בכלום לאלו שלכאורה נפגעים ממנה. דוגמה: פעם אדם מעל גיל 70 נקרא "זקן", ובתקופת המקרא כינוי זה נחשב למחמאה שמעידה על חוכמת חיים, שיקול דעת, תבונה וניסיון. בעשורים האחרונים המילה נחשבה לפוגענית (למה אני לא יודע, אולי כי להיות זקן זה לא כל כך נעים) אז החליפו במילה "קשיש". כעבור כמה שנים המילה "קשיש" נחשבה לפוגענית אז החליפו ב"הגיל השלישי", ואז גם זה נחשב לכינוי מעליב אז החליפו ל"אזרח ותיק". האם זה שינה במשהו לזקנים? לא. האם זה שיפר את היחס אליהם? לא. באופן אירוני דווקא המילה שנחשבת היום להכי פוגענית והעתיקה ביותר - "זקן" המקראית - שיקפה את הכבוד הרב ביותר לזקנים. זו הייתה רק דוגמה ויש עוד דוגמאות ל"מפלי מונחים" שכאלה שמוציאים מילה אחר מילה מהלקסיקון כי היא מתייחסת למגזר שנחשב למדוכא, מופלה או ללא אהוד. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:56, 25 בינואר 2024 (IST)

@Yosisc, אולי תציג מקום בו נעשה שימוש לא תקין במונח "נקבה"? איש לא יגיד "יש לי בן אחד ונקבה אחת", כי המקבילה של בן הוא "בת"; כך גם המקבילה של "אשה" הוא "בעל", לא זכר. אבל במקרים בהם משתמשים במילה "זכר" לזכר, אין בעיה להשתמש במילה "נקבה" לנקבה. אי״ש / שו״ת, ט"ו בשבט ה'תשפ"ד ; 17:01, 25 בינואר 2024 (IST)

אני בספק אם זה נחשב חלק מתקינות פוליטית, כפי שטוען אביר המתמטיקה. אני הייתי נעלב בוודאות אם היו קוראים בטקס: "וכעת יעלה הזכר המצטיין של המחזור", ולהפך. נראה שאביר המתמטיקה מנסה לצייר קו בין בקשה הגיונית זו לבין כל אותם הפרוגרסיבים שמציפים את רחובות המערב כרגע. מוגזם. מה שכן, לא ראיתי דוגמאות לכתיבה כזו שהופנתה לשותפות המיזם. אם Yosisc נתקל באי אילו תגובות, שיקשרן ונדון בכך. לוגי ; שיחה 18:26, 25 בינואר 2024 (IST)

להוציא מילה לגיטימית מהלקסיקון גם שהיא משמשת בהקשרים לגיטימיים זו רעה חולה שקשורה לתקינות פוליטית. ברור ששימוש בצורה "יא חתיכת נקבה" או "את נקבה היסטרית" עובר על כללי ההתנהגות כי הוא מיועד להעליב, אבל שימוש כגון "הטקסט מנוסח בלשון זכר או לשון נקבה" או "איבר המין הנקבי" נראה לי סביר בהחלט ואין סיבה לאסור עליו. אבל כאמור, ללא דוגמה קונקרטית, זה נראה עוד איסור מיותר על השפה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:49, 25 בינואר 2024 (IST)

אני מסכים איתך. לא הצעתי להוציא את המילה "נקבה" מהלקסיקון. יש מקומות שהשימוש במונח "נקבה" הוא פוגעני ויש מקומות שהוא מוצדק ולגיטימי. Yosisc - שיחה 19:05, 25 בינואר 2024 (IST)

המשתמש שבגללו אני מעלה את הנושא, ביקש שלא אזכיר את שמו. הוא טוען שהשתמש במילה זו בטעות. לדעתי המקבילה של "אישה" הוא לא "בעל" כי בעל בא מהמילה בעלות וזו הקטנה. המקבילה של "אישה" הוא "איש" או "בן זוג" אבל אני לא חושב שאנחנו כחברה בשלים עדיין להבחנה הזו. בינתיים אנחנו בשלב שאנו יכולים לראות את הטעות בשימוש "נקבה" בקונטקס לא נכון. Yosisc - שיחה 18:37, 25 בינואר 2024 (IST)

אני מנסה להבין מה נדון כאן. אני מסכים שהמילה יכולה להיות מעליבה בהקשרים שונים. הזכרת משתמש שהשתמש בה בטעות. על זה לחסום אוטומטית? לא נראה שמדובר על בעיה נפוצה. יש לנו כללים שמבקשים (או בעצם: דורשים) להתנהג כיאות. אם המילה נכתבת בהקשר מעליב, היא ממילא לא הייתה צריכה להיכתב ואולי צריכים לטפל בה – בעת הצורך גם עם פניה למפעילים, ובמקרים קיצוניים אולי אף בירוקרטים. בהעדר דוגמאות, לא נראה שמדובר על משהו מספיק נפוץ כדי להצריך עוד חוק מפורש (והגדרה מדויקת של מהם ההקשרים המתאימים: אתה מוזמן לחפש את המילה במרחב הערכים ולמצוא כל מיני שימושים לגיטימיים שיש לה).

אבל יכול להיות שהבנתי לא נכון. האם מדובר לדעתך על בעיה נפוצה של מינוח שגוי? Tzafrir - שיחה 19:15, 25 בינואר 2024 (IST)

הבנת נכון מאוד צפריר. משתמשים בעלבון מדומה של פרומיל דפרומיל מנשות העולם, ככלי נשק במאבק גלובלי על התודעה באמצעות שיחדש. האמת, מוכר. דוגדוגוש - שיחה 21:54, 25 בינואר 2024 (IST)

לא הצעתי להוציא את המילה "נקבה" מאוצר המילים בויקיפדיה. יש מקומות שהשימוש במונח "נקבה" הוא פוגעני ויש מקומות שהוא מוצדק ולגיטימי. המשתמש, שביקש שלא אזכיר את שמו, בהחלט הישתמש במונח זה בצורה לא הולמת אך טען שעשה זאת בטעות. אני לא סבור שהדבר נפוץ אך רציתי שיהיה ברור ששימוש כזה לא יעבור ללא תגובה מצד הבירוקרטים. Yosisc - שיחה 22:11, 25 בינואר 2024 (IST)

נו אז כפי שאמרו לך זה כבר קיים בוק:כה. צריך שיכתבו את זה בבולד? דוגדוגוש - שיחה 22:38, 25 בינואר 2024 (IST)

עוד הנדסת תודעה? עוד מעט נצטרך 18 ביורוקרטים לנהל את המהפכה הזו. אני זכר ואשתי נקבה. ויש לנו ילדים זכרים ונקבות. בורה בורה - שיחה 23:37, 25 בינואר 2024 (IST)

אנא שמרו על שיח נעים ומכבד, גם אם אתם לא מסכימים. תודה ‏Pixie.ca‏ • שיחה 05:16, 26 בינואר 2024 (IST)

@Yosisc, מה בעצם אתה מציע? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 05:47, 26 בינואר 2024 (IST)

לא רואה בעיה במילה נקבה. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 05:58, 26 בינואר 2024 (IST)

לא מצאתי בויקיפדיה מקרים של שימוש לרעה במילה נקבה ואולי הגבתי מהר מדי לטעות של המשתמש. ההנחיות הנוכחיות מספקות. אני מציע בשלב זה להקפיא את הדיון בנושא. Yosisc - שיחה 13:57, 26 בינואר 2024 (IST)

אני לא רואה שמץ הצדקה לצנזר את השפה העברית. "נקבה" היא מילה תקינה בעברית, וניתן להשתמש בה במקום שראוי להשתמש בה. במקרים של שימוש פוגעני יש לטפל כבכל השחתה, בלי לקבוע איסור גורף. דוד שי - שיחה 06:33, 27 בינואר 2024 (IST)

אני מסכים איתך בענין השימוש במילה "נקבה" במקום הראוי. בעקבות הערתך, הגעתי לערך 'מגדר בלשון', שאני מבין שאתה אחד מהתורמים המרכזיים שלו, ואני ממליץ לכולם ולכולן לקרא אותו. https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%92%D7%93%D7%A8_%D7%91%D7%9C%D7%A9%D7%95%D7%9F Yosisc - שיחה 10:19, 27 בינואר 2024 (IST)

לא שחיפשתי דוגמא, אבל במקרה נתקלתי באחת. לא ניתן להתיחס אליה כהשחתה, לדעתי, אלא רק כשימוש לא מתאים במילה. היא נמצאת בערך תמים שבו השימוש במונח נקבה אכן נראה לי צורם: "...המתאר סרט או סדרת טלוויזיה בהם ישנה דמות נשית אחת בעולם גברי לחלוטין. העיקרון קרוי על שם דרדסית, דמות הנקבה היחידה מבין הדרדסים.". לא תיקנתי כי עכשיו שכולם אמרו פה למעלה שזה לגיטימי אם זו לא השחתה, הייתי רוצה לשמוע את דעת הקהילה: האם אתם מסכימים שבקונטקסט הזה, עדיף לתקן את המילה "הנקבה" ל-"האישה" (או ל-"הדמות הנשית")? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 04:33, 8 בפברואר 2024 (IST)

כיוון שהדרדרסים אינם בני אדם, זה יהיה מוזר להשתמש במונחים "גבר" ו"אשה" לגביהם. עופר קדם - שיחה 05:24, 8 בפברואר 2024 (IST)

בתחילת המשפט יש התייחסות לנשים וגברים. את הנוסח "דמות הנקבה היחידה מבין הדרדסים" הייתי משנה ל "דמות נשית יחידה בין הדרדסים". ואולי מערכת הרבייה אצל הדרדסים היא כמו פטריות שבהן יש רבייה אפלואידית ודיפלואידית. Yosisc - שיחה 23:39, 8 בפברואר 2024 (IST)

למה היית משנה? זה עלבון לדעתך להיות נקבה? זה סתם שוביניזם. דוגדוגוש - שיחה 11:12, 9 בפברואר 2024 (IST)

עניתי לשאלה למעלה - מאחר והדרדסים הם אמיניים והמונח נקבה מתייחס לאיבר מין, ומאחר והמשפט מתחיל בהתייחסות לדמות נשית בעולם גברי, אני מסכים עם המשתמש.ת, ששאלה את השאלה, ואומר שהשימוש במילה 'נקבה' צורם גם לטעמי. לדעתי מתאים יותר להשתמש ב'דמות נשית'. @דוגדוגוש לא ברור לי למה אתה כותב על עלבון ושוביניזם. Yosisc - שיחה 20:35, 9 בפברואר 2024 (IST)

בעד להשאיר את המונחים העבריים זכר ונקבה על מכונם, נזכור שהמונחים מופיעים לראשונה בתורה, בפסוק שמכונן את ערך השיוויון בין נשים לגברים, שכולם נבראו בצלם אלוהים: "וַיִּבְרָ֨א אֱלֹהִ֤ים ׀ אֶת־הָֽאָדָם֙ בְּצַלְמ֔וֹ בְּצֶ֥לֶם אֱלֹהִ֖ים בָּרָ֣א אֹת֑וֹ זָכָ֥ר וּנְקֵבָ֖ה בָּרָ֥א אֹתָֽם". מציע להשאיר את תרבות הwoke לאנטישמים שמזדעזעים ממילים לא תקינות פוליטית אבל עוצמים את עיניהם כשחמאס אונס נשים יהודית לעיני כל העולם (אם לא מריע לרשעים הארורים). Avreymaleh - שיחה 00:25, 28 בינואר 2024 (IST)

אם נשים וגברים נבראו לפי אותה דמות, אזי הם שווים - אנדרוגינוסים? woke? אנטישמים? חמאס? אונס? רשעים? נשאיר את המונחים העבריים זכר ונקבה הם על מכונם כל זמן שהם לא משמשים להשפלה ולהנמכה. Yosisc - שיחה 13:38, 8 בפברואר 2024 (IST)

שימוש באומנות בינה מלאכותית בערכי הויקיפדיה העברית?

במהלך השנה האחרונה חזינו בהתקדמות עצומה בטכנולוגיית ה-AI, שהובילה בין היתר לשיפור משמעותי באיכות האיורים והתמונות שהטכנולוגיה הזו מסוגלת להפיק (והאיכות של האיורים/תמונות אשר מיוצרים באופן הזה ממשיכה לעלות באופן מהותי כל העת). בשל כך בהווה התוכנות הללו הפכו ללא ספק לכלי מתקדם שמאפשר גם לאנשים בלי שום כישורי ציור/צילום ליצור איורים/תמונות מותאמות אישית במגוון כמעט אינסופי של סגנונות, אשר עשויים אפילו במקרים מסוימים להיות ראויים להופיע גם בערכי ויקיפדיה (באותו האופן בו לדוגמה איורים שנוצרו על ידי ויקיפדים עשויים להיות ראויים להופיע בערכי ויקיפדיה במקרים מסוימים).

בעוד שבעבר השתמשתי ב-Midjourney ליצירת תמונות מדהימות במיוחד (אשר איננה חינמית בדומה לתוכנות אומנות הבינה המלאכותית המובילות האחרות), לאחרונה התחלתי להשתמש ב-DALL-E 3 אשר הינה חינמית והשתפרה באופן כה עצום במהלך השנה האחרונה שהיא אפילו מסוגלת לעתים לייצר איורים ותמונות המתחרים באיכות של התוכנות המובילות.

שמתי לב גם שבויקישיתוף מאפשרים בהווה לאחסן במקרים רבים תמונות שנוצרו באמצעות תוכנות ליצירת אומנות בינה מלאכותית (ראו לדוגמה תמונות שנוצרו באמצעות DALL-E, תמונות שנוצרו באמצעות Midjourney‎, ותמונות שנוצרו באמצעות Stable Diffusion). אף על פי כן לא ברור לי באיזה מקרים בדיוק הדבר מותר.

מספר שאלות:

1. באיזה במקרים באופן כללי לפי דעתכם ראוי לשקול להשתמש בכלי הזה ליצירת איורים/תמונות שישולבו בערכים מסוימים בויקיפדיה העברית?
2. שמתי לב שבהווה מסירים בויקישיתוף במקרים מסוימים בבת אחת כמויות גדולות של תמונות אומנות בינה מלאכותית (קבצים אשר חלקם נמצאים כבר בשימוש בערכים של ויקיפדיות שונות). האם בשל כך אולי עדיף להעלות קבצים מהסוג הזה ישירות לויקיפדיה העברית במקום לויקישיתוף, על מנת שאותם הקבצים לא ימחקו בעתיד במסגרת מחיקה גדולה של כל התמונות שנוצרו באמצעות תוכנה ליצירת אומנות בינה מלאכותית? כיצד ניתן לוודא שקבצים שכן הועלו לויקישיתוף לא יימחקו באותו האופן?
3. במקרים בהם מעלים תמונות מהסוג הזה לויקיפדיה העברית, מה הרישיון המתאים ביותר עבורם?
4. כיצד ניתן לקבוע בבירור שקובץ תמונה שהועלה לויקיפדיה העברית או לויקישיתוף הוא אכן תוצר של תוכנת אמנות בינה מלאכותית, ולא תוכן מועתק שמפר זכויות יוצרים?
5. האם לוויקיפדיה העברית יש מדיניות רשמית לגבי שילוב של אמנות בינה מלאכותית בערכים?
6. האם אתם בעד או נגד שילוב תמונות/איורים שנוצרו באמצעות תוכנת אמנות בינה מלאכותית בערכים מסוימים בויקיפדיה העברית?

אשמח לשמוע את דעתכם. WikiJunkie - שיחה 14:17, 25 בינואר 2024 (IST)

ברשותך, שיניתי מבולטים למספרים כדי שיהיה קל ונוח יותר להתייחס לכל שאלה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:23, 25 בינואר 2024 (IST)

תשובות:

1. בתמונות AI אפשר להשתמש כדי לאייר מושגים כלליים ובפרט מושגים, דמויות ומקומות ביצירות בדיונית (מדע בדיוני, פנטזיה וכו'). אין להשתמש בתמונות AI לאיור בעלי חיים וצמחים כי האיורים שהמחוללים האלו מנפיקים אינם מדויקים ולעיתים שגויים מאוד. כמובן שאין להשתמש בתמונות AI בערכים היסטוריים ואקטואליים (ובפרט ערכי מלחמות ופוליטיקה).

4. כמו כל קובץ, בודקים אם המקור קיים באינטרנט ונוצר לפני הקובץ החשוד.

5. מדיניות רשמית עדיין אין, אבל הצעתי בתחרויות "קצרמר למובחר" העתידיות בתחרות המשנה של האיורים ליצור תת-קטגוריה לאיורים שנוצרו עם AI (לעומת איורים מסורתיים), הצעתי גם בתחרות המשנה של הצילומים להפריד לתת-קטגוריה של צילום רגיל ותת-קטגוריה של צילומי רחפן.

6. תלוי בהקשר. אני תומך בשילוב תמונות AI לאיור ערכי פנטזיה ומדע בדיוני וכיו"ב.

לסיום, יש לזכור שתמונות AI זה עוד כלי בארסנל של המאייר. כל הקריטריונים בנוגע לאיורים רגילים חלים גם על איורי AI. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:03, 25 בינואר 2024 (IST)

בדף המחיקה שקושר, המחיקה הגדולה פוצלה לכמה מחיקות משנה, שלפחות ברובן ניתן, בין השאר, הנימוק: Out of scope - unused and unlikely to be .used אם המטרה שלך היא ליצור תמונות שמתאימות לערכים, הנימוק הזה לא רלוונטי אליך.

הבנתי לאור דיונים קודמים:

1. הם יכולים לשמש לצורך אילוסטרציה. צריך להיזהר מאוד בתמונות שיכולות להראות אמיתיות.

2. לא. אם יש בעיה, לא צריכים להסתיר אותה.

3. ככלל אין זכויות יוצרים. אין לך זכות להגביל את השימוש ביצירה, היצירה נמצאת בנחלת הכלל. זה ה„רישיון״ שיש לתמונות. Tzafrir - שיחה 16:06, 25 בינואר 2024 (IST)

Tzafrir, הם מציינים שזה "Out of scope", ועוד מוסיפים במקום אחר את ההערה "The uploader is apparently confusing Commons with a web space provider", אבל לפי דעתי אלו טענות כלליות שאפשר להעלות כמעט בכל מקרה של שימוש בתמונות אמנות בינה מלאכותית כאשר מדובר במשתמשים שמעדיפים שנמנע ככל הניתן מלעשות זאת. הקובץ קובץ:Sailor fuku magical girl.jpg הוא אחד מאותם הקבצים שהם העמידו למחיקה (אך עדיין לא מחקו). שילבתי את אותו הקובץ בעבר בערך שלנו על סוגת האנימה מאהו שוג'ו, על מנת לספק אילוסטרציה גנרית למראה של דמות "נערה קסומה" בסדרות מהז'אנר. חשבתי באותו האופן לייצר עוד אילוסטרציות דומות או אולי אפילו יותר מוצלחות ליתר הערכים שעוסקים בסוגות האנימה, על מנת שהקוראים יוכלו להבין יותר בקלות על מה מדובר בדיוק. באותו האופן, חשבתי גם אולי ליצור אילוסטרציות גנריות לסוגות קולנועיות. אף על פי כן, הם מבקשים למחוק את אותו הקובץ יחד עם כל יתר הקבצים שיצר אותו המשתמש, משום ש"זה לא מתאים לערכים" (?). WikiJunkie - שיחה 17:25, 25 בינואר 2024 (IST)

אם אני מבין נכון, בקשת המחיקה הזו נסגרה, והקובץ לא נכלל בבקשות שבהמשך. Tzafrir - שיחה 18:11, 25 בינואר 2024 (IST)

Tzafrir אני רואה שהיום מחקו שם כמעט כל מה שאותו המשתמש יצר. היו שם גם דוגמאות לסגנונות קומיקס שונים. יכול להיות שרק מחקו את הקבצים שלא היו כבר משולבים בערכי ויקיפדיה? איך אדע שהם לא ימחקו לי את התמונות מאותה הסיבה? WikiJunkie - שיחה 18:24, 25 בינואר 2024 (IST)

אבל אם אתה מעלה תמונות שמיועדות לשמש כאילוסטרציה בערכים מסוימים, מה בדיוק הבעיה? Tzafrir - שיחה 18:31, 25 בינואר 2024 (IST)

אני חושש שהעבודה כולה תעלם משם במוקדם או במאוחר (לדוגמה בעוד 5 שנים יבוא מישהו ויגיד שזה "Out of scope" וימחקו בעקבות כך הכל בבת אחת כאשר לא שמתי לב). WikiJunkie - שיחה 20:56, 25 בינואר 2024 (IST)

Tzafrir, שים לב בנתיים שהקובץ שהזכרתי נמחק גם הוא מויקישיתוף. WikiJunkie - שיחה 23:54, 25 בינואר 2024 (IST)

נדהמתי מהתמונות בתמונות שנוצרו באמצעות DALL-E ומהיכולת ליצור פרשנות מאוירת כמעט לכל טקסט שיוכנס אליו. הבינה המלאכותית היא העתיד וכבר נכנסה ככלי נוסף לארנסל הכלים של המעצב הגרפי כך שהיא כבר יכולה לסייע בסגירת בקשות בסדנה לגרפיקה . טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 00:18, 26 בינואר 2024 (IST)

הדגמה ליכולות של DALL-E 3

החלטתי גם להדגים כאן מה ניתן להפיק באמצעות DALL-E 3 בהווה על מנת שנוכל לדון בשאלות שונות הנוגעות לתמונות מהסוג הזה, ועל מנת לתת השראה לעוד משתמשים לחשוב כיצד ניתן להשתמש בכלי הזה בכדי בויקיפדיה העברית.

וריאציות לכרזה We Can Do It!

• 
  טרנספורמציה של הכרזה לאישה יפנית בלבוש מסורתי.
• 
  טרנספורמציה של הכרזה לחייל רומאי.
• 
  טרנספורמציה של הכרזה לויקינג.
• 
  טרנספורמציה של הכרזה לחיילת צה"ל.

ברוב המקרים הללו הקבצים שנוצרו היו כמעט מושלמים, מלבד בעיות קטנות שהייתי חייב לתקן בתוכנת עריכת תמונות (בעיקר בעיות עם האצבעות, ובעיות עם הטקסט).

• במקרים בהם ניתן להשתמש בתמונות מהסוג הזה לאילוסטרציות בערכים מסוימים, האם מותר להשתמש בתמונות שהם "Derivative" באופן הזה? (כל עוד אין בהם דמות או אובייקט שמוגן בזכויות יוצרים כמובן).

אילוסטרציות לערכי סוגות אנימה

• 
  אילוסטרציה גנרית המדגימה את המראה של סדרות/סרטים בסוגה קודומו
• 
  אילוסטרציה גנרית המדגימה את המראה של סדרות/סרטים בסוגה שונן
• 
  אילוסטרציה גנרית המדגימה את המראה של סדרות/סרטים בסוגה מאהו שוג'ו
• 
  אילוסטרציה גנרית המדגימה את המראה של סדרות/סרטים בסוגה הארם
• 
  אילוסטרציה גנרית המדגימה את המראה של סדרות/סרטים בסוגה הארם הפוך

• בכל המקרים הללו מדובר בתמונות גנריות שמדגימות את המראה של סדרות/סרטים בסוגה. האם לדעתכם מותר לשלב את התמונות הללו בערכים? האם לדעתכם יקבלו בויקישיתוף תמונות מהסוג הזה?

אילוסטרציות אחרות

• 
  אילוסטרציה של גזע החוצנים אפורים

מה דעתכם? האם אתם בעד/נגד שילוב התמונות בערכים הללו (אני לא בטוח איפה בדיוק לשלב את ארבעת התמונות הראשונות)? איפה עוד לפי דעתכם כדאי להשתמש בטכנולוגיה הזו? WikiJunkie - שיחה 23:07, 25 בינואר 2024 (IST)

חלק מהם. לא ברור לי איפה אפשר לשלב את הכרזות הלא קיימות של We Can Do It: יש לנו אולי בערך כמה גרסאות אחרות שלה אבל מה שמעניין בהן הוא שהן היו בשימוש. אם אחת מהגרסאות שיצרת עכשיו תקבל חיים משל עצמה ותתחיל לסמל משהו נוסף, זה יכול אולי להיות מעניין להוסיף אותה.

לגבי אילוסטרציות סדרות אנימה: זה נראה לי בהחלט רעיון טוב, כל עוד אין דמיון מספיק רב לדמויות קיימות שעלול להגיע לכדי הפרת זכויות יוצרים או אולי סימנים מסחריים: כלומר: אם מציגים איזו „סדרה גנרית״ ולא משהו שדומה יותר מדי לסדרה קיימת.

לא ברור לי גם לאילו ערכים אמורה האילוסטרציה של תמונת החוצנים לתרום. התמונה הזו היא דוגמה טובה לכך שאנחנו יכולים לקבל כאן דמויות מפורטות ומציאותיות לכאורה של משהו שבמקרה הטוב יש לנו תיעוד שלו ככתם מטושטש. Tzafrir - שיחה 08:25, 26 בינואר 2024 (IST)

לפי דעתי דווקא השילוב של אילוסטרציית החוצנים בערך אפורים מתאימה מאוד. כרגע יש לנו באותו הערך תמונת פסל ממוזיאון בטורקיה ותמונה של עטיפת ספר, בעוד שהאילוסטרציה הזו מצליחה להמחיש משהו שהתמונות הקיימות בערך לא מצליחות להמחיש. WikiJunkie - שיחה 09:41, 26 בינואר 2024 (IST)

מה היכולות בתחום השרטוטים? לפעמים חסר לנו שרטוטים של מעגלים חשמליים או גרפים לאילוסטרציה של נושא מסוים. אם הכלי יכול לעשות דברים כאלו, אז זה יכול להיות פתרון טוב יותר מאשר לצלם תמונה מספר, למשל. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:40, 29 בינואר 2024 (IST)

יש לא מעט תוכנות שבהן אפשר לשרטט מעגלים חשמליים. יש לך דוגמה לשרטוט חסר של מעגל חשמלי? Tzafrir - שיחה 17:05, 29 בינואר 2024 (IST)

אני נגד כל שילוב של תמונות בינה מלאכותית בערכים, למעט כאשר יש סיבה ספציפית להשתמש דוקא בתמונות כאלה (למשל בערך על בינה מלאכותית). בויקיפדיה אנחנו מנסים להציג את המציאות, לכן עלינו להציג תמונות מציאותיות או תמונות שבני אדם יצרו כדי לייצג את המציאות. בתמונות שיצרה בינה מלאכותית יש פגמים לא מציאותיים (שמתם לב למשל שהנשק של החיילת הישראלית מרחף? אין לה רצועה!), ואיננו יכולים לסמוך עליהם שימנעו מעיוותים; גם עיוותים כגון היעדר רצועה לנשק, וגם עיוותים אחרים שמקורם בעיוותים הקיימים בפעילות האנושית באינטרנט, כמו עיוותים גזעיים או מגדריים (אם תבקש מהתוכנה לצייר doctor הדוקטור יהיה כמעט תמיד גבר לבן מבוגר, ואתם יכולים לנחש מה התוכנה מציירת כשמבקשים criminal). גם לבני אדם יש עיוותים, אבל לפחות עיוותים אלה הם עיוותים שאפשר להתחקות אחריהם; עיוותי הבינה המלאכותית מסוכנים ייותר בהיותם כאלה שיהיה לנו קשה מאוד לזהות, אך הם ישפיעו על תפיסותינו.

בכל מקרה, אין שום דבר שהתוכנה יכולה לצייר ובני אדם לא. מי שממש רוצה, יכול לצייר בעזרת ידיו (או בעזרת עכברו) רפליקה של יצירת הבינה המלאכותית, וכך להימנע לפחות מחלק מהעיוותים, בצורה שלא תאפשר לנו "לעלות" על כך שמקור התמונה הראשוני הוא בבינה מלאכותית.

הגענו להישגים כבירים עם תוכן מעשה ידי אדם בלבד. ייחודה של ויקיפדיה ביחס לגוגל ושכמותו הוא שאין פה שום דבר אוטומטי, הכל נכתב על ידי בני אדם, והייחוד הזה יתחדד עם הזמן כשמנועי החיפוש יפסיקו להפנות לאתרים ובמקום זאת יתנו לכל חיפוש תשובה מבוססת בינה מלאכותית. שילוב תמונות תוצרת בינה מלאכותית הוא צעד ראשון לקראת שילוב תוכן בינה מלאכותית, ושילוב תוכן בינה מלאכותית יהיה, בעיניי, התאבדות של ויקיפדיה. פעמי-עליון - שיחה 18:49, 6 בפברואר 2024 (IST)

מחזק את דבריו הנכוחים של פעמי-עליון, ואני אומר זאת כמי שמשתמש באופן שגרתי בדאל-אי, צ'אט ג'יפיטי וכד'. מעבר לטענותיו הצודקות על הטעויות וההזיות (זה המונח המקצועי) שמייצרות מערכות בינה מלאכותית וכנראה שלא תיפטרנה בעתיד הנראה לעין, יש גם בעיה שטרם נפתרה של זכויות יוצרים. האם מערכת שמייצרת לפי דרישה ציורים "מקוריים" בסגנון פיקאסו, תוך שימוש באלפי ציורים שלו ושל אמנים שהושפעו ממנו, מפירה את זכויות היוצרים שלו? האם זכויות היוצרים הן של מי שכתב את ה-prompt שהניב את התוצאה? של התוכנה עצמה? של מי שתכנת אותה? אלה שאלות שמומחי ip בכל העולם עדיין מתחבטים בהן, התחום עדיין צופן הפתעות מהפתעות שונות, ועד שתתגבש גישה מוסכמת עדיף שלא נמלא את ויקישיתוף ביצירות שאין לנו מושג מי בעל הזכויות עליהן ואם יש לנו זכות להפיץ אותן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:14, 6 בפברואר 2024 (IST)

לעניין זכויות יוצרים: המצב כרגע הוא שתמונות בנוצרו ע״י בינה מלאכותית נחשבות ללא זכויות יוצרים ואין בעיה להשתמש בהן מהבחינה הזו, אלא אם כן יש בעיה (לדוגמה: מתבסס בצורה ברורה מדי על יצירה אחרת). בכל מקרה, מכיוון שהעניין נדון בבתי משפט, מסמנים, ליתר בטחון, את כל התמונות הללו. אם יהיה שינוי במצב, התמונות הללו יוסרו. אבל בינתיים אפשר להשתמש. Tzafrir - שיחה 10:26, 7 בפברואר 2024 (IST)

אני מנסה להבין איך הטיעונים שלך מתייחסים לדוגמה של איורי האנימה. ואגב, אני מניח שאתה, באותה מידה, מתנגד גם לכל מיני ציורי האילוסטרציה הלא מציאותיים בעליל בערכים תנכיים. Tzafrir - שיחה 10:29, 7 בפברואר 2024 (IST)

חסימות של בירוקרטים וממנטו מורי

יש אימרה האומרת שכל חברה זוכה למנהיגים הראוים לה. כנראה שגם אנחנו, הוויקיפדיה העברית. אני זוכר היטב שבבחירות האחרונות לתפקיד בירוקרט היה רק מועמד אחד, שאחרי התמודדות קשה, זכה בבחירות. אז יש ביקורת על חסימות, שביצעו בירוקרטים לאחרונה, חסימות ללא אזהרה ובמקרים מסוימים ללא הילה ברורה. זה לא בסדר וזה מנוגד לכללי ויקיפדיה עברית. אז מה עושים כשבירוקרטים מפירים את הכללים? לפני הרבה שנים חשדתי במשתמשת חדשה עם שם משונה, שהיא בובת קש של ויקיפד אחר והצעתי לערוך בדיקה. הוויקיפדית הזאת הייתה תומכת נלהבת של בירוקרט והבירוקרט אצ-רץ וחסם אותי, ללא שום אזהרה. לא הייתי מודע לכך, זה נודע לי רק אחרי, שהחסימה שוחררה בעקבות פניות של ויקיפדים אחרים. הבירוקרט דאז לא התנצל ואני לא שומר טינה, אבל אני זוכר. ממנטו מורי בירוקרטים, לא תמיד תהיו בירוקרטים! הבירוקרט, שהזכרתי, בסיום כהונתו עבר טרטור רציני, בעיקר מאותו ויקיפד, שרציתי לערוך לו בדיקה.

חסימות פזיזות, ללא אזהרה, חסימת ויקיפדים תורמים ללא סיבה מוצדקת, חסימות כאלה לא מגינות על ויקיפדיה, הן מזיקות לה. הוויקיפדים החסומים לא יתרמו במהלך חסימתם. הכעס על חסימות לא מוצדקות, ללא אזהרה, ילבה את האש. הקטטות, שמנסים להרגיע, יתחזקו, אז מה הואילו חכמים בתקנתם? גיבוי הבירוקרטים האחד לחברו, גם כשנעשו שגיאות, לא מועיל, רק מוסיף לתחושת חוסר האונים. מה שיכול לעזור, זה להודות בטעיות ולא להמשיך בהן. ממנטו מורי. בברכה. ליש - שיחה 08:57, 26 בינואר 2024 (IST)

תודה לבירוקרטים שעומסים על גבם תפקיד כבד וכפוי טובה, ללא תהילה וללא תמורה. עדיף לחסום ויקיפדים תורמים, מאשר לאפשר אנרכיה. מי שכבודו נפגע מהחסימה, לא נורא, יכתוב בינתיים את הערך הבא ב-Word ואחרי שבוע ימשיך לתרום. אודי - שיחה 19:12, 26 בינואר 2024 (IST)

עם כל ההערכה והתודה לבירוקרטים, הם אינם חסיני טעויות ומותר להעיר גם להם. התרחיש שאתה מתאר, אודי, לא תמיד עומד במבחן. היו עורכים טובים ואחראים שנפגעו מצעד שגוי של מפעיל או בירוקרט, נטשו ולא שבו. זהירות ומחשבה תחילה אינן אנרכיה.שלומית קדם - שיחה 00:28, 27 בינואר 2024 (IST)

שלומית, את מאד צודקת. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 06:24, 27 בינואר 2024 (IST)

אודי, אין אדם חף מטעויות. אבל אדם שלא מוכן להכיר בטעויותיו, לא לומד ולא ילמד. תראה למטה מה כתבתי לבירוקרטים במפעיל נולד האחרון. הם מיהרו לארכב חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 06:23, 27 בינואר 2024 (IST)

תודה ליש שהעלית את הנושא. אתמול בבוקר כתבתי לביורוקרטים בעקבות החלטתם והסיכום בויקיפדיה:מפעיל נולד את הדברים הבאים אותם אני מעתיקה לכאן. חבל רק שביקורת רץ לארכב את הדיון ראו ויקיפדיה:מפעיל נולד/ארכיון ינואר-מרץ 2024, במקום להתייחס עניינית למה שכתבתי. (הסרתי עכשיו את התיוגים, כי לא נראה לי שזה מעניין אותם לקרוא מה כתבתי)

לבירוקרטים שלום. אני כותבת תגובה ארוכה, כי יש לי ביקורת על הזמן שלקח לכם, ועל הנזיפות שאתם נוזפים בוויקיפדים במקום להסתכל על עצמכם.

1. עצם ההחלטה לא למנות את נריה הייתה נכונה, כי היו יותר מידי התנגדויות.
2. לא הייתה כל הצדקה שההחלטה תיקח לכם כמעט חודש. נראה שהתדיינתם בעיקר על ניסוח הטקסט הארוך שכולל 4,928 בתים, ולא על עצם ההחלטה, שרובו מיותר לחלוטין. ובזמן שהתדיינתם העברתם את נריה בעינוי דין
3. קראתי בסבלנות ולאט את כל מה שכתבתם וראיתי את המשפטים הבאים אותם אני מבליטה:
   1. "עם זאת, לא נימנע מלהביע ללא כחל ושרק את צערנו העמוק ואכזבתנו מהמחנאות שבלטה לאורך ההצבעה",
   2. "תופעת העליהום המאורגן",
   3. "לדעתנו, על כולנו לעשות חשבון נפש על המצב הזה שבו אנחנו מתקשים למנות מפעילים"
4. כל מה שקורה בוויקיפדיה העברית הוא באחריותכם. מי שצריך לעשות חשבון נפש הם בראש ובראשונה אתם 3 הבירוקרטים שכמעט ולא קיימים בטיפול בבעיות בוויקיפדיה העברית, וכשאתם מגיעים, אתם עושים טעויות בשפע. אחרי הרבה מאד זמן יצאתם ב-13 באוגוסט 2023 בהצהרה כמו גשר על פני מים סוערים - הצהרת הבירוקרטים. הצהרה שניתנה מאד באיחור, ואינכם פועלים לפיה. תזכרו, כל גוף טוב כמו אלה שמנהלים אותו ובביטוי עממי יותר הדג מסריח מהראש. וביטוי שלישי: כל המרחם על אכזרים סופו שמתאכזר על רחמנים
5. אתן מספר דוגמאות מהתקופה האחרונה המדגימה את הבעיה בהתנהלות שלכם:
   1. גארפילד החליט לחסום את יעקב לחודש. אני מאד מקווה שזה נעשה לאחר שיקול רב. אבל אז חטף ביקורת מחבריו של יעקב, נבהל, וקיצר לשבוע, ובמקביל חסם 3 עורכים אחרים שאיש לא התלונן עליהם, ייעני לעשות צדק. אז גארפילד. אם החלטת שהחסימה של יעקב הייתה ארוכה מידי, למה לא הסתפקת בקיצור החסימה שלו? למה הענשת 3 עורכים אחרים כדי לרצות את המבקרים עליך? ולקצר מחודש לשבוע? כל כך טעית בפעם הראשונה? ועוד החסימה של יעקב פקעה לפני החסימה של אמא של, סופי ואיתמר. ממש לא לעניין.
   2. Dovno לחסום את הילה בפעם הראשונה מאז שהיא עורכת בוויקיפדיה ל-3 ימים כי היא עברה על כללי הקהילה? המסר היחיד שהצלחת להעביר הוא שאתה ביורוקרט מוטה פוליטית. ואת זה רבים אמרו לך בעבר. אתה רק הגברת את המים הסוערים. היית צריך להזהיר אותה, ולהסתיר חלק מתגובתה. ואם הרגשת צורך להיות אגרסיבי יותר, מקסימום חסימה של שעה.
   3. ביקורת הביקורת העיקרית שלי עליך הוא שבמשך זמן רב מאד אתה חשבת וגם כתבת שאם לא מתערבים, אז דברים יסתדרו מאליהם. אני כתבתי לך שאתה טועה, אבל אתה היית בטוח שאתה צודק. אז עכשיו אתה בא בטענות לקהילה? אתה בירוקרט מאז 2017 ומפעיל מערכת מאז 2015. הרבה שנים. אם התעייפת, אז עדיף שתפסיק להיות בירוקרט. תראה את דוד שי אחרי שנים רבות, הוא החליט שזה מספיק לו. ונראה לי שהוא נהנה יותר. כשיש 3 בירוקרטים, ושניים כמעט ולא נוכחים. אתה וגארפילד, אז מי שנותן את הטון הוא Dovno, ורבים חשים שהוא לא מתאים להיות בירוקרט. דיברתם כאן על אמון. תחשבו האם יש אמון בכם?

לקח לי שעה להגיב כאן. אני מאד איטית. אבל אני רואה אתכם פועלים גם בחוסר נחישות מול מטרידים של עורכים אחרים. לא נושא פוליטי, אלא עבירות על כללי הקהילה. כולל הטרדות שאני עוברת במשך זמן רב מעורך ותיק שאפילו לא מתבייש ללעוג לבעיות הראייה שלי. אז טלו קורה מבין עיניכם חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 06:20, 27 בינואר 2024 (IST)

אולי הם עשו לנריה עינוי דין, אבל את והמועדון הידוע עשיתן לו זובור. כל הדיון הזה בטעות יסודו. אודי צודק. דוגדוגוש - שיחה 22:13, 27 בינואר 2024 (IST)

כולנו טועים. כולנו טעינו בעבר וכולנו נטעה בעתיד. משום־מה יש לנו נטייה לחשוב שבעלי התפקידים אמורים להיות חסינים מטעויות, וברגע שאנו חושבים שהם טעו, זו ראיה להיותם מושחתים עד הייסוד. שמא כדאי לזכור, שבעוד שייתכן שהם טעו וייתכן שלא, כוונתם ככל הנראה לטובה הייתה בכל מקרה. ואל הציטוט של ליש אוסיף ציטוט יפה של אלכסנדר פופ - לטעות זה אנושי, לסלוח זה אלוהי (To err is human, to forgive divine). איש עיטי - הבה נשיחה 00:30, 28 בינואר 2024 (IST)

איש עיטי, אני מסכים עם דבריך ועם האמרה שהוספת, אולם הם לא הודו בטעות ומי שלא מודה בטעות מועד לחזור עליה. הזהרתי מפני חסימות ללא אזהרה וקראתי לקיצורן, אך אף בירוקרט לא התייחס לדברי והיה בירוקרט שהמשיך בחסימה ללא אזהרה - זו לא התנהגות של טועים. לפעמים יש בעלי תפקידים, שמאמינים, שבגלל בחירתם הם הפכו מורמים מעם, הם כבר לא כפופים לכללים - אי התיחסות לביקורת מובילה למסקנה כזאת.

יכול להיות שמדובר בטעויות, שנובעות מחוסר הזמן הדרוש להתעמקות. יכול להיות, במיוחד כשמדובר בבירוקרט שפעילותו בוויקיפדיה מצטמקת והולכת, עד כדי אבדן זכות הצבעה. יכול להיות כשמדובר בבירוקרט, שמאז בחירתו יזם רק ערך אחד חדש. אם אין להם די זמן, עדיף שימנעו מקבלת החלטות ואולי צריכים לחשוב על פרישה. חוסר זמן אינו תירוץ קביל להחלטות רעות. בברכה. ליש - שיחה 04:28, 28 בינואר 2024 (IST)

אני מסכים עם אריה ושלומית. כל אחד חייב לבדוק את עצמו. (לגבי הטענות של חנה, אני דוחה אותן מכל וכל, הייתה פעילות ביורוקרטית לאורך כל התקופה, גם כשפעלנו וחסמנו היו צעקות מקרב מי שהרגישו חברים של החסומים. אנחנו נוקטים באורך רוח, כל עוד אפשר לעשות את זה, ופעלנו באורך רוח לא רק כלפי מי שחנה ביקשה לחסום אלא גם כלפי חנה עצמה ועוד מהחברים, כשאחרים ביקשו לחסום אותם. אורך רוח הוא דבר חשוב ומועיל לקהילה, לא להיפך). ביקורת - שיחה 18:21, 28 בינואר 2024 (IST)

משתמש:דוגדוגוש רוצה להיות בטחה שבמשפט שכתבת" "אולי הם עשו לנריה עינוי דין, אבל את והמועדון הידוע עשיתן לו זובור. כל הדיון הזה בטעות יסודו. אודי צודק" התכוונת אלי. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 20:31, 28 בינואר 2024 (IST)

כל הכבוד ליש, דברים מעולים. אקשר פה להסבר שלי מדוע הבירוקרטים חורגים מסמכותם: שיחת ויקיפדיה:מדיניות בירוקרטים...#מקור הסמכות.

חנה, כל הכבוד גם לך על התגובה הנכונה והמדויקת. במקרה השתמשתי בביטוי "כל המרחם על אכזרים..." ממש בנוגע לאותן פעולות אחרונות של הבירוקרטים בהתכתבות פרטית עם עורך/ת על האירועים האחרונים, לצערי כעת כבר הגענו להתאכזרות על הרחמנים. חסימתה של הילה לשלושה ימים ללא חסימות קודמות צריכה לזכות את החוסם בחסימה לחודש, הדחה מהתפקיד והסרת כל ההרשאות.

דוגדוגוש, לצערי על אמירה כזאת, המניחה פעילות סודית קונספירטיבית ומשתמשת במונח מעליב ("זובור") כלפי הצבעות לגיטימיות של עורכים, צריכה לזכות אותך בחסימה או לכל הפחות אזהרה. כל זאת כשהנתונים האמפיריים, תזמון ההצבעות, מרמזים דוקא על הצבעעה מאורגנת מצד אלה שהצביעו בעד. פעמי-עליון - שיחה 02:42, 29 בינואר 2024 (IST)

פעילות סודית קונספירטיבית? איש קש. דוגדוגוש - שיחה 09:11, 29 בינואר 2024 (IST)

אז לא הגבת לי דוגדוגוש, ואני מבינה שאתה מאשר ששניסית לעלוב בי במשפט שלך: אבל את והמועדון הידוע עשיתן לו זובור.. אני מניחה שאתה מתכוון לויקיפדיה:מועדונים/מועדון 51%, כי ראיתי את תגובותיך למועדון הזה בדף שיחתך. אז עכשיו יש לך בעיה גם עם מועדונים שמטרתם לכתוב ערכים חסרים על נשים? אני לא חברה במועדון אבל חברים בו גם מקף, וגם כובש המלפפונים,היידן וגם יודוקוליס וגם Saifunny, ועוד ועוד רשומים שם 43 חברים. כולם חשודים בעיניך? חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 20:22, 29 בינואר 2024 (IST)

ביקשתי כבר שתחדלי להטריד אותי. דוגדוגוש - שיחה 22:48, 31 בינואר 2024 (IST)

לגבי המשפט "הוויקיפדים החסומים לא יתרמו במהלך חסימתם" – בשבועות האחרונים רציתי לקחת על עצמי עוד שכתוב של ערך ליבה, כמו שאני עושה בתקופה האחרונה, אבל כל הסערה האחרונה היא הגורם הישיר לכך שלא הצלחתי לבצע שכתוב זה. סתם נקודה למחשבה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:29, 29 בינואר 2024 (IST)

רבותי, אני רואה ויקיפדים מכובדים העושים תרגילי הטעיה, הם מנסים לשכנע שהחסימות היו אמצעי טוב, כדי לצמצם ויכוחים פוליטיים. נו, באמת, זה מזכיר לי את הסיפור על האיש שחיפש את המפתחות האבודים מתחת לפנס, אך כשנשאל אם הוא בטוח שאיבד אותם שם, ענה "לא, איבדתי אותם במקום אחר" אז למה אתה לא מחפש אותם שם? כי שם חשוך וכאן יש אור... אף אחד לא טען, שלא צריך לנסות לצמצם את הוויכוחים הפוליטיים, הטענות נגד הבירוקרטים אחרות לגמרי, הטענות הם שביצעו חסימות שלא על פי הכללים, ללא אזהרה. אם הבירוקרטים היו פועלים על פי הכללים, לא הייתה קמה המהומה הזאת, אבל הם לא, הם לקחו לעצמם סמכויות רחבות יותר, בלי אישור הקהילה. יתר על כן, מאז המקרה אף אחד מהם, מהחוסמים, לא הודה שטעה, הם ממלאים פיהם מים ומגיבים שלא לעניין. האם טעיתם? האם תמשיכו בדרך הזאת? אלה השאלות וללא תשובות מספקות הלהבות ימשיכו לעלות. מה? אין לכם אומץ להודות בטעות? או שאתם חושבים שהכל מותר לכם? ממנטו מורי! הם שותקים ונותנים לחברים לחפש מתחת לפנס...

אגב, אם רוצים להרגיע את דפי השיחה, יש דרך פשוטה, תבדקו את התפלגות התרומות של הווכחנים, מי שמרבית תרומותיו הן בדפי שיחה צריך לקבל אזהרה ואם ימשיך בכך, להיחסם. ראו דוגמה של וכחן מצטיין: 0 ערכים, יותר ממחצית תרומותיו בדפי שיחה. בברכה. ליש - שיחה 20:56, 29 בינואר 2024 (IST)

הערך עסקת חילופי השבויים ישראל–חמאס (2023)

― הועבר לדף ויקיפדיה:לוח מודעות#הערך עסקת חילופי השבויים ישראל–חמאס (2023)
נריה - 💬 - 23:29, 25 בינואר 2024 (IST)

הוספת תפקיד אמון - 'עוזר בירוקרט'

בכדי לעזור לבירוקרט בעבודתו ובכדי לעזור לשקיפות בתהליך החסימות, אני מציע שיתווסף תפקיד אמון 'עוזר בירוקרט' (הבירוקרט יבחר מישהו.י לתפקיד). אם הבירוקרט זיהה משתמש שמצדיק צעדים לקראת חסימה, הוא.היא יוכל.תוכל להעביר את המשך הטיפול -שיכלול תיעוד ואזהרה - לעוזרת הבירוקרט. החסימה תתבצע אך ורק ע"י הבירוקרט. ―Yosisc (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ומדוע נחוצה הגדרה פורמלית של תפקיד כזה? כבר היום כל בירוקרט (או מפעיל או ויקיפד) יכול לפנות לוויקיפד אחר בבקשת עזרה. דוד שי - שיחה 06:40, 27 בינואר 2024 (IST)

חשוב שיהיה לביורוקרט יועץ משפטי שיוודא שהוא עושה הכל כדין. דוגדוגוש - שיחה 22:13, 27 בינואר 2024 (IST)

חבל לי לראות את משבר ה 4+1 (4 חסימות שרירותיות ללא אזהרה, ללא סיבה מסויימת וחסימה לחודש שהופכת לשבוע ללא הסבר). אני מניח שלכל המעורבים כוונה טובה. אני חושב שאם היה אדם אחד אחראי לנושא התהליך של השקטת הרעש ברב שיח, הקהילה היתה נשכרת. אני עורך חדש בויקיפדיה והייתי שמח להתנדב להשקיט את הרעש. זה תפקיד שלא דורש מיומנות גבוהה וסיפוק רב בצידו. Yosisc - שיחה 09:20, 29 בינואר 2024 (IST)

ברוך הבא, עורך חדש. אם היית ותיק, היית מזהה שגם מיומנות גבוהה לא תמיד מועילה כאשר יש פערי עמדות דרמטיים. דוגדוגוש - שיחה 09:23, 29 בינואר 2024 (IST)

תודה. אני מציע שתגיב בצורה בונה. הצעתי רעיון לפתור בעיות כמו 4+1, והצעתי את עזרתי במימוש הרעיון הזה. האם אתה בעד? נגד? יש לך הצעות אחרות לפתרון בעיות כמו משבר ה 4+1? Yosisc - שיחה 13:00, 29 בינואר 2024 (IST)

כדאי לבדוק את היתרונות והחסרונות של Clerks (=? "סייעים") במיזמים נוספים, ועד כמה בכלל מסתמכים עליהם. ~ מקף ෴‏ 17:31, 28 בינואר 2024 (IST)

נראה לי כרעיון טוב. איך אתה מציע לבדוק זאת? האם תוכל לעשות זאת? תודה Yosisc - שיחה 12:56, 29 בינואר 2024 (IST)

Yosisc, לדעתי העומס על הבירוקרטים גדול וזה כיוון טוב. מבין שדיון זה כבר לא יניב משהו, אבל אולי כדאי עוד כמה שבועות כשיירגע הבלגן לנסות לשאול את הבירוקרטים מה עשוי לסייע להם ולנסות לפתוח דיון ממוקד יותר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:41, 2 בפברואר 2024 (IST)

בקשה מהקהילה לתמיכה בהסרת הרשאת בירוקרט למשתמש Dovno

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:ביטול הרשאה/Dovno#בקשה מהקהילה לתמיכה בהסרת הרשאת בירוקרט למשתמש Dovno

כתיבה וקריאה

שלום לחברים.

אפתח בהלצה (לא מאד מצחיקה ולא תקינה פוליטית) שנפוצה בילדותי: שאלה: למה השוטרים הולכים בזוגות? תשובה: אחד יודע לכתוב ואחד יודע לקרוא. נזכרתי בהלצה סרת הטעם הזו היום, בגלל דיון אחר שעסק בתבנית:רשימת השמעה. לטובת הדיון הצצתי בתבנית ובערך או שניים שמכילים אותה, ושמתי לב לבעיה ממשית: התבנית הזו נראית זוועה כשקוראים את הערך במכשיר נייד אפייני (כלומר טלפון ולא טאבלט) התבנית הזו אינה נושא ההרצאה, אלא השאלה כמה זה חשוב, ולמה הבעיה לא תוקנה עד היום. אפתח ב"כמה זה חשוב": הלכתי לאתר שמראה את סטטיסטיקות הצפייה (מקושר מראש דף היסטוריית הגרסאות בתצוגת מחשבים, וכן מ"מידע על הדף" בתפריט הכלים), וביקשתי סטטיסטיקות צפייה לאתר "ויקיפדיה בעברית" כולו. ברירת המחדל היא "20 ימים אחרונים", בהם נספרו כמעט 50 מיליון צפיות. אפשר לבקש פילוח לפי סוג המכשיר (שולחני, נייד, אפליקציה), ויוצא בערך 14 מיליון צפיות ממחשב שולחני, 33 מיליון מנייד, ובערך מיליון מהאפליקציה. במילים אחרות, בערך 66% מהצפיות בוויקיפדיה היום הן ממכשירים ניידים, יותר מכפליים מאשר צפיות ממחשב שולחני. המסקנה הברורה היא שתצוגה דפוקה מנייד (כמו התצוגה של תבנית רשימת השמעה) היא בעיה חשובה ומשמעותית. נשאלת השאלה למה איש לא הזדעק? אין לי כל ספק שבעיה דומה בצפיה ממחשב שולחני הייתה מדווחת ומתוקנת כבר מזמן. ניחוש מושכל אומר שיש כאן מצב שמזכיר את השוטרים מהבדיחה: השוטר שכותב (במילים אחרות אנחנו) משתמש בעיקר במחשב שולחני, והשוטר שקורא משתמש בעיקר בטלפון. הסיבה ברורה לכל כל מי שערך או עורך מדי פעם מהנייד: הטכנולוגיה הנוכחית מקשה מאד על ביצוע עבודת עריכה רצינית ממכשיר נייד בממשק הנייד. המקלדת עצמה כבר תופסת חצי מהמסך, וכדי לא לתפוס לגמרי את החצי השני, סרגל הכלים צומק וצומצם, ואנחנו נשארים קרחים מכאן, מכאן וגם מכאן: גם סרגל כלים מסורס, גם מקלדת חסרת כוח, ועם כל זאת, מסך עריכה שמראה שלוש וחצי שורות מהערך. את החצי השני (יותר מכפליים צפיות מנייד מאשר ממחשב) לא אטרח להסביר ולנמק - מי שיחפור בסטטיסטיקות הצפייה יגלה שנקודת השיוויון בין צפיות ניידים ושולחני נחצתה בסביבות ינואר 2017, לפני שבע שנים, ומשנה לשנה הכף נוטה בכיוון הצפוי.

כעת מגיעה הבקשה והסיבה להרצאה הארוכה והטרחנית משהו: חברים יקרים, אנא הקפידו לבדוק איך נראים הדפים שאתם עובדים עליהם בצפייה מנייד, ונסו לזכור תמיד שממשק הניידים הוא הממשק האופייני בו אנשים קוראים את ויקיפדיה, גם אם הממשק השולחני הוא הממשק האופייני בו אתם עורכים אותה.

כדי לבדוק "איך נראה הערך בנייד" אין הכרח להחזיק טלפון בסמוך למקלדת: כל הדפדפנים המודרניים במחשב שולחני יודעים "להתחפש" לנייד. הצעד הראשון הוא לעבור ל"ממשק ניידים" (קישורית בתחתית הדף), אך זה רק הצעד הראשון: הצעד השני הוא להורות לדפדפן לסמלץ טלפון: פותחים חלון "כלים למפתח" (בוינדוז ולינוקס F12, ובכל הפלטפורמות Ctrl + Shift + I ) - שוב בכל הדפדפנים המובילים (כרום, פיירפוקס ואדג' ) מופיע בשורה העליונה של "כלים למפתח" כפתור שמעביר את הדפדפן ל"מוד טלפון", ובדרך כלל גם מאפשר לבחור איזה טלפון רוצים לסמלץ - כמה גרסאות של אייפון, כמה של סמסונג גלקסי, ועוד כמה.

הבקשה היא שכל פעם שמבצעים שינוי שמשפיע לא רק על התוכן אלא גם על העיצוב, כמו הוספת ועריכת טבלאות, תמונות, גלריות, תבניות וכן הלאה, חשוב להקפיד לבדוק את השינוי לא רק בממשק השולחני של העורכים, אלא גם בממשק הניידים של הקוראים. ועם כל הכבוד לסימולציה הנאה שמבצע הדפדפן, אזכיר גם שכל שהוא כביצה, ביצה טובה הימנו: ההכי הטוב זה בסופו של יום לבדוק בנייד אמתי איך נראים הערכים שערכתם היום. (אפשר להניח בבטחה שכמעט לכל מי שקוראת את דברי יש גם נייד, בדרך כלל במרחק שאינו עולה על אורך זרועה).

תודה, בבקשה, סליחה - קיפודנחש 09:01, 28 בינואר 2024 (IST)

הערות חשובות, אשתדל להקפיד לאמץ את ההרגל👍 ~ מקף ෴‏ 17:38, 28 בינואר 2024 (IST)

הדבר שלי הכי מפריע כקורא בנייד זה מונחון. אני מבין את הערך האסתטי של האפשרות לכתוב ברצף בלי לעצור להסביר מונח, אבל אין (למיטב ידיעתי) שום אפשרות לקרוא אותם בנייד, מה שהופך אותם לבלתי שמישים. לדעתי כמעט את כל המופעים של התבנית היה אפשר להפוך לסוגריים. אני מבין שלא ימחקו תבנית שנמצאת בהמון ערכים, אבל לדעתי שווה לשקול אפשרויות אחרות, כמו להוסיף הערה בולטת בתצוגה מקדימה של עריכות עם מונחון "אזהרה: לא ניתן לראות את התוכן בנייד, שקול לוותר על המונחון" או בסקריפט הבדיקה. 2A02:14F:1F0:8190:0:0:1787:6EA9‏ 18:09, 28 בינואר 2024 (IST)

אולי אפשר ליצור ישירות ב{{מונחון}} מעקף עם nomobile מצד אחד ו{{ביאור}} מצד שני? אני לא בטוח. ~ מקף ෴‏ 21:57, 28 בינואר 2024 (IST)

לגבי תבנית מונחון: אולי לא כדאי לנסות "לתקן" אותה - לפעמים צריך לוותר. מה שנראה לי יותר סביר זה להימנע מהוספת מופעים חדשים של התבנית במרחב הערכים, ואחר כך לדון איך לצמצם את המופעים הקיימים. אפשר להיעזר לטובת החלק הראשון ב"מסנן השחתות" שיודע לא רק למנוע עריכות, אלא גם להזהיר, וללמד אותו להציא אזהרה בסגנון "תבנית מונחון מיושנת ואין להשתמש בה במרחב הערכים" או משהו דומה. כמו כן כמובן להוסיף את ההזהרה וההסבר לדף התבנית עצמה. קיפודנחש 22:35, 28 בינואר 2024 (IST)

זו נקודה סופר חשובה. תודה, קיפודנחש, אשתדל לישם (לפחות בצורה הפשוטה של לפתוח ערכים להם הוספתי אלמנטים "מסובכים" כמו טבלאות או תמונות בסלולרי שלי). ‏Pixie.ca‏ • שיחה 22:03, 28 בינואר 2024 (IST)

אני משתדלת לעשות זאת (וגם סתם קוראת מהנייד), וכבר גיליתי בעיות בטבלאות ובגלריות בתצוגת ניידים. כתבתי אז בוק:די, אבל אף אחד לא ידע לעזור... אז לא תמיד קל לתקן, גם אם מזהים בעיה.

בהזדמנות זו, אם יש מי שיכול לשפר את עיצוב הניידים בתב:תיבה (שוליים לא סימטריים כנראה מהיחידה) – זה יהיה מעולה. תודה, דג קטן - שיחה 00:11, 30 בינואר 2024 (IST)

בעיות ספציפיות יש להציף במקומות המתאימים: כשמדובר בסרקיפטים או גאדג'טים, יש ויקיפדיה:סקריפטים/תקלות. לענייני ממשק באופן כללי, או דלפק הייעוץ ( וק:ד ) או ויקיפדיה:פיתוח התשתית (ספציפית לניידים, יש גם ויקיפדיה:פיתוח התשתית/מכשירים ניידים אבל מעטים פוקדים אותו והוא לא נראה חי). כשמדובר בתבניות, כמו הדיווח של @דג קטן, המקום הוא אולם הדיונים לתבניות, וק:תב. דיווח על בעיה במזנון בדרך כלל לא מועיל, דיון במשפחה רחבה של בעיות כן מתאים, כי אם יש פתרונות, הם יהיו מערכתיים ולא נקודתיים, ופעמים רבות לא מדובר ב"פתרונות" אלא בדרכי התמודדות עם הבעיות . בברכה - קיפודנחש 03:10, 30 בינואר 2024 (IST)

הערה היסטורית, קיפודנחש: למיטב זכרוני האמירה שציטטת שונה במקצת במקורה ומתייחסת לאנשי המשטרה החשאית הסובייטית לשעבר, שפועלים בשלשות: אחד יודע לקרוא, שני יודע לכתוב, והשלישי משגיח על שני האינטלקטואלים הרקובים... AviStav - שיחה 17:53, 2 בפברואר 2024 (IST)

להלצות ישנות אין גרסה "קנונית". הגרסה שהבאת אכן משעשעת ולא הכרתי אותה - היא נשמעת כמו שיפור או פרפרזה על ההלצה המקורית, חוץ מפרט קטן: הבדיחה המקורית נוצרה משום שבהרבה משטרות אכן נהוג ששוטרים פועלים בזוגות, לעומת האמירה שבברה"מ הם פעלו בשלשות, שנשמעת המצאה לצורך הבדיחה. קיפודנחש 19:47, 2 בפברואר 2024 (IST)

הצבעה בטיעון שעובדתית אינו נכון

בהצבעת מחיקה שהסתיימה היום העלה אחד מתומכי השארת הערך טענה שעובדתית אינה נכונה (כתב שמדובר בחברת כנסת. בפועל מדובר במי שהייתה מועמדת ולא נבחרה).
השאלה העקרונית היא איך מתייחסים להצבעה בנימוק שעובדתית אינו נכון? האם באנציקלופדיה ששואפת להתבסס על ידע עובדתי יש מקום לקבל עובדה לא נכונה (בשונה מדעה או תחושה, שזכותו של כל עורך להחזיק בהם כרצונו)? אשמח אם הדיון ישאר ברמה העקרונית ולא יהפוך לדיון בהצבעה הספציפית, שהובאה רק כדוגמא. Eladti - שיחה 10:42, 28 בינואר 2024 (IST)

בשביל זה יש זמן לדיון. דרך אגב, הזמן הנכון להעלות עובדות ומידע הוא עוד לפני ההצבעה. אם אני טוען בדיון שהירח עשוי מגבינה, אני מניח שימצאו אחרים שיביאו מקורות לכך שהטענה הזו שגויה. Tzafrir - שיחה 10:53, 28 בינואר 2024 (IST)

צפריר, השאלה היא כיצד להתייחס להצבעה של עורך שהנימוק שלו להצבעתו סותר את המציאות ואת הסימוכין שעלו בדיון המקדים. לדוגמה, נניח שבדיון המקדים להצבעה "האם לכתוב שהירח עשוי מגבינה" הוצג מחקר שהוכיח שהירח אינו עשוי מקממבר, אבל בהצבעה אחד העורכים הצביע בעד ונימק "הרי הירח עשוי מקממבר, וקממבר זה סוג של גבינה" - זה מצב בו הנימוק להצבעה סותר את המציאות ואת הסימוכין שהוצגו בדיון. האם לדעתך הצבעה כזאת צריכה להיחשב כקבילה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:05, 28 בינואר 2024 (IST)

הייתי שמח להבין מעורך שנימק את הצבעתו כך איך הוא מיישב את הסתירה (דעתי האישית היא שלא צריכות להיות הצבעות. אם כבר יש הצבעות, יש אחריות למצביעים). Tzafrir - שיחה 11:10, 28 בינואר 2024 (IST)

הבה נעניש את מי שמנמק את ההצבעה שלו. יעקב - שיחה 11:15, 28 בינואר 2024 (IST)

@יעקב, התגובה שלך לא רלוונטית לדיון. השאלה היא איך מתייחסים למי שטוען טענה שעובדתית אינה נכונה. יש לך התייחסות בעניין? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:19, 28 בינואר 2024 (IST)

התגובה שלי מאוד רלוונטית. אם נתחיל לפסול הצבעות בגלל נימוקים, ההוראות של מגייסי המצביעים למצביעים תהייה לעולם אל תנמק את הצבעתך. אם זה מה שרוצים להשיג אז הבה נאסור על נימוק בהצבעות. בשלב הבא אפשר גם לאסור נימוקים בדיונים, כהמשך להצבעה להגביל נימוקים שהוצע פה למעלה. יעקב - שיחה 11:24, 28 בינואר 2024 (IST)

השאלה הבסיסית היא למה הנימוק הזה לא שכנע אותו. „ככה״ (להצביע בלי לנמק) אינה תשובה טובה. אבל אולי המאמר הזה אינו עדות לכך שהירח עשוי מקממבר. בשביל זה יש דיון. אם יש עורכים שבאופן עקבי מתעלמים מעובדות בדיונים, אולי כדאי שיתחילו להסביר לנו למה הם עושים את זה. כי זה הופך את הדיונים למיותרים. Tzafrir - שיחה 11:26, 28 בינואר 2024 (IST)

יעקב, אדם שמנמק את הצבעתו תוך ציון מידע שהוא עובדתית לא נכון, הצבעתו אסור לה שתשקל ותהיה בעלת השפעה. אדם שאינו מנמק בעיני כנ"ל, זו חובה לנמק.
אתה מקל ראש באדם שציין עובדה שגויה? חכה אני נכנס לדיון ההצבעה לראות מה קרה שם. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:32, 28 בינואר 2024 (IST)

צפריר אולי הדוגמה שלי לא היתה מוצלחת. במקרה הנדון הנימוק היה "נגד מחיקה כי היא היתה חברת כנסת" כאשר בפועל הנ"ל מעולם לא היתה חברת כנסת. אין פה עניין של שכנוע, יש פה עניין של עובדות: לא צריך מחקר מדעי כדי לגלות שהיא לא היתה חברת כנסת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:41, 28 בינואר 2024 (IST)

יעקב חלילה, זו לא היתה ההצעה, נא לא לשלוף דחלילים. השאלה היא מאד קונקרטית: איך להתייחס להצבעה שהנימוק שלה אינו עניין של דעה אלא אמירה שהיא בבירור שגויה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:32, 28 בינואר 2024 (IST)

יעקב ראיתי את ההצבעה המנומקת של אותו משתמש בדיון ובהנחה שאכן מדובר בנתון שגוי מדוע אתה מקבל את העניין בצורה נינוחה? זה בעיניי חמור. גם התייחסותך וגם הצבעתו ו"נימוקו". הגישה שלך לא מקובלת עלי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:36, 28 בינואר 2024 (IST)

הבנתי היטב את השאלה. והתשובה היחידה שניתן לתת מבלי שהתוצאה תהיה הימנעות מנימוק, היא שזה עניין להמשך דיון ולא משפיע על ההצבעה. אם נקים מנגנון לפסילת הצבעות על סמך נימוקים התוצאה תהיה הימנעות גורפת מהנמקות. אם זה מה שרוצים יש ללכת ישר לשם ולא ללכת סחור סחור. איני רואה איזו תועלת תצמח לנו מכך. במצב היום, אפשר לפנות אל המצביע בדף השיחה ולנסות לשכנע אותו שהוא טועה. אם לא יהיו נימוקים זה לא יהיה אפשרי. יעקב - שיחה 11:45, 28 בינואר 2024 (IST)

אני מברך על כל יוזמה לקידום החלטות על סמך נימוקים ומקורות מהימנים. אני מסכים שכל עוד מאפשרים להצביע ללא נימוק, לא ניתן לפסול הצבעות עם נימוק שגוי. אני חושב שכצעד ראשון יש לחייב כתיבת נימוקים בהצבעה כדי שיהיה תיעוד עבור הקוראים מה עמד בבסיס ההחלטה. זה חשוב בפרט גם כדי לדעת האם היה שינוי בנסיבות שמצדיק לפתוח את ההצבעה מחדש, כלומר אם הנימוקים הישנים לא רלוונטים לנסיבות החדשות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 11:52, 28 בינואר 2024 (IST)

יעקב, אני לא מצליח להבין אותך. מה הכוונה לשכנע אותו? אם אכן לא הייתה חברת כנסת וזו עובדה, מה ניתן לעשות? להוכיח לו שהוא טועה? האם זו לא אחריותו לבדוק מידע שהוא מפרסם כנימוק? גישתך ללכת להצבעות ללא נימוק גרועה גם כן. הפתרון הוא חובת נימוק וחובה להצמד לעובדות. משתמש לא רשאי לנמק תוך ציון מידע שעובדתית אינו נכון. אני מופתע שעניין כזה צריך להסביר. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:59, 28 בינואר 2024 (IST)

גם חובת נימוק לא תעזור כי נקבל נימוקי סטנדרטיים כמו "כפי שאמר X", או "בעל חשיבות מאוד חשיבותית" ואז מה? נתחיל להתווכח על השאלה האם הנימוק נחשב לנימוק? אין פתרונות קלים לבעיות של הויקיפדיה. יעקב - שיחה 12:11, 28 בינואר 2024 (IST)

אלעדטי, יש בזה טעם לפגם, אבל כשם שאיננו פוסלים הצבעה בלי נימוק, כך לא נפסול הצבעה עם נימוק שגוי. וזה מפני שבשני המצבים יתכן שיש נימוקים נוספים שלא נכתבו במפורש (גם אם יש לי 3 סיבות טובות להצבעה, בד"כ אכתוב אחת). דוגדוגוש - שיחה 12:07, 28 בינואר 2024 (IST)

לא ברור לי איך אין כאן הסתייגות מהתבססות על מידע שגוי. זה לא אומר שצריך לפסול הצבעה. אבל זו תקלה וצריך לחשוב איך למנוע מתקלות לקרות. כמובן שאם מדובר על משהו חד־פעמי, אולי לא מדובר על בעיה. אבל השאלה היא האם באמת מדובר על משהו חד־פעמי. המטרה של הדיון היא ליצור דיונים יותר מועילים ולא לנצח בהצבעות. Tzafrir - שיחה 12:19, 28 בינואר 2024 (IST)

כי כל עוד מקבלים החלטות על סמך ספירת אצבעות, אין משמעות לאמת, אין משמעות למקורות מהימנים, יש משמעות רק לרוב. וכן, אני מסכים שמדובר בביזיון. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 12:27, 28 בינואר 2024 (IST)

@דוגדוגוש @יעקב, אני מדבר במובהק על נימוק שמכיל בתוכו ציון עובדה שאינה נכונה. ההסברים שלכם לא מקובלים עלי וגם התפיסה הכללית לא, לא יעלה על הדעת שנקבל נימוק בהצבעה או בכל מקום אחר בויקיפדיה שכולל בתוכו נימוק שעובדתית אינו נכון. ההסבר שלך דוגדוגוש הוא לא סביר ולא קביל בעיניי, מכיון שיכל לטעון עוד דברים לא נפסול את הנימוק הקלוקל? זו גישה שאין לקבלה והיא חותרת תחת האמינות של ויקיפדיה. יבוא משתמש וינמק את הצבעתו שמר דני דובדבני היה אלוף בצבא ולכן יש חשיבות אנציקלופדית להשארת הערך אבל מר דובדבני היה סמל בשירותו ולא סיים בכלל 3 שנים. אז מה? נקבל את נימוקו או שאולי נזהיר אותו רגע לפני חסימה? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:36, 28 בינואר 2024 (IST)

Asaf M כתבת "מכיון שיכל לטעון עוד דברים לא נפסול את הנימוק הקלוקל". אין בעיה לפסול את הנימוק הקלוקל, אבל אז ההצבעה שלו תישאר הצבעה ללא נימוק, שגם היא קבילה כל עוד אין חובת נימוק. ברגע שיהיה חובת נימוק, יהיה אפשר לדון איזה נימוק קביל ואיזה לא. וזה לא סותר את הניסיונות של צפריר לקדם את הדיון למקום פרודוקטיבי יותר. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"ד • 12:39, 28 בינואר 2024 (IST)

אתה צודק, חובת נימוק ביחד עם איסור מוחלט לציין עובדות שאינן נכונות. רוצה להביע דעתך? נהדר! לא עובדות משלך כרצונך או כמשאת נפשך, זה לא! Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:41, 28 בינואר 2024 (IST)

חובת נימוק או חובת נימוק חדש? ראובן מ. - שיחה 12:43, 28 בינואר 2024 (IST)

השאלה אם נימוק הוא נכון עובדתית או לא יכול בקלות לעורר ויכוח כשלעצמו, וכך אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בריקורסיה אינסופית של ויכוחים ונימוקים ועוד ויכוחים.

הפתרון לדעתי הוא פשוט: אם מישהו כתב נימוק שלדעת מישהו הוא לא נכון, כתבו תגובה בה אתם מצביעים על הליקוי בנימוק וזהו. אחרת אין לדבר סוף. Avreymaleh - שיחה 12:48, 28 בינואר 2024 (IST)

מחזקת את דעתו של אברמלה - אכן אין לעבור לסדר היום על נימוק שגוי, יש פשוט לענות לנותן הנימוק במקום, בדף ההצבעה. ואם זו תשובה ארוכה, לענות בפסקת ההצבעה שזה עובדתית לא נכון ולהמשיך בפסקת הדיון שמצוייה בראש ההצבעה. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 22:09, 28 בינואר 2024 (IST)

@ראובן מ., מה בין נימוק לנימוק חדש? אשמח להסבר Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:01, 28 בינואר 2024 (IST)

"{{בעד}} מנימוקי Asaf M" ראובן מ. - שיחה 14:26, 28 בינואר 2024 (IST)

מצטרף לאלה שדעתם היא שלא ניתן לפסול הצבעה על סמך נימ וק שגוי, ושהאחריות להצבעה היא על המצביע. NilsHolgersson2 - שיחה 14:24, 28 בינואר 2024 (IST)

מצטרף לדעה שתיקון טענות שגויות מבחינה עובדתית (או טיעונים מופרכים לוגית) מקומו בדיון המתנהל לצד ההצבעה. אלא אם כן, ניתן להוכיח בדרך כלשהי כי מדובר בהטעיה מכוונת.

בשולי הדברים אני מבקש להעיר כי הטענה לפיה הירח עשוי קממבר שגויה ומטעה. הירח עשוי גבינת ונסליידייל, הדבר הוכח והודגם באופן שאינו מותיר ספק.Oy • שיחה 14:35, 28 בינואר 2024 (IST)

אוי, ומה תציע לעשות במקרה הקונקרטי בו ברור וידוע שמישהי לא היתה חברת כנסת, הדבר הוזכר בדיון יותר מפעם אחת, ובכל זאת מישהו נימק את הצבעתו במילים "היא היתה חברת כנסת"? הרי זו הוכחה שהוא לא קרא את הדיון או שלא אכפת לו מהאמת. ומה תציע במקרה כמו ההצבעה על עין בובין, בו הוכח בדיון שרק וועדת השמות רשאית לקבוע שמות מקומות ושהיא דחתה בנימוק עקרוני את בקשת השר אריאל לקרוא למעיין "מעיין דני" - ובכל זאת עורכים לא מעטים הצביעו בעד "מעיין דני" בנימוק שכך קבע השר, או שהוועדה לא אישרה את בקשתו "בגלל סחבת"?! הרי אלה מקרים מובהקים של הצבעה בניגוד בוטה לסימוכין ולמקורות, תוך התעלמות מוחלטת ממה שנאמר בדיון - איך אתה מציע לטפל במקרים כאלה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:23, 28 בינואר 2024 (IST)

במקרה הראשון הייתי מבקש מן המשתמש להסביר את הנימוק לאור המצב העובדתי הסותר את הנימוק המשמש בבסיס ההצבעה, או לחילופין, לוותר על הנימוק ולהביא נימוק תקף אחר להצבעתו.

המקרה השני קשה יותר. לצערי, קריאת שמות לא מקובלים ולא רשמיים על אתרים ועצמים היא בגדר מסורת ארוכת שנים בוויקיפדיה העברית. במידה והייתי נותר בדעת מיעוט בהצבעה, הייתי תולש שערה סמלית מראשי וממשיך הלאה, לא הכל נוכל לתקן. Oy • שיחה 15:43, 28 בינואר 2024 (IST)

הנה דעתי: ברגע שהוחלט שהדרך לקבל החלטות לגבי תוכן היא בעזרת הצבעות (החלטה אומללה כשלעצמה), אי אפשר לפסול הצבעה בגלל נימוק שגוי. היום זה "שגוי עובדתית", מחר זה "שגוי לוגית" ובסוף זה יהיה "בניסוח הנימוק יש שגיאת כתיב". אמה מה, חשוב להגיב על הנימוק ולכתוב בקיצור ובבירור שמדובר באי אמת , אם אפשר בצירוף אסמכתה, לא כפתיחה לוויכוח ודיוו ארוכים, אלא כדי להזהיר מצביעים אחרים שלא יפלו בפח ויצביעו גם הם לפי הנימוק השגוי או שקרי. קיפודנחש 16:47, 28 בינואר 2024 (IST)

@קיפודנחש, בתור חובב אבולוציה אשמח להבין איך הגעת מנימוק ובו נתון שגוי ל"בניסוח הנימוק יש שגיאת כתיב". האם סביר לנמק הצבעה בנימוק שהוא במובהק שגוי? "אני תומך בהשארת הערך דני דובדבני מכיוון שהיה מפקד חיל הים למרות שהיה רק מפקד סירת גומי", או "אני תומך בהשארת הערך יונית פישר כי היא זכתה בתחרות מלכת יופי למרות שהיא מעולם לא השתתפה בתחרות כזאת" או כל מיני דוגמאות כאלו ואחרות. איך אנחנו מגיעים לדיון ובו עורכים מקבלים בשיויון נפש תופעה כזאת? גם הדברים בפתיח "ברגע שהוחלט שהדרך לקבל החלטות לגבי תוכן היא בעזרת הצבעות (החלטה אומללה כשלעצמה), אי אפשר לפסול הצבעה בגלל נימוק שגוי." והקשר בין השניים היכן הוא? נניח שהצבעות זו שיטה נוראית (אני דרך אגב מסכים) איך מצב בעייתי אחד יכול להכשיר מצב בעייתי שני? או כיצד הוא מוביל מהאחד לשני? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:16, 28 בינואר 2024 (IST)

אנסה להסביר: ברגע שמישהו נוטל לעצמו את הסמכות לפסול הצבעה עקב פסול שנמצא בנימוק, מגיעים למצב שבהלצה המיוחסת בדרך כלל ל ג'ורג' ברנרד שו אומר בערך "על העיקרון הסכמנו, עכשיו נשאר רק להתמקח על המחיר". אם נסכים על העיקרון שלמישהו יש סמכות לפסול הצבעה בגלל פגם בנימוק, תישאר מלחמת נסיגה בשאלה אילו פגמים מספיקים להצדיק פסילה - מלחמה מיותרת שנולדה מעיקרון מעוות. לא צריך להשאיר שקר להתנוסס בדף הצבעה בלי תגובה כדי שאחרים לא יפלו בפח, אבל זו הנקודה בה צריך לעצור. קיפודנחש 18:28, 28 בינואר 2024 (IST)

אויוי ונניח שהוא מתעלם? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:32, 28 בינואר 2024 (IST)

Eladti, אני מסכים שהצבעה המבוססת על נתון עובדתי שהוא חד-משמעית אינו נכון, דינה להיפסל.

זה לא צריך להיות מדרון חלקלק במציאות שבה מפעילים.ות ובירוקרטים.ות פועלים כשהאמת היא נר לרגליהם.ן.

השאלה אם מישהו כיהן בתפקיד מסויים או לא אינה דבר שיש בו אי בהירות.

השאלה אם מישהו הוא אדם חיובי או שלילי אינה עובדתית ולכן זה אינו נימוק לפסול הצבעה; אבל אם ייאמר למשל שמישהו הורשע בפלילים בשעה שהאמת היא שהוא זוכה ולא הורשע, זו אמירה שקרית שצריכה לפסול הצבעה.

לא ניתן לרדת לנבכי נפשו של אדם ואם הצביע ללא נימוק, אין לנו אלא לקבל את הצבעתו. אבל אם הצביע על סמך נימוק שקרי, יש לפסול אותה ויש לכך חשיבות מבחינת אמינותה של ויקיפדיה. AviStav - שיחה 18:00, 2 בפברואר 2024 (IST)

מתסכל ואולי אפילו אינו עולה בקנה אחד עם כללי ההתנהגות בקהילה, אבל אינני חושב שניתן לעשות הרבה מעבר למה שקיפודנחש מציע. הרי ניתן להצביע בהצבעת מחיקה גם ללא כל נימוק ממשי. 18:23, 28 בינואר 2024 (IST)

לדעתי הצבעה בויקפדיה כמוהה כהצבעה לקלפי זה קביל גם אם הנימוק הזוי או שיקרי, לרוב יש לכל מצביע יותר מסיבה אחת לתמוך ולכן נימוקו פחות משנה כשזה מגיע להצבעה, שונה מזה יהיו דיוני חשיבות שם דעתו לא תתקבל כי נימוקו איננו נכון. מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 17:12, 28 בינואר 2024 (IST).

@מר נוסטלגיה, איך קשורה גבינה צהובה לטיפוס על האוורסט? קלפי?! אתה מוכן לקבל נימוק שקרי בהצבעות? ומה ההבדל בין דיון חשיבות להצבעה? האם לא בשניהם דרושה יושרה, אמת, אמינות והגינות? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:19, 28 בינואר 2024 (IST)

שאלה טובה אבל זכות הצבעה היא זכות מוקנית לכל ויקפד רשום, איך אפשר לפסול אותה בלי להדרדר למדרון חלקלק, ברור שמי שיטען שהירח עשוי מגבינה אפשר להוכיח שהוא משקר, אבל מה עם סיבות שנתונות לפרשנות ? ומי יאכוף זאת המפעילים? הם לא יותר מויקיפד אחר, לכן ההצעה לשינוי היחס לסיבות בעייתיות או שיקריות היא מדרון חלקלק ולרוב זה לא קורה, וגם אם יש אחד לרוב זה לא מכריע, זה רק חלק מהפגמים שיש בשיטת ההצבעה מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 17:28, 28 בינואר 2024 (IST).

מר נוסטלגיה תמהני, מה חלקלק? האם התשובה לשאלה אם גברת פלונית הייתה או שלא הייתה חברת כנסת זה עניין לפרשנות? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:35, 28 בינואר 2024 (IST)

מישהו רוצה להשקיע מזמנו, לעבור על חלק מההצבעות מהשנה האחרונה ולנסות למצוא בהן בעיות דומות? אם זה קרה כבר כמה פעמים, זה אומר ששיטת קבלת ההחלטות שלנו פגומה ודורשת תיקון. ובמקום לדבר סתם באוויר, כדאי אולי להסתכל על מקרים שקרו ולהבין איך הצלחנו להתעלם מעובדות. אבל יכול להיות שזו אינה בעיה נפוצה ואנחנו סתם מנסים לפתור בעיה שלא ממש קיימת. Tzafrir - שיחה 18:16, 28 בינואר 2024 (IST)

לא צריך למצוא דוגמאות כאלה כדי לדעת ששיטת קבלת ההחלטות שלנו פגומה ודורשת תיקון - זה ברור וגלוי לעין (ומוסכם על רבים מאד מחברי הקהילה, אולי אפילו רובם) גם בלי דברים בוטים כמו נימוקים שקריים בעליל. הידיעה הזו לא מקדמת אותנו התקדמות משמעותית, משום שעד היום, במשך כמעט עשרים שנה, אף אחת לא הצליחה להציע שיטה סבירה אחרת שהקהילה הסכימה אפילו לדון בה. האפשרות לרשום נימוק שקרי רחוקה מלהיות הפגם החשוב או הבולט ביותר בין שלל פגמי השיטה של קבלת הכרעות בענייני תוכן על ידי הצבעות. קיפודנחש 18:34, 28 בינואר 2024 (IST)

אז אולי הגיע הזמן לחשוב על הכללים מחדש? כי נראה שמלחמת ההצבעות לא תיפתר ללא טיפול שורש עמוק. 2A02:14F:177:BF87:20D3:AA6A:E56A:69DE‏ 18:45, 28 בינואר 2024 (IST)

וגם אם כל מה שכתבת מדויק להפליא איך זה קשור לקבלת התופעה של שימוש בנימוק שיש בו טיעון שקרי מובהק, ברור, גלוי, וחד משמעי? לרשום נימוק שקרי זה לא הפגם הכי בולט (לא מסכים) ולכן ניתן לקבל אותו?! לא מקבל את הגישה הזאת ובעיני היא פסולה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:48, 28 בינואר 2024 (IST)

זכותך "לא לקבל את התופעה", אבל אין לאי הקבלה הזו שום פן מעשי. מה שאני ויחד אתי כמעט כל שאר המגיבים מנסים להסביר לך זה שיש לך זכות "לא לקבל", אבל אין לך זכות לפסול את ההצבעה. אם יש לך הצעה מעשית באיזה אופן אפשר "לא לקבל את התופעה" באופן שונה מפסילת ההצבעה אז הבה נשמענה. אם אין לך הצעה כזו, נסה בבקשה לקבל את העובדה שאתה בעמדת מיעוט, אולי אפילו עמדת יחיד. קיפודנחש 20:08, 28 בינואר 2024 (IST)

אני לא מקבל את התופעה, יש לה פתרון מעשי ואני לחלוטין לא בעמדת מיעוט. התעמקי נא בדיון ותראי לאן נושבת הרוח. אבל נניח למיעוט ולרוב האם מקובל עלייך שבמהלך הצבעות יהיה משתמש אשר מנמק את הצבעתו תוך ציון נתון שעובדתית אינו נכון? זו שאלה מהותית ועניין "אין לך זכות לפסול את הצבעתו" זה לא לקיפוד להחליט אלא לקהילה. ואפילו אם נניח שאין פתרון ל"בעיה" (ואני בטוח שיש פתרון) ההצהרה הברורה מהעורכים צריכה להיות הוקעה ושאט נפש מתופעה שכזו ולא קבלת התופעה באמתלות שונות ומשונות תוך ניסוחים משפטיים סבוכים.
לויקיפדיה אסור בתכלית האיסור לקבל נימוק שקרי כבסיס להצבעה או בכלל, נקודה. קבלת התופעה היא היא מדרון חלקלק לתופעות לא רצויות אחרות.
אדרבא, אפרופו פתרון והצעות. אם יש לך דרך אחרת חלופית להצבעות הבא נשמענה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 20:17, 28 בינואר 2024 (IST)

לשאלתך: לא, זה לא מקובל עלי. כפי שכבר כתבתי, אין ל"אי הקבלה" הזו כל פן מעשי. עוד משהו? קיפודנחש 21:00, 28 בינואר 2024 (IST)

סלחי לי שאני נוקשה מעט אבל זה לב הדיון. קודם לכל לא לקבל את התופעה הזו ולצאת בראש חוצות עם אמירה חד משמעית שמדובר בתופעה פסולה. דעתך כפי שציינת שאין לאי הקבלה פתרון מעשי ועל דעתך זו אני חולק לחלוטין. אני טוען שיש פתרון והוא פסילת ההצבעה ואזהרת המשתמש. אם נימק בשגגה שימחק את נימוקו. עלינו העורכים יש אחריות למקצועיות לאמינות ליושרה. אנחנו צריכים לא לקבל את התופעה ולפעול למיגורה באופן אקטיבי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 21:09, 28 בינואר 2024 (IST)

טענתך מובנת. הטענה לא התקבלה על דעתם של משתתפי הדיון, וחזרה עליה אד נאוסאם לא תשנה זאת. קיפודנחש 21:41, 28 בינואר 2024 (IST)

בדקת את העניין או שמדובר בניחוש? אני משער שרוב העורכים בדיון מסכימים שאין לאפשר תופעה כזאת בדרך כזו או אחרת. וחזרתי על עמדתי בערך כמוך ואם אכן קיימת בחילה היא הדדית. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 21:51, 28 בינואר 2024 (IST)

אסף יקירנו, אתה אדם ישר, ולא מסוגל להעלות על דעתך שיעשו שימוש לרעה בדבריך. הם נראים לך מסויגים מאליהם, באופן שלא יכולה להתגלגל מהם תקלה. אבל, אחדש לך, יכולה גם יכולה.

אמנם דבריך נכונים עקרונית במערכת משפטית, כיוון שההיררכיה הפסיקתית ברורה, יכולה ערכאה גבוהה להכריע את דבריה של ערכאה נמוכה, ולפסוק שהיא טעתה (במציאות/בדין/בשיקול הדעת). אמנם כאן זה לא המצב. כל עוד לא הגדרת באופן מוחלט מי הסמכות להחליט שנימוק מסוים הוא שגוי - תמיד יתגלעו מצבי ביניים, ומכאן למריבות אינסופיות הדרך קצרה. דוגדוגוש - שיחה 22:03, 28 בינואר 2024 (IST)

בוויקיפדיה העברית יש המון בעיות
אחת מהן הוא מוסד ההצבעות שכבר כל פעם מוכח מחדש בדרך כזאת או אחרת שהוא לא עובד.
ויקיפדיה האנגלית כמעט אף פעם ולא השתמשה במודל כזה - רק אנחנו מתעקשים, ואנחנו מופתעים שאנחנו חוטפים בגלל זה כל פעם מחדש. אקסינו - שיחה 22:08, 28 בינואר 2024 (IST)

לכל צורת הכרעה יש חסרונות משלה. לגבי הצבעות ספציפית, דומני שזו המצאה של ויקי הגרמנית. (האנגלים קצת סנובים גם לגבי דברים אחרים שלא התחילו אצלם) איש עיטי - הבה נשיחה 17:43, 29 בינואר 2024 (IST)

@דוגדוגוש, אני לא מדבר על מצבי ביניים. האם היותה של גברת פלפלת חברת כנסת מהווה מצב ביניים? האם יתכן שלפי הראשונים הייתה חברת כנסת ולפי האחרונים לא? ומה לגבי דני דובדבני? המשתמש הדמיוני "שקרפיל" נימק שהוא בעד השארת הערך כי מר דובדבני היה אלוף אבל מה לעשות שדובדבני היה בכלל מש"ק ממטרות בדרגת רב"ט. האם זה מצב ביניים? אני מדבר על מצבים מובהקים. אותו אדם ציין את היותה של גברת פלפלת חברת כנסת כאשר היא לא הייתה כזאת. האם זה מצב ביניים? תראה אני לא עורך דין ולא טוען רבני אבל טיעון שקרי הוא כזה שלא ניתן לפרשנות. הוא לא עניין לדעה אלא מדובר בעובדה. אל לנו לקבל נימוקים שמתבססים על נתון שאינו נכון עובדתית. מקווה שעכשיו אני ברור. רגע.. אחזור שוב לא מצבי ביניים לא פרשנויות אלא מצבים מובהקים, עובדות יבשות חד משמעיות. (מלחמת עולם שניה 1939-1945, נשיא מדינה ראשון חיים ויצמן, כדור הארץ כדורי (לערך) וכדומה). קפיש? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 23:03, 28 בינואר 2024 (IST)

קפיש סבבה, אתה בסדר, אבל בבואך לחקוק זאת בספר הכללים, אבחנה זו לא מחזיקה מים. דוגדוגוש - שיחה 23:58, 28 בינואר 2024 (IST)

בעקבות שאלתו של אסף ("בדקת את העניין או שמדובר בניחוש?"), טרחתי ובדקתי. לא כל משתתפי הדיון התייחסו ספציפית לאפשרות של "פסילת ההצבעה". בספירתי מצאתי שבעה שכן התייחסו. אחד מהשבעה (אסף) אמר שיש לפסול, וששת האחרים אמרו שאפשר אולי לעשות כלמיני דברים, אך פסילת ההצבעה אינה אחד מהם. אולי טעיתי בספירתי - תוכל להצביע על משתתף נוסף בדיון שתמך בדעתך לגבי פסילת ההצבעה? האם תוכל להציע הצעה מעשית איך לבטא את "אי הקבלה" של התופעה הפסולה של נימוקים שקריים בהצבעות פרט לפסילת ההצבעה? אם תציע דרך מעשית כזו, אפשר יהיה להתקדם. אם לא, אז לא. קיפודנחש 23:05, 28 בינואר 2024 (IST)

קיפוד, פסילה היא דרך התמודדות אחת. הדרך מתחילה בהבנה שהתופעה הזאת פסולה. אמנם ציינת שזה פסול בעינייך אבל קשה לשכוח מה שכתבת במעלה הדיון "הנה דעתי: ברגע שהוחלט שהדרך לקבל החלטות לגבי תוכן היא בעזרת הצבעות (החלטה אומללה כשלעצמה), אי אפשר לפסול הצבעה בגלל נימוק שגוי. היום זה "שגוי עובדתית", מחר זה "שגוי לוגית" ובסוף זה יהיה "בניסוח הנימוק יש שגיאת כתיב". כלומר לדעתך אולי זה מדרון חלקלק. אני טוען ההיפך: לקבל תופעה כזו בשיויון נפש זה מסוכן. במקום לשחק בתחרות מי יותר פופולרי בדיון אני מציע לך לבדוק עם עצמך עד כמה את באמת מוכנה "לא לפסול" הצבעתו של אדם שמנמק את הצבעתו בנימוק שבסיסו שקרי או פשוט אינו נכון. אם לא נפסול הצבעות שכאלה אנחנו למעשה אומרים שזה מותר וכל אחד יוכל לנמק כאוות נפשו בכל נימוק שקרי דמיוני כזה אחר מכל עולם פנטזיה שעולה על רוחו ולא נפסול את הצבעתו בגלל שבסוף נגיע לפסילה בשל שגיאת כתיב.. כך לטענתך. הנה דעתי: אני טוען שניתן לדון על דרכים למיגור התופעה במקום להתחיל לספור ראשים ואת זה אני אומר למי שככל הנראה מסתייגת מהצבעות.. אז אנא ממך כדאי לצאת מתחום הניסוח והניגוח ולטקס עצה איך ממגרים תופעה בעייתית שכזו. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 23:16, 28 בינואר 2024 (IST)

קיפודנחש הנה, אני לדוגמה חושב כמו אסף שהצבעה בנימוק שהוא שגוי עובדתית היא הצבעה שיש לפסול. לא אתפלא אם גם פותח הדיון חושב כך, ואולי עוד כמה עורכים שלא רצו לכתוב זאת במפורש בשלב זה. בכל מקרה השאלה אינה מה חושבים רוב המשתתפים בדיון (ראי איך את עצמך, תוך שאת מלינה על שיטת ההצבעות, שולפת את קלף הרוב כדי להסות עמית לדיון). השאלה היא כיצד אפשר למזער את הבעייתיות של שיטת ההצבעות, שנתפסת אצלנו כ"השיטה הכי פחות גרועה שמצאנו" - ואחת הדרכים היא בהחלט פסילה של הצבעות שנוגדות את מה שנאמר בסימוכין. זה כמו שבדמוקרטיה רוב רגיל לא יכול להחליט דברים שנוגדים את החוקה: גם לויקיפדיה יש מספר עקרונות יסוד שאסור לתת לרוב מזדמן להפר, ואחד מהם הוא ההתבססות על סימוכין בלבד. אם עורך מצביע בהתבסס על טעות עובדתית שנוגדת פרונטלית את הסימוכין - אין לקבל את הצבעתו, בדיוק כמו שאין לקבל עריכה רגילה כזאת,גם אם היא זכתה לרוב בדף השיחה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:56, 29 בינואר 2024 (IST)

איתמראשפר, צורת החשיבה הזו פסולה לא רק כשהיא נאמרת מפי יועצים משפטיים שדורסים את הדמוקרטיה במדינה ותולים זאת בפלפול "חוקתי" על סמך אקסיומות ממוחם הקודח + אנלוגיות לעקרונות קיימים שנבחרו בפינצטה. היא פסולה גם בדיונים כאן. אל תייבא את ההבל האהרונברקי לפיו "רוב רגיל לא יכול להחליט דברים שנוגדים את החוקה" כל עוד זה לא נחקק מעולם (לא כאן, ולא בחוקי המדינה), ואל תקנה לעיקרון לפיו צריך להסתמך על סימוכין מעמד של חוק יסוד שדוחה את הדמוקרטיה ומאפשר לבטל את הזכות המוקנית לעורך (בעל ז"ה) להצביע. כפי שאמרת, הדמוקרטיה היא "השיטה הכי פחות גרועה שמצאנו" - אז כל עוד לא תמצא שיטה יותר טובה ותחוקק אותה בהסכמה כאן - אל תבטל אותה. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 22:04, 30 בינואר 2024 (IST)

לוויקיפדיה אין חוקה. אבל אנחנו נוטים להסכים על ויקיפדיה:חמשת עמודי התווך. באופן כללי „הרוב קובע״ אינו עיקרון יסודי אצלנו. זו טכניקה שאימצנו כדי לעזור להכריע כאשר אנחנו לא מצליחים להגיע להסכמה. אנחנו שואפים להגיע להסכמה רחבה ככל האפשר, שמבוססת על עובדות ועל מקורות אמינים. בפרט, אם הייתי יכול לבחון את לבבות האנשים ולדעת שפלוני הגיע להכרעה שידע שהיא שגויה עובדתית כדי לקדם את השקפתו, זה היה נראה לי די מוצדק להתעלם מהצבעתו, כי הוא לא עוזר להצביע על האמת (איך אפשר לדעת דבר כזה? כנראה שאי אפשר).

אבל עד כמה התופעה נפוצה? האם המידע לא זמין מספיק בזמן ההצבעה או שממילא מתעלמים ממנו? Tzafrir - שיחה 22:30, 30 בינואר 2024 (IST)

אני בהחלט בעד מחיקה של טיעון שהוא טעות עובדתית ברורה. האמת היא שאני מופתע מכמות האנשים מוכנים לקבל שקר מוחלט כטענה קבילה באנציקלופדיה.

יותר מכך מוזרים לי חלק מהטיעונים: "נעניש מישהו ששיקר, רק כי טרח לנמק. אולי יש עוד אנשים שחושבים כמוהו, אבל הם לא טרחו לנמק וזה רק יעודד לא לנמק" זה כמו להגיד "תפסנו אדם שגונב, אבל לא נעשה לו כלום כי בטח יש עוד אנשים שגנבו, אבל לא תפסנו אותם. אם נעניש את הגנב זה יעודד גנבים להתחבא יותר טוב". Eladti - שיחה 12:23, 29 בינואר 2024 (IST)

@Eladti: זו הצגה לא הוגנת של דברי משתתפי הדיון. אף אחד לא הציע לקבל שקר (אפילו אם אינו "מוחלט") כ"טענה קבילה", והצגת הדברים בצורה כזו היא טיעון קש. ההצעה המקורית דיברה על "פסילת ההצבעה" בדומה לאופן בו תיפסל הצבעה כפולה או הצבעה של חסרי ז"ה (כמו למשל הח"מ) בעוון "נימוק שגוי", ורק בכך עסקינן. לא לפסול את ההצבעה זה לא אותודבר כמו "שיוויון נפש" כפי שהציג זאת אסף, ולא "קבלה כטענה קבילה" כדבריך. איש לא אמר ששקר כזה צריך לעבור ללא תגובה, הרבה אנשים אמרו ש"פסילת ההצבעה" חורגת מסל התגובות הלגיטימיות. לגבי התיבה "לא נעשה לו כלום": ויקיפדיה לא הייתה מקום בו "עושים דברים" לאנשים, ותקוותי שלא לשם היא הולכת. קיפודנחש 19:23, 29 בינואר 2024 (IST)

מוזר ותמוה עבורי שדברים כ"כ בהירים כדבריה של קיפודנחש, אינם טריוויאליים למספר חברים כאן. דוגדוגוש - שיחה 22:07, 30 בינואר 2024 (IST)

איתמר: סליחה שלא ספרתי אותך - אולי דבריך לא היו מספיק מפורשים ואולי התרשלתי בקריאה.

לגבי ה"צביעות" שלי כשמצד אחד דיברתי כנגד הצבעות ומצד שני ספרתי אפים בעצמי, יש כאן אי הבנה, אולי אפילו שתיים: לגבי ספירת אפים - אני בהחלט בעד הגעה לקונצנזוס ופעולה לפי מה שהוסכם - זה לא אותודבר כמו "הצבעה", ואולי חשוב יותר: התנגדותי להצבעות נוגעת אך ורק להחלטות לגבי _תוכן_, ואם שכחתי לציין זאת באיזה מקום - my bad. למיטב זכרוני כל פעם שציינתי את הדפיקות בשיטת ההצבעה הקפדתי גם לציין שמדובר בהחלטות שנוגעות בתוכן. במיזם שיתופי אין מנוס מקבלת החלטות שלא נוגעות ישירות בתוכן, כמו החלטות פרסונליות (מינוי בעלי תפקידים) והחלטות בענייני מדיניות (כמו הנושא הנדון כאן) בעזרת קונצנזוס במקרה הטוב והצבעה אם לא מצליחים לבגיע להסכמה רחבה. אקווה שהבהרתי את עמדתי כאן. בברכה - קיפודנחש 20:30, 29 בינואר 2024 (IST)

לא קראתי את כל הדיון, אלא רק את תחילתו, ועליה אגיב. ברור שבאנציקלופדיה ששואפת לייצג את המציאות אין לקבל טעות שאין מחלוקת עליה (למשל האם אדם הוא חבר כנסת) כטיעון בהצבעה, אבל בהיעדר כל חובה או עידוד לנמק הצבעות, החלטה רשמית שלא לקבל הצבעה כזאת רק תדכא את התרבות הדיונית ותעודד תרבות הצבעתית בה לא דנים על התוכן. אני חושב שראשית יש להעביר החלטות מעין אלה שהצעתי ממש פה למעלה, בויקיפדיה:מזנון/ארכיון 446#רוב יציב, שיעודדו עורכים לנמק את דעתם, ורק אז להעביר החלטות שיפסלו הצבעות על בסיס נימוק שגוי עובדתית. פעמי-עליון - שיחה 13:56, 29 בינואר 2024 (IST)

לא קראתי הכל, אני רק מתיחס לשאלה בפתיחה. הצבעה היא פסירת קולות ולא ספיקת נימוקים או שקלול נימוקים. זו הבעיה בשיטת ההצבעה, והעובדה שמישהו כתב נימוק לא נכון, צריך להפנות את תשומת ליבו ושיחליט לשנות את הצבעתו או לא. בכל מקרה, מהרגע שנסגרה ההצבעה, קולו נספר כמו כל קול אחר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:56, 29 בינואר 2024 (IST)

לא קראתי הכל (קראתי הרבה) אך יש לי הצעה שכל אחד יכול לקחת יזמה וליישם אותה. השתכנעתי שאין כלי פרוצדורלי פשוט שאפשר לנקוט, אבל הדבר הנכון לעשות זה לפתוח (תוך נימוס רב) דיון בדף השיחה של העורך/ת עם כותרת בסגנון של "הצבעה עם נימוק שגוי". להציף את העניין (בנימוס) ולקוות שזו הייתה טעות חד פעמית ושהמבוכה שבדיון הזה תספיק כדי למנוע חזרה עליה. לצד זאת, אם יהיה עורך שיצטברו לו בדף השיחה כמה דיונים בסגנון הזה, של עריכות או נימוקים שלא מסתדרים עם המקורות, אז לקחת את זה לבירורים (בנימוס) ולבחון ברצינות כלים דוגמת חניכה, חסימה ארוכת טווח או אפילו פתרונות לא שגרתיים כמו השהיות מהצבעות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:55, 2 בפברואר 2024 (IST)

בעד חזק איש השום (HaShumai), לפחות בתור התחלה. רעיון טוב. AviStav - שיחה 18:12, 2 בפברואר 2024 (IST)

איש השום אני מאד בעד נימוס ונחמדות, אבל ההצעה שלך מזכירה לי עוגת גבינה בחתונה של חרדים: היא פרווה למהדרין. עד שננסח את הודעתנו (המנומסת) בדף השיחה של המצביע, ועד שהוא יגיע לקרוא אותה ולדחות אותנו (בנימוס) מפני שהוא עדיין איתן בדעתו שאחת ועוד אחת זה שלוש, ועד שנאתר את כל העורכים שהצביעו בהשפעת נימוקו השגוי כי לא היה להם כח לקרוא את כל הדיון (זה ארוך מדי, הם יסבירו בנימוס) - עד אז ההצבעה תסתיים בתוצאה שמושפעת מטעויות עובדתיות, ושגיאות תיכנסנה לויקיפדיה באופן שיהיה קשה מאד לתקן. עם כל הכבוד לנימוס, כאשר עומדת על הכף האפשרות ששטויות תתקבענה לשנים במרחב הערכים - יש לנקוט באמצעים חריפים יותר ומיידיים יותר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:41, 4 בפברואר 2024 (IST)

עצבנתי אותך עם כל ה"נימוס", אה? אני לא חושב שתגובות מתלהמות משיגות בהצלחה מטרות עם מורכות מבחינה חברתית. בכל מקרה אם המטרה לגרום לעורכים שמנצלים את זכות ההצבעה שלהם "לרעה" לקבל "פטור" מהצבעות, אני חושש שההצעה שלי לצבור עדויות ולפנות לדף הבירורים היא ההצעה היחידה שאני יכול להעלות על דעתי שתשלים מטרה זו בהצלחה. הדגשתי את ה"נימוס" כי אני יכול לדמיין מאוד בקלות, מדי בקלות, איך מישהו קורא את העצה שלי לא נכון ויוצר דיון לא אפקטיבי בדף שיחת המשתמש, דיון שרק יזיק ולא יקרב אותנו למטרה שלשמה התכנסנו בדיון זה, לדעתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:28, 5 בפברואר 2024 (IST)

הצעה להטלת מגבלות על עורכים פוליטיים

שלום לכולם.

אני מעלה את ההצעה הנלווית לאחר לבטים רבים, אך גם לאחר שהגיעו מים עד נפש, ולא ניתן עוד להתעלם מהבעיה או לקוות לפתרונות קסם שלא כוללים צעדים משמעותיים. חשוב לציין שההצעה הזו היא יוזמה פרטית שלי, ולא עומדים מאחוריה ויקיפדים נוספים.

ויקיפדיה העברית סובלת מרגע הקמתה, אך בקיצוניות הולכת וגוברת, בעיקר בשנים האחרונות, מעריכות פוליטיות מוטות. העריכות הללו כוללות ויכוחים לגבי ניסוחים ומידע שיש להכליל או לא להכליל בערכים מתוך עמדה פוליטית, דיוני חשיבות והצבעות מחיקה שכל כולן נובעות מעמדה פוליטית וכן הלאה.

הגיע הזמן ליצור מנגנון שיסייע להפוך את ויקיפדיה בחזרה לאנציקלופדיה, קרי, מאגר מידע נייטרלי שמציג את העובדות האנציקלופדיות החשובות, את הערכים שיש להם חשיבות אנציקלופדית וכל זאת ללא משוא פנים וללא קשר לעמדה פוליטית, ומנגיש את המידע בצורה האובייקטיבית ביותר.

לצורך כך יש להגדיר תחילה מיהו עורך פוליטי. בהתייחס לסוגיה זו, אני מציע את מבחן הברווז. ברור מאליו שעורכים מסוימים הם עורכים פוליטיים (חלקם מציינים זאת בעצמם, ואצל חלקם הדבר ברור כשמש גם מבלי להיכנס לבדיקה מעמיקה של דפוסי עריכותיהם). ההחלטה מי יוגדר כעורך פוליטי בהתייחס למבחן הברווז תוטל על הבירוקרטים‏‏.

לגבי מקרים מובהקים פחות, או כאלה שבהם הבירוקרטים יעדיפו שלא לקבל החלטה מסיבות כאלה ואחרות, ייפתח הליך בירור ייחודי בדף הבירורים שבו יוחלט אם להגדיר עורך מסוים כעורך פוליטי. בסיומו של התהליך יקבלו הבירוקרטים והמפעילים החלטה בהסכמה או בהצבעה אם להגדיר עורך מסוים כעורך פוליטי. לא תידרש החלטה לגבי הצד במפה הפוליטית, אלא רק לעצם הגדרת עורך מסוים כפוליטי.

על עורכים שהוכרזו כעורכים פוליטיים ייאסר להשתתף בהצבעות (מחיקה, מחלוקת) הנוגעות לסוגיות פוליטיות/אקטואליות, אך הם יוכלו להשתתף בדיונים, ויוכלו גם להגיע להסכמות עם בני פלוגתא מהצד השני ככל שיצליחו לגבי הניסוחים והמידע שייכלל בערכים. במקרה של ספק אם סוגיה מסוימת היא פוליטית/אקטואלית, יכריעו הבירוקרטים.

עורך שהוגדר כעורך פוליטי יוכל להתמודד לתפקידים השונים בויקיפדיה, למעט תפקיד הבירוקרט, אך במסגרת פעילותו ימשיכו לחול עליו אותן ההגבלות החלות על עורך פוליטי, והוא לא יהיה רשאי להשתמש בהרשאותיו בסוגיות פוליטיות.

עורך שהוגדר כעורך פוליטי יוכל לבקש את ביטול ההגדרה כתום שלושה חודשים ממועד הגדרתו ככזה, ובלבד שפעילותו באתר במהלך שלושת החודשים שקדמו לבקשה מראה שאכן הפסיק לפעול באופן שמגדיר אותו ככזה.

אם לסכם את ההצעה במשפט אחד; עורך שיוגדר כפוליטי לא יוכל להתמודד לתפקיד בירוקרט, ולא יוכל להשתתף בהצבעות מחיקה ומחלוקת בערכים שיוגדרו כפוליטיים.

ברור לי שההצעה הזו היא לא פשוטה, ושיש לה השלכות רבות, אך המצב שאליו הגיעה ויקיפדיה מחייב פתרונות מסוגים שכלל לא הייתי שוקל (ולא היינו שוקלים כקהילה) בזמנים אחרים.

אשמח לשמוע מה חושבת הקהילה על ההצעה. גם רעיונות לשיפורים, דיוקים וכל הצעה חלופית יתקבלו בברכה. תאו הארגמן - שיחה 14:31, 28 בינואר 2024 (IST)

הצעה פשוטה ויעילה יותר. לחסום את מי שכותב באופן לא ניטרלי או על סמך מקורות לא אמינים. יש להתיחס לנזק של עורכים לא ניטרלים באותה חומרה אליה מתיחסים למשחיתים אחרים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:34, 28 בינואר 2024 (IST)

מרווין, אני משער שאתה רואה את הדיונים, המלחמות, ההתנגחויות וכל הריבים שמתנהלים כאן בזמן האחרון. ההצעה שלך נכונה כשלעצמה, אבל מתייחסת לקצה קצהו של הקרחון. אפילו לא כל החלק שמעל המים. הדיונים רבי משתמשים שבו טוענים מחציתם שמקור מסוים הוא אנציקלופדי והיתר טוענים שהוא לא אנציקלופדי, שעשרה עורכים טוענים לגביו שהוא אמין ועשרה אחרים טוענים שהוא לא אמין, מי ייחסם? תאו הארגמן - שיחה 14:41, 28 בינואר 2024 (IST)

חסימה מורכבת יותר ומונעת תרומות של משתמשים שיכולים לתרום. אני אוהב את הרעיון שבבסיס ההצעה - היא תחסוך הצבעות ועשויה להרגיע את השיח בנושאים מסוימים בלי לאבד עורכים שתורמים בנושאים אחרים ואפילו באותם נושאים עצמם, רק ללא היכולת לסמכותיות. מצד שני, יש צורך לחשוב על איך אנחנו מונעים מכלי כזה להפוך למועצת חכמי ויקיפדיה ולמנגנון של הכרעה "מקצועית" סטייל ויקי האנגלית. איש עיטי - הבה נשיחה 14:42, 28 בינואר 2024 (IST)

תאו הארגמן, בתשובה לשאלתך, רדוקציה חישובית מאותם כלים שהצעת לקבוע בעזרתם מיהו עורך פוליטי תשמש לחסימה או לכל סנקציה אחרת. מבחן הברווז נשמע לי כמו שיטה מצויינת. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:48, 28 בינואר 2024 (IST)

בהנחה שאתה מתייחס להצעתי גם בהקשר לגורם המכריע, אתה בעצם נותן לבירוקרטים מנדט על התוכן. בהצעה שלי התוכן נשאר להכרעת הקהילה, או לפחות הגורמים בה שאינם מוטים בעניינו. מסכים גם עם דבריו של איש עיטי בנושא. תאו הארגמן - שיחה 14:56, 28 בינואר 2024 (IST)

ההצעה גרועה לדעתי, בעיקר מכיון שההגדרה "עורך פוליטי" מאד אמורפית, והרעיון לקבוע מי עורך פוליטי לפי "מבחן הברווז" יביא לסימון עורכים ללא קריטריונים ברורים אלא על פי "התרשמות כללית" או "אווירה" - כלומר בדרכים שאינן הולמות מוסד רציני כמו ויקיפדיה, ולסערה של האשמות הדדיות. קשה עד בלתי אפשרי לשרטט גבולות ברורים סביב "נושאים פוליטיים" - בעיקר בארצנו הקטנטונת בה הכל פוליטי: אני, לדוגמה, מרבה להרחיב על חקר המקרא וסיפורי התנ"ך, וכבר הואשמתי שאני עושה זאת מסיבות פוליטיות, כדי לקלקל לילדי ישראל את האשליה שהתנ"ך הוא מקור קוהרנטי ואחיד לתולדות ישראל. האם יש למנוע ממני לערוך בערכים מקראיים? ואולי דווקא המתנגדים לכך הם-הם הפוליטיים שמנסים לשמר את הכוח של המפלגות הדתיות?

עוד דוגמה: בהצבעה על שם הערך עין בובין הצביעו למעלה מארבעים עורכים בעד השם "מעין דני" בטענה ששר החקלאות קבע את השם הזה, למרות שהוצגו ראיות לכך שרק וועדת השמות הממשלתית רשאית לקבוע שמות למקומות, והוצג פרוטוקול הישיבה בה הוועדה דחתה את בקשתו של השר לשינוי שם - האם אותם עורכים ייחשבו לעורכים פוליטיים ויחטפו סנקציות? ומה בדבר המצביעים הרבים בעד השם "מזבח יהושוע" לאתר שרק ארכאולוג אחד בעולם כינה אותו כך בעוד שאר הארכאולוגים זיהו אותו כבמת פולחן כנענית? האם גם הם יסולקו מכתיבה על אתרים ארכאולוגיים בטענה שהם נותנים לפוליטיקה שלהם להשפיע על שיקול הדעת האנציקלופדי? ומה לגבי העורכים שמתעקשים לכתוב שמידת הסבל של בהמה בשעת שחיטה כשרה "נתונה במחלוקת בין מדענים" כאשר רק וטרינר אחד, שהוא במקרה גם רב, חושב שמידת הסבל אינה גבוהה מול עשרות מחקרים מכל העולם שמראים על מידה מוגברת של סבל פיזי ונפשי בשחיטה כשרה? האם זו אינה סוגיה פוליטית? ומי יותר פוליטי - זה שכותב שהיא סובלת יותר או זה שכותב שהיא סובלת פחות? אין לזה סוף.

הבעיה של כתיבה פוליטית מוטה בויקיפדיה היא בעיה אמיתית וכאובה, אבל הפתרון שלה לא טמון בסנקציות או בפרוצדורות מסובכות, אלא בחינוך, יושרה, והקפדה יתרה על הכללים הקיימים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:07, 28 בינואר 2024 (IST)

איתמר, אתה מבלבל בין סיבה ותוצאה. מי שהוגדרו כעורכים פוליטיים מראש לא יוכלו להצביע בערכים כאלה, ולא מי שיצביעו יוגדרו כעורכים פוליטיים. לגבי הסוגיות הספציפיות שהעלית, הדיון בהקשר של עין בובין אולי לא החל כפוליטי, אבל הפך לכזה די מהר, ומסיבות ברורות (כלל הברווז, כאמור). סוגיית השחיטה הכשרה היא מדעית ודתית, לא פוליטית.

השאלה אם הקהילה סומכת על הבירוקרטים ולעתים גם על המפעילים שמינתה להיות מי שיכריעו בשאלות הללו. תאו הארגמן - שיחה 15:51, 28 בינואר 2024 (IST)

כדי שהצבעות למפעיל ולבירוקרט לא יזוהמו על ידי פוליטיקה, אני בעד שתהיה הצבעה לוועדה נפרדת שתטפל בהטיות פוליטיות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 16:16, 28 בינואר 2024 (IST)

זה מאד מסובך ובלתי אפשרי ליישום אובייקטיבי, יותר פשוט ואפקטיבי להגביל את נפח הכתיבה כדי לאלץ עורכים לשקול חמש פעמים לפני שהם מטקבקים בדף שיחה או עורכים משהו בערך, לחשוב ולבדוק האם זה במאה אחוז נכון, האם זה רלוונטי, ואיך זה יקבל על ידי עורכים אחרים, לפי הצעתי מנגנון פרקטי לטיפול בערכים נפיצים. זה לא יפתור הכל אבל כן יחולל מהפך. ‏ 16:27, 28 בינואר 2024 (IST) La Nave ‏ 16:27, 28 בינואר 2024 (IST)

ראשית, אני מברך את יוזמתך להציע פתרון לבעיה. עם זאת, אני לא סבור שהדרך הזו היא האידיאלית למיגור תופעת העריכות והסכסוכים הפוליטיים.

אני רוצה להציג רעיון שונה במקצת. כמדומני שהיה זה משתמש:אריה ענבר שבזמנו הציע בדף הבירורים מדיניות סובלנית, שאומנם תצריך מאיתנו, המפעילים, להיאזר בסבלנות בכל הקשור לטיפול אל מול ויקיפד העורך בערכים פוליטיים, אך לא תמנע מעורכים לתרום לוויקיפדיה בכלליות.

עד החלק של הגדרת "מיהו עורך פוליטי", אני מסכים שכך צריך להיעשות, אם כי לא בטוח שמבחן הברווז יועיל, ואני מציע שכל משתמש ותיק (פרט לאלו שהוגדרו כעורכים פוליטיים, גם אם הם אינם עוד מוגדרים כאלו) יוכל למעשה להעלות לדף הבירורים בקשה להגדרה של אדם כעורך פוליטי, החלטה שתילקח בחשבון על ידי הבירוקרטים בסופו של דבר.

עורכים כאלו לא יוכלו להיות מועמדים למפעילים ובירוקרטים בעת סיווגם כעורכים פוליטיים, אלא רק אחרי, בהנחה שהסיווג של "עורך פוליטי" הוסר בצורה שתיארת לעיל. בנוסף, העורכים הללו יהיו תחת מעקב של הבירוקרטים והמפעילים, אך יהיו חופשיים לערוך כאוות נפשם. בהנחה שהם נקלעים לסכסוך פוליטי או מלחמת עריכה בדף כחלק מהצבעת מחיקה/מחלוקת, אפשרותם לערוך את הדף, וכן את דף השיחה - תימנע על ידי חסימה נקודתית, עד לתום בירור המחלוקת, ובהתאם לשיקולם של המפעילים והבירוקרטים. כמו כן, אפשרותם לערוך ולהצביע בדף המחלוקת/מחיקה תילקח מהם. אם ימשיכו אותם עורכים פוליטיים להסתכסך בדפי שיחות של משתמשים/במרחב הערכים, יוכלו הבירוקרטים לחסום אותם מעריכה באתר לפרק זמן מסוים.

אני חושב שהגדרה של עורך כ"עורך פוליטי" לתקופה של שלושה חודשים היא קצרה מדי, והייתי שוקל להעלותה לחצי שנה.

בשורה התחתונה, עורך פוליטי הוא עורך שיוגדר לפי שיקול הבירוקרטים, בהתאם לדיון בדף הבירורים (בדומה למפעיל נולד) ויהיה תחת מעקב של חצי שנה. המדיניות כלפיו תהיה קצת יותר סובלנית, אך תמגר בתקווה את העריכות הפוליטיות במיזם. אשמח לשמוע מה דעתכם, ושנדע ימים רגועים יותר בוויקיפדיה. ארז האורז • שיחה 16:36, 28 בינואר 2024 (IST)

היי ארז, ותודה על התגובה. אני לא יכול להתייחס כרגע לכל ההודעה, אבל אתייחס לנקודה אחת שחשוב לי להבהיר. ההגדרה של עורך כפוליטי היא ללא הגבלת זמן, אבל אחרי שלושה חודשים הוא רשאי לבקש להסיר את ההגדרה (בדומה לפרק הזמן הנהוג לגבי עורך בתשלום). תאו הארגמן - שיחה 16:45, 28 בינואר 2024 (IST)

הצעה מעניינת ששווה להמשיך לדון בה. יש כאן שני מכשולים: הראשון קשה ומאתגר, השני מיותר. הבעיה הראשונה היא על מי אפשר לסמוך שיסמן עורך זה או אחר כ"פוליטי". בפרט, אם המחליטים עצמם יכולים להיחשד ב"פוליטיות", ההצעה חשודה כמכשיר שמטרתו השתקת צד אחד והשלטת השני, ומאידך קשה או אי אפשר למצוא היום עורכים שיהיו מוכנים להיכנס לקלחת כזו ויחד עם זה הם נקיים וצחים מכל חשד של "פוליטיות". חלק גדול מהדיון למעלה מתרכז בבעיה הזו, ולא אתערב בו.

הבעיה המיותרת היא, על מי אפשר לסמוך שיקבע איזו הצבעה מסוימת נחשבת פוליטית. אם ההצעה עצמה לא נדחית על הסף, אציע פישוט קל: עורך שסומן כ"פוליטי", בדיוק כמו "עורך בתשלום" יהיה מנוע מהשתתפות בהצבעות בכלל, לא רק הצבעות בנושאים מסוימים. ההפסד קטן, והרווח הוא שייחסכו דיונים ומחלוקות בשאלה "האם ההצבעה הנוכחית נחשבת פוליטית". קיפודנחש 17:07, 28 בינואר 2024 (IST)

@PurpleBuffalo הבנתי. אם כך, אני איתך בפן הזה. ארז האורז • שיחה 17:11, 28 בינואר 2024 (IST)

שימו לב רבותי, זאת ביצה טובענית ואנו עלולים לשקוע בה יותר ויותר. אם נרצה להגדיר עורך פוליטי, ניאלץ לעסוק בפוליטיקה, היא תיכנס לכל השיקולים. גם כך התחילו לעשות חשבונות פוליטיים בבחירת מפעילים ובירוקרטים - החשבונות יתעצמו. אתן דוגמה, יש מפעיל מערכת ותיק, אביר המתמטיקה, שהוא מאוד פוליטי, מאוד ימני, אך בו זמנית הוא לא מכניס שיקולים פוליטיים בפעילותו כמפעיל מערכת. אז עכשיו נפסול אותו בגלל הפוליטיות שלו? זה לא נראה לי.

אני מציע לנסות מגבלות טכניות, לאסור תגובות רבות באותו דיון, נניח לא יותר מ-4 או לאסור יותר משתי תגובות ביום באותו דיון. לערכתי אמצעים כאלה ירגיעו מעט. ועוד משהו, התאספנו לכתיבת אנציקלופדיה, אך בין הפולמוסאים הפעילים ביותר יש כאלה, שלא תורמים כמעט דבר לעולם התוכן - נוכל להגביל פעילות בדפי שיחה מול פעילות בעולם התוכן. בברכה. ליש - שיחה 17:15, 28 בינואר 2024 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני חושבת שזו הצעה מצוינת להמשיל עורכים פוליטיים לעורכים בתשלום בגלל פן באופן הפעולה של שני סוגי העורכים שעשוי ליפול לחוסר אובייקטיביות.
אני מסכימה עם קיפודנחש, וחושבת שהאידיאל היה לקבוע סט מאפיינים שהעונה עליהם יוגדר כעורך פוליטי, אבל הבעיה היא שזה קשה.
במהלך הקריאה גם שאלתי את עצמי מה עושים עם עורכים שהם מאוד פעילים בעריכה באופן כללי, אבל גם מאוד פעילים בערכים פוליטיים. אני לא בטוחה שיש לי תשובה לזה. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 17:16, 28 בינואר 2024 (IST)

מסכים עם ליש: ברגע שתהיה הגדרה של עורכים פוליטיים ה-כ-ל יהיה פוליטי, הרבה יותר מהיום. בחירת מפעילים וביורוקרטים, בהנחה שהם יוסמכו לקבוע מי פוליטי ומי לא, תהפוך לפוליטית במובהק. האמון בדרגים הבכירים יתערער עוד יותר משהוא מעורער היום. עורכים יתחילו לערוך כשהם הוחכים על ביצים ולחשב כל התבטאות שמא יוגדרו כפוליטיים, ותתפתח תרבות של הלשנות ונקמות. אם כבר היום עולות טענות (מוצדקות) על חסימות לפי זיכוי פוליטי, תאר לעצמך מה יקרה אם החסימות תהיינה גורפות, ללא זכות ערעור וללא הגבלה! ההצעה הזאת איומה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:40, 28 בינואר 2024 (IST)

בהמשך לדברי Saifunny ואיתמר:
ההצעה העקרונית לגופה חשובה ואפילו אם הפרטים המדויקים לא היו לרוחי אני הייתי תומך בה, אילו רק הייתי יכול לצפות את העתיד.
בינתיים, אני כורך בתמיכתי את הצורך בהגדרה של גורם מאזן, אומבודסמן כלשהו, שלא יהיה מוגבל דווקא לנושא זה. גורם אומבודסמני גורף בכלל, בכל הקשר ויקיפדי. גורם שלא יחזיק בשום הרשאה שמאפשרות לו ליזום החלטה או פעולה (לא מפעיל, ביורקרט או בודק).
הסיבה פשוטה, אין ביכולתנו לדעת מה יהיה מצב העניינים בעתיד ויש בעיה במתן האפשרות להגבלה שיש איך לנצל אותה לרעה בקלות, קלות רבה מדי (חשבו על זה לרגע, צרו גרף מכוון של השפעות וראו כיצד אפילו 30 איש מספיקים. אני מוכן להסביר למי שלא מבין בפרטי, אין טעם לתת פה רעיונות). נטרול קל של האפשרות לשימוש לרעה הוא הפרדה מסוימת בין בירוקרט שיכול לקבוע מתוך יוזמה (אך גם ניתן להחליפו בקלות יחסית) – לבין גורם אומבודסמני שאין ביכולתו ליזום את בדיקותיו (אך לא ניתן להחליפו בקלות). ~ מקף ෴‏ 17:54, 28 בינואר 2024 (IST)

אני מסכים עם הקשיים שהועלו כאן, כבר כיום נחסמים עורכים בשל הטיה של מרחב הערכים (לא רק הטיה פוליטית אסורה) וכשהם נחסמים הם טוענים (ולפעמים זוכים לתמיכת אחדים) שנחסמו על רקע פוליטי, אז לעשות את זה רשמי לא יקל את הבעיה. ואיך נפתור את הבעיה של עורכים שליתר ביטחון תוקפים מראש את הביורוקרטים ו"מאבדים את אמונם בביורוקרטים(/או בכל בעל סמכות)" כדי 'להקדים רפואה למכה'? עורכים פוליטיים תמיד היו ויהיו, אבל מי שזו עיקר פעילותו או מטה את מרחב הערכים, או מפריע לאחרים את האווירה, יוזהר וייחסם. לכל היותר, במקרים שיועלו בהם טענות מיוחדות לאי-סבירות ההחלטה, אפשר להחזיר אותם להצבעת מפעילים או קבוצה מצומצמת אחרת שהקהילה תחליט עליה כתחליף ולהפעיל אותה כערכאה נוספת. זה יקל על הביורוקרטים בסופו של דבר. אנחנו לא חוסמים משתמשים ותיקים כל יום, ואם לדבר בשם עצמי (אף שמן הסתם זו מחשבה מייצגת) - כשזה כבר קורה, זה נעשה רק בגלל כובד האחריות מול מה שעלול לקרות בלי החסימה. כך שאם הקהילה או הערכאה המוצעת תחליט לבטל את החסימה ולקחת את האחריות על שכמה - זו אפשרות עדיפה מבחינתי. ביקורת - שיחה 18:46, 28 בינואר 2024 (IST)

ביקורת שמחה לקרוא את המשפט שלך "אבל מי שזו עיקר פעילותו או מטה את מרחב הערכים, או מפריע לאחרים את האווירה, יוזהר וייחסם" תייגתי אותך היום כאן וגם בבקשות מפעילים, ולצערי דבר לא קרה. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 20:27, 28 בינואר 2024 (IST)

ואיך תקבע מי עורך פוליטי? שאלה רצינית, לא מתנגחת. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 20:19, 28 בינואר 2024 (IST)

תאו הארגמן, אני מברכת על חשיבה לא שגרתית לפתרון בעיה כאובה זו. אבל לדעתי, ונראה לי שגם La Nave וגם לייש אוחזים בדיעה זו, הצעתך עלולה אפילו להחמיר את המצב כי היא תדחוף עורכים פוליטיים לשפוך עוד ועוד הררי מילים בדיונים, מה שכבר היום (במקרים מסויימים) לא מאפשר לעורכים מן השורה לעקוב אחרי הדיונים. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 22:35, 28 בינואר 2024 (IST)

קודם כל תודה לתאו על ההשקעה בחשיבה ובפנייה לקהילה.

הנושא מורכב מכדי שאוכל כעת להביע עמדה מסודרת.

אבל אין ספק שתאו מעלה נקודה חשובה שהקהילה בשנים האחרונות כשלה בצורה קשה מאד בהרחקת עורכים מזיקים למיזם במובן הזה שהם עורכים שלא באו לכתוב את אנציקלופדיה אלא באו להשתמש במיזם לקידום אג'נדה. מבחינה זו הנושא איננו רק פוליטיקה. זה ענין של אופי עריכה והשתתפות הדיונים. הגם שכל עורך עשוי לסבול מהטייה קלה בנושאים מסויימים, הרי שניתן לבחון זאת באופן רוחבי באופן שבו הוא (כן/לא) מכבד את האזכור הנייטראלי ואת ביכור מה שיש לו משקל אמיתי ומה שלא. ועוד.

אני נוטה לתמוך עקרונית בהקמת מנגנון אבל אינני יכול בשלב זה להביע עמדה בעד.

בינתיים אבקש להעיר על ההצעה עצמה כך:

אני חושב שכל החלטה כזו (מי הוא עורך פוליטי או עורך אג'נדאי) צריכה לכלול דיון והצבעה של מפעילים/ או וועדה עם מספר דו ספרתי של מפעילים מקרב קבוצת המפעילים שתיבחר אחת ל-, מי יבחר אותם ? אולי הצבעה מקרב הבירוקרטים בכל הזמנים + מפעילים שכיהנו בתפקיד מעל 10 שנים כלומר מי שקיבלו אימון מהקהילה ומכירים את המצופה מעורכים פה. אבל לא רק 3 בירוקרטים זה מעט מדי ויש בכך בעיות. (עם זאת בשל כך שהתהליך לוקח זמן ייתכן ויש מקום לתת סמכות לבירקרטים להכריז לא על עורך פוליטי... אלא על עורך החשוד כעורך פוליטי עד לבירור. משכך יש צורך להגדיר גם את המעמד של עורך החשוד בכך. אך יהיה מצופה מהבירקרטים שלא להשתמש בסמכות זו אלא במקרים מובהקים ממש)

סבורני שמי שהינו במעמד עורך פוליטי לא יכול להתמוד לתפקיד מפעיל. זה אמור להיות בסיסי מאד.

דבר נוסף סבורני שאנשים שבאו "שלא לשמה" עשויים להפוך לעורכים לשמה. ולכן יש להבדיל בין ההתייחסות והפעולה מול עורך כזה בהתחלה לבין כשהוא חוזר על כך לאורך זמן. מבחינה זו סבורני שלאחר הגדרה חוזרת של עורך כעורך פוליטי הוא צריך כפליים זמן ממקודם להוכיח את עצמו. פעם 2 חצי שנה פעם 3 שנה. וכן הלאה. מי-נהר - שיחה 23:10, 28 בינואר 2024 (IST)

אני שמח מאוד לקרוא את כל התגובות פה. כולן מעלות נקודות חשובות שיש להתייחס אליהן. לא אתייחס כרגע, אבל אני שמח מאוד שהקהילה רואה את הבעיה, מקבלת אותה ומסכימה שצריך למצוא לה פתרון. כמה מהרעיונות שהועלו פה מצוינים בעיני, ויתכן ששילוב של כמה מהרעיונות שהועלו בחטיבת דיון זו ובכמה חטיבות דיון קודמות תהווה פתרון ראשוני. יתכן שצריך למנות "ועדה" של כמה עורכים שהקהילה סומכת עליהם כדי שיגבשו נוהל מסודר שיגדיר באופן ברור יותר מיהו עורך פוליטי, מהו דיון פוליטי, ומה המגבלות הן בדיון והן על העורך. כאמור בתחילת דבריי, לא אעלה רעיונות נוספים כרגע, אך אשמח לקרוא רעיונות נוספים ככל שיועלו כאן. תאו הארגמן - שיחה 23:49, 28 בינואר 2024 (IST)

בפגישת ויקיפדיה שנערכה במכון ויצמן לאחרונה, ציין אחד המשתתפים (ולא חשוב שמו) כי הביורוקרטים כנראה התעייפו. כשמשתמשת כולי עלמה פנתה לדף השיחה של דובנו היא ציינת את הניתוח הפסיכולוגי הזה בתחילת דבריה. אני לא רוצה לטעון שיש פה התגייסות אבל לפחות נראה שהיה שיח ביניהם. אני אגב מניח שמשני הצדדים יש התגייסויות. ולמה בעצם יש התגייסויות מכיוון שני הצדדים. זאת משום שני הצדדים מתכוננים למלחמה, שאנחנו מאפשרים אותה. אנחנו מאפשרים קיומו של שדה קרב, ואת זה צריך לסגור. לכן הצעד של הביורוקרטים של חסימות משתמשים, הוא צעד נכון לדעתי. כל משתמש שרוצה לכתוב אנציקלופדיה, אהלן וסהלן. לא מעניין אותך, תודה ולהתראות. וזהו. זה נכון, זכותו של כל משתמש להוסיף ולתקן מידע בכפוף למקורות אבל זכות זו לא עולה על זכותם של כלל המשתמשים לכתוב אנציקלופדיה.

אני לא בטוח שהרעיון לסמן משתמשים הוא נכון. כל אחד יכול לבחור להפסיק עם זה, ולהמשיך לכתוב אנציקלופדיה. לא חושב שיש צורך לסמן אותו. מה שכן צריך כצעד משלים זה לזהות את הערכים הנפיצים (זה החלק הקל) ולהחליט מה בדיוק צריך להיות כלול בהם. אפשר לקיים שיח על זה, אפילו בדף יעודי. ההחלטה בסופו של דבר צריכה להיות של הביורוקרטים. Geagea - שיחה 16:54, 29 בינואר 2024 (IST)

גיאה, הרעיון שלך לזהות ערכים נפיצים הוא רעיון טוב. אני מציעה הצעה מעשית: בערכים נפיצים: כל עורך יוכל לערוך פעם אחת ביום (אולי פעמיים) בלבד . זה יחסוך מלחמות עריכה וכל עורך ישקול היטב על מה הוא מבזבז את זכות העריכה היומית שלו בערך. השאלה אם זה אפשרי מבחינה טכנית. PurpleBuffalo, מה דעתך? חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 20:30, 29 בינואר 2024 (IST)

יש קצת למעלה הצעה כזו, ויחד איתה דף טיוטה נלווה. הוא בסיס מצוין וגם תרמתי לו כמה רעיונות משלי. אני לא בטוח שזה יעזור לבד, אבל זו התחלה. תאו הארגמן - שיחה 21:33, 29 בינואר 2024 (IST)

בהמשך לדיון ברצוני להעיר שיש משהו שאני לא בטוח שכולנו מדברים עליו באותה צורה כאשר אנו אומרים עורך פוליטי.

והשימוש בהקבלה לעורך בתשלום פה מאד מטעה.

זה לא פשע להיות עורך בתשלום רק שהקהילה סבורה שעורך בתשלום עשוי להיות מוטה בהיותו מקבל טובת הנאה מגורם חיצוני ולשם שמירה על טוהר הליכי קבלת ההחלטות החליטה על הגבלות שונות. אך עצם היותו עורך תוכן איננה בעיה כל עוד הוא לא נמצא עורך שיש עילות ככל עורך לחסום אותו.

לעומת זאת "עורך פוליטי" לעניינו פה, איננו בגלל שהוא עוסק בעניינים פוליטיים! זה לא הבעיה. עורך פוליטי וכד' הוא מי שעצם פעולתיו במיזם מהוות פגיעה במיזם. "הפוליטי" כאן הוא הסימן לאופי פעולותיו הבלתי אנצקילופדיות-מיזמיות. ואשר ככל חסימה ללא קשר לשיפוטיות אישית באם הוא מקלקל את המיזם חובה להרחיקו בגין חוסר התאמה הגורם לנזק. (או לחלופין בשלב מקדים ככל מקרה של חניכה לעבור תיקון ולקבל הזדמנות.)

עורך פוליטי לא יכול להיות מעמד בקהילה! זה צריך להיות מסלול ברור או לביטול האשמה בכך או לחסימה לצמיתות והרחקה.

אגב אם יקבעו מעמד של עורך פוליטי בתור הכשרה של השרץ שהרי הוא הוגבל, נצטרך אחר כך גם להגדיר מה מעמדו של עורך פוליטי בתשלום?

זה אמור להיות הפוך, צריכים להבהיר בצורה ברורה מה איננו פעילות ויקיפדית על בסיס אופי העריכות ובאם ישנו דפוס קבוע כזה לפעול להרחקה.

להבנתי המינוח עורך פוליטי וכד' אמור רק להיות הנוהל הספציפי לטיפול מסוג זה בעורכים ובעריכותיהם. כתת נושא של מדיניות החסימה. מי-נהר - שיחה 22:06, 29 בינואר 2024 (IST)

מתן סמכות לכל בעל תפקיד בויקיפדיה, או אף לקהילה כולה, להחליט מי הוא "עורך פוליטי", היא רעיון מחריד ביותר ופתח לסתימת פיות והשלטת דעה אחת. מותר לבוא לערוך בנושאים פוליטיים, ומותר שהמניע לכך יהיה הרגשה אישית שהערכים מוטים לדעה הפוכה משל אותו עורך שחש כך, ואז מטבע הדברים הוא יציג את המציאות לפי המקורות שהוא מעדיף (כל עוד הם איכותיים) ובצורה שמסבירה את עמדתו, כי זאת השקפת עולמו. תמיד יבואו עורכים לאזן. עורך שמציג את המציאות בצורה מגמתית ומשחית את הצגת המציאות המאוזנת או האוביקטיבית יחסם, לא משנה אם הוא עושה זאת בפוליטיקה, ארכאולוגיה, כימיה או פסיכולוגיה.

אשר לרעיון להגביל עריכה בערכים (מכוון להצעתה של חנה): זה נשמע טוב בתאוריה, בפועל זה לאבהכרח יעזור. תראו את ההגבלות שהוטלו בויקיפדיה האנגלית ב־ARBPIA, הערכים עדיין מוטים ועדיין מתחוללים מאבקים, ובפועל מרגיש לי שההגבלות דוקא השאירו רק אתהעורכים שהכי 'בוער' להם לשנות את הערכים, כלומר הרחיקו את המתונים והשאירו את הקיצוניים. מצד שני, חלק מהעורכים שם ציונים ימנים וחלק ממש נאו־נאצים, פה המנעד מצומצם יותר ויש יותר קהילתיות, אז אולי מה שלא מתאים להם מתאים לנו (אבל אני בספק). פעמי-עליון - שיחה 22:11, 29 בינואר 2024 (IST)

אני ממש בעד הצעה כזאת, ואפילו להרחיב אותה עוד יותר. כידוע, יש בישראל ויקיפדיות שונות לפי מגזרים (כמו כל יתר הדברים בארץ) וכך יש את המכלול לציבור הדתי ואת חבדפדיה לחרדים. מה דעתכם, "העורכים הליברלים", להעביר את כל מה שאתם רוצים לכתוב ל"ויקיאביב" (ויקיפדיה של תל אביב), וכאן במיזם המשותף לכתוב בצורה יבשה תאריך לידה, משרדים או כנסות שכיהן בהם, וזהו. להפוך את כל הדפים של הפוליטיקאים/מפלגות/עמותות/חוקים/ווטאוור לקצרמרים (מאמרים קצרים) ויבשושיים. שאר המיזם יתנהל כפי שהוא. כל הדפים הפוליטים יהיו נעולים וכל מי שינסה להכניס מידע נוסף בדרך אחרת יחסם לצמיתות.

ככה תבריחו את כל הרעשנים ותשאירו חבורה יותר קטנה של אנשים עם השכלה גבוהה שיעזרו בכל יתר האתר. 2A02:14F:1F6:5917:E129:B923:6C8B:81B9‏ 23:13, 29 בינואר 2024 (IST)

"את המכלול לציבור הדתי ואת חבדפדיה לחרדים". דגש - שיחה 23:17, 29 בינואר 2024 (IST)

אני שמחה שהקהילה סוף סוף מתעוררת ומבינה שפשוט אי אפשר יותר להמשיך ב"עוד מאותו דבר". אני מצטערת שאני הייתי זו שהתחילה את כדור השלג הזה, שדובנו והבירוקרטים נפגעו ממנו, אבל אם יצא ממנו שינוי – זה יהיה לטובה.

ובכל זאת, תאו הארגמן, אבל אני לא מסכימה להצעתך.

בשפה של דתיים - אנחנו לא צריכים עוד חומרות.

בשפה של חילונים - לא יעזור להוסיף עוד חוק לספר החוקים.

אנחנו כן צריכים יד חד משמעית וחותכת כמו של גילגמש בזמנו. ואת זה הבירוקרטים לא עשו ומהם קבלו המפעילים רוח גבית להבליג על הפרות חוזרות ונשנות של הכללים.

ובאותו כיוון – מסכימה עם ההצעות שעלו כאן להגביל את מספר הפעמים שעורך יכול לכתוב בערך, או להגביל את אורך הכתיבה בדף השיחה (יש לא מעט מקומות שמגבילים ל-120 תווים). Kulli Alma - שיחה 00:12, 31 בינואר 2024 (IST)

תודה לתאו על העלאת ההצעה, אך בדומה לכמה מקודמיי, גם אני חושבת שהיא אינה הפתרון הנכון. אני מסכימה עם הטיעונים שעלו באשר לקושי להגדיר מי הם עורכים פוליטיים (הרי כמעט הכל פוליטי), באשר לחשש שמהלך כזה ינוצל לרעה לסתימת פיות, יקטין עוד יותר את האמון בין העורכים ויגרום לנו לעסוק עוד יותר בפוליטיקה. אני מאמינה שהרעיונות שהוצעו לכללים בדיונים יהיו מועילים יותר (כדוגמת הגבלת מספר התגובות בדיון, מספר המילים לתגובה ופתיחת תת כותרות באותו הנושא), לצד הקפדה מחמירה על שיח מכבד ולא פוגעני, שכיום אינו נאכף כראוי. Sofiblum - שיחה 10:34, 31 בינואר 2024 (IST)

אני לא חושב שזה יצליח. כשבאתי לוויקיפדיה החלטתי שאני לא מתעסק כאן בפוליטיקה בכלל. לא אמרתי כאן אף פעם מה דעותיי הפוליטית, ואף פעם גם לא פעלתי לפיהן. אני מניח שאם הייתי מספר מהן, 100% אנשים היו מופתעים. אז כמסתכל על הקלחת הפוליטית מן הצד, אני יכול רק לשאר שכל הגבלה של עורכים פוליטיים, ולא של התנהגות פוליטית, תגרום בוודאות לכך שנאבד לפחות 90% מהעורכים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:27, 31 בינואר 2024 (IST)

יגאל יקר, גם אני החלטתי מראש ובמודע להימנע לחלוטין מפוליטיקה בויקיפדיה, אך עם הפיכתי למפעיל ונאלצתי להיחשף יותר ויותר לפוליטיזציה שהלכה והחריפה עם השנים. מה שכתבת לא סותר, ולמעשה מדייק, את דבריי. עורך יוגדר הרי כפוליטי רק אם ינהג בצורה פוליטית בויקיפדיה. הרי לכולנו דעות פוליטיות, הרעיון הוא להשאיר אותן מחוץ לדלת כשנכנסים לכאן. תאו הארגמן - שיחה 23:06, 31 בינואר 2024 (IST)

אז זהו, ש-90% מהעורכים יוגדרו פוליטיים לפי ההגדרה הזאת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:33, 1 בפברואר 2024 (IST)

אני חושב שאני מכיר את רוב העורכים הפעילים בויקיפדיה, ואני לא חושב שמדובר ביותר מקומץ. תאו הארגמן - שיחה 11:07, 1 בפברואר 2024 (IST)

משיכת כתפיים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:27, 1 בפברואר 2024 (IST)

הנה דוגמא לאיך יודעים שעורך הינו "עורך פוליטי". כאשר ישנה קבוצה הפעילה מחוץ למיזם ויקיפדיה באופן מאורגן המיועדת להתארגנות לביצוע פעיל של עריכה והצבעות בויקיפדיה כאשר היא איננה פתוחה לכל עורך באשר הוא אלא הינה קבוצה סגורה שכל משתתפיה מוזהים באופן מובהק כבעלי אותה אג'נדה הרי שפעילותם באופן מובהק הינו עריכה פוליטית או כאמור עריכה לא אנציקלופדית אלא כזו הבאה לקדם אג'נדה ולהילחם בכל תוכן שלא משרת את האג'נדה. האם יש פה מישהו שסבור אחרת ומדוע ? מי-נהר - שיחה 21:04, 1 בפברואר 2024 (IST)

לדעתי זו הצעה לא מעשית, ותיוג כזה של עורכים רק יגביר את המריבות והצעקות כאן. אני חושב ששורש כל רע הוא דווקא באיך שאנחנו מכריעים הכרעות תוכן – דהיינו בשיטת ההצבעות עצמה.

בדף ויקיפדיה:הצבעה אמנם נכתב "הצבעות הן רע הכרחי", אבל זו אות מתה, ובפועל אנו מתשמשים בהן לעתים קרובות בלי שמיצינו כלל דרכי הכרעה טובות מהן.

היות שבהצבעות, כאמור באותו דף, "כל קול שווה למשנהו" ו"תוצאת ההצבעה מתקבלת ברוב קולות של משתתפי ההצבעה", המצב נכון להיום הוא שקבוצה נחושה־דיה שתשקיע שבועיים שלושה ברכישת זכות הצבעה יכולה לאלץ אותנו לכתוב שהשמש זורחת במערב או שמדינת ישראל הוקמה בשנת 2016. אבסורד? עובדתית, הנוהל הנוכחי מאפשר זאת.

מה מגן על ויקיפדיות אחרות מכך? הן אינן מכריעות ויכוחים על תוכן בהצבעה ברוב קולות. בויכוחים יש לנסח טיעונים ולהביא מראי מקום, במטרה לשכנע או לפחות להגיע לסינתזה מוסכמת. לא די בהבאת 40 אצבעות שמונפות לצידך, אם לגרסה המועדפת עליך אין מקורות מהימנים, או שמקורות מהימנים מפריכים אותה.

ואם הצדדים בוויכוח מביאים מקורות וחולקים על מקורות הצד שכנגד ואין מגיעים לסינתזה? מכריע המפעיל הסוגר את הדיון, ויכולים לחלוק עליו חבר מפעילים, ואף מועצה של כל המפעילים במידת הצורך, או שדבקים ב"גרסה יציבה" עד שכן יצליחו לגבש סינתזה טובה יותר ממנה.

הדברים ידועים, והועלו כאן גם בעבר. בעבר, החברים לא השתכנעו, ודבקו בשיטת ההצבעות המוכרת. אולי אווירת המשבר הנוכחית תשכנע יותר אנשים לשקול להצטרף לויקיפדיות הבשלות והנייטרליות יותר, מי יודע. אולי לא, ותמשיכו לנסות לרבע את המעגל... בהצלחה שיהיה לנו, כך או כך. Ijon - שיחה 21:16, 2 בפברואר 2024 (IST)

אני חושב שארז האורז מציע פה כיוון נכון, שעם קצת שיטוח ופישוט יכול לעקוף את רוב הבעיות. המחשבה שנעלה לדף הבירורים עורכים שיוצרים בעיות שנוגעות לתחום ההטיות הפוליטיות, ובדף הבירורים נמצא פתרונות יצירתיים למצב – היא מחשבה מעוררת תקווה מבחינתי, ואני אגדיל ואומר שאני מעריך שזה אפילו לא רק משהו שהרבה יסכימו עליו, לפחות בתאוריה, אלא אפילו ציפיה שרבים ממש זועמים כשהיא לא מתממשת. הרעיון שאולי נסדיר לפחות מעט את קווי המתאר מראש – גם הוא מועיל מאוד לדעתי. אני גם לא חושב שאם נרחיב את ה"פוליטיים" ל"אידיאולוגיים" זה ישנה את הנחות היסוד שכתבתי כאן, אולי אפילו כדאי. אם כן, אם נחליט מראש שבגדול עורכים שיוצרים "בעיות" חוזרות סביב עניינים פוליטיים/אידאולוגיים מאבדים זכות הצבעה לפרק זמן קבוע, ואפילו אפשר לקבוע שהחלטה כזו – שהיא קיצונית יחסית – מצריכה לא החלטת בירוקרטים בסיכום דיון הבירורים, אלא גם הצבעת מפעילים ובירוקרטים יחד (ושצריך קונצנזוס מסוים) – לדעתי יש לנו פה שלד למתווה שגם יכול לעבוד. תאורטית אפשר גם להחליט עקרונית להעלות לבירורים בכל פעם קבוצה של מספר עורכים מימין ומשמאל שכולם היו מעורבים באופן "בעייתי" במספר דיונים בתקופה האחרונה, כך גם מראש נמנע (או לפחות נפחית) את המצב בו סביב עורך אחד רבים מתפלגים לדעות ידועות מראש בעד/נגד סנקציות ספציפיות לאותו עורך, בין היתר בנימוקים דוגמת "זה יהיה לא הוגן כי בפעם הקודמת..." (למשל, אפשר לצבור איפשהו – אולי אפילו אופליין בdoc משותף של הבירוקרטים, שמפעילים יכולים לעזור לתחזק – עדויות להתנהלויות בעייתיות כאלו, ואם יש מספיק עורכים "מגוונים אידאולוגית" שרואים שזו תופעה שחוזרת על עצמה לגביהם [בטווח זמן עדכני יחסית, כך שניתן הזדמנות לעורכים "ליפול" מדי פעם ולחזור למוטב], ניתן יהיה לפתוח דיון אחד מרוכז, ולהכיל פעם אחת סערה גדולה במקום הרבה סערות קטנות, ובתקווה, סערה שאחריה נקבל מעט יותר שקט). אני מוריד את הכובע בפני PurpleBuffalo על התעוזה להציע רעיון פה לא פופולרי ולא בשל, ולדעתי הגרסה שהצעתי פה ל־push שנתן לדיון ארז האורז לא רחוקה מאוד מגיבוש טיוטה לפרלמנט. אם מישהו ירים את הכפפה אנא תייגו אותי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:30, 3 בפברואר 2024 (IST)

עם כל הכבוד הרב שאני רוחש לכל משתתפי הדיון הזה, אני חושש שהם מנסים לבנות פתרון מורכב ומסובך לבעיה פשוטה עם פתרון פשוט, שכבר קיים: הבעיה האמיתית עם עורכים פוליטיים, אם נשים בצד את הנודניקיות והסירוב לוותר, היא שהם חורגים מכללי הסימוכין והניטרליות: הם עשויים למנוע שימוש במילה "מתנחלים" למרות שהיא מופיעה בכל המקורות, הם יכולים להכניס מידע לא מחמיא לערך על ראש השב"כ ולמנוע מאותו מידע להופיע בערך על נתניהו וכו'. כללי ויקיפדיה נותנים מענה למצבים האלה: חייבים להיצמד לסימוכין ולהימנע ממחקר מקורי, וחייבים לשמור על עקביות וחוסר פניות כשמכניסים מידע על אישים. עורכים פוליטיים מתקשים לעיתים לעמוד בכללים האלה, ובאמת שלדעתי זה לא מתוך כוונה רעה אלא מתוך סוג של עיוורון. הקפדה על הכללים הקיימים, אכיפה מנומסת אך החלטית שלהם, והפניית תשומת הלב של עורכים לכשלים שלהם עצמם - אלה הפתרונות האפקטיביים באמת, ולא יצירה של "רשימות שחורות" שתוביל לאווירה של חשדנות, נקמנות, הלשנות ורדיפה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:57, 4 בפברואר 2024 (IST)

זה לא נכון ש"מתנחלים" מופיע בכל המקורות (זו רק דוגמה כדי להמחיש את מה שאני רוצה להגיד). זה מופיע במקורות שאתה מקבל אותם כנכונים. לעומת זאת, מקורות שבהם כתוב מתיישבים אתה מראש תפסול את המקור רק בגלל שהוא השתמש ב"מתיישבים" ושמבחינתך זה מראה שהמקור מוטה. היה לנו דיון לפני כמה זמן על דירוג מקורות או אם אני אשתמש במינוח שלך "רשימות שחורות" של מקורות. איך שאני רואה את זה, ההצעה שעלתה כאן היא רק חלופה. במקום לנהל רשימה שחורה של מקורות, ננהל רשימה שחורה של משתמשים.

אני לא רואה את זה בדיוק ככה אלא ניהול שונה של משתמשים שיש לבדוק את העריכות/תגובות שלהם בערכים פוליטיים וכאלו שלא צריך. ומבחינתי זה מצב זמני שנועד לטפל באווירה שקיימת היום. עם עוד כמה שנים האווירה הזו תעבור, אפשר יהיה לוותר על ההגבלות האלה לעורכים פוליטיים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:24, 4 בפברואר 2024 (IST)

אחידות קוים מפרידים (בסכסוכים וכדומה)

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:מקף וקו מפריד#אחידות קוים מפרידים (בסכסוכים וכדומה)

הצבעות ללא נימוק

הביקורת שהובעה על טיעונים שעובדתית אינם נכונים היא נכונה ומוצדקת. אך אי אפשר לנתק אותה מהתופעה שהיא לא פחות גרועה והיא הצבעה ללא נימוק. שכן כתיבת האמת כוללת בין מרכיביה את "כל האמת", והצבעה ללא נימוק מסתירה את האמת שמאחוריה. ההצבעות הופכות לרשימות מכולת של מצביעים, לא ברור אם המצביעים בכלל יודעים על מה ולמה הם מצביעים (ברור שיש רבים שכן יודעים). ביקורת שתתרכז רק באיכות הנימוקים, תדחוף חזק מאד לכך שאף אחד לא יכתוב נימוק בהצבעה, שכן הבאת נימוק תחשוף אותו למתקפה על אמיתת הנימוק. לסיכום, כל טיפול באמינות הנימוקים בהצבעות צריך גם לטפל בצורך שההצבעה תהיה מנומקת. בברכה, Avreymaleh - שיחה 08:22, 29 בינואר 2024 (IST)

אשאל שוב כי בדיון הקודם לא נעניתי. נניח שיוסי כתב נימוק מפורט לעילא, ודני מסכים איתו ואין לו מה להוסיף עליו. האם מותר לדני להצביע ולכתוב בנימוק "כמו יוסי"? ראובן מ. - שיחה 11:59, 29 בינואר 2024 (IST)

@ראובן מ., אם זה אני שלא עניתי לך אז פספסתי מחילה. דעתי שאפשר לרשום "מנימוקיי יוסי" ובתנאי שהנימוקים לא מציינים עובדה שאינה נכונה. מעבר לכלל שכזה אם יתקבל הייתי משכנע את העורכים תמיד לשמור על ראש פתוח בכל הקשור לעולם הנימוקים והשכנועים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:04, 29 בינואר 2024 (IST)

היתר להצביע בנימוק "משומש" מרוקן את הדרישה לנימוק מתוכן (אפשר פשוט למחזר את הנימוק/ים מדיון החשיבות). ולעומת זאת, חיוב להציע נימוק חדש בכל הצבעה פותח פתח לכמה בעיות אחרות. וזה עוד בלי להיכנס בכלל לבעיה של הערכת תוקף הנימוקים ומשקלם. ראובן מ. - שיחה 12:14, 29 בינואר 2024 (IST)

לדעתי אין סיבה לדרוש מאנשים נימוק להצבעתם כדרישת חובה. דוד55 - שיחה 13:10, 29 בינואר 2024 (IST)

דוד, מדוע? הרי הצביע כמיטב מחשבותיו והגיונו (כך רוצה להאמין) למה שלא ישתף אותנו בהגיגיו? הרי לא יתכן שהצביע סתם כך על ידי זריקת קוביה, לא כך? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:46, 29 בינואר 2024 (IST)

כשאני מצביע בבחירות הארציות או העירוניות אני מצרף למעטפה פתק עם נימוק מדוע בחרתי במועמד הזה? לא. אין שום סיבה לחייב משתמשים "לנמק" את הצבעותיהם. אם בא לי, אצביע כך, ואם לא אצביע לאפשרות השנייה. מצטער, אך איני חייב דין וחשבון לאף משתמש בנוגע לדעותיי ולהצבעותיי כאן באתר. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 13:55, 29 בינואר 2024 (IST)

הצבעה בבחירות היא עבור מועמד.ת שתייצג אותך ולשם כך אין צורך בנימוק כי זו החלטה אישית שלך עבור עצמך והבחירות הן גם חשאיות. החלטות על תוכן בויקיפדיה דורשות נימוק ואסמכתאות מהימנות. קביעת תוכן על סמך החלטת רוב היא כשל לוגי מסוג אד פופולום. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 13:57, 29 בינואר 2024 (IST)

ועדיין – איני חייב לתת דין וחשבון לאף אחד בנוגע להצבעותיי. אם יש בעיה בנוגע להכרעת רוב, אפשר לדון על זה. אולם אי אפשר לחייב משתמשים לנמק את הצבעותיהם, שרוב הנימוקים יראו כך: "כמו X", תומך ב-X", "כמו ש-X כתב". זה טרחני ומיותר. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 14:02, 29 בינואר 2024 (IST)

חיוב כתיבת נימוקים בהצבעה דרוש לשם תיעוד עבור הקוראים מה עמד בבסיס ההחלטה. זה חשוב בפרט גם כדי לדעת האם היה שינוי בנסיבות שמצדיק לפתוח את ההצבעה מחדש, כלומר אם הנימוקים הישנים לא רלוונטים לנסיבות החדשות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:03, 29 בינואר 2024 (IST)

ברק, כאן לא בחירות לפרלמנט. זו ויקיפדיה ואנחנו מצביעים על תוכן. דמיין קבוצת רופאים מנסים להחליט (על פי רוב בהעדר ברירה) על פעולה רפואית כלשהיא. היעלה על הדעת שרופא יגיד "כך בא לי"? ומה לגבי חוקר שקובע איקס דברים, מה שואלים אותו.. על מה התבססו מסקנותיך? איפה המחקר שלך? האמירה "איני חייב לתת דין וחשבון לאף אחד.." מתאימה לקניות בסופר, לאיזה מקום אתה מחליט לנסוע עם זוגתך לנופש או מדוע החלטת לרכוש דירה כזו ולא אחרת. בויקיפדיה (לדעתי) משתמש לא יכול להגיד "כך בא לי" על ענייני תוכן שנוגעים לכלל הפרויקט. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 14:08, 29 בינואר 2024 (IST)

הטענה שאין צורך לנמק מלמדת את כולנו לאיזה שפל הידרדרה ויקיפדיה העברית. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:11, 29 בינואר 2024 (IST)

מרווין אני בהחלט מסכים איתך, הדיון מעל השאיר אותי משתומם. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 14:14, 29 בינואר 2024 (IST)

מסכים לגמרי. חובת הנימוק לא צריכה להיות דרישה פרוצדורלית פורמלית (שאותה קל מאוד לעקוף), אלא חובה בלתי פורמלית מובנת מאליה, כחלק מתרבות הדיון. להגיד "אני לא חייב דין וחשבון" זה בדיוק ההפך מתרבות דיון. ראובן מ. - שיחה 14:16, 29 בינואר 2024 (IST)

אז מה עדיף? נימוק סתמי של "מסכים עם X"? השפל כאן הוא כמות הכללים, החוקים והטרחות שמנסים להכניס בכל חור באתר. אט אט ויקיפדיה הפכה למצבור של בירוקרטיה מיותרת. עם חובה בלתי פורמלית אין בעיה. זה לא מה שהשתמע כאן בתחילת הדיון. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 14:18, 29 בינואר 2024 (IST)

אני מסכים שהניסיון להטמיע תרבות דיון ב"חקיקה" לא יצלח. זה שהגענו למצב שמורגש צורך בכך, זה בין השאר בגלל אנשים כמוך שלא חייבים לאף אחד דין וחשבון. ראובן מ. - שיחה 14:23, 29 בינואר 2024 (IST)

לא צריך להיעלב ולהיפגע מכל דבר – כלל לחיים. בדרך כלל כששואלים את דעתי היא מנומקת היטב. מוזמן לראות דיונים בערכי מוזיקה או במדור המומלצים כדי להבין. בהצבעות לעיתים אני מנמק, ולעיתים לא. וזו זכותי המלאה. אם מישהו יגיב לי בהצבעה או ישלח לי מייל וישאל מדוע הצבעתי כך וכך, אענה בשמחה (וזה קרה לא פעם, ולא פעמיים). ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 14:26, 29 בינואר 2024 (IST)

לדעתי זה מיותר לדרוש נימוק מכל אחד שבעד או נגד, אלא אם יש מישהו שאפשר לבקש ממנו שיביע את דעתו חוץ מההצבעה הרגילה.. אבל לדרוש את זה כחובה זה די לא מועיל לא כל אדם יכתוב באמת דעה אלא סתם השתקה. King G.A • שיחה 14:29, 29 בינואר 2024 (IST)

הגבתי יותר מדי בדיון הזה אז אכתוב רק עוד תגובה אחרונה (בלי נדר...). אני לא אומר שתמיד יש חובה לנמק בפועל בהצבעה עצמה (זה יכול להיות מיותר, אולי, אם הנימוקים העיקריים בעד ונגד כבר התבררו היטב בדיון המקדים, וההצבעה נדרשת כדי להכריע ביניהם). אבל ההצבעה חייבת להיות מושכלת ומנומקת. לא כי "בא לי" (זה אתה כתבת, לא אני). ראובן מ. - שיחה 14:47, 29 בינואר 2024 (IST)

הדרך להפוך את ויקיפדיה העברית ממעוז חיכוך "דמוקרטי" ורעיל למעוז הידע האנושי (כמו ויקיפדיה האנגלית), היא קודם כל לשמור על החוקים. להעיף טרולרים ומשתמשים פוליטיים סדרתיים-רעילים כאחד.
עשיתי 3 עריכות הסתרה של התבטאויות פוגעניות - זאת צריכה להיות התחלה. זה חייב להפוך לאתר מקצועי, אנחנו מדרדרים לתהומות הטוויטר. אקסינו - שיחה 22:29, 30 בינואר 2024 (IST)

מסכימה עם @דוד55 וחוזרת על הנימוק שלו. הצבעה אינה דיון והיא לא דורשת הנמקה. SigTif - שיחה 21:10, 30 בינואר 2024 (IST)

אעתיק לפה את אחת ההצעות שלי בויקיפדיה:מזנון/ארכיון 446#רוב יציב: "מינימלי לכתוב לא רק שאתה ("אתה" כצורת ביטוי, לא ספציפית אתה כמובן) מצטרף לטיעוניו של אחר אלא לאילו טיעונים אתה מצטרף, כדי שבאמת יהיה ברור מה הנימוקים שלך, למשל, "אני תומך בשינוי השם כי ההצעה "X" נראית לי יותר קרובה למציאות ההיסטורית, כפי שנימק העורך Y". למעשה, אם המטרה של הטיעונים היא לשכנע אחרים, טבעי ורצוי [ש]חלק ממשתתפי הדיון יגבשו את דעתם לאור טיעוני אחד הצדדים ולא יהיה להם מה להוסיף מלבד להצטרף למי ששכנע אותם; ובכל זאת, אנחנו עוסקים בטיעונים ולא בטוענים, ולכן אני מעדיף שתהיה דרישה לא רק להתייחס לטוען ששכנע אותך אלא לטיעונים ששכנעו אותך." פעמי-עליון - שיחה 22:17, 29 בינואר 2024 (IST)

@Avreymaleh לא מקובל לפתוח דיון בהצבעת מחיקה Hila Livne - שיחה 16:59, 30 בינואר 2024 (IST)

שלום @Hila Livne

לא הבנתי את הביקורת שלך על הדיון, אשמח שתפרטי מה בדיוק מפריע לך. Avreymaleh - שיחה 20:49, 30 בינואר 2024 (IST)

אם אני מבינה נכון אתה מבקש שכל הצבעה תנומק ולא רק יצביעו. אבל בראש כל דף הצבעה מופיע הטקסט הבא "נא לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה". לכן אני לא מבינה האם אתה מבקש להתעלם מהמשפט הזה? Hila Livne - שיחה 21:25, 30 בינואר 2024 (IST)

אבריימ'לה, המשפט שציינה הילה הוא ראיה חותכת לדברי ברק המדויקים. דוגדוגוש - שיחה 21:44, 30 בינואר 2024 (IST)

כתבתי גם במקום אחר - צריך להחליט האם האתר הזה הוא מעוז הדמוקרטיה או מעוז הידע האנושי. אם יש חילוקי דעות על תוכן, הן לא צריכות להיפתר בהצבעה. אם אי אפשר לפתור אותן בנימוקים רציונליים (כמו ברוב המוחלט של המקרים הפוליטיים), צריך פשוט להסיר את המידע ולהשאיר רק את המינימום הנדרש. אם לא מדובר במאמר פוליטי, אני בספק שתצטרכו להגיע להצבעה. כלומר, הבעיה היא שימוש בדמוקרטיה במקום שלא אמור להתנהל באופן דמוקרטי.

למשל, אם יהיה רוב של 90 עורכים לטובת שינוי שהשמש מקיפה את כדור הארץ, ... מאותה הסיבה שלא יהיה לעולם (כך אני מקווה) רוב כזה, כך צריך למנוע מרוב כזה להיווצר במקומות אחרים. 2A02:14F:17B:7F1D:53C4:C322:52D8:F42F‏ 22:23, 30 בינואר 2024 (IST)

@Hila Livne, @דוגדוגוש ערב טוב.

בדף מיזם "ויקיפדיה:הצבעה" כתב:

הצבעה: ההצבעה נעשית באמצעות חתימה (ארבע טילדות) של הוויקיפד בסעיף שהוא בוחר בו. לאחר החתימה ניתן להוסיף נימוק קצר, בן משפט או שניים. רצוי שלא להיכנס לדיון בעקבות נימוק כזה - מקומו של הדיון בסעיף "דיון" שבדף ההצבעה.

כלומר שהמשפט שציינת לא מבקש שלא לנמק, אלא מבקש שלא להגיב לנימוק שאחד המצביעים הוסיף להצבעתו.

לכל מי שהבין שאני מבקש לחייב או לאכוף משהו זו ממש לא הייתה כוונתי, ביקשתי להצביע על לקות בשיטה הנוכחית בה בהנף אצבע אפשר להשתתף בהצבעה, בלי לנמק ואפילו בלי להבין על מה ההצבעה. באופן כללי נראה לי שהפתרון לבעיות הרבות שקיימות בתקופה האחרונה בויקיפדיה היא על ידי יצירה של אמנת הגינות ויושרה וולונטרית שמי שמעוניין יצטרף אליה, והיא יכולה לעזור להחזיר את ויקיפדיה לכיוון פרודוקטיבי במקום להיות בבואה של זירות ההתגוששות הפוליטיות בארץ. בברכה, Avreymaleh - שיחה 23:01, 30 בינואר 2024 (IST)

יש מקום לדיונים במקום אחר באותו הדף. כמוכן, הצבעה אמורה לבוא תמיד לאחר דיון. אם מתגלים נימוקים חדשים בזמן ההצבעה, זה אומר שהדיון שלפניה לא היה מספיק מועיל. Tzafrir - שיחה 22:41, 30 בינואר 2024 (IST)

הצעות לתיקון

אני רואה פה פרץ של הצעות איך לשפר את הויקיפדיה, אבל במקביל עולם כמנהגו נוהג ונוסחים מוטים בעליל מוכנסים יום יום לערכים. ראו את העריכה המדהימה הזאת בערך של ינון מגל: "בתחקיר נרחב של עיתון דה-מרקר נטען כי מגל הינו שותף פעיל ודומיננטי במנגנון הפצת המסרים שנועד לשרת את שלטון נתניהו ולתקוף את כל מי שנתפש כאיום עליו." מישהו חושב שזה תוכן נייטרלי? אני כותב בדף השיחה, מסביר, ואז במיני הצבעה של שלושה עורכים שאינם חובבים את ביבי התוכן הזה מוכנס לערך תוך התעלמות מכל טענותי. מישהו מעלה בדעתו שתוכן דומה לזה שהיה מוכנס לדף של גנץ היה שורד? אני לא יודע איזה מנגנונים יכולים לעזור, אבל קודם כל צריך שעורכים יגשו לערכים הללו וימנעו את הבזיון. אל תשאירו אותי לבד להתמודד עם זה. יעקב - שיחה 14:20, 29 בינואר 2024 (IST)

מה שכתוב בפסקה הזו לא כולל הצעות לתיקון. יש לך הצעות לתיקון? יש לך אולי כותרת מתאימה יותר לפסקה? התכוונת שזה יהיה במקום אחר? Tzafrir - שיחה 16:18, 29 בינואר 2024 (IST)

תודה על השאלה. צריך להקים דף ייעודי לתלונות על הטיות ושויקיפדים יבואו ויתערבו כשמנסים להטות את ויקיפדיה, מימין ומשמאל. אי אפשר להטיל הכל על הבירוקרטים ומנגנונים למיניהם לא יעזרו אם אף אחד לא יעשה את הדבר הפשוט ויאמר "לא נסכים ללשון מוטה בויקיפדיה". יעקב - שיחה 17:34, 29 בינואר 2024 (IST)

רק בנוגע ל"תוך התעלמות מכל טענותי" - התייחסתי בהרחבה לטענותיך בדף השיחה של הערך. NilsHolgersson2 - שיחה 21:45, 29 בינואר 2024 (IST)

רעיון טוב, אני מציע לקרוא לדף שיוקם ויקיפדיה:לוח מודעות. ובנימה רצינית יותר, הבעיה ידועה ואין לה פתרון קצר טווח (וכנראה שגם לא ארוך טווח). כל עוד חבורת עורכים מוטים עוברת מערך לערך ורבה על כל פרט ופרט ללא נכונות להתפשר, יותר ויותר עורכים ימאסו בערכים הפוליטיים וישאירו אותם להירקב. הפתרון קצר הטווח היחיד, כפי שכבר הצעתי מספר פעמים, הוא אכיפת יתר של סעיפים 2, 4-6 במדיניות החסימה (אבל ראינו מה קורה לבירוקרט שמעז לחסום עורך מהצד הנכון). מיכאל.צבאן • שיחה • כ' בשבט ה'תשפ"ד • 23:25, 29 בינואר 2024 (IST)

מיכאל, אני מבקש להפנות את תשומת לבך לכך שהאשמת עורכים שמבקרים בירוקרט על כך שחסם בלי אזהרה ובלי האשמה מובהקת מספר רב של עורכים, כולם "שמאלנים", במהלך שנראה כפיצוי על כך שחסם עורך "ימני" לזמן רב מדי והתחרט, כולל אחת שנחסמה לשלושה ימים בלי אזהרה בחסימתה הראשונה, בכך שהביקורת היא כי הוא חסם עורכים (ולא עורך, ביחיד, כדבריך) מהצד הפוליטי שלהם, היא הנחת כוונה רעה. גם בביקורת על בעלי תפקידים עליך להניח שהביקורת כנה, את ברור כנות הכוונות תשאיר למפעילים או לדף הבירורים. חבל שבזמן שאתה מבקר אחרים על עבירה על כללי הקהילה אתה עובר בעצמך על אחד מהכללים. פעמי-עליון - שיחה 13:47, 30 בינואר 2024 (IST)

@מיכאל.צבאן תתפלא, קלעת גם לדעתי וגם לדעת גילגמש שכתב שהוא תומך בכל השעיה שמפעילים/בירוקרטים החליטו עליה. בחיי שגם אני חושבת שהם לא אוכפים מספיק את החוקים ובכך מאפשרים לויקי להידרדר. בגלל זה פעלתי כפי שפעלתי, ואני מצטרפת לפעמי עליון בתגובתו אליך כאן. Kulli Alma - שיחה 16:56, 30 בינואר 2024 (IST)

פעמי עליון, יתכן שלא הבנתי נכון את המשפט הארוך מאד שכתבת, אבל בשום שלב לא ניסיתי לרמוז או לטעון שאלה שמבקרים את דובנו הם בעלי כוונה רעה. חשוב שהמפעילים והבירורקטים יהיו חשופים לביקורת, וחשוב שמי שיש לו מה לבקר לא יחשוש לעשות זאת. אני דיברתי על כמה עורכים ספציפיים שלא הסתפקו בביקורת או בדיון על נכונות המעשה, אלא ירדו לפסים אישיים והתחילו להשמיץ את דובנו, עד כדי דיון הסרת הרשאות בעקבות פעולה חד־פעמית שלא מצאה חן בעיניהם. מחילה מהעורכים הנחמדים שהעלבתי בטעות. כל זה לגבי הסיפא של דברי. למען הסר ספק, ברישא שעסקה בעורכים מוטים כלל לא דיברתי על אותם שביקרו את דובנו (כולל אלה שלדעתי הגזימו), אלא על חבורה אחרת. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשפ"ד • 23:39, 1 בפברואר 2024 (IST)

הצעה לפתרון מחלוקות בערכים פוליטיים

ויקיפדיה היא שיקוף נאמן של החברה הישראלית על הפילוג והמחלוקות שבה שזולגים מן הסתם פנימה. הם מעכירים את האווירה ומשתקים במקרים רבים את היכולת לכתוב ולערוך ערכים "נפיצים" הפוגעים בציפור נפשם של חלק מהעורכים בוויקיפדיה. וכך במקום להתרכז בכתיבה ניטראלית ומאוזנת, נשפכים הררי מילים בדפי השיחה של הערכים הללו, בבקשות חסימה ובאין ספור מלחמות עריכה.

כדי לעצור את המדרון החלקלק, ברצוני לגבש הצעה שאולי דובר בה פה ושם. הבה נבחר קבוצה של מספר עורכים ותיקים שניתן לומר בוודאות כי עריכותיהם בנושאים פוליטיים שנערכו במהלך השנים אינן "נגועות" באג'נדות שהם נושאים עימם באופן פרטי. לכל אחד מהעורכים הללו תהייה סמכות להכריע במקרה של מחלוקת ולהביא אותה לסיומה. יכול להיות שזוהי תקווה נאיבית, עם זאת אשמח לדעתכם.אילי - שיחה 15:45, 29 בינואר 2024 (IST)

רעיון מצויין. וכבר קיים אצלינו. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ט בשבט ה'תשפ"ד 16:55, 29 בינואר 2024 (IST)

למעשה למפעילי מערכת אין כל סמכות בעניין תוכן. סמכות גישור קיימת לבירוקרטים באופן מובנה, ולכל השאר בדרך של זבל"א או כל בוררות מוסכמת אחרת. הרעיון של אילי מוצלח, ומצטרף לכמה יוזמות שכבר עלו במספר חטיבות בדף הזה. מספרם הרב של רעיונות ושל חטיבות הדיון כאן רק מעיד על כך שהקהילה שבעה לחלוטין מהמצב הקיים. תאו הארגמן - שיחה 21:26, 29 בינואר 2024 (IST)

תאו הארגמן אם כך הרעיון צריך להיות להוסיף סמכויות גישור למפעילים, ולא ביצירת קבוצות אח"מים בויקיפדיה. אבל צריך לעשות זאת בשום שכל, שלא בכל דיון אצבע של מפעיל תהיה אצבע מכריעה, אלא רק איפה שזה נחוץ.Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ' בשבט ה'תשפ"ד 08:19, 30 בינואר 2024 (IST)

אם יש מנגנון מוסכם שיכול לומר לגבי אלו עורכים לא "ניתן לומר בוודאות כי עריכותיהם בנושאים פוליטיים שנערכו במהלך השנים אינן "נגועות" באג'נדות שהם נושאים עימם באופן פרטי" (שזה אמור להיות יותר קל ממנגנון שיאמר הפוך כפי שהצעת, אילי), נוכל להציע פתרון פשוט ליישום - להרחיק את כל מי שיופיע ברשימה מכל הערכים שלגביהם לא ניתן לומר בוודאות כי אינם נושאים פוליטיים. ביקורת - שיחה 10:55, 30 בינואר 2024 (IST)

#c-IKhitron-20240131202700-PurpleBuffalo-20240128123100. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:28, 31 בינואר 2024 (IST)

@PurpleBuffalo אני חותמת בשתי ידיים על דבריך "מספרם הרב של רעיונות... רק מעיד על כך שהקהילה שבעה לחלוטין מהמצב הקיים". ואני חושבת שהבירוקרטים אחראים לו במידה רבה, כי הם שאפשרו את המצב הזה, עמדו מהצד, ולא הפעילו את הכלים שיש בידיהם, והיוו דוגמא רעה למפעילים. בגלל זה פעלתי כפי שפעלתי, והצטערתי מאוד כשהתבטאת נגדי.

@Ili Kaufmann - אצטרף ואגיד שהרעיון הזה נשמע חיובי כמו רעיונות רבים שכבר עלו בהזדמנויות שונות, רק שהוא לא יכול לעמוד לבד. ויקיפדיה לא זקוקה לעוד "רפורמת תוספות" שעושה "עוד מאותו דבר". נדרשת בעיני רפורמה אמיתית שתפתח דף חדש ולאחריה אפשר יהיה לתכנן שינויים כמו שהצעת. Kulli Alma - שיחה 17:05, 30 בינואר 2024 (IST)

@Kulli Alma, מתי התבטאתי נגדך? לא זכור לי דבר כזה... תאו הארגמן - שיחה 14:39, 1 בפברואר 2024 (IST)

אני מתנצלת. חיפשתי את מה שזכרתי שנכתב ובאמת לא אתה הכותב. בהזדמנות זו, יישר כח על הסגנון הענייני והלא מתלהם שלך בהודעות האחרונות. Kulli Alma - שיחה 18:11, 1 בפברואר 2024 (IST)

הסגנון הענייני והמקצועי של תאו הארגמן מאז ומעולם לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • כ"ג בשבט ה'תשפ"ד 08:44, 2 בפברואר 2024 (IST)

בעצם להכין מעין רשימת בוררים אופציונליים ושניתן יהיה להסכים בדף השיחה על אחד מהם שהוא יכריע את הגרסה הסופית? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:24, 3 בפברואר 2024 (IST)

שינוי קריטריונים בערכי אישים / משפטנים

מבקשת להעלות הצעה בעקבות הצבעת השחזור על הערך מוחמד נעאמנה. נאעמנה הינו עורך דין החבר בועדה לבחירת שופטים, ונבחר זה מכבר לקדנציה שניה. בעקבות הצבעת השחזור בה דנו האם לשחזרו, עלתה ההצעה על ידי משתמש: איש עיטי לשנות את ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/משפטנים על מנת לדון האם ניתן להוסיף לקריטריונים עורכי דין שהם חלק מהוועדה לבחירת שופטים ואולי עורכי דין שהם חלק מהוועדה לבחירת דיינים. במהלך ההצבעה העלה משתמש:Ldorfman טענה שנתמכה על ידי משתמש:מקף שנאעמנה זכאי לערך רק מכיוון שכבר נבחר לקדנציה שניה.

האופציות שאני רואה כרגע:

1. להוסיף לרשימת הקריטריונים עורכי דין שנבחרו לוועדה לבחירת שופטים

2. להוסיף לרשימת הקריטריונים עורכי דין שנבחרו לוועדה לבחירת שופטים מהקדנציה השניה ואילך

3. להוסיף לרשימת הקריטריונים גם עורכי דין שנבחרו לוועדה לבחירת דיינים לפי ההחלטה של 1 או 2

4. להשאיר את הקריטריונים כמות שהם, כיון שלא ניזקק לדיון הזה אלא בעוד כארבע שנים

כרגע החברים הנוספים עליהם אין ערכים:

מהוועדה לבחירת שופטים:

עורכת הדין אילנה סקר - נבחרה זה מכבר לקדנציה שלישית בוועדה לבחירת שופטים

מהוועדה לבחירת דיינים:

עורך הדין יצחק גורדון - קדנציה ראשונה - 2021, הינו גם יו"ר איגוד המשפטנים עורכת הדין יעל דולב - קדנציה ראשונה - 2021

בעבר היו חברים בוועדה לבחירת דיינים עו"ד אשר אקסלרוד ועו"ד מרדכי אייזנברג

עוד אציין כי בניגוד לקטגוריה:נציגי לשכת עורכי הדין בוועדה לבחירת שופטים לא קיימת קטגוריה:נציגי לשכת עורכי הדין בוועדה לבחירת דיינים- ולכן לא הצלחתי להגיע למידע על כל עורכי הדין שכיהנו בוועדה זו בעבר, ודרוש לכך חיפוש מעמיק יותר.

בברכה Hila Livne - שיחה 14:27, 30 בינואר 2024 (IST)

תהייה: עו"ד אשר אקסלרוד היה גם יו"ר לשכת עורכי הדין בירושלים. האם זה כשלעצמו מזכה אותו בחשיבות? תאו הארגמן - שיחה 14:31, 30 בינואר 2024 (IST)

מישהו יכול להסביר לי למה דווקא אחרי קדנציה שניה? אם חשוב שנדע מיהם חברי הוועדה, למה רק החל מהקדנציה השנייה? Tzafrir - שיחה 14:51, 30 בינואר 2024 (IST)

הדיון הזה נוגע לכל מי שהיה חבר בוועדה בעבר גם כן. (לא יודע מי היו, ולא מצאתי את זכרם בשיטוט קל) לגופו של נידון: נראה לי שחברי הוועדה גופם נתפסים כמקום נמוך יחסית בשרשרת המזון, כאשר ההחלטות מתקבלות בעיקר על ידי הדרגים הגבוהים - לשכת עורכי הדין או שופטי בית המשפט העליון. וראיה לדבר: בפרשת מינויי שופטים תמורת שוחד הניחה פרקליטות המדינה כי יש בהשפעת יו"ר לשכת עורכי הדין על הוועדה מספיק כדי להחשב שימוש לרעה בכוחו (נוה לא היה חבר בוועדה אלא לתקופה קצרה יחסית, ורק לאחר התקופה שבה אירעה הפרשה). בכל מקרה, מתייג את Lostam, ‏YR on wiki, ‏MoriCher, עלי, משה כוכבי, יחיאל הלוי, נח אמיתי, באלדור, איש עיטי, פעמי-עליון, מטרונום בעלי הידע במשפטים. איש עיטי - הבה נשיחה 14:58, 30 בינואר 2024 (IST)

הועדה לבחירת דיינים הרבה פחות בחירה מהועדה לבחירת שופטים, וההשפעה של הועדה לבחירת שופטים על מערכת המשפט גדולה יותר, כך שחברות בועדה לבחירת דיינים בודאי לא צריכה להקנות חשיבות אוטומטית. עם זאת, ייתכן שגם חברי הועדה לבחירת שופטים לא יהיו משפטנים בולטים אלא פשוט עורכי דין שהצליחו בפוליטיקה הפנימית של לשכת עורכי הדין, כך שאני חושב שגם חברות בועדה לבחירת שופטים לא צריכה להקנות חשיבות אוטומטית, אלא רק להוות שיקול נוסף. פעמי-עליון - שיחה 15:04, 30 בינואר 2024 (IST)

פעמי-עליון, גם חברי כנסת הם לא בהכרח עילויים, אלא הם פשוט טובים בגיוס תומכים בפריימריז. בכל זאת יש להם חשיבות בגלל ההשפעה שלהם על הציבור מתוקף תפקידם. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 15:08, 30 בינואר 2024 (IST)

אין מה להשוות את מידת ההשפעה העצומה של חברי כנסת, להשפעה של מי שהוא "רק" חבר בועדה לבחירת שופטים. פעמי-עליון - שיחה 15:14, 30 בינואר 2024 (IST)

אם השיקול הוא השפעה, אז בדיוק להיפך. עוזי ו. - שיחה 14:39, 31 בינואר 2024 (IST)

@Tzafrir הרף לעורכי דין מאד גבוה, לדעתי זה על מנת לשמור על הרף Hila Livne - שיחה 17:02, 30 בינואר 2024 (IST)

כמה מחברי הוועדה לשעבר לא המשיכו לכהונה שניה? אם לא הרבה: זה ממילא לא משנה במיוחד את הרף. Tzafrir - שיחה 17:45, 30 בינואר 2024 (IST)

לחברי הוועדה לבחירת שופטים יש חשיבות מיום שמונו לוועדה. הוועדה לבחירת דיינים חשובה פחות מהוועדה לבחירת שופטים, ולכן אני לא רואה צורך להקנות לחבריה חשיבות אוטומטית. דוד שי - שיחה 07:06, 31 בינואר 2024 (IST)

@Tzafrir זו שאלה שאני לא יודעת לענות עליה, כן קיים המקרה של אפי נוה שעזב את הועדה לאחר כמה חודשים ולא המשיך לקדנציה נוספת. Hila Livne - שיחה 07:57, 31 בינואר 2024 (IST)

חברי הוועדה למינוי שופטים מטעם לשכת עורכי הדין הם לכאורה פונקציונרים שמייצגים את כוח הלשכה, מכך אין להם באמת חשיבות אנציקלופדית מיוחדת כמשפטנים. הלשכה לא שולחת לשם בהכרח את העילית של חבריה. ביקורת - שיחה 10:16, 31 בינואר 2024 (IST)

לחברי הוועדה לבחירת שופטים יש חשיבות אוטומטית, לא בתור משפטנים אלא כשליחי ציבור בעלי השפעה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 15:35, 31 בינואר 2024 (IST)

לכאורה. בכל מקרה פונקציונרים או לא יש להם השפעה על בחירת כ-50 שופטים כל שנה. Hila Livne - שיחה 18:19, 31 בינואר 2024 (IST)

אין להם ברמה האישית, הם לא יכולים לחרוג מהחלטות שולחיהם - לשכת עורכי הדין. לזה קוראים פונקציונרים. ביקורת - שיחה 12:42, 2 בפברואר 2024 (IST)

מסתבר שאילנה סקר עוזבת את הוועדה לאחר 3 קדנציות וככל הנראה תבחר במקומה עורכת הדין יונית קלמנוביץ. האם נוכל להתכנס כאן להחלטה אם כן או לא מגיע לה ערך? האם מקובל לפתוח הצבעה? השאלה היא האם כן או לא יש חשיבות ויקיפדית לעורכי דין בועדה לבחירת שופטים @ביקורת@איש עיטי@דוד שי@PurpleBuffalo@Tzafrir@מרווין האנדרואיד הפראנואיד@משה כוכבי@עוזי ו. ההצבעה היא 1 2 3 4 לא הוצעו אופציות אחרות Hila Livne - שיחה 23:17, 5 בפברואר 2024 (IST)

אשמח לקבל טיעונים (שאינם "כן נכון") מול מה שהעליתי לעיל: חברי הוועדה למינוי שופטים מטעם לשכת עורכי הדין הם לכאורה פונקציונרים שמייצגים את כוח הלשכה, מכך אין להם באמת חשיבות אנציקלופדית מיוחדת כמשפטנים. הלשכה לא שולחת לשם בהכרח את העילית של חבריה. אין להם חשיבות כמשפטנים ברמה האישית, הם לא יכולים לחרוג מהחלטות שולחיהם - לשכת עורכי הדין. לזה קוראים פונקציונרים. (והרי לפנינו עובדה: בכל פרמטר אחר בחייהם המשפטניים הם לא עומדים או קרובים לרף הנהוג אצלנו בערכי משפטנים). לכן, אף שאפשר לצרף את חברותם בוועדה לשיקול חשיבות, אין לבסס עליה כשלעצמה חשיבות אנציקלופדית. ביקורת - שיחה 23:35, 5 בפברואר 2024 (IST)

@ביקורת והיה והסכמתי לדבריך, בוא נאמר שאני מסכימה, אך הערך על מוחמד נעאמנה כבר שוחזר בהצבעה והערך על אילנה סקר נכתב בעקבותיו, אבין אם הוא יועמד לחשיבות כיון שאכן לא עומד בקריטריונים. מה אתה מציע? אני מבינה שאתה בעד אופציה 4 לא להוסיף כלל את הקריטריון של חברות בוועדה לויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/משפטנים. אני מוותרת בקדנציה הזו על כתיבת ערך על יונית קלמנוביץ, גם בדקתי בגוגל והמידע עליה מועט מאד, אני נוטה להסכים עם @Ldorfman שבחירה לקדנציה שניה ומעלה כן מהווה חשיבות מסויימת, כיון שמדובר בכל זאת בנבחר ציבור שנבחר בהצבעה. בכל מקרה דיונים במזנון שאינן מובילים להחלטות בפועל, כפי שקורה פעמים רבות מאד - יוצרים אחר כך ויכוחים ודיונים בדיוני חשיבות, אולי זה חלק מויקיפדיה ואני צריכה להתרגל סוף סוף Hila Livne - שיחה 08:43, 6 בפברואר 2024 (IST)

פספסתי את המשפט האחרון והכי חשוב שלך "לכן, אף שאפשר לצרף את חברותם בוועדה לשיקול חשיבות, אין לבסס עליה כשלעצמה חשיבות אנציקלופדית" - אני חושבת שהקריטריונים לעורכי דין מאד גבוהים ולכן, אם זו תהיה ההחלטה, גם מוחמד נעאמנה וגם אילנה סקר לא עומדים בהם Hila Livne - שיחה 08:45, 6 בפברואר 2024 (IST)

ובודאי שלא קלמנוביץ Hila Livne - שיחה 08:45, 6 בפברואר 2024 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אם החשיבות שלהם מבוססת על חברות בוועדה, לטעמי זו טעות בשיקול הדעת האנציקלופדי. אבל: א. לפעמים אחרים סבורים אחרת ממני. ב. ייתכן שבמקרה יחיד יש צירוף מצטבר של עוד נתונים לחשיבות. האם לראות בכל תוצאת הצבעה, קביעת רוחב שמורידה את הרף? חושבני שבדרך כלל לא עושים את זה. אחת הבעיות שיש לנו עם שיטת ההצבעות בידי 'חבר מושבעים', קרי: כל מי שצבר מספיק עריכות לזכות הצבעה במתכונת הנוכחית, היא שלפעמים אי אפשר לדעת אם ההצבעה אמוציונאלית. אם היא אמוציונלית, יכול להיות שזה מחיר שאנחנו מוכנים לשלם כקהילה מתנדבת ושיתופית, אבל לבוא ולגזור בדיעבד רף חשיבות, יכול להיות שיוריד את הרף מתחת למה שרבים בקהילה יסכימו לקבל. ייתכן שאם מישהו היה עושה לפני כל הצבעה 'סיכום השלכות' - זה היה גורם למחשבה שנייה בקרב המצביעים, אבל בדרך כלל יתעלמו ממנו במקרה הטוב, או יאשימו אותו ב'אל תעוררו מהומה כדי להדגיש עמדה' או בשיח החדש - בוואטאבאוטיזם. ביקורת - שיחה 11:02, 6 בפברואר 2024 (IST)

@ביקורת אני מקבלת את דבריך, בעיקר כי במקרה הזה מדובר על מיעוט קטן של דמויות Hila Livne - שיחה 11:00, 7 בפברואר 2024 (IST)

@Hila Livne, לא הבנתי את ההנמקה, אם היו רבים יותר, היו נהיים חשובים יותר אנציקלופדית (בדרך כלל, אם כי לא בכל המקרים, זה הולך הפוך)? ביקורת - שיחה 12:03, 7 בפברואר 2024 (IST)

ההנמקה היא שמכיון שאין הרבה דמויות שהיו חברות בועדה הזו ולכן עם פוטנציאל לערך (בניגוד לסופרים או רבנים), העובדה שיהיו קריטריונים מובהקים לגביהם היא פחותה. מקוה שהצלחתי להסביר Hila Livne - שיחה 13:04, 7 בפברואר 2024 (IST)

@ביקורת כפי שכבר ציינתי, הם לא עילויים משפטיים, אלא אנשים בעלי יכולת השפעה משמעותית. זה כמובן מעמיד אותם בסטנדרט של חשיבות. לגבי הטענה שלך על היותם 'פונקציונרים' - החוק מסמיך אותם, ורק אותם, לשקול ולהחליט לגבי מינוי שופטים. גם אם בפועל יש נוהג של מחויבות לעמדה של יו"ר הלשכה - זה לא נוהג מחייב והכי להצביע אם למנות שופט או לא נמצא כולו בידיים שלהם. בברכה, משה כוכבי - שיחה 10:55, 6 בפברואר 2024 (IST)

אם זה נכון זה רק מבטיח שהלשכה תשלח אנשים עוד יותר 'קטנים' כדי להיות בטוחה שלא יפעלו עצמאית או יסגרו דיל עם מישהו. כמו כן לא ברור לי מה יקרה אם יעברו על הנוהג הלא מחייב הזה ותוגש עתירה לבגצ לבטל את הצבעתם בטענה לחוסר סבירות על רקע שינוי מדעת שולחיהם. אבל מה שיותר חשוב - האם בטענה הזו נעניק חשיבות לחייל האמריקאי שמופקד על 'התיק השחור' האגדי? רק כי בפועל הוא יכול להפעיל שיקול דעת ולשנות או לא לשנות את ההיסטוריה? אני מתקשה לראות חשיבות אנציקלופדית ביכולת הטכנית שלהם. בעולם המשפטי הם לא חשובים, הטענה היא שבעולם העסקני/ציבורי הם כן? ביקורת - שיחה 11:02, 6 בפברואר 2024 (IST)

אפשר לטעון אותו דבר גם על חברי כנסת. הם בהחלט לא עילויים, וכפופים למשמעת קואליציונית. חלקם לא עושים דבר מלבד לקבל משכורת מהכנסת (מי פה שמע על משה פסל? הוא לא הגיע לישיבות הוועדות שבהן הוא חבר במשך שלושה חודשים). ובכל זאת הם זכאים לערך. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 11:04, 6 בפברואר 2024 (IST)

מלבד העובדה שההכפפה למשמעת קואליציונית היא בחירה של איש הציבור ומלבד העובדה שמשמעת קואליציונית מכסה בדרך כלל רק חלק מההצבעות. זה לא אותו דבר. אתה יכול לעשות לבד את 'מצא את ההבדלים', אתחיל בכמה נקודות, ותמשיך אתה, תמצא לבטח נוספות: אדם מגיע לכנסת בדרך כלל (מודה שיש מקרים יוצאי דופן) אחרי קריירה פוליטית כלשהי שדורשת אמון בשיעור של 1/120 מהעם. (כמובן שיש חריגים, וכמובן שחשיבות אוטומטית לכל חבר כנסת גוזרת חשיבות גם לכל חבר בית נבחרים בכל מדינה אחרת) בסופו של דבר חשיבות חברי הפרלמנט נגזרת לא רק בגלל שהם שם אלא בגלל שזה מלמד במידת מה על קריירה פוליטית משמעותית. בנוסף - אין להשוות בין מי שמשפיעים על חיי הציבור באינספור החלטות בהתנהלות השוטפת, ובין מי שמתכנסים לאירועי בחירה בודדים (שמהווים פסיק שולי בעשייה שלהם) על אף הנושא החשוב שבשבילו הם מתכנסים וההשפעה בעקיפין על הציבור (בגלל שההשפעה היא עקיפה, מתאים יותר 'ללכת אחורה' ולבדוק במקרה שלהם מי הוא זה שמפעיל את ההשפעה-בעקיפין הזו). ביקורת - שיחה 13:55, 6 בפברואר 2024 (IST)

הצעה לקריטריונים לערכים על סופרים

בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים יש כרגע הסכמה על ארבעה נושאים: משפטנים, כדורגלנים, ציירים ופסלים וראשי ראשויות מקומיות.

ברור לכל עורכי ויקיפדיה שחסרים קריטריונים רבים, מה שיוצר ויכוחים רבים, ודיונים מיותרים. ניסיתי בעבר ליצור טיוטה על ערכי אקדמאים, אך גם כאן נתקלתי במכשולים להביא את זה לידי מסמך סופי.

על מנת לצמצם את הפער בין המצוי לרצוי הייתי שמחה להציע קריטריונים לערכי סופרים, וזאת על סמך דיונים רבים ונוהג שהתקבע בקהילה.

הקריטריון לסופר/ת הוא פשוט:

כתיבת לפחות שני ספרים בהוצאה מוכרת.

קביעת הקריטריונים הללו תחת ערכי אישים תחסוך זמן, ויכוחים ותבניות חשיבות - ותאפשר מחיקה מהירה לכל סופר שאינו עומד בקריטריון הבסיסי הזה.

אשמח לדעת הקהילה Hila Livne - שיחה 14:30, 30 בינואר 2024 (IST)

סיפורת? עיון? כמוכן: אני מניח שמדובר על תנאי מספיק אבל לא על תנאי הכרחי, מכיוון שהוצאת ספרים בהוצאה עצמית נפוצה למדי. אני מניח שנמצא סופרים שאינטואיטיבית ברור שנדרש עליהם ערך, ושהוציאו את כל ספריהם בהוצאה עצמית. יש דוגמאות? Tzafrir - שיחה 14:47, 30 בינואר 2024 (IST)

אני מכיר את הענף מקרוב ומתנגד לקריטריון המבוסס על "הוצאה מוכרת". לדעתי הוצאות מוכרות יש רק בדוחות למס הכנסה ןאם הכוונה היא להוצאת ספרים"רצינית", אז אין דבר כזה. הוצאות הספרים הידועות ביותר מוכנות להוציא ספרים למי שמוכן לשלם על הפקתם. אז אין צדיקים בעולם ההוצאה לאור ואין על מי להסתמך. בעניין הפקת ספרים בהוצאה עצמית, אזכיר את דן בן אמוץ, שבחל בהוצאות הספרים והוציא לאור את ספרו "זיונים זה לא הכל" ואת המשכיו. הספר היה רב מכר אדיר. לעתים ספר ובעקבותיו הסופר זוכים להכרה רק כעבור שנים לא מעטות. בואו לא נעמיד את עצמינו כידענים ושופטים, אנחנו לא. בברכה. ליש - שיחה 15:33, 30 בינואר 2024 (IST)

@אריה ענבר מפנה אותך לדיון החשיבות על יעל דרזניק. הבעיה היא כרגע שהקהילה נמנעת, לדעתי זמן רב, לקבוע קרטריונים כלשהם בגלל שכל קריטריון מהווה בסיס לויכוחים אינסופיים. אולי אני טועה אבל קריטריונים ברורים יחסכו לעורכים חדשים מאמצים רבים בכתיבת ערך שנידון למחיקה Hila Livne - שיחה 15:58, 30 בינואר 2024 (IST)

להבנתי הקריטריון הכי טוב הוא מס' העתקים שנמכרו. לא בטוח שמידע זה זמין. דוד55 - שיחה 16:01, 30 בינואר 2024 (IST)

ומי יספק את הנתון הזה? ואיך נוכל לבדוק אותו? הנושא הזה כבר נדוש, אין קריטריונים מתאימים. בעניין דרזניק הגבתי שם. בברכה. ליש - שיחה 16:13, 30 בינואר 2024 (IST)

אז שוב אנחנו משאירים את המצב עמום. וחבל Hila Livne - שיחה 17:01, 30 בינואר 2024 (IST)

הבעיה היא שאי אפשר להסתמך על קריטריונים שאי אפשר להשיג בקלות (ואז גם אם קיבלת אסמכתה מצומת ספרים או סטימצקי, לך תציג אותם עכשיו בדף עצמו). צריך משהו יותר פרקטי. 2A02:14F:17B:7F1D:A3B6:5D92:F22B:F77C‏ 18:01, 30 בינואר 2024 (IST)

אם דן בן אמוץ היה מפרסם רק את זיונים זה לא הכל, הוא היה נקלע לדיון חשיבות מרתק. עצוב. בורה בורה - שיחה 18:02, 30 בינואר 2024 (IST)

בדיון המקורי הזכרת סופרת אחרת שכתבה גם היא רב מכר אחד. נדמה לי שהרציונל הבסיסי לכלל של שני הספרים הוא שאם יש ספר מצליח אחד, אולי עדיף לכתוב ערך על הספר ולא ערך על הסופר. Tzafrir - שיחה 18:18, 30 בינואר 2024 (IST)

כן ולא. יש סופרים שכותבים בשם עט לספר מסוים (אני חושב על אבנר כרמלי שקראתי בנעוריי או על רוברט מה-שמו שהיה בעצם רולינג). אם יש מספיק מה לכתוב על הסופר, אין סיבה למנוע את המאמר עליו. 2A02:14F:17B:7F1D:53C4:C322:52D8:F42F‏ 22:14, 30 בינואר 2024 (IST)

על חג המשק אני יכולה לכתוב אבל מאיפה מתקבלים נתוני מכירות מדויקים? יש מוספים ששם מופיעה רשימת רבי מכר אבל לא אוןליין Hila Livne - שיחה Hila Livne - שיחה 23:15, 30 בינואר 2024 (IST)

עיתון אוף ליין הוא לא מקור לגיטימי? Kulli Alma - שיחה 23:25, 30 בינואר 2024 (IST)

זה בדיוק העניין, זו לא שאלה של לגיטימיות, זו שאלה של פרקטיקה. "ראיתי בעיתון" זו לא דרך פרקטית להראות נכונות. לכן צריך מידע אונליין. 2A02:14F:17B:7F1D:9BF0:1024:7D1:91A9‏ 23:28, 30 בינואר 2024 (IST)

„ראיתי בעיתון״ זה כמו „קראתי באינטרנט״. לעומת זאת, „ראיתי בעיתון ידיעות מעריב מיום 35 למאי, שנת תרפפ״ו, עמ’ 5״, זו כבר הפניה מדויקת שמאפשרת לבדוק בארכיון. עדיף תמיד משהו שנוח ככל היותר לבדוק, אבל זה לא הכרחי. Tzafrir - שיחה 09:05, 31 בינואר 2024 (IST)

צפריר כתב "נדמה לי שהרציונל הבסיסי לכלל של שני הספרים הוא שאם יש ספר מצליח אחד, אולי עדיף לכתוב ערך על הספר ולא ערך על הסופר". לא קראתי את "הדיון המקורי", אולי היא הסופרת שדובר בה ואולי לא, אך אציין כאן שנל הרפר לי כתבה רק ספר אחד שראה אור בימי חייה (ספר שני שהוא מעין פריקוול לאל תיגע בזמיר ונמצא בעזבונה יצא אחרי מותה), ועם זאת לא נראה מתקבל על הדעת שאין מקום לערך עליה בוויקיפדיה. אחזור על המנטרה הנדושה:הדיון הזה מדגים שוב את הפגמים הבולטים באובססיה של ויקיפדיה בעברית ל"קריטריונים". לפי ראות עיני, קריטריונים הם סוגשל "מחקר מקורי" שיש להימנע ממנו. חשיבות צריכה להיקבע לפי מקורות אמינים וחשובים שמצביעים על חשיבות, לא לפי קריטריונים מכניים שנקבעו על ידי עורכי ויקיפדיה כמו "שני ספרים בהוצאה מוכרת": מי שמכם לקבוע ששניים זה מספיק ואחד לא? אולי נכון יותר לדרוש שלושה, או שבעה? מי יקבע מה היא "הוצאה מוכרת"?

אציין אבסורד נוסף שזכור לי במעומעם (אם הזיכרון מתעתע ובעצם לא היה דבר כזה, סליחה): היה פעם "קריטריון" שהחשיב ביקורת של מבקרים חשובים, אבל רק אם מדובר בביקורת "טובה", אך לא במקרה שהמבקרת קטלה את הספר, קריטריון שמשמעו שלדברים רעים לכאורה אין חשיבות. זה כמובן מגוחך - העובדה שמבקרים חשובים בחרו לבקר ספר או סרט מצביעה בכיוון חשיבותם, בין אם מדובר בשבחים או בגינויים (בדרך כלל מקובל שביקורת יחידה של מבקרת נחשבת יחידה מוסיפה משקל ל"חשיבות" אך אינה מספיקה כשלעצמה, אבל מספיק ביקורות של מספיק מבקרים חשובים כן).

אמ;לק: הסתמכות על "קריטריונים" שנקבעים על ידי עורכי ויקיפדיה בסגנון "X ספרים בהוצאה מסוג Y" זה מחקר מקורי פאר אקסלנס, ויש למגרה. קיפודנחש 23:16, 31 בינואר 2024 (IST)

מצטרף לדבריו של קיפודנחש. די לקריטריונים המלאכותיים האלה, שמנסים ליצור אשליה שאפשר לקבל החלטות בלי ידע ובלי שיקול דעת. eman • שיחה • ♥ 00:00, 1 בפברואר 2024 (IST)

אני מניח שזה אכן מהנושאים שלא ניתן לקבוע לגביהם קריטריונים ברורים (לכל היותר אני מאמין שניתן לקבוע מוסכמות חלקיות מאוד). האמירה החשובה פה ביותר לדעתי היא של ליש – אין משמעות תרבותית אמיתית לעצם הוצאת שני ספרים בהוצאה מוכרת, מכיוון שזה תכלס דורש השקעה של קצת כסף פנוי, וזה רף חסר משמעות אנציקלופדית. אולי זה היה אחרת לפני כמה עשורים, אך לא כיום. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:36, 3 בפברואר 2024 (IST)

אני מסכים עם קיפודנחש ועם ליש. כבר לא ניתן להחצין את ההחלטה אל מנגנוני הבקרה של ההוצאות, כי גם הוותיקות והמכובדות שבהן כבר מוכנות להוציא גם ספר טלפונים, כל עוד המחבר משלם. וקריטריון מספרי יהא בהכרח שרירותי.

אפשר ולדעתי כדאי ללמוד בעניין זה מהוויקיפדיה האנגלית. אני מפרט על כך בכותרת נפרדת להלן. Ijon - שיחה 09:18, 5 בפברואר 2024 (IST)

מה קורה בוויקיפדיה האנגלית?

בוויקיפדיה האנגלית כלל החשיבות עבור מחברים (ויוצרים אחרים) הוא (אני מתרגם לנוחות החברים) שעליהם לעמוד באחד התנאים הבאים:

1. קריטריון החשיבות הכללי (ר' להלן), או
2. האדם נחשב חשוב, או מצוטט בהרחבה, בקרב עמיתיו למקצוע, אם בזמנו ואם מאז, או
3. האדם היה הראשון להשתמש במושג, תיאוריה, או טכניקה חדשים, או
4. האדם יצר או השתתף משמעותית ביצירת יצירה חשובה [במובן בעלת חשיבות אנציקלופדית – א"ב] אשר נדונה כנושא עיקרי במספר חיבורי ביקורת או עיון, או
5. יצירת אדם זה הפכה לאנדרטה משמעותית, או הייתה חלק משמעותי מתערוכה חשובה, או זכתה לתשומת לב ביקורתית רחבה, או הוצגה באוסף הקבוע של מוזיאונים חשובים.

הערות מטעמי:

1. לא די לטעון שאדם מסוים עומד בקריטריון מסוים (מספיק אחד, כאמור) מהנ"ל, אלא יש להראות זאת, עם מראי מקום למקורות מהימנים. לדוגמה, אפשר להראות שאדם מצוטט בהרחבה או נחשב חשוב בקרב עמיתיו באמצעות ליקוט ציטוטים או הערכות כאלה והבאתם כמקורות.
2. קריטריון החשיבות הכללי בוויקיפדיה האנגלית, בתכלית הקיצור (יש לנו תרגום מסודר שלו איפשהו? בטח כבר נדון לעייפה בעבר.) קובע כי יש חשיבות אנציקלופדית לכל דבר שניתן להביא על אודותיו מקורות מהימנים, בלתי־תלויים, שעוסקים בו כנושא עיקרי.

לדעתי טוב נעשה אם נאמץ משהו דומה לקריטריונים אלה כמדיניות לגבי יוצרים, ונפסיק להתקשקש סביב שני־ספרים־או־שלושה־ספרים והוצאה־מוכרת־או־לא־מוכרת. מה דעתכם? Ijon - שיחה 09:28, 5 בפברואר 2024 (IST)

@Ijon אני מאמצת את הקריטריונים הללו בשמחה. וזה גם עונה לי על הסופרת עליה חשבתי לכתוב את הערך (תשובה:לא), המחשבה שעדיף להימנע מקביעת קריטריונים כי הם לא כוללים את כל המקרים, וישנם מקרי קיצון, ככה שעדיף לבחון כל מקרה לגופו היא בעיני בעייתית, וגורמת עוגמת נפש, בעיקר לעורכים חדשים. Hila Livne - שיחה 08:11, 6 בפברואר 2024 (IST)

משמח לשמוע. אם עוד אנשים חושבים שכדאי לגבש קריטריונים בהירים ומפורשים ליוצרים, אפשר לפתוח דיון מדיניות, ולגבש את הקריטריונים (שממש אינם חייבים להיות זהים לאלו שלעיל, אבל זה יכול להיות בסיס לדיון). Ijon - שיחה 22:39, 6 בפברואר 2024 (IST)

@Ijon היכן פותחים דיון מדיניות? Hila Livne - שיחה 13:05, 7 בפברואר 2024 (IST)

גם כאן במזנון אפשר לדון ולנסות לאסוף תומכים לרעיון. אבל כדי לחוקק תיקון (או תוספת, במקרה הזה) לקריטריוני החשיבות של ויקיפדיה יש לעבור דרך הפרלמנט. עייני בתיאור תחת "כללים לפתיחת הצבעה בפרלמנט" שם. אבל כאמור, ראשית יש לאסוף לפחות קומץ תומכים ברעיון, חוץ ממני וממך.

תוכלי להתחיל מלגבש טיוטה מוצעת לקריטריונים שנקבל (כלומר להתקדם מהבסיס שהבאתי לעיל למה שאנחנו מציעים שיהפוך לנוהל אצלנו – עם שינויים או תוספות לסעיפים הנ"ל), ואז להזמין את חברי הקהילה לחוות דעה, ו/או להוסיף את חתימתם כתומכים בהצעה.

אחרי שתגבשי ותפרסמי טיוטה כזו (אפשר בדף משנה במרחב המשתמש שלך), תוכלי להסב תשומת אליו דרך אזכורו בלוח המודעות. Ijon - שיחה 00:58, 9 בפברואר 2024 (IST)

שכחתי לתייג את @Hila Livne. ‏ Ijon - שיחה 09:31, 9 בפברואר 2024 (IST)

@Ijonתודה רבה Hila Livne - שיחה 20:31, 9 בפברואר 2024 (IST)

ספרי בון (קומיקס)

יש לנו ערך על הסדרה בון (קומיקס), וגם ערכים בודדים על הספרים: הרחק מבונוויל, המירוץ הגדול (ספר), עין הסערה (ספר), קוטל הדרקונים (ספר), שליט הגבול המזרחי. אני מציעה להאחיד את שמות הספרים כך: בון: הרחק מבונוויל, בון: המירוץ הגדול וכו'. במצב הנוכחי אין אחידות ולא ברור שמדובר בספרי סדרה (לתומי חשבתי ש"שליט הגבול המזרחי" עוסק בהיסטוריה של פרס העתיקה...). קובץ על יד, טוויג, אריה ענבר, Ijon, האלקושי, יעלי 1, Shaun The Sheep, yotamsvoray, Carpatianlynx, yinonk, קפקא, MoriCher, אליגטור, ויקי4800, Danny-w, סיון ל, PurpleBuffalo, IfatE, יעל, Yair BNבעלי הידע בספרות, The Turtle Ninja, Fett, PurpleBuffalo, גאנדולף, yiftaa Telecart, ארז האורז, יוסף נהוראי, Patqu, יהודית1000, פיטר פן ‏בעלי הידע בקומיקס, ומי עוד? סיון ל - שיחה 09:43, 31 בינואר 2024 (IST)

נגד. לא ברור לי על בסיס מה נקבע שאין אחידות במצב הנוכחי, כשיש סוגריים זה כי מה לעשות צריך לבדל לעומת משמעויות אחרות. יש עוד הרבה סדרות שבהן שם הספר הספציפי לא כולל את שם הסדרה (ראי למשל קטגוריה:גיבורי האולימפוס) ובמקרה של בון גם בוויקי' האנגלית אין הכללה של שם הסדרה בשמות הספרים. Mbkv717 • שיחה • כ"א בשבט ה'תשפ"ד • 12:35, 31 בינואר 2024 (IST)

וידאתי כעת שגם בקטלוג של הספרייה הלאומית שם הסדרה לא נכלל בשם הספר במקרה שלנו. Mbkv717 • שיחה • כ"א בשבט ה'תשפ"ד • 12:38, 31 בינואר 2024 (IST)

אם כבר, מציע את הפורמט: המירוץ הגדול (בון), קוטל הדרקונים (בון) וכו'. תאו הארגמן - שיחה 12:36, 31 בינואר 2024 (IST)

ההצעה של @PurpleBuffalo נראית לי בהחלט: להוסיף בסוגריים "בון". סיון ל - שיחה 12:56, 31 בינואר 2024 (IST)

אין צורך באחידות בתוך הסוגריים (א מחוצה לה) ביחס לערכים אחרים "מאותה משפחה". "המירוץ הגדול" צריך "(ספר)" (או "קומיקס") כדי להבחין אותו מהסרט ולא כדי לקשור אותו לבון (קומיקס). למעשה, "המירוץ הגדול (בון)" זה לא שם טוב. מי שמחפש מידע על המירוץ הגדול ואינו יודע שהא שייך ל"בון" (בשביל זה הא ניגש לויקיפדיה) לא ידע לאן לגשת. ‏«kotz» «שיחה» 14:31, 31 בינואר 2024 (IST)

אחידות בשמות ערכים זו מטרה משנית שחשיבותה נמוכה. מה שחשוב זה להשתמש באופן מושכל בהפניות, פירושונים, ותבניות "פירוש נוסף" כדי להקל על מי שמחפשים מידע בנושא מסוים להגיע לערך הנכון. כך למשל, אפשר ליצור הפניות מהשמות המוצעים במקום לשנות את שמות הערכים, כשיש כמה דברים עם שם דומה ("המירוץ הגדול" בשיח הנוכחי) להשתמש בפירושונים ו"פירוש נוסף", וככלל, להתרכז במה שבאמת עוזר לקוראים, לא בניסיונות לייצר "אחידות" במקומות בהם אין לאחידות הזו ערך ממשי (לפעמים יש לאחידות ערך ממשי, וגם כשאין, יותר נחמד אתה מאשר בלעדיה, אבל כדאי לזכור שחשיבותה מוגבלת). קיפודנחש 20:47, 31 בינואר 2024 (IST)

נגד מנימוקי Mbkv717. לא חושב שיש בעייה בשמות הנוכחים של הערכים. בברכה, מקיאטו - שיחה 10:14, 1 בפברואר 2024 (IST)

נגד ההצעות של סיון ותאו מנימוקי Mbkv717 ● פיטר פן - שיחה 23:38, 1 בפברואר 2024 (IST)

נגד. Hello513 - שיחה 20:38, 2 בפברואר 2024 (IST)

תודה לכל המגיבים, אסיר את ההצעה. סיון ל - שיחה 10:00, 5 בפברואר 2024 (IST)

למה אנחנו כותבים כאן?

כלי בינה מלאכותית יוצרת יכולים לכתוב טקסט לפי הנחיות. מדוע איננו מפעילים כלים כאלה בכתיבת ערכים? עוזי ו. - שיחה 14:26, 31 בינואר 2024 (IST)

יש ויקיפדים שעושים זאת.Ladypine א - שיחה 18:24, 31 בינואר 2024 (IST)

כפי שציטטתי אי פעם בדף המשתמש שלי:

"... אני לא רוצה להסתובב בחברת מטורפים", העירה אליס.
"אין לך ברירה," אמר החתול: "כולנו מטורפים כאן. אני מטורף. את מטורפת".
"איך אתה יודע שאני מטורפת?" אמרה אליס.
"זה ברור," אמר החתול, "אחרת לא היית באה לכאן".

— צ'ארלס לוטווידג' דודג'סון, אליס בארץ הפלאות (תרגמה: רנה ליטוין)

דגש - שיחה 18:43, 31 בינואר 2024 (IST)

הציטוט הזה הוא לא מהתרגום של רנה ליטוין. ראובן מ. - שיחה 19:09, 31 בינואר 2024 (IST)

נכון, כדאי למחוק את הקרדיט לליטוין, היא לא הייתה מוסיפה "מממ" למקור. La Nave ‏ 19:17, 31 בינואר 2024 (IST)

ובכלל זה נשמע הרבבבבבבבבה יותר טוב בעברית ;) 2A02:14F:1F7:A714:E186:E269:14C7:2AAA‏ 19:41, 31 בינואר 2024 (IST)

התכוונתי אנגלית* 2A02:14F:1F7:A714:E186:E269:14C7:2AAA‏ 19:42, 31 בינואר 2024 (IST)

אני מזכיר שתוכנות AI מתבססות על תוכן בוויקיפדיה ותוכן שנכתב על ידי בני אדם בכללי.
בלעדינו - לא היה AI, ואנחנו נישאר פה גם אחרי דור ה-ChatGPT גם אם הוא יוכל לעשות את מה שאנחנו עושים, כי אנחנו המנוע המתניע את האנושות, ותפקידה של הבינה היא רק לחקות את המנוע הזה. אקסינו - שיחה 20:45, 31 בינואר 2024 (IST)

ערכתי את הציטוט בהתאם, גם כאן וגם בדף המשתמש שלי. זאת הייתה הסתמכות מטופשת על ויקיציטוט, שמתברר שהושחת על ידי אלמוני לפני הרבה יותר מעשור. עורכים רבים ערכו אחריו, אבל ההשחתה נשארה. דגש - שיחה 16:13, 1 בפברואר 2024 (IST)

בינה מלאכותית יוצרת כגון ChatGPT טובה לניסוח טקסט מחדש, אך לא לכתיבת טקסט עם עובדות מאפס, שכן הוא מוציא טקסט קריא ורהוט אך מלא בטעויות עובדתיות ופרטים מומצאים. אפשר להשתמש בכלים האלו לשפר ניסוחים, אבל לא כדי לכתוב ערכים חדשים מאפס, ועדיין חובה שיעבור על הטקסט משתמש אנושי ויוודא שאין שגיאות ושטויות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:42, 31 בינואר 2024 (IST)

מהכירותי הוויקיפדית עם עוזי, קשה לדעת אם דבריו נכתבו ברצינות או בסוגשל סרקזם/אירוניה/whatever , אולי כדי לעורר מחשבה. אעמיד פנים שהדברים נכתבו ברצינות: לא נראה לי שיש הגיון בפנייה ל-AI לכתיבת ערכים בוויקיפדיה. אם היא יכולה לעשות זאת (אולי זו יותר שאלה של "מתי" מאשר "אם"), הדבר מייתר את הצורך באנציקלופדיה: נראה סטוי לבקש מ-AI לכתוב ערך על ציפלינגים כדי שמי שרוצה לדעת עליהם יוכל לקרוא באנציקלופדיה - כשזה יהיה מעשי, דרך הישר הוא שמי שרוצה לדעת על ציפלינגים ילך ישירות לאותו AI, ויקבל הסבר "מפי הסוס", לא? מה התועלת בערך בפרט ובאנציקלופדיה בכלל אם אפשר לקבל את אותו המידע, מעודכן לשנייה האחרונה ישירות מה"מקור"?

הידע שלי בנושא מוגבל מאד, אבל המעט שכן ידוע לי (או שנדמלי שידוע) מספר שהמנגנון הזה לומד, ואחד מבתי הספר החשובים בו הוא (או היא?) לומד/ת זה קריאה בויקיפדיה. אם זה אכן כך, כתיבת ערכים על ידי AI זה קצת כמו אורובורוס, הנחש שניזון מאכילת עצמו, או במילים אחרות, הסיבה שבכל זאת שווה לכתוב בוויקיפדיה היא כדי שיהיה ל-AI איפה ללמוד..

.. קיפודנחש 20:33, 31 בינואר 2024 (IST)

רק תהיתי איזה סקריפט הפעיל עוזי כדי לשאול את השאלה הזו. (ואולי זה יוכיח אחת ולתמיד את התבנית שטוענת שמרחב הערכים כולו הוא הצדקה לקיום מרחב השיחה). איש עיטי - הבה נשיחה 22:22, 31 בינואר 2024 (IST)

אני מניח שעוזי ו. הציע ברצינות את האפשרות להשתמש ב-AI ככלי תרגום טוב יותר מכלי התרגום הרשמיים - גם אז חובה לבדוק את המקורות בשבעים עיניים. לגבי הטענה שמרחב הערכים הוא הצדקה לקיום מרחב השיחה, ברור לכולנו שיש עורכים שלא רק אימצו את התזה אלא חושבים שמרחב הערכים הוא בעצמו מרחב שיחה מחוכם משהו... ביקורת - שיחה 12:45, 2 בפברואר 2024 (IST)

הערה טכנית: לא היה צורך ב-AI בשביל Lsjbot, ובוטים סייעו לויקיפדיה בסבואנו להיות לשנייה בגודלה אחרי האנגלית. איש עיטי - הבה נשיחה 16:37, 2 בפברואר 2024 (IST)

תשובה אחת שקיבלתי היא שאם לא נכתוב ערכים, מניין ידעו כלי הבינה המלאכותית מה להשיב, שהרי הם בסך הכל מארגנים מידע קיים. אני תוהה איזה אחוז מהכתיבה הוויקיפדית עושה יותר מאשר ארגון של מידע קיים (ואינו מסולק מיד כ"מחקר מקורי"). המידע *כבר קיים*; זה בדיוק העניין. הורקתו לפורמט הוויקיפדי אינה מועילה לאותו כלי AI שירצה לכתוב את הערך במקומנו, והקושיה עלינו נותרה על מכונה.

נקודה חשובה נוספת היא שכלי AI לוקים בחוסר אמינות ספורדי. הם כותבים ערכים שנחזים להיות רציניים ואמינים, ממש כמו הכותבים בוויקיפדיה, ורק מפעם לפעם כוללים בדבריהם עובדה שאין לה כל אחיזה במציאות. על אף הטענות הידועות בדבר אמינותו של המיזם, (המוכחות מתוקף הטענות הידועות בדבר "חכמת ההמונים", המוכיחות בתורן את עצמן), גם זה ממש כמו הכותבים בוויקיפדיה.

יש לנו בוטים שמוצאים שגיעות כתיב, ובוטים שמוצאים קישורים, ובוטים שמוסיפים קטגוריות נחוצות ובלתי נחוצות. איננו מרשים לבוטים לערוך בעצמם. נדרש להם תמיד מפעיל-בוט, היינו ויקיפד בן-אנוש שיניח את שמו הטוב כערובה ויבצע את העריכה שמציעה לו המכונה בעצמו. כל זה מוליך למסקנה שאני מנסה להגיע אליה:

מדוע לא ייכתבו ערכים בידי בוטים? עוזי ו. - שיחה 19:45, 3 בפברואר 2024 (IST)

סליחה שאני אומר: זה אומנם חזון עבר ותקוות עתיד, אבל לערכים באנציקלופדיה נדרש סף חשיבות: הן כלפי אילו ערכים יש לכתוב, והן כלפי מה יש לכתוב בערכים. אני משער שהבוטים לא יוכלו לפעול ברוח זאת. אני מודע לכך ש"חוכמת ההמונים" כרגע בשפל, אבל אני מאמין שהמפריעים ימצאו דרכם החוצה. דגש - שיחה 19:56, 3 בפברואר 2024 (IST)

אפשר להגדיר לבוט לקחת רק ערכים שיש להם מקבילות ב-5 ויקיפדיות זרות, וגם אחרי זה הם לא יהיו חסינים מדיון חשיבות. ביקורת - שיחה 20:21, 3 בפברואר 2024 (IST)

1. אני לא מבין את ההסתייגות. מנוע AI בוודאי יוכל לכתוב את המידע הרלוונטי לערך (ניסיתם?). אפשר לבקש מהבוט להציע נושאים (אני משער שאפילו זה יעבוד), אבל החשדנים יכולים לבחור את הנושא בעצמם.

2. זה יעבוד גם עם ערכים מומלצים. עוזי ו. - שיחה 21:07, 3 בפברואר 2024 (IST)

3. ביקשתי מ-Bard כדלקמן: "כתוב בבקשה ערך אנציקלופדי על רחוב אחוזה ברעננה". הנה המענה המיידי (טוב, זה לקח בערך 4 שניות, ועוד דקה להעתקה מסודרת לכאן של הכותרות והטקסט, ללא שינוי).

רחוב אחוזה.

רחוב אחוזה הוא הרחוב הראשי של העיר רעננה, וחוצה אותה מהקצה המזרחי בצומת רעננה עד לקצה המערבי שבפארק רעננה, שם מסתיים הרחוב. הרחוב הוא חלק מכביש 541.

היסטוריה.

הרחוב נסלל בשנת 1927, על ידי חברת ההתיישבות היהודית ציונית מארצות הברית, אחוזה א' ניו יורק, ועולים מארצות הברית שהקימו את המושבה רעננה. שם הרחוב נגזר משם החברה שייסדה את המושבה.

אופי הרחוב.

אחוזה הוא רחוב מסחרי ותיק ומרכזי, ומתאפיין בתנועה רבה של הולכי רגל ורכבים. לאורך הרחוב ניתן למצוא מגוון רחב של חנויות, בתי קפה, מסעדות, בנקים, סניפי דואר ועוד. כמו כן, ברחוב ממוקמים מספר מבני ציבור חשובים, ביניהם בית הכנסת הגדול, בית הספר "ביאליק", מרכז תרבות "היכל התרבות" ומתנ"ס "נווה זמר".

תחבורה.

ברחוב אחוזה פועלים מספר קווי אוטובוס של אגד ודן, המקשרים אותו עם יישובים אחרים באזור תל אביב והשרון. כמו כן, לאורך הרחוב קיים שביל אופניים.

עתיד הרחוב

עיריית רעננה מקדמת תוכנית לשדרוג רחוב אחוזה, במסגרתה יבוצעו עבודות להרחבת המדרכות, שיפור התאורה, הוספת ריהוט רחוב חדש ופיתוח שטחים ירוקים.

נקודות ציון בולטות.

בית הכנסת הגדול, בית הספר "ביאליק", מרכז תרבות "היכל התרבות", מתנ"ס "נווה זמר", פארק רעננה.

רחוב אחוזה הוא ציר מרכזי בחיי העיר רעננה, ומהווה מוקד משיכה לתושבים ולמבקרים כאחד.

עד כאן. רוצו לבדוק שמא הוא העתיק את כל המידע מוויקיפדיה. עוזי ו. - שיחה 21:12, 3 בפברואר 2024 (IST)

מעניין מדוע לא הוזכר בית העירייה. האמנם מתנ"ס "נווה זמר" הוא מבנה ציבור ראוי יותר לאזכור? עלי - שיחה 12:58, 5 בפברואר 2024 (IST)

מה שחסר בטקסט הזה הוא מקורות. לכן הבעיה הבסיסית של השימוש הזה הוא, אם רוצים ניסוח דרמטי, שהוא סרטן בגופה של ויקיפדיה :-). אגב, בארד לא יכול לשמש כמקור כי אין דרך לשחזר בצורה אמינה את קבלת המידע ממנו לאורך זמן. Tzafrir - שיחה 09:46, 6 בפברואר 2024 (IST)

פעם היה כיף לכתוב כאן. אהבתי ללמוד דברים חדשים ואז למצוא דרך נאותה לחלוק אותם. עכשיו זאת הפכה להיות זירת איגרוף. לכולנו יש סיבה. כוווולנו מפסידים. Sima shimony - שיחה 10:33, 6 בפברואר 2024 (IST)

אני ראיתי כאן התייחסות קונסטרוקטיבית לכלי ולבעיות שלו. אי אפשר להתעלם מהבעיות וצריך לדעת מהן כדי לתקן או לעקוף אותן. Tzafrir - שיחה 11:41, 6 בפברואר 2024 (IST)

אפשר לדרוש מקורות, זו אינה מגבלה יסודית של בינה מלאכותית יוצרת. המגבלה היסודית היא פריטי מידע שלא עברו דיגיטציה. עלי - שיחה 11:43, 6 בפברואר 2024 (IST)

באלו ערכים יש לציין בפתיח תאריך עברי?

שלום, היה דיון קודם במזנון על הסרבול שבהוספת תאריך עברי לערכים לא רלוונטים ויקיפדיה:מזנון/ארכיון_286. מאחר שעבר זמן מאז, פותח שוב את הדיון. האם יש לציין תאריך עברי בפתיח של ערכי קרבות ומלחמות בישראל? אני סבור שמדובר בסרבול מיותר של הפתיח. קרבות ומלחמות אינם מועד יהודי. השנה בה ארעו מאז ״בריאת העולם״ אינה רלוונטית לערכי קרבות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 18:52, 31 בינואר 2024 (IST)

הלוח העברי הוא לוח השנה הרשמי בישראל, ולכן ניתן להזכיר אותו בנוגע לכל מאורע שארע בישראל. בן עדריאל • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ד 19:14, 31 בינואר 2024 (IST)

בכללי אין סיבה לא לכתוב בכל מקום תאריך עברי, ולהתחיל בחתימות כאן. 2A02:14F:1F7:A714:E186:E269:14C7:2AAA‏ 19:44, 31 בינואר 2024 (IST)

השאלה לא הייתה איפה והאם "ניתן" לציין אותו, אלא באילו ערכים מתאים לציינו בפתיח. לא כל פתיח כולל תאריך בכלל, ולא כל פתיח שמופיע בו תאריך (או תאריכים) צריך להכיל גם תאריך עברי. והפרנואיד שאל ספציפית על מלחמות וקרבות - אין לי דעה בשאלה, רציתי רק לציין ששתי התשובות הקודמות אינן ממין העניין. קיפודנחש 20:38, 31 בינואר 2024 (IST)

אנחנו משתמשים בלוח אחד. בתבניות ובתאריכי לידה/פטירה של אישים יהודים, וכן באירועים שיש קשר לתאריך העברי, מציינים אותו, כשם שאפשר לציין את התאריך בערכים שזה שייך להם בהתאם ללוח המוסלמי או הלוח הסיני. במלחמות שההקשר היהודי ידוע (ה' באייר תש"ח, כ"ו באייר תשכ"ז, יום כיפור תשל"ד ושמחת תורה כ"ב בתשרי תשפ"ד) יש מקום לציין אותו, ובמקומות שלא (כ"ד תשרי תשי"ז, י"ד בסיוון תשמ"ב) - לא. איש עיטי - הבה נשיחה 20:45, 31 בינואר 2024 (IST)

אכן, לא בכל פתיח צריך להופיע תאריך עברי - תאריך עברי צריך להופיע כאשר מדובר במאורע משמעותי שהתרחש במדינת ישראל או בהקשר של העם היהודי, בדיוק כמו שתאריך מוסלמי יופיע בערכים שקשורים למוסלמים. מלחמות ישראל, קשורות כמובן ישירות הן למדינת ישראל והן לעם ישראל, ועל כן המלחמות השונות המופיעות בויקיפדיה, של ישראל, אכן מופיע בהן תאריך עברי - לא במקום התאריך הלועזי, אלא בנוסף לו, וכן, גם בפתיח. זה הנוהג הקיים כיום והיגיון רב בו כאמור. לא הייתי חולם אפילו שישימו תאריך עברי בפתיח או בכלל בערך על המלך צ'ארלס השלישי - שכן אין לו שום משמעות שם. אבל אם מישהו מחפש את הפיגוע במלון פארק בנתניה, ולא יוזכר בערך או בפתיח שהפיגוע בוצע בתאריך ט"ו בניסן, ליל הסדר תשס"ב - אלא יופיע רק התאריך הלועזי, זאת תהיה פאשלה רצינית של אנציקלופדיית ויקיפדיה העברית... וזאת רק דוגמא, כמו כל הדוגמאות שהבאתי עד עכשיו לכאן ולכאן... ותן טל - שיחה 21:40, 31 בינואר 2024 (IST)

תאריך עברי לא קשור ל"מועד יהודי", אלא זהו התאריך הרשמי במדינת ישראל. אשר על כן תאריך עברי רלוונטי לכל ערך הקשור למדינת ישראל - בכלל זה, למשל, תאריכי לידה ופטירה של אישים מישראל (לא יעלה על הדעת לא לציין את תאריך הלידה והפטירה העבריים של דוד בן-גוריון למשל), מלחמות ישראל שבכולן כיום מופיעים התאריכים העבריים מלחמת יום הכיפורים, מלחמת ששת הימים, ועוד - כן, גם בפתיח וגם בטבלת המידע. זה שמופיע תאריך לועזי לא אומר שאין משמעות לתאריך העברי בו משתמשים מליוני יהודים בארץ (ופה כאמור זהו גם תאריך רשמי, וגם לכך משקל) ובעולם. לא מדובר בהוספת תאריך עברי של הולדת צ'ארלס השלישי, מלך הממלכה המאוחדת, שם אכן אין שום משמעות לתאריך העברי.

לסיכום - כן, במלחמות ובמבצעים שמתרחשים במדינת ישראל, מאוד רלוונטי שיופיע התאריך העברי, והנוהג הקיים עד היום הוא אכן לציין את התאריכים העבריים. ותן טל - שיחה 21:34, 31 בינואר 2024 (IST)

אין שום יתרון ל"שנה בה אירעו מאז נולד יהודי כלשהו" על פני "השנה בה נברא העולם" - למעשה, התאריך העברי הוא כמובן משובח יותר מהתאריך הלועזי, שמתחיל רק לפני 2024 שנים, בניגוד לתאריך העברי שמתחיל לפני 5784 שנים (מה, לפני 2025 שנים לא היו תאריכים? וואלה). ניכר מהניסוח של מרווין שמדובר באדם עם אידיאולוגיה אנטי דתית ואנטי יהודית שמניעה אותו לפעול נגד תאריך עברי, ולא מסיבות אנציקלופדיות מוצדקות, שהרי התאריך העברי הוא תאריך רשמי במדינת ישראל לא פחות מהתאריך הלועזי, ואין שום יתרון לציון השנה והתאריך שבו קרב כלשהוא החל, בתאריך הלועזי, על פני התאריך העברי - כאשר מדובר במאורע הקשור לעם היהודי. ותן טל - שיחה 21:59, 31 בינואר 2024 (IST)

@ותן טל למה אין לך תאריך עברי בחתימה? ככה לפחות הייתי יודע מה התאריך הזה היום...

וברצינות, להגיד שהתאריך העברי הוא 5000+ שנה או מבריאת העולם מציג חוסר ידע בסיסי בהיסטוריה. התאריך העברי גובש בזמן כלשהו מאוחר יותר מלפני 5000+ שנה, וכבר בקביעתו נקבע זמן רחוק בעבר כמועד ההתחלה. בריאת העולם קרתה לפני התחלת הזמן (13.7 מיליארד שנה, המפץ הגדול) שבו מרחב הזמן התחיל להתפשט עם היקום. קצת מצחיק לחשוב על זה, אבל אין שום משמעות לזמן של "בריאה", כי אם היא קרתה לפני פרק זמן סופי כלשהו, היא קרתה לפני התרחבות היקום, כלומר לפני שהיה לזמן משמעות. 2A02:14F:1F7:A714:E186:E269:14C7:2AAA‏ 22:14, 31 בינואר 2024 (IST)

אני לא אכנס עכשיו לדיונים פילוסופיים על פרקים אלף ובית בספר בראשית ועל הלוח העברי - בסופו של דבר, הלוח העברי מציין את מניין השנים לבריאת העולם לפי היהדות. זה המצב. לגבי תאריך עברי בחתימה שלי - יש אופציה כזאת? אפשר לשים תאריך עברי בחתימה? אם כן אשמח לדעת איך, כיוון שהחתימה עושה לי רק תאריך לועזי. אצלי בפלאפון למשל, יש גם תאריך עברי וגם לועזי, לוח משולב (כמו רוב הלוחות המודפסים בישראל, נניח...). מעבר לזה, כאמור, אין שום סיבה שאפתח דיון מעמיק במהות התאריך העברי על גבי דף בויקיפדיה, זה לא רלוונטי לדיון הזה. התאריך העברי הוא נתון קיים, זה מה שרלוונטי. ותן טל - שיחה 22:19, 31 בינואר 2024 (IST)

בטח שאפשר - תסתכל אצל בן עדריאל למעלה, זה נוסף אצל רוב הדתיים באתר הזה. תנסה להיכנס להגדרות ולראות, או לשאול את אחד מאלה שיש להם. 2A02:14F:1F7:A714:E186:E269:14C7:2AAA‏ 22:22, 31 בינואר 2024 (IST)

הנה עכשיו הבנתי איך עושים תאריך עברי בחתימה. ותן טל - שיחה 11:10, 1 בפברואר 2024 (IST)

מוזר. חשבתי שהגדרתי תאריך עברי וזה עוד לא מופיע.אני קצת בעייתי בהבנת תיכנותים וכאלו אבל אנסה שוב. ברגע שהבנתי שיש גם חתימות עבריות זה ממש מצא חן בעיניי. ותן טל - שיחה 20:39, 1 בפברואר 2024 (IST)

תזכורת: לתאריך היהודי יש עוד בעיה: לא לגמרי ברור מתי מתחיל יום. לפיכך גם כאשר ידוע מתי התרחש מאורע כלשהו לפי לוח השנה הלועזי, אי אפשר סתם כך לתרגם לתאריך עברי: חייבים לבדוק על איזו שעה מדובר. במקרה קיצוני (מאורע שמתרחש בערב ראש השנה), מקבלים שנה שגויה מתרגום אוטומטי כזה. והסיכוי לטעות של יום הוא מסדר גודל של רבע מהמקרים. Tzafrir - שיחה 22:35, 31 בינואר 2024 (IST)

מאמין שסקריפט סביר יכול לפתור לפחות 90% מהמקרים. דוגדוגוש - שיחה 22:44, 31 בינואר 2024 (IST)

אתה מוזמן לתסרט. Tzafrir - שיחה 22:50, 31 בינואר 2024 (IST)

Tzafrir, כל מה שאחרי 17:48 יחושב אוטומטית כשייך ליום המחרת.

אפשר בקלות לחשב בקירוב כמה ימים "יתפקששו" לנו (לכאן ולכאן). הגרף של זמני צאת הכוכבים (הזמן הקובע) לאורך השנה דומה מאוד לגרף של הפונקציה sin (שנה שלמה נראית כמו מחזור של 360 מעלות, כלומר 2Pi רדיאנים), כאשר המינימום והמקסימום הם שיא החורף (בו צאה"כ באזור 16:20) ושיא הקיץ (בו צאה"כ באזור 20:15).

לפיכך, יש לחשב את האינטגרל של |1.5*sin| בין 0 ל-2Pi (צריך ערך מוחלט כי מעניינת אותנו ההתפקששות לשני הכיוונים, ולכפול ב-|1.5| כי זה המקסימום והמינימום) - זה יוצא 6.

ואז לחלק ב"שטח" האינטגרל של מנעד השעות הרלוונטי ביממה (24*2Pi). זה פחות מ4%, כלומר יותר מ96% דיוק. די והותר. דוגדוגוש - שיחה 12:32, 6 בפברואר 2024 (IST)

זה מבוסס כמובן על מרחב הסתברות אחידה לכל שעה. דוגדוגוש - שיחה 12:36, 6 בפברואר 2024 (IST)

בעצם זה מבוסס גם על ידיעת השעה ביום שבה המאורע התרחש... עכשיו קלטתי. אז קבל ביטול. דוגדוגוש - שיחה 12:44, 6 בפברואר 2024 (IST)

דוגדוגוש חלילה. ראה ויקיפדיה:המרת תאריכים. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ב בשבט ה'תשפ"ד 00:14, 1 בפברואר 2024 (IST)

שאל מי ששאל האם לפני 2025 שנים לא היו תאריכים. אותו שואל גם התגאה בעליונות הלוח העברי על הגרגוריאני, כי הוא יודע לספור אחורה יותר. השאלה והגאווה מצביעות על אי הבנה במקרה הטוב, או בורות במקרה הרע.

עיון קצר בערך הלוח העברי ידוג את המשפט הבא: "השימוש הקדום ביותר במניין השנים מאדם הראשון הידוע לנו הוא מהמאה הרביעית לספירה" כלומר כמה מאות שנים אחרי חתימת המשנה. השימוש במניין השנים המקובל היום במה שמכונה "הלוח האזרחי" (שהיה אז הלוח היוליאני, והוחלף בערך אלף שנים אחר כך בלוח הגרגוריאני) הוא מסביבות 600 לספירה, כלומר "מפגר" בכ-200 שנה אחרי העברי, לא ב-3700+ כמו שנדמה לשואל.

התשובה לשאלה היא שגם לפני כן היו "תאריכים" אבל הם עסקו בחודשים וימים (בעיקר כדי לציין חגים ומועדים). לגבי שנים לא הייתה ספירה כללית, לא בלוח העברי ולא בלוח היוליאני, והשנים צוינו למשל כך: וַיְהִ֣י בִשְׁמוֹנִ֣ים שָׁנָ֣ה וְאַרְבַּ֣ע מֵא֣וֹת שָׁנָ֡ה לְצֵ֣את בְּנֵֽי־יִשְׂרָאֵ֣ל מֵאֶֽרֶץ־מִצְרַ֩יִם֩ בַּשָּׁנָ֨ה הָרְבִיעִ֜ית בְּחֹ֣דֶשׁ זִ֗ו ה֚וּא הַחֹ֣דֶשׁ הַשֵּׁנִ֔י לִמְלֹ֥ךְ שְׁלֹמֹ֖ה עַל־יִשְׂרָאֵ֑ל" (ספר מלכים א', פרק ו', פסוק א'. "השנה הרביעית" - כלומר השנה הרביעית למלכות שלמה), לא לפי בריאת העולם ולא לפי לידת ישוע. קיפודנחש 04:03, 1 בפברואר 2024 (IST)

אגב, היה כבר לוח שנה כללי יותר באזור שהיה בשימוש כמה מאות שנים לפני כן: מניין השטרות. Tzafrir - שיחה 06:43, 1 בפברואר 2024 (IST)

לא מובן בדיוק מה אתה מנסה לטעון. מה זה משנה מתי מניין השנים התחיל? בפועל מניין השנים לספירה היהודית הוא אכן ארוך יותר משל הלוח הגרגוריאני, במניין השנים עצמו, בנקודת הייחוס הראשונית. גם אם תנסה עד מחר להגחיך אותי או את הלוח העברי זה לא ישנה עובדות מוצקות. ותן טל - שיחה 09:49, 1 בפברואר 2024 (IST)

שום מאורע לא מתרחש "לפי לוח השנה הלועזי", אלא בני אדם הם שאומרים באיזה זמן התרחש מאורע. ידוע בהחלט מתי מתחיל יום עברי - בשקיעה. כשמתחילה מלחמה אתה צריך לבדוק אם היא התחילה לפני 12 בלילה או אחרי 12 בלילה כדי לדעת באיזה תאריך לועזי זה קרה, זה לא שבדרך קסם התאריך מופיע על גבי ויקיפדיה. אותו כנ"ל לגבי תאריך עברי. קרה לפני השקיעה, כותבים יום אחד, קרה מהשקיעה ועד לפני השקיעה הבאה - התאריך של היום האחר. לא מסובך. ובטח לא במקרים דנן של מלחמות שהתחילו לרוב בבוקר...ותן טל - שיחה 09:52, 1 בפברואר 2024 (IST)

תיקון: במקום שקיעה צ"ל צאת הכוכבים. דוגדוגוש - שיחה 12:35, 6 בפברואר 2024 (IST)

בניסיון להחזיר את הדיון למסלולו אענה את תשובתי לשאלה בכותרת: בערכים שבהם הקוראים יכולים למצוא משמעות בתאריך העברי. בנושא הספציפי הנידון – מלחמות וקרבות בישראל – רצוי להזכיר את התאריך העברי לטובת חלק ניכר מקוראינו, שהם יהודים דתיים שמתגוררים בישראל, כך שמאורעות שהתרחשו בישראל משמעותיים עבורם, וחייהם סובבים סביב הלוח העברי, כך שהתאריך העברי יהיה בעל משמעות עבורם. לי למשל, ולהערכתי לרוב הקוראים הדתיים, התאריך העברי תופס הרבה יותר משמעות בחיים. אם אני אזכור תאריך של מאורע מסוים - לרוב זה יהיה התאריך העברי. לכן כשאני קורא ערך על מאורע בעל משמעות עבורי - חשוב לי לדעת איפה להכניס אותו בכרונולגיה ההיסטורית שאני מייצר לעצמי בתודעה.
הנושא של הבעיה להתאים תאריך עברי ללועזי לא נראה לי קשור לעניינו. נגיד שמסובך לדעת מה התאריך העברי, אבל אם מישהו טרח למצוא את התאריך העברי שבו התרחש מאורע מסוים - מדוע למנוע ממנו להזכיר אותו בערך שבו לתאריך העברי יש משמעות? עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ד • 16:53, 1 בפברואר 2024 (IST)

בעד לציין תאריך עברי בכל ערך שהוא ידוע בוודאות. רק מוסיף. בורה בורה - שיחה 18:00, 1 בפברואר 2024 (IST)

גם אני בעד לציין את התאריך העברי עבור אירועים משמעותיים בערכים הקשורים ליהדות, עם ישראל ומדינת ישראל (כגון תאריכי לידה ופטירה של יהודים, אירועים משמעותיים למדינה כגון פריצת מלחמה, וכו'). גם אם יש כאלו חושבים שזה מיותר, הם לכל הפחות יכולים להסכים שזה לא מזיק ולא ייגרע שום דבר אם יתווסף תאריך עברי לערכים רלוונטיים (הבהרה: תאריך הלידה העברי של לוקה מודריץ' הוא לא באמת רלוונטי, תאריך הלידה העברי של נטע לביא כן). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:37, 1 בפברואר 2024 (IST)

אבל מה לנטע לביא ולתאריך עברי? בכללי תאריך עברי נתפס היום כתאריך דתי, והוא מיותר. כולם יודעים להגיד שאנחנו בחודש פברואר, כמה אנשים ברחוב (ללא כיפה) ידאו להגיד באיזה חודש עברי אנחנו? 2A02:14F:1F7:98B1:E7C3:4516:EA37:2734‏ 15:58, 6 בפברואר 2024 (IST)

אביא כדוגמה את {{פיגוע טרור}}. |תאריך עברי= נועד להוספה כאשר יש לו משמעות לגבי האירוע או בהקשרו. אולי אפשר להוסיף את הפרמטר גם סתם כך, אבל לא בטוח שכדאי. ~ מקף ෴‏ 23:25, 4 בפברואר 2024 (IST)

יש כאן שני מסלולים של "תשובות", אבל לא ראיתי תשובה שמתייחסת לשניהם. מסלול אחד מתייחס לשאלה או בעיה של ידיעת התאריך העברי, שלא ניתן לגזירה ישירה מהתאריך הגרגוריאני כשזה ידוע בלי פרטים נוספים (לא רק שעת ההתרחשות, אלא בדרך כלל גם מקום ההתרחשות). בורה התייחס לשאלה בכתבו כתב "לציין תאריך עברי בכל ערך שהוא ידוע בוודאות". מנגד יש תשובות שעוסקות בשאלה "באילו מקרים זה מתאים" - בוודאי שאין מה לציין תאריך עברי להולדתו או פטירתו של גנרל ג'ורג' פטון, אבל זה פחות ברור כשמדובר באישיות חילונית ישראלית. לא ראיתי התייחסות לסינתזה של התשובות, ואנסה לנסח כזה:

ציון תאריך עברי מתאים כשסוג האירוע מתאים וגם התאריך העברי ידוע בוודאות, לא לפי התאריך שכן ידוע, אלא דרך אסמכתה ברורה.

יש מה לדבר גם על הכיוון ההפוך: בערכים כמו הגאון מווילנה מצוינים גם התאריך העברי וגם הגרגוריאני (למרבה הצער כמעט אף פעם ללא סימוכין), אבל אפשר לנחש שבהרבה מקרים בעצם ידוע התאריך העברי, ואת הגרגוריאני חישב מישהו לפי לוח שנה, והבעיה קיימת שם לגבי התאריך הכללי, בעוד שהעברי ידוע לפי מקורות.

לו היו סימוכין ליד תאריכי לידה בוויקיפדיה בעברית היה אפשר לפתור את הבעיה יותר בקלות בהרבה מקרים, אבל סימוכין כאלו נדירים ביותר. קיפודנחש 23:27, 6 בפברואר 2024 (IST)

מסכים עם קיפודנחש. דוגדוגוש - שיחה 09:05, 7 בפברואר 2024 (IST)

Last days to vote on the Charter for the Universal Code of Conduct Coordinating Committee

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. אנא סייעו בתרגום הדף

Hello all,

I am reaching out to you today to remind you that the voting period for the Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) charter will close on 2 February 2024. Community members may cast their vote and provide comments about the charter via SecurePoll. Those of you who voiced your opinions during the development of the UCoC Enforcement Guidelines will find this process familiar.

The current version of the U4C charter is on Meta-wiki with translations available.

Read the charter, go vote and share this note with others in your community. I can confidently say the U4C Building Committee looks forward to your participation.

On behalf of the UCoC Project team,

RamzyM (WMF) 19:00, 31 בינואר 2024 (IST)

CCC? Climate, covid, china? 2A02:14F:1F7:A714:E186:E269:14C7:2AAA‏ 19:43, 31 בינואר 2024 (IST)

אשמח אם מישהו יוכל לכתוב הסבר קצר על מה הצבעה זו והאם יש סיבה שאטרח להביע עמדה. איש עיטי - הבה נשיחה 20:47, 31 בינואר 2024 (IST)

זו הצבעה על טיוטת כתב ההסמכה של הוועדה העולמית שתטפל בכשלים בטיפול בהפרות כללי ההתנהגות האוניברסליים המשמשים סף מינימום לכל המיזמים. כלומר תהא ערכאת ערעורים וכו' על פעולות האכיפה הרגילות. טרם נמצאו מתנדבים לתרגם את כתב ההסמכה לעברית, אז כנראה שזה באמת לא מעניין את החברים כאן. Ijon - שיחה 20:29, 3 בפברואר 2024 (IST)

לצערי לא ראיתי את הקריאה הזאת בזמן. אני כותבת כאן לכל המעוניין - אם יהיו קריאות כאלה בעתיד - אני מוכנה לתרגם. Kulli Alma - שיחה 23:22, 3 בפברואר 2024 (IST)

Kulli Alma, אם בהצבעה הוחלט להקים את הצוות הזה אז יש מקום, גם עכשיו לתרגם כי מדובר על נהלים/דף מדיניות בתוקף. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:47, 4 בפברואר 2024 (IST)

תזכורת בדבר האיסור על תמונות או תבניות בחתימה מותאמת אישית

― הועבר מהדף ויקיפדיה:לוח מודעות#תזכורת בדבר האיסור על תמונות או תבניות בחתימה מותאמת אישית

הערת העברה: הדיון הועבר מלוח המודעות מפני שהתפתח דיון.
לדיון יש משמעות כללית עבור הכללים, והועבר לכאן מפני שהמזנון יכול לשמש לעיסוק בהם או בפן חדש שלהם גם בלי שאציע שינוי מדיניות. ~ מקף ෴‏ 04:18, 1 בפברואר 2024 (IST)

שלום,
שימו לב בבקשה להסיר מחתימות מותאמות אישית תמונות או תבניות, לפי ההנחיות #2 ו־#7 שבעזרה:חתימה#כללים לבחירת חתימה.
הדבר אמור במיוחד בעת האחרונה, בה התווספו {{סרט צהוב}} או [[קובץ:Yellow ribbon.svg|16px]] (=). החליפו זאת בתו 🎗️.
תודה רבה, ~ מקף ෴‏ 01:02, 30 בינואר 2024 (IST)

התו 🎗️ אינו צהוב. Liadmalone - שיחה 10:29, 30 בינואר 2024 (IST)

אצלי לפחות הוא כן מופיע צהוב ניצן צבי כהן - שיחה 14:31, 30 בינואר 2024 (IST)

אפשר גם תו לב צהוב 💛. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:34, 30 בינואר 2024 (IST)

פתרתי לי את ההגבלה על ידי הוספת הסרט הצהוב מחוץ לחתימה. בנוסף התקנתי בכרום תוסף שנקרא text snippet, שבמקש ימני מכניס טקסט שהוגדר לו. ‏ 17:04, 30 בינואר 2024 (IST) La Nave ‏ 17:04, 30 בינואר 2024 (IST)

טקסט שנוסף ידנית לפני כמעט כל חתימה די שקול לטקסט שנוסף אוטומטית לכל חתימה, מבחינת השפעתו על משאבי המערכת ועל צורת הדף. Tzafrir - שיחה 17:48, 30 בינואר 2024 (IST)

― סוף העברה

נכון, צריך להימנע מההצבה הזו. ו@Liadmalone, כאן הצעתי אפשרויות נוספות פרט לרעיון המעולה של מרווין עם לב צהוב 💛 ~ מקף ෴‏ 04:24, 1 בפברואר 2024 (IST)

איך אמר פעם איש חכם? לי יש רעיון עוד יותר טוב - לכו לכתוב ערכים. לעצות נוספות, פנו אליי ;) 2A02:14F:176:CDD9:DD57:BE6B:BDB9:67B8‏ 12:45, 1 בפברואר 2024 (IST)

אני חושבת שזו אגדה אורבנית, במאה ה-21 אימג'ון לא באמת משפיע על הביצועים, בזמני, בפרהיסטוריה, זה באמת היה ככה. La Nave ‏ 12:51, 1 בפברואר 2024 (IST)

משאבי מערכת אינם בהכרח לא מוגבלים. אבל,

הוזכרו שם כמה נימוקים רלוונטיים:

2. אין להשתמש בתמונות בחתימה. השימוש בתמונות מרחיב את גובה השורות ומכביד על גודל הדף, והדבר מאט את מהירות עלייתו בדפדפן.

• בדקתי עכשיו וגם כשאני מקטין את הטקסט, התמונה הזו מוקטנת. התמונה הזו לא משפיעה על גובה הזורה.

7. אין לעשות שימוש בתבניות כחתימה. טעינת דפים הכוללים תבניות מכבידה על השרתים, שלא לצורך במקרה זה. שימוש שכזה בתבניות לא יזיק אם יבוצע על ידי משתמש בודד, אך שימוש נרחב בשיטה זו יאט באופן משמעותי את ביצועי המערכת.

• עד כמה תוספת התמונה מכבידה כאן? עד כמה תוספת תבנית שמוסיפה רק את התמונה מכבידה?

יש עוד נימוק? Tzafrir - שיחה 13:19, 1 בפברואר 2024 (IST)

כן, חתימה מיועדת בין היתר על מנת שניתן יהיה לפנות אל הכותב. חתימה שאיננה מילולית בלבד, מקשה על עורכים אחרים לפנות, לאזכר, לתייג את עמיתם לדיון. גם כיום ישנן פה ושם חתימות מאד מציקות. מי-נהר - שיחה 19:38, 2 בפברואר 2024 (IST)

סרט צהוב שעומד בכללים הטכניים

מי שרוצה סרט צהוב בלי תמונה יכול להשתמש בקוד הבא:

<span style="color:#ddbb22">🎗</span>

שכולל רק תווי יוניקוד ותגיות עיצוב גופן של HTML5. התוצאה: 🎗 – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:25, 1 בפברואר 2024 (IST)

@MathKnight, תודה רבה על הטיפ. אימצתי! ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 05:25, 2 בפברואר 2024 (IST)

תודה דוקטור @MathKnight ‏, La Nave 🎗 ‏ 18:27, 3 בפברואר 2024 (IST)

הערות שוליים וביאורים

לא מזמן (יחסית) צצו "ביאורים" בערכים. ביאור הוא כמו הערת שוליים, אבל מכיל מלל שמוסיף מידע, צדדי לעיתים, למשפט שבו הוא מוסף. זאת בניגוד להערת שוליים, שבמשך שנים רבות משמשת להוספת סימוכין למשפט שבסופו, בדרך כלל, היא מוצבת.

בוויקיפדיה באנגלית הביאורים נקראים Notes והערות השוליים נקראות References, וזה נראה לי מינוח מתאים יותר. אני מציע שבמקום "ביאורים" נכתוב "הערות", ובמקום "הערות שוליים" נכתוב "סימוכין". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:22, 1 בפברואר 2024 (IST)

בעד נשמע לי כמו הצעה טובה. אני מעדיף אסמכתאות על פני סימוכין אבל זה לא קריטי. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 15:47, 1 בפברואר 2024 (IST)

זה דווקא כן היה מזמן, אבל לא משנה. לדעתי יותר טוב לקרוא להערות השוליים "מקורות" או "ביבליוגרפיה". האפשרות הראשונה לדעתי עדיפה כיוון שהיא בעברית, וגם משום שהיא מתכתבת עם התבניות תב:מקור ותב:מקורות. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ד • 17:05, 1 בפברואר 2024 (IST)

ביבליוגרפיה ומקורות מתייחס לרוב לספרים שלמים או פרקים מתוך ספרים, ולא להערות שוליים ומראי מקום נקודתיים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:16, 1 בפברואר 2024 (IST)

בעד חזק להצעה של גבי. לפני כשנתיים ניסיתי לשכנע ש"הערות שוליים" זה מינוח לא מוצלח ופירטתי את ההתגלגלות של המונח שיובא מוויקי אנגלית, אבל שבאנגלית זה כבר שונה ל References ואילו אנחנו נתקענו בשלב כלשהו באבולוציה. כאן הדיון הנ"ל: סדר בהערות השוליים ובסימוכין כדוגמת ויקי אנגלית. La Nave ‏ 17:44, 1 בפברואר 2024 (IST)

MathKnight אתה צודק בנוגע למושג "ביבליוגרפיה" אבל לא בנוגע ל"מקורות". עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ד • 17:49, 1 בפברואר 2024 (IST)

די לשנות לשם השינוי. מפריע ומשנה סדרי עולם. בורה בורה - שיחה 17:54, 1 בפברואר 2024 (IST)

לא לשם השינוי, לשם הבהירות והדיוק. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:28, 1 בפברואר 2024 (IST)

הוא צודק גם לגבי "מקורות". Liadmalone - שיחה 20:44, 1 בפברואר 2024 (IST)

בעד אסף השני - שיחה 19:21, 1 בפברואר 2024 (IST)

בעד סימוכין. מציע להשאיר את ביאורים כיון שזה בדיוק מה שהם עושים, מבארים מונח שנחוץ לו הביאור. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:28, 1 בפברואר 2024 (IST)

בעד השינוי. מעדיפה את ההצעה של @עמד להשתמש במונח מקורות. SigTif - שיחה 20:48, 1 בפברואר 2024 (IST)

בעד חזק ● פיטר פן - שיחה 23:35, 1 בפברואר 2024 (IST)

בעד "סימוכין" או "מקורות" זהים עבורי אבל שניהם הרבה יותר טובים מ"הערות שוליים". ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 05:29, 2 בפברואר 2024 (IST)

בעד דוד55 - שיחה 06:38, 2 בפברואר 2024 (IST)

אני עוד מתלבט אבל נגיד שנבצע את הצעתך. אם כך, מה יהיה שמה של התבנית {{הערה}}? הרי כרגע פלט התבנית {{הערה}} נמצא בפרק ״הערות שוליים״ בַּמקום בו מונחת התבנית {{הערות שוליים}}, וגם פלט התבנית {{ביאור}} נמצא בפרק ״ביאורים״ במקום בו מונחת התבנית {{ביאורים}}.

ֶאם נשנה את ״הערות שוליים״ ל״סימוכין״, לא ברור לי איזה שם לתת לשתי התבניות הנאמרות. אם נשנה ל״אסמכתאות״, אז אולי {{אסמכתא}} ו־{{אסמכתאות}} מסתדרות לי. הרי אי אפשר {{מקור}} ו{{מקורות}} כי שני השמות תפוסים כבר.

מה דעתכם? /לוכסן/ • (שיחה; תרומות) 08:48, 2 בפברואר 2024 (IST)

הערה כללית. ויקיפדיה היא כידוע אינקלוסיבית מאוד. יש לנו ערכים רבים שמקומם לא יכירם באנציקלופדיה כללית, או שלכל היותר היו זוכים בה לערך קצרצר. דוד שי נוהג לומר שוויקיפדיה, יותר משהיא אנציקלופדיה כללית, היא מעין פדרציה של אנציקלופדיות מתמחות. יש לנו ערכים מומלצים על אלקיביאדס, Unicorn (שיר של נועה קירל), אין הולכין בממון אחר הרוב, סופרמן, בג"ץ נוער כהלכה נגד משרד החינוך, סופרים קומנדר והמהפכה הצרפתית. מי שחושב שאפשר לייצר שיטת ציטוט אחת שתתאים לכל סוגי הערכים שוגה באשליות. הכללים צריכים לצמוח מלמטה למעלה, לפי הצרכים של הכותבים והמוסכמות המקובלות בתחומי הדעת השונים. אל תקבעו מדיניות במסמרות ואל תכפו שינויים לא נחוצים ולא מועילים. ראובן מ. - שיחה 16:00, 2 בפברואר 2024 (IST)

מונחים

למרות כל ה בעדים כאן, צריך להיצמד למושגים האקדמיים המקובלים, ולא להמציא חדשים או לשנות את משמעותם של הקיימים. נראה שחלק לא מבוטל מהמגיבים כאן לא מבחינים כראוי בין המושגים השונים. כדי לסייע בהבחנה הזאת, הנה מובאות מתוך "חוברת הדרכה לכתיבת עבודה סמינריונית" של המחלקה להיסטוריה, פילוסופיה ומדעי היהדות של האוניברסיטה הפתוחה (תשפ"א 2021) (ההדגשות שלי):
עמ' 13: "יש לבסס את העבודה על 15 מקורות"; עמ' 31: "איתור מקורות לעבודה... איתור ספרים ומאמרים". כלומר, מקור הוא החיבור עצמו (ספר, מאמר וכו'), לא ההפניה אליו.
עמ' 17: "במחקר ההיסטורי אנו מבחינים בין ספרות מחקר (או "מקורות משניים") לבין מקורות שנכתבו בתקופה שאנו חוקרים – "מקורות ראשוניים"; עמ' 18: "לצד המקורות עליכם לקרוא גם מחקרים שנכתבו בנושא העבודה. מחקרים אלה עוזרים לנו לנתח את המקורות".
עמ' 41: "כללי השימוש במקורות... בהערות שוליים וברשימה הביבליוגרפית"; עמ' 13: "מספר המילים כולל את הערות השוליים, אך אינו כולל את... הביבליוגרפיה".
עמ' 45, בפרק 5 "כללי שימוש במקורות": "צריך להיות מעוגן בהפניה ביבליוגרפית. ההפניות נחלקות לשני סוגים: בגוף העבודה בהערות שוליים; ברשימה הביבליוגרפית שבסוף העבודה". פרקים 5.1–5.5 נקראים "הפניה לספר/למאמר/לאנציקלופדיה/לעיתון בהערת שוליים" – כלומר, "הפניה" אינה "הערת השוליים" עצמה, אלא נמצאת בה. הערת השוליים היא האמצעי הטכני להצגת ההפניה.
עמ' 48, פרק 5.6 "שימוש חוזר באותו מקור": "אם ציינתם את המקור... ואחריו, כשאין כל הערה המציינת מקור אחר החוצצת ביניהם, אתם רוצים להסתמך שוב על אותו מקור... אם התייחסתם לאותו מקור אך לעמוד אחר [...] בין ההערות מפרידות הפניות למקורות אחרים".
עמ' 42: "בעבודות המשלבות מחקרים ומקורות ראשוניים יש להבחין ביניהם בבירור, כלומר יש להבחין בין התעודות ההיסטוריות עצמן לבין הדיון הביקורתי בהן במחקרים האקדמיים. לעולם אין לצטט מדברי החוקרים מבלי להפנות למחקר שבו הופיעו בהערת שוליים, ולעולם אין להציג את הנחותיהם ועמדותיהם של חוקרים כעובדות".
עמ' 49: "הרשימה הביבליוגרפית... נועדה לאפשר לקוראים לזהות את ולאתר את המקורות שעליהם הסתמכו כותבי העבודה. כאמור, נוסף לציון המקורות בהערות השוליים, חובה... להכין רשימה ביבליוגרפית ולהציגה בסוף העבודה... ברשימה זו יופיעו רק הפריטים הביבליוגרפיים שהופיעו בהערות השוליים, כלומר רק אלה שבהם השתמשתם". "בדומה לרישום המקורות בהערת שוליים, גם כאן... ההבדל הוא שברשימה הביבליוגרפית... המקורות מוצגים לפי סדר הא"ב, ולכן יש לציין קודם את שם המשפחה של המחבר... הציגו את כל המקורות בעברית... ולאחריהם את המקורות הלועזיים".
עמ' 35: "המידע שאיתרתם באינטרנט... בהפניות לאתרים כאלה (בהערות שוליים) יש לציין את... תאריך שליפת המידע (בעברית יש לציין: "נדלה" ואז את התאריך; באנגלית "retrieved")".
Liadmalone - שיחה 11:28, 2 בפברואר 2024 (IST)

תודה @Liadmalone, על שהבאת את הדברים החשובים. גם אני סבורה שאין צורך להמציא את הגלגל מחדש, וכי עדיף לדבוק מונחים הידועים המשמשים את כלל הציבור (בכל זאת, אנחנו אמציקלופדיה ). סיון ל - שיחה 11:16, 3 בפברואר 2024 (IST)

מסכים. ההבדל מזערי ואינו נראה בעיני חשוב מספיק כדי לשנות סדרי עולם. איש עיטי - הבה נשיחה 20:03, 3 בפברואר 2024 (IST)

נריה - 💬 - 00:48, 8 בפברואר 2024 (IST)

מה דין הצבעות שלא נחתמו?

נתקלתי בזה כמה פעמים לאחרונה. ראו למשל בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:Friv, הצבעה מספר 4 ב"להשאיר" רק עם המילה להשאיר. בהנחה שזה מצביע רשום, האם הצבעה לא חתומה כזו כשרה? גם אם ניתן לאמת בגרסאות קודמות מי חתם, עדיין לדעתי יש כאן בעייה שהחבר/ה לא חתם/ה, ולא ניתן לספור את ההצבעה. בורה בורה - שיחה 19:38, 1 בפברואר 2024 (IST)

אפשר לבדוק ב"גרסאות קודמות" מיהו המצביע, ולהעיר לו על כך. אני לא רואה סיבה לפסול את ההצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 21:49, 1 בפברואר 2024 (IST)

גם בפן הפורמלי, בסופו של דבר מרגע פרסום העריכה העורך חתום עליה, כפי שניתן לראות בדף הגרסאות הקודמות. אני חושב שיש לספור הצבעה כזו (אם המצביע היה בעל ז"ה בזמן הדרוש, כמובן). מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשפ"ד • 23:46, 1 בפברואר 2024 (IST)

אם ברור לנו מי המצביע ויש לו זכות הבצעה - למה לפסול? Eladti - שיחה 12:45, 2 בפברואר 2024 (IST)

מסכים, אם רואים בדף השינויים האחרונים מי המצביע ויש לו זכות הצבעה, אין סיבה לפסול. אפשר במצב כזה להוסיף תבנית {{לא חתם}} ולתייג את המשתמש בתקציר העריכה כדי להסב את תשומת ליבו. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ג בשבט ה'תשפ"ד • 13:09, 2 בפברואר 2024 (IST)

לא נראה סביר לספור הצבעה לא חתומה. רצוי לפנות למצביע בדף שיחתו וליידע אותו, כדי שיוכל לשוב לדף ההצבעה ולהוסיף את חתימתו, אך אם ההצבעה נשארה ללא חתימה עד סגירתה, לדעתי אין לספרה.

האפשרות להוסיף תבנית "לא חתם" ליד ההצבעה קיימת, אך מסיבות שקשה לי להסביר לא נראית לי נכונה כאן. הצבעה היא אחד המקומות הבודדים בוויקיפדיה בהן חתימה אינה אופציונלית אלא מחויבת, וכמו ששום בנק לא יכבד המחאה עם תבנית "לא חתם" במקום חתימה, גם הצבעות בוויקיפדיה לא צריכות לכבד זאת. זו דעתי, משקלה כמשקל דעתם של שאר חסרי ז"ה. קיפודנחש 17:47, 2 בפברואר 2024 (IST)

לא די לנו בהצבעות לא מנומקות, של אנשים שלא השתתפו בשיחה על נושא ההצבעה, ואולי בכלל לא יודעים על מה הם מצביעים, שאנחנו רוצים להוסיף חטא על פשע ולקבל הצבעה אנונימית?? אתמהה Avreymaleh - שיחה 22:56, 4 בפברואר 2024 (IST)

Avreymaleh, לא מדובר על הצבעה אנונימית אלא על הצבעה שמישהו שכח לחתום. אם ניתן למצוא את שם המשתמש בהיסטוריה, מה הבעיה להוסיף את שמו? אם הוא לא היה מחובר לחשבון והצביע כאנונימי אז יש לבטל את הצבעתו ושהוא יצביע שוב. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:33, 5 בפברואר 2024 (IST)

אכן חובה לחתום. אבל אני לא בטוח שנכון לפסול הצבעה שלא נחתמה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ג' באדר א' ה'תשפ"ד • 19:09, 11 בפברואר 2024 (IST)

קטגוריה:רשימות שירים של מוזיקאים

באמת צריך את הקטגוריה הזו ואת כל ה"ערכים" שבתוכה? יוניון ג'ק - שיחה 21:48, 1 בפברואר 2024 (IST)

לא. את כולם אפשר לשלב בערכים על המוזיקאים. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ג בשבט ה'תשפ"ד • 08:28, 2 בפברואר 2024 (IST)

ומה יאגד אותם? לדעתי יש צורך. בורה בורה - שיחה 08:59, 2 בפברואר 2024 (IST)

גם לדעתי יש צורך. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 10:14, 2 בפברואר 2024 (IST)

ברור, מה השאלה כאן.. King G.A • שיחה 10:55, 2 בפברואר 2024 (IST)

דרך לא רעה לאגד את המידע בצורה פשוטה. Eladti - שיחה 12:44, 2 בפברואר 2024 (IST)

ברור שיש צורך בקטגוריה. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ג בשבט ה'תשפ"ד • 13:06, 2 בפברואר 2024 (IST)

בהינתן הערכים הקטגוריה סבירה, אך הערכים עצמם שווים דיון, הן לגבי עצם קיומם (לפחות כמה מהם), והן צורתם ותוכנם. לסבר את האוזן: אולי מוצדקים שני ערכים נפרדים דיסקוגרפיה של חנן בן ארי ולצידו שירים שהוקלטו על ידי חנן בן ארי, אבל זה מפוקפק ולכל הפחות שווה דיון.

תוכן הערכים וצורתם גם הם מעלים שאלות. לא עברתי על כולם, אך בכמה שפתחתי (מדונה, דנה אינטר) מצאתי סעיף בשם "שירים" עם עשרות תמונות אקראיות של אמנים אחרים אתם שיתף מושא הערך פעולה ("אקראיות" במובן שאין קשר בין התמונה לפרויקטים בהם שיתפו פעולה). זה בערך כמו לתקוע בערך על אדם שנדד בימי חייו בין עשרים ערים שונות תמונות כלליות של אותן עשרים ערים, או תמונה אקראית של טנק בערך על משורר שבשירותו הצבאי היה שריונר. התמונות מנפחות את הערכים בלי להוסיף לקורא מידע רלוונטי לתוכן הערך והן (לפחות רובן המכריע) מיותרות.

יש עוד בעיות ותהיות לגבי הערכים הללו, וחלקם או כולם נראים כמו ערכים מוויקיפדיה ב'. שורה תחתונה: אולי לא מתאים לדיון במזנון, אבל כמה ערכים אקראיים מהקטגוריה אותם פתחתי בעייתיים, ואם יש להם זכות קיום הם מתחננים לעריכה מסיבית וצמצום משמעותי. קיפודנחש 17:34, 2 בפברואר 2024 (IST)

קיפודנחש, האמנם יש להם זכות קיום? למשל, מדוע יש צורך בערך שירים שהוקלטו על ידי חנן בן ארי כאשר יש קטגוריה קטגוריה:שירי חנן בן ארי? יוניון ג'ק - שיחה 18:46, 2 בפברואר 2024 (IST)

הקטגוריה "שירי xxx" לא רלוונטית לדעתי, משום שלא לכל שיר יש ערך, ואפשר להצדיק ערך גג שירכז את כל שירי האמן, אלו שיש עליהם ערכים ואלו שאין. במקרה של בן ארי, כתבתי שמפוקפק הצורך בערכים נפרדים ל"שירי" ו"דיסקוגרפיה", ומן הסתם יש בקטגוריה עוד ערכים שזכות קיומם מפוקפקת. אם לדעתך לאף אחד מהם אין זכות קיום, זה אכן דיון שמתאים למזנון, אבל תוצאת הדיון ידועה מראש. אם מדובר בערכים מסוימים מהקטגוריה, המזנון נראה פחות מתאים. קיפודנחש 19:32, 2 בפברואר 2024 (IST)

קיפודנחש, כאשר ערך לא קיים - ניתן להוסיף פסקה בשם "ערכים מבוקשים" לקטגוריה ולהוסיף בה קישורים אדומים עבור הערכים שעדיין לא קיימים. יוניון ג'ק - שיחה 21:54, 2 בפברואר 2024 (IST)

כאמור הקטגוריה הנידונה כמובע בכותרת הדיון היא קטגוריה לגיטימית ונצרכת ולא בכדי היא משמשת ב-20 שפות נוספות. כמובן שאין זה אומר שכל קטוגריית בת שיש בה חייבת בהכרח להיות קיימת אבל זה כבר דיון פרטי לגופו של אומן. מי-נהר - שיחה 19:45, 2 בפברואר 2024 (IST)

כרגע הקטגוריה לגיטימית משום שהיא כוללת בתוכה לפחות 5 ערכים. זה עדיין לא טיעון לכך שהערכים עצמם לגיטימיים. אולי הם לא? יוניון ג'ק - שיחה 00:16, 3 בפברואר 2024 (IST)

קישורים חיצוניות לפרופילים ברשתות חברתיות לאדם שנפטר

שלום, נתקלתי בערך על אדם שנפטר. האם יש למחוק קישורים חיצוניים לעמודים ברשתות החברתיות של מושא הערך? --HofEz96 - שיחה 21:21, 2 בפברואר 2024 (IST)

האם יש סיבה/הצדקה למחיקה? יוניון ג'ק - שיחה 00:17, 3 בפברואר 2024 (IST)

אני לא רואה סיבה למחוק, אלא אם הדף עצמו הוסר. לדוגמה, אם מוזיקאי נפטר, לעיתים קרובות הפרופילים שלו ברשתות החברתיות נשמרים, ונוספים אליהם פריטים המשמרים את זכרו מטעם בני משפחתו, חבריו או חברת התקליטים שלו, וזה מידע שעשוי לעניין את קוראי הערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:38, 3 בפברואר 2024 (IST)

יד קלה (מדי) בהנחת תבניות

במשך השנים הרבות בהן אני נמצא בוויקיפדיה, מפעם לפעם יש דור חדש של מניחי תבניות "לשכתוב", ללא הצדקה כלשהי. בדרך כלל מדובר בוויקיפדים שאינם בקיאים בנושא הערך ואם משהו לא כל כך נהיר להם, הם לא פונים לדף השיחה, זה לא מכבודם, הם ישר מניחים תבנית "לשכתוב" ומצפים שכותב הערך ינחש מה לא נראה להם ויתקן או גרוע מזה, הם שוכחים מהתבנית שהניחו ולא חוזרים לאותו ערך. ניסיונות הידברות בדף השיחה, ללא תיוג, לא מצליחים, כי הם לא עוקבים אחר הערך, אז הערך נשאר עם התבנית. ויקיפד אחר, מאותו זן, מגיע לערך ורואה שיש בו תבנית "לשכתוב" הרבה זמן, אז הוא מחליט שזה לא ערך ראוי ומניח גם הוא תבנית, תבנית "חשיבות".שני הוויקיפדים קיבלו פרס קטן על הנחת התבניות, נרשמה להם עריכה נספרת לזכות הצבעה וגרמו בכך לבזבוז זמן ויקיפדיה של לא מעט ויקיפדים אחרים. הוויקיפדים האחרים, שיראו את התבניות וישקלו אם יש או אין חשיבות, אם צריך לשכתב או לא ומרביתם יגידו לעצמם "אני לא בקיא בזה, מי שהניח את התבנית, כנראה כבר שקל את זה" ויעברו הלאה. הערך ישאר עם התבניות וימשיך לגזול זמן ויקיפדיה מעוד ועוד ויקיפדים. בעיני הנחת תבניות כאלה שוות ערך להשחתה ולדעתי צריך לפעול נגד התופעה. יש לי שתי הצעות, מבלי להגדיל את הבירוקרטיה, האחת לא לספור הנחת תבניות כפעולה לצורך קבלת זכות הצבעה והשנייה פונה למפעילי מערכת, שישימו לב לתופעה וינערו, לפי הצורך, את מניחי התבניות הלא דרושות. בברכה. ליש - שיחה 11:09, 3 בפברואר 2024 (IST)

לפעמים מוצאים ערכים שבהם יש תבנית עריכה או תבנית שכתוב שנוספה לערך לפני הרבה זמן, ועורכים אחרים חוששים לפעמים להסיר את התבנית, גם הערך השתנה ולהשתפר מאז. זה בסדר להסיר תבנית אם אין לה יותר הצדקה. ערן - שיחה 11:31, 3 בפברואר 2024 (IST)

יעזור גם אם מניחי התבנית יסבירו את הסיבה להנחתה, בתבנית או בדף השיחה. אחרת לא ברור לאיזה גרסה היתה הכוונה בעריכת התבנית. צריך לצאת למחקר גרסאות כדי להבין זאת. עוד יותר יעזור אם עורכים אחרים ששמים לב להנחת תבנית יבקשו הבהרות ממי שהניח אותה ללא הסבר מספק.Ladypine א - שיחה 17:08, 3 בפברואר 2024 (IST)

נגד הסיבה העיקרית להנחת תבנית שיכתוב היא כי ערך נכתב בצורה איומה ונוראה, לעיתים על ידי עורכים שיש להם רק מושג קלוש ביותר בעריכה בוויקיפדיה, ולכן התבנית מוצדקת. יואב ר. - שיחה - 18:28, 3 בפברואר 2024 (IST)

יואב, פגשתי את התבנית על ערכים טובים, שנכתבו על ידי ויקיפדים ותיקים ומנוסים. כמו שכבר כתבתי, יש מניחי תבניות, שאין להם מושג ירוק על הערך בו הם מניחים את התבנית. בברכה. ליש - שיחה 18:39, 3 בפברואר 2024 (IST)

אז הבע את הסתייגותך בדף השיחה, המתן פרק זמן סביר, והסר את התבנית. לפי הנהלים.

אם זה קורה מצד משתמש מסוים שוב ושוב, קרא אותו לסדר בפומבי. Ijon - שיחה 20:33, 3 בפברואר 2024 (IST)

מסכים עם אסף. ומעיר: ישנם ערכים ישנים וטובים אך נעדרי מקורות, בערכים כאלה רצוי למצוא מקורות או להניח תבנית שמעידה שאין מקורות לערך, כדי להביא עם הזמן לכיסוי מלא של הערכים בוויקיפדיה העברית מהבחינה הזו. ביקורת - שיחה 08:27, 4 בפברואר 2024 (IST)

להערכתי, תבנית השכתוב לא רק שלא מקדם את הערך עליו הוא מושם, הוא מרתיע אנשים מלתקן אותו. התבניות הללו הן בעיה. הצעתי פעם שהנחת תבנית כזאת תהיה בפרוצדורה כמו דיון חשיבות ורק לאחר הסכמה בדף השיחה התבנית תהפוך לקבועה. יעקב - שיחה 13:00, 4 בפברואר 2024 (IST)

יעקב, למה זה מרתיע מלתקן? הרי זה אמור להיות הפוך, ויקיפד אחר סימן שיש בעיה עם הערך אז זה אמור לעודד ויקיפדים לערוך את הערך כי הם לא היחידים שיש בעיה. כמובן זה בהנחה שיש מקום אמיתי לתבנית ולא שסתם מישהו שם את התבנית על ערך טוב כי הוא לא הבין משפט בערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:52, 4 בפברואר 2024 (IST)

תבנית שכתוב הוא מבחינתי סימן שמדובר על ערך עם בעיות קשות ולא כדאי להכניס ראש בריא למיטה חולה. אני הרבה פעמים רואה את התבנית ובורח. אני גם רואה ערכים ששנים יש להם את התבנית ושום דבר לא זז. אולי יש אחרים שפועלים אחרת. יעקב - שיחה 17:05, 4 בפברואר 2024 (IST)

אסביר למה יש חשש מהסרת התבנית, מנסיוני. זו פעולה "מחייבת", שאומרת שקראת בעיון את כל הערך, בדקת בהסטורית הגירסאות שאכן היה שיפור משמעותי ממועד הנחת התבנית. זה בהחלט יכול להרתיע. בפעם היחידה שאני זוכרת שהסרתי תבנית כזו, היססתי כל כך שלפני ההסרה פתחתי דיון בדף השיחה וקראתי לבעלי הידע התחום לחוות את דעתם. הרבה יותר קל לתקן דברים שדורשים תיקון, ולהמשיך הלאה, ללא השקעת זמן נרחבת כדי להרגיש ביטחון מספיק כדי להסיר את התבנית. מסכימה עם ליש, ועם הצעתה של Ladypine. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 22:23, 4 בפברואר 2024 (IST)

מה שיש לי להגיד לכם כתוב בויקיפדיה:היו נועזים. אם עוד ויקיפד בדק את הערך והוא סבור שאין מקום לתבנית - אז הוא יכול להסיר אותה. אם מניח התבנית או מישהו אחר חושב שהעריכה לא מספקת - הוא מוזמן להחזיר את התבנית. כל זמן שלא מסירים שוב את התבנית, אין בעיה של מלחמת עריכה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:44, 5 בפברואר 2024 (IST)

אני מודה לכל מי שהציע דרך להתגבר על תבנית לא נכונה/מיותרת, אך לא זאת הייתה הסיבה לפתיחת הדיון. לדעתי מרבית, אם לא כל הוויקיפדים יודעים להוריד תבנית כזאת, אך ויקיפד אחראי לא יוריד תבנית, שאחר הניח, מבלי להיכנס לעובי הקורה, יבדוק את הערך. לחפש את סיבת הנחת התבנית, בלי רמז ממניח התבנית, זו מלאכה מיגעת ואם מדובר בערך גדול, גם ממושכת, שתגזול זמן ויקיפדיה, שאפשר היה להשקיע במשהו פרודוקטיבי ולא הוצאת אבן מהבאר, אותה השליך ויקיפד, שרצה לקושש עריכות עבור זכות ההצבעה או שלא הבין את הכתוב בערך. אם לא נספור הנחת תבנית כעריכה כשרה לצורך קבלת זכות הצבעה, לא תהיה בכך פגיעה של ממש בוויקיפדים, שמניחים תבניות לעתים רחוקות, יפגעו רק המשתמשים בהנחת תבניות למטרות לא להן נועדו. לחייב מניח תבנית "שכתוב" לכתוב בדף השיחה מה הביא אותו להניח את התבנית, נראה לי דבר מובן מאליו ויכול לחסוך זמן ויקיפדי יקר. בברכה. ליש - שיחה 14:49, 5 בפברואר 2024 (IST)

מסכים שלעיתים התופעה של פיזור תבניות על ערכים אינה תורמת. חיוב מניח תבנית "שכתוב" לנמק את התבנית בדף השיחה, בהחלט עשויה להועיל. הצעה נוספת היא שמניח התבנית יואיל לשאול עצמו, בטרם הנחת התבנית: האם אני מסוגל לתקן בעצמי את הפגמים שמצאתי בערך? ולהניח תבנית אך ורק במקום שאינו מסוגל לבצע את התיקון הנדרש בעצמו. Oy • שיחה 16:16, 5 בפברואר 2024 (IST)

אם לב מה שמפריע לך אינו התבניות עצמן אלא שיש מי שמשתמש בפיזורן כדי להשיג זכות הצבעה, אפשר לדבר על פתרונות טכניים לכך (הצעת לא לספור את העריכות – צריך לחשוב איך לעשות זאת טכנית, כלומר איך להבחין בין עריכה כזו לעריכה לגיטימית במרחב הערכים), אבל ראשית יש לבסס את ממדי התופעה, כדי להוכיח שמוצדק לטרוח בצד הטכני.

לא חקרתי ומדדתי, אבל אינטואיטיבית איני משוכנע שזו בעייה משמעותית או דחופה. מוכן בהחלט להשתכנע מראיות מוצדקות. Ijon - שיחה 22:53, 6 בפברואר 2024 (IST)

גזירת 'עמדות' מציטוטים

לאחרונה אני מהרהר שוב ושוב בנקודות מוסכמות שלו רק היו נאכפות, היינו חוסכים רבים מהוויכוחים הפוליטיים (ולא רק) שמסבים נזק מתמשך לקהילה. במטרה לחדד את המוסכם ולחזק את המשותף.

התופעה שאתאר מתרחשת בערכים רבים גם כאלו של אישים שאינם פוליטיים או לפחות לא אקטואליים, אך כמובן שעיקר התרחשותה בתחום הפוליטי. משום מה, גם עורכים ותיקים ומנוסים שיודעים דבר או שניים על מה היא אנציקלופדיה ואיך כותבים אותה נגררים פעם אחר פעם למחוזות הללו. אם בהכנסת 'מחקר' כזה לערכים בעצמם ואם בכניסה להתדיינות (מתישה בדרך כלל) ואף להצבעות בדבר הנוסח המדויק של ה'מחקר' שיזכה להיות מוצג לגולשי ויקיפדיה העברית.

הנושא הוא מחקר מקורי של גזירת עמדות לאור ציטוטים.

אני לא חושב שצריך להיות ציני גדול כדי לומר שלגבי פוליטיקאים ישראלים אין לנו מושג אם צריך לקבוע שיש להם בכלל עמדות, ואם כן - האם גוזרים את העמדות שלהם ממה שהם עושים או ממה שהם אומרים, זה נושא למחקר מעמיק ומנומק. כשיהיה מחקר כזה, נוכל לצטט אותו עם מקור וכך לקיים את הייעוד שלנו כאנציקלופדיה שמסכמת את מה שנאמר במחקר המוקדם ולא כטיוטה שעוזרי מחקר יוצרים עבור החוקר.

מאחר שקשה כנראה לעמוד בפיתוי של הכנסת ציטוטים חדים, עסיסיים, מטופשים או גאוניים, של דמויות פוליטיות לערכיהן. אולי ניתן יהיה להציע שלא להתעלם לגמרי מציטוטים כאלו אלא לייחד להן פרק מיוחד שייקרא "מדבריה" במקום "עמדותיה" ויהווה מעין סניף של ויקיציטוט אצלנו... כך לפחות ידע הקורא שמדובר בלקט ציטוטים ויחליט לבד אם הוא מייצג ומה הוא מייצג. במצב הנוכחי אנחנו מטעים את הקוראים בהציגנו מצג שווא של אנציקלופדיה, שבהגדרה - לא אמורה לכלול מחקר מקורי או טיוטות של מחקר כזה, גם אם היה לו רוב בהצבעה. ביקורת - שיחה 08:27, 4 בפברואר 2024 (IST)

בערכים יש קישור לוויקיציטוט, אין צורך לתת ציטוטים בוויקיפדיה. ברור שעדיף ללמוד על עמדות ממאמר מנומק היטב של האדם, אבל לעיתים יש קונה עולמו במשפט אחד. דוד שי - שיחה 08:58, 4 בפברואר 2024 (IST)

הבעיה היא כשמטרת הציטוט אינה ללמוד על העמדות האמיתיות של נשוא הערך, אלא להפגין עד כמה העמדות (המדומיינות) הן מזעזעות ומופרכות. במקום "הנח כוונות טובות" מפעילים בכל מקום, מן העיתונאי המצטט ועד הוויקיפד הבוחר את הציטוט, את ההיפך הגמור. הכל מכוונות טובות וטהורות, כמובן -- מי כמונו כשיר להרחיק את הציבור מן הסכנה. עוזי ו. - שיחה 11:46, 4 בפברואר 2024 (IST)

אכן, יש בעיה בהצגת עמדות של פוליטיקאים (לא רק ישראלים) והבעיה נעוצה קודם כל בשינוים שחלים בעמדות. קחו לדוגמה אנשים כמו משה סנה, ציפי לבני ויובל שטייניץ, שעברו במהלך חייהם שינוי עמדות משמעותי. עמדות צריך להציג רק מפי האישיות וגם אז לציין את הנסיבות. בברכה. ליש - שיחה 12:01, 4 בפברואר 2024 (IST)

במקום לשפוך את התינוק עם המים, אציע כמה כללים פשוטים לשימוש בציטוטים:

1. אין להשתמש בציטוטים שהאדם מכחיש, חזר בו מהם, או ברור שהם טעות.
2. אין להביא דברים שהדובר הביא כטריק רטורי לאתגר את השומעים.
3. אין להביא דברים שנאמרו כהסבר והגדרת מושגים כמציגים "עמדות"
4. אין להשתמש בציטוטים יחידים, אלא בכאלו שתואמים דברים אחרים שנשוא הערך אמר בהזמנויות אחרות.
5. מביא העמדה על סמך הציטוט צריך לסבור שגם נשוא הערך היה חושב שהדברים תואמים את עמדותיו.

דוגמאות:

• בבן שפירו הובא ציטוט שבו הוא אומר שאנשים ימכרו את נכסיהם המוצפים ויעברו דירה. ברור שמדובר בטעות, אין עוד ציטוטים שתואמים אמירה זאת והציטוט מובא באופן קבוע על ידי מתנגדי שפירו כדי ללעוג לו. אין לדברים מקום בויקיפדיה.
• בשיחה רוטמן הובא ציטוט שרוטמן הביא בצורה מוטעית מדברי בן גוריון במסגרת טריק רטורי לאתגר את השומעים. כמו כן, הובא ציטוט שבו רוטמן מגדיר דברים בנסיון להטעות את הקורא שמדובר בעמדותיו. אין לכך מקום.
• באורית סטרוק הובאו דברים שלה על משכורות השרים. אף אחד לא חושב שאלו מבטאים את עמדותיה על המשכורת הראוייה של שרים.
• בכרמי גילון הובאו מספר ציטוטים לגבי עמדותיו על בני הציונות הדתית. מדובר על מספר ציטוטים המבטאים את עמדותיו ואין כל אינדיקציה שהוא מתנגד להצגת עמדותיו כפי שהוצגו בויקיפדיה.

זו המלצתי. יעקב - שיחה 12:29, 4 בפברואר 2024 (IST)

בוויקיפדיה ציטוטים הם כמעט הדרך היחידה שלנו לתאר את אופיו של האדם, ללא ציטוטים בן גביר רציונלי, סמוטריץ' הגון, סטרוק טובת לב ומכירה את המציאות, וינון מגל לא-שופר של נתניהו. La Nave 🎗 ‏ 12:49, 4 בפברואר 2024 (IST)

דוד שי, "לעיתים יש קונה עולמו במשפט אחד" - זו הצדקה למצב הנוכחי? האם אנחנו אלו שאמורים לבחור את המשפט האחד הזה.

ליש, לגבי "לא רק ישראלים" - כמובן, התעוררתי לזה בפעם האחרונה מערך חדש על פוליטיקאי אמריקאי. אבל לגבי "להציג רק מפי האישיות" - האם אתה לא סבור שציטוט אקראי (או להחליט שאינו אקראי) אינו מחקר מקורי פר-אקסלנס? אם לא, אשמח שתסביר למה לא, כי למיטב הבנתי זה הדבר.

יעקב, מי יחליט מה טריק רטורי? ומה נאמר כהסבר ומה כעמדה? מי יברור ציטוטים וימיין ארבעה כנגד חמישה? כל אלו הם מחקר מקורי - אינו מתפקידנו. ציטוט יכול לכל היותר לקשט את הערך, במקרה שהעמדה מוצגת על סמך משהו אחר, לפי כללי הכתיבה האנציקלופדית.

La Nave Partirà - "הדרך היחידה שלנו לתאר את אופיו של אדם"??? - זה בדיוק כל מה שלא טוב לאנציקלופדיה, אם זו הדרך היחידה - אין לנו דרך כזו. ביקורת - שיחה 13:43, 4 בפברואר 2024 (IST)

ביקורת, על מה נזעקת? האם יש לנו דרך אחרת לספר על אישיותו של מישהו? מכיר ערכים כאלה? אולי על אישים בעת העתיקה, לא בימינו. איך נספר לקורא על אישיותו של נתניהו? אנחנו מכירים את הניתוק שלו לשפץ עכשיו את הבריכה בקיסריה על חשבון הציבור כי זה מה שחשוב בזמן מלחמה, מכירים את הקמצנות הקיצונית, את הדילוגים משוגר דדי אחד לשני, איך נעביר את זה הלאה, רק בציטוט "אני מבין מה זה לאבד בית. אחרי בחירות 99' סילקו אותנו מהמעון הרשמי. נאלצנו לעבור למלון שרתון פלאזה" - נתניהו לאנשי עמונה. La Nave 🎗 ‏ 17:23, 4 בפברואר 2024 (IST)

אני מניח שכעוזר מחקר, לא הייתי מפטר את מי שהיה מביא לי את הציטוט הזה כסימוכין (אחד מרבים) לתזה לגבי קמצנותו של נתניהו. אבל כאנציקלופדיה לא ארצה שיכתבו לי שהוא קמצן (פרשנות או ניתוח אישיות) אלא שיש לו תדמית רווחת כזו (זו עובדה) ואם יש מי שאומר שהוא קמצן אפשר לייחס לו את האמירה, כי העובדה שמישהו אומר את זה היא גם עובדה. כמובן שכותבי האנציקלופדיה ישקלו אם העובדה הזו רלוונטית או שזה שאמר את זה הוא יריב פוליטי שלו שהיה לו נוח לארגן את הציטוטים הללו לכלל מסקנה כזו. (אני מהמר שבמהדורה החדשה של האנציקלופדיה העברית של שוקן לא יהיה כתוב דבר וחצי דבר על הקמצנות בערכו של נתניהו, מניח שתסכימי איתי לגבי זה, אבל אצלנו יש מקום והבטן שלנו לא רגישה כל כך).

בקיצר, אומר זאת שוב - אם זו הדרך היחידה לספר על אישיותו של מישהו (שזה משהו אחר כנראה מלספר על מה הוא עשה), - אין לנו דרך כזו. אין איך לעגל את זה, מחקר מקורי הוא מחקר מקורי, הוא יישאר לא נכון לאנציקלופדיה שאינה של מומחים ואינה מתיימרת לנקוט עמדה. ביקורת - שיחה 17:51, 4 בפברואר 2024 (IST)

כמובן איננו יכולים לכתוב שמישהו הוא קמצן, אבל ביכולתנו לצטט דברים שאמר ולכתוב עובדות על שימוש בכספי הציבור לצרכים פרטיים ועל החיים כבקשיש אחד גדול, מימרן, אדלסון, פאקר, קושנר, מיליארדר הקריפטו ברוק פירס במיאמי שאירח את הילד (תחקיר אורי משגב), פאליק שעם פרוץ מלחמת חרבות ברזל הזוג עבר אליו (לפאליק יש מקלט אטומי, אומרים), עוד זוג באנגליה עם בתים ברחבי העולם, מלון-קזינו של טייקון הונג קונגי בקפריסין בנסיעה האחרונה, וכן הלאה [1] וכן הלאה, והקורא יתרשם בעצמו. 18:23, 4 בפברואר 2024 (IST) La Nave 🎗 ‏ 18:23, 4 בפברואר 2024 (IST)

יכול להיות ואני מניח שכך הוא, שאת מצויה בחומר הזה טוב ממני (לפאליק יש מקלט אטומי בישראל, או שסתם היה נחמד להביא את זה), בכל אופן אנחנו לא אמורים להיות 'ילקוט הרועים' שבו יבוא הקורא ויתרשם בעצמו, אלא להיות אנציקלופדיה (טוב מאוחר מלעולם לא לומר את זה) שמסכמת את המידע - אבל מוגבלת בסוג המידע שהיא נגישה אליו ויכולה להרשות לעצמה לסכם אותו. ביקורת - שיחה 18:50, 4 בפברואר 2024 (IST)

לשאלתך, לא דיברתי על ציטוט מפורשן, אלא הגדרת עמדה. אם אדם אומר "אני בעד התישבות מחודשת בחבל עזה" - זו עמדה ברורה, את זה יש מקום להציג, בצירוף הנסיבות והמועד. ייתכן שבעתיד ישנה את דעתו, אך את העבר לא יוכל לשנות, לכן חשוב המועד. בברכה. ליש - שיחה 13:50, 4 בפברואר 2024 (IST)

מסכים. הגיוני. תודה על ההבהרה. ביקורת - שיחה 14:12, 4 בפברואר 2024 (IST)

ביקורת, להטיל ספק בכל דבר לא תורם כלום. זה מה שגרם למצב הנוכחי וזה רק יהיה יותר גרוע. כששמחה רוטמן מצטט את בן גוריון, נכון או לא נכון, דברים שנאמרו לפני מעל 70 שנה, ובכוונה אומר "אני נגד דמוקרטיה מערבית" ואז אומר: זה לא אני אמרתי זה בן גוריון, ברור שהוא לא בא להציג את עמדתו על "דמוקרטיה מערבית", מה שזה לא יהיה, אלא בא לעורר עניין. כששמחה רוטמן אומר בא נבדיל בין המושג "דמוקרטיה" שפירושו א, לבין "ליברליזם" שפירושו ב, ברור לגמרי שהוא לא אומר אני מאמין שכך צריך להיות. זו עברית פשוטה שכל אחד מבין. אם איננו סומכים על השכל הישר שלנו אז באמת אין לנו מה לכתוב כאן בכלל. לעומת זאת, כאשר כרמי גילון אומר שהדתיים הם הסכנה הגדולה ביותר למדינה, כותב על כך ספר וחוזר על כך בכמה וכמה נאומים, כנראה שזה מה שהוא חושב. אם יש אדם שאומר דבר והיפוכו באמת אין מה להביא את דבריו. אבל אם מישהו עקבי באמירות מסוימות, מה רע בהבאת עמדתו? יעקב - שיחה 14:14, 4 בפברואר 2024 (IST)

אני לא יודע מה 'ברור', מה שברור לך לא ברור לאחרים. לגבי 'באופן עקבי' - איך נדע שלא נפלנו בקטיף דובדבנים? אם היינו נצמדים לתפקידנו, יכולים היינו לסמוך על החוקר שאת מחקרו אנו מצטטים, שסקר את כל הספרות הרלוונטית.

אם היה מתקבל כלל שמחקר מקורי מותר כשאין מתנגדים - הייתי יכול לחיות עם זה, אך מבטל את העריכות ברגע שהייתה התנגדות כלשהי. אם מישהו אומר משהו בתור עמדה שלו, נאמין לו שזו עמדתו, כפי שהעיר אריה. אבל אם מראיינים את כרמי גילון על אפלייה נגד עדות המזרח והוא זורק באמצע שהוא יהודי מאמין, לא הייתי רץ למסקנה שאינו אתאיסט. בשונה ממני, חוקר רציני שמכיר את עמדותיו יכול היה לומר שלא מדובר במעידה, אלא במשהו עמוק יותר כי אין אצל גילון מעידות בתחום האמונות והדעות. למעשה, אפשר להתווכח גם על הדוגמאות שהבאת, אם פוליטיקאי אומר 'אני מאמין שלפיד גנב', האם זה אומר שהוא מאמין שלפיד גנב? או שהוא מאמין שעמדה כזו משתלמת לו לקראת הבחירות או לקראת הרכבת הקואליציה הבאה? לכן אי אפשר לכתוב שהוא מאמין שלפיד גנב אלא שהוא אומר שהוא מאמין כך. אבל אם הביוגרף שלו יכתוב בספרו "ז' האמין בכל לבו שלפיד גנב..." יש לנו מקור לכך שזו הייתה אמונתו.

לסיכום: כשפוליטיקאי עושה משהו, מעביר חוק, תומך בחוק וכדומה, אפשר לציין את העובדה. כשפוליטיקאי אמר משהו, זה טוב לכותרות המהדורה הבאה, וגם זה בקושי בדרך כלל. ביקורת - שיחה 14:26, 4 בפברואר 2024 (IST)

אתה מביא דוגמאות תיאורטיות ואני מביא דוגמאות אמיתיות. אנחנו לא בדיון תיאורטי אלא בדיון מעשי. בערך של בן שפירו יש עכשיו ציטוט שמובא כביכול להציג את עמדתו בנושא, בעוד מטרת הציטוט ללעוג לו. במקום לנהל דיון תיאורטי במזנון היה ראוי שתביע את עמדתך שם שלא כך עושים.

אציין גם שחבורת קפלן נוהגת להביא כל מיני כתבות מוטות בתקשורת בתור "הביוגרף האובייקטיבי" שלך. למשל, בדף ינון מגל הוכנס משפט מוטה בעליל (אני יודע שהם טוענים שזה לא מוטה, אבל אני לא מאמין שיש מישהו בר דעת שחושב שהמשפט "מגל הינו שותף דומיננטי במנגנון הפצת המסרים שנועד לשרת את שלטון נתניהו ולתקוף את מי שנתפש כאיום עליו" אינו מוטה). כך שגם הכלל שלך שעדיף להסתמך על הבירוגרף לא עובד. יעקב - שיחה 14:34, 4 בפברואר 2024 (IST)

הבאתי דוגמאות תאורטיות כדי לאפשר לדיון הזה להיות דיון ענייני לגופו של נושא ולא להיות אינדקס או תקציר של כל הוויכוחים הפתוחים כעת בוויקיפדיה. אשמח אם תתמקד לצורך הדיון, רק במישור העקרוני. זה יסייע לך להבהיר את עמדתך העקרונית, קודם כל לעצמך ואז לאחרים. ואם אפשר לוותר על 'חבורת קפלן', זה גם יועיל. מיסגור של משתמשים בקבוצה בהקשר לא מחמיא הוא עניין לדף הבירורים. גם שם זה לא נעים ולא חברי, אבל לפעמים אין ברירה. במרחב ויקיפדיה זה לא תורם לדיונים ומה שלא תורם, מפריע. ביקורת - שיחה 14:55, 4 בפברואר 2024 (IST)

זו נקודה חשובה, ותודה לביקורת על העלתה. מצאתי אותה גם מוזכרת בטיוטה של השומאי על ערכים מנחים לכתיבת ערכי פוליטיקאים, שעלה בי הרצון לנסות לקדם לכדי מדיניות רשמית בעקבות ויכוחי העת האחרונה באתר, ויש שם קווים נוספים שיכולים לסייע בהגדרת ה"מה כן" כדאי להביא בפסקת עמדות. איש עיטי - הבה נשיחה 15:51, 4 בפברואר 2024 (IST)

ביקורת, הויקיפדיה היא בהיקף של פי עשר יותר מהאנציקלופדיה המפורטת ביותר בדפוס. יש לנו ערכים על המוני אישים שאיש לא כותב עליהם מחקרים. אז אנחנו פועלים עם מה שיש לנו כדי להציג את הדמות. לגבי שופטים אנו מביאים פסקי דין מהותיים שלהם, למשל כאלו שהם היו בעמדות מיעוט, ולגבי אישים אחרים אנו מביאים עמדות בולטות בקריירה שלהם, למשל עמדות של אישים ששנים מבקרים בחריפות את ביבי או כאלו שהם מתומכיו הגדולים כמו ינון מגל. יש בזה עבודת ליקוט, אבל אם היא נעשית נכון היא תורמת להבנת האישיות ובשביל זה בדיוק אנו עובדים בשיתוף פעולה כדי לנסות למזער את הטעויות שלנו. התופעה שיש להתריע עליה, היא לקיחת ציטוט בודד שהוצא מהקשרו, כמו הדברים על סיכון גולני של בני גנץ, ולהשתמש בהם כדי לאפיין את עמדותיו של גנץ. זה מעשה שלא ייעשה. את קו הגבול יש לשים שם באמצע. ציטוט בודד, ציטוט שהוצא מהקשרו, ציטוט שהאדם חזר בו, או מכחיש - לא. ציטוט שתואם הצהרות ומאמרים רבים שהאדם יודה שהיא מבטאת את השקפת עולמו - כן. זה כלל חשוב שראוי שתקדם ויכול לסייע מאוד בהורדת הלהבות כאן. יעקב - שיחה 16:00, 4 בפברואר 2024 (IST)

לגבי היקף ויקיפדיה, מזל שאמרת לי ותודה על זה. אנחנו יכולים לפעול ולהביא מידע גם בלי לאפיין את הדמות אם אין לנו כלים לעשות זאת. אני לא יודע למה פסקי הדין שבהם שופט היה בעמדת מיעוט הם יותר מהותיים להבנת תפיסתו או דמותו (הם כן מהותיים לפרק שעוסק בפסיקותיו בלי לאפיין אותו לפיהן). האם קשה לך להבין או להסכים שהמחשבה שלפיה שיתוף פעולה של כמה ויקיפדים יועיל לדלג על משוכת המחקר הראשוני, היא בדיוק מה שגורם לבעיות הללו? כשרוב החוקרים העצמאיים שלנו מגיעים לעמדה שונה מהחוקר היחיד או המיעוט? כמו במקרים שהזכרת?

ציטוט שבו האדם הביע את עמדתו הוא דבר אחר כאמור. ואוסף ציטטות עם תאריכים בוויקיציטוט יכול לשמש בהחלט כלי עזר לחוקרים עצמאיים שיוכלו לכרות (או לטעות) קו אופי ברור של האישיות. ביקורת - שיחה 16:17, 4 בפברואר 2024 (IST)

אני לא יכול לדון באופן תיאורטי. נקח דוגמא טרייה. יצחק גולדקנופף מגיע לכנס השיבה לעזה ואומר שצריך לשוב וליישב את חבל עזה. אני חושב שזה מעיד על משהו. הוא ספג על זה ביקורת מגדגל התורה. אני מביא את זה בערך שלו. לא עיותתי את דבריו, לא ניסיתי להוציא אותו טוב או רע. סתם נראה לי שזה צעד מהותי שלו אז הכנסתי את זה לערך שלו. לא יודע אם יהיה אי פעם מחקר שיאפיין את המהלך הזה, ואני בספק אם מחקר כזה יהיה יותר נכון ויאפיין נכון את הדמות מסתם לציין את העובדה שהוא נאם בכנס השיבה לעזה. מה רע בכך? למה שלא נביא את העובדה הזאת? ואם אינך מתנגד לכך אז אנו כנראה מסכימים. יעקב - שיחה 17:10, 4 בפברואר 2024 (IST)

אם היית כותב שזו העמדה שלו, משנתו הפוליטית, על סמך זה שהוא בא לכנס ואמר מה שאמר, זה היה מחקר מקורי. אבל ההתרחשות הפוליטית הייתה הרבה יותר אוביקטיבית: הוא השתתף בכנס (אובייקטיבי, טוב או לא טוב), אמר את מה שאמר (אובייקטיבי) הרגיז את מי שהרגיז. אולי זה צעד מהותי בחייו הפוליטיים ואולי לא. אבל להסיק מזה משהו לגבי עמדותיו זה כמו לכתוב "גולדקנופף נוהג להביך את שותפיו הפוליטיים, כך למשל... בעקבות זאת ספג ביקורת מדגל התורה". זה לא מאפיין את הדמות ולא קרוב לזה, לכל היותר מאפיין מצב זמני ביחסים בין גולדקנופף לציבור הימין / דתי לאומי, או איזשהו אינטרס. בקיצור: גם אם יימצאו מצדדים שהעובדה עצמה חשובה אנציקלופדית (אני מבין שאפשר לחשוב כך), כל היתר הוא מחקר מקורי. ביקורת - שיחה 17:44, 4 בפברואר 2024 (IST)

ביקורת אני חושב שהעמדה שלך גורפת מדי. במקרים מסוימים ברור שציטוט הוא עדות לעמדה בלי שהדבר יצריך "מחקר מקורי". ולא רק במקרים שהציטוט מתחיל במילים "עמדתי היא ש". אני למשל פעיל בעיקר בערכים של פילוסופים, ובפרט פילוסופים יוונים עתיקים. על מה עליי להסתמך כדי להבין את עמדותיהם אם לא על ציטוטים? ♥ Naidav - שיחה 23:16, 5 בפברואר 2024 (IST)

Naidav2424, אתה יוצר ערכים על פילוסופים יווניים עתיקים על סמך קריאה בכתביהם המקוריים? ביקורת - שיחה 13:47, 6 בפברואר 2024 (IST)

בין השאר כן. אלו כתבים עם תוכן ואפשר (קרי: צריך) לתאר את התוכן הזה. גם כשמתבססים על ספרות משנית, חייבים לפנות למקורות אם רוצים להבין את הספרות המשנית. אם אני מבין נכון את הרמיזה בין השורות שגם זה עשוי להיות מחקר מקורי, אז התפיסה שלך לגבי מהו מחקר מקורי היא מרחיקת לכת עד אבסורד. אנחנו נישאר בלי אינציקלופדיה, במקום זאת תהיה לנו רק רשימה ביבליוגרפית. ♥ Naidav - שיחה 16:48, 6 בפברואר 2024 (IST)

מה פתאום?! אם אחרי קריאת המקור אתה מבין את המקור השניוני ומסתמך עליו - מעולה. כנ"ל אם אתה מביא ציטוט שאתה מבין בלי לנתח את משמעותו. אבל אי אפשר לכרות ידע מקורי מניתוח של כתבי הקדמונים, זה מה שהחוקר אמור לעשות ואנחנו לסכם ולתמצת. אשמח מאוד לראות דוגמאות, מכתב גם את Liadmalone שמכיר את התקופה. ביקורת - שיחה 23:00, 6 בפברואר 2024 (IST)

א. כלומר יש למחוק מערכים כמו הנסיך הקטן את הפרק "תמצית העלילה". כנ"ל בקיצור תולדות האנושות יש למחוק את הפרק "תזות מרכזיות בספר". אתה מבין לאן אני חותר אז לא אציין כאן את כל הדפים בויקיפדיה העברית שעוסקים בספרים, בנאומים היסטוריים ובכתובות על מצבות.

ב. הנה בערך פרמנידס (דיאלוג אפלטוני) מופיעה טענתו של אפלטון שאם אידיאת ה"קטן" היא ברת חלוקה, הרי שהחלק שלה יהיה קטן ממנה וזה אבסורד. אפלטון טוען זאת במפורש (פרמנידס, 131d). אולם לשיטתך איננו יכולים להסתמך על הטענה המפורשת הזו, והנה הגדלתי מבעוד מועד להפנות גם לפרשנית MM McCabe שאומרת שזה מה שאפלטון טוען (McCabe, Plato's Individuals, p. 81). כעת יש לנו את הטענה של McCabe בספרה שלה, על פיה אפלטון טוען שאם אידיאת ה"קטן" היא ברת חלוקה, החלק שלה יהיה קטן ממנה וזה אבסורד. אך אינני יכול פשוט לומר שזוהי טענתה של McCabe על סמך אמירותיה בספרה בלבד, כמובן שעליי למצוא ספר שלישי שאומר שזוהי טענתה של McCabe לגבי טענתו של אפלטון. לאחר מכן אצטרך למצוא פרשן רביעי שאומר שהפרשן השלישי אומר ש־McCabe אומרת שאפלטון טוען את מה שהוא טוען במפורש. וכו'.

ג. התחלת את השרשור בקובלנה על השימוש בציטוטים, וכעת אתה טוען שזהו האמצעי הכשיר היחיד כדי להתייחס ישירות לטקסט כתוב? ♥ Naidav - שיחה 00:40, 7 בפברואר 2024 (IST)

הסברת יפה, כל מה שהוא בטווח היכולת האוריינית של כל מי שמצוי בתחום - ציטוטים הם כאלה בדרך כלל, במתמטיקה חומר מקורי שקריא למתמטיקאי, בפילוסופיה חומר מקורי שקריא לפילוסוף. מובא כציוטו או כתמצית. כשאפלטון טוען 'במפורש' משהו, יכול לבוא פרשן בן זמננו ולטעון שהקריאה שלנו שגויה. בזכות שעשית מה שאמורים לעשות והבאת פרשנית מאוחרת ששפתה יותר נגישה לקורא בן זמננו (ועל כל פנים, מישהו חיצוני לוויקיפדיה שמאשש את הקריאה שלך), יהיה אפשר לקבל את הדברים כעובדה (גם במקרה שיביאו פרשן אחר שיטען שהקריאה שלה שגויה, זה לא יפריך את הקריאה שלה אלא יהיה ויכוח).

לא קבלתי על שימוש בציטוטים כחלק מהצגת עמדת אדם, אחרי מחקר ראשוני. אלא על כריית עמדות של אדם 'מתוך' הציטוטים. כלומר פרשנות לדבריו והנחה שציטוט או חמישה שלו, ללא תלות בזמן ומקום ואילוצים אחרים שאיני מעלה על הדעת, משקפים עמדה. לשם כך יש פרשנים מקצועיים ואת עמדתם אפשר לצטט תוך ייחוס מפורש. ביקורת - שיחה 12:14, 7 בפברואר 2024 (IST)

אוקיי, אז שים לב מה אמרתי לך בתחילת הדברים. אתה אומר עכשיו:

- אין להניח שציטוט בהכרח יכול לשקף עמדה, בלי תלות בזמן ומקום.

אבל הטענה הראשונית שלך הייתה:

- יש להניח שציטוט בהכרח לא יכול לשקף עמדה, בלי תלות בזמן ומקום.

לכן אמרתי שמבחינתי העמדה שלך גורפת מדי. יש מקרים שבהם ציטוט בברור משקף עמדה, ועורכי ויקיפדיה החרוצים, בהנחה שהם פועלים מתוך כוונה טובה, יכולים לדעתי להחליט ביחד מתי מדובר במקרה כזה.

נ.ב.- אומר בשולי הדברים שפירשתי (אולי לא בצדק) את התגובה הראשונה שלך אליי פה כתגובה לא נעימה. אין צורך לנסות ליצור רגעים של "תפסתי אותך". ♥ Naidav - שיחה 13:36, 7 בפברואר 2024 (IST)

את עניין הפילוסופיה היוונית ואיך לעשות ממנה פרפראזות אני שם כעת בצד, כי הוא לא רלוונטי לדיון הנוכחי וכי לא אתחיל לנסח פה הסברים מה "טווח היכולת האוריינית של כל מי שמצוי בתחום". ניסיתי להבהיר עם הדוגמה הזו נקודה רלוונטית אבל לא צלחתי בכך. ♥ Naidav - שיחה 14:10, 7 בפברואר 2024 (IST)

אז אומר שוב לגבי הנקודה הרלוונטית, אם הציטוט מתייחס לעמדה - אכן. אם הציטוט אינו מתייחס לעמדה, זו הסקת מסקנות, ולכן מחקר מקורי גם אם אני ואתה ועורכים רבים נחליט שהיא נכונה. זה שקול ל"כולם יודעים" בלי ציטוט. וזה מספיק רעוע, שמספיק עורך אנונימי שיגיע ויאמר שהפרשנות לא מקובלת עליו כדי לערער על מה ש"כולם יודעים". זה דומה למנהג לא לדרוש מקורות לגבי היגדים טריוויאליים במרחב הערכים. ברגע שמישהו טוען שזה לא נכון, זה מפסיק להיות טריוויאלי. (לגבי תגובתי הראשונה, הבנתי בטעות שאתה אומר שאתה יוצר ערכים (קרי: כורה פרטים היסטוריים מטקסט ספרותי/ארכאי) על קדמונים לפי האמור בכתביהם, לא שאתה מצטט מהם בערכים ועל כך שאלתי. אחר כך (עם הדוגמה מהנסיך הקטן) מיקדת את הדברים לציטוט פרטים בערך שאפשר לקרוא אותם ולהבין, והסכמתי אתך כמובן בהסתייגויות הנ"ל. לא הבנתי את ההערה על יצירת רגעים של תפסתי אותך, או מה זה רגעים של תפסתי אותך. אם הכוונה להסביר למה התגובה נתפסה כלא נעימה, אז כאמור - לא התכוונתי לתת תחושה כזו ואני מיצר על כך). ביקורת - שיחה 14:23, 7 בפברואר 2024 (IST)

תויגתי, אז הגעתי. כשעוסקים בהיסטוריה (במיוחד בעת העתיקה) או בספרות, צריך לגעת במקורות. עליהם מתבסס המקור המחקרי, ובאמצעותם ניתן לחוש את רוח הדברים. אפשר כמובן לכתוב ערך שלם על אירוע או אישיות היסטורית על בסיס מקורות מחקריים בלבד, אבל לדעתי זאת תהיה בבחינת עבודה חסרה. דווקא בגלל שלחוקרים שונים יש דעות/הערכות/פרשנויות שונות, יש צורך בהנגשת המקור הראשוני; ומן הצד האחר, לחוקרים לא חייבת להיות ביקורת כלשהי על הדיווח שנמסר במקור הראשוני, ולכן אני לא רואה סיבה לכתוב במקרים כאלה שהיסטוריון מודרני כלשהו אומר בדיוק את מה שכבר נאמר באופן ברור במקור הראשוני.

לגבי נושא הדיון המקורי: פעמים רבות עמדות שמובעות בציטוטים אכן הולמות את ההשקפה הכללית של האישיות המצוטטת, והן מדגימות אותה. אבל במקרים לא מעטים, בערכים על אנשים מתים מהתקופה המודרנית, מופיע פרק שנקרא "עמדותיו"/"דעותיו". בפרק הזה לרוב מופיעים ציטוטים של האישיות, ללא הקשר וללא סדר כרונולוגי. בערכים על אישים רבי-פעלים לאורך עשרות שנים מיוחסות להם דעות מסוימות, אף על פי שהאישים האלה הספיקו לשנות את דעותיהם יותר מפעם אחת, בהתאם לנסיבות המשתנות לאורך חייהם. יש ערכים שבהם שילבתי את העמדות בתיאור ההיסטורי בתגובה לאירועים, אבל גם בהם היו מי שחשבו שיש צורך בפרק סיכום של "עמדות" בנושאים שונים. Liadmalone - שיחה 17:32, 7 בפברואר 2024 (IST)

תודה ליעד, מקבל את דעתכם. כמובן שאם יבוא מישהו ויערער על הקריאה במקור הראשוני, נהיה חייבים לתקף אותה באמצעות מישהו בר-סמכא. לגבי פרק סיכום של עמדות - הדיון לא נכנס לשאלה אם יש צורך בפרק כזה, בדרך כלל כשמדובר באישיות בעלת השפעה (צ'רצ'יל נניח) יש מחקר ענף על עמדותיו באשר לנושאים שונים ולא נרצה שמישהו יסיק מסקנות על עמדותיו מציטוטים (מהסיבות שהזכרת קביעת העמדות לאור הציטוטים הופכות למחקר ולכן מחקר מקורי בהעדר אסמכתאות). אתן דוגמה נוספת: יש ציטוטים של אישי תרבות מתקופות קודמות שמכילים מה שנתפס בעיני כל קורא סביר בן זמננו כגזענות אתנית, שוביניזם או אנטישמיות. אם מישהו בזמננו היה מדבר כך, היינו כותבים שהוא גזען/שוביניסט/אנטשימי בדעותיו. כדי לכתוב את זה על מישהו מתקופות שבהן השיח היה שונה, נצטרך להסתמך על מישהו שיכתוב אם הוא בלט בנושא זה בתקופתו או "כרבים מבני התקופה גילה א' לעתים חוסר סובלנות אתני כלפי אינואיטים". ביקורת - שיחה 00:42, 8 בפברואר 2024 (IST)

מסכים עם ביקורת כי יש לצמצם ככל הניתן את נושא הציטוטים, באופן מיוחד הייתי מציע לאסור לחלוטין ציטוטים שהופיעו אתמול בעיתון, או הערב בחדשות. פעם היו עוטפים קרפיונים לשבת עם השטויות שפוליטיקאים פולטים, היום רצים לתעד זאת בוויקיפדיה. בינתיים ניתן לאגור אמרי שפר בוויקיציטוט.
רק ממרחק של זמן ניתן לבוא ולטעון שהדברים שאמר מאן דהוא, הם בעלי חשיבות וראוי שיזכרו. Oy • שיחה 18:04, 4 בפברואר 2024 (IST)

יפה. אני מניח שוויקיציטוט יוכל לעזור לחוקרים בעתיד (חוקר טוב יזהה אם בערך מסוים בוויקיציטוט נעשה למשל 'קטיף דובדבנים' או פרי באושים כלשהו, כי הוא לא יסתמך על מקור אחד). אנחנו נהיה פה כדי לסכם אותם. ביקורת - שיחה 18:50, 4 בפברואר 2024 (IST)

אני מהרהר לעצמי מזה זמן שהעובדה שאנחנו מסתמכים על כלי תקשורת כמקורות גורמת לטישטוש הגבול בין עובדות שצריכות להאמר והתקשורת מקור להם לבין הפיכת הופעת העניין בתקשורת לסיבה להופעתו בערך. איש עיטי - הבה נשיחה 19:14, 4 בפברואר 2024 (IST)

כלי התקשורת כולם (למעט אולי טורים של מומחים לתחומם בנושא מומחיותם) הם מקור פחות טוב בסולם העדיפות למקורות. כלי תקשורת שאינו גוזר על עצמו עמימות פוליטית ורואה בעמדה התקשורתית עמדה לגיטימית לקידום סדר יום פוליטי כלשהו, נעשה עוד שחקן פוליטי - החלטה לגיטימית בשוק חופשי - אבל להחלטה הזו יש השלכות, ואחת המיידיות שבהן היא שניתוח שלילי של עמדת פוליטיקאי לעומתי אינו נשאר בגדר דיווח אלא קרוב יותר לטור דעה או פולמוס. לפעמים מה שכתוב בעיתון 'ברור לכולנו' (חוץ מלמישהו אחר...) ובדיוק זה מה שנקרא 'מחקר מקורי'. ביקורת - שיחה 20:10, 4 בפברואר 2024 (IST)

אכן, אבל בתור דיווח על עובדות (באופן קיצוני: פלוני מת, אבל גם אלמוני קיבל תפקיד פלמוני או דברים כאלה) זה מקור שאנחנו משתמשים בו, ואין דרך להימנע מזה. יש תחומים שאפשר למצוא כיסוי טוב יחסית שעדיף מכלי תקשורת - בעיקר לוחמה בטרור ודברים כאלו - אך בדרך כלל אין תחליף לנתונים "יבשים" כאלו. איש עיטי - הבה נשיחה 12:21, 5 בפברואר 2024 (IST)

מתן שם ערך לסרט שלא הופץ בעברית

שאלה שעלתה לאחרונה בשני דיוני שינוי שם, בשיחה:בדייה אמריקנית ובשיחה:היענות (סרט) (ורלבנטי לעוד מקרים) - מה המדיניות למתן שם ערך לסרט ששפת המקור שלו אנגלית, וככל הידוע הוא לא הופץ בעברית באף אחד מערוצי ההפצה המקובלים (קולנוע, טלוויזיה, מדיה ביתית, וכו')? ממה שאני מכיר, מקובל במקרה כזה להשאיר את השם באנגלית ולא לתרגם לשם עברי (לא רשמי), בדומה לשמות שירים ואלבומים באנגלית, למשל. עם זאת, לא מצאתי התייחסות ברורה בויקיפדיה:מתן שם לערך, וכיוון שהנושא נוגע למספר ערכים, אני מבקש לברר את המדיניות כאן. אז מה המדיניות לסרט שלא הופץ בעברית? לתרגם לעברית לשם לא רשמי או לשמור את השם המקורי באנגלית? מתייג את דוד שי, Tomyeru וKapoXP שהשתתפו בדיונים שהזכרתי. בתודה, מקיאטו - שיחה 08:31, 4 בפברואר 2024 (IST)

אם הסרט American Fiction יוקרן בישראל, איך יקראו לו? המפיצים יוכלו לבדוק באתרים שבהם הוא הוזכר - סרט, עין הדג ומעריב. בכל אחד מהם הוא נקרא בשם אחר. אבל הם יוכלו גם לבדוק בוויקיפדיה בעברית, ולכן לדעתי ראוי ששם הערך יהיה תרגום איכותי של שם הסרט המקורי (במקרה שלנו, בדיה אמריקאית). שיקול זה תקף גם לסרטי עבר, כי הם עשויים להיות מוקרנים יום אחד בנטפליקס, למשל, ואז שוב יוכלו המפיצים להיעזר בוויקיפדיה כדי למצוא תרגום טוב לשם הסרט. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:12, 4 בפברואר 2024 (IST)

לענ"ד כשם שספרים שלא תורגמו - הערכים עליהם קרויים בשמם בשפת המקור - כך צריך להיות לגבי סרטים שלא תורגמו. כך הוסבר לי, וקיבלתי, כאן. NilsHolgersson2 - שיחה 10:26, 4 בפברואר 2024 (IST)

בויקיפדיה אנחנו מתארים את המציאות כמו שהיא ולא אמורים להשפיע עליה או לשנות אותה. אם שם של סרט לא תורגם לעברית שם הערך צריך להישאר בשפת המקור. אין זה מתפקידנו לייעץ למפיקים או לבצע עבודות תרגום עבור נטפליקס. בדיוק להפך, אם המפיקים יבחרו תרגום מסויים, קלוקל ככל שיהיה, אנחנו נצטרך להתאים את שם הערך בהתאם. Eladti - שיחה 12:43, 4 בפברואר 2024 (IST)

ומה לגבי סרטים ששמותיהם הם באותיות לא לטיניות, שככל לא נהוג להשתמש בהם בשמות ערכים? איש עיטי - הבה נשיחה 15:53, 4 בפברואר 2024 (IST)

איש עיטי, זה דיון קצת אחר, והתשובה לא חייבת להיות זהה. לשירים באנגלית למשל, שם הערך הוא באנגלית, אבל לשירים בערבית, שם הערך יהיה מתועתק או מתורגם, לפי המקרה (השווה את Yesterday ואת אינתה עומרי). בברכה, מקיאטו - שיחה 22:07, 5 בפברואר 2024 (IST)

אישית אני מתרגם שמות של סרטים לעברית, אבל שמות של משחקי וידאו אני משאיר באנגלית.

למשחקי וידאו יש קהל שהוא יותר ממוקד, שרובו יודע אנגלית וקשה גם לתרגם שמות של משחקים לעברית ברוב הפעמים.

סרטים לעומת זאת זה משהו הרבה יותר רחב, שכל אדם בלי קשר לגיל או השכלה צופים בו, ככה שלתחושתי, אני אעדיף לתרגם את השמות שלהם לעברית כדי להקל על הקוראים. KapoXP - שיחה 18:28, 4 בפברואר 2024 (IST)

אני לא חושב שויקיפדיה צריכה להמציא את התרגום בעצמה, כי אז אנשים יבדקו בויקיפדיה וזה יהפוך להיות עובדה בפועל. זה לא התפקיד של ויקיפדיה לתרגם שמות של יצירות, זה נוגד את הכללים לפי ויקיפדיה:מחקר מקורי. – אסף ^Sokuya‏ 18:15, 7 בפברואר 2024 (IST)

קטגוריה:סוגי רשימות

מצב טיפול: טופל

שלום,

לפני זמן מה התייעצתי עם וויקיפד ותיק שלא הביע התלהבות מיוחדת, אבל גם לא התנגד, להצעה הבאה; לפני ביצוע חשבתי להעלות אותה גם כאן כדי לוודא שזה לא מיותר.

ביבליוגרפיה, מונחון, רשימת השמעה, רשימת תפוצה, רשימת המתנה, רשימה קצרה ורשימת משאלות הם כולם ערכים אודות סוגים שונים של רשימות, אבל הם עצמם אינם רשימות ולא מכילים רשימות.

חלקם כלולים בקטגוריה:רשימות, בניגוד לתיאור שמופיע בראש דף הקטגוריה: "ערכים המהווים רשימה, או כוללים בתוכם רשימה".

חשבתי בהתחלה להסיר מהקטגוריה הזו את הערכים שלא מתאימים אליה, אבל אז חשבתי על כך שמסיבות שונות כן רצוי לאגד בקטגוריות ערכים בעלי מכנה משותף, וה"מכנה המשותף" המסוים הזה יאבד; ומכאן עלה הרעיון ליצור קטגוריה שתאגד את הערכים האלה.

אם גם במזנון לא תהיה התנגדות, אגש לביצוע. אני פשוט לא מספיק סומך על שיקול הדעת של עצמי בקביעה אם משהו כזה מועיל או מיותר.

רוב תודות! ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 13:29, 4 בפברואר 2024 (IST)

מצאתי את קטגוריה:קטגוריות לפי סוג, שמכילה בין היתר את קטגוריה:סוגי יין, קטגוריה:סוגי גלקסיות, קטגוריה:סוגי מפות וכד'. נראה לי שלצידן, הקטגוריה המוצעת תרגיש בנוח.

אלא אם תעלה התנגדות, אגש למלאכה.

תודה רבה! ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 17:16, 5 בפברואר 2024 (IST)

בוצע ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 23:51, 8 בפברואר 2024 (IST)

קרדיט לתצלומי ציורים ופסלים בערכים

שלום לחברים.

ויקיפדיה מצהירה על מחויבות חזקה למתן קרדיט, ודורשת בתוקף מתן קרדיט כשאחרים משתמשים בחומרים ממנה. כשמדובר בתצלומים, אנו מסתפקים בקרדיט לצלם שמופיע בדף התמונה. בערכים רבים שעוסקים באירועים מיתולוגיים, ואנשים שחיו או אירועים שקרו לפני המצאת הצילום, מוצגים תצלומים של ציורים, רישומים, קריקטורות או פסלים המתארים את מושא הערך. גם כאן יש קרדיט לצלם בדף התמונה, וגם כאן זה מספיק. דעתי היא שקרדיט לצייר או פסל שיצר את היצירה שתצלומה מופיע צריך להופיע מפורשות בערך, ולא להסתפק בקרדיט לאמן שלפעמים מופיע גם הוא בדף התמונה (אמור להופיע תמיד, אך כמו שאומרים, "בין אמור לעשוי הבדיל ת"ק פרסוי"). לפני כמה ימים הופיעה בדף הראשי "תמונה מומלצת" שהייתה תצלום של ציור "השרפה הגדולה של לונדון" בלי שהכיתוב ציין שמדובר בציור, ובלי קרדיט לציירת. אותה תמונה עם אותו פגם מופיעה בערך עצמו. בערך ברית הקשת מופיע תצלום של יצירת אמנות עם כיתוב "נח מביט בקשת שניתנה כסימן אלוהי לכך שלא יבוא מבול נוסף על העולם. ברקע נראה המזבח עליו הקריב נח קרבנות לה' מכל החיות והעופות הטהורים" - אין כל רמז בכיתוב שמדובר ביצירת אמנות של אירוע מיתולוגי, וכמובן שלא מוזכר שם הצייר (דניאל מקליז - גם דף התמונה בוויקישיתוף לא טורח לתת קרדיט), והמידע מוגש לקורא כאילו היה תצלום דוקומנטרי של האירוע. אדגיש שאין כוונתי ל"זכויות יוצרים" - החובה לתת קרדיט לא פגה גם שזכויות היוצרים כן פגות, לפחות לפי מה שכתוב ברישיון סיסי בייסע.

דוגמה חיובית: בערך יוליוס קיסר הכיתוב תחת תמונת הפסל אומר "פורטרט טוסקולום, ככל הנראה הפסל היחיד של יוליוס קיסר ששרד מתקופתו" (אין קרדיט לפסל מסיבה פרוזאית - שם הפסל מתקופת יוליוס לא ידוע, אבל לפחות הכיתוב לא מעמיד פנים שזה צילום של יוליוס עצמו). דוגמה חיובית נוספת: שניאור זלמן מלאדי - הכיתוב מבהיר שמדובר בציור, ואף מציין שנעשה שנים אחרי מותו של זלמן, ומציין את שם האמן (או בוריס ש"ץ או אשתו יבגניה ז'רמונסקי). דוגמה שלילית #1: ברית הקשת: הכיתוב שמצוטט למעלה לא רומז שמדובר בציור, ובדרך הטבע גם לא מוסיף את שם הצייר, שלא מופיע גם בדף התמונה בוויקישיתוף. דוגמה שלילית #2: בערך רנה דקארט אין כל כיתוב תחת התצלום של הציור. דוגמה מפוקפקת: בלייז פסקל שם הכיתוב אומר "דיוקנו של" שרומז שלא מדובר בתצלום ("דיוקן" יכול גם להיות תצלום, אבל בדרך כלל מדובר בציור או רישום) בלי קרדיט לצייר. דוגמה מפוקפקת #2: רמב"ם: הכיתוב מציין שמדובר בפסל, אך שם הפסל (Amadeo Ruiz Olmos) לא מופיע בכיתוב וגם לא בדף התמונה בוויקישיתוף. כאן ה"אשמה" משותפת לנו ול"שיתוף" - יש שם קטגוריה שלמה עם 52 תצלומים של הפסל, ורובם ככולם לא טורחים לציין את שם הפסל, ומצהירים "יצרתי בעצמי", שנשמע קצת מפוקפק.

הצעה: כשבערך מופיע תצלום של יצירת אמנות המתארת את מושא הערך, הכיתוב צריך להבהיר שמדובר ביצירת אמנות ולא תצלום של נושא היצירה, ולכלול את שם האמן או לציין שהאמן לא ידוע (מקרה נפוץ כשמדובר בפסלים לפני הרנסאנס). כדי להסיר כל ספק, אין הכוונה לתמונות של עבודות של אמן בערך שעוסק בה, שם הדבר מסתבר ואין טעם לחזור על כך בכל כיתוב של כל תמונה. אם ההצעה תתקבל, אין לנצל אותה כדי להסיר תמונות מערכים, אלא להשתמש בה כמדריך לשיפור הכיתוב של תמונות אלו.

בברכה - קיפודנחש 06:58, 5 בפברואר 2024 (IST)

איפה ההצהרה? ("ויקיפדיה מצהירה...") התרגום(?)/ניסוח(?) שלך אינו מחייב בהכרח שינוי כלשהו כאן. "...ודורשת בתוקף מתן קרדיט כשאחרים משתמשים בחומרים ממנה." להבנתי, אם הדברים מדויקים, ספק אם מפעלי הוויקיפדיה בשפות השונות מוגדרים כ"אחרים" אלא הם איבר מן הגוף הנקרא "ויקיפדיה".Oy • שיחה 09:06, 5 בפברואר 2024 (IST)

לגבי תצלומים הקרדיט לא צריך להיות בערך הוויקיפדי. הוא צריך להיות בדף התמונה. בתיאור התמונה בערך כדאי באמת לצרף את שם האמן אם הוא מוכר ויש לו למשל ערך בוויקיפדיה. לא בטוח שהייתי קורא לזה קרדיט, אלא מידע רלוונטי לקורא. Geagea - שיחה 11:58, 5 בפברואר 2024 (IST)

אני מסכים עם קיפודנחש שצריך להזכיר את שם האמן בעת הצגת יצירתו, גם משום שזה מידע רלוונטי לקורא וגם בגלל שכך ראוי יותר, גם אם האמן אינו מוכר. כמובן בתנאי שהיצירה עוברת סף מקוריות. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ו בשבט ה'תשפ"ד • 16:54, 5 בפברואר 2024 (IST)

זה נשמע מגוחך ומופרך לומר שאסור להציג צילום של פֶּסֶל בלי קרדיט לצלם, אבל אין בעיה להציגו בלי קרדיט לפַּסָּל. לשאלתו של אוי: רישיון סיסי בייסע, ראה בתחתית כל עמוד, ושים לב להבדל בין "זכויות יוצרים" ל"מתן קרדיט". אין מה להזריק לדיון "מפעלי ויקימדיה אחרים", כי לא בהם מדובר.

לדברי געגע: למה הסייג "אם הוא מוכר ואם יש לו ערך בוויקיפדיה"? האם הרישיון מחייב מתן קרדיט רק לאנשים שיש אודותיהם ערך? קיפודנחש 03:11, 6 בפברואר 2024 (IST)

אני לא ברווז ואני לא מגעגע. הקרדיט אם צריך הוא צריך הופיע בדף התמונה. מן הסתם בוויקישיתוף. אנחנו לא מציגים קרדיטים של צלמים בערכים עצמם. אין מניעה להוסיף קרדיט לדפי התמונות. Geagea - שיחה 17:03, 6 בפברואר 2024 (IST)

@קיפודנחש אני מתנצל על הטרחה הנוספת שאני מבקש לגרום לך. צירוף המילים "זכויות יוצרים, או "מתן קרדיט", אינו מופיע (בתצוגה שלי) בתחתית העמוד הזה, או בכל עמוד אחר בוויקיפדיה. אפשר בבקשה לקבל קישור להצהרה שעליה הסתמכת? Oy • שיחה 17:27, 6 בפברואר 2024 (IST)

הקישור אינו לזכויות יוצרים אלא לרישיון, cc by sa. הרישיון כתוב בשפה משפטית סבוכה ופתלתלה ולא אתיימר שהבנתי אותו עד תום, אבל עיקרו וליבו הוא "attribution", שגם תורם את ה-a בו מסתיים שמו. התרגום המקובל למילה, לפחות בשיח הוויקיפדי הוא "מתן קרדיט", וכך גם אנחנו נוהגים: מותר לכל אחד להעתיק קטעים שלמים מהתוכן כאן, מותר להדפיסו כספר או קונטרס, כפי שהוא ללא שינוי, או אחרי עריכה מסיבית ("יצירה נגזרת"), ומותר גם למכור את התוצרת הזו בלי לבקש רשות ובלי שנוכל למחות על כך או לדרוש ולו פרומיל מהרווחים. הדבר היחיד אותו אנו דורשים הוא attribution - מתן קרדיט, וכשמישהו שוכח לעשות זאת אנחנו כן מוחים ולפעמים גם תובעים ואפילו זוכים בתביעות כאלה.

בו בזמן, אנו עצמנו לא מקפידים על כך כלל ועיקר: אין קרדיט לפסל (גם לא בדף התמונה בוויקישיתוף) לתמונה שמופיעה בערך רמב"ם, בערך ברית הקשת, ובאלפי או עשרות אלפי ערכים אחרים שמציגים יצירת אמנות המתארת את מושא הערך. נקודה שנייה שהעליתי ואליה איש טרם התייחס הוא שהכיתוב שמופיע מתחת לרבות מהתמונות מתאר אותן כאילו היו תיעוד היסטורי, בדומה לכיתוב שמופיע תחת תצלומים שבאמת מהווים תיעוד כזה (שוב, הצץ בכיתוב ב"ברית הקשת"). קיפודנחש 17:47, 6 בפברואר 2024 (IST)

מה שכתוב בתחתית הדף: "הטקסט מוגש בכפוף לרישיון Creative Commons ייחוס-שיתוף זהה 4.0;" ההתייחסות בתחתית הדף היא לטקסט. בתמונות יש ללחוץ על התמונה בכדי לראות את הקרדיט. מבחינת ויקישיתוף מה שקובע זה זה זכויות היוצרים או הפרתם. אין הקפדה על הייחוס. מיש שיתלונן פשוט יוסיפו את הייחוס. כמו כן במידה מסויימת הקטגריות פותרת את העניין. Geagea - שיחה 17:56, 6 בפברואר 2024 (IST)

(אם לדייק: ה־a דווקא אינו מלשון attribution [ייחוס] אלא מלשון alike, מהביטוי share alike, כלומר לשתף כפי ששיתפו איתך. הייחוס מבוטא דווקא בקיצור by [מאת], פשוט כי במקרה המלה האנגלית הזו קצרה ובהירה יותר מקיצור כגון at.) Ijon - שיחה 22:47, 6 בפברואר 2024 (IST)

@Ijon, תודה על התיקון. בכולופן, למרות שאלע"ד, ההתייחסות ל-attribution מהווה חלק חשוב מאד ברישיון, אולי אפילו רובו, גם אם שגיתי כשכתבתי שה-a הגיעה ממנו.

לגבי "הרישיון מתייחס רק לטקסט ולא לתמונות" - למיטב ידיעתי זה לא מדויק, וידוע לי על תביעות משפטיות שחלקן גם הסתיימו בתשלומים נאים לצלמים משום שמי שהשתמש בתמונה "שכח" להוסיף attribution, ובו בזמן מקובל על כולם שכל אחד יכול לעשות כל שימוש שהוא בתמונות ובלבד שייתן קרדיט, ובעצם העלאת התמונה לוויקישיתוף בעל זכויות היוצרים מוותר מראש, ויתור בלתי חוזר על כל דרישה אחרת (כמו התניית השימוש בקבלת רשות, תשלום, או אפילו הגבלת השימוש בה ל"יצירה נגזרת"). אחזור ואציין שאלע"ד, אבל הטענה שמבצבצת כאן כאילו לצלם של יצירת אמנות יש זכויות שאין ליוצר של אותה יצירה נשמעת במקרה הטוב משונה, ולדעתי היא מופרכת.

אתייחס גם לדברים נוספים שעלו: לא מדובר על צילום של גשר וגם לא של פורד אסקורט שלכאורה אמור לציין "קרדיט" למעצבת שעיצבה את המכונית, לא מדובר על צילום של מרחב ציבורי (או לא ציבורי) שיצירת האמנות בה מדובר היא אחד הפרטים שמופיעים בתצלום, לא ציורי מערות, בדרך כלל גם לא ציורי מדרכות או גרפיטי, ולא ונוס ממילו. מדובר על צילום של יצירת אמנות כששם האמן ידוע (כלומר "ניתן לידיעה").

לגבי הטענה "הקרדיט מופיע בדף התמונה": דעתי האישית היא שזה לא מספיק כשמדובר ביצירת אמנות, ויש לציין את שם האמן בכיתוב התמונה, אך הבנתי שזו דעת מיעוט, אך אדגיש שוב שהטענה הזו אינה נכונה בהרבה תמונות של יצירות אמנות שמופיעות בוויקיפדיה ומתארות את נושא הערך בהעדר תצלום.

אנסה לפחות להציע בקשה צנועה בהרבה: בבואנו להשתמש בתצלום של יצירת אמנות של אמן ששמו ניתן לידיעה מוויקישיתוף, עלינו לפחות לוודא שלא רק שם הצלם אלא גם שם האמן מופיע כיאות בדף התמונה, אם ב"תיאור בעברית" או בתיאור הכללי וההכי הטוב בשניהם (בעריכה פשוטה של הדף בוויקישיתוף אפשר להוסיף את השם, כך שזה לא צריך למנוע שימוש בשום תמונה, גם כאלו שכרגע לוקות בחסר).

בברכה - קיפודנחש 23:54, 6 בפברואר 2024 (IST)

אני מצטרף ותומך בגרסה הצנועה, ואף מוסיף מעט לקווים המנחים המתגבשים לגבי הצורך לוודא בוויקישיתוף פרטים מסוימים על תמונות המשמשות מקומית:

1. ככל הידוע לי ואם אינני טועה (אשמח שתתקנו אותי), עמדת קרן ויקימדיה היא שסריקה או העתק נאמנים ובלתי־מעובדים של יצירה דו־ממדית, אינם יצירה נפרדת ברמה הדורשת מתן קרדיט לצלם. המשמעות היא שהקרדיט הראשון בדף תיאור הקובץ צריך להתייחס ליוצר היצירה הדו־ממדית המקורית.
2. חשוב שקרדיט ליוצר המקורי יופיע גם בתבנית המידע בשדה היוצר, וגם בתבנית הרישיון בשדה הייחוס (בדרך כלל |1=). כך, במציג המדיה שמופעל מתוך הערך הוויקיפדיה המקומי, הקרדיט אמור להופיע הן בלשונית היוצר, והן בתיבת תיאור התנאים.

~ מקף ෴‏ 00:52, 7 בפברואר 2024 (IST)

לפי הסטטיסטיקה של וויקישיתוף יש שם מעל 100 מיליון דפי תוכן (להבנתי קבצי מדיה) שרובם המכריע הם צילומים, שמיליונים או עשרות מיליונים מהם הם צילומים של "יצירה דו ממדית". כמובן לא אטען שבדקתי את כולם או רובם אבל מבדיקה מדגמית נראה שמדובר בהלכה ואין מורין כן: כל דף תמונה בוויקישיתוף נותן קרדיט לצלם, ומיעוט מתצלומי הציורים נותנים קרדיט לצייר. לעתים, אך לא תמיד, הדף משויך לקטגוריה "ציורים של". אולי לדעת ויקישיתוף שיוך לקטגוריה זה קרדיט מספיק - לדעתי לא, מה גם שאפשר במחי אצבע להעביר מאות דפים בין קטגוריות או להסיר קטגוריה ממאות דפים (מי שלא מאמין שישאל את נעם דובב - למעשה הכלי cat-a-lot מקורו בוויקישיתוף, ונעשה בו שם שימוש מסיבי).

כיוון שוויקישיתוף עצמם לא מקפידים על ההתחייבות, הצעתי הצנועה היא שוויקיפדיה בעברית תשתדל קצת יותר: כשמשתמשים בצילום של תמונה, לבדוק אם שם הצייר מופיע בדף התמונה, ואם לא, להתאמץ ולברר מיהו, ולהוסיף זאת לדף התמונה בה רוצים להשתמש (ושוב, דעתי שהיא כנראה דעת מיעוט, שנכון להוסיף זאת גם לכיתוב שמופיע מתחת לתמונה בוויקיפדיה בעברית).

בברכה - קיפודנחש 02:38, 7 בפברואר 2024 (IST)

אני מסכים איתך מאוד, ובהחלט בעד קביעת מדיניות בנושא. אין זה עניין של זכויות יוצרים או תנאי רשיון, אלא מה שנקרא זכויות מוסריות (מי מכחיל?), ובראשן זכות האמן ששמו ייקרא על יצירתו. Ijon - שיחה 22:48, 6 בפברואר 2024 (IST)

דיון מופרך. כל הקרדיטים מכל הסוגים צריכים להיות בדף התמונה. מחר אצלם גשר ואצטרך לתת קרדיט למהנדס בגוף הערך. בורה בורה - שיחה 23:11, 6 בפברואר 2024 (IST)

בזמנו נדרשתי לשאלת הקרדיט שלא מופיע בערך עצמו אלא רק בלחיצה על התמונה. והחוק אכן מאפשר את זה. גם בארצות הברית. אין לי בשלוף השיח בעניין הזה בוויקישיתוף. זה היה לפחות לפני מעל 10 שנים. הטקסט מוגש בכפוף לרישיון CC-BY-SA-4.0 ואילו התמונות לפי הרישיון בדף התמונה לאחר שלוחצים עליה. Geagea - שיחה 02:21, 7 בפברואר 2024 (IST)

הדיבור על החוק מצביע על האפשרות שיש כאן בלבול מושגים בין "זכויות יוצרים" ובין מתן קרדיט.

זכויות היוצרים מוגדרות בחוק, תלויות בדברים רבים (באיזו מדינה, מתי, מי נגד מי ועוד), ניתן לוותר עליהן, והן יכולות גם לפוג.

ההתחייבות למתן קרדיט שונה קצת: היא לא נובעת מחוקים אלא מהתחייבות שלקחנו על עצמנו ("הרישיון"). לכן היא גם לא תלויה במדינה, ולא פגה לעולם. גם כשזכויות היוצרים על יצירה מסוימת פגו, חובתנו והתחייבותנו ל-attribution בעינה עומדת. כיוון שהזכרת את החוק, יש אפשרות שהתשובה שציטטת, שרירה ונכונה ככל שתהיה, מתייחסת לזכויות היוצרים ולא להתחייבות לתת קרדיט. בברכה - קיפודנחש 02:31, 7 בפברואר 2024 (IST)

גם הייחוס מעוגן בחוק זכויות היוצרים. גם בחוק הישראלי וגם בחוקים של מדינות אחרות. ישראל גם חתומה על אמנת ברן שבעצם מחייבת אותה (ואת כל המדינות החתומות) גם במתן ייחוס. ראה סעיפים 45 ו-46. Geagea - שיחה 02:50, 7 בפברואר 2024 (IST)

וגם צריך להפריד בין ייחוס לקרדיט. ייחוס תמיד חובה לתת. קרדיט זה רק אם תנאי הרישיון מחייבים. כך למשל רישיון CC-0 לא מחייב קרדיט אבל ייחוס חייב לתת. Geagea - שיחה 02:53, 7 בפברואר 2024 (IST)

תודה - לא ידעתי על הבדל בין "ייחוס" ל"קרדיט", וסברתי לתומי שההבדל הוא רק בשפה - ייחוס זה בעברית וקרדיט לא. תוכל בבקשה להבהיר לי ולבורים כמוני את ההבדל? (זו שאלה רצינית, לא ניסיון לרמוז שאין הבדל). יכול להיות שבכל נאומי הנמלצים בסעיף זה יש להחליף את המילה קרדיט ב"ייחוס".

תודה מראש - קיפודנחש 08:34, 7 בפברואר 2024 (IST)

ייחוס זה מה שמופיע בחוק תחת הכותרת של זכות מוסרית. במערכת OTRS אין לנו מה לעשות עם זה. לעומת זאת הקרדיט מופיע באישור. הקרדיט הזה יכול לכלול משפט קצר. נניח 'באדיבות הספרייה הלאומית'. כמובן שצריך לציין גם שם צלם. כשלא מציינים בפני איזשהו קרדיט אני פשוט כותב שם צלם שהוא מבחינתי גם הייחוס וגם הקרדיט. הייחוס אמור להופיע בשדה היוצר. הקרדיט מופיע בתבנית הרישיון. בקובץ הזה למשל מופיע הצלם בשדה היוצר והקרידט מופיע בתבנית הרישיון. Geagea - שיחה 12:20, 7 בפברואר 2024 (IST)

נדמה לי שהמילה העברית לקרדיט היא "מזכה", לא תפס במיוחד בינתיים. ~ מקף ෴‏ 12:59, 7 בפברואר 2024 (IST)

סליחה, לא לגמרי הבנתי. מותר לשאול על תמונה מסוימת בערך מסוים? רמב"ם. האם התמונה הזו צריכה לתת קרדיט או ייחוס לפסל, או שמספיק לצלם? שאלה שנייה היא האם ואיך היא נותנת קרדיט או ייחוס לפסל? תודה. קיפודנחש 06:00, 8 בפברואר 2024 (IST)

מתן קרדיט לקובץ מדיה צריך להיות בדף התמונה. במקרה זה בוויקישיתוף. השאלה היא שאלה לוויקישיתוף ולא לוויקיפדיה. האמת שאין הקפדה על זה בוויקישיתוף. הפסל הוא בעצם יצירה נגזרת בקובץ המדובר. אין באמת הקפדה על מתן קרדיט ליוצר ביצירה נגזרת בוויקישיתוף. סיווג לקטגוריות עוזר בעניין. במקרה הזה כבר יש קרדיט ליוצר בתחתית הפסל. לכאורה בעולם מושלם לאחר שהקובץ הוסף לקטגוריה מתאימה, צריך היה להיות ציון הפסל בפרטי הקובץ או אפילו בשדה נפרד. במקרה הזה למשל השתדלתי לעשות זאת משום שקיבלתי אישור OTRS מהפסל.

שאלתך מתייחסת לפסלים. לכאורה גם ביצירה אדריכלית מחוייב ייחוס. על זה באמת אין הקפדה בוויקישיתוף. אוכל אם תרצה אוכל להעלות את הנושא בוויקישיתוף ולהתרשם מהמענה שם. Geagea - שיחה 13:28, 8 בפברואר 2024 (IST)

לוגו ויקיפדיה בגרסה החדשה באיכות לא טובה

לוגו ויקיפדיה, הפאזל בלוגו מטושטש

שלום, ב-2016 דאגתי שהלוגו של ויקיפדיה יעודכן להיות ברזולוציה גבוהה (ב-HD כביכול). ראו שיחת קובץ:Wiki.png#לוגו ויקיפדיה בעברית. עכשיו, מאז שויקיפדיה שינתה את עיצוב האתר לפני כשנה, הלוגו עבר לתצורה רוחבית במקום תצורה לאורך ולכן קובץ הלוגו השתנה. במהלך השינוי היו צריכים למקם מחדש את האלמנטים בלוגו. אני לא יודע מי היה אחראי לזה אבל עכשיו הגלובוס/הפאזל בלוגו מטושטש, כלומר לא באיכות טובה. צירפתי תמונה, אבל כדי לראות את זה מומלץ לצפות דרך מסכי retina או משהו מקביל (מאמין שלרוב יש מסכים כאלו היום): למשל אייפון/מק או מסכי סמארטפונים טובים אחרים. עם מסך מחשב סטנדרטי לא תבחינו בזה כי הוא מפוקסל מדי בעצמו. אני מצרף את הקובץ של הפאזל בפורמט svg, זה הפורמט הכי גבוה שבו לא הולכת לאיבוד איכות התמונה. צריך שהפאזל בלוגו ישמור על אותה איכות.

• 
  Without text

הבאג דווח בפבריקטור

145017

הלוגו צריך קודם כל להישמר בפורמט svg אבל כשהוא מעולה לאתר כ-Wiki.png ממירים אותו לשלושה קבצים של png בגדלים שונים. ראו את הדיון הנ״ל וגם את הבאג שדווח בזמנו בפבריקטור T145017. אשמח מאוד שוב לעזרת הקהילה בנושא ולתיוגים, אני פשוט לא בטוח אם עדיין כולם פעילים פה. פתחתי את הדיון במזנון כי אני לא יודע מה מיקום הקובץ של הלוגו החדש. – אסף ^Sokuya‏ 18:11, 7 בפברואר 2024 (IST)

לוגו ויקיפדיה במספר שפות בתצורה לרוחב

אגב לטעמי הרווח בין השורות של ״ויקיפדיה״ לבין ״האנציקלופדיה החופשית״ גדול מדי ולא תואם את זה הקיים בלוגו בתצורה האנכית.

• 
  תצורה לאורך
• 
  תצורה רוחבית

ממבט ב-inspect elements בדפדפן, הרגע שמתי לב שלא מדובר בתמונה שלמה של הלוגו בכלל, אלה מדובר בשלושה אלמנטים נפרדים של הלוגו שמוצגים זה לצד זה. אפשר לעבור עם העכבר ולסמן כל אחד מהם בנפרד: פאזל, ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית. מסתבר שאפילו בויקיפדיה באנגלית החלק של הפאזל מטושטש, ככה שמדובר בתופעה יותר נרחבת. לא בטוח שהשליטה נמצאת אצלנו, אבל מצד שני בויקיפדיה בערבית הם כן שינו את החלק של הפאזל אז אולי כן...

בכל מקרה, כן כדאי לתקן את הרווח בין השורות של ״ויקיפדיה״ לבין ״האנציקלופדיה החופשית״ כי האות ק׳ של ״ויקיפדיה״ והאות ל׳ של ״האנציקלופדיה״ גורמים לרווח בין השורות להיות הרבה מעבר למה שהוא צריך להיות בפועל. בלוגו של התצורה לאורך הם כמעט משיקים זה לזה וככה לא מגדילים את הרווח שנמדד באופן משאר האותיות באופן אחיד. – אסף ^Sokuya‏ 18:58, 7 בפברואר 2024 (IST)

לפי התצוגה אצלי, הגלובוס מופיע כתמונת Png ולא כקובץ svg וקטורי, וכנראה שלא עודכן נכון בשרת. כדאי לפתוח בקשה לתיקון דרך פבריקטור כפי שעשינו בפעם שעברה. מסכים גם שהרווח בין השורות בגרסה האופקית לא נאה אך לא יודע כיצד אפשר לתקן את התמונה מבחינה גרפית כדי שיוכלו לתקן את התצוגה. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 20:47, 7 בפברואר 2024 (IST)

אולי דברים השתנו כשלא הסתכלתי, אבל אם לא, אציין שכל תמונת svg בוויקיפדיה מותמרת ל png לפני שליחתה לדפדפן. לגבי retina - זכור לי במעומעם סיפור מלפני עשור או קצת יותר בו הוכנס שינוי לשליחת תמונות ברזולוציה כפולה, כשחלק מהלקוחות בהם הדפדפן והחומרה תומכים יכולים גם להציג ברזולוציה כפולה. לא זכור לי או לא ידוע לי באופן "מוסמך" מה קרה עם זה, אבל נדמלי שהנושא נזנח: מה שזכור במעומעם ואולי לא נכון בכלל זה שהתועלת הייתה שולית ועזרה למיעוט לא גדול של משתמשים, אך כולם "שילמו את המחיר" של הכפלת מספר התמונות שנשלחות לדפדפן, ו/או הכפלת גודלן, אולי פי 4, דבר שהאט את טעינת הדף לרבים. כאמור, זה היה לפני שנים, וכל הפרטים שרשמתי מפוקפקים - אולי בכלל חלמתי. יחד עם זה, אם אכן אי אפשר להבחין בין מה שיש למה שרוצים במסך מחשב "רגיל", אין סיבה טובה מספיק להתעסק עם זה. בברכה - קיפודנחש 16:57, 8 בפברואר 2024 (IST)

@קיפודנחש לגבי הסיבה למה כדאי, כי עבר כמעט עשור מאז והתקדמנו הרבה. האינטנרט הרבה יותר מהיר (נגיד, אם זה באמת דורש לטעון יותר מידע ומשפיע על זמני טעינה), להרבה יותר טלפונים ומכשירים היום יש מסכים מתקדמים עם רזולוציות חדות וגבוהות (נגיד OLED וכדומה). לא יודע באיזה מסכים משתמשים רוב עורכי ויקיפדיה כשהם עורכים פה, אבל מבחינת כלל האוכלוסיה מספר המסכים המתקדמים האלו גדל משמעותית עם השנים וזה הסטנדרט החדש, ולכן תמונות צריכות להיות באיכות גבוהה ולא מטושטשות אז זה צריך להיות סטנדרט גם כן וזה צריך לבוא לידי ביטוי בלוגו האופקי. – אסף ^Sokuya‏ 00:49, 10 בפברואר 2024 (IST)

כלי חדש נגד השחתות - Automoderator

שלום לכולם, שמי סאם וולטון ואני מנהל המוצר בצוות כלי הפיקוח (Moderator Tools). אנחנו עובדים כרגע על פרויקט שנקרא Automoderator, שיאפשר לקהילות לשחזר גרסה באופן אוטומטי במקרה של עריכות בלתי־רצויות, לפי כללים שתגדיר הקהילה. אנחנו זקוקים להערות ולמשוב על התכנונים שלנו עד כה, ויש לנו כמה שאלות בנושאים שמנטרים ומפעילי מערכת יוכלו לעזור לנו להבין טוב יותר. נוסף על הסקירה ועל השאלות בעמוד הראשי של הפרויקט, יש לנו גם שני דפי־משנה עם מידע יותר ספציפי:

• אם אתם רוצים לחקור את אחוזי הדיוק של Automoderator, ולבדוק איך הוא יגיב על עריכות מסוגים שונים, יצרנו תהליך בדיקה, כדי שתוכלו לעזור לנו למצוא דפוסי עריכה חדשים שעלינו להביא בחשבון לפני הפצתו של Automoderator.
• תוכנית המדידה היא הטיוטה הראשונה של התוכנית שתקבע אם Automoderator משיג את מטרותיו בלי שיהיו לו השלכות שליליות. אם יש לכם רעיונות לגבי נתונים או מדדים שעלינו לאסוף, אנא בקרו שם!

אם יש לכם שאלות כלשהן על Automoderator, או תהיות אם הקהילה שלכם תרצה בכלל להשתמש בו, אנא שתפו אותי! Samwalton9 (WMF) - שיחה 22:11, 7 בפברואר 2024 (IST)

אתה דובר עברית? בורה בורה - שיחה 00:25, 9 בפברואר 2024 (IST)

לא, סאם לא דובר עברית. מישהו תרגם עבורו את ההודעה. Ijon - שיחה 00:51, 9 בפברואר 2024 (IST)

רשתות חברתיות כמקור לגיטימי להערות שוליים

בהרבה ערכים קיימת הפניה לטוויטר כמקור. ולעיתים רחוקות יותר לפוסטים בפייסבוק, ואפילו לטלגרם.

בעידן שבו הרשתות החברתיות מלאות בפייק ניוז, לא הייתי מסתכל על טוויטר כמקור לגיטימי, ולוקח ידיעות מאתרי האקטואליה (למרות שיש כאלה כמו חמ"ל, שגם הם לדעתי צריכים להיכנס מחוץ לתחום).

אני הייתי מגביל את השימוש ברשתות חברתיות לאור חוסר האמינות שלו, שכן כל אחד יכול לפרסם בהם דברים, ומוחק כל דבר שהמקור שלו הוא רשת חברתית. אם יש לו חשיבות, הוא אמור לצאת מגבולות הרשתות החברתיות.

מה אתם אומרים על לאמץ את זה כמדיניות? --HofEz96 - שיחה 22:21, 7 בפברואר 2024 (IST)

לא הבנתי למה לקבוע אמינות לפי המדיה שבה הדברים התפרסמו. כמו שכתבת, גם באתרי אקטואליה יש אתרים לא אמינים (שלא לדבר על פייקים גם בכלי תקשורת שנחשבים רציניים), וגם ברשתות חברתיות יש מקורות אמינים. הכללים לגבי רשתות חברתיות צריכים להיות כמו הקריטריונים המקובלים לכל מקור - אם המפרסם עצמו אמין, או אם הוא מוכיח את דבריו במידת הצורך וכו'. מבקר המדינה - שיחה 00:02, 8 בפברואר 2024 (IST)

יש את ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם של המקורות, וסעיף 14 כולל גם את אלה. לטעמי אין לקשר לרשתות חברתיות כשהמידע קיים במקום אחר. איש עיטי - הבה נשיחה 00:27, 8 בפברואר 2024 (IST).

מבקר המדינה ואיך נקבע אם מפרסם אמין? אם מדובר בעיתונאי, המידע אמור להיות גם באתרים ממוסדים. --HofEz96 - שיחה 22:39, 8 בפברואר 2024 (IST)

משתמש:HofEz96 לא כל מה שעיתונאי מפרסם ברשת חברתית הוא מפרסם גם בכלי התקשורת שבו הוא עובד (לדוגמה: כתבי משפט שעושים לייב טוויט מדיון משפטי ארוך, ולא מכניסים את כל הציטוטים הבלתי נגמרים לכתבה). בנוסף יש גם אנשים אמינים שלא עובדים בכלי תקשורת (כמו מומחים למיניהם וכדומה).

וזה בנוסף לפרסומים שיש בהם הוכחה לאמינות הדברים, כמו תיעוד חזותי/קולי.

לא רואה סיבה לפסול את כל המקורות האלה קטגורית רק בגלל המדיה שבה הם פורסמו. אם הפרסום אמין בהסתמך על המפרסם עצמו או הוכחות שמובאות בו, אין הבדל אם הפרסום היה בעיתון/אתר/רשת חברתית. מבקר המדינה - שיחה 22:53, 8 בפברואר 2024 (IST)

גם כאשר מדובר במקורות ראשוניים, דהיינו מדיה על כל צורותיה, אם זה לא יצא מגבולות הרשתיות החברתיות, כנראה החשיבות שלה היא בספק. לגבי פוסטים של מומחים בעלי שם, יש משהו ברשתות האלו, שאם הם מפורסמים רק שם ולא באיזה אתר אינטרנט מסודר או בלוג, זה מוריד מהרצינות והחשיבות שלהם. אם יהיה מקובל מצד רבים שרשת חברתית היא מקור לגיטימי, צריך דף מדיניות כתוב מי ומה ראוי לציטוט. --HofEz96 - שיחה 23:46, 8 בפברואר 2024 (IST)

לא הבנתי מה הכוונה "החשיבות בספק". השאלה כאן היא לא על חשיבות, אלא על אמינות. קביעת החשיבות של המידע נגזרת מההיגיון של העורכים, ולא מהשאלה איפה הוא פורסם לפי כלל אצבע כזה או אחר. מבקר המדינה - שיחה 00:12, 9 בפברואר 2024 (IST)

במה עולה האמינות של כתבה של עמירה הס על ציוץ של עמית סגל? כי היא כתבה מלב עזה לפני שנכבשה והוא צייץ מביתו בירושלים? בורה בורה - שיחה 00:23, 9 בפברואר 2024 (IST)

כתבה של עמירה הס עוברת עריכה מערכתית. ציוץ של עמירה הס הוא על אחריותה הבלעדית. כנ״ל לגבי כתבה וציוץ של עמית סגל. Tzafrir - שיחה 09:14, 9 בפברואר 2024 (IST)

ושוב חוזר הניגון…? ניתן לקרוא את הדיונים שהיו בנושא כאן, וכאן וכאן, וגם הדיון הזה והדיון הזה. אמ;לק: כפי שציין איש עיטי המקורות הללו אינם אמינים - בעיקרון טוויטר כמו רשתות חברתיות אחרות הוא ״מקור לא איכותי ללא בקרה של עורך וללא היוועצות המוכרת לנו, עם עורכי דין על הפרסומים השונים.״ עם זאת, במקרים מסוימים ניתן להשתמש בו בשיקול דעת - למשל עמוד רשמי של ארגון (למשל איכילוב שדי פעיל ברשתות), וכמובן בכפוף למידע שעבורו זה אמור להיות סימוכין (למשל כמקור לכך שאותו אדם או ארגון אכן פרסמו את אותו ציוץ או פוסט). Kershatz - שיחה 01:37, 9 בפברואר 2024 (IST)

צריך להבדיל בין דיווח לביו הצהרה. טוויטר ודומיו משמשים לשניהם.

הרבה פוליטיקאים ואנשי ציבור משתמשים היום ברשתות חברתיות בשביל להוציא הצהרות לציבור. בדבר הזה אין שום בעיה של אמינות.

לעומת זאת, כשמודבר לע דיווחים זה באמת מקור בעייתי, כי הוא לא עובר עריכה.

יוצא דופן זה למשל כשמדובר על תיעוד ישיר. למשל סרטון שמתעד אירוע. eman • שיחה • ♥ 02:49, 9 בפברואר 2024 (IST)

[[משתמש:Eman|eman] גם כאן, אם זה דברים שלא הגיעו לתקשורת הממוסדת כנראה אין להם חשיבות. אותו דבר לגבי מקורות ראשוניים. --HofEz96 - שיחה 12:06, 9 בפברואר 2024 (IST)

תיעוד ישיר הוא בעייתי -לא תמיד הסרטון מאומת, יש בימינו דיפ-פייק, לפעמים לא ברור מאיזה תאריך הוא. לדעתי תמיד עדיף לחכות שמקור אמין יאמת את הסרטון. אנחנו אנציקלופדיה ואין סיבה לחיפזון. Kershatz - שיחה 12:36, 9 בפברואר 2024 (IST)

משתמש:HofEz96 אין לעורכים שיקול דעת לגבי החשיבות של מידע, ולכן הם צריכים להסתמך על שיקול דעת של עורכי התקשורת הממוסדת, ולעשות כללי אצבע וספקולציות שאם הם לא פרסמו זה כנראה לא חשוב? מבקר המדינה - שיחה 12:50, 9 בפברואר 2024 (IST)

כן, לרוב דברים שנשארים בגבולות הרשתות החברתיות ולא מגיעים לאתרים אחרים הם חסרי חשיבות. בסוף מדובר באנציקלופדיה, ולא באתר חדשות. --HofEz96 - שיחה 18:14, 9 בפברואר 2024 (IST)

משתמש:HofEz96 לא ענית על השאלה. מבקר המדינה - שיחה 18:31, 9 בפברואר 2024 (IST)

הפלטפורמה לא משנה יותר מאשר מקור המידע בה.
לשני הגורמים יש השפעה; למי שמשתמש בפלטפורמה יש יותר חשיבות מאשר בחירתו בה. ~ מקף ෴‏ 07:01, 11 בפברואר 2024 (IST)

לגבי דיפ-פייק, אני ראיתי בזמנו סרטון שבו ביל גייטס מודה שמגפת הקורונה הופצה על ידו כדי לדלל את אוכלוסיית העולם... עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ב' באדר א' ה'תשפ"ד • 13:28, 11 בפברואר 2024 (IST)

איסור כפילות תפקיד - בירוקרט ובודק

על הסוגיה הזו חשבתי כבר מזמן והעליתי אותה בכל מיני שיחות פרטיות, אבל אני חושב שהגיע הזמן להעלות אותה כהצעה לנוהל בויקיפדיה.

כיום אין נוהל האוסר כפילות, ואף שילוש, תפקידים בויקיפדיה. ברוב המקרים גם אין שום צורך בנוהל כזה. רוב התפקידים משלימים זה את זה, ועוזרים זה לזה.

יש מקרה אחד שבו יש לדעתי מקום לאסור כפל תפקידים, והכוונה כפי שמרמזת הכותרת היא לבודק ובירוקרט.

לתפישתי, בודק הוא דרג מקצועי מייעץ בעוד שבירוקרט הוא דרג מבצע. במספר מקרי בדיקה על הבירוקרטים להסתמך על ממצאים שהעבירו אליהם הבודקים כדי לקבל החלטות לגבי סמכויות שהן של הבירוקרטים בלבד, למשל חסימה ארוכת טווח של משתמש רשום והכרזה על משתמשים כטרולים.

לדעתי מן הראוי שהצד שמבצע את הבדיקה ומעביר אותה לעיון הדרג המבצע לא יהיה משני צידי המתרס. באחד המקרים האחרונים שהיו לנו (לא רואה צורך לפרט, אבל אני בטוח שתוכלו לנחש לבד) הבירוקרטים הקשו, שאלו, חקרו ובדקו את הבודקים לאורך זמן עד שנחה דעתם. מקרה דומה שבו אחד הבירוקרטים, או יותר, היו גם הבודקים, עלול להוביל למצב שבו הבודקרט לא יוכל להיות אובייקטיבי בקבלת ההחלטות על סמך תוצאות בדיקה שהוא עצמו ביצע ועומד מאחוריהן.

לפיכך, אני מציע את הנוהל הבא:

לא ניתן לכהן במקביל כבודק וכבירוקרט.

בודק שמעוניין להתמודד לתפקיד בירוקרט יודיע שבמידה שייבחר, יוותר מיד על הרשאת הבודק.

בירוקרט מכהן לא יוכל להיבחר לתפקיד בודק, גם אם יתחייב לוותר על הרשאות הבירוקרט אם ייבחר. בירוקרט שוויתר על ההרשאה, יוכל להתמודד לתפקיד לאחר שההרשאה הוסרה.

הסיבה שאני רואה צורך להבדיל בין שתי ההרשאות היא שהבירוקרטים נבחרים כמקשה אחת (או לפחות אמורים להיבחר כך), ובחירת בירוקרט חדש באמצע תקופת כהונה יוצרת הרבה יותר בירוקרטיה (Pun intended) מבחירת בודק. בירוקרט שהדבר בוער בו עד כדי כך שהוא מוכן לוותר מראש על ההרשאה, בלי התחייבות שייבחר, יוכל כמובן לעשות זאת.

תאו הארגמן - שיחה 00:54, 8 בפברואר 2024 (IST)

לא היה לנו את זה קודם? מוזר. בעד. מתוך ההיסטוריה מרגע הקמת ויקיעברית, היו לנו מקרים כאלו? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:00, 8 בפברואר 2024 (IST)

נדמה לי שהיה לנו מקרה אחד של כהונה במקביל, מזמן. למיטב זיכרוני היו גם בודקים שהתמודדו לתפקיד בירוקרט, הגם שלא נבחרו. תאו הארגמן - שיחה 01:02, 8 בפברואר 2024 (IST)

תודה. הבדיקה במקרה העלתה שמות ושנים? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:20, 8 בפברואר 2024 (IST)

@IKhitron, דגש ציין למטה יותר. בריאן ומתניה. תאו הארגמן - שיחה 07:41, 8 בפברואר 2024 (IST)

@IKhitron, לאחר בדיקה, ככל הנראה היו לפחות שני מקרים של בודק שכיהן במקביל גם כבירוקרט. אין באמור לעיל כדי לבקר מי שכיהנו בשני התפקידים במקביל, אבל לדעתי ראוי להימנע ממצבים כאלה. תאו הארגמן - שיחה 01:18, 8 בפברואר 2024 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מתניה ובריאן החזיקו בהרשאות בירוקרט ובודקים בו זמנית. אולי בהיסטוריה היו מקרים נוספים.

אני מבין את הקונפליקט, תאו, אבל אנחנו צריכים לחשוב על נקודה אחרת: הרי מן הידוע ומן המפורסם שהתפקידים בוויקיפדיה העברית נחשבים בטופ 5 של המשרות הנחשקות בישראל רבתי, הן מבחינת השכר, הן מבחינת תנאי ההעסקה, וכמובן – דיבידנדים עתירי שומן ופנסיה תקציבית זועקת. כמובן, במצב עניינים זה, הרודף אחר ג'וב נוסף ייאלץ בצער להיפרד מהמזראטי שהתרגל אליה ולהסתפק בלמבורגיני עם עשרה צילינדרים.

טוב, מה לעשות שלפעמים התנאים לא מושכים? מצד שני אתה מעלה כאן טענות לאי־סדירות בכפל תפקידים, וזה משהו שאולי לא ניתן להתפשר עליו, גם בהיעדר מועמדים אחרים.

אני הייתי רוצה לשמוע את דעתם של השניים המוזכרים (אף שהם בפעילות נמוכה מאוד) בעניין: מתניה ומשתמש:בריאן, נשמח לדעתכם. דגש - שיחה 01:20, 8 בפברואר 2024 (IST)

באופן כללי נשמע לי הגיוני לפצל תפקידים (מה גם שישנם ביורוקרטים כמוני שאין להם ידע טכני בשביל לבדוק דברים כאלה). אבל לא הבנתי את "הסיבה שאני רואה צורך להבדיל בין שתי ההרשאות" ואיך ההצעה פותרת את מה שכתבת, אם ביורוקרט מתפטר פתאום נוצרת "ביורוקרטיה גדולה" - נניח שכך, אז אם הוא יתפטר מראש זה ייחסך? לא. ואם הוא יתחייב ויאולץ לפרוש רק אם ייבחר לבודק, אז תיחסך ה'ביורוקרטיה הגדולה' של בחירת ביורוקרט במקרה הוא לא ייבחר לבודק ולא יצטרך לפרוש. כנראה פספסתי משהו, אנא הסבר. ביקורת - שיחה 01:31, 8 בפברואר 2024 (IST)

@ביקורת, לא תיחסך, אבל אני מקווה שאם הבירוקרט יהיה מחויב לוותר על ההרשאה לפני הגשת המועמדות וללא ערובה להיבחר, הוא יחשוב פעמיים לפני שיפרוש. תאו הארגמן - שיחה 07:29, 8 בפברואר 2024 (IST)

אני לא יודע אם מה שהתאים לויקיפדיה לפני כמה שנים מתאים היום. אין לי דיעה לגופה של ההצעה. מתניה • שיחה 07:39, 8 בפברואר 2024 (IST)

@תאו הארגמן, אז אני חושב שאם אנחנו מחפשים סנקציות להטיל על הביורוקרטים כדי שחלילה לא יפרשו לנו... לא חייבים למצוא את זה דווקא בנושא בחירת בודקים, זה טומן בתוכו הנחה בעייתית כאילו הקהילה מסכימה למנות לבודק אדם שחשוד בכך שיסכן את ויקיפדיה בטלטלת בחירות לביורוקרטיה כשרק השאלה אם יהיה לו 'תפקיד' אחר לנגד עיניו. חשוב לזכור שהתפקידים בוויקיפדיה העברית, הן תפקיד הביורוקרט והן תפקיד הבודק, אינם שררה אלא עבדות, פשוטו כמשמעו, אנחנו עושי דברה של הקהילה. אני לא זוכר שנבחר אי-פעם ביורוקרט או בודק שרצה את התפקיד, בדרך כלל אלו אנשים שהסכימו לקבל את התפקיד למרות שהוא גוזל מהם את אחד התחביבים המשמעותיים ביומם - כתיבת ערכים ברמה גבוהה או אף מומלצת. ביקורת - שיחה 12:04, 8 בפברואר 2024 (IST)

יש לי שאלה שלא קשורה לדיון עצמו אלא למשהו שעלה כאן. למה בעצם נקבע שהבירוקרטים חייבים להיבחר ולהתחלף ביחד? זה לא עשוי ליצור בעיה של קבוצת בירוקרטים חדשה ולא מנוסה שנכנסת לתפקיד בלי שהיה לה בירוקרט ותיק ומנוסה ללמוד ממנו?
מכיוון שזה לא נושא הדיון - אני אודה רק לקבלת תשובה, בלי לפתוח על זה דיון בתוך הדיון (כלומר לאחר שתינתן התשובה, אני אבקש מוויקיפדים לא להגיב האם הסיבה נכונה לדעתם או לא). ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 12:14, 8 בפברואר 2024 (IST)

@Saifunny, בדיון המקורי בנושא הטיעון היה "התהליך של בחירת ביורוקרטים הוא תהליך שיגרור משאבים ותעצומות נפש מהקהילה, עדיף שיקרה פעם אחת בשלוש שנים ויבחרו כולם לכהונה של שלוש שנים". זו הייתה גם הסיבה שהכנסתי את הסייג הזה כאן בעצמי, אבל אין לי שום בעיה לוותר עליו כאמור מטה. תאו הארגמן - שיחה 12:46, 8 בפברואר 2024 (IST)

אני מקבל את דבריך בנושא.

אז אתקן:

לא ניתן לכהן במקביל כבודק וכבירוקרט.

בודק או בירוקרט שמעוניינים להתמודד לתפקיד בירוקרט או בודק בהתאמה, יודיעו שבמידה שייבחרו, יוותרו מיד על ההרשאה הקודמת.

תאו הארגמן - שיחה 12:37, 8 בפברואר 2024 (IST)

Saifunny, האמור לעיל אינו מדויק - זה (שהבירוקרטים חייבים להיבחר ולהתחלף ביחד) לא נקבע. נקבע מנגנון מורכב יותר. לא יודע אם מושלם, שנועד בין היתר להיפך, לא להחליף ביחד, אלא להחליף בהדרגה.

תאו הארגמן, מצוין. תודה. בקיצור: לא ניתן לכהן במקביל. ביקורת - שיחה 12:43, 8 בפברואר 2024 (IST)

מתייג את @IKhitron לעניין הנוסח העדכני, ואת הבירוקרטים‏‏ והבודקים‌‌‌‌‌ לעניין ההצעה כולה. תאו הארגמן - שיחה 12:59, 8 בפברואר 2024 (IST)

בעד הנוסח המתוקן. נריה - 💬 - 21:38, 8 בפברואר 2024 (IST)

תומך. ~ מקף ෴‏ 06:58, 11 בפברואר 2024 (IST)

בינתיים יש חמישה תומכים: @IKhitron, בהנחה שמקבל את השינוי בנוסח (לכן התיוג), נריה, ביקורת, מקף ואני כמובן.

@דגש העלה חשש לעניין מתנדבים לתפקיד אך לא התנגד (אם אני מבין נכון את דבריו ולכן התיוג).

מתניה וסייפני השתתפו בדיון אך לא הביעו דעה לעניין ההצעה.

בשלב זה, ובהנחה שלא יהיו שינויים, מסתמן קונצנזוס להצעה כבר במזנון.

אשמח אם ויקיפדים נוספים יביעו דעה, כך שבמידה שאכן יהיה קונצנזוס, הוא יהיה רחב ככל האפשר. תאו הארגמן - שיחה 07:51, 11 בפברואר 2024 (IST)

אני מופתע שאיסור כזה לא היה קיים עד עכשיו! הפרדה כזאת נראית לי קריטית לצורך התנהלות תקינה, ואני מצטרף לתומכים. שאלה אחת שעלתה לי: האם זה לא תקף גם לגבי מפעילים? כלומר האם אין בעייתיות בכך שאדם יהיה מפעיל ובודק בו זמנית? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:19, 11 בפברואר 2024 (IST)

@איתמראשפר, למה שתהיה בעיה עם כפילות בין מפעיל לבודק? האם יש פה איזה ניגוד אינטרסים? איזו סמכות שיש למפעיל שנובעת מ או נוגדת סמכות של בודק? איזו פעולה ייחודית שמפעיל מבצע על סמך המלצת בודק? התשובה לכל השאלות היא לא, ולכן אין בזה בעייתיות. תאו הארגמן - שיחה 11:42, 11 בפברואר 2024 (IST)

אציין שלבודק אין יכולת לחסום, אבל במקרה שזוהה בבדיקה טרול/חסום, הוא נחסם וולונטרית על ידי מפעילים על סמך תוצאות הבדיקה, כפי שזיהוי ודאי של טרול/חסום על ידי מי שאינו בודק מוביל לחסימה כזו. בכל מקרה אחר(זיהוי משתמש רשום למשל וחסימה ארוכת טווח) הבירוקרטים הם שיחסמו. תאו הארגמן - שיחה 11:50, 11 בפברואר 2024 (IST)

תודה, תאו אינני בקי בדקויות של מנגנון הבדיקה ולכן שאלתי. תשובתך הבהירה לי את העניין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:17, 11 בפברואר 2024 (IST)

גם אני בעד ההצעה. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 12:41, 11 בפברואר 2024 (IST)

בתשובה לתיוג, עדיין כן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:17, 11 בפברואר 2024 (IST)

בשמחה, @איתמראשפר. למעשה אני סבור שנכון היה להעניק לבודקים יכולת חסימה במקרה של זיהוי ודאי של טרול/חסום בבדיקה, אבל זה לא הכרחי, בעיקר מאחר שלא זיהיתי איזו שהיא פגיעה בתפקוד המנגנון במתכונתו הנוכחית. תאו הארגמן - שיחה 13:39, 11 בפברואר 2024 (IST)

תמיכת ויקיפדיה בחמאס

https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_and_the_Israeli%E2%80%93Palestinian_conflict

מישהו ראה את זה? נכנסתם לויקיפדיה בערבית וראיתם מה כתוב שם בחלק העליון??? (תתרגמו, מופיע קבוע בכל הדפים)

למה אף אחד לא מבקש מבויקידפדיה העולמית שטוענים שהם ניטרלים - ראו בלינק באנגלית - שיפסיקו את השינוי שעשו בויקידפה בערבית???

ואיך זה שדווקא משרד מחיפה הוא זה שיוזם את כל זה, על הפנים מני

ראינו, דנו, דשנו. קרא נא את הדיונים המאורכבים בשיחת ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. איש עיטי - הבה נשיחה 11:14, 11 בפברואר 2024 (IST)

אחידות תעתיק - רג'ה וראג'ה

המונח רג'ה או ראג'ה (Raja או राजा) הוא מלך/שליט בהינדי ושם המוטבע במקומות שונים. כרגע אין אחידות בתעתיק המקובל אצלנו - מחד ישנם רג'ה, רג'פוטים, רג'יה סבהה, ומאידך יש את ראג'סטאן, ראג'ה קומארי והראג' הבריטי. אני מעדיף את הצורה חסרת האלף.

דפים השייכים לנושא

• ראג' צ'טי
• ראג' קאפור
• ראג' קומיקס
• ראג' רמוהון ראי
• ראג'ה קרישנאמורת'י
• ראג'ה ראם
• ראג'נאת' סינג
• ראג'נדרה פראסאד
• ראג'פאט
• ראג'שאהי (בבנגלית, אבל כנראה נלקח מהמילה הזו)
• רג'זאורוס
• ראג'סטאן
  • האספה המחוקקת של ראג'סטאן
• ראג'ש קוטרפאלי
• רג'יה סבהה
• הראג' הבריטי
• רג'פוטים
• רג'פוטנה

איש עיטי - הבה נשיחה 12:06, 11 בפברואר 2024 (IST)

לפחות במקרה שהמילה עומדת בפני עצמה (כמו בראג' צ'טי), נדמה שעדיף עם א', כלומר ראג' ולא רג'. ובהתאמה, אם רוצים אחידות בצורות השונות אז אני חושב שעדיף להתיישר על הכתיב עם הא'. בברכה, מקיאטו - שיחה 22:41, 11 בפברואר 2024 (IST)

אני בעד הכתיב ראג'(ה). כך באורדו, האחות התאומה של הינדי. סיון ל - שיחה 07:31, 12 בפברואר 2024 (IST)

פרשת החייל שנחשף למידע מודיעיני במרמה

https://www.ynet.co.il/news/article/rk113idvs6

מדובר על פרשה חמורה שמצריכה ערך , כרגע לא ידוע מספיק פרטים. מה יהיה הרף המידע שנחוץ שממנו יהיה אפשר לפתוח ערך על הפרשה? או אולי על שמו של המואשם במידה ויפורסם?