ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 402

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.



תוכן עניינים

ביטול הגנת עורך ממשק[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:דף מוגן#ביטול הגנת עורך ממשק. דוד שי - שיחה 04:45, 2 במרץ 2019 (IST)

הצעה להסדרת מעמד קטגוריות המחולקות לפי מגדר - איחוד או פיצול[עריכת קוד מקור]

כיום המדיניות בנוגע לקטגוריות היא "איש הישר בעיניו יעשה", יש קטגוריות שמחולקות לקט:עיתונאיות וקט:עיתונאים, ויש כאלו שחוסים תחת צילה של קטגוריה אחת של המקצוע, הכל לפי ראות עיני המחלק. יש צורך לנקוט קו אחיד, האם כל קטגוריה תחולק לפי מגדר, שום קטגוריה לא תחולק לפי מגדר, או שמא רק קטגוריות בהן יש המגדר משחק תפקיד במקצוע עצמו (למשל מתחרים בתחרויות נפרדות), כמובן שתמיד קיימת האופציה להשאר בלי מדיניות. לאור תוצאות ההצבעה האחרונה בפרלמנט, ולאחר דיונים ארוכים ולא ממוצים בנושא, הוחל בגיבוש טיוטה לפרלמנט - משתמש:מכה"כ/איחוד קטגוריות - הצעה לפרלמנט. ההצעה מתייחסת רק לשאלה האם ומתי לפצל, לא בשאלה איך יתבצע האיחוד/פיצול והשמות שיישאו הקטגוריות. אשמח להשתתפות הקהילה בשלב המקדים, ולאחר גיבוש סופי והסכמת חברי הקהילה תועלה הצבעה בפרלמנט. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ו בטבת ה'תשע"ט • 16:33, 3 בינואר 2019 (IST)

תוכל להסביר איך ההצבעה הזו שונה מויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 62#היררכיית קטגוריות מגדריות שנדחתה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:11, 7 בינואר 2019 (IST)
יונה, היא שונה מהותית. ההצבעה שנדחתה הייתה איך לסדר במקרה שהקטגוריה מפוצלת בלי להתעסק בשאלה מתי לפצל. הצעתי היא מתי לפצל והאם לפצל בכלל. כמובן שההצעות במידת מה משלימות/מייתרות אחת את השנייה. אם יוחלט לאחד אז ממילא ההצבעה לגבי היררכיית החלוקה מתייתרת (בדיעבד), אך אם יוחלט שיש לפצל צריך את ההצבעה לגבי ההיררכיה כדי להכריע כיצד לבצע את הפיצול. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • א' בשבט ה'תשע"ט • 15:18, 7 בינואר 2019 (IST)
לאור ההחלטה שם שלא להחליט ושכל מקרה ישקל לגופו, האם יש טעם בהצבעה שאתה מציע? למה אתה חושב שהתוצאה של ההצבעה הזו תהיה שונה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 21:32, 13 בינואר 2019 (IST)

הערכים הנצפים ביותר בשנת 2018[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:נתונים סטטיסטיים#הערכים הנצפים ביותר בשנת 2018

הגנה על דף הבירורים[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:בירורים#הגנה על דף הבירורים. דוד שי - שיחה 20:22, 18 בפברואר 2019 (IST)

מחיקה מהירה של "זמר או להקה שלא הוציאו אלבום"[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#מחיקה מהירה של "זמר או להקה שלא הוציאו אלבום". דוד שי - שיחה 04:51, 2 במרץ 2019 (IST)

מיזם "ביכורים"[עריכת קוד מקור]

לפני שנה, בינואר 2018, התמניתי לאחראי מיזם הביכורים בוויקיפדיה. האמנתי אז, ואני מאמין גם היום, שיש חשיבות רבה במיזם כזה. כעורך שהוזמן לכתוב בעבר (אוגוסט 2017) במיזם, קיוויתי שאוכל להפיח בו רוח חיים חדשה, אחרי תקופה בה המיזם לא היה פעיל. עם זאת, לצערי, לא היה קל למצוא עורכים שיכתבו במיזם, והמיזם לא עודכן באופן תדיר. נוסף על כך, היו לי אילוצים נוספים, ולא יכולתי לערוך. כעת, כעבור שנה, ואחרי שבימים האחרונים התלבטתי באשר לעתיד המיזם, אני פונה לקהילה ומציע שימונה אחראי חדש, שיוכל למצוא ויקיפדים חדשים שלהוטים לתרום למיזם. אני מקווה, שהאחראי החדש יבין עד כמה המשימה חשובה - לעודד ויקיפדים חדשים להציג את יכולותיהם בפני הקהילה. אני מקווה שהאחראי החדש ימונה כמה שיותר מהר, כדי שיוכל להפעיל מחדש את הפינה החשובה הזו בוויקיפדיה, ואשמח לסייע לו במידה וירצה. אני מציע שהאחראי החדש יהיה אדם שמעורה בקהילת ויקיפדיה, והוא מכיר עורכים חדשים וותיקים. אני מתייג את Ofek j, מלא כל הארץ כבודי, Itay17 וBlueHorizon. כל מי שרוצה להציע את מועמדותו מוזמן. תמיר ~ שיחה ~ חברים של כולם בעולם 14:24, 7 בינואר 2019 (IST)

למרות שבזמנו הצעתי את עצמי להיות אחראי ביכורים, כבר איבדתי עניין בנושא זה ואני לא מעוניין לקחת חלק בדיון זה. איתי - שיחה 15:24, 7 בינואר 2019 (IST)
אומר משהו, שאולי ישמע לא הכי נעים לאוזן, אבל יש פרוייקטים שהיו יפים לזמנם (ביכורים, ערכים מומלצים) ובאופן טבעי הולכים וגוועים. לא צריך להתאמץ בכח להנשים אותם. לפעמים צריך לתת להם ללכת בשקט ולחשוב איזה פרוייקט חדש יכול לבוא במקומם. Eladti - שיחה 16:09, 7 בינואר 2019 (IST)
אתה צודק שיש דברים שעובר זמנם אבל לגבי הביכורים חלק גדול גם טמון בתדירות העדכון, בהשתתפות ובאנטנסיביות של ריכוז המיזם. לדעתי האישית (משוחדת אמנם) כשהמיזם פעיל הוא תורם לאווירה חיובית ולביסוס קשרים חיוביים בין חברי הקהילה. יש כאן פוטנציאל. התקופה האחרונה קצת עמוסה אצלי אבל אם לא ימצא מחליף אחר ארכז בשמחה את המיזם שוב ברשותכם. זכרתי שנתנאל התעניין בתפקיד אחראי המיזם - יכול להתאים? אופק כחול - ביבר הזכוכית 00:15, 10 בינואר 2019 (IST)

אופק כחול, לצערי לא אהיה מאוד פעיל בתקופה הקרובה. נתנאלשיחה 11:41, 10 בינואר 2019 (IST)

• יכול לקחת את זה על עצמי את התפקיד הזה. גל - אולי נדבר ~ 14:08, 19 בינואר 2019 (IST)
אני אכן תומך בגל, אם כי העדפתי לכתוב זאת בעצמי. אני ממש מעודד מפעילותו של גל לאחרונה ורואה שהוא מבין המון בקהילה. אני מאחל לו המון בהצלחה עם האחריות שבתפקיד זה. אופק ~ השאירו הודעה, אני זמין ~ חבל שאין יחבל! 15:08, 19 בינואר 2019 (IST)
התרשמתי מגל שהוא מתאים לתפקיד ובשל כך אני תומך במועמדותו. מאחל לו בהצלחה. דן וינקלר - שיחה 18:24, 19 בינואר 2019 (IST)
בכנות, אני מאוד מעריכה את הרצון והנכונות אבל אני לא בטוחה אם גל מתאים. המיזם כרגע זקוק לדחיפה משמעותית, וגל יחסית חדש.. לדעתי חשוב שמשתמש ותיק יותר ירכז את הדברים. אופק כחול - ביבר הזכוכית 21:45, 19 בינואר 2019 (IST)
אופק כחול טוב אני כאן 4 שנים וזה דיי ותיק,יש לי ניסיון מהחיים שמחוץ לויקיפדיה, אני יכול לרכז את זה לא פחות טוב ממישהו אחר נקווה שהשפעתי. גל - אולי נדבר ~ 17:45, 20 בינואר 2019 (IST)
צודק אתה כמובן משתמש ותיק. הסתכלתי על היקף העריכות והכוונה הייתה לרמת הפעילות. אולי אני זהירה, אבל התחושה שלי היא שבגלל שהמיזם בנקודת שפל עדיף שמשתמש עם פעילות רחבה יותר ירכז וירים את הדברים והייתי שמחה אם מישהו כזה היה מציע את עצמו. אם אשאר היחידה בדעה הזו - לך על זה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:55, 20 בינואר 2019 (IST)
אז מתי יש קונצנזוס? אופק, אופק כחול, תמיר ומי עוד בעל סמכות. גל - אולי נדבר ~ 20:11, 29 בינואר 2019 (IST)
סבור שכבר ניתן לאחל לך בהצלחה רבה בניהול המיזם!!! אופק ~ השאירו הודעה, אני זמין ~ חבל שאין יחבל! 20:34, 29 בינואר 2019 (IST)
אז מתי יש קונצנזוס ואכנס לתפקיד? כהר עבר כמעט חודש... גל - אולי נדבר ~ 14:56, 19 בפברואר 2019 (IST)

פרסום תוצאות ההצבעה בפרלמנט[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:פרלמנט#פרסום תוצאות ההצבעה בפרלמנט. דוד שי - שיחה 04:54, 2 במרץ 2019 (IST)

על הניסים והנסים[עריכת קוד מקור]

לא ברור אם יש עמדה אחידה או קו מנחה בעניין השם ניסים או נסים (גם על הנסים) ראו ניסים מויאל נסים קרליץ יד הרב נסים ניסים יגן נסים טולדנו ניסים הדס ועוד רבים--אליצור יחיא - שיחה 00:23, 8 בינואר 2019 (IST)

בשמות אנשים צריך לכאורה ללכת לפי מה שהם נוהגים, ולשים גם הפניה מהאפשרות האחרת. נרו יאירשיחה • ב' בשבט ה'תשע"ט • 11:44, 8 בינואר 2019 (IST)
מעניין מי הניסים הראשון (הידוע) בהסטוריה היהודית. --ריהטא - שיחה 19:10, 8 בינואר 2019 (IST)
רבנו נסים "נולד לרבי יעקב בן ניסים סביב שנת 990 לספירה". מכאן שגם סבו נקרא ניסים. עוזי ו. - שיחה 20:28, 8 בינואר 2019 (IST)
וק:בה לאחרונה החל לתקן מסים -> מיסים. זה לא אותו דבר? ‏«kotz» «שיחה» 20:38, 8 בינואר 2019 (IST)
לא! — דגששיחה 20:39, 8 בינואר 2019 (IST)

תמונות שמיושרות לימין ולא לשמאל[עריכת קוד מקור]

האם קיימת דרך ידנית או איזה בוט לבדיקת מיקום ושילוב התמונות בערכים השונים. בערך של התוכנית אורלי וגיא נתקלתי בתמונה שמיושרת לימין במקום לשמאל בטעות ואולי כדאי לבדוק אם יש כאלה נוספות--Yossipik - שיחה 15:09, 9 בינואר 2019 (IST)

נשמע כמו עניין לדלפק הייעוץ. נרו יאירשיחה • ד' בשבט ה'תשע"ט • 00:52, 10 בינואר 2019 (IST)
Yossipik, אני לעיתים מיישר תמונות לימין מתחת להערות שוליים כאשר יש תבנית ארוכה בצד שמאל. ככה הערך נראה יותר טוב, כמובן כאשר התמונות מגיעות לאחר המלל. Shinaimm - שיחה 07:50, 10 בינואר 2019 (IST)
Shinaimm, תודה. לא ידעתי שיש כאלה שמיישרים לימין. חשבתי ששומרים על נראות אחידה כדי שלא לא ישבור את רצף הקריאה--Yossipik - שיחה 16:44, 10 בינואר 2019 (IST)
אתה צודק. היישור לימין הוא חריג שיש להמנע ממנו. כבר היה על זה דיון במזנון בעבר. בורה בורה - שיחה 18:24, 10 בינואר 2019 (IST)
אני יודע, שניכם צודקים כמובן ולכן הדגשתי שהתמונות הללו הן רק לאחר סוף הטקסט כדי שרצף הקריאה יישמר. הנה דוגמה לכך:מסילת החוף, צומת רמז. Shinaimm - שיחה 18:44, 10 בינואר 2019 (IST)
Shinaimm, בורה בורה, אוקיי, הבנתי מהדוגמאות את השימוש ביישור לימין - בעיקר להצגת תמונות בגלריות. ובעניין הדוגמה של מסילת החוף וכפי שראיתי זה גם מופיע בערך של מסילת השרון ובערך מסילת הרכבת תל אביב – בני דרום אם זה אפשרי, אולי כדאי להסתיר את מפת התחנות שמופיעה לצד הטקסט כך שתפתח רק עם כפתור הצגה.--Yossipik - שיחה 19:36, 10 בינואר 2019 (IST)
הסתרות בגדול זה רע! רוב הקוראים לא מודעים לאפשרות שיש עוד מידע מוסתר שיש לגלותו. בורה בורה - שיחה 19:40, 10 בינואר 2019 (IST)
יישור תמונה לימין הוא חריג, אבל לעיתים יש לו הצדקה עיצובית. דוד שי - שיחה 20:41, 11 בינואר 2019 (IST)
בורה צודק שהיה בשאלה הזו דיון במזנון, אבל לא זכור לי שהתקבלה החלטה שיש להימנע מהצמדה לימין (גילוי נאות: אני תמכתי בהחלטה כזו). אולי אפשר לקשר לדיון הזה, ואם אכן התקבלה בו החלטה כפי שנטען כאן, כדאי אולי לעדכן דפים נוספים (עזרה:תמונות? בטח יש עוד כמה). בכולופן, עבור אנשים שמחליטים להצמיד לימין או למרכז (הכוונה לתמונה יחידה, לא גלריה), חשוב לבדוק איך הדף נראה ברוחבי מסך שונים - טעות נפוצה היא לבלבל בין ״נראה טוב במחשב שלי״ לבין ״נראה טוב״. קיפודנחש 02:43, 2 בפברואר 2019 (IST)

תוספת הערה "באנגלית" בקישורים השייכים לפרופילי מוזיקאים[עריכת קוד מקור]

ראיתי שבחלק מהקישורים הרבים השייכים לפרופילי מוזיקאים יש הערה מובנת (באנגלית), לציון שפת מקור האתר. אך כפי שבדקתי זה מופיע רק בחלק מהאתרים. האם יש דרך ליצור בעניין אחידות?--Yossipik - שיחה 15:13, 9 בינואר 2019 (IST)

זה לא הערה מובנת אלא פריט מידע שמוסף על ידי התבנית. השאלה היא מה בדיוק אתה מבקש. אם אתה מבקש שבכל אתר חיצוני שמקשרים אליו תופיע אוטומטית שפת האתר זה לא ממש אפשרי. אם אתה רוצה שבכל תבנית שמוסיפים קישור לאתר חיצוני תופיע שפת האתר, זה אפשרי אבל לא בטוח האם זה תמיד טוב להוסיף. כרגע המצב הוא שלגופה של תבנית מחליטים להוסיף או לא את השפה ולדעתי זה מספיק. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 21:38, 13 בינואר 2019 (IST)

פרשות רצח[עריכת קוד מקור]

בקטגוריה: "פרשיות רצח בישראל" ישנה אי אחידות. שמות חלק מהערכים הם: "פרשת רצח...", ובחלקם הם: "רצח...". מה מהם הנכון והאם רצוי להעביר שמות בכדי לגרום לאחידות? התו השמיניהבה נשוחחתובנות 00:40, 10 בינואר 2019 (IST)

אני חושב שעדיף להשמיט את המילה "פרשת" גילגמש שיחה 11:44, 10 בינואר 2019 (IST)

למתעניינים בספרות והיסטוריה של הספרות בישראל - מכון גנזים[עריכת קוד מקור]

בהמשך לפעילותם המבורכת של תמימה ושל ביקורת נפגשנו מיכל ואני עם אדיבה גפן יו"ר מכון גנזים ועם יצחק בר-יוסף וסיכמנו על המשך שיתוף פעולה. החומר שברשותם כולל כתבי יד של סופרים ומשוררים וכן חומר נוסף כגון תמונות, מכתבים ומסמכים שנמסרו על ידי היוצרים עצמם או בני משפחותיהם. לגבי זכויות היוצרים, אם עדיין לא פגו על פי חוקי המדינה, על הוויקיפד המשתמש בחומר לברר ולהשיג בעצמו את אישורי השימוש. אנשי המכון ייקשרו בין המעוניין לבעל הזכויות ככל שהמידע עליו בידם.
נוסף לדלפק היעץ ניתן לפנות טלפונית ולתאם הגעה לשם איתור וקבלת חומר סרוק, פרטים בדלפק היעץ.
בנוסף הסכימו אנשי המכון לארח קבוצת ויקיפדים למפגש הכרה ו"טעימה" מהחומר. לאחר שנתאם איתם מועד (בשעות אחה"צ - הם אינם עובדים בימי שישי) נצא בהרשמה מסודרת, בנתיים אשמח אם בעלי עניין ירשמו מטה הרשמה מוקדמת כדי להעריך את הביקוש.
Shnili-WMIL - שיחה 11:43, 12 בינואר 2019 (IST)

הרשמה מוקדמת למפגש במכון גנזים[עריכת קוד מקור]

  1. Tmima5 - שיחה 12:49, 12 בינואר 2019 (IST)
  2. דוד שי - שיחה 07:29, 13 בינואר 2019 (IST)
  3. דב ט. - שיחה 09:18, 17 בינואר 2019 (IST)

דניאל רדקליף[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף ויקיפדיה:לוח מודעות#דניאל רדקליף

ס:תבנית[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#ס:תבנית

קישורים לעבודות מאסטר[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#קישורים לעבודות מאסטר. דוד שי - שיחה 19:44, 18 בפברואר 2019 (IST)

אישורי OTRS[עריכת קוד מקור]

בחודשיים האחרונים כמעט אף אחד לא פעיל שם. ב-10 בדצמבר שלחתי אישורים לתמונות שהעליתי וב-10 בינואר התמונות נמחקו, כאשר תמונות נוספות שהעליתי ושלחתי עבורן אישורים עומדות להימחק בקרוב. מעולם לא השתרר שם כזה מצב. צחי לרנר - שיחה 15:07, 14 בינואר 2019 (IST)

אני לא מבין כיצד זה קשור למזנון הוויקיפדיה העברית. תעלה את הבעיה בוויקישיתוף. יתכן שהם יכולים לסייע. גילגמש שיחה 16:40, 14 בינואר 2019 (IST)
אני מאמין שצחי טועה. הוא בודאי מתכוון לויקיפדיה:OTRS, לא לויקישיתוף. Liad Malone - שיחה 23:56, 14 בינואר 2019 (IST)
Liad Malone, אין לי מושג מה ההבדל, אני לא מבין בדברים האלה, אתם הוויקיפדים הגאונים הטכניים בניגוד אליי; אני תמיד מקליד על הכיתוב "ויקישיתוף" בצד ימין של המסך ומגיע לאתר, שם אני מעלה את התמונות עם פרטיהן ואחר-כך שולח במייל אישורים שקיבלתי לכתובת המייל, אלא שבחודשיים האחרונים כמעט איש אינו נמצא ליד המייל לטפל בכך והתמונות נמחקות כעבור שלושים יום, מכיוון שאין אדם מורשה באתר שבדק שהאישור התקבל ושהאישור שהתקבל הוא כדת וכדין; זו אינה בעיה אישית שלי, זו בעיה של כל מי שמעלה תמונות לשם, אלא שאני היחידי שכתבתי זאת במזנון. צחי לרנר - שיחה 12:16, 15 בינואר 2019 (IST)
צחי, אתה אמנם מעלה את התמונות לויקישיתוף, אבל הכתובת אימייל שאתה שולח אליה היא למתנדבים בויקיפדיה העברית. ראה בדף שקישרתי אליו מיהם המתנדבים כיום. ברשימה מופיעים רק ארבעה שמות. מתוכם חנה לא פעילה. משתמש:Ldorfman היה אחד מהם עד לא מזמן וכבר אינו מופיע ברשימה. Liad Malone - שיחה 12:57, 15 בינואר 2019 (IST)
תודה רבה על העזרה Liad Malone. צחי לרנר - שיחה 13:02, 15 בינואר 2019 (IST)
האמת שגם לי יש בעיות עם קבצים שהעלאתי בעבר, מתנדב OTRS מחו"ל מחק לי אותה ופניתי לויקיפדיה:OTRS/פניות אבל אני לא מקבל תשובה כבר כמה שבועות, הפיתרון שלי הוא איך שאני מעלה קבצים לויקישיתוף אני נכנס לעמוד התמונה, עורך אותם ומוסיף מיד {{OTRS pending}} בראש הערך. ככה התמונות מוגנות עד שמתנדב בא ובודק את זה. חשוב לסמן את זה מהר לפני שבאים המתנדבים "הרעים" שמסמנים תמונות למחיקה כבר... Shinaimm - שיחה 23:19, 15 בינואר 2019 (IST)
לשם ההבהרה, "צוות ה-OTRS" הוא קבוצת מתנדבים, שהרכבה משתנה מעת לעת, המטפלים בפניות למערכת ה-OTRS. זוהי מערכת CRM שחלק ממנה קשור לתיוק ושמירת אישורים הקשורים לשחרור קבצים לשימוש במיזמי ויקימדיה. למתנדבים דוברי העברית ישנה גישה לשני חלקים בה, לתוכם מגיעים מיילים משתי כתובות: permissions-he-at-wikimedia.org, המשמשת לפניות בנושאי שחרור הקבצים, וכן info-he-at-wikimedia.org, המשמשת לפניות שעניינן סוג של "שירות לקוחות" של ויקיפדיה. הצוות הנוכחי מצומצם והעיסוק בענייני ה-OTRS בא בנוסף לפועלם של אנשיו בוויקיפדיה ובשאר מיזמי הקרן בהם הם תורמים. לפיכך, לעיתים יש עיכובים במענה לפניות. זה קורה, אבל יש לקבל זאת בהבנה, מפני שמלאכתם בהתנדבות כולה, ובטוחני שהם עושים כמיטב יכולתם. כפי שליעד ציין, מסיבות שאין זה המקום לפרט, למרות שנהניתי מהפעילות הברוכה הזאת, איני חלק מהצוות כיום וגם אני נזקק לשירותיו כאשר ברצוני לשחרר קובץ שלא אני צילמתי. צחי, זכור לי מתקופת חברותי בצוות שאתה פונה אליו פעמים רבות. אם קצב הפניות שלך נותר כשהיה אז, מאוד יתכן שכדי לספק מענה לרבים, לעיתים חלק מהפניות שלך לא נענות מייד כדי לקדם קשר עם אנשים שאינם פונים קבועים וכך, לספק מענה לציבור רחב יותר של פונים. זו רק השערה. מכל מקום, אל דאגה - אני סמוך ובטוח שכל הקבצים יטופלו במוקדם או במאוחר. עד אז, שאלות לצוות ניתן להשאיר בדף "ויקיפדיה:OTRS/פניות". Ldorfmanשיחה 23:37, 15 בינואר 2019 (IST)
Shinaimm, אם אינני טועה, גם לתבנית הזאת שאתה ממהר להציב יש הגבלת זמן. לאחר תקופה מסוימת שלא מתקבל אישור במערכת, מפעיל (?) בויקישיתוף ימחק את הקובץ. צחי, לגבי קבצים שהעלית וכבר נמחקו, אספר לך שזה קרה לי פעם וחנה פשוט שחזרה את הקבצים. זה אומר שכנראה שלא תצטרך להעלות אותם מחדש. Liad Malone - שיחה 01:13, 16 בינואר 2019 (IST)
מצטרפת. אכן יש בעיה. אני אישית כתבתי על כך במקום בו יש אפשרות להשאיר הודעות עבור מתנדבי OTRS. Laliv g - שיחה 11:32, 16 בינואר 2019 (IST)
Ldorfman, תודה על התשובה המפורטת. אני מעלה הרבה פחות תמונות מבעבר, אבל עדיין מדובר בכמה עשרות תמונות בחודש וכזה מצב או אפילו משהו שקרוב לכך לא השתרר מעולם בכל תשע השנים (בערך, בשנותיי הראשונות לא העליתי תמונות לוויקישיתוף) בהן אני מעלה תמונות למיזם; אני זוכר מקרים נדירים ששבוע עד מקסימום שבועיים אדם בוויקישיתוף לא השתלט על כמות הפניות שהיו שם או שלא היה שם מישהו פעיל, אבל מצב בו במשך חודשיים כמעט שלא פעיל שם איש, לא התרחש מעולם. Liad Malone תודה, אני יודע שניתן לשחזר. צחי לרנר - שיחה 11:48, 16 בינואר 2019 (IST)

השפעת "הצרחת" הערוצים על הקישורים לוויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

בעוד פחות מ 24 שעות תתרחש ה"הצרחה" הגדולה בשוק הטלוויזיה: "חברת החדשות" שהיתה שייכת ל"קשת" ול"רשת" במשותף נשארת ב"קשת", אילו "רשת" מתאחדת עם ערוץ 10, ומקבלת ממנו את חברת החדשות שלו, חדשות עשר.

והשאלה שלי היא מה זה אומר לגבי קישורים לכתבות? הכתבות של חברת החדשות הופיעו גם באתר "מאקו" של "קשת", וגם באתר של "קשת". מה יקרה לקישורים באתר רשת עכשיו?

והכתבות של ערוץ 10 היו באתר שלהם שירש את אתר נענע. מה יקרה להן עכשיו?

דוד שי - יש לך מושג? emanשיחה 00:41, 15 בינואר 2019 (IST)

אין לי מושג. אני מקווה שכל הקישורים ימשיכו לחיות, אבל מניסיוני אין סיבה לאופטימיות. דוד שי - שיחה 06:47, 15 בינואר 2019 (IST)
לפחות בכל הנוגע לחדשות 2/חדשות 12 להערכתי רוב הקישורים היו לאתר Mako, ואולי זו חצי נחמה... – ד"ר MathKnight (שיחה) 23:11, 22 בינואר 2019 (IST)

לשון הרע והגנת אמת דיברתי[עריכת קוד מקור]

הובר לשיחת ויקיפדיה:סוגיות משפטיות#לשון הרע והגנת אמת דיברתי. דוד שי - שיחה 19:48, 18 בפברואר 2019 (IST)


תקנת החלטת מעבר לטיוטה מהצבעת מחיקה[עריכת קוד מקור]

רקע[עריכת קוד מקור]

  • עמדתם של משתתפי הצבעה מכל הצדדים יכולה להתפלג למספר סיבות יסוד שונות אשר לא ניתן להבדיל ביניהן בכל הנוגע לתוצאה הסופית.
    • האם ישנה חשיבות עקרונית לנושא של הערך
    • האם הערך במצבו הנוכחי יכול להישאר ככה במרחב הערכים למרות שברורה להם עקרונית חשיבותו לעתים מצבו הגרוע מצדיק מחיקה.
    • גרוע במצבו הווי אומר חסרים גדולים מדי, כתיבה גרועה, ואף כתיבה שגויה ביותר.

הבעיה[עריכת קוד מקור]

  • במקרה שהעברה לטיוטה הייתה פיתרון הרצוי על עמדות רוב המצביעים משני הצדדים, אין יותר אפשרות כזו.

    • היה ויחליטו בהצבעה על השארה, פירוש הדבר שהוחלט להשאירו ככה במצב רע במרחב הערכים. הערך לא יועבר לטיוטה.
    • במקרה שהערך נמחק, גם כן פירוש הדבר שהערך לא יועבר לטיוטה.
  • אמנם ניתן יהיה בכתיבה מושקעת בערך חדש, לומר יש לנו שינוי נסיבות מוקדם כי מה שיש כעת לא היה קודם. אבל בכך כבר יש כמה חסרונות.
    • א.ההליך לבירור שינוי הנסיבות וההבאה לשחזור דורש יותר משאבים של הקהילה. זה גם חבל וגם עוד חוסר איזון בהליכי התיקון.
    • ב.עבור מי שעקרונית גם ערך מושקע בנושא הוא חסר חשיבות, זה לא משנה כי עבורו אין שינוי. כך שוב יש עירוב עמדות בשאלה שונה.

הפתרון[עריכת קוד מקור]

  • בערכים שלא עולים על 10K תתווסף בגוף ההצבעה, הצבעה משנית.
  • ההצבעה תשאל האם להעבירו לטיוטה.
  • היה והרוב יהיה בעד העברתו לטיוטה. תגבר החלטה זו על ההחלטות להשאיר/למחוק.
(צריך להחליט את אחוזי ההצבעה הנדרשים לכך כגון שרק אחוז גבוה יותר מאחוז המנצחים בהצבעה הראשית יגבר עליה. ולא ייחשב הערך כמי שהוחלט להשאירו או למוחקו. אלא לערך שעבר דיון חשיבות והוחלט בהסכמה להעבירו לטיוטה.)
  • לשם מניעת ביזור, חובה על המצביעים להצביע בראשונה ובשנייה.

הערה לסיום[עריכת קוד מקור]

  • מדרכו של המיזם, ערכים רבים עולים בתחילה בצורה דלה. זה חלק מההתאקלמות של עורכים חדשים ושל קצב העבודה השיתופית.
  • מאידך הבקרה האחראית שלנו מעמידה הכתיבה בהליך חשיבות מיידי. כשחובת ההוכחה על השתיל שאך נולד כעורך. על מגבלות זמנו ויכולותיו.
  • בדרך זו נוכל לנתב את עמדות המצביעים למקומות הנכונים, נגן טוב יותר על העלאת תוכן מחד ועל ניקיון מרחב הערכים מאידך. נגן על עורכים חדשים מהחלטות נמהרות. העברה לטיוטה מאפשרת לו להמשיך לפתח את מה שחיבר אותו למיזם, בעקומת למידה פחות קשוחה ואפקטיבית יותר. הטיוטה נגישה ליוצרים עתידיים כתוכן עזר.
  • אשמח לשמוע מה דעתכם, בברכה, מי-נהר - שיחה 07:06, 18 בינואר 2019 (IST)

אני כלל לא מבין מדוע זה נחוץ. התוכן זמין בגרסאות מחוקות. אם מישהו רוצה הוא יכול לקבל את התוכן לעיונו ולבקש שחזור בבוא העת. אני לא חושב שנדרש נוהל שלם בשביל דבר שאנחנו עושים בשגרה. גילגמש שיחה 07:53, 18 בינואר 2019 (IST)

אני אהבתי מאוד את הגישה מכמה סיבות. תגובתו של גילמש גרמה לי לתהות - כי לא ידוע לי אישית על דרך של כותב צעיר לגשת לתוכן שלו שנמחק. גם אם לא תתקבל הצעתו של מי נהר, אני חושב שיהיה מקום לפחות לצעדי ביניים בין מחיקה למרחב הערכים, ובהם הגברת המודעות לאפשרות לגשת לתוכן שאותה הזכיר גלגמש, או שינוי כלשהו עוד בשלב דיון החשיבות שיאפשר בכלל למנוע את ההצבעה (שמבזבזת משאבי קהילה) ולנתב את תוצאות דיון החשיבות גם לאפשרות ביניים שהיא טיוטה. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:37, 19 בינואר 2019 (IST)
פשוט צריך לבקש. לפני ההצבעה אף אחד לא מונע מפלוני להעתיק את התוכן לטיוטה. אם יש רצון מיוחד לעשות כן, למרות שזה מיותר. גילגמש שיחה 06:12, 19 בינואר 2019 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד לדעתי אף פעם לא נערכת הצבעת מחיקה על ערך משום שאינו איכותי, אלא רק משום שתוכנו אינו מעיד על חשיבות אנציקלופדית. לפני הצבעת מחיקה מתקיים דיון חשיבות, ובמהלכו אפשר לשפר את איכות הערך או להעביר את הערך לטיוטה, אם מתברר במהלך הדיון שנושא הערך ראוי, ורק איכותו טעונה שיפור. במצב זה אני סבור שאין לקבל את ההצעה שלפנינו. דוד שי - שיחה 08:05, 19 בינואר 2019 (IST)
כמי שהציל כמה וכמה פעמים ערכים ממחיקה לאחר השקעה של זמן במציאת מקורות איכותיים ומידע שלא היה ידוע סבורני שהטיעון "ובמהלכו אפשר לשפר את איכות הערך או להעביר את הערך לטיוטה" אינו כל כך נכון. זאת מדוע ?
דיון מתקיים שבוע כי אנשים לא נמצאים כל השבוע במיזם. לא פעם נחשפתי לדיון רק בסופו.
גם הצבעת המחיקה שאמנם עורכת שבוע אך רוב המצביעים שהצביעו בתחילה לא פוקדים את ההצבעה בשנית ום לא את הערך.
לעומתם יוצר הערך שאך זה בא למיזם ועוד לא יודע איך עובדים כאן בשבילו הזמן הקיים לא בהכרח מספיק כדי לכתוב ערך "משכנע".
מאידך הקהילה שלא ציפתה שבדיוק אתמול יעלה ערך בנושא זה, ואנשיה שלא עוסקים בנושא עכשיו, לא בהכרח ממוקדים בזמן זה לסייע בכתיבתו בעבודה שיתופית.
ובואו נזכור בבקשה שהבקרה הרגישה שלנו מעמידה ערכים בני יומם כבר להליך חשיבות מיידי.
מכאן שהטיעון הנ"ל נכון רק במידה חלקית. מידה העונה על צורכי ההתנהלות אבל לא עושה חסד עם התוכן בערכו המוחלט או עם העורכים החדשים. שהם המקור לרוב הערכים הללו.
עם זאת עלי להודות שבעצם הנפת חחרב המחיקה יש בכך בכדי לומר ליוצר בוא קבל את ההצעה לעבור לטיוטה לפני סיום דיון השיבות, עדיף לך כך. אך הניסיון מלמד שבדרך כלל לא נוצרת דינמיקה כזו בדיון החשיבות ובפרט שתמיד יש האצים למחוק. מי-נהר - שיחה 08:22, 19 בינואר 2019 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד השלב שבו ניתן להעביר לטיוטה הוא שלב דיון החשיבות. אם מישהו מתעקש להשאיר את הערך במרחב העריכם, הוא צריך לקחת את הסיכון שהערך ימחק. Eladti - שיחה 00:45, 20 בינואר 2019 (IST)

לשאלותיכם נכבדיי.

  • א. גרסה מחוקה איננה זמינה באמת עבור משתמשי הקצה. מה זאת אומרת איננה זמינה ?
    • 1.חוסר ידע על קיומו של דבר קיים היא חוסר נגישות וממילא זמינות.
הכותבים/יוצרים עליהם אנו מדברים שהם אגב המשאב הכי חשוב לעתיד המיזם, לא יודעים שזה קיים, או שהם לא מבינים שהם רשאים לבקש זאת לאחר המחיקה. ומספרם רב.
(לעתים רבות הם כבר הוברחו במפח נפש על עמלם שהלך לדעתם לפח. בהיותם מעתה שגרירים רעים למיזם אם חוסר כל כוונה לחזור.
תהליך החשיבות והמחיקה מביעים לעתים רבות מדי שליליות ועוינות כלפי התוכן וכלפי הכותב. בעוד מרבית המצביעים לא מפרשים את יחסם לנושא אלא מצביעים, ובכך מתקבל אצל הכותב הרושם שדעתם זהה לעוינות שחוו. ברם התייחסות משנית להעברה לטיוטה מאפשרת העברת יחס ברור יותר, ענייני יותר מכבד יותר ומקדם יותר. נותן להם ולתומכיהם את ההזדמנות הסבירה להעלות ערך ראוי למבחן.)
ממה נפשך ? אם באמת ממש צריך למחוק הערך כבר במחיקה יימחק ללא הסכמה להעברה לטיוטה.
    • 2. גם לשאר העורכים, גרסה מחוקה איננה זמינה למרות שהם יודעים על האפשרות לבקש ... מאחר ואינו דומה דף שהועבר לטיוטה לפני הצבעת מחיקה ועומד תלוי כך שניתן להציץ בו במלואו, לערוך בו, לתהות לגביו האם רוצים להשקיע בו. לבין שם ערך מחוק שאתה לא תטריח את המפעיל לשחזרה אליך לטיוטה סתם בהבזק של ספק וסקרנות ועניין רגעי כשכל מה שלפניך זה שמו.
העובדה היא שיש לנו לא מעט דפי טיוטות שקיימות במיזם כך שגם זה עניין של שגרה. טיוטה כזו אפשרה לי אישית לכתוב ערך לא מזמן למרות שלקח לי כמה ביקורים לאורך מרווחי זמן עד שהחלטתי מתי וכיצד לעשות זאת. הכותבים הפוטנציאלים משייטים להם במרחב ועלינו לעזור להם להיקשר לכתיבה.
    • 3. העתקה עצמית לטיוטה אישית היא עלומה לכלל הקהילה. כאשר מישהו נכנס לערך אמנם הערך אדום אבל יש לו טיוטה. אז היא באמת זמינה. מיותר לציין שאיננו מדברים על מה שממילא מוחקים בנוהל במחירה מהירה. וברור שדפים ממש לא ראויים לא יועברו בהצבעה כזו לטיוטה. לקהילה יש שיקול דעת. סמכו עליה באותה מידה שאתם סומכים כעת. הרי מדובר פה על רוב שברוב.
  • ב. ההצעה מאפשרת שלא למחוק ערך בשל טענה מוכרת של: "לפי הכתוב בערך לא עולה חשיבותו".
ושלא להעמיד לדום עורכים להצלת ערך ממחיקה רק בגלל שכעת מישהו החליט להעלות אותם.
  • ג. מבקש להדגיש משהו. כאשר יש ערך שבאמת בעל חשיבות שנמחק בגלל שהוא פשוט נכתב גרוע ואנו החלטנו למחוק. הציבור לא מבין שזה מסיבות ניהוליות. מבחינתם אנו החלטנו שנושא חשוב הוא לא חשוב. כאשר יופיע בדף שנמחק תבנית ערך זה הועמדה להצבעה והוחלט להעבירו לטיוטה עד שייכתב בצורה טובה יותר , זה משדר רושם אחר. וברגע שהנוהל רץ זה פשוט וקל. (תודה למשתתפים בדיון, זה סיעור מוחות לא אומר שזה מיצוי של הסוגיה ופתרונותיה) מי-נהר - שיחה 08:10, 19 בינואר 2019 (IST)
אמ;לק, אך בכל זאת אם הבנתי את המגמה, הייתה כאן קריאה שלא למחוק ערכים גרועים או חצי גרועים, אלא להעביר אותם לטיוטה. אם אכן הבנתי נכון, זו גם המדיניות שכיום, והיא די גמישה בין מפעיל למפעיל. קרה לי הרבה שמחקתי ערכים, ובא יוצר הערכים ושאל למה מחקתי או כל שאלה אחרת, אז שחזרתי לו לטיוטה והפניתי אותו לדלפק הייעוץ או לחממה להמשך. כאשר אני מתרשם מראש כי יוצר הערך השקיע או שבכוונתו להרחיב ולשפר, אני מלכתחילה מעביר לטיוטה. קובץ על ידשיחה • 20:19, 19 בינואר 2019 (IST)
מקריאה של ההתנגדויות, אני חושב שיש פער מסוים בין מה שכתוב במסמכי המדיניות הרשמית לבין מה שקורה בפועל. יכול להיות שראוי לצמצם את הפער, ולהסדיר את המקרים בהם ערך מועבר לטיוטה. כשאין מדיניות רשמית שמקיפה מקרים כאלו, עלולים כותבים חדשים לחוות את ההעברה לטיוטה כגחמתית או אגרסיבית. במקרה היום דיברתי עם כותבת צעירה שהעלתה שלושה ערכים חשובים אך מרושלים, שהועברו שלושתם לטיוטה, והיא בכלל חשבה שזה שווה למחיקה, ולא הבינה נכון את כל המהלך הזה. לדעתי מילת המפתח של השינוי שצריך היא בהירות כלפיי העורכים החדשים לגבי האפשרויות שלהם, לגבי מה יקרה לערכים שהם יעלו, ולגבי המקום שלהם בקהילה (שהוא - איזה יופי שאתם כותבים, רק תעשו טובה תשתפשפו קצת קודם). איש השום (Theshumai) - שיחה 18:24, 20 בינואר 2019 (IST)
אין לי יכולת לקרוא את כל הדיון, ולדעתי רוב הקהילה כמוני. יש מחיר כבד לאריכות. אציין רק שלמיטב הבנתי הצבעת מחיקה עוסקת בנושא הערך. האם יש מקום לערך כזה בויקיפדיה העברית. בשביל מחלוקות העוסקות בתוכן הערך, האם הוא טוב או רע וכך הלאה, יש הצבעות מחלוקת. נרו יאירשיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ט • 20:40, 20 בינואר 2019 (IST)
נרו יאיר זו בדיוק הבעיה. יש ערכים רבים שהרבה מהתומכים במחיקה טוענים שהמידע לא טוב ולא שהנושא לא חשוב. וזה, כפי שגם אתה כותב, לא סיבה למחוק את הערך. ההצעה הארוכה שיש כאן מנסה להבדיל מתי למחוק ומתי להעביר לטיוטה. ההצעה מסובכת וגם אני לא ממש הבנתי אותה. בגדול מה שצריך לקרות בדיון החשיבות על הערך זה שאם עולה שהערך לא כתוב טוב אבל שהנושא זכאי לערך, צריך להעביר לטיוטה עוד לפני ההצבעה. ובנוסף צריך להבהיר לכולם שערך לא כתוב טוב אינה סיבה למחיקה אלא רק אם לנושא אין חשיבות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:10, 21 בינואר 2019 (IST)
העיקר הוא סוף דבריך. צריך לכתוב בראש הצבעת מחיקה שהצבעות כאלה עוסקות בחשיבות הנושא ולא בתוכן הערך. אם רוצים להתווכח על התוכן צריך לפתוח הצבעת מחלוקת. אחר כל זה אעיר שאמנם לגיטימי בעיניי להכריע במקרים של חשיבות גבולית נגד קיומו של ערך בגלל הערכה שקלושים הסיכויים שהוא יהיה כתוב כראוי. נרו יאירשיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ט • 16:17, 21 בינואר 2019 (IST)
נרו יאיר, אני מסכים עם כל מה שכתבת פה, אבל העניין הוא שמעולם לא נתקלתי, לפחות לא בשנה פלוס בהן אני נוכח בדיונים, בהצבעת מחלוקת שפתחו כדי להחזיר ערך לטיוטה. תמיד זה היה הצבעת מחיקה, אגרסיבית בהרבה. לדעתי צריך להיות הליך מוסדר ומוכר, עוד לפני ההצבעה (שיחסוך אותה), של דיון בנושא החזרה לטיוטה. אני מניח שהמקום המתאים הוא דיון החשיבות שגם ככה לפעמים משמש להחזרה לטיוטה, והבעיה היא, מעשית, הבהירות סביב הנושא, כפי שכתבתי קודם. אולי צריך פשוט להוסיף תבנית של תבנית:בעד החזרה לטיוטה, ואם אלו יהיו הרוב היחסי של הקולות בדיון, זה מה שיקרה לערך, תוך כדי הבהרה לכותב שהמטרה היא לשפצו כדי שיתאים למרחב הערכים בהמשך. איש השום (Theshumai) - שיחה 17:28, 21 בינואר 2019 (IST)
במקרים שהערך לא בשל מפעילים מעבירים אותו לטיוטה בלי הצבעה. כאשר הוא חצי בשל - פעמים רבות משאירים במרחב הערכים עם תבנית לשכתוב. בדרך כלל חבל להטריח את הקהילה שתצביע כדי להעביר לטיוטה וכבר מהיר יותר לשפר את הערך. נרו יאירשיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ט • 17:36, 21 בינואר 2019 (IST)

כתבו כאן שצריך להבהיר בהצבעה שמצביעים בה רק על חשיבות. אבל התעלמו מהעובדה שהמצביעים בדר"כ לא מחווים דעתם אלא לפי מה שעיניהם רואות במצבו של ערך בן יומו. אין הם משתתפים בהצבעה על סמך ידע עצמאי , לא על סמך בדיקה או התייעצות, אלא אומרים אני מצביע לפי מה שכתוב בערך כעת. או ליתר דיוק לפי מה שלא כתוב בערך. מי-נהר - שיחה 23:03, 22 בינואר 2019 (IST)

מדיניות שיפור היחס לעורכים חדשים[עריכת קוד מקור]

אני רוצה להודות ל מי-נהר על הדיון החשוב הזה. המדיניות הרשמית של ויקיפדיה כוללת יצירה ושמירה של אווירה חיובית וכן התיחסות חיובית לעורכים ועורכות חדשים. כדי להגיע לכך חייב להיות מצב שבו התגובה הראשונית שעורך/כת חדשים מקבלים תהיה מתוך התיחסות חיובית. אני רוצה לספר כאן סיפור :אישי ובסופו להציע הצעה לפעולה.
הסיפור האישי שלי: נכנסתי לויקיפדיה, למדתי את המדריכים לכתיבה, כתבתי 3 ערכים בתחום של מגדר. ביום אחד העלתי אותם לויקיפדיה - ובאותו היום שלושתם הועברו אל מרחב המשתמש. בתחושה האישית שלי מחקו לי את הערכים. בהמשך הצטרפתי ל "ויקי נשים" הגעתי לפגישות, קיבלתי עידוד. כתבתי והעלתי כמה :ערכים על נושאים שהיו פחות חשובים לי. שוב ושוב נשים אמרו לי כמה חשוב שאעלה את שלושת הערכים ההם ש"נמחקו" אך תחושת הפגיעה היתה כל כך גדולה שלא הייתי מסוגלת לעשות זאת. רק לאחר כמה שנים של פעילות בויקיפדיה, הצלחתי להתמודד ולהעלות מחדש את הערכים האלו. בדרך פגשתי לא מעט עורכות לשעבר :בויקיפדיה שעזבו לנצח ולא הצלחתי לשכנע אותן לחזור. אין לי ספק שהנושא הזה שאנו דנים בו עכשיו הוא חשוב ושינוי יכול ליצור אפקט חיובי שישפיע הן על כמות העורכים והעורכות שיצטרפו למיזם והן על האווירה וההתיחסות החיובית והמכבדת לאורך זמן.
ההצעה שלי: להוסיף לתבנית הקבועה כמה משפטים חיוביים והנחיות פעולה. האם המדיניות הזאת נראת לכם? סיגל רוה - שיחה 18:29, 20 בינואר 2019 (IST)
התיעצתי והבנתי שיתכן שצריך לעשות הצבעת מדיניות בפרלמנט. אך שלב ראשון - עריכת דיון ממצה כאן במזנון. כדי לראות האם יש קונצנזוס.
ההצעה שלי: לכלול את המילה "תודה" בתבנית של העברת ערך ממרחב הערכים למרחב המשתמש.
אפשר שתהיה תבנית אחרת שמיועדת לא ל"ערכים לא בשלים" אלא למי שמנסה להשחית או לפעול למטרות פרסום בוטות, ואז אפשר להשתמש בתבנית אחרת שכוללת אזהרה.
פעמים רבות הפידבק הראשון שעורכים ועורכות חדשים מקבלים הוא הרגע שהם מגלים שהערך שלהם הוסר ממרחב הערכים.
אם תהיה הסכמה על כך שהמילה תודה צריכה להופיע נתקדם לשלב הבא של ניסוח ההודעה.
בתור טיוטא, דוגמה ראשונית ולא מחייבת, ההודעה יכולה להיות למשל:
"תודה לך על שהעלת ערך לויקיפדיה. ויקיפדיה היא מיזם התנדבותי ואנו שמחים שבחרת להצטרף, להתנדב ולתרום בנושאים שחשובים לך. הערך עדיין איננו עונה על כל הנדרש כדי להיכלל במרחב הערכים ולכן הועבר על מרחב המשתמש שלך. שם תוכל/י להמשיך ולערוך אותו. לקבלת עזרה ניתן להיכנס אל ויקיפדיה:חממה. אנו מאחלים לך המשך עריכה טובה ומוצלחת, ומברכים אותך על הצטרפותך אלינו."
להלן הדיון: בתבנית של העברת ערך לא בשל ממרחב הערכים למרחב המשתמש - האם אתם בעד או נגד לכלול את המילה "תודה" ?
סיגל רוה - שיחה 16:40, 22 בינואר 2019 (IST)

דיון על הניסוח של הודעה קבועה עבור ערכים שאינם עומדים בקריטריונים של מרחב הערכים בויקיפדיה (פעמים רבות הם ערכים של עורכים ועורכות חדשים) לדיון האם יש ליצור הודעה כזאת נא להגיב בסעיף הקודם מדיניות שיפור היחס לעורכים חדשים במקטע הזה רק הצעות לשיפור ניסוח ההודעה הקבועה: להלן ניסוח מוצע: תודה לך על שהעלת ערך לויקיפדיה. ויקיפדיה היא מיזם התנדבותי ואנו שמחים שבחרת להצטרף, להתנדב ולתרום בנושאים שחשובים לך. הערך עדיין איננו עונה על כל הנדרש כדי להיכלל במרחב הערכים ולכן הועבר על מרחב המשתמש שלך. שם תוכל/י להמשיך ולערוך אותו. לקבלת עזרה ניתן להיכנס אל ויקיפדיה:חממה למידע על עריכה בויקיפדיה ניתן להיכנס אל ויקיפדיה:ויקיפדיה צעד אחר צעד אנו מאחלים לך המשך עריכה טובה ומוצלחת, ומברכים אותך על הצטרפותך אלינו. סיגל רוה - שיחה 18:30, 20 בינואר 2019 (IST)

מהי התבנית (או מהן התבניות) שבשימוש כרגע למטרה זו? כמוכן יש לציין שלרוב לכותבים חדשים יש כבר את הקישורים הללו בתבנית {{ברוך בואך}} שמוצבת בתחילת העמוד של כל משתמש חדש. אנחנו נוטים במקרים רבים להתעלם מקטעים טקסט ארוכים. בפרט כאשר אנו מעוצבנים יותר. לכן סתם הוספה של טקסט וקישורים לא בהכרח תעזור. יש למישהו רעיון לבדוק בצורה מעשית האם שינוי כזה מועיל? Tzafrir - שיחה 19:45, 20 בינואר 2019 (IST)
הרעיון היחיד שעולה לי, שאולי קצת מרחיק לכת מדי, זה לשלוח סקרים אוטומטיים לעורכים בנקודות זמן מסוימים - לאחר כמות עריכות מסוימת, או לאחר שערך חדש שלהם הוסר. סקר שיבדוק שביעות רצון כללי והיכרות עם מידע חיוני עשוי, תאורטית, לספק מידע חשוב על עורכים חדשים ומה גורם להם להשאר או לנטוש, וגם ללמד אותם 'על הדרך' מידע חיוני (האם היה ידוע לך על החממה וכו') איש השום (Theshumai) - שיחה 20:21, 20 בינואר 2019 (IST)
זה דיון נפרד מזה של מי נהר אבל נמצא משום מה בתוכו. אעיר שאני לא שמח על כל מי שמצטרף. רבים מאוד הם יחצנים או מי שמנסים לקדם את עצמם ואת קרוביהם ומקורביהם. אין צורך לעודד אותם. נרו יאירשיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ט • 20:38, 20 בינואר 2019 (IST)
תודה איש השום (Theshumai) תודה Tzafrir. אני מקצרת את הניסוח המוצע. סיגל רוה - שיחה 16:21, 22 בינואר 2019 (IST)
אני לא בטוחה שיש צורך במדיניות בנושא... מה שנשמע שמדובר פה זה בעצם תבנית שתשמש מפעילי מערכת בעיקר. אני מתקשה לראות כיצד אפשר לאכוף את זה, אבל זה רעיון נהדר לעודד את זה. מה שכן אפשר לעשות זה ליצור תבנית "עידוד", וכך אם נראה למי שמעביר את הערך לטיוטה שזה יחצנות - הוא לא ישים את התבנית, אך אם ניכר שזה עורך חדש ויש מקום לעודד - אז כן. ‏TMagen‏ • שיחהנשים באדום 17:39, 22 בינואר 2019 (IST)
הי סיגל רוה במה התבנית שונה מתבנית:הועבר לטיוטה או תבנית:עבר? האם את רוצה לשלב לתוכה קטעים מתבנית:תודה? בסופו של דבר, מה שחשוב לדעתי הוא לא התבנית אלא הנוסח האישי, והעובדה שיש אדם מאחורי שיכול לענות על שאלות. ערכים לא מתאימים מועברים ממרחב הערכים לטיוטה או למרחב האישי, ואין ספק שזה גורם לתסכול. עם זאת, יש ערכים שפשןט לא יכולים להשאר במרחב הערכים במצבם הרגעי. הנימוס הבסיסי דורש שמי שמעביר את הערכים יודיע לעורך מה קרה לערכים שלו, מה היה לא בסדר ואיפה הם עכשיו אמא של גולן - שיחה 18:04, 22 בינואר 2019 (IST)
גם לי לא ברור מה ההבדל, והתכוונתי גם אני לשאול ולהפנות לתבניות הקיימות שמכילות כבר את ההצעה הנ"ל. אם תרצי לשפר ולייפה את הנוסח שלהן אפשר להציע בדף השיחה שלהם, או אפילו לערוך אותם בהנחה שלא מדובר על משהו שיעורר מחלוקת. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ז בשבט ה'תשע"ט • 09:56, 23 בינואר 2019 (IST)
מאוד עזר לי הדיון כאן והתגובות שלכם. ההצעה שלי היא שינוי ניסוח של תבנית קיימת, כדי ליצור הרגשה טובה יותר אצל מי שמקבל זאת, ובמיוחד מכיוון שמדובר פעמים רבות בהתיחסות הראשונה שמקבלים עורכים חדשים. בהתאם להצעות כאן - פתחתי דיון בדף שיחת תבנית:הועבר לטיוטה. אני רוצה להודות לכם: מי-נהר, איש השום (Theshumai), אמא של גולן, TMagen, מש:מלא כל הארץ כבודי סיגל רוה - שיחה 15:25, 30 בינואר 2019 (IST)

תבנית מנהיג[עריכת קוד מקור]

האם תבנית מנהיג מתאימה לשופטים או אף נשיאי בית המשפט? אני חושב שלא, אבל התבנית נוספה לערכיהם של אהרן ברק, מני מזוז ואחרים. אני מבקש גם לעצור את השינויים עד לקבלת החלטה. בתודה אגלי טל - שיחה 18:45, 19 בינואר 2019 (IST)

העברתי את הערכים הללו עבור יועצים משפטיים לממשלה כדי להשתמש בפיצ'ר של תפקידים עוקבים וכהונות. לכן העברתי גם את אהרון ברק ומני מזוז. נשיאי בית המשפט הם מנהיגים בכירים ולכן לא ראיתי פסול בזה. הסתכלתי טוב וראיתי שלא הושמט שום מידע וככה אפשר לראות את התפקידים השונים ולשוטט ביניהם. אני אעצור את השינויים. Shinaimm - שיחה 18:57, 19 בינואר 2019 (IST)
למניעת דיון כפול, ראו שיחת תבנית:מנהיג#מיהו מנהיג?. דוד שי - שיחה 19:38, 19 בינואר 2019 (IST)

ערכים על הסיעות בלשכת עורכי הדין[עריכת קוד מקור]

היי חברים, האם יש מקום לערכים על הסיעות החברות בלשכת עורכי הדין?
ככל הידוע לי, טרם נערך דיון בנושא הזה וזה נוגע למספר ערכים על מספר מפלגות, ולכן מתאים לדון כאן במזנון. בן נחום - שיחה 11:52, 22 בינואר 2019 (IST)

לדעתי לא. נרו יאירשיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ט • 12:50, 22 בינואר 2019 (IST)
חסר חשיבות. Eladti - שיחה 14:28, 22 בינואר 2019 (IST)
מצטרף. בן עדריאלשיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ט 21:25, 22 בינואר 2019 (IST)

תבנית פרופילי מוזיקאים[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף שיחת תבנית:פרופילי מוזיקאים

האם להזכיר בערך את עובדת היותו של אדם ויקיפד?[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף שיחת משתמש:אלי גודין

בערך על דליה וירצברג רופא כתוב: "ויקיפדית משנת 2007", עם קישור לשם שלה. זה מקובל? התו השמיניהבה נשוחחתובנות 03:55, 22 בינואר 2019 (IST)

התו השמיני, לא. זה צריך להופיע בדף השיחה של הערך (אם רוצים), ולא בערך עצמו. אמא של גולן - שיחה 10:50, 22 בינואר 2019 (IST)
אמא של גולן, כן יש מקרים שבהם מציינים בגוף הערך (ראי למשל שלומית קדם, רפאל בנבנשתי,ברק עטר. יש כללים? david7031שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ט • 11:16, 22 בינואר 2019 (IST)
התו השמיני, לדעתי זה גימיק חמוד על גבול המשעשע. אם נניח היתה מדור המייסדים ברמה שחלק מפרסומה נבע מכך אז יש מקום לציין.--eli - שיחה 13:09, 22 בינואר 2019 (IST)
ויש גם את מיודענו אסף ברטוב. צריך להתגבר על אי הנעימות ולהחליט על נוהג אחיד, אחרת זה יהיה לא הוגן. דף שיחה זה פתרון יפה. Liad Malone - שיחה 16:12, 22 בינואר 2019 (IST)
קטגוריה:ויקיפדים ישראלים. — דגששיחה 14:07, 23 בינואר 2019 (IST)
אמא של גולן, הכלל שכתבת לחלוטין לא נכון. יש קטגוריה ויקיפדים ישראלים, והיא לא אמורה להיות בערך בלי שיש סימוכין בתוכן הערך. קטגוריה לא אמורה לתת מידע, אלא לרכז אותו. — דגששיחה 14:49, 23 בינואר 2019 (IST)
בנוגע לדיון יש גם הבדל בין ציון בפתיח לבין ציון אנקדוטלי בגגוף הערך.
באשר למה שנכתב לעיל שקטגוריה אינה נותנת מידע. ואין זה תפקידה. זה איננו נכון.
מה שמקוטלג מבוסס על מידע בערך מוחלט אם או בלי אזכור בערך. וקט' הינן בהחלט רכיב של מידע ולא בכדי הינן חלק מהמרחב הראשי. מי-נהר - שיחה 15:42, 23 בינואר 2019 (IST)
- סוף העברה
ניתן לעצב תבנית בסגנון של "מושא ערך זה הינו/ה ויקיפד/ית בויקיפדיה העברית ׁ([משתמש:ֹֹֹ--])" ולהציבה בדף השיחה. מדובר בגילוי נאות כלפי הקוראים והעורכים שחשוב שיהיה. Amiroשיחהמיזם כדורסלני הנבחרת 16:40, 23 בינואר 2019 (IST)
+1 התו השמיניהבה נשוחחתובנות 17:04, 23 בינואר 2019 (IST)
העיפו מבט בתבנית {{נשוא ערך ויקיפד}} התו השמיניהבה נשוחחתובנות 17:37, 23 בינואר 2019 (IST)
על הדבר החשוב ביותר לא ראיתי דיונים - בערך של מי ירשם או תושם תבנית? האם די בכך שמושא הערך נרשם לוויקיפדיה וערך עריכות ספורדיות? האם יש מקום לשקול את תרומתו? מספר ערכים שיזם, ערכים שהביא למצב של ערכים מומלצים? בברכה. ליש - שיחה 17:45, 23 בינואר 2019 (IST)
ברור שלמשל בערך יוסי גיספן התבנית לא תוצב על אף שהוא משתמש רשום. מדובר במשתמשים שעושים פעולות עריכה מעבר לערך שלהם. Amiroשיחהמיזם כדורסלני הנבחרת 18:37, 23 בינואר 2019 (IST)
חייב להביע תמיהה על הערך אודות אסף. כתבתי את דעתי על חשיבות הערך בדף השיחה. --Iwantmyusernametobehidden - שיחה 17:59, 23 בינואר 2019 (IST)
אם פעילות מושא הערך בויקיפדיה מהווה חלק מהותי מפעולותיו והשקפתו אז ודאי שיש לציין זאת בערך, שכן מדובר במידע רב ערך על אותו אדם, מידע שמהותי לדמותו ומעשיו. אם לעומת זאת מדובר שמישהו שפחות או יותר תורם פה ושם, מעשה תחביב בשעה של פנאי, אין הצדקה לציין זאת בערך. אילן שמעוני - שיחה 18:04, 23 בינואר 2019 (IST)
הבעיה היא שאלו דברים שאינם מדידים. אני תורם לויקיפדיה כתחביב, וזה לא סותר את העובדה שאני תורם הרבה. לדעתי צריך רף של 5,000 עריכות לפחות בכדי להיחשב כויקיפד משמעותי ולא כאפיזודה חולפת. ומה בנוגע לויקיפדים שכבר הפסיקו לתרום? התו השמיניהבה נשוחחתובנות 18:38, 23 בינואר 2019 (IST)
השאלה לגבי ויקיפדים שהפסיקו לתרום, היא כמו לשאול מה מעמדו של הרודוטוס כהיסטוריון.אודי - שיחה 19:56, 23 בינואר 2019 (IST)
סבורני שיש כאן קצת יותר מורכבות.
לא כל מי שמצייר נקרא צייר. וכל שכן מקוטלג שכזה. עם זאת עם סתם נגיד למשל שצ'רצ'יל היה להנאתו מצייר ברור שנזכיר זאת (ויש להניח שציורים אלה גם אם סתם שרבוטים יכלו להיות בעלי ענין רב לציבור.) אז לא נזכיר בפתיח שהוא צייר ולא נקטלג אותו אבל כן נזכיר זאת איפשהו בערך.
יש לנו גם קטגוריות שבהם אנו לא מכניסים כל אחד אוטומטית אלא רק את החשובים. על אף שטכנית הם עונים על הגדרת הקטגוריה.
לדוגמא ציונות דתית אישים מכניסים אליה את הבולטים ולא כל אחד שהיה בבני עקיבא.
לעניינו הייתי מחלק זאת בכמה צורות כדלהלן.
  • 1.מי שהזהות שלו ומיזם הויקיפדי הם כה מובהקים עד כדי כך שצריך לציין זאת עליו בפתיח. כך למשל אם היינו כותבים ערך על דוד שי.
  • 2. מי שהוא ויקיפד בעל תרומה/נוכחות ניכרת שאז נזכיר זאת בגוף הערך כחלק מהביוגרפיה שלו. שלומית קדם או באסווים, למשל הם דוגמא נכבדה לכך.
    • לשם הסוג השני הנ"ל צריך להגדיר איזה רף/מאפיינים. ומי שקרוב אליו + הפעלת שיקול דעת ייחשב ככזה.
  • שני הנ"ל ודאי ראויים להיות מקוטלגים כויקיפדים ישראלים
  • 3. מי שיש להם זיקה כלשהיא לתרומה למיזם לגביהם ייתכן ואפשר לקבל איזכור אנקדוטלי אך הללו לא יקוטלגו כויקיפדים ישראלים.
    • בלי קשר ניתן לעשות קטגוריה שאיננה במרחב הערכים אלא במרחב ויקי של כלל הדמויות שהיו קשורות לויקיפדיה. מי-נהר - שיחה 23:57, 23 בינואר 2019 (IST)
לדעתי אין לציין בערך על אדם את היותו עורך בויקיפדיה. זה אינו מידע בעל חשיבות אנציקלופדית, אלא בעל חשיבות לויקיפדיה כלפי פנים ולגילוי נאות כלפי חוץ. לכן מקום המידע הזה בדף שיחת הערך ולא בערך עצמו. כך גם שאלת "מיהו ויקיפד" לא תהיה רלונטית. יהיה קישור לדף משתמש וזהו. בהתאם לכך, גם הקטגוריה לא צריכה להיות במרחב הערכים, אלא במרחב ויקיפדיה. Liad Malone - שיחה 01:01, 24 בינואר 2019 (IST)
לסיכום העניין: מה שעשיתי זה שלא נגעתי בקטגוריה, יצרתי את התבנית {{נשוא ערך ויקיפד}} ושמתי אותה בדפי שיחה של ערכים שהמשתמש ההוא משמעותי, לדידי, וערך למעלה מ-5,000 עריכות, והסרתי את המידע מגוף הערך, למעט הערך על עוזי וישנה, שבו יש מקור חיצוני שמדבר על כך. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 21:05, 24 בינואר 2019 (IST)

שימוש בתואר ד"ר בחתימה בוויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

MathKnight (שיחה | תרומות | מונה) קיבל לא מזמן תואר דוקטור. לאחרונה, הוא הוסיף לחתימה שלו (שבאופן חריג היא מודגשת - בולד, דבר שהוא בעייתי לכשעצמו) את את המילה ד"ר.

זה כבר הרבה זמן מפריע לי. אבל שתקתי כי גם ככה הוא מתלונן שאני "רודף" אותו. אבל מת'נייט הוא לא הדוקטור היחידי פה (גילוי נאות - אני לא דוקטור). אם אני לא טועה הוא עשה את עבודת הדוקטורט במתמטיקה. אבל הוא כותב בדיונים בנושאים שונים שרובם המוחלט לא קשורים למתמטיקה או לתחומים נושקים. ובכולם הוא חותם ד"ר MathKnight (כאמור, ההדגשה שלו). זה יוצר מצג שווא של סמכות מקצועית, בנושאים שאין לו בהם שום סמכות מקצועית.

והיום זה הגיע למצב קיצוני בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מאי פלג, שבו יש דיון שיש בו טיעונים שמתחזים לטיעונים מדעיים (דווקא הצד שרוצה להכניס דברים על סמך אג'נדה שהמדע העכשווי לא תומך בה, ושעלולים להטעות את הקורא, מנסה לטעון שכאילו הוא מביא עמדה מדעית), החתימה עם התואר ד"ר (שכאמור לא רלוונטית כלל לנושא) עלולה לגרור להטיה ולהטעית המשתתפים בדיון. לכן נקטתי את הצעד הקיצוני ומחקתי באופן נקודתי את השימוש ב"ד"ר" מהחתימה.

אבל להבא, צריך לשאול את הקהילה, האם השימוש הזה בתואר אקדמי בחתימה, שמופיעה בכל דיון ודיון ראוי? לכן אני פותח פה את הדיון. ואני מתייג את הבירוקרטים: Eldad , ביקורת, בריאן ו-ערן. emanשיחה 11:35, 24 בינואר 2019 (IST)

נו באמת. לא פלא שהוא מרגיש שאתה רודף אותו. Reuveny - שיחה 12:01, 24 בינואר 2019 (IST)
כל עוד החתימה לא נוגדת את כלל ויקיפדיה (השמצות וכו'), אני ממש לא רואה מקום להתערב בהגדרות החתימה. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית בה כולם פועלים בהתנדבות. מי שעמל על השגת תואר שלישי ומעוניין ליהנות מכך בפומבי - אין עם זה שום בעיה. לגבי הטיה - אני סומך על יתר העורכים שידעו להתייחס לגופו של טיעון, ולא לגופה של חתימה. ‏Lionster‏ • שיחה 12:12, 24 בינואר 2019 (IST)
עד לקבלת הכרעה אחרת פה, עליך להשיב את מה שהורדת מחתימתו. אם תתקבל הכרעה אחרת, תוכל כמובן לפעול על פיה. יהודי מהשומרון - שיחה 12:19, 24 בינואר 2019 (IST)
לדעתי עמנואל צודק. מעטים כותבים בוויקיפדיה בשמם המלא. יש הכותבים בשם מקוצר או כינוי, צנוע או יומרני, נייטרלי או מתריס ודורסני. הקהילה מאפשרת חופש פעולה רחב בשמות המשתמשים (רחב מדי לטעמי). אם מישהו יתחזה לשר האוצר, לא נתרגש מכך משום שההתחזות שקופה מדי. אבל לשימוש בתואר מוכר (עו"ד, רב, ד"ר) יש משמעות מקובלת, והוא עשוי להטעות כשנעשה בו שימוש מחוץ להקשר. עוזי ו. - שיחה 19:56, 24 בינואר 2019 (IST)
עוזי ו., גם מצביה צריך לבקש להסיר את התואר "רבת הפיליפינים"? התו השמיניהבה נשוחחתובנות 21:07, 24 בינואר 2019 (IST)
נראה לי שעוזי כבר ענה לך עוד לפני ששאלת (כשהוא כתב על שר האוצר). אין סיכוי שמישהו לא יבין שמדובר בכינוי הומוריסטי נחמד. emanשיחה 21:23, 24 בינואר 2019 (IST)
טיבם של היתרים לא מוגדרים שכאלה הוא שהגבולות מיטשטשים ומפתים. אמנם השקר במקרה הזה שקוף, אבל בהתחשב בטיבו של המיזם (שהוא לכתוב אנציקלופדיה ולא רק לשעשע זה את זה בדפי השיחה), לו זה היה תלוי בי, הייתי אוסר גם על כינויים כאלה. עוזי ו. - שיחה 21:29, 24 בינואר 2019 (IST)
אם אדם טרח והשיג תואר, ראוי לאפשר לו להציג תואר זה בחתימתו. אין לייחס לבעל התואר מומחיות בתחום שחורג מזה שבו השיג את התואר. רס"ר (בדימוס) דוד שי - שיחה 10:26, 25 בינואר 2019 (IST)
ככל הידוע לי אין איסור על הצגת תואר בחתימה כל עוד לא מדובר בהתחזות. מכינוי המשתמש Math אפשר להסיק באיזה תחום הדוקטורט. כמו כן, אאל"ט אינני הראשון שחותם עם תוארו (ד"ר אבישי טייכר, למשל). מעבר לכך, אני מצפה לתגובת הביורוקרטים למה שכמעט כולם כאן ראו. – ד"ר MathKnight (שיחה) 12:10, 27 בינואר 2019 (IST)
הביורוקרטים נעשו לאחרונה מאד חשובים... דעתי האישית שאין בכך בעיה, וכך הוא הנוהג הקיים בוויקיפדיה עד עתה. אם אכן היו שהתבלבלו, זו עילה מצוינת להעלות את הנושא לדיון והחלטה. עד אז, הכל בסדר. ביקורת - שיחה 13:24, 27 בינואר 2019 (IST)
אם זה יתקבל אני אצטרך למצוא דרך אחר להביע את מחאתי על הדיון ורוב הדעות שהושמעו בשיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:53, 27 בינואר 2019 (IST)
ברצינות, יונה, זאת מחאה? הייתי בטוח שאתה מתגאה בתואר אינג. ונותן את הקישור בתור מקור למה מותר לציין את זה. ברצינות. ואני בטוח שאני לא היחיד. אירוניה דקה זה טוב, אבל נראה לי שהפעם היא דקה מדי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:01, 27 בינואר 2019 (IST)

שימוש בדיונים קטנוניים לסגירת חשבונות בויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

אין צורך להרחיב ואין צורך לתייג את הבירוקרטים. יש צורך למנוע מאנשים קטנוניים לפגוע במיזם שיתופי. Eladti - שיחה 12:16, 24 בינואר 2019 (IST)

מסכים. אין בעיה עם זה שהאביר מציין שהוא דוקטור. אף אחד לא ישנה הצבעה בגלל זה. יש בעיה עם זה שעמנואל רודף אותו ומציק לו, והמקרה הנוכחי הוא רק דוגמה. נרו יאירשיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ט • 12:19, 24 בינואר 2019 (IST)
הדבר הזה מפריע לי, וזכותי להעלות אותו. וזה לא רק השימוש בתואר ד"ר שהגדיש את הסאה. זו גם ההדגשה המוגזמת של החתימה (השימשוש בכתב מודגש וצבעים) שגם בקוד המקור תופס המון מקום. זה כמו אדם שכל הזמן צועק בטלפון באוטובוס. זה חוסר התחשבות. זה המון המון המון זמן משגע אותי, וכל השנים האלה שתקתי, ולא אמרתי מילה. אבל התוספת האחרונה זה כבר מוגזם לחלוטין. כל הכבוד לו שהוא סיים דוקטורט. המקום לציין את זה זה בדף המשתמש האישי שלו. לא בכל חתימה בכל דף דיון והצבעה. emanשיחה 12:48, 24 בינואר 2019 (IST)
זכותך להעלות, זכותך להתעצבן, זכותך לחשוב שזה הגזמה שלא הייתה כמותה מבריאת העולם ואף קודם ושמגיעה לו על זה חסימה לצמיתות, זכותך להשתגע. אין לך זכות לרדוף אותו ואין לך זכות להתערב לו בחתימה. נרו יאירשיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ט • 13:24, 24 בינואר 2019 (IST)
אין לך ולו לזכות להעליל עלי, ולהאשים אותי בהאשמות שווא של "רדיפה", כשבפועל המציאות היא שבגלל ה"אפקט המצנן" אני נזהר ושותק על דברים שמפריעים לי מאודבהתנהלותו בוויקיפדיה. emanשיחה 16:15, 24 בינואר 2019 (IST)
אני רואה לאורך תקופה איך אתה רודף אותו. ייתכן בהחלט שיש מקרים שבהם אתה שותק, ואתה נוהג בהם בחכמה, כי במקרים שאתה לא מצליח להתאפק אתה כאמור יוצר רושם של רדיפה. נרו יאירשיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ט • 16:18, 24 בינואר 2019 (IST)
אתה לא "רואה". אתה עושה מסגור שקרי. מעליל עלילות בשביל להשמיץ אותי. בפועל על כל פעם שאני עוסק במשהו שהוא קשור אליו, או מעיר על משהו שהוא עשה, יש איזה 5 10 דברים שהבלגתי. אבל מה אםשר לעשות שיש פה משתמש מאוד מאוד בעייתי, שפעם אחרי פעם אני פשוט עומד נדהם מול חוסר ההבנה שלו במה זה אנציקלופדיה אחרי כל כך הרבה שנים! אז תפסיק לאיים עלי, ותפסיק להשמיץ אותי. emanשיחה 16:21, 24 בינואר 2019 (IST)
אינך יכול לומר לי מה אני רואה. לדעתי יש לך אובססיה ביחס אליו. אם מדובר במישהו כל כך בעייתי - אחרים מלבדך כבר היו עולים על זה. בינתיים כל מי שהגיב בדיון חלק עליך, אז אולי כדאי שתבדוק גם את עצמך. קרוב לוודאי שבכל הפעמים שבהם הצלחת להבליג רק הרווחת, כי היית מביך את עצמך עוד יותר. לא איימתי עליך בכלום, כי אין צורך. נרו יאירשיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ט • 16:31, 24 בינואר 2019 (IST)

שימוש בעייתי בתואר ד"ר במרחב הערכים[עריכת קוד מקור]

דוגמה עוד יותר בעייתית היא מה שמת'נייט עשה בערך דחפור די-9 בשירות צה"ל, שבו הוא שם בפסקת ה"לקריאה נוספת" את הקישור:

ועוד דאג במיוחד להוסיף לשם את המילה "ד"ר" לפני "צחי אבנור", למרות שד"ר צחי אבנור הוא ד"ר למתמטיקה.[1]

מה יש לנו פה? משהו חובבני שהועלה לגוגל דרייב - שזה בסדר, ובנסיבות מסוימות גם יכול לשמש כמקור ולהיות בפסקה של קריאה נוספת - שמתחזה למקור אקדמי במרחב הערכים של הוויקיפדיה! האם הקהילה חושבת שזה דבר ראוי?! שזה מוסיף לאמינות הוויקיפדיה? emanשיחה 15:41, 24 בינואר 2019 (IST)

אתה מנסה לשכנע שהוא לא בסדר, אבל בפועל מחזק את הרושם שאתה רודף אותו. זה לא נושא למזנון. אולי לבירורים, אם הוא לא יתלונן קודם עליך. נרו יאירשיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ט • 15:47, 24 בינואר 2019 (IST)
אם זה לא רדיפה אישית אז מה זה? ואם יקראו למשתמש "שר האוצר", אז יש חשש שמישהו יסתכל עליו כאוטוריטה? התו השמיניהבה נשוחחתובנות 16:12, 24 בינואר 2019 (IST)

אני מסכים עם Eman שהוספת קישור לגוגל דרייב בקישורים חיצוניים - זה לא ראוי. בין אם מי שעשה זאת הוא ד"ר ובין אם לאו. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בערך מומלץ. יוניון ג'ק - שיחה 18:25, 24 בינואר 2019 (IST)

זה עניין לדף השיחה של הערך. ובוודאי שהדיון לא צריך להתנהל במישור האישי. ראובן מ. - שיחה 18:27, 24 בינואר 2019 (IST)
אכן, זה עניין אנציקלופדי, ואיננו קשור לכאן. כנ"ל דיון לגבי הוספת תארים אקדמיים לכותבים גם בהפניות לכתבים ומאמרים שלהם שאינם בתחום הדוקטורט צריך ויכול להתקיים בנפרד מההתיחסות לעורך שהוסיף אותם. מוזמן לפתוח כותרת חדשה "האם להוסיף תואר ד"ר במקורות שמחוץ לתחום הוקטורט של הד"ר". בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ט בשבט ה'תשע"ט • 19:06, 24 בינואר 2019 (IST)
כאן אני חולק על עמנואל. מקובל להשתמש בתואר אקדמי בכל הצגה רשמית. אם יש חשש להטעיה, אפשר לציין בסוגריים באיזה תחום הדוקטורט. עוזי ו. - שיחה 19:58, 24 בינואר 2019 (IST)
אמנם מקובל בכל הצגה רשמית ברם בכל הנוגע להצגת תוכן ומקורו בפרקי הערכים להנגשת מידע נוסף, הרי שאנו לעולם לא כותבים אלא השם בלבד. ולא פרופ ולא כבוד השופט ולא הרה"ג. אלא רק שם הכותב שם המאמר וכן הלאה. מבחינה זו עם כל ההערכה הרבה לאביר, הרי שההערה נכונה. צריך לשמור על עקביות לכל הכותבים. מי-נהר - שיחה 20:15, 24 בינואר 2019 (IST)
כאמור, אין קשר לאביר ואין עניין לדון בו. לגופה של טענה, אני דווקא נוטים להוסיף תואר "הרב" לצד השם בתוכן הערך, ולפחות בפרק קישורים חיצוניים. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ט בשבט ה'תשע"ט • 21:24, 24 בינואר 2019 (IST)
אתם צודקים בדקתי שוב ויש ערכים בהם כן כתבו גם בקישורים חיצוניים ולקריאה נוספת את התארים השונים. ואם כן נמצאנו עושים סלט לפעמים ככה ולפעמים ככה. מי-נהר - שיחה 21:31, 24 בינואר 2019 (IST)
במאמרים מקצועיים לא מוזכרים התארים בביביוגרפיה, אני לא רואה סיבה למה אצלנו זה יופיע בערכים. (בנוגע למרחבי השיחה השונים, שכל אחד יחתום לפי ראות עיניו). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:55, 27 בינואר 2019 (IST)
  • כידוע, המזנון לא נועד לדון בתלונות נגד ויקיפדים. גם לא במסווה של דיון עקרוני. ולעניין, התלונה נראית לי קטנונית וסגירת חשבון. מעבר לכך, ראוי להודיע על הדיון הזה למת'נייט בדף שיחתו, כפי שמקובל לעשות בפתיחת תלונה בדף הבירורים. ובכלל לא ראוי להמשיך בדיון כאשר רואים שהוא לא כתב במיזם מאתמול בחצות. אגסי - שיחה 21:57, 24 בינואר 2019 (IST)
יש להוסיף לדברי אגסי שגם בבירורים לא כותבים בכותרת את שם הנילון. אלא כותרת כללית על הבעיה כביכול. ומאחר שכך מתבקש כבר כעת לשנות אם הכותרת ללא תלות בכותבה. וכך עשיתי כעת. מי-נהר - שיחה 22:01, 24 בינואר 2019 (IST)

מחיקת ערכים[עריכת קוד מקור]

לפני זמן קצר Lostam מחק את הערך נתן גרינברג, בטענה "לא הובהרה חשיבות אנציקלופדית". כפי שניתן לראות בשיחה:נתן גרינברג, אני ועוד כמה משתמשים תמכנו בהשארת הערך. האם מקובל למחוק ערכים ללא הצבעה גם כאשר ישנה מחלוקת בקרב הוויקיפדים? מיכאל.צבאןשיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ט • 22:11, 2 בפברואר 2019 (IST)

זה די נראה כמו מחטף. הקריטריונים לתמיכה בחשיבות הם די נמוכים. david7031שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ט • 22:23, 2 בפברואר 2019 (IST)
אמ... מקום הדיון הוא בדף השיחה שם. לא פה. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 05:29, 3 בפברואר 2019 (IST)
לצערי הרף בדיוני חשיבות הוא רף נמוך ביותר וערכים רבים נשארים על סמך חצאי סברות כרס. אבל אמירות כמו "אני בעד להשאיר את הערך" או "תומך בחשיבות הערך" לא עומדות אפילו ברף הנמוך הזה. צריך גם לנמק. Eladti - שיחה 10:42, 4 בפברואר 2019 (IST)

#1Lib1Ref[עריכת קוד מקור]

כבר הערתי בעבר בעניין, אבל הבעיה חוזרת. מדובר במיזם מבורך שבו ספרנים מוסיפים מידע לערכים, אבל כדי שהוא יצליח יש צורך בהדרכה יסודית לפני שהם ניגשים למלאכה. יש צורך שהמשתתפים ידעו איזה ספר מתאים להיכנס כקריאה נוספת ואיזה לא (ויש שיקולים רבים, כולל מספר הספרים שכבר נמצאים, כולל עד כמה הספר מקיף או נקודתי ועוד), ידעו איך מוסיפים קישורים לאתרים מכל הסוגים וכך הלאה. חלקם יודעים, חלקם לא, ואלה משאירים עבודה לשאר המשתמשים, העמוסים גם כך. מי אחראי על הפרויקט הזה? נרו יאירשיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ט • 22:07, 3 בפברואר 2019 (IST)

אולי שנילי, או לסטר יודעים, ראיתי את זה לא מזמן באתר של העמותה. david7031שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 22:10, 3 בפברואר 2019 (IST)
לא רק ספרים. במקרה אחד הוסף קישור לאתר פרטי של רופאה כלשהי. עופר קדם - שיחה 22:23, 3 בפברואר 2019 (IST)
נרו יאיר david7031 עופר קדם אני מובילה את המיזם בארץ. הספרנים קיבלו הדרכה והנחיות אך באופן טבעי עורכים חדשים טועים לעתים, וילמדו תוך כדי עשייה. אני בטוחה שהיקף הטעויות מזערי לעומת היקף התרומה. אני מוכנה לתקן את הטעויות ולהעיר לספרנים אם תפנו אותן אלי כשתתקלו בהן.Orly Simon - שיחה 09:10, 4 בפברואר 2019 (IST)
Orly Simon אכן מובילה את המיזם בוויקיפדיה העברית כחלק מקמפיו בינלאומי. אין ספק שזו תרומה חשובה מאוד לוויקיפדיה ואורלי תמשיך להדריך את הספרנים ואם יהיה צורך נשמח לסייע. מיכל לסטר - שיחה 10:25, 4 בפברואר 2019 (IST)
אורלי, אני מציע שתקבעו מקום מרוכז שבו יוער על מה שצריך תיקון, כדי שגם שאר הספרנים יוכלו ללמוד מן ההערות. נרו יאירשיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 12:24, 4 בפברואר 2019 (IST)
משתמשת:Orlysi, האם ההדרכה כללה למשל את הכלל "אחרונים בסוף"? והאם אפשר לבקש מהספרנים שלא היו מודעים לכך כשהכניסו קישורים שיתקנו זאת ויעבירו לסוף הרשימה? נרו יאירשיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 15:17, 4 בפברואר 2019 (IST)
Orlysi, אשמח אם ספרנים יוסיפו מידע לערכים, אבל להוסיף קישור חיצוני זה לא מועיל כל כך, לדעתי. ברוב הערכים יש יותר מדי קישורים חיצוניים גם כך. לגבי ספרים - אם מדובר בספר ממש בסיסי ומרכזי - בסדר, אבל לא מעבר לכך. פרק ה"לקריאה נוספת" בדר"כ גדל טבעית מתוך הערך, כשמשתמשים מרחיבים את הערך, ומזכירים בפרק את הספר עליו הסתמכו. להוסיף רק ספר זה קצת הפוך - שוב, לאו דווקא בעייתי, אבל צריך בזהירות. עופר קדם - שיחה 15:52, 4 בפברואר 2019 (IST)
עופר, בגדול אני מסכים, אבל אי אפשר לצפות שיצאו ידי חובת דעתם של כולם. אנחנו צריכים לקבל החלטה מסודרת לגבי מספר הקישורים לפני שאנחנו מכתיבים אותה להם. אני מדבר קודם כל על כללים בסיסיים שאין עליהם חולק. למשל קישור תקני לאתרי חדשות. נרו יאירשיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 16:44, 4 בפברואר 2019 (IST)
במהלך הקמפיין עלו כמה שאלות בענייני מדיניות אותם ארכז לקראת השנה הבאה, לחידוד ההנחיות לעורכים. הקמפיין מסתיים מחר. Orly Simon - שיחה 21:01, 4 בפברואר 2019 (IST)
כלומר אין מצב שהספרנים יתקנו את הטעויות ונצטרך לעשות זאת בעצמנו? לא ענית היכן יש להעיר על הטעויות. בדף שיחתך? נרו יאירשיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 21:09, 4 בפברואר 2019 (IST)
שיחה סליחה, לא הבחנתי ששאלתך. כעת ראיתי. מבחינתי אפשר בהחלט בדף השיחה שלי, אלא אם יש מקום אחר שאתה ממליץ. וכן, אנחנו נדאג לתקן. ודאי. Orly Simon - שיחה 08:30, 5 בפברואר 2019 (IST)
תודה. נרו יאירשיחה • ל' בשבט ה'תשע"ט • 12:17, 5 בפברואר 2019 (IST)

תבניות חשיבות שעלו לפתע פתאום[עריכת קוד מקור]

משהו קרה בערכים שיש להבהיר את מעמדם. לפתע הצטרפו לשם עשרות ערכים שנמצאים בדפי טיוטה. מדגם אקראי העלה שאלה תבניות ישנות מאוד ושאין עריכות אחרונות בדפים. GHA - שיחה 23:30, 3 בפברואר 2019 (IST)

בגלל תבנית חשיבות שהוספה לתבנית ישנה ({{מוזיקאים}}) שכבר לא בשימוש למעט דפי טיוטת משתמש ישנים. תיקנתי כך שתבנית החשיבות לא תוכלל בשימושים בתבנית הראשית. הקטגוריה אמורה להתנקות לבד עם הזמן. Dovno - שיחה 23:44, 3 בפברואר 2019 (IST)
תודה. GHA - שיחה 23:47, 3 בפברואר 2019 (IST)

אתר משרד הביטחון -העתקה מוויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

משרד הביטחון העלה אתר חדש ומושקע ובו לשמחתי ביוגרפיות של שרי הביטחון/סגני השרים ומנכ"לי המשרד. להפתעתי רבות מהביוגרפיות (כולל אלו שכתבתי) כללו פסקאות שלמות שהועתקו ומוויקפדיה ללא ציון מתאים ועוד באתר שמציין בתחתית העמוד שכל הזכויות שמורות למשרד הביטחון. פניתי לדובר המשרד שבדק את הנושא, ולאחר מספר ימים הם הוסיפו הבהרה בעמוד הראשי של הביוגרפיות שלצורך כתיבת הערכים נעשה שימוש במגוון מקורות מידע כולל דפי ויקיפדיה (ראו למשל בקישור זה) לא מושלם, אבל לפחות נתנו התייחסות. שם את זה כאן למקרה שמישהו בעתיד עוד יחשוב שהערכים בויקיפדיה מועתקים משם, וכן להפנות את תשומת לב מי שכתב ביוגרפיות שהועתקו וההבהרה שנתנו לא מספיקה לו. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 00:00, 4 בפברואר 2019 (IST)

תודה על העדכון, מציע לציין את הנ"ל גם בדפי השיחה של אותם ערכים. Amiroשיחה 16:48, 4 בפברואר 2019 (IST)
יש את {{צוטט}} לשם כך. – ד"ר MathKnight (שיחה) 16:50, 4 בפברואר 2019 (IST)
מדהים! כל הכבוד ל-Tomtom‏ שנכנס ללוע הארי ויצא בשלום, שהרי תגובה אפשרית אחרת לפנייתו יכולה להיות: "חסלו אותו תוך 48 שעות".
MathKnight, אל תחמיץ את ההזדמנות, כתוב ערך על דחפור חלומותיך (למשל: דחפור בצורת קתדרלה עם זנב של דינוזאור). סביר שבפעם הבאה שמשרד הביטחון ירצה לקנות דחפורים לצה"ל מישהו שם יעתיק את הערך ויגיד: "זה הדחפור שתיכננתי, כזה בדיוק אני רוצה". דוד שי - שיחה 21:57, 4 בפברואר 2019 (IST)
אני מוצא בתקשורת כל הזמן פסקאות מועתקות. כל הזמן! במיוחד בביוגרפיות על סלבס או פוליטיקאים. – אסף (Sokuya)שיחה 22:14, 4 בפברואר 2019 (IST)
עכשיו ראיתי שגם באתר בית המשפט העליון כל המידע על השופטים מועתק מויקיפדיה כאן, וכאן Shinaimm - שיחה 00:27, 17 בפברואר 2019 (IST)
הם בדקת שבאתר בה"מ העליון העתיקו מאיתנו, לא להפך? אגסי - שיחה 22:09, 17 בפברואר 2019 (IST)

החלטות בנושא תבניות אישים (הצעה לתבנית אחת בכל ערך)[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת יחידה:תבנית מידע/אישיות. 09:02, 9 במרץ 2019 (IST)

מפות אילמות או מפות מפורטות?[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת תבנית:מפת מיקום#מפות אילמות או מפות מפורטות? 00:05, 18 במרץ 2019 (IST)

תצוגה בטלפונים ניידים[עריכת קוד מקור]

הצגת הגדרה מויקינתונים בטלפון נייד[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:ויקינתונים#הצגת הגדרה מויקינתונים בטלפון נייד. דוד שי - שיחה 07:10, 11 במרץ 2019 (IST)

כותרת משנה בערך, איך זה עובד?[עריכת קוד מקור]

נכנסתי לדף חמש המ"מים בתצוגה סלולרית וראיתי כותרת משנה "בן גוריון הקינג". ניסיתי להיכנס לקוד המקור במטרה לבטל אותה כהשחתה, אבל היא לא מופיעה שם. איך מבטלים כותרת משנה כזו, ואיך מוסיפים אותה מראש? GHA - שיחה 23:45, 11 בפברואר 2019 (IST)

טופל. השאלה לויקיפדיה:דלפק יעוץ. בקצרה: דרך ויקינתונים. בברכה, גנדלף - 00:07, 12/02/19
עוד תזכורת שצריך להסיר את הפיצ'ר המזיק הזה, של ייבוא התיאור המילולי מויקינתונים. כשכותרת המשנה שגויה (עקב השחתה או סתם טעות, מקרה שכיח) צריך צוות שלם כדי לתקנה, וגם זה בתנאי (שלרוב לא יתקיים) שהמשתמש שגילה את הטעות יגלה נחישות של ממש לתקנה. כשהתיאור נכון, הוא אינו תורם דבר מעבר למה שנאמר במשפט הפתיחה. דב ט. - שיחה 10:38, 12 בפברואר 2019 (IST)
מסכים. אנחנו מסתדרים בעצמנו, אין צורך בכיתובים מויקינתונים. נרו יאירשיחה • ט' באדר א' ה'תשע"ט • 11:03, 14 בפברואר 2019 (IST)

קטגוריות בתצוגת מכשירים ניידים[עריכת קוד מקור]

שמתי לב שהקטגוריות המוצבות בתחתית הערכים, ושדרכן אפשר להגיע לכלל הערכים הקשורים לערך, לא מופיעות בתצוגת המכשירים הניידים, אלא מופיעים רק ערכים נבחרים. האם לא נכון לשנות את זה, בהתאם לתצוגת המחשבים? בר-כח - שיחה 13:31, 11 בפברואר 2019 (IST)

משתמש:בר-כח: אתה יכול להפעיל ה"הגדרות" את "ויקיפדיה בטא", ואז תהיה לך אפשרות לראות את הקטגוריות שהערך משויך אליהן. דגש — 13:36, 11 בפברואר 2019 (IST)


ציון צורת המוות בתבניות אישים[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:פטירה#ציון צורת המוות בתבניות אישים. דוד שי - שיחה 07:13, 11 במרץ 2019 (IST)

תמונות לא חופשיות[עריכת קוד מקור]

הצעה: אחסון מקומי של תמונות ברישיון חופשי לא מסחרי[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:רישוי תמונות#הצעה: אחסון מקומי של תמונות ברישיון חופשי לא מסחרי

תמונות לשימוש ברישיון הוגן בערכים לאישים שאינם בין החיים[עריכת קוד מקור]

האם לדעתכם יש מניעה או בעיה להוסיף תמונות ברישיון הוגן בערכים לאישים שאינם בין החיים--Yossipik - שיחה 20:58, 10 בפברואר 2019 (IST)

אפשר אם מתקיימים כל התנאים המפורטים בדף ויקיפדיה:רישוי תמונות/שימוש הוגן. Dovno - שיחה 21:33, 10 בפברואר 2019 (IST)
Dovno, תודה על המענה. במידה וארצה להוסיף בערך של אריק רודיך תמונה איך ניתן למצוא ברשת תמונה שניתן להשתמש בה בשימוש הוגן?--Yossipik - שיחה 18:13, 11 בפברואר 2019 (IST)
אין לי מושג עבור מקרה ספציפי. אם נתקלת בתמונה, והיא עונה על כל התנאים בדף ההנחיות, תוכל להשתמש בה. אם יש ספקות או תהיות לגבי אותה תמונה, תוכל לשאול בדף השאלות והתשובות של ענייני זכויות יוצרים (המזנון לא מתאים לכך). Dovno - שיחה 18:37, 11 בפברואר 2019 (IST)

קישורים חיצוניים[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:קישורים חיצוניים#תמצות וסדר פרק הקישורים החיצוניים


עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אודות מוזיקאים[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/מוזיקאים

מפגשי עריכה והשתתפות בהצבעות במהלכם[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:הצבעה#מפגשי עריכה והשתתפות בהצבעות במהלכם 00:15, 18 במרץ 2019 (IST)

מקרי רצח[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן#מקרי רצח 00:19, 18 במרץ 2019 (IST)

הבהרת כללי הארכוב[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:דף שיחה#הבהרת כללי הארכוב 00:20, 18 במרץ 2019 (IST)

שם בשפת המקור[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/ביוגרפיות#שם בשפת המקור 00:56, 18 במרץ 2019 (IST)

על עדכניותה של ויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

נכנסתי לערך הרובע השישה-עשר של פריז. ערך סביר בסכ"ה ואין חלילה טענות נגד כותבו המקורי, אם כי היתה בו שגיאה אחת שהיה צורך לתקן. נכתבו בו נתונים על אוכלוסיית הרובע לפי המפקד של 1999, ונאמר שזהו "המפקד האחרון", דבר שהיה נכון לשעת כתיבת הערך, 2006, אך אינו נכון כיום - צרפת עורכת מפקדי אוכלוסין מדי מספר שנים והאחרון נערך ב-2009.

בגוף הערך הופיעה טבלה עם נתונים דמוגרפיים היסטוריים, מעודכנת ל-2005 - הנתון הרלוונטי בעת כתיבתו. מסקרנות נכנסתי לויקיפדיות בשפות זרות - רומנית, פולנית, רוסית, הולנדית, איטלקית, פורטוגזית וגרמנית. בכולן היה אותו מצב, הובאו בגוף הערך נתוני המפקד מ-1999 או הערכה מ-2005 לערך. באופן מפתיע למדי, זה גם היה המצב בערך הצרפתי! רק באנגלית נכנסו נתוני המפקד מ-2009. הצדיקה היחידה מלבד אנגלית היא ויקי בערבית, כי אליה עלה הערך רק ב-2015.

כמובן אין משהו מיוחד בערך על הרובע הזה, ולא ברובעי פריז בכלל. לויקיפדים אין משהו נגד עיר האורות - הם סתם לא נוהגים לעדכן ערכים.

הממצא הזה מתלכד עם מה שאני רואה כל הזמן. הרוב הגדול של הערכים נשארים, אחרי 10 ו-15 שנים, במצב דומה מאד לזה שהיה בעלייתם. מנגנוני התיקון למיניהם (עריכה, דף שיחה, דיווח טעויות) פשוט אינם עובדים בקצב שמתקרב לקצב העדכון הנדרש כולל הטעויות שמתווספות. לי לפחות היתה ציפיה שערכים ישתפרו ויתעדכנו עם השנים. בזמנו זכורות לי התפארויות בהיותה של ויקיפדיה אנציקלופדיה מעודכנת להפליא לעומת אנציקלופדיות הנייר המתיישנות במהירות. אך בגדול יש להודות - זה פשוט לא קורה, מלבד אולי במעט מאד ערכים מרכזיים. אם זה לא קורה בשפות גדולות כמו ספרדית ורוסית ואפילו לא בשפה הרלוונטית לערך, צרפתית במקרה של הרובע ה-16, אין לצפות שדווקא אנחנו נצליח. במקרה הזה, מדובר על נתון יבש שמתאכלס מויקינתונים, אבל כמובן שזו רק דוגמה והחיים אינם רק נתונים יבשים - אחרת למה צריך בכלל אנציקלופדיה שבנויה כטקסט ולא כבסיס נתונים. (הנתונים, אגב, מספרים לנו סיפור, שיש מקום לתארו במילים. במקרה זה למשל ב-2009 האוכלוסיה גדלה משמעותית לעומת 1999, וזה שינוי כיוון לאחר שנמצאה בירידה רציפה מאז 1968).

המסקנות:

  • יש להימנע מכל שימוש בניסוח שעלול לאבד מדיוקו, אפילו בעוד שנים, כמו "המפקד האחרון" או "הבחירות האחרונות" וכו'. זה לא חידוש, אבל יש להדגיש זאת, ויש צורך לערוך מושגים כאלה באופן פעיל מערכים קיימים.
  • אם כן רוצים שדברים יתעדכנו זה מחייב מאמץ מכוון ומרוכז. זה לא יקרה מאליו.
  • לדעתי - צריך לצמצם מאד כתיבת ערכים חדשים ולנהוג באחריות רבה בנושא, תוך הבנה שמה שכתבת - יישאר כנראה לשנים ארוכות מאד. אל תצפה שיבוא מומחה גדול ממך ויתקן. אני יודע שזה מנוגד לתפיסה של "היו נועזים", אבל זו המציאות. אדגיש שהבעיה אינה רק עדכון, כלומר זה לא שכל הערכים טובים ורק צריך לעדכנם. עדכון ערכים שהתיישנו הוא מקרה פרטי (שכיח) של תיקון בעיות בערכים קיימים.

דב ט. - שיחה 09:43, 6 בפברואר 2019 (IST)

המשפט שכתבת קצת לא שייך, כי יש ערכים על כדורגלנים ודוגמניות שבוודאי עדיף לכתוב ערכים חדשים מאשר לעדכן אותם, וכן, יש רק 8 מיליון אנשים במדינה, כמעט 250,000 ערכים, ובערך 250 משתמשים שערכו יותר מ-100 עריכות בינואר האחרון. מה בדיוק אתה רוצה? התו השמיניהבה נשוחחתובנות 10:02, 6 בפברואר 2019 (IST)
זה לא משנה גם אם היו 80 מיליון אנשים הדוברים בשפתנו. כפי שראית, במקרה הזה הערכים המקבילים בספרדית, פורטוגזית או איטלקית לוקים באותה בעיה אע"פ שיש להם הרבה יותר עורכים פוטנציאלים. לשאלה "מה בדיוק אתה רוצה" תמצא תשובה בשלושת הסעיפים בסוף דבריי. דב ט. - שיחה 10:10, 6 בפברואר 2019 (IST)
המסקנה ברורה: להשתמש בנתונים מוויקינתונים, כי אז יש הרבה יותר אנשים שיעדכנו אותם (כמו בערך האנגלי). Tzafrir - שיחה 10:32, 6 בפברואר 2019 (IST)
זאת לא המסקנה שלי. במקרה, זו דוגמה לנתון מספרי יבש, אבל לא כל ויקיפדיה היא נתונים מספריים יבשים. אחרת, לשם מה היא קיימת כטקסט ולא כאוסף טבלאות? גם במקרה זה, כאמור, עדכון של ממש היה מתייחס לשינוי המגמה באוכלוסיית הרובע (קטנה מאז 1968 ועד 1999 וגדלה מאז) ומסביר למה התרחש, במילים.
קח את הערך מפלגת העבודה הדמוקרטית (ברזיל), ערך טיפוסי לערכי מפלגות. הוא היה סביר בהחלט לשעת כתיבתו ב-2005 בערך, אך מאז לא עודכן ("בבחירות האחרונות לרשויות המקומיות בברזיל בבחירות האחרונות לרשויות המקומיות בברזיל, שנערכו באוקטובר 2004 זכתה המפלגה להישגים נאים"). יהיה נחמד להכניס לו מויקינתונים את מספרי הקולות וחברי הפרלמנט, אבל זה לא תחליף לעדכון מהותי בטקסט, שהופך את הנתונים לסיפור בעל משמעות. ערך אינו עיסת נתונים. דב ט. - שיחה 10:42, 6 בפברואר 2019 (IST)

אנציקלופדיה אינה אלמנך. מידע שנכון לזמן מסוים, ומופיע יחד עם ציון הזמן עבורו המידע נכון, זה בדרך כלל טוב מספיק. אין ויכוח על כך שמידע שנכון ליום כתיבתו לא צריך להופיע בתור "כיום", או שכאשר יש מידע חדש יותר באותה רמת אמינות, רצוי לעדכן, אבל זו בעיה מסדר שלישי. הבעיה המרכזית של ויקיפדיה בעברית אינה "מידע לא מעודכן", אלא ערכים רבים שנחשבים ערכי ליבה, במצב עלוב או אפילו חסרים (אפשר לטעון שערך ליבה חסר עדיף עדיף על ערך ליבה עלוב, משום שהסיכוי שמישהו יכתוב ערך נאה על מכונת סריגה עולה עשרות מונים על הסיכוי שמישהו יהפוך את מכונת תפירה העלוב לערך ראוי). לגבי הנתונים המספריים המעודכנים פחות או יותר - לדעתי זה לא אקוטי, ואפשר לחזות שעם השיפור בתשתיות של ויקיפדיה כמיזם גלובלי (להבדיל מוויקיפדיה בעברית), בעזרת ויקינתונים ומערכות אוטומטיות לעדכונו, בדומה לבוט היישובים שפועל בוויקיפדיה בעברית כבר שנים, יימצא לדבר פתרון גלובלי. לעומת זאת, את חרפת הערך המביש אטלנטיס רק אנחנו יכולים להסיר (המידע לא חייב להיות מעודכן - לא שמעתי שיש התרחשויות חדשות ביבשת האבודה, ואם הערך ישודרג כך שיכיל את המידע שיש באנציקלופדיה בריטניקה מהדורת 1911, דיינו). קיפודנחש 17:19, 6 בפברואר 2019 (IST)

כבר לא ברור ש"מידע שנכון לזמן מסוים" זה טוב מספיק. בדוגמאות שהבאתי, הרובע הפריזאי והמפלגה הברזילאית, אנחנו מדברים על מידע בן 15 שנה ויותר. זה כבר קצת מביך לאנצ' אינטרנטית. ללא מאמץ מודע הוא גם יזדקן בנחת עוד יותר ואולי אף יגיע לגבורות. לא הכל ייפתר דרך ויקינתונים, כי לא הכל תבניות וטבלאות. יש גם טקסט. אני מסכים שזה רק היבט אחד של בעיה עמוקה, שהיא שהערכים כמעט ואינם משתפרים עם הזמן. חוסר עדכון (ובפרט ניסוחים נכונים-לשעתם כמו "הבחירות האחרונות שנערכו ב-2004") הוא בעיה שהולכת ומחמירה גם בערכים שהתחילו טוב. יש גם הרבה ערכים, כמו אלה שציינת, שמראש הכילו בעיות. דב ט. - שיחה 17:48, 6 בפברואר 2019 (IST)
מסכים. מציע לפתוח מיזם לשכתוב והרחבת ערכי ליבה. במסגרתו יוגדר יעד הניתן להשגה כגון הרחבת 25 ערכים, תוך עבודה עריכה קבוצתית. מבטיח להשתתף במיזם כזה. Amiroשיחה 19:07, 6 בפברואר 2019 (IST)
דב ט., במקום לשפוך תילי תילים של מילות נהי על מצבה של ויקיפדיה לריק. הפתרון הוא מאד פשוט. תתחיל לעדכן ערכים. אם כל עורך יעדכן 2-3 ערכים בשבוע, תוך שנה יש לך אלפי ערכים מעודכנים. לא עליך המלאכה לגמור ואידך זיל גמור... Eladti - שיחה 20:30, 6 בפברואר 2019 (IST)
אני לא רואה איך ההצעות שלך פותרות את בעיית העדכניות. אם במקום להשתמש ב"במפקד האחרון" נשתמש ב"במפקד 2009" עדין הנתון האחרון יהיה משנת 2009. אותו דבר עם יש גרף של שינוי באוכלוסיה משנת 1900 - 2009 זה ישאר כך. הפתרון הוא יבוא של נתונים מויקינתונים תחת ההנחה ששם יעודכנו נתונים חדשים מהר יותר מאשר מקומית אצלנו. (וכן גם גרפים ניתן ליצר מויקינתונים למשל גרף כמות הנוסעים בנמל התעופה הבינלאומי דזאודזי-פאמאנדזי#סטטיסטיקה נוצר ממידע מוזן בויקינתונים.). בנוגע להצעה שכל אחד יהיה אחראי לעדכן את הערכים שהוא יוצר. כמו כן דבר בוויקיפדיה כל אחד יכול לעשוק במה שהוא רואה לנכון ולא ניתן לחייב מישהו לעדן את הערכים שהוא יוצר. מה שכן, אם מישהו רואה ערך לא מעודכן הוא יותר ממוזמן להשתמש ב{{לעדכן}} וכל מי שמעוניין לעדכן ערכים מוזמן לפנות לקטגוריה שמרכזת את כל הערכים האלה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 23:36, 6 בפברואר 2019 (IST)
יונה ב. אולי לא הייתי ברור. אם כתוב "לפי המפקד האחרון" על מפקד מ-1999, אך נערך מפקד ב-2009, אז הכיתוב פשוט לא נכון. אם כתוב "לפי המפקד מ-1999 היו X תושבים" אז זה אמנם לא עדכני, אבל כן נכון עובדתית. אני מקווה שאין צורך להסביר למה לא צריך לכתוב דברים לא נכונים וכן צריך לכתוב דברים נכונים. לכן, אין להשתמש בביטוי נכון לשעתו כמו "ה-X האחרון", בתקווה שמישהו יעדכן. יש לחפש ולסלק ביטויים כאלה בערכים קיימים. דוגמה נוספת מאלפים, המשפט "בבחירות האחרונות לקונגרס, שנערכו ב-6 באוקטובר 2002..." בערך מפלגת העבודה (ברזיל) אינו נכון, כי מאז נערכו כמה מערכות בחירות (2006,2010,2014,2018) ולכן הבחירות שנערכו ב-2002 אינן האחרונות ואפילו לא לפני-לפני אחרונות. מי שכתב את הביטויים האלה (בשני המקרים, היו אלה במקרה ממיטב העורכים שלנו) הניח ברוח אותם ימים שמישהו יעדכן. אך איש לא עידכן.
לא כל עדכון אפשר לקחת מויקינתונים. טבלאות ותבניות זה טוב, אבל יש גם טקסט שמבוסס על עיבוד מסוים של הנתונים, סינון החלק המעניין והמשמעותי ברצף המספרים, השוואות למקבילות רלוונטיות והסבר לנתונים (לדוגמה, "מפלגת X איבדה מכוחה למפלגה חדשה שהתפצלה ממנה ב-2000 והתחרתה על אותו אלקטורט" ולא סתם רצף מספרי של תוצאות הבחירות). אחרת בשביל מה בכלל יש טקסט חופשי ולא טבלאות בלבד?
ברור שכל אחד עושה מה שהוא רוצה, אך יש מקום לעודד התנהלות מסוימת ולא אחרת. כולנו רוצים לכתוב אנציקלופדיה טובה, מהימנה ומעודכנת. לפני עשר שנים היה חשוב יותר לכתוב ערכים חדשים מאשר לטפל בקיים. צורך לעדכן כמעט לא היה קיים כלל, הרוב היה ממילא טרי. המערכת נבנתה באופן שתעודד ותתגמל כתיבת ערכים חדשים. אחד מהם אני רואה בחתימתך ("הבה נכחילה"). בחלוף השנים התמונה התהפכה לחלוטין. הצורך בעריכת הקיים, בכלל זה עדכונו, גבר. הצורך בערכים חדשים פחת. אם לא נציף את הבעיה ונחשוב איך להתמודד איתה, היא רק תלך ותחמיר.
בויקיפדיה:אמינות#התיישנות מתפארת ויקיפדיה בהיותה עדכנית לעומת אנציקלופדיות הנייר ה"מיושנות" כמו בריטניקה לנוער 2004: "גם כאשר המידע באנציקלופדיה (או במקור מודפס אחר) מדויק לחלוטין, הוא מתחיל להתיישן מרגע מסירתו לדפוס: אנשים מחליפים תפקיד או נפטרים, מדינות קמות ומתפרקות, הרי געש מתפרצים וכו'. מהדורתה האחרונה של הבריטניקה החדשה לנוער, למשל, יצאה לאור בשנת 2004, ומובן שמאז המידע בה הולך ומתיישן. מבחינה זו לאנציקלופדיות אינטרנטיות (ולאתרי אינטרנט בכלל) יש יתרון גדול". יתרון זה נכון להיום כרגע כפוטנציאל, אך לא בפועל.
דב ט. - שיחה 09:11, 7 בפברואר 2019 (IST)
אני מסכים איתך שצריך להיות ניסוח שיהיה נכון גם שנים רבות לאחר מכן וגם שאם מישהו נתקל לערך לא מעודכן אז יש לעדכנו או לפחות להציב בו תבנית:לעדכן כדי שהוא יכנס לקטגוריית תחזוקה ייעודית. בנוגע לאפשרויות שמירת העדכניות של הערכים, יש כל מיני ניסיונות לשמור על עדכניות:
  1. בערכים על כדורגלנים, אם הערך לא עודכן מעל לשנה הערך יופיע בקטגוריה:ערכי כדורגלנים שעברה שנה מתאריך העדכון שלהם
  2. יש תבנית שניתן להציב מה תאריך ולאחר התאריך הזה הערך יופיע בקטגוריה ייעודית (לא הצלחתי לאתר את התבנית שבכל מקרה נעשה בה שימוש מועט).
  3. ציינתי כבר את {{לעדכן}} שניתן להציב בערך לא מעודכן שזקוק לעדכן.
אתה מוזמן לחשוב על עוד רעיונות ואולי ניתן יהיה ליישם אותם על מנת להגדיל את העדכניות של ויקיפדיה אבל להציג כאילו ויקיפדיה לא מעודכנת הוא מצג שווא, הרבה ערכים כן מתעדכנים באופן שוטף, חלקם ברמה ממש מוגזמת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:17, 7 בפברואר 2019 (IST)

נכון שיש בעיה של עדכוני ערכים, מסיבות שונות, גם משום שכותבי ערכים רבים פרשו באופן חלקי או מלא מוויקיפדיה, ואין מי שיעדכן את הערכים שלהם. למשל התחלף מזכיר הפנים של ארצות הברית. עדכנתי בערך הזה (בערכים נוספים) אבל אף אחד לא עדכן בתבנית. אין זה פיתרון להפסיק לכתוב ערכים. התפיסה "היו נועזים" אינה ישימה. כי לא משתלם להיות "נועז", מאחר שפעמים רבות משחזרים (ולעיתים די נדירות משחזרות) את עריכותיו של "הנועז" ואף אחד לא תומך בעמדתו. אגסי - שיחה 12:38, 7 בפברואר 2019 (IST)

הנרייטה סאלד[עריכת קוד מקור]

בשנת 2010 התקבלה החלטה לכתוב סאלד במקום סולד, ראו ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הנרייטה סולד. עם זאת, מספר ערכים חופפים נותרו עם השם סולד. האם יש מתנגדים להעברה לסאלד, על פי ההחלטה לעיל? התו השמיניהבה נשוחחתובנות 17:31, 6 בפברואר 2019 (IST)

מהם הערכים שלדעתך צריך לשנות? Tzafrir - שיחה 17:44, 6 בפברואר 2019 (IST)
פרס סולד לרפואה והיגיינה ציבורית והנרייטה סולד (אוניית מעפילים). התו השמיניהבה נשוחחתובנות 17:51, 6 בפברואר 2019 (IST)
פרס סולד מוזכר במפורש בדיון שם על ידי אחד המשתתפים כערך שאין סיבה להחליף את שמו. איך נקראה אניית המעפילים במקור (או לפחות: בדיווחים עבריים בני זמנה)? Tzafrir - שיחה 17:56, 6 בפברואר 2019 (IST)
אני חושב שזה די לא משנה, וברגע שאתה משנה את שם נשוא הערך המרכזי אתה די חייב לשנות הכל בהתאם. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 18:05, 6 בפברואר 2019 (IST)
זה לא מדויק כלל, מקובלנו שבשמות רשמיים או מקובלים מאוד אנחנו מותירים את הצורה הקודמת, כמו האקדמיה למוסיקה ולמחול בירושלים. Mbkv717שיחה • א' באדר א' ה'תשע"ט • 18:53, 6 בפברואר 2019 (IST)
אנחנו לא יכולים לשנות שמות של ארגונים, מקומות פרסים וכו' רק מפני שהחלטנו על תעתיק שונה. לדוגמה של Mbkv717 אני יכול להוסיף את המכון הגיאולוגי לישראל (אנחינו כותבים גאולוגי) או המכון הגיאופיסי לישראל (אנחנו כותבים גאופיזי). הדוגמה אולי הקיצונית ביותר היא שחק אותה, סם. שם סרט זה הוא עיוות גמור של השם באנגלית ("נגן זאת שוב, סם"), ובכל זאת שימרנו את השם ההזוי כפי שהוא הופץ בארץ. אביהו - שיחה 07:12, 7 בפברואר 2019 (IST)
"שחק אותה, סם" זו דוגמה לתרגום, לא לתעתיק או לאיות, ועבור שמות יצירות אכן הולכים עם התרגום הרשמי של המפיצים, אם יש כזה (ויש מקרים יותר מזעזעים, כגון "כולם נפלו על הראש").
אך לדוגמאות האחרות שלך (שהן בהחלט נכונות), אני מוסיף דוגמת נגד: קרן קיימת לישראל (ראה בדף השיחה דיונים רבים לאורך השנים ולמה שם הערך אצלנו שונה באיות שלו לעומת מה שבשימוש הארגון עצמו). Dovno - שיחה 10:03, 7 בפברואר 2019 (IST)

כתיבת תואר אקדמי של נשוא הערך בפתיח ובגוף ערכים[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/ביוגרפיות#כתיבת תואר אקדמי של נשוא הערך בפתיח ובגוף ערכים

כפילויות מיותרות אשר חוזרות על עצמן.[עריכת קוד מקור]

מי שיכנס ל"דפים מיוחדים" >> "כל הדפים" וידפדף שניים שלושה עמודים קדימה יגלה כי ישנם ערכים על שנים „בארה"ב״ וערכים על אותן השנים „בארצות הברית״. מבלבל? ולא, אלו לא דפי הפנייה אלא דפים כפולים שבחלקם קיים המידע שחסר בשני ולהפך. אני סבור כי יש לקחת עלינו את איחודם כפרוייקט. מה דעתכם? --Tnestnesse - שיחה 22:05, 7 בפברואר 2019 (IST)

Tnestnesse: כל הדפים האלו הם דפי הפניה. דפי הפניה מופיעים בכתב נטוי ברשימה זו. ערן - שיחה 23:39, 7 בפברואר 2019 (IST)

קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים של משתמשים חדשים[עריכת קוד מקור]

לא יודע למה זה טוב, לא חושב שיש מישהו שעובר על הערכים באלה במיוחד כי הם של חדשים. עוברים על ערכים חדשים באשר הם. בכל מקרה, המצב הנוכחי אינו בריא כי הערכים נשארים כך מתויגים לנצח. הערך אליעזר מאיו למשל נשאר עם התיוג מספטמבר 2015... מציע להריץ בוט שיסיר את הקטגוריה הזו מכל הערכים שנוצרו לפני 2019. בורה בורה - שיחה 10:04, 10 בפברואר 2019 (IST)

המטרה של הקטגוריה היא לבדוק שהערכים של עורכים חדשים הם תקינים. בקטגוריה מופיעים גם דפים שאינם במרחב הערכים, ואותם אפשר כנראה להסיר. באשר ליתר הערכים ראוי לבחון בצורה קצת יותר רצינית (המטרה של הקטגוריה היא לא לרכז ערכים חדשים על ערכים של עורכים חדשים). עבור ערכים שנערכו בצורה יסודית על ידי עורכים נוספים בהמשך כנראה שאפשר להסיר את הקטגוריה באופן אוטומטי. (עריכה יסודית יכולה להיות למשל הגהה, אבל לא תיקון קישור). ערן - שיחה 23:41, 10 בפברואר 2019 (IST)
המטרה ברורה אבל צריך להקטין את "הרעש" ולקבוע מתי מסירים גם במרחב הערכים. אין שום משמעות לזה בערך שנכתב לפני ארבע שנים, גם אם כמעט לא נערך מאז. בורה בורה - שיחה 10:20, 11 בפברואר 2019 (IST)
הבעיה היא לא השיוך לקטגוריה אלא שעורכים שעוברים על הערכים לא מסירים את הקטגוריה כי אם לא ייודעים מהזאת הקטגוריה הזו ולמה היא משמשת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:41, 11 בפברואר 2019 (IST)
יונה ב. מזה בדיוק התחלתי את הדיון... חבל שתוך יממה הוא נקבר אי שם במזנון. האם הוחלט אי פעם עך הקמת הקטגוריה הזו? מה היו התנאים להכללה והסרה ממנה? האם אתה יודע על מתנדבים שמסירים ממנה בקביעות או אף לעתים? או אולי זה גולם שבכלל קם על יוצרו? הייתה כוונה טובה אבל בפועל, מה שחשבנו שיקרה, לא קורה. בורה בורה - שיחה 16:05, 11 בפברואר 2019 (IST)
אני לא זוכר דיונים על קטגוריות כאלו. ההכללה האוטומטית היא של כל דף שיוצר משתמש חדש והסרה היא לפי מי שמסיר. אני לא מכיר פרויקטים שמיועדים למעבר על הדפים האלה אבל זה לא אומר שאין מישהו שעושה את זה. אישית אני לא ידעתי מה המשמעות של הקטגוריות האלה עד לפני מספר חודשים ולכן גם כשנתקלתי בקטגוריות כאלו בערכים לא הסרתי אותם (חשבתי שהם למטרת קטלוג לא למטרת תחזוקה). לאחר שהבנתי שהם מיועדות לתחזוקה התחלתי להסיר בערכים שאני עובר עליהם. אז אני מסכים שצריך ליידע את הכותבים ובעיקר את המנטרים שניתן להסיר את הקטגוריות האלה בערכים שהם בדקו וראו שהם טובות. מה לעשות אם הישנים היא שאלה טובה, בגלל שמדובר על קטגוריות נסתרות והן לא ממש מפריעות למישהו אני לא רואה סיבה "לאפס" את הקטגוריה ולהתחיל מכאן ולהבא אבל להאיר גם את הישנים עד שיעברו עליהם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:38, 12 בפברואר 2019 (IST)

תיאורים גרפיים של אונס ורצח[עריכת קוד מקור]

רציתי לברר את עמדת הקהילה כלפי תיאורים כאלו.[2] עמדתי היא שמותר לנו ללמוד דבר או שניים מכלי התקשורת המרכזיים לגבי סוג הפרטים שאינם מהותיים לעצם המעשה, ורבים מהקוראים, גם אלו שמתעניינים בפרשה, ממש לא מעוניינים לקרוא עליהם, ולכן מוטב להשאירם לאסמכתאות ולקישורים החיצוניים. האם בערך סטיבן סוטלוף נציג תמונה/סרטון בלתי מצונזרים של עריפת ראשו? מתייג את דוד שי. בברכה, גנדלף - 00:10, 12/02/19

צריך סוג מסוים של פירוט כדי שנבין את גודל האכזריות של המעשה. אגסי - שיחה 00:23, 12 בפברואר 2019 (IST)
אין צורך בפירוט כזה, וניתן להפנות למקור. דוריאןDGW – Talk 01:41, 12 בפברואר 2019 (IST)
אני מסכים עם דוריאן. אפשר פשוט לכתוב כך:

כתב האישום מתאר את נסיבות הרצח.[1]

הערות שוליים
וזה מספיק. יוניון ג'ק - שיחה 02:15, 12 בפברואר 2019 (IST)
התיאור נלקח מפסק הדין. כפי שניתן לראות מהגרסה הקודמת, קודם להכנסת תיאור זה לערך לא היה לקורא מושג מה קרה שם, למעט העובדה שהנרצחת נכנסה לרכב ולמחרת נמצאה מתה כשעל גופה סימני אלימות. התיאור הוא עדיין תיאור תמציתי, שמכיל את פרטי האירוע, שכלל התעללות קשה. אלה פרטים שלא נעים לקרוא, אבל אין בהם פירוט יתר, וכפי שציין אגסי, בלעדיהם לא נבין את גודל האכזריות של המעשה. אין בערך סרטון שמציג את האירועים, אלא רק תיאור טקסטואלי, כשם שבערך סטיבן סוטלוף נאמר שראשו נערף, ולא רק שנודע דבר מותו. דוד שי - שיחה 06:47, 12 בפברואר 2019 (IST)
מחילה מכבוד המתים, אבל אני חושב שהתיאורים כן חשובים. כאחד שעוסק הרבה מאוד במקרי רצח, אני מוצא עצמי מחפש בנרות את תיאורי מקרים הרצח. אולי ניתן לעדן את המילים, אבל לא להעלים את המידע (אלא אם מדובר בפיגוע, שאז ישנו חשש לליבוי יצרים). בערך על רוצח סדרתי מסויים שחתך ובישל איבר-מין של מישהו אחר הפרטים מופיעים בדיוק הן בעברית והן באנגלית. על תיאורים גרפיים ניתן אולי לוותר, אם כי אין זה כך בערך על ג'ק המרטש. הפתרון הפשוט ביותר הוא לשים תמונה מוסתרת עם אזהרת צפייה. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 07:36, 12 בפברואר 2019 (IST)
עדכון: Symbol neutral vote.svg נמנע.
צר לי על השעה המאוחרת שבה עניתי, ואשר גרמה לי לטעות. אחרי שיוניון ג'ק הגיב לדבריי, לא יכולתי להסיר אותם Face-smile.svg
עקב התיוג בהודעה הראשונה והשעה שבה הגבתי לאגסי, לא שמתי לב מי פתח את הדיון. אני משאיר לעורכים את שיקול הדעת בכתיבת ערכים, בעיקר למי שיש לו ניסיון רב מאוד בכך. מי שאינו רוצה לקרוא דברים כאלה, אינו חייב לקרוא אותם.
אני מסכים גם עם התו השמיני. כל אחד מוציא מאנציקלופדיה את מה שהוא צריך, ומי שאינו רוצה לקרוא, אינו חייב לקרוא. דוריאןDGW – Talk 07:45, 12 בפברואר 2019 (IST)
Symbol comment vote.svg הערה לא זו השאלה בה התכוונתי שהדיון יעסוק, אך במקרה זה התיאור נלקח מכתב האישום, שרק מצוטט בפסק הדין בערעור. הנאשם מצידו כפר באישום ולא שיחזר את המעשה. פסק הדין אינו מכריע בשאלה אם עובדות כתב האישום נכונות. אין זה תפקידה של ערכאת ערעור. בית משפט קמא בכלל זיכה את הנאשם מהאונס, מחמת הספק, וגם האישומים בהם הורשע, לא בהכרח מתבססים על אימוץ כל הטענות של המאשימה. ככלל, כתבי אישום נועדו לשרת את הפרקליטות ומנוסחים על ידה בלשון מחמירה. בברכה, גנדלף - 08:59, 12/02/19
אני חולק עליך. בעריכה צוין במפורש שאלו עובדות כתב האישום. היינו, ברור לקורא כי בית המשפט עשוי שלא יכול לקבלם. אינני מסכים לעיקרון שמתקבל מדבריך, כי ניתן לציין עובדות שמופיעות אך ורק בפסק דין סופי. לגופו של הדיון אציין, כי לדעתי אין בפרטים המופיעים בעריכה של דוד שי כעובדות שעשויות לפגוע במי מהקוראים. מי שקשה לו לקרוא תיאורי רצח - שלא יפתח את האנציקלופדיה בערך של רצח. Amiroשיחה 09:09, 12 בפברואר 2019 (IST)
החלפתי את התיאור שבכתב האישום בתיאור שבית המשפט פרסם בעקבות הכרעת הדין. מרבית הפרטים שבו דומים, אך ניסוחו קצר יותר, ויש לו את היתרון של הכרעת דין על פני כתב אישום. אם בעתיד יפרסם בית המשפט פרטים משמעותיים נוספים מהכרעת הדין, נוכל להוסיפם לערך. דוד שי - שיחה 19:43, 12 בפברואר 2019 (IST)

התעסקו כבר בנושא בזמנו (שיחה:הלינץ' ברמאללה#בקשה להסתרת תיאורי ההתעללות בחיילים וגם ‏ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים/ארכיון 10#אזהרה מתוכן מזעזע). אני Symbol oppose vote.svg נגד השמטה של עובדות אנציקלופדיות מפאת אי־נוחות של קוראים – כמו בתחומים אחרים. כל אחד וסף הרגישות שלו. דגש — 09:13, 12 בפברואר 2019 (IST)

אני מתנגד להסרת פרטים שכאלה. פעמים רבות הם חלק מהותי ממה שמצדיק את קיום הערך. יש להקפיד על תאור עובדתי ויבש, אבל עליו להכלל. בנוסף, האמירה "אבל לא להעלים את המידע (אלא אם מדובר בפיגוע, שאז ישנו חשש לליבוי יצרים)" מוטב שלא הייתה נאמרת. אנחנו לא צנזורים של המציאות. אם ערך או פרט בערך עובד דיון חשיבות, עליו להכלל. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 19:49, 12 בפברואר 2019 (IST)
נגד צנזורה. כל אחד מאיתנו יכול להפעיל שיקול דעת וגם לדעת לנסח את הדברים בצורה אנציקלופדית. אין סיבה שנימע מתיאורים כאלו כשהם נחוצים. – אסף (Sokuya)שיחה 11:09, 14 בפברואר 2019 (IST)


חשיבות מעשי רצח ופיגועים[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים#חשיבות מעשי רצח ופיגועים. דוד שי - שיחה 05:32, 23 במרץ 2019 (IST)

מקומה של תבנית:חשיבות[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית#מקומה של תבנית:חשיבות 01:08, 18 במרץ 2019 (IST)

חשיבות=>עמידה בקריטריונים לכתיבת ערכים[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף שיחת תבנית: הבהרת חשיבות עם זמן

העברת ערכים לטיוטה או להפניה[עריכת קוד מקור]

כידוע, רק מפעילים מערכת רשאים למחוק ערכים, לפי הליכים מקובלים. אבל בפועל כל ויקיפד יכול לעשות מעין מחיקת ערך שבמרחב הערכים, על ידי העברתו לטיוטה או על ידי הפיכתו להפניה. לאחרונה חיפשתי בהיסטוריה של כמה הפניות, וגיליתי כמה פעמים שוויקיפד הפך על דעת עצמו ערכים להפניות, כמו למשל פרשת נערות הליווי וגם ערכים של זוכות מלכת היופי, וזאת אפילו בלי לציין זאת בדף השיחה של הערך. השאלה, האם לא צריך הסכמה בדף השיחה כדי להעביר ערך ממרחב הערכים לטיוטה או להפניה? האם לא צריך לציין זאת בדף השיחה? האם לא ראוי שיהיה סימון צהוב כמו במקרה של הוספה/הסרת תבנית חשיבות? אגסי - שיחה 13:08, 12 בפברואר 2019 (IST)

ההבדל המהותי בין מחיקה להעברה הוא שמחיקה מעלימה את ההיסטוריה של הדף וניתנת לביטול רק על ידי משתמש בעל הרשאת מחיקה. האנלוגיה להעברה ממרחב הערכים שגויה; כשערכים כתובים באופן מזעזע הם מועברים לטיוטה בלא שהות וטוב שכך. אגסי, האם אתה מתכוון לערכים חדשים או לערכים ותיקים? דגש — 13:13, 12 בפברואר 2019 (IST)
לדעתי, העברת ערכים לטיוטה צריכה להיעשות על ידי מפעילי מערכת, כי זה סוג של מחיקה. אולי אפשר לקבוע שמנטרים בעלי זכות הצבעה רשאים להעביר ערכים לטיוטה, כאשר מדובר בערכים חדשים שאין שום צל של ספק שהם לא בשלים למרחב הערכים, לאחר שזה נומק בדף השיחה. צריך לזכור שאפילו כאשר נכתב ערך שמכיל קללות, המנטרים אינם מורשים למחוק את תוכנו של הערך, אלא לבקש את מחיקתו בבקשות ממפעילים ולהמתין. אגסי - שיחה 13:32, 12 בפברואר 2019 (IST)
ביורוקרטיה מציקה. כאשר אני רואה עריכה לקויה אני מבטל – לא מחכה לדיון שאני צריך לפתוח, וכשאני רואה ערך גרוע אני מעביר אותו לטיוטה. יש גם ככה עומס של ערכים ועריכות שזקוקות לטיפול.
אין לי מושג לשם מה הבאת את העניין של ריקון ערכי הבל, אך אתה שוגה בשני דברים: א. לא נכון שהמנטרים אינם "מורשים" למחוק – הנוהג המקובל הוא לא לרוקן. ב. הסיבה שנוהגים שלא לרוקן היא כדי לא ללהקשות על המפעיל שמוחק לראות מי כתב מה, כיצד לטפל במשחית והאם אכן מדובר בערך הבל. דגש — 13:38, 12 בפברואר 2019 (IST)
הרגת את המנטרים... גם ככה אנחנו יושבים למפעילים על הווריד. אם זה יהיה ככה אפשר לבקש מהאחרון שיוצא שיכבה את האור. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 15:47, 12 בפברואר 2019 (IST)
אם לא רוצים בירוקרטיה ומעוניינים להקל על המפעילים, אז אולי שיאפשרו למנטרים להעביר גם את ערכי ההבל לאיזור טיוטות, ושם בזמנם הפנוי המפעילים ימחקו את הערכים. בכל מקרה כדאי להבהיר מה הנהלים לגבי העברת ערכים לטיוטות. מי זכאי להעביר ובאלה נסיבות.אגסי - שיחה 15:54, 12 בפברואר 2019 (IST)
הנהלים ברורים מאוד - כל אחד יכול. לא יצא לי להתקל בבעיות כתוצאה מזה. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 17:19, 12 בפברואר 2019 (IST)

שימוש במילה "קטף" לתיאור זכייה בפרס או הגעה למקום גבוה במצעד בויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:לשון#שימוש במילה "קטף" לתיאור זכייה בפרס או הגעה למקום גבוה במצעד בויקיפדיה


ציון שמות ילדים[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/ביוגרפיות#ציון שמות ילדים

ארכיון עיתונים יהודי[עריכת קוד מקור]

לא הכרתי את זה. הספריה הלאומית סורקת עיתונים מלפני עשרות שנים. זה ממש יעיל, ניתן להרחיב עם זה ערכים ולהעניק להם סימוכין. בעיתון מעריב הסריקה מגיעה עד לשנות ה-90. פתרון טוב לזמינות של קישורים לפני עידן האינטרנט. מומלץ. – אסף (Sokuya)שיחה 18:14, 14 בפברואר 2019 (IST)

יש לנו (לפחות בערך 10 שנים) כמה עשרות תבניות לקישור לעיתונים ספציפיים בארכיון הזה, וכן תבנית או שתיים כלליות, שהתבניות הספציפיות משתמשות בהן, וניתן להשתמש בהן לקישור לעיתונים עבורם טרם נבנתה תבנית. ראה תבנית:עיתונות יהודית היסטורית 2, וכל התבניות בקטגוריה:תבניות קישורים חיצוניים - עיתונות יהודית היסטורית. לקישור למאמרים בגליונות היסטוריים של מעריב (אותו ציינת) באתר הזה, מיועדת תב:מעריב. קיפודנחש 20:26, 14 בפברואר 2019 (IST)
אם כבר יש תבניות, חבל שאין תמיכה של בוקמרקלטים. בנתיים השתמשתי בתבנית:קישור כללי. – אסף (Sokuya)שיחה 23:01, 14 בפברואר 2019 (IST)
נראה שאתה אומר דברים סתם. בויקיפדיה:בוקמרקלטים גם מפורטות התבניות, וגם מוסבר מה לעשות אם הבוקמרקלט לא מצליח למצות את הקישור. קיפודנחש 01:50, 15 בפברואר 2019 (IST)
אז הבוקמרקלט אצלי לא מוציא קישורים לאתר הזה. – אסף (Sokuya)שיחה 14:38, 15 בפברואר 2019 (IST)
(תגובה נדחפת לנושא הבוקמרקלטים) בדוק בויקיפדיה:בוקמרקלטים - אופתע מאד אם לא מוסבר שם איך לדווח על בעיות (ודי בטוח שזה לא במזנון). קיפודנחש 23:00, 17 בפברואר 2019 (IST)
אסף, אתה צריך גם לקרוא ערכים, לא רק לכתוב... יש לנו להערכתי עשרות אלפי קישורים לאתר הזה. אולי יותר. נרו יאירשיחה • י' באדר א' ה'תשע"ט • 12:14, 15 בפברואר 2019 (IST)

דיון חשיבות[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית#דיון חשיבות. דוד שי - שיחה 05:37, 23 במרץ 2019 (IST)

הצעה: הצבת תבנית חשיבות תצריך בעל ז"ה אחד נוסף ליוזם הצבת התבנית[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת תבנית:חשיבות#הצעה: הצבת תבנית חשיבות תצריך בעל ז"ה אחד נוסף ליוזם הצבת התבנית. דוד שי - שיחה 05:39, 23 במרץ 2019 (IST)

ימוגר המנג'ר[עריכת קוד מקור]

מדי פעם אני נתקל בערכים שבהם בתבנית המידע מצוין עיסוקו של נשוא הערך, על פי ויקינתונים, כ"מנג'ר", כשהכוונה היא שמדובר במנהל. ראו דוגמה בערך יגאל גואטה. מה אפשר לעשות כדי שכל המנג'רים יהפכו למנהלים? דוד שי - שיחה 06:36, 17 בפברואר 2019 (IST)

יש לערוך את השם העברי של הפריט בויקינתונים. ביגאל גואטה מדובר על ‏מנהל‏ (Q2462658) ושיניתי אותו עכשיו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:26, 17 בפברואר 2019 (IST)
הערת אגב: בכדורגל יש תפקיד שנקרא מנג'ר (כדורגל), ואין לו תרגום עברי רשמי. המנג'ר הוא מעין שילוב בין מנהל מקצועי למאמן כדורגל, בעל מעמד גבוה יותר מזה של מאמני כדורגל בארץ, ומצד שני עוסק בהעברת האימונים וניהול הקבוצה (בניגוד למנהלים מקצועיים בארץ). – ד"ר MathKnight (שיחה) 23:47, 17 בפברואר 2019 (IST)

מקום פטירה[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת תבנית:אישיות#מקום פטירה 00:53, 18 במרץ 2019 (IST)

פרס אלברט שווייצר[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחה:אלברט שווייצר 00:51, 18 במרץ 2019 (IST)

תזכורת - שימוש ב"שחזור" מהיר לעריכות שאינן השחתה[עריכת קוד מקור]

הרבה פעמים משתמשים לא רשומים (אנונימים/אלמונים) מוסיפים תוספת לערך - שהיא יכולה להיות לא טובה כשלעצמה (מחסור בויקיזציה, מחסור בקישור למקור, עיצוב לא מקובל, ניסוח לא טוב וכו') אך ברור שהיא באה מכוונה טובה והיא לא השחתה. הכי טוב זה לתקן את התוספת ולשפר כך שתתאים לסטנדרטים. והיה ובכל זאת מחליטים לבטל/לשחזר - אין לבצע שחזור אוטומטי ללא נימוק (פעולת השחזור) אלא לבטל את העריכה באופן מנומק עם כפתור הביטול. הנימוק חשוב לא רק לנו לצורך תיעוד ומעקב, אלא גם לאלמוני עצמו - הנימוק עוזר לו להבין מה היה לא טוב בעריכה שלו ואיך לשפר אותה. שימוש בביטול מנומק לא גוזל יותר זמן באופן משמעותי משחזור מהיר. וכאמור, אני מדבר על עריכות שאינן השחתות או עריכות טרול וכו'. – ד"ר MathKnight (שיחה) 22:23, 17 בפברואר 2019 (IST)

מסכים לחלוטין. נתקלתי בכמה מקרים כאלה לאחרונה, חלקם לא מוצדקים וחלקם לא נכונים בעליל. GHA - שיחה 22:28, 17 בפברואר 2019 (IST)
לגמרי, ויש להוסיף, ובוודאי כלפי משתמשים אחרים, לא מתאים ולא מכובד • חיים 7שיחה • 22:30, 17 בפברואר 2019 (IST)
ברור. גם כלפי משתמשים ותיקים לא ראוי להשתמש בכפתור השחזור, בשיטת "שחזר וברח". אגסי - שיחה 23:23, 17 בפברואר 2019 (IST)
צודק. – אסף (Sokuya)שיחה 12:24, 18 בפברואר 2019 (IST)
ומה היה כאן? אנונימי סיפק מקורות בערך חסר מקורות, וכתב בסיס לערך. בתגובה, קיבל מלחמת עריכה. דוריאןDGW – Talk 02:41, 19 בפברואר 2019 (IST)
לאלו שלא נח להם התהליך ה"ארוך" שלוקח ביטול, יש גאדג'ט לכפתור שחזור עם תקציר. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט"ו באדר א' ה'תשע"ט • 19:07, 19 בפברואר 2019 (IST)

תמיכה בוויקיפדיות[עריכת קוד מקור]

אני סבור שעלינו לחזק את הוויקיפדיות. לאחרונה שתי מפעילות מערכת פרשו מתפקידן, ולתחושתי כמה ויקיפדיות בולטות הפחיתו את פעילותן או את השתתפותן בדיונים ובהצבעות. למשל, בדיון חשיבות והצבעה בפרשיית רצח נשים, השתתפו 40 ויקיפדים, ואף לא ויקיפדית אחת. אני לא רוצה לעסוק בוויקיפדיות ספציפיות (ובוודאי שלא באופן שלילי), אבל אני סבור שעלינו לתמוך בוויקיפדיות. חשוב שיהיה יותר איזון. כמובן שאני בעד שוויון, אבל כאן הנשים הן מיעוט, שיש לתמוך בו ולחזק אותו. תרומתן חשובה, והן גם לא מפריעות לכתיבה. לכן הקפדתי תמיד שלא להתעמת עם ויקיפדיות, ותמכתי בהן גם במפעיל נולד וגם כשזה לא תמיד היה פופולרי. חשוב שתהיה סביבה נעימה לוויקיפדיות. כאשר ויקיפדיות נקלעו לוויכוחים סוערים והגיבו בצורה לא טובה, אמרתי שצריך לעשות עוד מאמץ ועוד מאמץ כדי לנסות ליישב את ההדורים איתן , לפני שנגיע לנקודת אל חזור. אגסי - שיחה 13:20, 8 בפברואר 2019 (IST)

לדעתי זו הודעה מתנשאת ומעליבה. עם ויקיפדיות אסור להתעמת, וצריך לתמוך בהן אוטומטית? תפסיק לחלק קביים למי שלא זקוק להם. עוזי ו. - שיחה 14:14, 8 בפברואר 2019 (IST)
אני לא רואה סיבה לתמוך במיוחד בויקיפדיות או בויקיפדים. כמובן שבכל דיון ועם כל משתמש ראוי לשמור על סביבה נעימה. בן עדריאלשיחה • ג' באדר א' ה'תשע"ט 14:41, 8 בפברואר 2019 (IST)
זה לא חובה. זו גם לא הצעה למדיניות חובה, שצריך להצביע בעדה או נגדה. מי שהנושא חשוב לו שיתמוך, או יביע תמיכה. אגסי - שיחה 17:06, 8 בפברואר 2019 (IST)
אני מסכים עם אגסי לגבי הבעיה. לא בטוח לגבי הפתרונות שתיאר (אני באופן אישי משתדל להיות במיוחד נחמד לכולם, כמדיניות, ואולי עוד קצת יותר נחמד לנשים, אבל בהחלט לא ברמה של לשנות הצבעות וכדומה). יכול להיות שבבואנו לחשוב מה הפתרונות לכך, כדאי שגם בדיון עצמו ישתתפו נשים. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:23, 8 בפברואר 2019 (IST)
אין לי טענות למי שלא משתתף בדיונים ובהצבעות, כי זה לעיתים כרוך בעוגמת נפש. אגסי - שיחה 21:54, 8 בפברואר 2019 (IST)
גם אני מסכים עם אגסי. למחסור בוויקיפדיות יש השלכות משמעותיות על האובייקטיביות ועל האיכות של האנציקלופדיה. מטבע הדברים, ככל שקהילה מגוונת יותר – כך הערכים איכותיים ואובייקטיביים יותר, מכיוון שכך כל אחד מתמקד בערכים העוסקים בתחומי העניין החשובים לו ובולם הטיות והשחתות בערכים האלה. הפער המגדרי העצום מזיק לרמת האנציקלופדיה מהרבה בחינות. לא בכדי עמותת ויקימדיה העולמית מודאגת מכך ופועלת לגיוס נשים למיזם. ‏Guycn2 · ☎‏ 22:19, 8 בפברואר 2019 (IST)
רוב הוויקיפדיות פורשות לא בגלל שהתייחסו אליהן רע, אלא מסיבות אחרות (לרוב אישיות או משפחתיות או פשוט חוסר זמן). לא מעט ויקיפדיות פרשו למרות שהן קיבלו יחס חיובי מאוד ולא היו מעורבות בעימותים כלשהם. ועדיין, זה שהנשים כאן הן המיעוט לא אומר שצריך לתת להן חסינות/וטו בוויכוחים תוכניים ועריכתיים, אלא לתת להן יחס שווה. – ד"ר MathKnight (שיחה) 13:56, 9 בפברואר 2019 (IST)
מעניין אם מדובר בפער מגדרי פנים-תרבותי או בהבדל אוניברסלי. על פי רשימת האוניברסלים של בראון יש הבדלי גברים/נשים כלל אנושיים, אבל בברור לא מדובר על כל ההבדלים. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 14:50, 9 בפברואר 2019 (IST)
אחרי התנגשות..אני לא חושב שאנחנו יכולים לדעת מה הסיבות לפרישות. זה לרוב שילוב של סיבות. ככול שיש לוויקיפדים יותר סיפוק מפעילותם במיזם, כך הם תורמים יותר. מסיבה זו הומצא כפתור "תודה", ואין כפתור "טעית". אם היה שוויון, אז לא היה נולד מיזם "ויקי נשים" אלא "ויקי גברים". אסור להתעלם מכך שיש לנו בעיה. לא צריך לתת לוויקיפדיות חסינות, אלא לתת להן יותר חיזוקים, ופחות התקפות אישיות או שחזורים קטנוניים וכד'. אגסי - שיחה 14:52, 9 בפברואר 2019 (IST)
אני חושב שדווקא ויקיפדיות עלולות להתעצבן אם לא יעשו להן "שחזורים קטנוניים" בגלל שהן נשים. אגב, יש לזכור שהויקיפדית האחרונה שפרשה לא עזבה בגלל התקפות ולא בגלל שאין לה זמן, אלא כי גילו שכנראה היא רימתה. בעצם, שתיים עזבו... נדנד 'עלה הזית' - שיחה 20:14, 9 בפברואר 2019 (IST)
זו תופעה שרווחת בכל הוויקיפדיות - מיעוט של נשים בקרב העורכים. אצלנו עוד המצב יחסית טוב לעומת ויקיפדיות בשפות אחרות. ייתכן שזה קשור גם לכך שביחידות המחשבים בצבא ובחברות ההיי-טק הרוב הם גברים והנשים הן מיעוט. ואחזור על דבריי, גם עורכות שקיבלו יחס מאוד חיובי ומפרגן - וכמעט שלא נקלעו לעימותים - פרשו מהמיזם, ולא חזרו למרות הפצרות רבות בדף שיחתן ובמסרים פרטיים. – ד"ר MathKnight (שיחה) 21:56, 9 בפברואר 2019 (IST)
ידוע שיש מיעוט נשים בוויקיפדיות מסיבות שונות, ולכן צריך לשפר את המצב, אפילו במעט. אף אחד לא מצפה שנתקרב לשוויון במספר העורכים והעורכות. כאשר ויקיפדיות רואות שיש ויקיפדיות שלא זוכות ליחס טוב, אז הן נזהרות לא להשתתף בדיונים ולא לערוך בערכים נפיצים ועוד, ולמרות שהן זוכות ליחס ראוי, עדיין לא כולן מרגישות הכי בנוח במיזם. בוויקימדיה כן מבינים שיש בעיה, ושאפשר וצריך לעשות צעדים לשיפור המצב. אגסי - שיחה 22:13, 9 בפברואר 2019 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── יש למישהוא רעיון שאפשר ליישם ברמה האישית (לא המערכתית) כדי לשפר את התחושה של וקיפדיות? אני מניח שנרעיון לתת להם הנחות או הקלות הוא לא רעיון טוב, אבל אולי משהוא שקשור בסגנון השיח? david7031שיחה • ה' באדר א' ה'תשע"ט • 22:36, 9 בפברואר 2019 (IST)

שיפור השיח זה תמיד טוב וזה אחלה הצהרה דקלרטיבית אבל בפועל קשה לעמוד בכך, ומהר מאוד חילוקי דעות הופכים בפועל לוויכוחים סוערים ולעיתים לעימותים ואפילו עימותים קשים. אז קל לדבר - אבל קשה לעשות. מעבר לכך, ייתכן שזו בעיה שוויקיפדיה ואפילו קרן ויקימדיה לא יכולות בעצמן לפתור: ייתכן שתמיד יהיה רוב גברי (גדול) בוויקיפדיה כשם שרוב הסטודנטים במדעים מדויקים והנדסה הם גברים, כי כל התחום הזה פחות מושך נשים. – ד"ר MathKnight (שיחה) 23:20, 9 בפברואר 2019 (IST)
דווקא על זה יש לי הרבה מה לאמר. ראשית מה שהאביר אמר שגוי לחלוטין. ויקימדיה ישראל ערכה כנס בנושא זה והזמינה מספר מחקרים בישראל. הסיבה למיעוט נשים בויקיפדיה היא לא נושא של תחום, לא עניין של סיבות אישיות ומשפחתיות, ולא עניין של חוסר זמן, אלא נושא של יחס. ראו לדוגמא תיקון זה בכיתוב התמונה. מי שכתב את תיאור התמונה מלכתחילה, כתב תיאור מוטה ושוביניסטי (תיאור שאינו ניטרלי וחוטא למטרתה של ויקיפדיה). לא צריך לתת חסינות. צויין כי בויקיפדיה העברית הפער המגדרי הוא הקטן ביותר - אבל זה נגרם אך ורק בזכות פעילויות כמו ויקינשים ופעילויות של ויקימדיה ישראל. ועדיין אחוז הכותבות עומד על 25% נשים לעומת 75% גברים (נציין כי לפני שהחלו בפעילות בארץ האחוז היה 18% נשים בויקיפדיה העברית). עוד אומר שקרן ויקימדיה שמה לעצמה יעד לתקן את הפער המגדרי (כי כל עוד הוא קיים, ויקיפדיה לא יכולה להיחשב לניטרלית או למדוייקת). דרור - שיחה 23:25, 9 בפברואר 2019 (IST)
אני דווקא מסכים עם האביר. אין ספק שנשים פחות נמשכות לתחום, ובדרך כלל לא בגלל ניסוחים ודיונים. בתור חרדי, ויקיפדיה ממש ממש לא מתנסחת בצורה שנעימה לי ובכל זאת יש חרדים לא מעטים, ברוך השם. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 23:34, 9 בפברואר 2019 (IST)
אם ההבדל הזה הוא מה שגורם לנשים להימנע מעריכה בוויקיפדיה, אז זה לא מעיד טובות על המין הנשי. מצד אחד הנשים טוענים שנשים יכולות כל מה שגבר יכול, ומצד שני צריך לעטוף כל אישה במטר של צמר גפן מכל כיוון אחרת היא תישבר לגמרי ולא תוכל להתמודד. האם אין סתירה בין שני הטיעונים? ואיך המחקרים מסבירים את זה שבמקצועות המדעים המדויקים וההנדסה הרוב הוא גברי? ובזה שבהיי-טק הרוב הוא גברי? ואיך המחקרים מסבירים שגם עורכות בוויקיפדיה, שעוטפים אותן בצמר גפן וזוכות רק ליחס חיובי, פורשות ומפסיקות לערוך? לגייס נשים מהפקולטות ללימודי מגדר רק כדי שיערכו ערכים בנושאי פמיניזם ומגדר זה לא הפיתרון. אם אישה עורכת בוויקיפדיה עריכתה לא צריכה להיות רק בתחומי ביוגרפיות של נשים וערכי מגדר, אלא גם בנושאים כמו היסטוריה כללית, ביולוגיה, כלכלה, גאוגרפיה ואפילו מדעים וטכנולוגיה. כי לכתוב על מגדר ופמיניזם בוויקיפדיה זה לא כיף, לכתוב על התחביבים שלך – זה כן. – ד"ר MathKnight (שיחה) 23:36, 9 בפברואר 2019 (IST)
ואני רוצה להרחיב: כתיבה על פוליטיקה (פמיניזם ומגדר זה סוג של פוליטיקה) מובילה בהכרח לעימותים והרגשת מלחמה. כתיבה על תחביבים ונושאי עניין שלך - כמו קתדרלות גותיות, אנטילופות, גאולוגיה, מכוניות קלאסיות, ציפורים או ארכאולוגיה - מעוררת פחות אנטי ואמוציות, והיא הרבה יותר כיפית ומהנה. צריך לעודד כותבות לעריכה כיפית על נושאי עניין מגוונים ולא לזרוק אותן ישר לכתיבה מגויסת ומלחמות אג'נדה מגדריות. כך הן יהנו יותר ויש יותר סיכוי שהן תישארנה. – ד"ר MathKnight (שיחה) 00:59, 10 בפברואר 2019 (IST)
אז האם המסר שלנו לוויקיפדיות, אנחנו הרוב הגברי אין לנו עניין לתת לכן עידוד, אם אתן לא רוצות בעיות, תכתבו על תחביבים ואל תשתתפוו בוויכוחים? בגלל גישה כזו הן ממעטות לכתוב במזנון, ואז במפעיל נולד, אומרים להן, לא שמענו עליכן...אגסי - שיחה 02:31, 10 בפברואר 2019 (IST)
מפעילים (ומפעילות) לא נמדדים לפי הפעילות שלהם במזנון. מרחב הערכים הוא מה שקובע. Eladti - שיחה 08:50, 10 בפברואר 2019 (IST)
נמנעתי עד עכשיו מלהצטרף לדיון, אבל איני יכולה לשתוק עוד. "צריך לעטוף כל אישה במטר של צמר גפן"? "במקצועות המדעים המדויקים וההנדסה הרוב הוא גברי"? "נשים פחות נמשכות לתחום"? הנה כל הסיבות שנשים לא מרבות להיות פעילות בוויקיפדיה. בשנה החולפת נחשפתי להרבה דיבורים מהסוג הזה פה וכאישה אני אומרת קבל עם ועדה - זה לא לעניין. אולי כדאי שיהיה מיזם "כביסה ומשק בית" - בטוח שכל הנשים יצטרפו למיזם כזה בשמחה ויתרמו במה שהן כל כך טובות בו. סיון ל - שיחה 09:40, 10 בפברואר 2019 (IST)
האם יש לך טענה עניינית נגד שתי הטענות השניות שהזכרת או רק "זה לא לעניין"? (את הטענה הראשונה מת'נייט דווקא שלל כך שהאיזכור שלה דמגוגי.) בברכה אגלי טל - שיחה 10:13, 10 בפברואר 2019 (IST)
סיון ל, בשום מקום לא אמרתי שנשים צריכות לכתוב על כביסה ומשק בית או בישולים. כתבתי שיכתבו על דברים שהן אוהבות, כי כך זה יהיה להן יותר כיף (בטח יותר כיף מוויכוח עיקש על ערכי מגדר). בדוגמאות התחביבים שנתתי תחומי העניין היו מגוונים ולא "מגדריים", את הרמיזה שתחביבי נשים הם בעיקר ניהול משק הבית, בישולים וכביסות את כתבת, לא אני. כמו כן, לא שללתי לחלוטין את הכתיבה על פוליטיקה ופמיניזם אלא כתבתי שלא כדאי להתחיל בכתיבה כזאת אם לא רוצים להיכנס לוויכוחים (שהם פחות מהנים מכתיבה על תחביבים שלא מעלים הרבה אמוציות ויכוחיות). – ד"ר MathKnight (שיחה) 12:57, 10 בפברואר 2019 (IST)
אני מסכימה עם כל מילה של סיון. אוסיף גם שיש טעם נפגם בחבורה של גברים שמנסים להסביר מדוע נשים לא רוצות לערוך. אולי כדאי לשאול את הנשים??? כפי שדרור כבר אמר שאלו אותן, ועשו מחקרים רבים בנושא. במקום לנחש ולתת הסברים קלוקלים כדאי לקרוא את המחקרים הרלוונטים. נושאי העניין שלי רבים. אני מתעסקת וכותבת בשלל נושאים. דווקא דיונים מהסוג הזה הם אלה שגורמים לי לרצות לכתוב על מגדר... דריה - שיחה 11:24, 10 בפברואר 2019 (IST)
דריה, למה נשים ממעטות לערוך בוויקיפדיה ולמה משתמשות שזכו לייחס חיובי ופרגון גורף (ולא חוו עימותים) בכל זאת פרשו? למה מלכתחילה יש יותר עורכים גברים מאשר עורכות נשים? לא ראיתי עד כה שום תשובה לכך. – ד"ר MathKnight (שיחה) 12:54, 10 בפברואר 2019 (IST)
זאת בדיוק הטענה שלי- תקרא את המחקר!!!!! ולמה אתה חושב שנשים "צריכות את עצתך" של לכתוב על תחומים שמעניינים אותן? ומה אם חלילה מעניין אותי מגדר? או נושא אחר "נשי"? זה אומר שדמי מותר? אגב, יכול להיות שזה נכון שיש ויקיפדיות שעזבו אחרי שחוו יחס חיובי, אבל אני לא חושבת שמדובר בהרוב. אשמח אם תוכל לתת לי דוגמה כזאת. כל הוויקיפדיות שאני חושבת עליהן, לא חוו חוויות חיוביות בלבד... דריה - שיחה 13:06, 10 בפברואר 2019 (IST)
לא קישרתם למחקר ואפילו לא פירטתם את המסקנות שלו. האם אפשר להוסיף לדיון, בתת-פרק ("שבירה") אבסטרקט של המחקר וסיכום תמציתי של המסקנות שלו? – ד"ר MathKnight (שיחה) 13:41, 10 בפברואר 2019 (IST)
למה עורכות חדשות צריכות את עצתי? כי אני עורך ותיק מאוד עם הרבה ניסיון בוויקיפדיה. עלה כאן הטיעון שוויכוחים ועימותים מרתיעים נשים, אז הצעתי שיתחילו לערוך בנושאים שהן אוהבות וכיף להן לכתוב עליהם, ולא יילכו ישר לערוך בנושאים הפוליטיים והנפיצים. מניסיוני, כתיבת ערכים על תחביבים ותחומי עניין זה מהנה, לכן אני מציע לכולם להתמקד בכך וכך להנות מכתיבה בוויקיפדיה ולשפר את כמות התרומות. לגבי ויקיפדיות: תמרה, ליאה, דורית, אליזבט ועיצובית. – ד"ר MathKnight (שיחה) 13:41, 10 בפברואר 2019 (IST)
רגע, האם אתה טוען שאותן ארבע עורכות זכו רק ליחס מפרגן ואוהד ולא נאלצו להשתתף בעימותים? אני זוכר רק שלוש מתוך הארבע שציינת, אבל באופן כללי כל עורך מספיק ותיק בוויקיפדיה נאלץ להשתתף בוויכוחים. לא ברור לי למה דווקא מקומן של אותן הארבע ייפקד (ואין לי כרגע מושג עד כמה זה תרם, אם בכלל, להחלטת מי מהארבע לפרוש מוויקיפדיה, אבל זה לא מה שטענת). כמוכן אם לא ננסה להקפיד על דרך ארץ, הרי גם בעריכת ערכי דינוזאורים וקתדרלות ניתקל בוויכוחים מכוערים. האם אתה יכול לנסות בבקשה לכתוב על מה בדיוק אתה לא מסכים עם דעתי (כפי שאתה מבין אותה)? יש לי הרגשה שכולנו די מסכימים כאן. Tzafrir - שיחה 14:01, 10 בפברואר 2019 (IST)
למיטב זכרוני, כן. הן זכו ליחס מפרגן באופן קונצנזוסיאלי ושבחים מקיר לקיר (ובצדק). דורית נקלעה קצת לעימותים אבל זה אחרי שהיא מונתה לביורוקרטית אבל ברוב הזמן היא זכתה להערכה. לגבי עיצובית, היא לא פרשה בגלל יחס העורכים הגברים אליה - שהיה חיובי מאוד - אלא דווקא בגלל טרולית נקבה. – ד"ר MathKnight (שיחה) 14:09, 10 בפברואר 2019 (IST)
תודה על הדוגמאות שנתת. לא חשבתי עליהן. אני שמחה לראות דוגמאות שכאלה. אני לא יודעת היכן המחקר שהעמותה עשתה, אבל יש שפע של דוגמאות בערך הפער המגדרי בוויקיפדיה. עצתך בנוגע לעיסוק בנושאים לא נפיצים היא הצעה טובה. גם אני מציעה אותה לעורכים חדשים. זאת לא היתה הנקודה שאותה ניסיתי להעביר. אלא שעורכות, כמו גם עורכים יכולים לבחור לערוך איזה נושא שהם רוצים/רוצות לערוך. כולנו נצא ברווח, אם הטון התוקפני וההערות הפוגעניות על רקע מגדרי ייעלמו מהשיח. ברור לי שאף אחד לא מנסה להיות פוגעני על רקע מגדרי, אך זה קורה לעיתים די תכופות. גם בשיחה הזאת עצמה. דריה - שיחה 14:23, 10 בפברואר 2019 (IST)
תזכורת: בדיונים טעונים ציניות (וסוגים אחרים של הומור) הרבה פעמים לא עוברת היטב. אגסי: מי שהכניס את הרעיון של עטיפה בצמר גפן (אם כי בצורה קצת שונה) הוא אתה. נראה לי שמוסכם על כולם כאן שזה לא רעיון טוב. אני חושב שמי שמספיק ותיק בוויקיפדיה יכול לדעת שגם הנושאים הכי קטנים כמו קוצו של יוד (או מיקומה של הערה) יכולים להפוך להיות נושאים טעונים. כולנו צריכים לדעת איך להתמודד אתם. Tzafrir - שיחה 11:46, 10 בפברואר 2019 (IST)
Tzafrir, בקשר לתגובתך למת'נייט, אם אתה מניח שהעורכות האלה נקלעו לעימותים כמו עורכים גברים, למה שזה ישפיע עליהן אחרת משזה משפיע על הגברים? השאלה מופנית גם לאגסי - האם אתה בעצם מניח שנשים מתמודדות פחות טוב עם ויכוחים וסגנון לא נעים בוויקיפדיה? אני מנסה להבין מדוע לומר שלנשים ולגברים יש לעיתים תחומי עניין שונים זו אמירה פסולה ומכוערת, אבל אמירה שנשים נפגעות בקלות יותר ומתקשות להתמודד עם עימותים היא אמירה מכבדת ונאורה. בברכה אגלי טל - שיחה 16:33, 10 בפברואר 2019 (IST)
נא לא לייחס לי דברים שלא אמרתי ולא התכוונתי. לא הצעתי לתת לנשים זכויות מיוחדות, אלא הצעתי שנשפר את היחס לנשים. כלומר, פחות אגרסיביות וקטנוניות ויותר ג'נטלמניות. לא אמרתי שהנשים שונות מהגברים. הן במיעוט במיזם שנשלט על ידי גברים, והאווירה בו מאוד גברית. בדיונים הן אפילו במיעוט גדול יותר. אז צריך להסכים על כך שרצוי להגביר את הייצוג הנשי, או לפחות לפעול שלא ייקטן, (ושוב אין כונה לתת לנשים זכויות יתר מפליגות, או להגיד שהן זקוקות לסיוע, וגם לא אמרתי שכל הנשים קיבלו יחס אישי לא טוב, או שכל הגברים או רובם לא בסדר). אגסי - שיחה 20:29, 10 בפברואר 2019 (IST)
צריך לשפר את היחס לכולם. אבל קל להכריז, קשה יותר לבצע. – ד"ר MathKnight (שיחה) 22:49, 10 בפברואר 2019 (IST)
צעד התחלתי בכיוון חיובי הוא להפסיק עריכות ודיונים תוקפניים חוזרים ונשנים כנגד נשים בערכים העוסקים בנשים כמו מאי פלג וסתיו סטרשקו. נעם דובב - שיחה 00:57, 10 במרץ 2019 (IST)
וזה מה שכתבת העורכת הויקי בדף המשתמש שלה: "הנה שיר נחמד:
בואו ונגן על מטרידים
בואו גם נגן על אנסים
בואו נגן על כל הגברים
ואז נתפלא שאין פה נשים"
. נעם דובב - שיחה 01:52, 10 במרץ 2019 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני רק שאלה - מה הסטטיסטיקות של פרישת ויקיפדים? (כלומר, האמנם יותר נשים פורשות מגברים?) יש לי עוד מה לומר בעניין, אך אסתפק בשאלה זו כעת. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 12:26, 11 בפברואר 2019 (IST)

מישהו? רצוי לפני שיפתחו עוד דיון שמנסה לפתור את בעיית הפרישה המרובה של נשים/חרדים/ערבים/צעירים/זקנים או כל קבוצה כאילו מיוחדת, שבפועל שונה רק באחוזיה בקרב העורכים ולא באחוזי הפרישה מהם. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ג באדר א' ה'תשע"ט • 21:56, 17 בפברואר 2019 (IST)
אני חושבת שהתרבות הוויקיפדית (התוקפנית והמתלהמת) נוטה יותר להרתיע נשים מגברים. מניסיוני במיזם, רוב העורכים כאן הם עורכים אדיבים ונעימים שמוכנים לעזור בעת צרה, אולם יש כאן מיעוט של עורכים שלא מפספסים כמעט שום הזדמנות להתססה ולחרחור מריבה (ובמקרה או לא - תרומתם למיזם די דלה). נכון שמדובר במיעוט, אבל יש למיעוט הזה כוח רב כאשר הרוב עומד מולו מנגד בדממה. אני חושבת שהדרך לשמר נשים במיזם היא באמצעות סולידריות מצד העורכים. אני לא טוענת שצריך להפגין סולידריות כלפי עורכות רק משום שהן עורכות. אני לא טוענת שצריך להצביע נגד מחיקת ערך רק משום שהוא ביוגרפיה של אישה, אבל אני כן חושבת שאם אתם נתקלים בהתנהגות לא ראויה - תביעו עמדה במקום לעמוד מנגד. דוג'רית - שיחה 19:01, 10 במרץ 2019 (IST)
אני רואה שאת לפחות מסייגת את הקביעה "שהתרבות הוויקיפדית (האלימה והמתלהמת) נוטה יותר להרתיע נשים" היא רק מחשבתך האישית ולא איזשהי קביעה מבוססת ומוכחת, ובכל זאת אבקש שוב ביסוס מחקרי כלשהו, כיוון שלדעתי דווקא יש יותר גברים שפורשים, ויותר גברים שמרגישים נפגעים מהמערכת הוויקיפדית, וייתכן שאפילו יותר סביב ההקפדות האנציקלופדיות, וראו לדוגמא את השנאה של כל מיני עורכים חדשים וארחי פרחי לגילגמש הקפדן. נכון לעכשיו אינני חושב שההתנהלות בוויקיפדיה ככלל מביאה לאחוזי פרישה גבוהים מן הרצוי הריאלי מבלי ויתור על ערכים אנציקלופדיים, או לכך שהפגיעה גבוהה יותר בעורכות. אני מאמין שהסיבה למיעוט העורכות היא לגמרי מאחורי הקלעים ונוגעת בשאלות של מדעי ההתנהגות. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • ד' באדר ב' ה'תשע"ט • 21:32, 10 במרץ 2019 (IST)
דווקא על תרבות הקונפליקט בוויקיפדיה ועל הקשר שלה לפער המגדרי מדובר לא מעט בספרות המחקרית. מחקר שנערך בשנת 2012 בקרב 40,699 אנשים שערכו בוויקיפדיה האנגלית מצא כי לתרבות הקונפליקט יש תפקיד משמעותי בנטישת נשים מוויקיפדיה. במחקר נמצא כי אצל נשים הייתה סבירות גבוהה ב-26% אחוז לבחור בתשובה 'עימותים עם עורכים אחרים' כסיבה שבגינה הפסיקו לערוך. בכל מקרה, לטעון ש"יותר גברים פורשים" (במושגים של מספרים מוחלטים) כשמלכתחילה הפער בין גברים לנשים במיזם הוא ענק - זה לא רציני בלשון המעטה. דוג'רית - שיחה 22:34, 10 במרץ 2019 (IST)
התכוונתי (וגם כתבתי לעיל) מבחינה פרופורציונלית, ודאי שבחינה מספרית בלבד לא תציג תוצאות מהימנות. אולי אתפנה לקרוא מאמר זה, אבל תמיהה יש לי האם המחקר עונה על השאלה מי אחראי לאותם "עימותים עם עורכים אחרים"? באותה מידה שייתכן שפרשו בגלל שגברים הם התוקפניים, ייתכן שהנשים הפורשות היו מחרחרות הריב (כמעט תמיד שני הצדדים המריבה יאשימו אחד את השני), או שלגברים פשוט יש סיבות נוספות לנטוש שאין לחלק גדול מן הנשים, כך שגם במידע העובדתי השאלה הפרשנית משחקת את התפקיד המשמעותי בהסרת המסקנות. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • ד' באדר ב' ה'תשע"ט • 23:10, 10 במרץ 2019 (IST)
אני רואה שאתה לפחות מסייג את הקביעה ש״יש יותר גברים שפורשים, ויותר גברים שמרגישים נפגעים מהמערכת הוויקיפדית״ בכך שזו רק דעתך האישית ולא איזשהי קביעה מבוססת ומוכחת Face-smile.svg אתה מאמין שהסיבה למיעוט בעורכות היא התנהגותית - יש ביסוס מחקרי כלשהו לאמונה הזו? ונגיד והבעיה באמת אצלנו, חסר לנו האקס פקטור שיש לעורכים או משהו, האם וויקיפדיה צריכה פשוט לקבל את זה או שעליה לחפש דרכים חדשות שיעזרו לשלב עורכות בקהילה? כשהוצג לבקשתך מחקר (שאולי תתפנה לקרוא) המראה כי הסבירות שנשים יפרשו בשל עימותים היא גבוהה יותר, כתבת שאולי הנשים הפורשות אחראיות לעימותים כיוון שהן ״מחרחרות הריב״. אני מוצאת שיש כשל בהשערה הזו, כיוון שמחרחר הריב במהותו נהנה לסכסך ולזרוע כאוס. אם העורכות הפורשות באמת היו מחרחרות ריב הרי שהן היו צריכות לשגשג כאן ולא לברוח. Staval - שיחה 02:29, 11 במרץ 2019 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

בנוסף, אני מבקשת להסב את תשומת ליבך להתנהלות בשרשור זה כמקרה בוחן:

  • שאלת שאלה - מה הסטטיסטיקות של פרישת ויקיפדים?
  • שאלת שוב וטענת (ללא סימוכין) שההבדל היחיד הוא במספר העורכות והעורכים - ולא באחוזי הפרישה
  • עורכת שיתפה אותך בדעותיה על סמך נסיונה האישי - שהתרבות הוויקיפדית (התוקפנית והמתלהמת) נוטה להרתיע נשים
  • שיבחת/ביקרת אותה על זה שהיא שיתפה אותך במחשבה אישית - וביקשת ביסוס מחקרי
במקביל, שיתפת בדעתך - שיש יותר גברים שפורשים ושהסיבה למיעוט עורכות היא התנהגותית
  • העורכת הביאה ביסוס מחקרי שהראה כי יש סבירות גבוהה יותר שנשים יעזבו בגלל עימותים
ואמרה שטענתך (הלא מבוססת) שיותר גברים פורשים היא לא רצינית כי מלכתחילה יש הרבה יותר עורכים (היא מתייחסת למספר העורכות)
  • הסברת שהכוונה הייתה יחסית, שהסתכלות על מספרים בלבד לא תציג תוצאות מהימנות (אתה מתייחס לאחוזי פרישה)
ואמרת (בהתנשאות) שאולי תתפנה לקרוא את המאמר שאתה בעצמך ביקשת
ותמהת, בלי לקרוא את המחקר, אם הוא עונה על השאלה מי אשם בעימותים?
ושיערת שלגברים יש סיבות נוספות לפרישה (מלבד עימותים)
וטענת שגם אם המידע עובדתי - הפרשנות האישית משפיעה על הסקת המסקנות.

אז מה יש לנו כאן?

  • ביקשת ביסוס מחקרי
  • קיבלת ביסוס מחקרי
  • התעלמת מהביסוס המחקרי

מה אני מסיקה מזה?

  • שמלכתחילה לא היית מעוניין בביסוס מחקרי שלא תואם את השקפתך והנחת המוצא שלך
  • שחיפשת הזדמנות לשתף בדעתך הלא מבוססת
  • שדעתך נותנת תוקף לדבריך - אך כשעורכת אומרת את דעתה ומשתפת מנסיונה האישי, עליה להביא נתונים שיתמכו בחוויה האישית שלה
וכשהיא מביאה נתונים אז הם בטח מוטים ולא אובייקטיבים (למרות שלא קראת אותם)

לסיכום

  • האופן בו התנהלת היה תוקפני ולא מעודד שיח פתוח וכן.
  • השאלה ״מה הסטטיסטיקות של פרישת ויקיפדים?״ לא רלוונטית לצמצום הפער המגדרי ולנושא דיון זה (תמיכה בוויקיפדיות). גם אם אחוזי הפרישה של עורכים דומים או גדולים מאלו של עורכות - עדיין יהיו בפועל הרבה יותר עורכים מאשר עורכות בגלל הפער המגדרי שקיים בוויקיפדיה (לפחות אנחנו מסכימים שיש פער מגדרי, זה גם משהו). לכן, השאלה לא צריכה להיות ״מי פורש יותר״ אלא ״איך ניתן למנוע פרישה של עורכות ולעודד אותן לקחת חלק פעיל בדיונים״. אם יש סבירות גבוהה יותר שנשים יפרשו בשל עימותים עם עורכים (כי זה מה שעולה מתוצאות המחקר) - צריך להבין מה בעימותים גורם להן לפרוש ולמצוא לזה פתרונות. אין טעם להאשים את אחד הצדדים (גברים תוקפנים, נשים מחרחרות ריב) אלא לבדוק איך כל אחד מאיתנו, ובמיוחד הגברים (מה לעשות שאתם הרוב ואתם נמצאים all over the place), יכול להפוך את הסביבה המשותפת הזו לנעימה ופרודוקטיבית יותר. אבל לפני שמחפשים פתרונות, אתם צריכים לבדוק בינכם לבין עצמכם - האם יש קורלציה בין הפער המגדרי לבין האובייקטיביות ואיכות הערכים? האם האובייקטיביות ואיכות הערכים חשובים לכם מספיק בשביל לעשות מאמץ אקטיבי לצמצום הפער המגדרי? והכי חשוב - האם אתם מעוניינים שיהיו יותר עורכות? Staval - שיחה 05:51, 11 במרץ 2019 (IST)
סליחה, Staval, התגובה שלך כאן מאוד לא רצינית. נשאלה שאלה פשוטה מאוד - האם נשים נוטות יותר לפרוש מויקיפדיה לעומת גברים, וזאת בתגובה ישירה להודעה (של אגסי) שפתחה את הפסקה הזו. זה הביסוס המחקרי שמכה"כ ביקש, ובמפורש לא קיבל. למרות זאת את טוענת: "ביקשת ביסוס מחקרי", "קיבלת ביסוס מחקרי", "התעלמת מהביסוס המחקרי". את טוענת "כשהוצג לבקשתך מחקר (שאולי תתפנה לקרוא)", אבל זה פשוט לא נכון. הוא ביקש נתונים לגבי שיעורי פרישה של נשים מול גברים, וזה לא הוצג. זה שדוג'רית הציגה משהו אחר, שקשור לנושא, זו לא תשובה לשאלה המקורית. אחר כך את עוד טוענת "השאלה לא צריכה להיות ״מי פורש יותר״", כי כנראה נזכרת שבעצם לא התקבל שום ביסוס מחקרי. בתור מי שבאה לבקר התנהלות של מישהו אחר, ההתנהלות שלך כאן לא הוגנת.
ולעניינו, השאלה מאוד צריכה להיות "מי פורש יותר", כי אנחנו מנסים להבין מה מקור הפער המגדרי. אם באמת נשים נוטות לפרוש יותר, אז אנחנו יודעים שאפשר לשנות כאן משהו. אם נשים נוטות יותר לפרוש בגלל ויכוחים, אז אנחנו מתחילים להבין מאיפה זה בא. לעומת זאת, אם יש כאן מעט נשים כי נשים יותר נרתעות ממחשבים, אז אולי אפשר לעזור בשיפור הממשק. אם יש פחות נשים כי נשים עסוקות יותר במשימות כמו גידול ילדים - אין לנו מה לעשות. אז השאלה הזו חשובה מאוד. עופר קדם - שיחה 06:08, 11 במרץ 2019 (IST)
עופר קדם כאן צודק במאה אחוז (ואני עוד ממתין לתשובה). יתרה מכך, את מציגה את נסיונה האישי של דוג'רית כעובדה, ומתעלמת מכך שגם לי יש נסיון אישי שעל פיו העליתי את פרשנותי לנתונים שהציגה מתוך המחקר (וראי מקרי ציפי כהדגמה לאותו נסיון רע ומר). גם הנטיה שלך כאן לקחת הערות לגיטמיות ולהפוך אותן לתוקפנות והתנשאות מעידה על כך שהבעיה אינה בעורכים, אם בכלל ישנה "בעיה", אין שום רע בכך שאנשים ונשים שונים בתחומי העניין שלהם, או בעיסוקיהם והשפעתם, ריבוי ערכים העוסקים בגברים אינו יוצא דופן מאשר ריבוי ערכים לגבי טייקונים ובעלי כח. וביסוס מחקרי לכך שזה תלוי במדעי ההתנהגות, אין לי באופן מסוים לוויקיפדיה ועל כך הלנתי כאן, שהמחקרים לא עוסקים באמת במקור, אבל בעניינים אחרים יש, למשל סטטיסטיקות בתחומי לימוד ועיסוק בחיים וההפרשים בין גברים לנשים (מחשבים ומתמטיקה לענפיהם, מול מקצועות עם יחסי אנוש וטיפול), שלדעתי הם הם המקור להפרש, שמשום מה את מתעקשת לקרוא לו "בעיה" ופגיעה באובייקטיביות. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • ד' באדר ב' ה'תשע"ט • 13:14, 11 במרץ 2019 (IST)
אם זה לא היה ברור, זה שאחוז יותר גבוה מן הפורשות פרשו בגלל עימותים, אין פירושו של דבר שאחוז נמוך יותר מן הגברים הרשומים פרשו בגלל עימותים/לשון חריפה (אזרוק מספרים לשם דוגמא, נניח 20% מן העורכים נרשמים ופורשים בעקבות עימותים, ולעומתם 10% מן העורכות שנרשמו פורשים בגלל עימותים, אם במקביל יש עוד 40% מן הגברים שנרשמים ופורשים מסיבה אחרת, ולעומתם רק 5% מן הנשים שנרשמות ופורשות מסיבה אחרת, עדיין יתקבל הפרש כמו שדוג'רית הביאה שבו נראה שיותר נשים פורשות בגלל עימותים, בגלל שהבדיקה נעשתה בין הפורשים ללא השוואה לפרופורציה בין הפורשים לנרשמים). כמו כן גם מחרחרי ריבים טוענים שהמתעמתים מהצד השני מרתיעים אותם ויגרמו להם לפרוש. ציפי בכמה חשבונות שונים השתמשה בדיוק בטענה זו, אף שהיא היתה המתעמתת המובילה על פי איך שאני חוויתי את העניין (ואני לא בודד, כפי שדוג'רית לא בודדה בתחושותיה, אך כפי שכתבתי אלו לא נתונים עובדתיים יבשים). בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • ד' באדר ב' ה'תשע"ט • 13:26, 11 במרץ 2019 (IST)
מעבר לניסיון האישי שלך, מחקרים מראים שיש תחושה אצל גברים שנשים מדברות יותר ממה שהן עונות בפועל, ושלעיתים, ייצוג של 17% נראה לגברים נורמלי למרות שהנשים הם 50% מהאוכלוסיה. גם כאן, בכיכר העיר, כשבקושי עורכות מגיבות, ושמחקרים בתוך ויקיפדיה עצמה, במגוון ויקיפדיות הוכיחו שיש הטייה כנגד נשים ותוקפנות כנגד נשים בעריכות, עדיין אתה טוען שזו תחושה אישית לא נכונה. אמא של גולן - שיחה 00:08, 12 במרץ 2019 (IST)
אמא של גולן, מה שציטטת רלוונטי לדיון הכללי, אבל לא לשאלה הספציפית שמכה"כ שאל.
אני לא מבין את הדחף הזה להתחמק, ולהציג מחקרים שעונים על שאלה אחרת, ולתקוף את השואל. בינתיים ראינו כאן - דרור כתב "ויקימדיה ישראל ערכה כנס בנושא זה והזמינה מספר מחקרים בישראל" ולא קישר לכלום; דריה אמרה "עשו מחקרים רבים בנושא"; בתגובה נוספת למת'נייט צעקה עליו "תקרא את המחקר!!!!!"; לאחר שמת'נייט ביקש קישור למחקר, הודתה ש"אני לא יודעת היכן המחקר שהעמותה עשתה". מכה"כ שאל "מה הסטטיסטיקות של פרישת ויקיפדים?", ודוג'רית הגיבה עם דעתה ותחושתה האישית, ואז עם סקר משנת 2008 (הוצג ב-2012) על ויקי אנגלית, שניסה לבדוק גורמים לפרישה, אבל לא שיעור פרישה; ואז Staval ביקרה את מכה"כ.
אי אפשר לנהל דיון בצורה כזו, כאשר כל בקשה למידע נענית באוסף התחמקויות והתקפות. הבעיה היא שכל בקשה למידע מפורשת כהתקפה, ולכן נענית כמו צעד טקטי על שדה הקרב. במקום לענות ברוח של שיתוף פעולה (בואו נבין מה הבעיה, ואז נדע איך לטפל בה), עונים כמו בטיעונים של עו"ד או עד עוין, שאין לו באמת תשובה, וזה גם לא משנה, כי הוא נלחם.
נראה, מכל הדיון כאן, שאף אחד לא יודע אם שיעור הפורשות עולה על שיעור הפורשים. זה בסדר גמור - אפשר פשוט לומר "אני לא יודע". מתוך אי הידיעה אפשר לתכנן את הצעד הבא - להפיק מתוך נתוני ויקיפדיה את רשימת העורכים, לקבוע קריטריונים לגבי מינימום פעילות (אין טעם לספור מי שביצע עריכה או שתיים), להגדיר מה זה עורך לא-פעיל (נניח, מישהו שלא ערך במשך חצי שנה), לקטגר לפי מין (זה יקח קצת עבודה, אבל הגדרת "משתמשת" ותבניות משתמש למיניהן יעזרו לקטלוג אוטומטי), ולבדוק מה שיעורי הפרישה (או ההישארות - רוב העורכים והעורכות עוזבים אחרי זמן מה, רק מעטים נשארים שנים) לפי מין. אבל עד שנעשה את זה, כנראה שלא נדע - ומותר לומר זאת. עופר קדם - שיחה 01:29, 12 במרץ 2019 (IST)
עופר, אני דווקא קישרתי להרבה מחקרים, והטענה שלי, שהבעיה, שגם נמצאת בויקיפדיה העברית, היא בעיה כוללת. כאן כל שקף מקשר למספר רב של מחקרים המחזקים את הטענות שנאמרו - נשים חוות יותר שחזורים, ניסוח תוקפני והתייחסות מקטינה. האם ידעת שיש התייחסות מלאת מקורות בהפער המגדרי בוויקיפדיה ? (גילוי נאות, גיליתי את הערך רק כעת), שם יש הפניה ותיעוד לסקר שנערך בויקיפדיה העברית ב-2015. שים לב להתייחסות של סו גרדנר בנושא, כולל למספר טענות שעלו בדיון הזה. אמא של גולן - שיחה 10:23, 17 במרץ 2019 (IST)
קרה לי עכשיו משהו מאוד טיפוסי. עופר, הצגת את דברי בצורה מאוד מסויימת. ואני פתאום התחלתי להרגיש רע. אולי פגעתי במשהו? אולי הייתי צריכה לנהוג אחרת? אולי יצאתי גרועה? אבל עכשיו קראתי את דברי עוד פעם והבנתי שהדרך שבה הם הוצגו היתה מגמתית. באותה המידה יכלת לתאר את הדברים, כ"חברים, מספיק לנחש מדוע נשים לא עורכות, תתחילו ללמוד את הנושא ברצינות, כמו כל נושא אחר". זה היה נשמע אחרת. וזאת בדיוק הסיבה לכך שנשים עוזבות. מעוותים את דבריהן, מדקדקים איתן על כל מילה. מתעקשים שלא להבין את כוונתן, אלא להשתמש במילים ככלי ניגוח חזרה. זה קורה כמובן גם לגברים, וגם הם פורשים. תארו לעצמכם, מה היה קורה אם כולנו (נשים וגברים) לא היינו נוהגים כך. אם לפני שהיינו מתחילים לכתוב תגובה על המקלדת, היינו עוצרים וחושבים- הבן אדם הזה כוונתו טובה. אולי אני לא מבינה אותו? אולי תפיסת עולמו שונה? איך אוכל להגיע איתו לעמק השווה? ויקיפדיה שלנו הייתה נראת אחרת. אני מאחלת לנו את החזון הזה. גם אם הוא רחוק עדיין... דריה - שיחה 12:09, 17 במרץ 2019 (IST)
אמא של גולן ודריה, אני מאוכזב מהתגובות שלכן כאן, שממשיכות להתחמק.
אמא של גולן, קישרת לכל מיני דברים שקשורים לנושא הכללי, אבל לא לשאלה הספציפית - האם נשים נוטות יותר לפרוש מגברים. לא למה נשים פורשות, לא מה החוויה של נשים, אלא האם הן פורשות יותר מגברים. לקשר ל"הרבה מחקרים" לא עוזר אם הם לא עונים על השאלה. מחקרים הם לא עניין של מספר או כמות, אם הם לא עונים על השאלה. אני לא אומר שהשאלות האחרות לא רלוונטיות, אבל נשאלה שאלה מאוד ספציפית, וכנראה שאנחנו לא יודעים את התשובה לה. כדי לפתור בעיה, צריך להבין אותה. כדי להבין אותה, צריך לדעת מה אנחנו יודעים, ומה לא - מה גבולות הידע שלנו. רק כך אפשר להתקדם. כנראה ששיעור הנשים הפורשות מול גברים פורשים נמצא מחוץ לגבולות הידע שלנו - למה בלתי אפשרי בשבילכן להודות בכך? לומר - "אני לא יודעת"? זה לא פגם אופי, זה לא אשמת אף אחד. אז נראה שיש לנו ראיות כלשהן לטענה שאצל נשים הסיבות לפרישה שונות במידת מה מאצל גברים, אבל אנחנו לא יודעים אם בסה"כ נשים פורשות יותר מגברים. כלומר, אנחנו לא יודעים אם עיקר הפער נוצר לאחר תחילת הפעילות (יותר פרישת נשים), או לפני תחילת הפעילות (נשים מראש פחות מתחילות לפעול). בלי הידע הזה, הדיון בדרך פתרון הבעיה מוגבל מאוד.
דריה, הצגתי את דבריך באופן מאוד מדויק. צעקת על מת'נייט ש"[י]קרא את המחקר!!!!!" (כן, עם חמישה סימני קריאה), למרות שלא היה לך מושג איפה המחקר הזה בכלל, ונראה שלא קראת אותו. אין שום דבר מגמתי בהצגה הזו - התשובות והניסוחים האלה הם בחירה שלך, ואת מנסה לעשות ספין כאילו זו דוגמא להתנהגות כוללת. בכלל שאני גבר? אני הסיבה שנשים פורשות? אולי תנסי לא לצעוק על משתמשים לקרוא משהו שלך אין מושג איפה נמצא?
אבל ברור לי למה אתן עונות בצורה כזו - כי אתן מניחות כוונה רעה אצל מי שלא מסכים איתכם בדיון הזה. אתן מניחות שמי ששואל "האם נשים פורשות יותר מגברים?" בעצם אומר "אין שום בעיה". לכן אתן עונות במחקרים לא רלוונטיים, או חוויות אישיות, או טיעונים כלליים על הבעיה - כי אתן עונות ל"אין שום בעיה", במקום לשאלה עצמה. אם תעצרו רגע, ותניחו שכשאני שואל "האם נשים פורשות יותר מגברים?", זה בכלל שזה מה שאני רוצה לדעת, ולא בגלל שאני מנסה לתקוף את כל הנשים או משהו כזה, אז גם תהיו מסוגלות לענות לעניין, ופשוט לומר "אנחנו לא יודעות". עופר קדם - שיחה 16:51, 17 במרץ 2019 (IST)
יש כאן שני דיונים שונים במקביל על שתי שאלות שונות במקצת. זה דיון שמראשיתו לא היה פרודוקטיבי והמשיך להתדרדר משם. אפשר להגיע אולי בסופו למסקנה מי צודק יותר, אבל לא ברור לי מה זה יתרום. Tzafrir - שיחה 17:11, 17 במרץ 2019 (IST)
האם זה כואב פיזית לומר "אנחנו לא יודעים"? למה גם אתה מנסה לסגור את הדיון במקום לענות לעניין? עופר קדם - שיחה 17:16, 17 במרץ 2019 (IST)
עופר, לפי המקור הזה של קרן ויקימדיה אכן יותר נשים פורשות: הן מהוות כ-8%-16% מהעורכים הפעילים, אך כ-22%-30% מהעורכים החדשים (גילוי נאות: טרם קראתי את המאמרים המצוטטים). Keren - WMIL - שיחה 17:23, 17 במרץ 2019 (IST)
קרן, תודה על התגובה! זו התגובה הראשונה כאן שמציגה נתון רלוונטי. אני מנסה למצוא כעת את המאמרים המצוטטים. היל ושו מדבר רק על שיעור העורכות, לא על פרישה. מורגן, בעצם מצטט את לם בנושא זה. אבל לם הוא הדבר האמיתי - גרף 3 ו-4 מראים ששיעור הנשים יורד עם כמות העריכות (כלומר, ככל שהמשתמש פעיל יותר, כך פחות סביר שיהיה אשה), ועם גיל החשבון. לאור נתונים אלה, אפשר לומר שהשאלה נענתה - יש תמיכה מחקרית לטענה ששיעור הפרישה של נשים גבוה יותר, לפחות ביחס לויקיפדיה האנגלית בשנת 2009. עכשיו כדאי לנסות ולראות אם הדבר נכון כאן, כיום - אם המצב ביחס למשתמשות במגמה חיובית או שלילית. זה סוג מעקב שצריך להמשיך לבצע, כדי לראות אילו צעדים מועילים. עופר קדם - שיחה 17:56, 17 במרץ 2019 (IST)
עופר, אני תמהה על התגובה שלך. למה אתה חושב שאנחנו מניחות כוונה רעה? לדעתי ענינו ברצינות לשאלה שלך, אולי אתה לא מחשיב את הנתונים שהעלו בפניך. אני ישבתי וחיפשתי נתונים. אם לדעתך הנתונים שהבאתי אינם טובים (לאחר שקראת את המקורות), אתה ראשי לבדוק את יכולת החיפוש שלך, במקום להניח שאין. הנה המאמרים בכנס האקדמי של ויקימדיה שחיפשת. הנה סקר העורכים בויקיפדיה העברית בשנת 2013. ענו בו 320 איש, מתוכם 23% נשים. הנה סקר העורכים של ויקיפדיה העברית 2015. ענו בו 322 איש, מתוכם 19.9% נשים. כלומר, כבר אובייקטיבית אתה רואה בהשוואה ירידה בהשתתפות הנשים בין שני הסקרים הללו. המאמר של סו גרדנר מסתמך על חוויות מכלל הויקיפדיות, כולל ויקיפדיה העברית, על סמך סקר ומחקר של ויקיפדיה העולמית. (יש מספר רב של מחקרים שהוצגו בכנס ויקימניה האחרון). בצורה שיטתית, בגוון ויקיפדיות, נשים עונות בצורה שיטתית כי הן חוות את התגובות כיותר תוקפניות. שים לב לדיון הזה. שים לב לדיונים בויקיפדיה בזמן אחרון. כמו כן, שים לב כי מספר משתמשות פעילות בויקיפדיה העברית פרשו או ירדו מפעילות בזמן האחרון, ואחרות שוקלות ברצינות להפסיק. באם אתה חושב שנתונים אלה אינן מייצגים או מספקים, אתה ראשי לבקש מויקימדיה ישראל לבחון את כלל הנתונים לגבי פרישה מעריכה מויקיפדיה העברית. שים לב שהדיון התחיל כטענה שיש כאן בעיה להתייחסות כלפי ויקיפדיות, ומהלך הדיון ונוסח התגובות הוכיח שאכן יש כאן בעיה ששווה להתייחס אליה. אמא של גולן - שיחה 17:34, 17 במרץ 2019 (IST)
אמא של גולן, לא ענית על השאלה, כי התווכחת על מה שחשבת שאני אומר, במקום על מה שאני אומר. המקורות שקישרת אליהם לפני ההודעה האחרונה שלך אינם רלוונטיים, לפי ההצגה שלך (לא הצגת אפילו דבר אחד שדיבר על שיעור פרישה, לפי דבריך שלך). גם כעת את מדברת על החוויה של נשים ("חוות את התגובות כיותר תוקפניות"), שאמנם חשובה, אך אינה רלוונטית לשאלה הספציפית. הדבר היחיד הרלוונטי שהצגת הגיע בתגובה האחרונה שלך, וגם כאן לא מדובר בנתון מועיל לדיון. השאלה היא לא מה הרכב העורכים (אנחנו יודעים שמדובר ברוב גברי גדול), אלא מה שיעור הפרישה. הנתון שלך נמצא בגבול החשיבות הסטטיסטית (3 נקודות אחוז בדגימה של 322 זה בטווח השגיאה), ובמקסימום מראה ששיעור העורכות אולי ירד במעט, אבל לא אומר דבר על שיעור הפרישה. לדוגמא, יתכן ששיעור הפרישה נותר זהה, אבל שיעור ההצטרפות הנשים ירד במעט. הסקר הזה, גם אם מדויק לגמרי, לא עונה על השאלה. עופר קדם - שיחה 17:45, 17 במרץ 2019 (IST)
תודה קרן על הקישור למחקר שמנסה באמת לענות על השאלה ששאלתי, האם יש גם מחקר עדכני? נוסף לכך, כפי שחששתי המחקר לא מוכרח בנתונים שלו לגבי הפרישה, ומציג נתונים שיכולים להיות רלוונטיים בה במידה לנתוני ההצטרפות (התגברות בהרשמה הגברית לעומת עמידה במקום או יריד של ההרשמה הנשית, לדוג'), אולי אחד ממומחי השאילתות שלנו יוכל לספק נתונים (ערן, יגאל?), יש לי רעיון לשאילתא - משתמשים שערכו לפחות ב-20 יום ו/או לפחות חמישים עריכות במשך חצי שנה/שנה לפני שנתיים-שלוש, לסנן משם את החסומים, ולבדוק הצלבות ביחס למשתמשים שערכו בשלושת החדשים האחרונים בלפחות חמישה ימים נפרדים ו/או לפחות 20 עריכות. אפשר גם לשחק עם המספרים ולשנותם בהתאם למה שנראה שמציג בהם רף פעילות מלכתחילה (לעומת עוברי אורח שנרשמו לעריכה בודדת), סינון של טרולים, ומה מציג המשך פעילות ולא פרישה. זה אמנם מחקר מקורי, אבל כדי להציג תמונת ראי לקהילה נדמה לי שזה בסדר, ניתן לשחק גם עם התאריכים ולהניע את כל השאילתא על ציר הזמן בין אם לפני עשור לעומת הפעילים היום, ובין עם הפעילים לפני עשור וכמה שנים לפני, ובכך להציג את ההתקדמות/נסיגה לאורך השנים. אם יש למישהו טענות מקצועיות על הבדיקה הזו ואמינותה ו/או הצעות לשיפורה מוזמנים לכתוב.
אמא של גולן ודריה, כפי שכתב עופר המחקרים שהפניתם אליהם לא עונים על השאלה ששאלתי, המחקר שהצגת בסוף כן מתייחס לשאלת סטטיסטיקות הפריש ובשל כללי המחקר הסטטיסטי מציג יותר על חוסר שינוי מאשר על שינוי והתגברות הפרישה הנשית. באותה מידה שאתן אולי חשות נפגעות מן השיח וחשות בתוקפנות גם אני חש מצדכן, גם אם איני מחצין זאת כמוכן, ואני מרגיש באותה מידה אם לא יותר ש"מעוותים את דבריי, מדקדקים איתי על כל מילה. מתעקשים שלא להבין את כוונתי, אלא להשתמש במילים ככלי ניגוח חזרה." בפרט בתגובות מעין אלו. אנשים יחושו נפגעים כנראה בכל מקרה, אבל חזרה על העניין והעצמת העניין גם במקרים שוליים רק תגרום להעצמת הבעיה ולהגברת תחושת הפגיעה בשני הצדדים, גם בצד המתלונן שיקבל גושפנקה להעלבותו, וגם לצד של אניסה לפגוע ומרגיש שלא מאפשרים לו להתבטא גם בזהירות מבלי שיאשימו אותו בפגיעה ותוקפנות. ותודה רבה עופר על התעקשותך על דבריי על מנת להציג דברים כהווייתם. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • י"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 16:16, 19 במרץ 2019 (IST)
או שלא הבנתי, או שזה בלתי אפשרי. איך לזהות מי גבר ומי אישה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:19, 19 במרץ 2019 (IST)
אי-אפשר לדעת באמת, אבל אני מניח שעורכים פעילים משנים את ההגדרה בהעדפות, ואז לפי הממשק שמגדיר משתמש/משתמשת ניתן יהיה לזהות. או שזה מחוץ לתחום מבחינת שאילתות? בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • י"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 16:21, 19 במרץ 2019 (IST)
כמובן המיד נשמר, אבל יש 2502 נשים, 5146 גברים, וגם 495934 משתמשים שלא הגדירו בכלל, אז מה זה שווה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:56, 19 במרץ 2019 (IST)
יגאל, במחקר שהזכרתי בויקי אנגלית מ-2009, הם השתמשו בתיבות המשתמש ("this user is male"), שאני חושב שהיו הרבה יותר פופולריות בזמנו מאשר כיום. כדי לעשות משהו דומה אצלנו, אפשר להשתמש בהגדרת "משתמש" או "משתמשת" (רלוונטי רק בשנים האחרונות, ולא כולן משנות), ולקבוע ידנית את המגדר לפי שימוש בפעלים בדפי שיחה ("אני מסכימה עם השינויים") ולפי השמות, במידת האפשר. עבודה ידנית כזו קצת מתישה, אבל ויקי עברית קטנה מספיק כדי שלא יהיה מספר גדול כל כך של עורכים פעילים. הרי אנחנו מדברים רק על מי שהצטרף והגיע לרמת פעילות מסוימת, לא מי שערך פעם או פעמיים. עופר קדם - שיחה 16:53, 19 במרץ 2019 (IST)
ידנית זה לא אליי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:56, 19 במרץ 2019 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: מלא כל הארץ כבודי לא ברורה הטענה שלך לגבי הנתונים שהוצגו. כתבת שהמחקר "מציג נתונים שיכולים להיות רלוונטיים בה במידה לנתוני ההצטרפות (התגברות בהרשמה הגברית לעומת עמידה במקום או יריד של ההרשמה הנשית, לדוג'). בכלל קראת את המחקר? אם נשים מהוות 22-30 אחוז מהעורכים החדשים אבל רק 8-16% מהעורכים הפעילים, מה הקשר ל"התגברות בהרשמה הגברית". השאלה שלך המקורית הייתה "האמנם יותר נשים פורשות מגברים". קיבלת תשובה. הרושם הוא שאתה מתעקש לא להבין, ולהפריח כאילו הסברים אלטרנטיביים שלא קשורים למציאות כי הנתונים לא עולים בקנה אחד עם דעתך כפי שהיא מתבטאת בהערותייך השונות. מעבר לכך, הבדיקה שאתה מציע על ידי שאילתה יכולה להיות מעניינת אבל בעייתית מבחינה סטטיסטית משום שרוב המשתמשים הרשומים אינם מסמנים את ההגדרה של משתמש/ת. במחקרים כמו של לם על הקהילה בוויקיפדיה באנגלית זה פחות מפריע כי עדיין יש להם 100,000 משתמשים לניתוח הסטטיסטי. פה בקהילתנו הקטנטנה זה עלול לגרום להטייה של התוצאות. עופר, מעקב של שנים מראה שהפער המגדרי ממשיך להיות גדול, כך שאין סיבה להניח שהנתונים לגבי אחוזי פרישה השתנו מהותית. ולסיום, אולי אפשר לחזור לשאלה של שיפור השיח כך שיהיה יותר מכליל גם לוויקיפדיות - ועל הדרך אולי גם נעים יותר, פחות תוקפני ומתלהם לשאר הקהילה. Keren - WMIL - שיחה 18:10, 19 במרץ 2019 (IST)
"מתעקש לא להבין, ולהפריח כאילו הסברים אלטרנטיביים שלא קשורים למציאות כי הנתונים לא עולים בקנה אחד עם דעתך כפי שהיא מתבטאת בהערותייך השונות" זו לא דוגמה טובה לשיפור השיח. לא בשם משתמש רגיל, וודאי לא בשם משתמשת שמייצג את ויקימדיה. נרו יאירשיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 18:26, 19 במרץ 2019 (IST)
קרן, מתנצל על הבלבול זו היתה ביקורת ודאית על המחקר אליו התיחסה אמא של גולן. ביחס לזה שאליו קישרת, מה נכלל ב"עורכים חדשים"? אם הכוונה כאלו שרק נרשמו אז הביקורת שכתבתי בהחלט רלוונטית, אם מבין הנרשמים אחוז יותר גבוה של גברים נשאר זה בהחלט יכול להסביר את אותם נתונים. אם הכוונה כאלו בעלי התחלה של רף פעילות, אבל בעורכים פעילים מתייחסים רק לוותיקים יותר אז זהו דווקא נתון מעודד (מבחינת אלו שמקווים לגידול הייצוג הנשי) שכן הוא מעיד על עליה בהצטרפות הנשים. ובכל מקרה, המחקר לא עדכני, בפרט ביחס למיזמים כמו ויקינשים שהביאו לשינויים ברובד זה.
יגאל, מבין אותם 495934 משתמשים שלא הגדירו כלום לכמה היה רף פעילות בעבר (אפשר לקבוע קריטריון פעילות שיסנן את רובם אני מניח, והוא לא יהיה גבוה במיוחד, נניח זכות הצבעה במשך חצי שנה). בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • י"ג באדר ב' ה'תשע"ט • 14:10, 20 במרץ 2019 (IST)
אתה באמת חושב שאפשר להגדיר זכות הצבעה בשאילתה, עם הגדרות מפולפלות שיש לנו? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:17, 20 במרץ 2019 (IST)
יגאל, אי אפשר?! אם יש סקריפט אוטומטי מדוע שלא יהיה אפשר להכניסו בשאילתה? אם לא, אין לי בעיה גם עם הגדרות פשטניות יותר, אני מציע להמשיך במיקוד פרטי השאילתה בדף השיחה שלי או שלך שם אני עוקב יותר בזמן אמת. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • י"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 16:24, 25 במרץ 2019 (IST)
אם בא לך נעבור. שאילתות מוגבלות בזמן, ככה שיותר מדי חישובים הורגים אותן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:27, 25 במרץ 2019 (IST)

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לעובדה שהדעות פה התקבעו על שני מחנות: מחנה של גברים ומחנה של (כמעט ורק) נשים. בדיון על שיח שמדיר נשים בוויקיפדיה. זה לחלוטין מיקרוקוסמוס שמדגים באופן מצוין את מה שאגסי פה הציג – יש פה נטייה להתקבצות שלא מקשיבה לנשים ודוחקת אותן החוצה מהשיח.

לא נראה לי שאף אחד התכוון "לעטוף נשים בצמר גפן". הכוונה הייתה, כפי שאני מפרשת אותה לפחות, לשים לב בדיוק לאותם דברים כמו פה: אי הקשבה לנשים ולחוויותיהן בשיח, מחנאות שדוחקת נשים אל מחוץ לשיח, הסגברה וכו'. וכן, זה אולי דורש לשוחח עם נשים בגישה מעט פחות מתעמתת, כיוון שקל מאוד להפוך להמון גברי שדוחק נשים החוצה.

אף אחת לא דורשת להקשיב באופן עיוור לנשים ולדעותיהן, אלא להיות פחות אלימים עד שהשיח יפסיק לדחוק נשים החוצה. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 12:31, 17 במרץ 2019 (IST)

מה שנוצר פה, יובל, זה קבוצה של משתמשות ומשתמשים שמסרבים להציג עובדות, ומתחמקים משאלות ישירות וטריוויאליות. חבל שאת מצטרפת ומשתמשת במושג דוחה כל כך כמו "הסגברה". אולי נתחיל לדבר גם על "היסטריה נשית"? להשתמש במגדר של אדם בכינוי גנאי זו התנהגות מאוד לא חברית. עופר קדם - שיחה 16:40, 17 במרץ 2019 (IST)
עופר, אני מניח שזה בטעות: משתמשת:YuvalNehemia מצטרפת ולא מצטרף. Tzafrir - שיחה 16:50, 17 במרץ 2019 (IST)
בוודאי שזה בטעות. תודה על התיקון. עופר קדם - שיחה 16:53, 17 במרץ 2019 (IST)
זהו מיקרוקוסמוס שמייצג דיונים בתחום נושאים שלשמחתי מצומצם יחסית ולא נוגע לרוב ויקיפדיה, הוא מייצג אם כבר את חוסר מוכנותן של אותן נשים שלדברייך נדחקות החוצה, להקשיב למשתמשים ומשתמשות מכל קצווי הקשת הפוליטית, מכיוון שקל להן מאד להפוך אותם ל"המוןן גברי שדוחק נשים החוצה." ולהאשימם באלימות (מילולית אני מניח), וכך הן נפתרות מלנמק עצמן ולהתייחס לשאלות באופן ענייני. אל אותן נשים מצטרפים גם כמה גברים שמרגישים שהם מגנים באבירות ובחירוף נפש על אותן נשים פגיעות, אך לדעתי רק גורמים להם נזק רגשי רב יותר ויוצרים פגיעה ועלבון רב יותר כלפי ברי הפלוגתא שלהם במקום לאפשר להן לרדת מהעץ ולהתחיל להתייחס לדיון באופן ענייני. ייתכן גם שאותם גברים רואים את עצמם כחלק מאותה קבוצת נשים שאינן מוכנות להקשיב והשיב באופן ענייני, ומתוקף כך התנהגותם. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • י"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 16:26, 19 במרץ 2019 (IST)

חזרה לנושא המקורי - שימור עורכות כחלק מהרצון הכללי לגיוון קהילת העורכים ולכתיבת ערכים איכותיים[עריכת קוד מקור]

אני חושבת שהדיון בנוגע לאחוזי הפרישה המדוייקים של נשים פחות רלוונטי לרצון ולצורך לשמר עורכות בוויקיפדיה. עצם זה שיש מיעוט של עורכות בוויקיפדיה מספיק לעורר את הצורך. כמו כן, הרצון לשמר עורכות הוא כמובן רק חלק מהרצון הכללי והשאיפה הרחבה יותר לגיוון בקרב כלל אוכלוסיית הויקיפדים/ות. כמו שכתבו לפני "ככל שקהילה מגוונת יותר – כך הערכים איכותיים ואובייקטיביים יותר". במילים אחרות, המטרה של כולנו היא לכתוב יחד ערכים איכותיים יותר ואחת הדרכים לעשות את זה, היא גיוון של קהילת העורכים. הגיוון הזה כולל בין היתר את נושא המגדר אבל לא רק. לכן הרצון לשמר עורכות לא בא על חשבון אף אוכלוסייה אחרת. אין פה תחרות את מי יותר או פחות כדאי לשמר, כי באופן כללי רוצים לשמר את כולם.
בנוסף, הפתרון שהועלה - שמירה על תרבות דיון ואווירה טובה, ייטיב עם כלל הקהילה בלי שום קשר לנושא הגיוון של העורכים או לנושא המגדר. אני לא רואה איך זה יכול לפגוע או לקפח מישהו. כמובן שאם יש סיכון או בעיה עם שיפור השיח, שלא חשבתי עליהם - אשמח לשמוע. אבל, אם אכן אין בעיות או סיכונים בהקפדה על תרבות דיון, אני חושבת שצריך לעבור מהדיון בשאלה האם ומדוע יש צורך בשיפור השיח, לשאלה (הוותיקה מאוד) של איך לשפר את השיח.
בהקשר זה, מאוד הגיוני שחלק מהדרכים לשיפור השיח כוללות בין היתר גם רגישות לזולת והיכרות עם מאפיינים ייחודיים של אוכלוסיות ספציפיות. עם זאת, חשוב לציין שגם כאן לא מדובר רק בהבדלי מגדר, אלא במודעות כללית לשונות בין אישית ולהבדלים כלליים בין קבוצות שונות של אנשים על כל רקע שהוא.
אמנם הדיון הספציפי עסק בהבדלי מגדר, אבל הוא לא סותר את האפשרות לנהל דיון על כל אוכלוסייה אחרת. כל אחד שרואה צורך לעסוק בשימור של קבוצת אנשים מסויימת על רקע אחר מוזמן לעשות זאת וכל המרבה הרי זה משובח - שוב, השאיפה הכללית היא לא לשמר סוג מסויים של אנשים, אלא לשמור על גיוון בקרב הקהילה.
לאור כל זאת, מה שאני ממליצה, זה להמשיך את הדיון הכללי על תרבות דיון שחשוב ורלוונטי לכולם. במקביל לבדוק בשקט אם ואיזה מאפיינים ייחודיים יש לאוכלוסייה הספיציפית שאנחנו דנים בה עכשיו ולבדוק אם ואיך צריך להתחשב בהם. אני ממליצה גם לעשות בדיוק את אותו הדבר על כל אוכלוסייה אחרת. כאן חשוב לי להדגיש שהפרדת הדיון בין אוכלוסיות שונות נועדה לצורך נוחות ויעילות השיח בלבד. אין בהפרדה זו כדי להעיד על רמת החשיבות של אוכלוסיה מסויימת ביחס לאחרות. זאת משום שאם נדבר על כמה אוכלוסיות במעורבב, אני בספק אם נצליח להגיע לתובנות קוהרנטיות שיסייעו לנו בהמשך הדרך.
כדי לעשות זאת, צריך לחזור לנושא המקורי של הדיון ולהיצמד אליו. כי כרגע הדיון הכללי על תרבות הדיון ועל גיוון הקהילה הופסק לטובת דיון אחר שלא רלוונטי לנושא המקורי (כפי שהסברתי קודם).
עם זאת, חוסר הרלוונטיות לעניין הספציפי הזה, לא סותר את חשיבותו של הנושא באופן כללי. לכן אם הנושא של אחוזי הפרישה המדוייקים של נשים חשוב בפני עצמו, אז כמובן שמן הראוי להמשיך לדון בו, אבל עדיף להעביר אותו למקום נפרד ולהמשיך שם, כדי שלא יפריע לדיון פה וכדי שהערבוב בין הנושאים לא יפגע בדיון על שניהם. Chenspec - שיחה 13:26, 18 במרץ 2019 (IST)

אם חוזרים לדיון העקרוני והאמיתי לטובת ויקיפדיה, אני חושב שהנחות היסוד כאן מוטעות. אני לא חושב שהגברת הגיוון נדרשת לאובייקטיביות ולאיכות של ויקיפדיה. ניתן לשמור על העניין גם בלי, כפי שאנו יכולים (במידה מסוימת) גם בלי נוכחות של קבוצות רבות אחרות בעולם. מלבד זאת, שכפי שצוין במקומות רבים, אותה "הטיה" ו"חוסר ייצוג" עליה מצביעים איננה נכונה באופן אמיתי ומלא, אלא רק נקודתית פה ושם ולכל הכיוונים.
יתרה מזו, אני חושב ששאלת הגיוון והייצוג השיוויוני הפכה לכלי ניגוח ומשמשת יותר להטיה מאשר לאובייקטיביזציה של ויקיפדיה, בשם טענת חוסר הייצוג ההולם ויחסי ערכי הביוגרפיות של "אוכלוסיות מוחלשות" למול חלקם באוכלוסיה מכתיבים קריטריוני חשיבות חדשים שאינם אובייקטיביים ומטרתם רק להגדיל את הייצוג הערכי באופן לא אמיתי ולא על פי חלקם בהשפעה העולמית, שהיא הבסיס והיסוד האמיתי לשאלת החשיבות האנציקלופדית.
אשר על כן, נשאר להתמקד בבעיות האמיתיות שקיימות, ובהם הטיות נקודתיות או טעויות בערכים, באם יש; הורדת הטונים בדיונים רבים, והמנעות מלשון עולבת ולא עניינית; ועוד בעיות שאינן קשורות לאוכלוסיה מסוימת או לייצוג. אפשר להתייחס לבעיות גם מבלי לתייגן, וגם מבלי לנסות להציע פתרון מערכתי בלתי ישים או לא נדרש. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • י"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 15:55, 19 במרץ 2019 (IST)
Chenspec תודה על זה, כתבת בדיוק את מה שרציתי לומר, יותר טוב מאיך שעמדתי לומר אותו.
מכה"כ, ודאי שגיוון הוא חשוב. לכל אדם יש את הנטיות הבלתי-מודעות שלו, שמושפעות, בין היתר, מהקבוצות להן הוא משתייך. לכן, חוסר ייצוג הולם יכול להוביל לחוסר יחס הולם, גם אם אין אף כוונה זדונית למי מהמשתמשים. (מסיבה זו יש קריאה לשאוף לייצוג הולם של כל הקהילות בבתי נבחרים, למשל.) // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 16:10, 19 במרץ 2019 (IST)
ייתכן שגיוון הוא חשוב, אבל הוא לא הכרחי. הטיה נוצרת גם עם גיוון, וגגם עורך בודד, או קבוצה הומוגנית של עורכים יכולה לשמור על אובייקטיביות. לכן עלינו להתייחס רק לחוסר ביחס הולם, ולא לגורמים אפשריים כשהתוצאה לא קיימת. לא כל עורך יגיע לכל ערך, ולכן גם בהגברת הגיוון בקהילה, לא בהכרח הגברת את הגיוון בכל תחום, גם אם הוא היה מועיל ונדרש. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • י"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 16:30, 19 במרץ 2019 (IST)
אני בטוחה שדעתך לגבי גיוון בויקיפדיה זהה לגבי דעתך על גיוון בהרכב שופטי הבג"ץ. • צִבְיָה, רבת הפיליפיניםשיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ט 16:58, 19 במרץ 2019 (IST)
צביה, באופן שאולי יפתיע אותך - כן. גם שם לא אכפת לי מהגיוון, הקריטריון החשוב לי שם הוא מקצועיות ואמת, שלא מושפעים מהשאלה האם השופט אשה או גבר, היכן נולד או באיזה מערכת אמונות הוא מחזיק באופן אישי, הצרות מתחילות גם שם כשאין שאיפה לאמת ומקצועיות וכשמחפשים כל מיני חולות רעות להאשים ומצבים שצריך "לתקן". זה נכון בכל עניין ובכל פלטפורמה, להתייחס לבעיה האמתית, ולא לאיזשהו נתון נייטרלי שאולי קשור. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • י"ג באדר ב' ה'תשע"ט • 14:10, 20 במרץ 2019 (IST)
Chenspec, אני רוצה לשמר את כל העורכים והעורכות שרוצים לתרום. תרבות שיח מעליבה ותוקפנית פוגעת בכולם. אני לא רוצה שאף אחד יחוש לא רצוי בגלל איזושהי מאפיין זהות כלשהו - מין, דת, גיל וכו'. במידה מסוימת, תמיד יהיו כאן דיונים שיגרמו לתחושת לא נעימות. גם אם כולם הכי נחמדים שאפשר, אנחנו לא נסכים, אנשים יעלבו (אולי לא בצדק, אולי כן), ואנשים יעזבו. אנחנו נאלצים לקבל החלטות עריכתיות, ובאופן הכרחי רבים לא יסכימו עם ההחלטה שמתקבלת. אז אנחנו רוצים לצמצם את הפרישה מסיבות כאלה, אבל זה לעולם לא יעלם לגמרי. אבל שימי לב שבפתיחת הדיון אגסי דיבר על "תמיכה בויקיפדיות" באופן ספציפי, ועל זה באה הביקורת, מכמה נימוקים שונים.
אני מתנגד לאיפיון שלך לגבי הדיון בשיעור הפרישה. כשאנחנו באים לדון בבעיה, ובמיוחד להציע דרכי פתרון, חייבים להתבסס על נתונים, לא על תחושות או על חוויות אישיות. בלי נתונים, אי אפשר לדעת מה הבעיה, אי אפשר לדעת איך לגשת לפתרון, ובמיוחד אי אפשר להעריך את היעילות של פתרונות לאורך זמן. דיונים מסוג זה חייבים לנבוע מתוך הנתונים.
אוסיף דבר נוסף - בדיונים כאן, במחקרים ומצגות לגבי הצורך בגיוון קהילת המשתמשים, מועלה לעיתים קרובות הנימוק בדברי תחומי עניין - לדוגמא, בכתבה (הגרועה למדי) במקור ראשון, מצוטטת ציפי ערן: "...תמצאי הרבה יותר מידע על משחקים של בנים, כי בנים כותבים את ויקיפדיה", מפרטת ערן. "גם אם תשווי את כל הערכים שיש בנושאים הבאים – משפחה, סיעוד, חינוך, פדגוגיה עבודה סוציאלית והורות – לעומת הנושא צבא, תגלי שבוויקיפדיה העברית יש יותר מידע על צבא מאשר על כל הנושאים הללו יחד. [...] שהחשיבות של צבא אצל גברים בחברה שלנו גדולה יותר מחשיבות של משפחה."; במאמר של לם בוחנים את הבדלי הסיקור (אורך הערכים וכו') בתחומי עניין "גבריים" ו"נשיים" (לדבריהם, גברים נמשכים יותר למדע והנדסה, ונשים לאמניות ומדעי הרוח). אם נקבל שיש הבדלים משמעותיים בתחומי העניין, אין סיבה להניח שעריכה בויקיפדיה חורגת מכך, ויתכן שיש הבדל גדול בין רמת העניין של גברים ונשים בעריכה.
למה זה חשוב? כי שוב ושוב אנחנו מקבלים ביקורת אדירה על כמה שויקיפדים מיזוגניים, ומוטים, ומדירים נשים, וכו'. אבל האם הבעיה באמת בתוך ויקיפדיה? או שמדובר בהטייה של תחומי העניין של כלל משתמשי האינטרנט? להתסכל על שיעור העורכות, ולהסיק ממנו שויקיפדיה מיזוגנית, זה כשל לוגי. לכל הויקיפדים עשוי להיות יחס מושלם ונפלא לכולם, ועדיין יתכן פער מגדרי גדול. אז אם מישהו רוצה לטעון שההתנהלות בתוך ויקיפדיה גורמת ל(חלק מ) הפער המגדרי באוכלוסיית העורכים, יש לגבות זאת בנתונים. עופר קדם - שיחה 17:19, 19 במרץ 2019 (IST)
עופר ראשית אני מסכימה אתך שבעיקרון נקודת התחלה צריכה להיות בדיקה של נתונים. אני רוצה גם להדגיש שהטיעון אינו שהפער המגדרי נובע מכך שוויקיפדים (כאינדיבידואלים) הם "מיזוגניים, ומוטים, ומדירים נשים" (אם כי יש כמובן גם כאלה), אלא שזה תהליך שנובע מחוסר הטרוגניות של קהילה. אם קהילה היא ברובה הומוגנית השיח ישקף את הסגנון המקובל על הרוב הדומיננטי, שלא ירגיש בכלל שהשיח שלו מדיר או מפריע לאיזשהו מיעוט. למשל, בדיון הנוכחי הרוב הגברי החליט שמה שחשוב זה האם הנתונים מראים שנשים פורשות יותר. מיעוט של משתתפים בדיון חשב שמה שחשוב זה שקיים פער מגדרי ולנסות למצוא דרכים לצמצם אותו על סמך המחקרים שבדקו למה נשים פורשות, כפי שכבר נבדק במחקרים שאמא של גולן כבר קישרה אליהם. Keren - WMIL - שיחה 18:47, 19 במרץ 2019 (IST)
אבל אם יש לנשים וגברים תחומי עניין שונים, אולי הפער המגדרי נובע בעיקר מהם, ולא קשור להתנהגות בויקיפדיה, לשיח מדיר וכו'? שאלות כאלה דורשות נתונים, וביקורת על ויקיפדים או ויקיפדיה ככלל חייבת להתבסס על העובדות. עופר קדם - שיחה 18:58, 19 במרץ 2019 (IST)
עופר קדם - נתחיל בזה שקיומו של הפער המגדרי כבר הוכח ונמדד, אתה יכול לראות את כל הקישורים ששמו במהלך הדיון הזה. השאלה היא איך מצמצמים את הפער הזה. הבנת הגורמים לפער היא אחד האמצעים שיכולים לסייע למטרה של צמצום הפער. הרי כמו שאמרת בעצמך - צריך להבין את המצב כדי לתקן אותו. עם זאת, יש להבדיל בין הסיבה ליצירת הפער לבין הוכחה לקיומו של הפער או לצורך בצמצומו. כלומר, הפער קיים בין אם נוצר מגורם כזה או אחר. דיון בסיבה ספציפית לא משנה את עצם קיומו של הפער, בין אם הוא נוצר מאותה הסיבה או מסיבה אחרת. כמו כן, מטרת הדיון היא לחפש פתרונות ולא אשמים. לכן יש להבדיל גם בין הניסיון לברר את הגורמים למצב כחלק מתהליך של פיתרון בעיות, לבין מתקפה על חלק כלשהו מאוכלוסיית הוויקיפדים ובטח שאין לראות זאת כמתקפה אישית על ויקיפדים מסויימים. אין צורך למצוא את השעיר לעזאזל כדי להתחיל לתקן את המצב הקיים. מספיק להבין את הדינאמיקה החברתית ברמה הכללית. בהקשר זה חשוב לי גם להבהיר שבאותה המידה אין צורך להוכיח ניקיון כפיים - כי שוב, המטרה היא לא לחפש אשמים אלא למצוא פתרונות. לקיחת אחריות אינה שוות ערך להודעה באשמה. גם אם הדבר נגרם מנסיבות חיצוניות או מתהליכים לא מודעים - עדיין זו אחריות שלנו כוויקיפדים לדאוג לאיכות הכתיבה ולגיוון בקהילת העורכים. לכן, ניתן ורצוי לקבל את המצב כפי שהוא, על פי המחקרים והנתונים הקיימים בנושא ולנתח אותו רק ברמה הדרושה להבנה המאפשרת גיבוש דרכי התמודדות יעילות. זה יאפשר לנו למקד את האנרגיות ביישום הלקחים ברוח טובה ובאופן שתואם את ההואי הוויקיפדי שמשותף לכולנו - כתיבת ערכים איכותיים ובנייה שיתופית של מאגר הידע האנושי. Chenspec - שיחה 00:10, 20 במרץ 2019 (IST)
אני רק מזכירה. בערך הפער המגדרי בוויקיפדיה יש 199 הערות שוליים, כתבות, סרטונים, והפניות שעוסקים בתחום. שיהיה לכולנו יום טוב. דריה - שיחה 10:08, 20 במרץ 2019 (IST)
אני רק אזכיר שפער מגדרי בפני עצמו איננו בעיה, אלא תוכן שגוי ומוטה באם קיים. אזכיר גם שדרך הטיפול המקובלת במיזמים שיתופיים, היא תיקון הפגם במקום שנמצא, ולא נסיון לאפיין אותו תוך האשמות בהטיה מכוונת לא עניינית, או בטענות אד הומינם הנוגעות למינו של יוצר התוכן. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • י"ג באדר ב' ה'תשע"ט • 14:10, 20 במרץ 2019 (IST)
אני אחזור על מה שאמרתי גם קודם - לכל אדם יש את הנטיות הבלתי-מודעות שלו, שמושפעות, בין היתר, מהקבוצות להן הוא משתייך. לכן, חוסר ייצוג הולם יכול להוביל לחוסר יחס הולם, גם אם אין אף כוונה זדונית למי מהמשתמשים. אתה צודק, מכה"כ, שתיאורטית גם קהילה הומוגנית לחלוטין יכולה להיות נייטרלית והוגנת כלפי כל הקבוצות שישנן בקהילה הכללית - רק בהצלחה לגרום לזה לקרות. הסיכוי שדי משתמשים ישימו לב לשגיאות שהם נופלים אליהן מבלי לשים לב ויתקנו אותן הוא אפסי. לכן יש צורך בקהילת ויקיפדיה מגוונת: כך כל העורכים מהקבוצות השונות מנטרים זה את זה, ונוצרת נייטרליות אמיתית והוגנת לכולם. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 00:22, 24 במרץ 2019 (IST)
לכל אחד הנטיות הבלתי-מודעות והמודעות שלו וגם עם קהילה מגוונת עד כמה שאפשר הרעיון של ויקיפדיה נייטרלית הוא תאורטי בלבד, בפרט שרוב הערכים נערכים ומנוטרים באופן מגוון פחות מן הקהילה, עד כדי הומוגניות מלאה בערכים רבים. בפרט שבקהילה מגוונת ביותר יימצאו גם קיצונים משני הצדדים שלא יהיו מוכנים לקבל את הצד השני ובכך יכריחו את הקהילה לחלוקות דיכוטומיות באופן שלא ייצג מיעוט משמעותי בהצבעות שונות. ואחזור שוב על בקשתי במקום לחזור על המנטרה של גורמים אפשריים לבעיה אפשרית מוטב להצביע על הבעיות הקיימות ולתקנם תוך שיתוף פעולה. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • י"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 16:24, 25 במרץ 2019 (IST)

הגבלת עריכות אנונימים[עריכת קוד מקור]

הגבלת העריכה ל ip אנונימיים[עריכת קוד מקור]

שלום, מודע לכך שהנל הועלה בעבר. אבל אבקש להציג נקודת מבט נוספת. קיימות הרבה השחתות של ערכים מ ip אנונימיים (לדומא לפני מספר ימים של ההתחממות הגלובלית) והשחתות אלו גובות זמן ממי שמתקן אותם.

על מנת שניתן יהיה לקבל החלטה מושכלת, צריך לקבל מספר נתונים שלא מצאתי בשיחות קודמות.

אלו נתונים פשוטים ש dba מתחיל יודע, רק שאני לא בטוח מהו ה db עליו ויקיפדיה יושבת... ואני גם לא עוסק בתחום.

הנתונים הינם כדלקמן 1. כמה השחתות יש בחודש ( שאילתה פשוטה של כמות השינויים מ ip אנונימיים שלא נמחקו). 2. מהי התרומה החיובית של ip אנונימיים (דהיינו כל השינויים מינוס סע` 1 שרשמתי מעלה ) בחודש. 3. מהי התרומה של כל המשתמשים הרשומים בחודש.

אחרי שיהיו את הנתונים הנל, ניתן יהיה לקבל החלטה יותר מושכלת (כמובן שניתן להוסיף עוד פרמטרים לשאילתות שהעלתי מעלה)

מהקצת זמן שאני בויקיפדיה, אני לא ראיתי עד כה תרומות משמעותיות מ ip אנונימיים, ונראה לי כי השחתות עולות על התרומות.

בברכה רוני RonyH73 - שיחה 17:12, 12 בפברואר 2019 (IST)

חבל על המאמץ; בשתי מילים – לא יקרה. זה מנוגד למדיניות של הקרן. דגש — 17:15, 12 בפברואר 2019 (IST)
זה נוגד את העיקרון של חכמת ההמונים. מי שיצר את ויקיפדיה חשב על זה, ובכל זאת החליט להקים את האתר. בשיקולים של רווח להפסד אין בכלל ספק שיש יותר תרומות מהשחתות. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 17:24, 12 בפברואר 2019 (IST)
נקודה חשובה בפרט שלהרבה משתמשים יש היום מכשיר נייד איתו הם מבצעים עריכות. אם ניתן לכמת את זה בדרך כלשהיא כדאי לבחון את הנושא גם אם היה בעבר מנוגד למדיניות. האפשרויות הטכנולוגיות היום הן שונות מאלה שהיו בעבר בזמן שרבים היו נכנסים לויקיפדיה ממחשבים ניייחים --Yossipik - שיחה 17:54, 12 בפברואר 2019 (IST)
להרשמותי, אנונימיים תורמים לא מעט בעדכונים ובכתיבת ערכים, והתועלת שלהם עולה על הנזק הלא גדול שלהם: מספר מוגבל של השחתות, שרובן קלות לאיתור ולתיקון. אגסי - שיחה 18:01, 12 בפברואר 2019 (IST)
אין כל קשר לעריכה ממכשיר נייד. גם מטלפון אפשר להכנס לחשבון.
לא השתכנעתי מההצהרה הפסקנית "זה מנוגד למדיניות הקרן". לדעתי טענה כל כך פסקנית מחייבת ראייה.
בדרישת הרשמה לעריכה אין פגיעה באנונימיות. אין שום בעייה לכל אדם להרשם, וגם לשמור על אנונימיות מלאה. למעשה מי שנרשם ללא כתובת מייל אנונימי יותר, מאחר שכתובת הIP שלו לא מתנוססת מול עיני כל העולם ואחותו.
אני בדיעה שיש לעשות את הבדיקה שהציע רוני. אני לא סגור מה תהיינה התוצאות. ללא בדיקה כזו על אורך זמן סביר - למשל חודש - מדובר בדיבורים באוויר. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 18:08, 12 בפברואר 2019 (IST)
מצאתי בקלות את הדיון הזה בויקימדיה. הצבעה על חסימת עריכות אנונימיים מ-2007. ההצעה נדחתה ברוב של 48:32. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 18:14, 12 בפברואר 2019 (IST)
(תגובה שנדחפה לאמצע הדיון): טעות בידך. הדיון שמצאת אינו ״הצבעה״, והיא לא ״נדחתה ברוב של 48:32״. מדובר בהצעה ודיון, לא בהצבעה, וההצעה הזו לא הלכה לשום מקום כי היא לא הלכה לשום מקום - באופן עקרוני, גם אם היו יותר תומכים ממתנגדים, זה לא היה הופך את ההצעה למדיניות, אלא לכל היותר מקדם את הדיון לשלב מתקדם יותר (הנהלים והפוליטיקה של מטא לא מכורים לי) משום שכאמור, זו לא הייתה הצבעה. נקודה נוספת שיש לקחת בחשבון היא שההצעה שם לא דיברה במפורש על כל המיזמים בכל השפות, ואולי ההצעה שם בכלל התייחסה לאתר ״מטא״ בלבד (על הדרך: כדי לקשר לדפים באתר מטא, אפשר להשתמש בקישור פנימי עם m:, כך: m:Anonymous users should not be allowed to edit articles). קיפודנחש 20:11, 14 בפברואר 2019 (IST)
כמעט כל משתמש רשום ערך כאנונימי טרם לכך. היוצאי דופן זה עורכים דרך editathons ודברים דומים. תחסום IPים - ואתה חוסם לא רק את התרומות של IPים, אלא מקטין משמעותית את הsales funnel של גיוס עורכים חדשים לויקיפידה. Icewhiz - שיחה 19:04, 12 בפברואר 2019 (IST)
  • אכן הגבלת אנונימיים מנוגדת למדיניות הקרן, אך בהחלט ניתן להשתמש במסלול העוקף - אישור עריכות אנונימיים טרם פרסומם.... • חיים 7שיחה • 19:11, 12 בפברואר 2019 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד חזק, עריכות מועילות רבות של אנונימיים יצטרכו להמתין זמן רב לחינם. חבל. מיכאל.צבאןשיחה • ח' באדר א' ה'תשע"ט • 22:13, 12 בפברואר 2019 (IST)
צריך גם לקחת בחשבון תוצאה נוספת של הגבלת עריכות אנונימים: יהיו עורכים רשומים (לפחות אחת אבל בהחלט יתכן שיותר) שיפסיקו לתרום אם ויקיפדיה בעברית תתחיל לחסום או להגביל בצורה משמעותית (כמו למשל לנהוג לפי הצעותו של חיים) עריכות אנונימים. קיפודנחש 23:42, 12 בפברואר 2019 (IST)
הרעיון של לקבל מידע כזה הוא לא רע. כך שאר מה שכתבתו כאן בעד או נגד כתיבת אנונימיים הוא כרגע לא רלוונטי כי כלום לא השתנה מהדיון הקודם מלפני כמה שבועות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:22, 13 בפברואר 2019 (IST)
אני לא מבין מדוע מתעלמים מעניין איסוף הנתונים. הרי ברור שמדובר במידע משמעותי מאד לדיון! אם התוצאות הן שכמות ההשחתות עצומה מול התרומה זה מחייב דיון וקבלת החלטה. אם ההיפך, זה שומט את הבסיס תחת כל דיון בנושא. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 12:22, 13 בפברואר 2019 (IST)
נתונים זה תמיד טוב, אבל צריך לקחת בחשבון לא רק את התרומות של אנונימים כשלעצמן, אלא גם את השלכת האפשרות לערוך כאנונימי על הסיכוי לערוך בכלל. כלומר, התועלת של עריכת האנונימי אינה רק בכך שהיא עצמה שיפרה את הערך, אלא בכך שגרמה לו להתחיל לערוך, ובהמשך להירשם. כל מחסום בדרכו לעריכה הראשונה - אפילו רק הרשמה זריזה - עלול לטרפד את התהליך. עובדה משמעותית זו לא תשתקף בנתונים אודות העריכות האנונימיות עצמן (אחוז הטובות שביניהן) ולמעשה די קשה להעריך מספרית את משקלה. הרי אין לנו אפילו דרך לזהות איזה עורך היה בעברו אנונימי. דב ט. - שיחה 18:47, 13 בפברואר 2019 (IST)
כדבריי דב ט. וIcewhiz. אישית רציתי פעם לתקן שגיאת כתיב באקו-ויקי ומאחר שהייתי צריך הרשמה ויתרתי על זה. בנוסף, תדמיתית יש לזה משקל בעייתי, כשהזמינות יורדת לעריכות תתגבר התחושה שקיימת גם ככה שהויקיפדים זה איזה מועדון סגור. מניח שגם זה עלול להפחית הצטרפות של מצטרפים חדשים. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:25, 14 בפברואר 2019 (IST)
סתם כדי להוסיף נקודה לדיון - אני רואה את ההשחתות החוזרות ונשנות בערך של שלמה ארצי על ידי עורכים אנונימיים ותוהה כמה עוד השחתות מסוג זה יש ועד כמה מאמץ מושקע לשחזר את הערכים הללו--Yossipik - שיחה 12:27, 25 בפברואר 2019 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── מעודי לא הצלחתי להבין מה גורם לאנשים להעדיף לכתוב כשרואים את כתובת ה-IP שלהם, במקום להירשם תוך דקה עם שם משתמש אנונימי. אני אישית, כשרציתי פעם ראשונה לתקן משהו בוויקיפדיה, קפצה לי התראה שהיות שאינני רשום - כתובת ה-IP שלי תוצג לכלל הגולשים, נבהלתי (לא יודע למה), ומיד נרשמתי. מה יותר בטוח בעריכה דרך כתובת IP? איש גלילישיחה • י"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 17:23, 25 במרץ 2019 (IST)

סינון אוטומטי לעריכה של ip אנונימיים[עריכת קוד מקור]

שלום וערב טוב, בהמשך לדיון שפתחתי בשבוע שעבר #הגבלת העריכה ל ip אנונימיים, מקבל כי להגבלה זאת חסרונות רבים. עם זאת, אחרי שעברתי (ברפרוף, לא כמחקר מקיף), נראה כי להרבה השחתות מ ip אנונימיים מכנה משותף של הוספת מילים גסות שונות.

ולכן, מבקש להציע את ההצעה הבאה, הוספת פונקציה אוטומטית שתסרוק את המילים שנוספו, במידה ואחת המילים משתייכת לרשימה סגורה של מילים אזי הפונקציה תחזיר באופן אוטומטי לעריכה הקודמת.

יתרונות של השיטה

  • ביטול של כ 50% (הערכה לא מבוססת שלי) מההשחתות וחיסכון בזמן.

חסרונות של השיטה:

  • יתכנו עריכות "נכונות " אשר יבוטלו. נראה כי אחוז טעויות זה הינו בטל ב 60.
  • המשחיתים יזהו את רשימת המילים האסורות ויתחכמו וירשמו לדוגמא Fuuck וכו. פתרון, ראשית לא בטוח עד כמה המשחיתים מודעים לסינון זה, שנית, ל"החביא" את הדף הנל בדפי עזרה שמשתמשים מזדמנים אינם מכירים

בברכה, רוני RonyH73 - שיחה 19:30, 16 בפברואר 2019 (IST)

תומך בהחלט. ושתהיה אופציה למנטר שירצה לעבור על רשימת המסוננים אוטומטית. אשריך, רוני. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 19:35, 16 בפברואר 2019 (IST)
בדקת עם ORES מזהה את העריכות הללו, ועם איזה ערך? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:26, 16 בפברואר 2019 (IST)
מה זה ores ? לא הבנתי את "עם איזה ערך " RonyH73 - שיחה 20:49, 16 בפברואר 2019 (IST)
Symbol support vote.svg בעד מיכאל.צבאןשיחה • י"ב באדר א' ה'תשע"ט • 22:00, 16 בפברואר 2019 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: להציע הצעות זה יפה (חטאתי בכך בעצמי כמה פעמים), אבל אם רוצים שההצעה תהיה אפקטיבית, כדאי להכיר את המנגנונים הקיימים, ולפי סעיף הפתיחה יכול להיות שרוני לא מודע/ת לכמה מנגנונים. אפשר להתחיל מעיון בויקיפדיה:מסנן השחתות (לא בטוח אם יש שם מספיק מידע, אבל לכל הפחות אפשר להשתמש בזה כ"פורטל" - כמעט בטוח שאם בדף הזה אין מספיק מידע, באחד הדפים המקושרים ממנו יש). ORES זו מערכת חדשה יחסית שמנסה להשתמש במתודולוגיות של בינה מלאכותית ליצירת "מערכת לומדת" לסימון עריכות בעייתיות, ויתכן שבעתיד גם לסינון ממש. אין הרבה תיעוד בוויקיפדיה בעברית, וכדי ללמוד מה זה עושה צריך לחפור קצת. המלצה - להתחיל בחיפוש ORES באתר מדיה ויקי: mw:special:search/~ORES. אפשר לנחש שיגאל לא התכוון ל"ערך" אלא ל"עריכה": השאלה הייתה אם תוכל לקשר לעריכה (כלומר דף השוואת גרסאות) עם עריכה שלדעתך מערכת אוטומטית כמו שאתה מבקש הייתה יודעת לחסום (אתה אמנם תיארת מערכת שמשחזרת אוטומטית, אבל לפחות במבט ראשון נראה שאם יודעים לזהות עריכות כאלו, עדיף לחסום אותן במקום לתת לעריכה לעבור ואז לשחזר). אציין גם שאין סיבה להגביל סינונים כאלו לעורכים אנונימיים - בהחלט יש השחתות גם של עורכים רשומים, ואין בעצם סיבה טובה להפלות. (אחרי התנגשות): מדובר בהצעה שלא נראה שלמציעהּ יש דרך ברורה למימוש, כך שהצבעות "בעד" או "נגד" לא ממש מועילות לדיון. קיפודנחש 22:05, 16 בפברואר 2019 (IST)
לא, התכוונתי ערך מספרי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:19, 16 בפברואר 2019 (IST)
בעקבות הדיון הקודם שפתחת גם אני חשבתי מה כדאי להציע ומהקצת שראיתי ההשחתות החוזרות הן לאו דווקא קללות או גסויות אלא גם תוכן שלא רלוונטי לערך ושינויים אחרים כמו עריכות בתיבת מידע ובתיארוך לידה שאי אפשר לדעתי לסנן בעזרת מסנן השחתות. לכן לדעתי בערכים בהם יש ריבוי השחתות (אם אפשר לבדוק זאת לפי ההשחתות במהלך השנה שנתיים האחרונות) אולי כדאי להגדירם בהגנה מפני עריכה של משתמשים אנונימיים--Yossipik - שיחה 12:54, 5 במרץ 2019 (IST)

מוכנים למסע אל הירח?[עריכת קוד מקור]

Le Voyage dans la lune.jpg

הגשושית "בראשית" שבנתה העמותה הישראלית SpaceIL מתוכננת לצאת למסעה אל הירח ביום שישי לפנות בוקר [3]. נחזיק אצבעות.

אני מניח שזה יגרור התעניינות רבה בערכים הקשורים לנושא. כדאי שניערך ע"י עריכה ועדכון שלהם. ממבט ראשוני נראה לא רע גם עכשיו. אולי גם הוספת ערכים - האם מייסדי העמותה והעומדים בראשה, יריב בש, כפיר דמרי ויהונתן ויינטראוב, לא זכאים לערך?

מציע גם לשים תמונה נבחרת רלוונטית בעמוד הראשי ולשבץ "הידעת" בענייני חלל. (אפשר אף לחבר הידעת מיוחד על הפרויקט - למשל על העובדה שהמיזם הישראלי קם כדי להשתתף בתחרות גוגל לונאר אקס פרייז, אך לאחר שהתחרות הסתיימה ללא מנצחים, כיוון שאף קבוצה לא הצליחה לעמוד בלוחות הזמנים, הוא היחיד שלא ויתר אלא המשיך בפעולתו, גם בלי פרס באופק).

גם בנחיתה (המתוכננת ל-11 באפריל) צפויה התעניינות דומה ואף ביתר שאת.

דב ט. - שיחה 12:59, 18 בפברואר 2019 (IST)

מרתק, תודה על הידיעה (דוקא כיכר העיר התאימה יותר, והחזקת אצבעות איבדה את השפעתה המאגית מאז 'תן לאצבעות ללכת'). מייסדי העמותה זכאים לאזכור בערך על העמותה, בדרך כלל כשאדם שואב את כל חשיבותו מעמותה/חברה שהקים, הוא לא מקבל ערך נפרד. ביקורת - שיחה 18:44, 18 בפברואר 2019 (IST)
כיוון שהגשושית נושאת עליה את ספר התנ"ך, ראו להרחיב ולשפר את כל ערכי התנ"ך אצלנו, משום שאין לדעת מה הנושא שיעניין את אנשי הירח לאחר שיקראו את התנ"ך. דוד שי - שיחה 19:30, 18 בפברואר 2019 (IST)
שמתי כאן כי זה נוגע לפעולות שצריך לעשות, לדעתי, פה בוויקיפדיה:
  • שהדף הראשי ב-21 וב-22 בפברואר (השיגור להבנתי ב-22 בפברואר, בשעת בוקר מוקדמת) ואם השיגור יעלה יפה אז גם ביום הנחיתה, 11 באפריל, יציין את האירוע ההיסטורי, כפי שמציינים פה חגים או אולימפיאדה: תמונה נבחרת, הידעת, ערך מומלץ, פורטל היום בנושאי חקר החלל והירח. תמונה לדוגמה העליתי פה. אם אפשר - דברים ספציפים למשימה ולגשושית עצמה. אני קורא לדגל את אחראי המיזמים הללו. אסייע באיתור תמונות/הידעתות/מומלצים רלוונטים ממאגרינו אם יש הסכמה שאכן ישובצו. אפשר להתחיל מתוך מה שמציע פורטל:מדעי החלל. למשל תמונה זו או זו.
  • מיני-מתקפת איכות על הערכים הרלוונטיים, שצפויים לזכות באלפי ורבבות צפיות. החל בהגשושית "בראשית",SpaceIL וגוגל לונאר אקס פרייז וכלה בהירח או ניל ארמסטרונג. אני מוכן לעזור בזה, אבל אני בור גדול בתחום, ורצוי שמבינים גדולים ממני בנושא יובילו.
  • היה נחמד אם מישהו מהעמותה היה יוצר קשר עם אנשי SpaceIL, כדי לעבוד איתם במשותף על מתקפת האיכות מהסעיף הקודם. העמותה משקיעה מאמצים בחינוך והסברה לציבור הרחב בנושאי חקר החלל. דב ט. - שיחה 10:18, 19 בפברואר 2019 (IST)
אילן שמעוני, בורה בורה, אמא של גולן, hagay1000, saifunny, Corvus, Tshuva, Avishay, רונאלדיניו המלך, JewHyperבעלי הידע בחלל, לתשומת לבכם. קובץ על ידשיחה • 13:15, 19 בפברואר 2019 (IST)
אגב, אני רואה שכבר בימים האחרונים הציבור נוהר לערכים הרלוונטים. SpaceIL עם יותר מ-700 צפיות, לא רחוק מארצות הברית. בראשית, ערך טרי שיצר משתמש:בורה בורה בעיקר מתוך הערך על העמותה, השתוותה אתמול לבר רפאלי עם 230 צפיות. צופה שזה יגיע לעשרות אלפים בחמישי-שישי. דב ט. - שיחה 15:43, 19 בפברואר 2019 (IST)
האם מישהו חושב שהצעותיי טובות? לא טובות, ועלינו להתעלם מהאירוע? אין זמן רב להיערך. דב ט. - שיחה 10:12, 20 בפברואר 2019 (IST)
דב ט., אני חושבת שההצעות שלך מעולות, ושזה חשוב מאוד. חשוב שנעניק את מלוא הכבוד, ההערכה ותשומת הלב למיזמים ישראליים וקידום ישראלי. בעיניי, זה חלק מהותי מפעילותנו כוויקיפדיה העברית.
מבחינה אישית לא כתבתי כלום עד כה כי אני פשוט לא מבינה כלל בנושא (בכלל שמעתי על זה מכאן... בעומס גדול ולמי יש זמן לחדשות שלא עולות כאן?). אבל אם השאלה שלך היא האם הכיוון נכון ואם חשוב - כן, תעשה כל מה שאתה יכול ואל תתעלם מהאירוע, למרות קוצר הזמן. כל הכבוד. אני בטוחה שכל מי שיוכל יצטרף. וגם אם לא - יהיה לפחות משהו. תלם - שיחה 11:18, 20 בפברואר 2019 (IST)
לאור ההתלהבות הרבה, שיבצתי את "הידעת" ואת "תמונת היום" של היום ומחר לנושאי חלל והירח בפרט. אם יש הסכמה להחלפת המומלץ היומי - יש לנו בין היתר את תבנית:ערך מומלץ 6 באוגוסט 2007 (על תוכנית אפולו) ואת תבנית:ערך מומלץ 23 באוגוסט 2016 (על הגשושית ג'ונו). אני בעד, אודה אם מישהו יבצע את ההחלפה. דב ט. - שיחה 10:39, 21 בפברואר 2019 (IST)
לגבי הצגת פורטל מדעי החלל כ"פורטל היום" בעמוד הראשי החל מהערב, לא הצלחתי להבין איך עושים זאת. דב ט. - שיחה 11:41, 21 בפברואר 2019 (IST)
אולי שווה לדון בדבר עם החברים שמריצים את מיזם ויקיפדיה:המקבץ השבועי - נראה המסגרת המתאימה ל"מיני מתקפות", ואולי הם יסכימו אתך שכדאי להתגייס לנושא ולשנות את הנושאים של כמה מהמקבצים הקרובים לכאלו שמתאימים לאירוע. קיפודנחש 04:14, 24 בפברואר 2019 (IST)

שבירה - מוכנים לנחיתה על הירח?[עריכת קוד מקור]

כצפוי, ערכים הקשורים לשיגור זכו לנתוני צפייה גבוהים ביום השיגור וסביבותיו - ראו כאן. הגשושית עצמה במקום השישי, העמותה במקום ה-8. הנדבן מוריס קהאן שתרם למיזם במקום ה-24. חקר הירח, הירח, חללית ועוד כמה ערכי חלל גם בין 100 הנצפים. (חלקם הופיעו בדף הראשי בהידעת והתמונה המומלצת).

מציע להיערך ליום הנחיתה, המתוכנן (לא סופי) ל-11 באפריל, בצורה דומה ומשופרת:

  • להרבות בענייני חלל בפינות השונות בדף הראשי - כולל פורטל היום והערך המומלץ, וגם "הידעת" ייעודי על בראשית.
  • ליזום מתקפת איכות על ערכים רלוונטים.
  • לשקול מחדש כתיבת ערכים על מייסדי העמותה.
  • לשתף פעולה עם אנשי העמותה בהשגת תמונות וחומר.

דב ט. - שיחה 09:04, 24 בפברואר 2019 (IST)

רק עתה ראיתי דיון זה וקודמו. בקשות לפורטלים/תמונות/ וציטוטים - בדף השיחה שלי, או לתייג אותי (יש כבר ציטוטים מתאימים ב-11/12/13 באפריל), לגבי תמונה - יש תמונה אחרת לאותו יום, לגבי פורטל - אותה בעיה (שאהיה בטוח שהנחיתה במועד (אי"ה) אז אוכל להחליףׂ). דרור - שיחה 22:45, 21 במרץ 2019 (IST)
דרור, התמרון האחרון לפני הנחיתה על הירח בוצע בוצע. עכשיו אתה בטוח?--שלום1234321שיחה • ו' בניסן ה'תשע"ט • אם אני לא עונה תפסיקו להתעטש 13:59, 11 באפריל 2019 (IDT)
לצערי כבר התאמתי את הדף של מחר לפני זמן רב. דרור - שיחה 23:43, 11 באפריל 2019 (IDT)

דף פירושונים - הוספת אישים לפי שמם הפרטי[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת תבנית:פירושונים#דף פירושונים - הוספת אישים לפי שמם הפרטי. דוד שי - שיחה 05:44, 23 במרץ 2019 (IST)

איזכור אירגון Superbrands בויקיפדיה העברית[עריכת קוד מקור]

שלום רב:

אני חושב שאין כל מקום להזכיר את האירגון או פרסים ותארים שהוא מעניק. האירגון הזה משמש רק בשביל פירסום, קידום מכירות ויחצ"נות, ותאריו אינם משמעותיים. כמעט כל הערכים שהזכירו את התארים שלו, עשו זאת למטרות פרסום סמוי ויחצ"נות בלבד, מה גם שהזוכים בפרסים שלו נבחרים ע"י ציבור הצרכנים. לכן אני חושב שאין לו מקום לאיזכור בויקיפדיה. זור987 - שיחה 17:42, 19 בפברואר 2019 (IST)

פרס או אות מיוחד מטעם ארגון בינלאומי נחשב סופרברנדס (אנ'), שניתן בטקס פומבי מכובד (בין השאר לירדן ג'רבי), זה לא פחות חשוב מחלק מהפרסים והדרוגים שנזכרים בוויקיפדיה. למשל בערך בר רפאלי מצוין שהיא "זכתה במקום הראשון ברשימת היפים והנכונים של מגזין "פנאי פלוס... ובמקום הרביעי בדירוג "50 הנשים היהודיות המוכשרות, האינטליגנטיות, המצחיקות והיפהפיות ביותר" ועוד. אגסי - שיחה 17:59, 19 בפברואר 2019 (IST)
תראה איך שבערך האנגלי על סופרברנדס, רשום כאילו האירגון הוא המקבילה האמריקאית לסקרי "המבחן של המדינה": בשני המקרים מדובר בחברות שמפרסמות סקרים אודות חברות ומותגים. אפילו הערך בויקיפדיה האנגלית עושה את הרושם שמדובר באירגון שלא תורם ושאיננו חשוב (הערך הוא ברמה של קצרמר), וחוץ מויקיפדיה האנגלית יש רק עוד בויקיפדיה הפורטוגזית, בויקיפדיית פמפאנגה, ו זהו... זור987 - שיחה 18:30, 19 בפברואר 2019 (IST)
ממש לא דומה ברמת החשיבות. קרא מי הגיע לטקס הנכבד: "באולם סמולארש באוניברסיטת תל אביב נערך הטקס השנתי של ארגון Superbrands, לרגל השקת המהדורה הישראלית של ספר הסופרברנדס לשנת 2013 והענקת אותות ההצטיינות מטעם הארגון הבינלאומי. השנה הוענקו אותות הוקרה מיוחדים לאנשי העסקים דוד עזריאלי ודן פרופר על תרומה לתחום השיווק והמיתוג בישראל לאורך זמן. אות מיוחד קיבל השר סילבן שלום על פעילותו ארוכת השנים למען הפריפריה. את אות 'מותג המותגים' קיבלו אליעזר שקדי מנכ"ל אל-על, טל רבן מנכ"ל קוקה קולה ישראל ואבינועם ספיר מנכ"ל טבע ישראל. אות נוסף, על הצטיינות בתחום הספורט, קיבלה הג'ודאית ירדן ג'רבי. העניק לה אותו דורון ספיר, מנכ"ל CAL. בנוכחים: ערן יסעור ואתי עמיעד מסופרברנדס ישראל; רמי שביט, יו"ר המשביר לצרכן; שלום זיידלר מויסוצקי; צביקה ויליגר מקבוצת נטו; איציק אברכהן, מנכ"ל שופרסל; דב קוטלר, מנכ"ל קבוצת ישראכרט; רמי לוי; אריק שור, מנכ"ל תנובה; איריס בראל, מנכ"ל סטימצקי; אבי שומר, מנכ"ל צומת ספרים; אלי דדון, מנכ"ל מפעל הפיס; עמי הירשטיין ממלונות דן, ועוד רשימה ארוכה." אגסי - שיחה 18:40, 19 בפברואר 2019 (IST)
זה תוכן שיווקי/פרסום סמוי לכל דבר ולעניין. אין לזה מקום בויקיפדיה. זור987 - שיחה 19:04, 19 בפברואר 2019 (IST)
אני מסכים עם זור987. ברור שמנהלי מפעלים שזכו לפרסום בטקס זה יגיעו אליו, זה לא אומר שאנחנו צריכים להצטרף לפרסום (מעניין מה אומר כשיזמינו אותי כנציג המותג החזק בשוק האנציקלופדיות Face-smile.svg). דוד שי - שיחה 21:39, 19 בפברואר 2019 (IST)
זה לגמרי לא פרסום. כשבאים שר ונכבדים במשק לטקס הענקת פרסים, זה מעניק חשיבות לפרס, שמעונק על ידי חברה בינלאומית, הרבה יותר מאשר סתם דירוג בפנאי פלוס. רף החשיבות לאזכור של פרס נמוך למדי. מעבר לכך ויקיפדיה דווקא כן מקדמת ומפרסמת מוצרים, גם כאלה שיצאו למכירה בשוק, ואפילו נותנת ערך עצמאי באופן מייד לכל אחד מהמכשירים של אפל סמסונג ודומיהם. וכאן גם משנים שמות ערכים כמו היכל מנורה מבטחים כדי לפרסם את החברה שמעניקה חסות מסחרית ועוד. לא כל כך אכפת לי מהפרס הזה בערכים אחרים. כששאלתי את ירדן האם יש עוד פרטים להוסיף לערך שלה, היא ענתה לי (בצניעות ובחביבות) שהיא זכתה גם בפרס הזה, והבנתי שברצונה שהוא ייכלל בערך שלה. כלומר, היא רואה בו פרס נחשב, וראיתי שהוא באמת חשוב. אני כותבים כבשגרה למשל, בערך של רותם סלע שהיא הצטלמה ל"נעלי מרקו" ורשת התכשיטים "נו האוס", אז מה שמציק לכם, שכתוב שחברה בינלאומית רצינית (לא נעלי משהו), שעורכת משאלים ויש לה סניפים ב-55 מדינות, נותנת בטקס מכובד אות כבוד לספורטאית ישראלית על הישג ספורטיבי מיוחד, שהביא כבוד למדינת ישראל? אגסי - שיחה 23:22, 19 בפברואר 2019 (IST)
אני עם אגסי. הפחד מכל סממן פרסומי כבר עבר את מדד VIX. בורה בורה - שיחה 09:01, 20 בפברואר 2019 (IST)
מגוחך. כדי להצדיק את הנפיחה הזו, אגסי מציין שבערך על בר רפאלי מוזכרות נפיחות נוספות (רשימת היפים והנכונים של מגזין "פנאי פלוס... ובמקום הרביעי בדירוג "50 הנשים היהודיות המוכשרות, האינטליגנטיות, המצחיקות והיפהפיות ביותר" - בלי לטרוח לציין אפילו באיזה דירוג מדובר). זה כמו להצדיק לכלוך בסלון, כי גם השירותים אינם נקיים. לא מדובר על ״פחד מכל סממן פרסומי״, אלא על צמצום אזכורים, לכאלו שיש להם משמעות. בוודאי שיש לנקות זאת, ואוסיף נימוק נגד לדברי אגסי: למרבה הצער, במרוצת השנים התפתחה בוויקיפדיה ערימת תוכן שלא מתאימה לאנציקלופדיה. רובו המכריע של התוכן בו מדובר (למרבה הצער לא כולו) מתגורר בערכים שקיבלו את הכינוי הלא רשמי ״ויקיפדיה ב׳ ״. אין בכוונתי ״להגן״ על כך - אם זה היה תלוי בי, לא זה היה המצב, אבל למרבה הצער כך הדבר. הנימוקים של אגסי בדיון הזה מייצגים מגמה של החדרת הקריטריונים של ויקיפדיה ב׳ (כלומר היעדר קריטריונים), לשאר ויקיפדיה. גם בלי אגסי תהליך כזה קרה, קורה, ויקרה, אבל כאשר מזהים אותו, כדאי לתת קונטרה. הדוגמה שאגסי נתן, ״אני כותבים כבשגרה למשל, בערך של רותם סלע שהיא הצטלמה ל"נעלי מרקו" ורשת התכשיטים "נו האוס" ״ היא בדיוק ניסיון להחיל את אפס הקריטריונים של ויקיפדיה ב׳ על שאר המיזם. הבה לא נעשה זאת. קיפודנחש 20:01, 20 בפברואר 2019 (IST)
כבר מקריאת הערך על Superbrands בויקיפדיה האנגלית, אני יכול לראות בבירור שאין לו מקום באנציקלופדיה וכי האירגון ממש לא חשוב (אם אפשר להגיד שקיומו בכלל מיותר לחלוטין) ואשר אפשר להסתדר גם בלעדיו, וכי אם הייתה לי שליטה טובה בתקשורת בשפה האנגלית, הייתי נכנס לדף השיחה של הערך בויקיפדיה האנגלית, ופותח שם דיון מחיקה. זור987 - שיחה 10:41, 21 בפברואר 2019 (IST)
ובנימה זו, פתחתי דיון מחיקה בערך Superbrands בויקיפדיה האנגלית. זור987 - שיחה 10:53, 21 בפברואר 2019 (IST)
ראיתי שפתחת דיון חשיבות בוויקי האנגלית רק בדף השיחה ב-21 בפברואר, אבל אף אחד לא התייחס אליו, בצדק. הם לא אוהבים דיונים מיותרים כאלה. קיפודנחש לא אוהב את מה שמקובל בוויקיפדיה שלנו ובאחרות, (על אזכור דירוגים קמפיינים ופרסים שונים בערכים) זכותו, אבל, זה כמובן לא מספיק כדי לשנות את המקובל כאן. אגסי - שיחה 16:15, 24 בפברואר 2019 (IST)
אני מבקש מכל מפעילי המערכת והויקיפדים לקרוא את מה שכתוב בדף הבית של אירגון סופרברנדס ישראל, כדי להבין למה אין מקום להזכיר את האירגון בויקיפדיה. זור987 - שיחה 14:00, 5 במרץ 2019 (IST)
תומך במחיקת הערך. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 23:19, 26 במרץ 2019 (IST)
קראת את הדיון? איזה ערך בדיוק אתה מציע למחוק? קיפודנחש 23:37, 26 במרץ 2019 (IST)

יחסים בין מדינות[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/יחסים בין מדינות 01:19, 18 במרץ 2019 (IST)

גרסה יציבה[עריכת קוד מקור]

לא הגיע הזמן לקבוע מה הזמן שמגדיר גרסה יציבה? נדנד 'עלה הזית' - שיחה 14:34, 21 בפברואר 2019 (IST)

הוא הגיע מזמן. בעבר גילגמש קידם הצבעה שהייתה אמורה לעשות סדר בכל נושא הגירסה היציבה ומלחמות עריכה. אולי כדאי לדרבן אותו לחזור ולקדם אותה. בברכה אגלי טל - שיחה 14:43, 21 בפברואר 2019 (IST)
לא. הגיע הזמן שהכותבים ידעו לנהל דיונים תוך שאיפה להגיע להסכמות בנוגע לגרסה הסופית ולא לנסות לקבוע כללים בנוגע לגרסה יציבה שהיא לפי הגדרתה גרסה לא סופית (גרסה יציבה היא הגרסה שתהיה בערך עד לסיום הדיון על הגרסה העתידית, שבמקרה יכולה להיות זהה לגרסה הנוכחית). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:55, 25 בפברואר 2019 (IST)

Talk to us about talking[עריכת קוד מקור]

Trizek (WMF) 17:01, 21 בפברואר 2019 (IST)

קישורים לויקיאנגלית[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת תבנית:אנ 00:33, 17 באפריל 2019 (IDT)

השחתות בזדון[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:טיפול בהשחתה#השחתות בזדון

תיאור תמונות[עריכת קוד מקור]

בערך כתבתי תיאורי תמונות בגלריה, ועורך אחר הסיר נקודה מסוף כל משפט. האם צריכה להיות נקודה בסוף משפט של תיאור תמונה? בגלריה, לפעמים תיאורי התמונות קרובים אחד לשני, ויש חשיבות לנקודה בסוף המשפט. דוריאןDGW – Talk 06:52, 22 בפברואר 2019 (IST)

נקודה צריכה להופיע בסוף משפט מסודר עם נושא ונשוא. תיאור של תמונה (או פריט ברשימה) אינו בהכרח משפט, ולכן אין הכרח שיהיה כלל קבוע להוספה (או גריעה) של נקודה מתיאור תמונות, אלא תלוי בעיקר בתוכן התיאור. ערן - שיחה 10:41, 22 בפברואר 2019 (IST)
בקיצור - נהוג שלא. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 17:12, 22 בפברואר 2019 (IST)
נקודה בסוף משפט נועדה ליצור הפרדה בין המשפטים וכך עוזרת לקרוא בצורה ברורה יותר". אם יש רק משפט אחד, אז מבחינה פרקטית, אין צורך בנקודה, שכאמור נועדה להפריד בין משפטים. אגסי - שיחה 21:41, 22 בפברואר 2019 (IST)
אין צורך בנקודה Nirvadel - שיחה 22:07, 22 בפברואר 2019 (IST)

מציאת וכתיבת ערכים חסרים מבוקשים על סמך רשימות ערכים חסרים הממויינות לפי כמות קישורי-בינוויקי[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:בקשת ערך#מציאת וכתיבת ערכים חסרים מבוקשים על סמך רשימות ערכים חסרים הממויינות לפי כמות קישורי-בינוויקי 00:34, 17 באפריל 2019 (IDT)

"ראשית חייו" או "ביוגרפיה"?[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/ביוגרפיות#"ראשית חייו" או "ביוגרפיה"? 00:36, 17 באפריל 2019 (IDT)

פרס ״ה״אוסקר - שינוי שם בדפים מרובים[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת קטגוריה:זוכי אוסקר 23:45, 27 במרץ 2019 (IST)

עיירות יהודיות לעומת יישובים - קטלוג מקביל או כפול?[עריכת קוד מקור]

שלום לכם. ישנה מחלוקת ביני לבין איקס איקס שהתחילה בעצם כבר לפני מספר שנים ואני מעוניין להגיע בה לכדי הכרעה מובהקת. עץ הקטגוריות התפתח מאז הדיון המקורי וכדי לסייע אביא להלן דוגמה עדכנית יחסית: העיירה מיכלישקי במחוז הורדנה בבלארוס הייתה עד השואה בית לקהילה יהודית גדולה יחסית, שבשלב מסוים אף הייתה רוב בקרב האוכלוסייה הכללית, מה שמקנה לה זכאות בקטגוריה:מחוז הורדנה: עיירות יהודיות. לעניות דעתי היא עדיין אמורה להשתייך גם לקטגוריית העל קטגוריה:מחוז הורדנה: יישובים, מכיוון שאוכ' יהודית גדולה היא לא מאפיין אובייקטיבי לחלוטין (יכול להיות שזה לא ניסוח מדויק אבל אני מקווה שכוונתי תובן) כמו השתייכות למחוז משנה כזה או אחר ואנחנו גם לא ניצור קטגוריה שתכלול עיירות עם רוב נוצרי וכו'; כשקורא ירצה למצוא רשימה של יישובים במחוז הורדנה, שזו אחת המטרות של הקטגוריות, אני לא חושב שהגיוני לשלוח אותו לקטגוריית משנה של עיירות יהודיות (אבל אני כן חושב שיהיה הגיוני לשלוח אותו לקטגוריית המשנה קטגוריה:מחוז הורדנה: ערים, מאפיין יותר אובייקטיבי של סוג יישוב, ובחלק מהמקרים באמת יש חלוקה מלאה לערים, עיירות וכפרים). דוגמה דומה לדעתי תהיה חיפה, שמקוטלגת הן בקטגוריה:ישראל: ערי נמל והן בקטגוריה:ישראל: ערים. לעומתי, אם הבנתי כראוי, איקס איקס חושב שזה כן יהיה קטלוג כפול, כי הוא רואה בקטגוריית עיירות יהודיות אינדיקציה על סוג היישוב, "עיירה"/"יישוב" במובן המקובל של שטעטל; איני מסכים עם הטיעון הזה הן מכיוון שזו לא מטרתה העיקרית של הקטגוריה, הן בגלל שזה לא סיווג ברור מספיק והן בגלל שבדרך כלל הקטגוריות האלו יכולות לכלול אף ערים כמו למשל העיר אוסטרולנקה הפולנית שכלולה בקטגוריה:מזוביה: עיירות יהודיות כי היה בה רוב יהודי.
אשמח לחוות דעתם של עורכים נוספים, בעיקר דוג'רית, דוד שי, יואב ר., דולב, בורה בורה, דויד ר.בעלי הידע בקטגוריות, ובפרט בורה בורה שהיה מעורב בדיון המקורי. Mbkv717שיחה • כ"א באדר א' ה'תשע"ט • 22:05, 26 בפברואר 2019 (IST)

כבר סוכם ב-2016 וכך כתבתי: "קרא שוב מה כתב Mbkv717 לעיל. הוא הסביר יפה שזה לא קטלוג כפול. לא מבין למה צריך לעסוק בזה שוב אחרי שכבר הוסבר וסוכם. בורה בורה - שיחה 23:32, 10 בפברואר 2016 (IST)". אז למה זה עולה שוב??? בורה בורה - שיחה 22:17, 26 בפברואר 2019 (IST)
משה, מיכלישקי בהחלט צריכה להשתייך לקטגוריה:מחוז הורדנה: יישובים. קיימת מידה של אנכרוניזם בקטגוריה:מחוז הורדנה: עיירות יהודיות שכן מחוז הורדנה הוקם ב-1944 ואילו הקהילות היהודיות התקיימו לפני מלחמת העולם השנייה --David.r.1929 - שיחה 07:12, 27 בפברואר 2019 (IST)
אותם יישובים שעונים הן לקריטריון של עיר והן לקריטריון של עיירה יהודית, מקוסטלגים קיטלוג כפול. גם בקטגוריה:ערים וגם בקטגוריה:עיירות יהודיות.{{ש}שתי קטגוריות אלו הן קטגוריות אחיות תחת הקטגוריה:יישובים.
אבל, עיירות יהודיות היא קטגוריית משנה של הקטגוריה יישובים, ולכן אין סיבה לקטלג קיטלוג כפול, גם בקטגוריית המשנה:עיירות יהודיות וגן בקטגוריית האב:יישובים • איקס איקס - שיחה 18:47, 27 בפברואר 2019 (IST)
אנא התייחס לשאלתי, קרי האנכרוניזם בקטגוריה:מחוז הורדנה: עיירות יהודיות. זו בעיה שיש לפתור אותה בראש ובראשונה. תודה -- David.r.1929 - שיחה 20:23, 27 בפברואר 2019 (IST)
David.r.1929, אני לא יודע איך להתמודד עם הבעיה שהעלית. מצד אחד חלק מהמחוזות (לא רק הורדנה) זה אנכרוניזם. מצד שני חבל לאבד את האפיון של עיירות יהודיות. נראה לי מוזר שהאפיון היהודי יושמט מהערכים האלו, אבל כאמור - אני לא יודע מה להציע כפיתרון • איקס איקס - שיחה 23:13, 27 בפברואר 2019 (IST)
אני מסכים עם איקס איקס בנקודה הזו. למיטב זיכרוני היה דיון דומה על כך ברמה המדינתית, אבל אני לא זוכר איך הוא נגמר ואיפה הוא נמצא. Mbkv717שיחה • כ"ד באדר א' ה'תשע"ט • 16:35, 1 במרץ 2019 (IST)

הסקנדל התורן[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף ויקיפדיה:כיכר העיר

מספור מקונן[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת תבנית:מספור מקונן 01:09, 13 באפריל 2019 (IDT)

בקשה[עריכת קוד מקור]

כרגע בנייד, ואין באפשרותי לעשות זאת בעצמי, אבל ראוי לדעתי להוסיף לחדשות ואקטואליה את הידיעה על תאונת הרכבת בקהיר. קיפודנחש 21:18, 27 בפברואר 2019 (IST)

הוספתי. – ד"ר MathKnight (שיחה) 21:24, 27 בפברואר 2019 (IST)
יש להמשיך עם כתיבת הערך תאונת הרכבת בתחנת רעמסס בקהיר (Ramses Station train collision). דוד שי - שיחה 06:57, 28 בפברואר 2019 (IST)
עודכן בערך רכבות במצרים. אלעדב. - שיחה 10:12, 28 בפברואר 2019 (IST)

ערכים בדף ויקינתונים[עריכת קוד מקור]

שתי שאלות בעניין: 1. ראיתי לאחרונה שבהרבה ערכים יש בהגדרת ה-instrument את המושג קול voice. לדעתי זה לא היה בעבר אז השאלה אם זה משהו שהוגדר לאחרונה אוטומטית. 2. האם הגדרת האתר הרשמי צריך להיות בחלק של Statements או בחלק Identifiers ‏--Yossipik - שיחה 16:06, 1 במרץ 2019 (IST)

לא משנה מה אתה מגדיר. הסדר נקבע אוטומטית. בורה בורה - שיחה 16:18, 1 במרץ 2019 (IST)
בורה בורה, לגבי 2 הבנתי -תודה. מה לגבי שאלה 1--Yossipik - שיחה 17:13, 1 במרץ 2019 (IST)
1. כן, הכלי רץ לפני כעשרה ימים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:34, 1 במרץ 2019 (IST)
IKhitron, יש לכך סיבה מסויימת? האם הגדרת ברירת מחדל ל-instrument היא voice? ‏--Yossipik - שיחה 17:43, 1 במרץ 2019 (IST)
הסיבה היא שהכלי איתו עובדים זמרים הוא הקול שלהם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:45, 1 במרץ 2019 (IST)
IKhitron, לא נכנס לאיזה ויכוח אבל אני לא מכיר הרבה אמנים, זמרים או יוצרים שיגדירו את הכלי בו הם משתמשים voice. אחת שאני כן מכיר היא אמנית הקול והיוצרת ויקטוריה חנה. לדעתי זה כמו לכתוב על נגן כלי נשיפה שהוא משתמש בפה או על פסנתרן שהוא משתמש באצבעות. לא יודע האם זה גם כך בויקיפדיות בשפות אחרות אבל לדעתי זה מיותר--Yossipik - שיחה 17:52, 1 במרץ 2019 (IST)
אם זה מה שאתה חושב, אתה יכול להסביר את עמדתך בוויקינתונים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:53, 1 במרץ 2019 (IST)

עריכה בתשלום - הבהרה לציבור[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:רכישת ערך#עריכה בתשלום - הבהרה לציבור

נטען[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:לשון#נטען 00:38, 17 באפריל 2019 (IDT)

אנא ספקו כאן משוב על סדרת "ערכי האב" שמכילות רשימות כרונולוגיות לכל פיגועי הטרור שבוצעו בישראל ובשטחים לאורך השנים[עריכת קוד מקור]

לאורך השנים הייתה בוויקיפדיה העברית לא מעט מחלוקת סביב נושא קיומם של ערכים עצמאיים עבור פיגועים מסוימים שבוצעו בישראל. ישנן סיבות שונות לחילוקי הדעות בנושא, אך למיטב הבנתי המחלוקת העיקרית בדרך כלל היא על עצם החשיבות ההיסטורית של פיגועים מסוימים.

אני מאמין שהפתרון הכי טוב לחלק גדול מהבלאגן בנושא הזה בוויקיפדיה העברית הוא פשוט לעשות סדר בבלאגן עם סדרת "ערכי אב" שתספק רשימה כרונולוגית של כ-ל ההתקפות שבוצעו בישראל ובשטחים לאורך השנים. באופן זה לדוגמה, בעתיד לאחר שהקהילה תקבע באיזה מקרים בדיוק יש הצדקה לערכים עצמאיים שעוסקים בפיגועים בישראל ובאיזה מקרים לא, נוכל פשוט לשלב אזכורים למקרים שאין הצדקה לערכים עצמאיים עליהם בסדרת ערכי האב הזו.

בנוסף לכך, אציין גם שלפי דעתי מדובר במידע בעל ערך רב לקוראי הוויקיפדיה העברית, אשר לא מעט מהם הם קוראים צעירים שבאים לכאן על מנת ללמוד עוד על הנושא הזה משום שהם עצמם לא חוו או לא זוכרים את השיא של פיגועי ההתאבדות בתקופת האינתיפאדה השנייה, ולכן לפי דעתי ערכים ותבניות אינפורמטיביות מהסוג הזה מספקות ערך חשוב לקוראים באותו האופן בו ערכים ותבניות ניווט שמרכזות קישורים פנימיים לערכי רעידות האדמה ביפן חשובות במידה רבה לתלמידים יפנים שמעוניינים לדעת עוד על רעידות האדמה בארצם.

בימים האחרונים ניסיתי ליצור את הבסיס הראשוני לערכים הללו בעצמי. אין ספק שהערכים שיצרתי עד כה רחוקים מלהיות מושלמים... ולכן אני מקווה שקהילת הוויקיפדיה העברית תסייע לשפר את הערכים הללו באמצעות משוב בונה שיאפשר לנו בכוחות משותפים לשפר את סדרת הערכים הזו כך שהם יהיו תואמים את הקונצנזוס בקרב הקהילה. עד כה יצרתי בעצמי את הבסיס הראשוני לערכים הללו (אותו אני ממשיך לשפר בהדרגה), קודם כל על מנת שאוכל לנסות בעצמי לספק פתרונות לחלק מהסוגיות השונות שעלו עד כה במהלך העבודה (חלק מהבעיות איתרתי בעצמי וחלקם הועלו על ידי משתמשים שונים) ויתרון נוסף לכך הוא שכעת יש מה להראות לקהילה בדיון הזה על מנת שנוכל בדיון במזנון לציין מה עובד טוב ומה לא עובד טוב על בסיס מה שכבר קיים.

להלן כמה מהסוגיות העיקריות שעלו עד כה עם סדרת הערכים הזו:

במה בעצם צריכים לעסוק הערכים הללו? ומה לדעתכם יהיו שמות הערכים האידיאליים?[עריכת קוד מקור]

המשתמש Dovno העלה כאן את הבעיה המהותית הבאה - השמות של התבניות (וכעת גם של הערכים בסדרה) איננו טוב... התבניות (וכעת גם הערכים) נקראות "פיגועי טרור נגד ישראלים", אך הפריטים שמוזכרים בערכים ובתבניות הם מסוג "פיגועי טרור בישראל ב-XXXX", וזה לטענתו לא אותו דבר אפילו אם הרוב המוחלט של הפיגועים הם אכן נגד ישראלים. Dovno הציע בשל כך לשנות את שם התבניות לשם נייטרלי יותר כגון: "פיגועים כחלק מהסכסוך הישראלי-פלסטיני" ולקשר רק למה שאכן שייך לסכסוך זה. בגדול אני מסכים עם הטענה של Dovno שחייבים פה אחידות וקריטריונים ברורים למה אמור להיכנס לתוכן של הערכים הללו ומה לא על מנת שהשם שנבחר לתבניות והערכים הללו אכן אכן ישקף את מה שיכלל בהם.

לפי דעתי, בעוד מזכירים בערכים המקבילים בוויקיפדיה האנגלית את כל התקריות האלימות שקרו במסגרת הסכסוך הישראלי-פלסטיני אני סבור שעל מנת להימנע מליצור מישמש ענק שיכלול כל פעולה אלימה שבוצעה במסגרת הסכסוך הישראלי פלסטיני עדיף שבוויקיפדיה העברית הנושא יתפצל לשתי סדרות ערכים:

  1. סדרת ערכים שתתמקד בכל פיגועי הטרור שבוצעו מאז קום המדינה בישראל ובשטחים נגד אוכלוסייה לא פלסטינית ונגד חיילי צה"ל (אני סבור שסדרת הערכים הזו אמורה לכלול אזכורים לא רק לפיגועים בהם נפגעו ישראלים אלא גם אזכורים לפיגועים בהם נפגעו תיירים שביקרו בישראל, וכמו גם מקרים בהם בוצעו פיגועים נגד ישראלים ממוצא ערבי כמו הפיגוע בשפרעם). (ראו דוגמה לערך מהסוג הזה אותו יצרתי).
  2. סדרת ערכים שתתמקד בתקריות אלימות נגד פלסטינים בישראל ובשטחים מאז קום מדינת ישראל אשר תכלול בין היתר מקרים בהם פלסטינים נהרגו בתקריות צה"ל אך גם מקרים של טרור יהודי (ראו דוגמה לערך מהסוג הזה אותו יצרתי).

כמו כן, אני סבור גם שמכיוון שלאורך השנים בוצעו בישראל ובשטחים פיגועי טרור רבים נגד מטרות ישראליות מצד גורמים שאינם פלסטינים, לפי דעתי עדיף שנבחר, בשונה מהוויקיפדיה האנגלית, להתמקד לא רק במקרים של פיגועי טרור בסכסוך הישראלי-פלסטיני, אחרת לפי דעתי נגרום ל"העלמה" של מידע חיוני רב מהקוראים.

בעד ערכי אב שמסווגים כמו שהצעת. איש השום (Theshumai) - שיחה 02:03, 3 במרץ 2019 (IST)

כפי שכתבתי בדיון אחר, אני בעד ערכים שמרכזים את כל הפיגועים אני לא בטוח שצריך לפי שנה לא אולי לפי עשור ואז תבנית הניווט תהיה רק לניווט בין העשורים, אבל גם המבנה הנוכחי בסדר בעיני. בנוגע לערכים עצמם, אני חושב שהחלוקה לחודשים לא ממש יפה המחשה ניתן לראות בפיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2007 שבו יש 4 חודשים ללא מידע. עדיף לדעתי לעבור לטבלה עם עמודות של תאריך, תיאור האירוע, מספר הרוגים, מספר פצועים, מספר מפגעים, עיר/אזור הפיגוע ואולי עוד כמה עמודות. זה גם מבנה שיקל למצוא פיגועים לפי חתכים (מספר הרוגים, אזור וכדומה). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:11, 3 במרץ 2019 (IST)

הפתרון של טבלה יכול להיות מוצלח אך לפי דעתי ראוי להוסיף טבלה רק לאחר שנגבש בערכים הללו מספיק תוכן. בשלב הנוכחי אני עדיין עוסק בהוספה של חומר שלא קיים בערכים הללו ומקורות מהימנים מוצלחים שמאמתים את הכל. לצערי ב-2007 היו הרבה יותר אירועים ממה שמוזכר נכון לעתה בערך פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2007, אשר עדיין נמצא בשלבי עבודה עם תבנית {{בעבודה}}, ולכן לפי דעתי החלוקה לחודשים כן מתאימה. WikiJunkie - שיחה 18:13, 3 במרץ 2019 (IST)

כפי שציינתי בדיון באחד מדפי השיחה הרלוונטיים, יש כביכול בעיה מסוימת בהגדרת ערכים אלו כפיגועים נגד ישראלים אם מציינים בהם גם פיגועים בהם נפגעו תיירים (כי המפגע לא בודק את אזרחותו של הקורבן לפני ביצוע התקיפה). Dovno - שיחה 14:16, 3 במרץ 2019 (IST)

התייחסתי לנקודה הזו מעל אך לצערי עד כה אף אחד אחר בדיון עדיין לא התייחס לכך וניסה להציע פתרונות לבעיה. אנסה להעלות את השאלה כאן ונראה מה הם מציעים לעשות. WikiJunkie - שיחה 18:13, 3 במרץ 2019 (IST)
WikiJunkie אולי עדיף לנסח כפיגועים נגד ישראל ולא ישראלים. גם כשהמתקפה היא כנגד תיירים או ערבים-ישראלים, זה עדיין חלק ממאבק לאומי שהוא לוחמה נגד ישראל. איש השום (Theshumai) - שיחה 10:36, 4 במרץ 2019 (IST)
הבעיה היא שפתרון מהסוג הזה לא מספק פתרון לסוגיית ה-Scope של הערכים הללו... חייבים קודם לכל בעצם להגדיר בדיוק מה אמור להיכנס לערכים הללו ומה לא והדבר צריך להשתקף באופן ברור הן בשם של הערכים והן בפתיח של הערכים. "פיגועים נגד ישראל" בשם זה מעורפל מדיי ונתון לאינטרפרטציות שונות (והפתרון לא מתייחס לקריטריונים הברורים של מה נכנס ומה לא נכנס לערכים). WikiJunkie - שיחה 12:26, 4 במרץ 2019 (IST)
כוונתי היא לפיגועים שמטרתם פגיעה בישראל באופן כזה או אחר. פגיעה בישראל - כישות לאומית ציונית, ולא בהכרח באזרחים שלה פיזית (למשל, גם טרור הצתות הוא דוגמה קלאסית). גם כשמתקיפים התנחלויות זהו חלק מהסכסוך הישראלי-פלסטינאי, כלומר, מתקפה פלסטינית-לאומית כנגד שאיפה ישראלית-לאומית (לפחות בעיני חלק). איש השום (Theshumai) - שיחה 01:13, 5 במרץ 2019 (IST)
אני לא רואה בעיה בהכללת תיירים שנהרגו בפיגועי טרור פלסטיני בישראל והשטחים, שכן מטרת המפגעים הפלסטינים הייתה רצח ישראלים והאזרחים הזרים נהרגו בגלל שהמפגע זיהה אותם בטעות כישראלים. יתר על כן, כמות האזרחים הזרים בסך הנרצחים קטנה יחסית. זה תקף גם למצב שבו מחבל פלסטיני ניסה לרצוח ישראלי ורצח פלסטיני בטעות ("טעות בזיהוי", "ירי חסר אבחנה" וכו'). כך שגם אם השם "פיגועים פלסטיניים נגד ישראלים" הוא לא 100% מדויק אלא אפילו רק 90% מדויק, אפשר להסתפק בו ואין הצדקה לסרבל את הכותרת יתר על המידה ל"פיגועים פלסטיניים נגד ישראלים ואזרחים זרים ופלסטינים שזוהו בטעות כישראלים". – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:56, 4 במרץ 2019 (IST)

המשתמש שיר העלה כאן גם את הסוגייה הבאה - האם לדעתכם בשמות של סדרת הערכים הזו יש לבצע הבחנה בין "ישראל" ל"שטחים" או האם מספיק רק לרשום "ישראל", או אולי בכלל יש לרשום "ארץ ישראל" (הצעה של משתמש אחר שהועלתה לאחרונה) - לדוגמה פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ב-2007 או פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2007 WikiJunkie - שיחה 12:21, 4 במרץ 2019 (IST)

לדעתי צריך להוריד משמות הערכים את המילה טרור או לא לכלול בהם פיגועים נגד כוחות הביטחון. לכלול בפיגועי טרור פעולות אלימות נגד צה"ל זה לא-נייטראלי. Kershatz - שיחה 17:51, 4 במרץ 2019 (IST)
אני מתנגד להצעתך. הפיגועים נגד חיילים נעשים כי החיילים מונעים מהמחבלים לפגוע ישירות באזרחים. כמו כן, הפיגועים הם חלק מקמפיין טרור מתמשך ונרחב שמטרתו המוצהרת היא פגיעה באזרחים. – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:59, 4 במרץ 2019 (IST)
MathKnight עמדתך צפויה, אבל לא מעוגנת במציאות. ראה למשל בערך פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2002:"14 בפברואר – בפיגוע ברצועת עזה נרצחו 3 חיילי צה"ל", "15 בפברואר – בפיגוע בפיגוע ירי סמוך לרמאללה שביהודה ושומרון נרצח חייל צה"ל", "1 במרץ – בפיגוע בג'נין שביהודה ושומרון נרצח חייל צה"ל על ידי צלף פלסטיני", "17 ביולי – חייל צה"ל נהרג ו-3 חיילים נפצעו בקרב יריות עם המחבלים שהיו אחראים לפיגוע בקרבת עמנואל". האם כל הפיגועים הללו היו מיועדים להיות נגד אזרחים והחיילים נהרגו תוך כדי מניעתם? יש לך תימוכין לטענה הזו? או בערך פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2008: "9 באפריל – חייל צה"ל נרצח ו-2 חיילים נפצעו במהלך חילופי אש עם מחבלים בדרום רצועת עזה", "10 בספטמבר – בפיגוע בחווארה שביהודה ושומרון נפצע חייל צה"ל כאשר אישה פלסטינית מעיפה עליו חומצה", "22 בספטמבר – בפיגוע בחווארה שביהודה ושומרון נפצע חייל צה"ל ו-3 פלסטינים כאשר אישה פלסטינית מעיפה עליהם חומצה. החייל מתעוור כתוצאה מכן." לערבב בין המקרים הללו לבין הטרור של מכוניות מתפוצצות, מחבלים מתאבדים, ושאר ההתקפות הרצחניות שנעשו במטרה לפגוע באזרחים זו גם איוולת וגם עמדה לא נייטראלית. Kershatz - שיחה 16:51, 6 במרץ 2019 (IST)
לדעתי אין טעם לסרבל את שמות הערכים יתר על המידה בגלל ניואנסים קטנים. שם הערך צריך להיות מייצג אך נגיש, שלקורא יהיה קל למצוא אותו. – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:59, 4 במרץ 2019 (IST)



האם יש מקום לקיומן של תבניות ניווט שיכילו קישורים פנימיים עבור סדרת הערכים הזו?[עריכת קוד מקור]

עד כה יצרתי את 3 תבניות הניוווט הבאות:

נכון לעתה תבניות הניווט שמוזכרות לעיל מכילות קישורים פנימיים לערכים שמספקים סקירות כרונולוגיות לפי שנים או עשורים ובנוסף מכילות גם קישורים פנימיים לפיגועים שבוצעו נגד ישראלים בחו"ל.

כפי שציינתי מעל, ראוי לציין כאן שאני סבור שגם לגבי התבניות הללו, בדומה לסדרת הערכים הזו, עדיף לפי דעתי שהתבניות יכילו אזכורים לפיגועים שבוצעו נגד ישראלים לא רק במסגרת הסכסוך הישראלי-פלסטיני על מנת שלא נגרום ל"העלמה" של מידע חיוני רב מהקוראים.

בעוד שיצרתי בתחילה את התבניות הללו על בסיס תבניות ניווט מהוויקיפדיה האנגלית שמכילות רק קישורים פנימיים לערכים עצמאיים שעוסקים בפיגועי טרור בישראל ובחו"ל נגד מטרות ישראליות, לאחר שמשתמשים שונים ציינו בפניי שמדובר בהפרה של הכלל ויקיפדיה:לולאת נושא החלטתי כפשרה לשלב את המידע מהתבניות בערכים שמוזכרים לעיל ולהרחיב ככל הניתן את הערכים כך שהם יעסקו בכל פיגועי הטרור ולכן רק בכמות מצומצמת של ערכים "בולטים". ארחיב ואומר כי להבנתי הבעיה שהייתה בתחילה עם לולאת הנושא הייתה שישנם בעצם כל כך הרבה פיגועי טרור שמבוצעים מדי שנה נגד מטרות ישראליות, ולכן נוצר מצב שאם לא מציגים בתבנית את כ-ו-ל-ם, אסור לפי מדיניות הוויקיפדיה העברית להציג בתבנית רק את אלו שזכו לערכים משלהם בוויקיפדיה העברית. בכל מקרה, הבעיה שהייתה נפתרה לפי דעתי עם יצירת התבניות החדשות וסדרת הערכים החדשה.

לדעתי אין שום מקום ואין שום צורך בתבניות הניווט. יוניון ג'ק - שיחה 14:05, 2 במרץ 2019 (IST)
סדרת הערכים הזו כוללת כעת ערכים רבים (25 ערכים) ומכילה מידע רב אשר מפנה בין היתר לערכים רבים על פיגועי טרור שחלקם כנראה יהיו יתומים בלי קיומן של תבניות ניווט. האם המטרה של מחיקת התבניות היא להקשות על קוראים שמעוניינים ללמוד על הנושא לנווט בין הערכים בסדרת הערכים הזו ובין הערכים שעוסקים בפיגועים עצמם? מדוע אתה סבור שאין צורך בתבנית הניווט? WikiJunkie - שיחה 14:10, 2 במרץ 2019 (IST)
בשביל זה יש קטגוריות. יוניון ג'ק - שיחה 17:34, 2 במרץ 2019 (IST)
אז אתה מציע גם למחוק את סדרת הערכים הזו בגלל שיש קטגוריות? ומה לגבי העובדה שסדרת הערכים הזו מכילה מידע מוסף שלא קיים בקטגוריות? (פירוט על פיגועים שיש עליהם ערכים אך גם ובעיקר על פיגועי טרור שאין עליהם ערכים + מידע ויזואלי שממחיש בכל תקופת זמן מאיפה מרבית פיגועי הטרור יצאו + קישורים למקורות מידע חיצוניים מהימנים שעוסקים באירועים עצמם) WikiJunkie - שיחה 17:39, 2 במרץ 2019 (IST)
לא הצעתי למחוק את סדרה הערכים, ואודה לך אם לא תשים מילים בפי. כל שכתבתי הוא שהתבניות לא נחוצות, ולדעתי מיותרות. יוניון ג'ק - שיחה 20:36, 2 במרץ 2019 (IST)
הערכים הם למעשה פיצול של נושא רחב יריעה ותבניות הניווט מספקות את היכולת לעבור בקלות מערך לערך (במקום לשלוח את הקוראים לקטגוריה), כמקובל ביתר הערכים בוויקיפדיה העברית שמכילים אירועים כרונולוגים המתפרסים על גבי שנים או עשורים מרובים. מדוע לדעתך דווקא במקרה הזה עדיף לשלוח את הקוראים לקטגוריה? WikiJunkie - שיחה 21:39, 2 במרץ 2019 (IST)

איפה בדיוק יש לשלב את תבניות הניווט הללו?[עריכת קוד מקור]

לפי דעתי, באופן אידיאלי כל תבניות הניווט שמוזכרות לעיל צריכות להופיע בתחתית של כל הערכים בסדרה וכדאי גם לשלבם בתחתית של כל הערכים העצמאיים שעוסקים בפיגועי טרור שבוצעו בישראל ובחו"ל נגד מטרות ישראליות.

באופן זה לדוגמה, משתמש שייתקל בערך על פיגוע טרור שבוצע בישראל ב-2019 יוכל לנווט בקלות למידע רב העוסק בנושא מתבנית הניווט תבנית:פיגועי טרור נגד ישראלים בעשור השני של המאה ה-21 אשר תוצב בתחתית הערך.

איזה מידע מורחב מוסף אפשר לשלב בסדרת הערכים הזו?[עריכת קוד מקור]

כפי שתוכלו לראות בערך פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל בשנות ה-50 של המאה ה-20, אשר עד כה הינו הערך בסדרת הערכים הזו אותו הרחבתי הכי הרבה... הוא מכיל חלק הערות שוליים עם קישורים לכתבות עיתונות משנות ה-50 שמזכירות את האירועים (תודה למשתמש Amiro שהפנה אותי לאתר עיתונות יהודית היסטורית) + הוא מכיל גם סימונים ויזואלים שמציינים מאיפה יצא כל פיגוע. לפי דעתי המידע המוסף הוא בעל ערך רב במיוחד לקוראים שמנווטים בין הערכים הללו.

האם ניתן לפי דעתכם להוסיף עוד מידע מוסף לסדרת הערכים הזו?

שילוב מידע בערכים אודות פעולות תגמול שבאו בעקבות פיגועי טרור[עריכת קוד מקור]

המשתמש גבי ציין בפניי שבערכים מוצגים פיגועים במנותק מהפעולות הצבאיות של ישראל נגד הפלסטינים. לפי דעתי אפשר לפתור זאת על ידי הוספת מידע אודות פעולות תגמול לצד איזכור הפיגועים שהובילו לפעולות התגמול. מה דעתכם?

Symbol support vote.svg בעד שילוב מידע בערכים אודות פעולות תגמול שבאו בעקבות פיגועי טרור. בערכי פיגועים רבים מופיעה פסקה "בעקבות הפיגוע", שבה מצויינים אירועים מאוחרים יותר שיש להם קשר מסוים לפיגוע. למשל ברצח שלושת הנערים. בערך שלמה ארגוב כתוב בפתיח על האירועים שקרו לאחר ההתנקשות בו. אגסי - שיחה 00:33, 4 במרץ 2019 (IST)

לסיכום, אודה לכם אם תוכלו לספק בדיון זה משוב בונה שיכלול את הפתרונות האידיאליים מבחינתכם עבור כל אחת מהסוגיות השונות שהזכרתי לעיל (ואם אתם פשוט מתנגדים לפיתוח של הערכים והתבניות הללו תוכלו פשוט לציין זאת כמובן).

WikiJunkie - שיחה 11:46, 2 במרץ 2019 (IST)

מתייג את כל מי שהשתתף בדיונים בנושא זה עד כה - יוניון ג'ק, משתמש:בורה בורה, שיחת משתמש:ערן, משתמש:אגסי, משתמש:YoavR, משתמש:Wikiped201820, משתמש:Nirvadel, Staval, משתמש:Lostam, משתמש:IKhitron, משתמש:Dovno, גבי, יונה ב., התו השמיני

WikiJunkie - שיחה 11:52, 2 במרץ 2019 (IST)

אני מציע שבכל ערך על פיגוע טרור לא לשכוח להכניס את גירוש הגר וישמעאל. ‏Tomtom ‏ • שיחה 12:21, 3 במרץ 2019 (IST)
את זה צריך להכניס ב"ראו גם" בערך על גירוש המחבלים ללבנון. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
צריך לבדוק היטב עד כמה זה בעקבות אירוע ספציפי או שמא זה בעקבות מתחים בין דתיים או לאומיים וכך הלאה. גם כאשר מחבל מכריז שזו נקמה על אירוע ספציפי זה יכול להיות רק טריגר או תירוץ. נרו יאירשיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 15:20, 5 במרץ 2019 (IST)

נפתחה הצבעת מחלוקת בה נחליט מה אמור להיכלל בסדרת הערכים הזו[עריכת קוד מקור]

אנא קחו חלק בהצבעת המחלוקת כאן WikiJunkie - שיחה 16:58, 10 במרץ 2019 (IST)

רשימת המעקב[עריכת קוד מקור]

לא כדאי שיהיה ברשימת המעקב סנן שיסנן פעולות של בוטים? זה מקשה מאד על המעקב, במיוחד אם לא פותחים את הרשימה בכל יום. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 21:53, 2 במרץ 2019 (IST)

ישנה אפשרות סינון "ללא בוטים" !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 22:34, 2 במרץ 2019 (IST)
הי, אתה צודק, כנראה פספסתי... תודה רבה! נדנד 'עלה הזית' - שיחה 22:37, 2 במרץ 2019 (IST)
זה בסדר, אני באותה צורה פיספסתי את "ללא רשומים" פעם Face-smile.svg !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 23:02, 2 במרץ 2019 (IST)

קטגוריות בדפי הפניה[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:דף הפניה#קטגוריות בדפי הפניה 00:43, 17 באפריל 2019 (IDT)

סיור אלף מילים במערכת Ynet[עריכת קוד מקור]

במסגרת מיזם אלף מילים, יתקיים ביום רביעי הבא סיור ויקיפדים במערכת ויינט (דסק חדשות), בהנחיית אחד מהעורכים הבכירים ומפגש עם יון פדר, העורך הראשי.

מועד המפגש ביום רביעי, 13/3/2019, החל מהשעה 16:00. מקום המפגש: רחוב נח מוזס 1 ראשון לציון. משך הסיור כשעה וחצי.

שימו לב שזה יום רביעי ולא שישי!!!! שימו לב לשעה!!!

ניתן להירשם בדף המיזם, ותודה רבה ל-Laliv g שארגנה! ‏Ovedcשיחה 15:50, 4 במרץ 2019 (IST)

אני ממליץ על הסיור. בית "ידיעות אחרונות" החדש מרשים ביותר, לא דומה למה שמוכר לי מביקור במערכות עיתונים ישנות יותר. דוד שי - שיחה 21:34, 4 במרץ 2019 (IST)
אני ממליץ לוותר. אין אף מערכת חדשות אמינה בישראל, מאף צד של המפה. קשה למצוא מי לא נגוע חזק בווירוס של הטיות פוליטיות בתקשורת. אני ממליץ לארגן סיור אלטרנטיבי בחדשות הספורט. זו ביסודה מערכת הגונה. אגסי - שיחה 18:19, 5 במרץ 2019 (IST)
למה להשמיץ את מי שמוכן לארח אותנו? אני משער שהסיור יתמקד בטכנולוגיה ולא במדיניות העריכה, אבל אם תגיע לסיור תוכל לדבר גם על מה שמטריד אותך. דוד שי - שיחה 07:19, 6 במרץ 2019 (IST)
הם לא באמת רוצים להתנחמד, יש להם אינטרסים פוליטיים וכלכליים. הם כרגע מתחילים לגבות תכנים עבור חלק מהשירותים שלהם. הצעתי אלטרנטיבה טובה יותר, גוף חדשותי מקצועי, שאין לו וירוס של הטיה, ושאין נגדו אנספור תלונות על חוסר הגינות וגרוע מכך. אגסי - שיחה 18:11, 8 במרץ 2019 (IST)

עברות שמות ערכים[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:מתן שם לערך#עברות שמות ערכים 01:16, 13 באפריל 2019 (IDT)

שמות נרצחים בפיגועים[עריכת קוד מקור]

האם צריך לכתוב בערכים על פיגועים את שמות כל האנשים שנרצחו בהם? ראו בהפיגוע בקו 20 ברמת גן ובדף השיחה שם, אך בערכים אחרים לא כתבו. מה דעתכם? התו השמיניהבה נשוחחתובנות 19:12, 6 במרץ 2019 (IST)

ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 53#האם לתת את שמות הנספים בערכי פיגועים ומבצעים צבאיים? ערן - שיחה 21:55, 6 במרץ 2019 (IST)
לדעתי כן. יש לשנות את המדיניות הקודמת שהתקבלה בפרלמנט לפי הכללים הנהוגים. – ד"ר MathKnight (שיחה) 19:06, 7 במרץ 2019 (IST)
MathKnight דעתך חשובה אבל התשובה היא לפי מה שהוחלט בפרלמנט. אם מישהו רוצה לפעול לשנות את החלטת הפרלמנט הוא מוזמן לפעול לשם כך, אבל עד לשינוי ההחלטה יש לפעול לפי ההחלטה הקיימת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 22:40, 7 במרץ 2019 (IST)
זה בדיוק מה שכתבתי. – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:10, 17 במרץ 2019 (IST)

בעיה בזכות ההצבעה - מול עקרונות היסוד של ויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם, בימים האחרונים התעוררה מחלוקת בשאלת זכות ההצבעה בויקיפדיה. הבודקים התבקשו לבדוק מספר כותבים, שערכו תוך זמן קצר 100 עריכות, לכאורה על מנת לקבל זכות הצבעה. כיום הכלל הוא: "רק משתמש רשום בעל 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (עריכות דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה – אינן נספרות) ו־30 ימים של פעילות הוא בעל זכות הצבעה. כל קול שווה למשנהו, אלא אם כן ברור שמדובר בבובת קש או טרול."
תפקיד הבודקים הוא לבדוק רק את נושא בובות הקש או הטרולים. כל הבקשות לבודקים בעניינים אחרים אינן חוקיות, והן בניגוד לשניים מעקרונות היסוד של ויקיפדיה - הנחת תום לב, ושמירת הפרטיות של העורכים.
לאור זאת אני מציע את הדבר הבא:

שינוי כללי זכות ההצבעה באופן הבא:
  1. שינוי הכלל לעיל לפיו זכות ההצבעה תינתן רק לאחר 90 ימים (וכך מונעים הטיית הצבעות); או
  2. שינוי כלל ההצבעה לפיו תינתן זכות ההצבעה לאחר 90 ימים ולאחר כתיבת 10 ערכים שאינם תחת הצבעת חשיבות. (כך ויקיפדיה תרוויח ערכים חדשים ועורכים חדשים)

כבר עתה אציין כי אני לא מתכוון לקדם הצעות אלה במזנון ובפרלמנט. אני רק מציע פתרונות לבעייה שמפלגת את הקהילה ופוגעת בזמן כתיבת הערכים שלנו, ולכן תומכים להצעות אלה יצטרכו לקדמן. (יש לי כלל אישי - לפני כל הודעה במזנון אני כותב ערך חדש). דרור - שיחה 12:39, 8 במרץ 2019 (IST)

טעות היא בידך. הבעיה שאתה מצביע עליה ראויה להתייחסות; אך הנושא כעת שבעטיו נפתחו בקשות הבדיקה הוא שונה לחלוטי. דף הבדיקה נועד לבדוק משתמשים שגורמים נזק משמעותי למיזם. אינני מכיר את הגב' ערן, אבל [[משתמש:TMagen]] התגלתה כיסוד מזיק בוויקיפדיה העברית, גורם מפלג שנע כאן מסכסוך לסכסוך, ומהצבעה להצבעה. בתקופת פעילותה במיזם ריבתה כאן צבא מצביעים וירטואליים, ובאמצעותו ניהלה מלחמות עריכה, הטתה הצבעות, והציקה למשתמשים אחרים. היא נחסמה ובצדק, גם אם היא הקדימה לחסום את עצמה. כל החשודים שנצפו כאן בעלי זיקה משמעותית ל־TMagen, והבדיקה היא כלי משמעותי שאולי גם באמצעותו ניתן לברר. כקהילה לא נוכל לסבול את המשך הפעילות המכוערת והפסולה הזו. במקרה זה – הבדיקות הן בהכרח לגלות בובות קש, ולא רחוק בכלל מטרולים.
לגבי ההצעות שלך – זו בעיה קטנה מאוד להשיג 90 ימים. ראינו כבר איך היא הצביעה באמצעות חשבון משתמש שכתב ערכים והיה פעיל כאן מתחילת שנות ה־2000. דגש — 13:03, 8 במרץ 2019 (IST)
כללי ההצבעה נוצרו על מנת להגן על הקהילה מפני מי שאינו רוצה להיות חלק ממנה, ובכל זאת חושב שהוא כשיר לנהל אותה. הכללים האלה אינם מספיקים: מתברר שהכלים האוטומטיים מזמינים ומאפשרים לזכות בזכות הצבעה באמצעות עריכות סרק. יש להגביה את הרף הדרוש לקבלת זכות הצבעה. הביורוקרטים, האמונים על יישום החלטות הקהילה, יכולים לשלול את זכות ההצבעה ממי שאינו עורך עריכות מהותיות.
מלבד זה, משתמש שאינו כותב ערכים ואינו תורם מן הידע שלו, אבל מבצע פעולות טכניות שמטרתן זכות הצבעה, חשוד מעיקרו בכך שהוא בובת קש (או למעלה מזה) ולכן אפשר לבדוק אותו לפי כל הכללים. עוזי ו. - שיחה 13:13, 8 במרץ 2019 (IST)
אוסיף למה שנאמר מעלי, כללי זכות ההצבעה נקבעו, בין היתר, גם כדי שהמצביעים יהיו מעורבים ומעודכנים במתרחש ולא "גמלאים", שכתבו בעבר והפסיקו. מכאן שאין לקשור בין כתיבת ערכים ובין זכות ההצבעה, כי אז נשאל לכמה זמן תקפה זכות ההצבעה על כתיבת ערכים.
לעצם הבעיה, יש מקום להעיר בדף השיחה למי שאינם עורכים בצורה קונסטרוקטיבית ואם יתעקשו להמשיך בדרכם, אפשר לחסום את המתעקשים. יש לנו את הכלים לכך. בברכה. ליש - שיחה 13:25, 8 במרץ 2019 (IST)
דגש ועוזי כתבו דברי טעם. מעבר לזה, פשוט צריך לא להחשיב עריכות זניחות כמו צ'קטי וקישורים פנימיים קטנטנים ורווחים מיותרים וכדומה במניין עריכות המקנות זכות הצבעה. זה לא יפתור את כל הבעיות, אבל גם חלק זה משהו. נרו יאירשיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ט • 13:54, 8 במרץ 2019 (IST)
אתה כותב "פשוט" אבל זה לא פשוט בכלל. מניין העריכות הוא מדד טכני שקל למדי ליישם, אבל מניין העריכות שאינן זניחות הוא עניין שונה מאוד. איך אפשר ליישם אותו באורח שאיננו שרירותי או סובייקטיבי? ראובן מ. - שיחה 14:11, 8 במרץ 2019 (IST)
אין צורך למנות "עריכות שאינן זניחות". משתמש לא יוכל להשיג זכות הצבעה בעזרת עריכות מגמתיות מהסוג שפורט (צ'קטי, קישורים פנימיים, רווחים חסרי חשיבות וכדומה). אפשר להתווכח על הפרטים, איזו עריכה מזכה ואיזו לא, בפרט על סמך ניסיון העבר, מה חשבונות מהסוג הזה נוטים לעשות. אני לא יודע אם אפשר לתכנת בהתאם את גדג'ט הבדיקה האוטומטית, ייתכן שלא. לפי ההצעה תישלל זכות הצבעה במקרים האמורים, למרות הגדג'ט. נרו יאירשיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ט • 14:20, 8 במרץ 2019 (IST)
איך תבדיל, למשל, בין עריכה אמיתית שמשפרת את הניסוח, לבין שינוי ניסוח מלאכותי שמטרתו לצבור עריכות? ראובן מ. - שיחה 14:34, 8 במרץ 2019 (IST)
הצעתי בינתיים הצעה צנועה הרבה יותר ומוגדרת הרבה יותר: צ'קטי, קישורים פנימיים, רווחים חסרי חשיבות. הצעתי הלאה לראות מה עושים אותם חשבונות ולשקול בהתאם. אפשר גם להשאיר שיקול דעת לבירוקרטים להתרשם האם יש כאן ניסיון מלאכותי ומאולץ לצבור זכות הצבעה או שהעריכה עיקר וההצבעה טפל, אבל זו הצעה נפרדת. נרו יאירשיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ט • 14:43, 8 במרץ 2019 (IST)
תיאורטית היה אפשר להחליט שנספרת רק עריכה הכוללת הוספה של מחרוזת בת 50 תווים רצופים לפחות. אבל גם לקריטריון הזה יש שיטות עקיפה. Ronam20 - שיחה 14:50, 8 במרץ 2019 (IST)
מה שאני מנסה לומר זה שמדובר במסלול שאם אנחנו מחליטים לפנות אליו, אנחנו פותחים פתח להרבה בעיות וסיבוכים פוטנציאליים (שאת חלקם קל לחזות מראש ואת חלקם פחות). לא באתי להביע התנגדות, רק לבטא את החששות שלי ולהציב תמרור אזהרה. ראובן מ. - שיחה 14:52, 8 במרץ 2019 (IST)
מה לגבי שחזור השחתות של אנונימיים שנעשו בערכים? האם מי שאין לו זכות הצבעה וישחזר השחתות של אנונימיים לא יקבל זכות הצבעה? דוריאןDGW – Talk 14:55, 8 במרץ 2019 (IST)
רון, בשלב זה אני מציע לא להתמקד בגדג'ט אלא בעיקרון. יש עריכות מועילות שמקצצות אלף תווים, ועריכות מזיקות שמוסיפות 51. ראובן, אני לא רואה כאן בינתיים סיבוך שניתן לחזות. אם יצוצו - תמיד אפשר לשנות ולשפר. לא מדובר במהלך בלתי הפיך. דוריאן, לא עלתה בינתיים הצעה כזאת. זה משהו אחר. אם נראה שהם הולכים לשם אפשר יהיה לחשוב שוב. נרו יאירשיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ט • 14:59, 8 במרץ 2019 (IST)
ודאי שיש. אבל צריך קריטריון חד וברור, אחרת יתחילו הצבעות על השאלה אם עריכה פלונית, היא זניחה או בעלת רף חשיבות מספיק. :) Ronam20 - שיחה 15:02, 8 במרץ 2019 (IST)
אני חושב שכבר עניתי על זה. נרו יאירשיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ט • 15:46, 8 במרץ 2019 (IST)
אני מתקשה להאמין שקיימת נוסחה שנוכל למצוא שאלו שרוצים להשיג זכות הצבעה במרמה לא יכלו לבצע. אפילו 5 עריכות ביום במשך 90 ימים רצופים. לגבי ההצעה המקורית, אם זה היה פועל, הייתי משיג זכות הצבעה לאחר 50,000 עריכות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:09, 8 במרץ 2019 (IST)
אכן אין פתרונות מוחלטים, אבל בהצעה האמורה נרוויח לפחות שני דברים. גם נקשה על מי שמנסים לקבל זכות הצבעה במינימום מאמץ ותרומה, וגם נקל על הניטור של מרחב הערכים, כי יהיו פחות עריכות סרק מיותרות. נרו יאירשיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ט • 16:15, 8 במרץ 2019 (IST)
ישנה עוד נקודה: מחשבה סבירה היא שאדם ש"נאלץ" לערוך עריכות משמעותיות רבות, יספוג באיזשהו מקום את הרוח האנציקלופדית, ולכן גם אם בא מראש עם אג'נדה, יפחת מאד פוטנציאל הנזק שלו למערכת. אדם שמפעיל סדרת עריכות טקטיות שמאפשרת לו לא להיטמע כלל בקהילת העורכים ועם זאת להשפיע על קבלת ההחלטות, סכנתו למיזם גבוהה בהרבה. זו הסיבה שאנחנו לא פונים לאנשי מדע ורוח לשמש לנו כעין דירקטוריון שיקבל החלטות בנושאים עקרוניים, למרות הפיתוי הברור לעשות דבר כזה. אם בעידן הצ'קטי (שלדעתי אסור להגביל את עצם השימוש בו כי הוא כלי טוב) כמות העריכות הנדרשת אינה מבטיחה העברה של רוח ויקיפדיה למשתמש, בהחלט יש מקום לנסח רף אחר או רעיון אחר. ביקורת - שיחה 16:46, 8 במרץ 2019 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אני ממליץ מכל הלב לא לנסות לתקן משהו שאינו שבור. אני גם ממליץ ללכת לדיונים האינסופיים ולהצבעה הענקית, שהעניקו לנו את הכללים הנוכחיים. ניסיון לשנות יביא לדיונים אינסופיים חדשים ויש להניח שלא יושג רוב של 60% לשום חידוש. בברכה. ליש - שיחה 17:02, 8 במרץ 2019 (IST)

שבת שלום ביקורת, התחלתי לכתוב לך, עברתי לדיון אחר, וליש הגיע Face-smile.svg. לא כל כך הבנתי את הדברים על דירקטוריון. יש ועד לוויקימדיה ישראל, וגם המנכ"לית מבצעת עריכות מן השורה (כעורכת רגילה). דוריאןDGW – Talk 17:14, 8 במרץ 2019 (IST)
אתם מדברים כאילו קבלת החלטות על סמך הצבעת ויקיפדים עם X עריכות (לא משנה מהו X) ובלי בובות קש ובלי גיוסים היא שיטה ניטרלית וכל הפרה של האיזון ההו כה עדין הזה תגרום להטיה. אבל זו שטות מוחלטת. כל עוד החלטות בויקיפדיה מתקבלות על סמך ספירת אצבעות ולא על סמך נימוקים עיניניים בהתאם לעקרונות הכתיבה של ויקיפדיה, תהיה הטיה בויקיפדיה. כדי לפתור את ההטיה, יש להתיחס לנימוקים ולא למספר האצבעות. למרבה האבסורד, בהצבעות אין אפילו חובה לנמק וכל הנימוקים מועברים החוצה מגוף ההצבעה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 22:18, 8 במרץ 2019 (IST)
יש לנו רק צרות מההצבעות האלה. הגיע הזמן לבחון מעבר לשיטה מודרנית, כמקובל בכל העולם. אגסי - שיחה 22:55, 8 במרץ 2019 (IST)
אני מסכימה עם מרווין ואגסי. כל עוד מסתמכים על ספירת קולות ולא על נימוקים, שיטת ההצבעות (הקלוקלת) תמשיך לייצר הטיה ולבזבז את זמנה של הקהילה בדיוני סרק. Staval - שיחה 23:56, 8 במרץ 2019 (IST)
גם אני מסכים. להשערתי יש הסכמה בקרב רוב הוויקיפדים ששיטת ההצבעות לא כל כך מוצלחת, בלשון המעטה. אבל הקושי הוא במציאת תחליף יעיל יותר. ‏Guycn2 · ☎‏ 00:17, 9 במרץ 2019 (IST)
מדברים כל הזמן על דיון ועל קונצנזוס כתחליף להצבעות. הייתי שמח לראות איך זה בדיוק פועל. דיון זה דבר נהדר, אבל לא מדובר באלגוריתם קסום שמוביל באופן שיטתי להכרעה. דיונים, כמו שידוע לכולנו, נוטים להתמשך, להסתרבל ולהיתקע. במוקדם או במאוחר נדרשת הכרעה; המתנה נצחית לקונצנזוס, אף על פי שיתמהמה, היא מתכון בטוח לסטגנציה. הצבעה היא מנגנון הכרעה סביר, גם אם רחוק משלמות. המצביע האידיאלי אמור לקרוא את הדיון בעיון, לשקול את הנימוקים בינו לבין עצמו ולהצביע בהתאם להכרעתו האישית. נאיבי לחשוב שכולם נוהגים או מנסים לנהוג כך, אבל המחשבה שדיונים בנושא שאינו טריוויאלי יכולים להכריע את עצמם, כאילו יש לנו איזו דרך למדוד "אובייקטיבית" את משקלם הסגולי של נימוקים שונים ולנטרל גורמים סובייקטיביים והטיות, היא לא פחות נאיבית. בכל הכרעה יש יסוד שרירותי. ראובן מ. - שיחה 00:23, 9 במרץ 2019 (IST)
בתור התחלה, לא למהר להצביע. הסתכלתי על דיון מחלוקת לדוגמה (הראשון שאליו נכנסתי). ראשית כל, הדיון מאורגן כמחלוקת בין שני צדדים. זה כבר לא מעודד חשיבה יצירתית להצגת פתרונות. בתחתית הדף יש קריאה להצבעה, כי אין טעם לנסות לדון בפרטים. Tzafrir - שיחה 01:39, 9 במרץ 2019 (IST)
כרגע יש 8 הצבעות פתוחות, אני לא משתתף באף אחת מהן, כי זה על חשבון תרומות במרחב הערכים, ובגלל כל החסרונות של שיטת ההצבעות, כפי שכתבתי בדף המשתמש שלי. הגיע הזמן להקים ועדת ביורוקרטים, שתבחן חלופות מודרניות לשיטה המיושנת והמזיקה הזו. אגסי - שיחה 10:18, 9 במרץ 2019 (IST)
צפריר, עם זה אני מסכים לגמרי. נראה לי שאחת הבעיות העיקריות היא שאין לנו מנגנוני בקרה יעילים על פתיחת הצבעות, ניסוח האפשרויות וכו'. כל אחד יכול, פחות או יותר, לפתוח איזו הצבעה שהוא רוצה מתי שהוא רוצה. ראובן מ. - שיחה 16:59, 9 במרץ 2019 (IST)
SI NON CONFECTUS NON REFICIAT
כמו האמירה המיוחסת לצ'רצ'יל, שיטת ההצבעות היא השיטה הגרועה ביותר פרט לכל האחרות. כעורך אני רוצה יכולת השפעה מסויימת, ואני גם רוצה את האפשרות לחייב דיונים והצבעות על עניינים שחשובים לי. לי אישית תרד המוטיבציה במידה ולא תהיה לי כל יכולת השפעה בנושאים שחשובים לי. אני לא נבהל מדברי אגסי על "שיטה מתקדמת יותר" כשכל מה שיש לו להציע זו אליגרכיה, והטענה שזה כך בויקינגליש. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 21:59, 9 במרץ 2019 (IST)
כאן אגסי רומז לאוליגרכיה; בדף המשתמש שלו הוא מציע כתחליף להצבעות ועדת חכמים שתחליט בכל נושא. איך תיבחר הוועדה, ואיך תחליט? לקדם-הוועדה שטרם הוקמה פתרונים. עוזי ו. - שיחה 22:23, 9 במרץ 2019 (IST)
הכרעה לפי נימוקים אינם פתרון. מישהו צריך בסוף להחליט איזה נימוק הכי טוב. ככל שהבנתי, בכל שיטה אחרת מה שקורה בסוף הוא שבעלי תפקידים מעטים מחליטים בעצמם. לכן השיטה שלנו הרבה יותר דמוקרטית ונכונה. אני בכלל לא בטוח אם ההצעה האמורה תצטרך לעבור ברף של 60%, אבל לדעתי היא תעבור את הרף הזה. נרו יאירשיחה • ב' באדר ב' ה'תשע"ט • 23:36, 9 במרץ 2019 (IST)
לפני כל הצבעה אצלנו יש דיון מקדים, שבו מוצגים נימוקים, כך שאנחנו מנסים תחילה את שיטת הדיון המוביל להסכמה. רק כאשר הדיון אינו מוביל להסכמה אנו עוברים להצבעה. אני לא רואה שיטה טובה יותר.
עוזי ו., לשאלה איך תיבחר הוועדה שתקים את ועדת החכמים כבר ענו חז"ל: "צבת בצבת עשויה". דוד שי - שיחה 06:14, 10 במרץ 2019 (IST)
כמו דוד שי. לא צריך שמומחה או פונקציונר יחליט בשבילי. בורה בורה - שיחה 08:54, 10 במרץ 2019 (IST)
אני רוצה להפנות לתהליך חיובי בעיני שכבר החל לצבור תאוצה וניתן להגבירו, והוא הגישור. לא בוררות אצל בורר בעל סמכות, אלא בוררות בין הצדדים עצמם. התהליך מתרחש מעצמו מפני שאף אחד לא מעוניין לפתוח הצבעה, דוגמה לזה החלה להיווצר בדו-שיח בין נרו יאיר ובין ציפי, שנקטע בנסיבות עצובות. רק טיפש היה מנסה לפתוח הצבעה נגד נוסח שהיה מוסכם בין נרו ובין ציפי בענייני מגדר, ורוב הכותבים אינם כאלו. המוסד הזה אמנם לא מביא לתוצאות "אובייקטיביות" אלא הוא נשען באופן סמוי על יחסי הכוחות בקהילה, אבל הוא חוסך הרבה זמן והרבה דם רע. יהודי מהשומרון - שיחה 09:24, 10 במרץ 2019 (IST)
לא יעבוד. אם אחד המתדיינים הוא בעל דרגה, לעולם זה יגמר כשידו על העליונה. רק בהצבעות כולם שווים. בורה בורה - שיחה 09:38, 10 במרץ 2019 (IST)
שום דרגה. אם שני מתדיינים מוערכים על ידי חבריהם ושייכים לשני צדדי המתרס, מגיעים להסכמה שקטה ביניהם ומציגים אותה בפני הקהילה, יש להם את כל הסיכויים בעולם להעביר אותה בכל פורום באופן שמישהו אחר יחשוב שבע פעמים אם שווה לו ללכת על זה להצבעה. יהודי מהשומרון - שיחה 09:50, 10 במרץ 2019 (IST)
במקרה שציינת לא היה מדובר בגישור, אלא בהצעת פשרה (כללית, לא מפורטת) שלי בין ציפי למלוא כל הארץ. הייתה שם נכונות משני הצדדים, כי שניהם הבינו שלא נכון ללכת לקיצוניות. בדרך כלל זה לא המצב. נרו יאירשיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"ט • 10:03, 10 במרץ 2019 (IST)

שבירה (זכות הצבעה)[עריכת קוד מקור]

כפי שהוצג כאן לעיל, בעריכות לא מהותיות (כגון הוספת קישורים אוטומטית, צ'קטי, הוספת רווחים מיותרים בכותרות, רצפי עריכות מוגזמים) לשם השגת זכות הצבעה מתפספס כוונת המחוקק. כוונות אפשריות ותועלתיות בקריטריונים לזכות ההצבעה הם התוודעו. העורך לכללי ועקרונו. האנציקלופדיה; תרומה קבועה לוויקיפדיה שבגינה מגיעה לו הזכות להשפעה; שלא יהיה איזשהו גוף חיצוני שקובע החלטות. ברגע שזכות ההצבעה מושגת ומתוחזקת באמצעים חצי אוטומטיים מעין אלו הקריטריון מאבד את משמעותו. בהתאם לכך צריך שזכות ההצבעה תושג באמצעות עריכות ותרומה אמיתית, בגלל שקשה למתוח קווים ברורים צריך שהעניין יהיה נתון לשיקול דעת (של הביורוקרטים לדוג'), ובהתאם לקווים שהקהילה תתווה. לדעתי (ולדעת אחרים שהשתתפו בדיון טרומי בדף שיחתי) צ'קטי והוספת קישורים אוטומטית לא צריכות להספר כלל, או שייספרו 10:1, הוספת רווחים מיותרת גם היא (למשל עורכת מן הסבב האחרון שהוסיפה רווחים בין סימני השווה בכותרת למילים, אין שום הבדל בתצוגה), דעתי היא שיש להוסיף לכך פיצול מוגזם של עריכות לשם השגת זכות הצבעה (עוד מן סבב ההטיה האחרון, כ-50 עריכות בחצי שעה בערך בודד). בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ג' באדר ב' ה'תשע"ט • 14:15, 10 במרץ 2019 (IST)

כפי שכבר הצעתי כאן בעבר, אני מציע לשנות את קריטריון ההצבעה מ-100 עריכות כלשהן למספר קטן של עריכות פרודוקטיביות. היתרון הוא שמספר קטן של עריכות קל לבדוק בעין ברשימת התרומות של המשתמש, ללא צורך בגאדג'ט כלשהו. למשל, 10 עריכות פרודוקטיביות בשלושת החודשים שלפני פתיחת ההצבעה. במידה וזה נראה לכם מעט מדי, אני מציע להקטין את פרק הזמן ו/או להחמיר את קריטריון הפרודוקטיביות, ולא להגדיל את מספר העריכות הנדרשות. אני מציע שהקריטריון הבסיסי לעריכה פרודוקטיבית יהיה לפחות 500 בתים. זה נוח בעין כי עריכות כאלו מודגשות ברשימת התרומות, אבל כמובן שאפשר בהצבעה להחליט על כל גודל אחר. מעבר לזה קל להוסיף קריטריונים ע"מ לפסול סוגים שונים של תחמונים. מאחר שמדובר במספר קטן של עריכות שבולטות לעין, קל לעשות בדיקה מהירה שהמצביע עומד בקריטריונים האלו. H. sapiens - שיחה 16:18, 10 במרץ 2019 (IST)
אני מוצא את ההבחנה בין עריכות פרודוקטיביות לעריכות לא פרודוקטיביות מעליבה משהו. כמעט כל העריכות שלי במרחב הערכים הן פרודוקטיביות (למה שעורך תורם ירצה לבצע עריכות לא פרודוקטיביות?!), גם אם רק לעיתים רחוקות הן עוברות את רף 500 הבתים שהצעת. גם עריכה משנית כמו תיקון תקלדה וכד' היא פרודוקטיבית, כך שכדאי למצוא תיוג אחר, פחות מעליב. ובכלל, ברור שיש עריכות יותר טובות ויש כאלה שפחות, אבל מספר התווים שעריכה הוסיפה לערך הוא מדד גרוע לאיכותה. ראובן מ. - שיחה 17:01, 10 במרץ 2019 (IST)
מסכים לגמרי עם ראובן. הנקודה שצריכה להידון כאן היא לא איכותן של תרומות אלא מהותן של תרומות (ובהערת אגב: תורם מוכשר יכול להפוך את כל הערך בתוספת של 50 בתים. מחיקת גורפת של סופלרטיבים וכתיבה לא אנציקלופדית והמרתם בכתיבה אנציקלופדיה רוויית מקורות). לעניין הז אני חושב ש: א. תינתן סמכות לביורוקרטים לשלול זכות הצבעה; ב. לחסום עורכים שמציקים בעריכות כאלו דרך קבע. ראיתי מספיק עריכות של משתמשים ותיקים שמשתמשים בצ'קטי בצורה שמקלקלת, ומערך הניטור (לא ביחס לכחכחכחכח או X בנזונה; הניטור הקשה יותר הוא בפרטים שמקריאה ראשונה עלולים להיראות נכונים/אנציקלופדיים) גם ככה כבד. העריכות האלו מציקות, וראוי שתיעשנה בצירוף תרומת תוכן מהותית יותר. דגש — 17:20, 10 במרץ 2019 (IST)
התיוג של עריכות מסויימות כפרודוקטיביות אין מטרתו לרמוז שעריכות אחרות אינן פרודוקטיביות, וניתן בהחלט לחשוב על תיוג אחר אם אתם מוצאים את התיוג הזה מעליב. המטרה היא למצוא קריטריון קל לזיהוי ולבדיקה מהירה של המצביע. לשם כך אנו זקוקים לעריכות מעטות בלבד (10 בהצעה שלי, ניתן להציע מספרים אחרים) שהן בסבירות גבוהה פרודוקטיביות. אין בכך כדי לרמז שעריכות אחרות של אותו מצביע אינן פרודוקטיביות, אלא פשוט לומר - אותו מצביע עשה לפחות 10 עריכות פרודוקטיביות בשלושת החודשים האחרונים שאותן אנו יכולים לבדוק במהירות, ולפיכך הוא זכאי להצביע. H. sapiens - שיחה 18:14, 10 במרץ 2019 (IST)
באמת כל כך פשוט (לעורך מתחיל) לערוך 100 עריכות מועילות (ולו בעזרת כלים אוטומטיים)? להפך. הכי מומלץ להתחיל בעריכות קטנות ולא משמעותיות, מכיוון שפוטנציאל הנזק בהן הוא הכי נמוך. כל חוק שייקבע אפשר לנצל לרעה (סתם לדוגמה: להכין ערך חדש ולהעלות אותו בחלקים של 500 תווים. לא מאוד מסובך לכתוב ערך אחד בן 7000 תווים, גם אם איכותו אינה מן המשובחות). אבל מי שטורח לשפר 100 מקומות בוויקיפדיה, יצליח כבר להבין איך עורכים בלי לגרום נזק ויצליח כנראה קצת להבין על מה מדובר כאן. כלומר: אם מישהו גם לאחר חמישים עריכות ממשיך לגרום נזק (לדוגמה: הוספה אוטומטית ומיותרת של קישורים), אפשר ורצוי להעיר על כך.
וכן, אני לא אוהב את כל הרעיון הזה של הצבעות. Tzafrir - שיחה 18:34, 10 במרץ 2019 (IST)
עריכות חצי-אוטומטיות (צ'קטי וכדו') מסווגות ככאלה באופן אוטומטי בעזרת תגית. לכן, לכאורה אמור להיות מאד פשוט לומר לסקריפט בדיקת זכות ההצבעה להתעלם מעריכות אלה. זו דרך פשוטה לצמצם משמעותית את הבעיה הנדונה מבלי להתחיל להתווכח מה נקרא "עריכה משמעותית" ומה לא. בן עדריאלשיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ט 18:43, 10 במרץ 2019 (IST)
משתמש:ראובן מ., ברשימת התרומות שלך מצאתי בשלושת החודשים האחרונים (במרחב הערכים בלבד) רק 3 עריכות מעל 500 בתים, אבל 18 עריכות מעל 100 בתים. האם קריטריון ראשוני של 10 עריכות מעל 100 בתים מקובל עליך? (ושוב, את 10 העריכות האלו קל לבדוק במהירות אם הן לא בעייתיות מכל בחינה אחרת). משתמש:Tzafrir, לגבי האפשרות של העלאת ערך חדש בחתיכות של 500 בתים, זה לגמרי מקובל עלי, שוב מפני שיהיה קל לבדוק את הערך הזה ולוודא שהוא לא מפוברק לחלוטין. ע"מ לחסוך את עניין החתיכות ניתן גם לקבוע מראש שפתיחת ערך חדש אחד מקנה זכות הצבעה לשלושת החודשים, שוב בתנאי שהיא עומדת בקריטריונים מינימליים שאותם קל לבדוק. H. sapiens - שיחה 18:49, 10 במרץ 2019 (IST)
אני מתנגדת לשינוי במדיניות. ברור לי מדוע ההצעה הזאת עולה. אבל אני מעדיפה להניח שאנשים כוונתם טובה, צ'קטי או לא, ולא לתת לכמה מקרים בודדים להכתיב את המדיניות. אני מאחלת לכולנו עריכות משמעותיות. דריה - שיחה 19:15, 10 במרץ 2019 (IST)
צפריר, ייתכן שעריכה אוטומטי. במאה ערכים מכניסה לעורך משהו, אבל לא בהכרח שכן הוא צריך רק ללחוץ שלשה כפתורים (עריכה, בדיקה, שמירה ופרסום) בלי הצורך לקרוא כלום, כפי שהוכיחו כמה וכמה מן החשבונות הנזכרים. כמו כן, חלק מהמקרים המדוברים אפילו לא הגיעו לרמה הזו, אלא כמה ערכים שבכל אחד כמה וכמה הרצות של צ'קטי (16 באחד הערכים, בלי שום עריכות ותוספות אמצע). דריה, בדיוק בגלל מה שאת מעלה ומה שאחרים העלו אני מעדיף שתינתן סמכות פרטנית לביורוקרטים והם יבחנו כל מקרה ספקני לגופו (לא יעמיס הרבה יותר מאשר בקשות החסימה העולות חדשים לפרקים), והדיון כאן רק יניב קווים מנחים כלליים שעל פיהם ישקלו הביורוקרטים את מקרי הספק. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • ד' באדר ב' ה'תשע"ט • 20:10, 10 במרץ 2019 (IST)
החרגת עריכות בכלים אוטומטיים ממניין 100 העריכות היא צעד פשוט ומתבקש. היא מפרשת את ההחלטה הקיימת, משום שהכלים האלה לא היו קיימים בזמנה. דריה - לא מדובר במקרים בודדים אלא בשיטה, ולוואי וצעדים מינוריים כאלה יספיקו. עוזי ו. - שיחה 01:46, 11 במרץ 2019 (IST)
במסגרת הצעותי למעלה סרקתי את רשימות התרומות של כמה מן העורכים כאן, ואת שלי בכלל זה, במרחב הערכים בשלושת החודשים האחרונים. השערה שלי היא שלקריטריון ההצבעה הנוכחי ישנה השפעה עצומה על כל סגנון וצורת העריכה בויקי העברית. עורכים לעיתים קרובות מפצלים, אם באופן מודע ואם לא, עריכות בינוניות וגדולות למספר עריכות קטנות. אני מציע לשקול את ההשפעה שתהיה על כל סגנון העבודה אצלנו אם הקריטריון להצבעה ישתנה למעט עריכות אשר לכל אחת מהן סיכוי גבוה להיות תרומית. H. sapiens - שיחה 09:42, 11 במרץ 2019 (IST)
  • בדיון דומה ב-2015 אחת ההצעות להגדרת זכות הצבעה הייתה לפי עריכות במהלך שנה, ואחרת הייתה על פי גודל התרומה -בזמנו יצרתי דוח במשתמש:ערן/זכות הצבעה. (עדכנתי אותו כעת)
  • אני חושב שהבעיה המרכזית שעולה כאן היא ריבוי עריכות קטנות בצורה שמאפשרת השגת זכות הצבעה גם למשתמש שאין לו עניין משמעותי בוויקיפדיה. אפשר לכוונן את זכות ההצבעה בהגבלת מספר העריכות הנחשבות ביום נניח ל5 עריכות - כך מי שרוצה לערוך 100 עריכות ב90 הימים שקדמו להצבעה יצטרך לערוך בוויקיפדיה לפחות ב-20 ימים ייחודיים ב90 הימים שקדמו להצבעה. ערן - שיחה 00:47, 13 במרץ 2019 (IST)
אפשר לדרוש שה-100 עריכות יתפרסו על פני לפחות 15 ימים. לדעתי, עדיף להעניק זכות הצבעה רק למי שכתב ערך סביר בחצי השנה האחרונה, וכמובן שהכי טוב לבחון אלטרנטיבה מודרנית לזכות ההצבעה. אגסי - שיחה 01:33, 13 במרץ 2019 (IST)
משתמש:ערן, הרשימה של עריכות מעל 1000 בתים מעניינת. אני לא מכיר טוב הרבה שמות המשתמש שם אבל רושם שטחי שלי הוא שמתחת ל-10 עריכות של 1000 ומעלה בשנה האחרונה אכן מדובר על עורכים שלא היו פעילים במשך מרבית השנה או כולה. אני מזהה יוצא דופן אחד: Noon שהוא משתמש פורה אך דפוס העריכה שלו הוא תיקוני לשון קטנים ורבים. אני מעריך שגם הוא לא יתקשה להשיג עריכות מעל 1000 בתים במידה ויצרף יותר את העריכות שלו יחד. שאלה שאינני יודע לענות עליה היא אם בין אלו שיש להם הרבה עריכות מעל 1000 יש עורכים מפוקפקים שאינם תורמים. אכן שמתי לב שדפוס של מלחמות עריכה יכול להביא הרבה עריכות מעל 1000 (כאשר עורך מבטל כמה פעמים מחיקה גדולה של עורך אחר). כמובן שניתן להגדיר שעריכות כאלו אינן נחשבות לצורך זכות הצבעה, וגם זו דוגמה לקלות שבה ניתן לזהות בעיות בדף התרומות כאשר מתמקדים במספר קטן יחסית של עריכות בולטות לעין. בכל מקרה עמדתי כרגע הוא שעדיף להשתמש בעריכות של מעל 500 או אפילו רק 100 בתים, לתקופות זמן קצרות יותר מאשר שנה. H. sapiens - שיחה 22:16, 13 במרץ 2019 (IST)
עריכות "צ'קטי" ועריכות "מינוריות" תורמות לויקיפדיה ומבוצעות בידי ויקיפדים גמדאים ואין בהן שום בושה או שום דבר פסול אחר. אלו דברים שחשוב שיתרחשו ובלעדיהם ויקיפדיה הייתה דבר קריא הרבה פחות, ולא ראוי כלל וכלל להדיר מקבלת ההחלטות את אלו שמבצעים את העבודה הסיזיפית שהופכת את "העריכות החשובות" של אחרים לדבר קריא עם קוד מתפקד שנוח לערוך. בסופו של דבר, הרי ברור לכולנו מה הדבר נועד למנוע, את ההתתפות של נשים עורכות חדשות בהחלטות של הקליקה של הגברים הימנים. הקיצור, הלאה. אילון אבנרי - שיחה 00:17, 28 במרץ 2019 (IST)
מסכים עם אילון ומתנגד. נעם דובב - שיחה 01:07, 28 במרץ 2019 (IST)
והעיקר אתם קוראים לאחרים שוביניסטים (ושלל כינויים דומים). מה זו ההערה הסקסיסטית הזו כאילו נשים ועורכות חדשות לא מסוגלות לעריכות שהן לא רק צ'קטי ועריכות מינוריות?! נראה לי צביה ודריה (סתם שתיים לדוגמא, יש עוד) בהחלט מסוגלות ותורמות יותר. ואם תרצה אני יכול גם לשלוף חשבונות שמזדהים כגברים שזה כל מה שבצעו (לפחות אחד נחסם כמופעל על ידי ציפי), אין לזה שום קשר לגברים/נשים, והקשר היחיד שאני יכול לחשוב למחנות הוא אם השמאל עד כדי כך נואש להשליט את האג'נדה שלו מוכן להכשיר אמצעים לא חוקיים).
לגבי עריכות מינוריות וצ'קטי לעתים יש בהן תועלת אם מושקעת בהן מחשבה, אבל עריכות צ'קטי אוטומטיות שנעשות בלי השקעת מחשבה לא מועילות, ומוטב שהיה מבצע אותן בוט, כנ"ל יותר מצ'קטי אחד ברצף (או שיאים אחרים אליהם הגיעו כמה משתמשים) לא מועילים, ניתן לבצעם בעריכה אחת. גם הפיכת קישורים להפניות לקישורים ישירים הן עריכות מיותרות, ואם היו מועילות תמיד היו ממנים בוט על כך. ללחוץ "עריכה"=>"בדיקה"=>"שמירה ופרסום" לכל פסקה בנפרד איננה עבודה סיזיפית כלל ועיקר, היא יכולה להתבצע גם באופן אוטומטי לחלוטין. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 17:04, 28 במרץ 2019 (IST)

שימוש במונחים בסדר גודל של מיליונים (רבע מיליון) כדי לתאר מספרים בסדר גודל של מאות אלפים (250 אלף) בויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

שלום רב:

לאחרונה גיליתי כי יש אנשים נוספים מלבדי שנופלים קורבן כמוני כאשר הם קוראים מונחים מספריים כמו "רבע מיליון" או "חצי מיליון" וחושבים שמדובר במספרי ענק מבלי לדעת כלל שמדובר בסך ב-250 אלף ו-500 אלף בהתאמה. כנ"ל לגבי מיליארדים.

על כן, אני חושב שצריך בכל הערכים שבהם מוזכרים המונחים האלו רבע או חצי ממיליון או ממיליארד, לשנות את המונחים ל-250 אלף, 500 אלף, 250 מיליון ו-500 מיליון, או לפחות למספר האמיתי, כדי למנוע אשליה של ניפוח ושל מספר גדול ממה שהוא באמת.

דעתכם? זור987 - שיחה 21:20, 9 במרץ 2019 (IST)

לפני זמן מה הציע מש:דוד שי כלל נוסף: איסור על הצעת כללים מיותרים במזנון, ולו הצעתו (שכנראה נאמרה בחצי חיוך) הייתה מתקבלת, הצעה זו הייתה בחזקת עבירה על הכלל.
השאלה אם חצי גרוש או חמישה מיל צריכה להישאר להחלטת הכותב. חצי מיליון זה לא יותר ולא פחות נכון מ-500 אלף, וההצעה לא מתקבלת על הדעת. הטענה ש"רבע מיליון מטעה" חסרת בסיס, וכנראה, במקרה הכללי, גם לא נכונה. אולי לך רבע מליון נראה "יותר מ-250 אלף", ואולי למישהו אחר דווקא 250 אלף נראה יותר, והאפשרות הסבירה - רוב האנשים לא רואים אחד מהם כאילו הוא גדול יותר מהשני ("אפשרות" ולא "טענה" - כטענה גם זה חסר בסיס). למידע נוסף, ראה [4] וגם [5]. קיפודנחש 21:53, 9 במרץ 2019 (IST)
שבוע טוב, מעריך שנכון למען נראות האתר שתהיה אחידות ויקיפדית. חצי שקל או 50 אגורות זה אמנם אותו דבר אך השוני בין הערכים עלול לפגוע באמינות של ויקיפדיה. ובוודאי אחידות יכולה רק להעלות. RimonLV - שיחה 21:57, 9 במרץ 2019 (IST)
איזה אדם סביר יראה בחוסר אחידות כזה "פגיעה באמינות של ויקיפדיה"?? אין משמעות לאחידות בעניין זניח זה. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 22:01, 9 במרץ 2019 (IST)
הלוואי עלינו שזו הייתה בעיית חוסר האחידות הגדולה ביותר בוויקי' העברית. במובנים מסוימים ויקיפדיה העברית כבר גדולה מדי בשביל ליצור אחידות באופן אפקטיבי בכל דבר ועניין. באשר לעניין עצמו, אני מסכים עם קיפודנחש. Mbkv717שיחה • ב' באדר ב' ה'תשע"ט • 22:04, 9 במרץ 2019 (IST)
קיימים סקריפטים שמטרתם יצירת אחידות בדבר ראשי תיבות ואיות, אז לא במספור? RimonLV - שיחה 22:06, 9 במרץ 2019 (IST)
מסכים עם קיפודנחש. הצעה מיותרת. שכל כותב יחליט לפי שיקול דעתו. אני לא רואה למה "רבע מיליון" יוצר רושם של מספר ענקי ו"250 אלף" לא. ‏Guycn2 · ☎‏ 22:27, 9 במרץ 2019 (IST)
למה רבע מיליון נשמע יותר מ-250 אלף? ועוד משפט כמו "נופלים קרבן"? התו השמיניהבה נשוחחתובנות 16:57, 10 במרץ 2019 (IST)
ובכיוון ההפוך. אולי דוקא "רבע מיליון" היא הצורה העדיפה, ו"250 אלף" יוצר רושם של מספר קטן? בן עדריאלשיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ט 18:44, 10 במרץ 2019 (IST)
אני יודע שזה רק בראש שלי, אבל יותר קל לי ללכת 500 מטר מאשר חצי קילומטר, 30 דקות חולפות יותר מהר מאשר חצי שעה וחבילה של 500 גרם חמאה יותר קלה מחצי קילו סוכר. אני חושב שהנקודה היא סדר הגודל. כולנו יודעים ששעה נמשכת הרבה יותר מדקה, קילוגרם כבד בהרבה מגרם וקילומטר ארוך בהרבה ממטר, ואנחנו מניחים שמה שנמדד בשעות, קילוגרמים או קילומטרים גדול יותר ממה שנמדד בדקות, גרמים או מטרים. זה נכון גם לשימוש במספרים גדולים, אלפים מיליונים ומיליארדים. Easy n - שיחה 20:37, 10 במרץ 2019 (IST)
עריכה (לאור דברי אגסי): זה מזכיר את הבדיחה על אחד שהולך לרופא ומתלונן על התקררות. הרופא אומר לו שהוא יכול לבחור להחלים עם תרופה או בלי. האיש שואל: כמה זמן יקח לי להחלים עם התרופה? הרופא משיב: שבוע. וכמה זמן בלעדיה? שואל החולה, והרופא עונה: שבעה ימים. כמו כן, אני זוכר שבילדותי הייתה שאלה נפוצה - מה שוקל יותר: קילו ברזל או קילו נוצות? נעם דובב - שיחה 20:43, 10 במרץ 2019 (IST)
את הדיון זה פתח משתמש זור987, ויום לפניו משתמש אחר הכניס שינוי כזה בערך על האח הגדול. אין הצדקה לאחידות בעניין זה.אגסי - שיחה 22:02, 10 במרץ 2019 (IST)

כפו עלי תיבת משתמש![עריכת קוד מקור]

פעם יצרתי תיבת "סבתא", עם תמונה של אשה במטפחת. פתאום גיליתי שהפכו אותה לתיבת "סבא" עם תמונה של סבא וסבתא לבני שיער (בטקסט אצלי מופיע "סבתא"). זה מנוגד למה שייצרתי! האם מדיניות ויקיפדיה היא שסבתא אינה זכאית לתיבה בזכות עצמה? shoshie8שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ט • 17:38, 11 במרץ 2019 (IST)

לפי מה שזכור לי יש רשות לשינוי התבנית, אבל זכות ההכרעה במקרה של מחלוקת עיצובית היא של יוצר התבנית. וניתן ליצור תבנית משתמש כל עוד היא יכולה לשמש חמישה משתמשים. בברכה, זאב קטןשיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ט • 17:51, 11 במרץ 2019 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: :לא הבנתי מה בדיוק את רוצה. מעיון בדף השיחה של התבנית זה נראה שפעם הייתה תבנית סבא, ולפני שנתיים (על פי בקשתך) הפכו אותה לתבנית סבא/תא. הייתה גם תבנית נפרדת לסבתא? david7031שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ט • 17:55, 11 במרץ 2019 (IST)
נראה שבמשך מספר שנים התבנית הציגה תמונה או של סבא או של סבתא (בהתאם לאם מדובר בדף של משתמש או של משתמשת). באוגוסט האחרון, הוחלפו שתי התמונות האלו בתבנית לתמונה אחת בה רואים סבא, סבתא ושני נכדים, המוצגת בכל מקרה. Dovno - שיחה 18:05, 11 במרץ 2019 (IST)
על זה מחיתי: אם Joalbertine רצה תיבה עם תמונת סבא, סבתא ושני ילדים, הוא היה יכול להכין תיבה חדשה. במקום זה הוא הרס באצבע גסה את זו שאני יצרתי. במקרה גיליתי shoshie8שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ט • 20:22, 11 במרץ 2019 (IST)
אם יצרת משהו במקום שאינו מרחב המשתמשת שלך, אז זה דף שכל אחד יכול לשנות, באצבע גסה או באצבע דקה. אם את רוצה ליצור תבנית שרק את יכולה לשנות את התוכן נא צרי זאת במרחב המשתמש שלך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 21:16, 11 במרץ 2019 (IST)
יתרה מזו, יכולת (וכך מחייבת ההגינות) לפנות אליו לדף שיחתו, במקום לצעוק כאן במקום הציבורי ביותר. (הניסוח כאן מאד בוטה ביחס ל"עבירה", האם חזרתך לכאן נועדה כדי לעשות פרובוקציות נגד גברים/דתיים?) בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • ה' באדר ב' ה'תשע"ט • 21:30, 11 במרץ 2019 (IST)
מכה"כ, מה פשר השאלה החצופה הזאת? מי שמדבר על פרובוקציות. ראובן מ. - שיחה 23:07, 11 במרץ 2019 (IST)
+1. אפשר לערוך בויקיפדיה, ואפילו לחשוב שזה לא יפה ששינו לך את תיבת המשתמש, גם בלי להפוך כל דבר למלחמה בין המינים.david7031שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ט • 00:04, 12 במרץ 2019 (IST)}
מכה"כ קודם כל תייגתי אותו בדף השיחה של התבנית. ברור שכל אחד יכול לשנות תבנית (כפי שעשיתי אף אני). השאלה איך. וכן, אני בהחלט רואה בשינוי הנדון סוג של דיכוי שלי כאשה. יש לי ערך כסבתא גם ללא סבא עמדי. לכן העליתי זאת גם במזנון. לכתוב "בלי להפוך כל דבר למלחמה בין המינים" david7031 זה, במילים אחרות: "אני אקבע מה מותר לך לכתוב, ועדיף שתשתקי" shoshie8שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ט •
shoshie8, לא התרעמתי עליך, אלא על מלא כל הארץ כבודי. מה שהתכוונתי לכתוב זה שלגיטימי שאת חשה פגועה משינוי תיבת המשתמש, ולא צריך להאשים אותך ישר בניסיון לייצר פרובוקציות נגד גברים דתיים.david7031שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ט • 10:25, 12 במרץ 2019 (IST)
שושי, אני מתנצל אם נפגעת, אבל די היה בתיוגו ובדיון איתו בדף השיחה של התבנית (או פניה אליו בשיחת משתמש), ואם לא הגיב לשנות חזרה (אולי אפילו זכותך לשחזר ושהוא יפתח דיון), אבל העלאת העניין כאן במזנון לא מועילה וסתם מעלה מתחים של מלחמת הנשים בגברים. לך יש ערך כסבתא בלי סבא, ולסבא יש ערך גם בלי סבתא, אבל זה לא קשור למזנון, וייתכן שגם לא קשור לתמונה. ראובן, הלנת על שאלתי, אז אולי אתה תוכל לענות לי מדוע היה צריך להעלות את העניין במזנון? (ומדוע לא להניח כוונות טובות ביחס למי ששינה שסה"כ העדיף תמונה אחרת, ולא ראה צורך לבקש את רשותה של משתמשת לא פעילה שיצרה את התבנית?) בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • ו' באדר ב' ה'תשע"ט • 18:40, 12 במרץ 2019 (IST)
אף אני נדהם משיא עזות המצח של מי שנושא את דגל רדיפת הנשים בוויקיפדיה באופן פומבי, ויוזם עוד ועוד בדיקות כנגדן, כשל חטאן הוא שהן הביעו דעה ליברליות נגד עמדה טרנספובית של המחנה שלו, ושקופה הכוונה להעלימם מהזירה כדי להחדיר בקלות יתר את האג'נדה האולטרה-שמרנית שלו (גם לאחר שהבדיקה האחרונה שלו הניבה כלום ושוב דבר, וגררה אחריה התנצלות של הבודק בפני עורכת שנחסמה). מזל שבריאן החליט לשים לזה היום סוף. יש גבול לכל תעלול. נעם דובב - שיחה 10:34, 12 במרץ 2019 (IST)
shoshie8, כפי שאותו משתמש שינה את התמונה בתבנית, גם את יכולה לגשת ולבטל את העריכה שלו (אני מניח כוונה טובה, ושהוא חשב שהתמונה שהוא הציע עדיפה בלי לבדוק עם המשתמשים השונים שכבר עושים שימוש בתבנית). Dovno - שיחה 10:57, 12 במרץ 2019 (IST)
Dovno תודה, אבל לתמונה במקרה זה יש מרכיב של זהות ונראה לי לא נכון לשנות דפים של משתמשים אחרים shoshie8שיחה • ו' באדר ב' ה'תשע"ט • 20:29, 12 במרץ 2019 (IST)
shoshie8 יצרת תיבת משתמש שכולם יכולים להשתמש בה ולכן כולם יכולים לשנות אותה, אם את מעוניינת בתבנית אישית שלך, את צריכה לעשות את זה במקום אחר (המלצה שלי משתמשת:shoshie8/תבנית סבתא), אם את רוצה עזרה טכנית בזה, אני אשמח לסייע. אבל כל עוד את משתמשת בתיבת משתמש במרחב תבנית, כל אחד רשאי לשנות שם מה שהוא רוצה (כל עוד זה קשור לשם התבנית זה לא נחשב השחתה). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 20:41, 12 במרץ 2019 (IST)
נדמה לי שהנטיה כאן היא לפרש שאם זה אפשרי טכנית ולא נבנתה התראה (משום מה), אז כל שינוי הוא תקין, ואפילו לא צריך ליידע את המשתמשים בתיבה בדפים האישיים שלהם (בהנחה שלא יידעו). המבחן לדעתי צריך להיות לא אם יש קשר, אלא אם השינוי משנה את המשמעות. השינוי מסבתא לסבא, סבתא וילדים משנה. לכן זאת בעיני השחתה. לומר לי שאחרי שהשחיתו את מה שיצרתי מותר לי ליצור תיבה נוספת (ומומלץ לי להגן עליה באופן מיוחד), זה מאכזב shoshie8שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 09:34, 14 במרץ 2019 (IST)
shoshie8, השחתה זו פגיעה לשם פגיעה. כאן כנראה היה רצון לשפר, ללא לקיחה בחשבון את הרצונות של שאר משתמשי התבנית. כפי שכתבתי לך, את בהחלט יכולה לבטל את השינויים האחרונים שנעשו לפני מספר חודשים ולהחזיר את התבנית למצב הקודם בו היתה במשך שנים (ולא רק את, אלא גם אחרים טרחו על מנת שהתבנית תוכל להציג תמונות שונות לסבא וסבתא). לא ברור מה את מצפה מהדיון כאן - במזנון דנים על מדיניות כללית או על שינויים המשפיעים על דפים רבים במיזם. כאן יש לך אי הסכמה עם שינוי שנעשה בתבנית אחת מסויימת, ודבר לא מונע ממך לבטל את השינוי ו/או לדון על כך עם המשתמש השני בדף השיחה של התבנית או בדף שיחתו. זכותו היתה להציג שינוי בתבנית לפי הבנתו וזכותך לשנות בחזרה. Dovno - שיחה 09:46, 14 במרץ 2019 (IST)
shoshie8 תבניות משתמש הם לא תבניות אישיות וכמו כל דף אחר בויקיפדיה אין עליו בעלות, חבל שאת לא מבינה את זה. אני לא דיברתי על פתרון של הגנה מיוחדת אלא על יצירת תיבה אישית שם את יכולה לעשות מה שאת רוצה בלי שמישהו ישנה לך את הכיתוב/תמונה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:39, 14 במרץ 2019 (IST)

אין לי מושג מה קרה פה אבל במקרה הזה אפשר לבטל את העריכה שלי ללא שום התנגדות מצדי. זו רק תיבת משתמש, למען השם. --Joalbertine - שיחה 16:46, 21 במרץ 2019 (IST)

בקשה לפיצ'ר בדף התרומות[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ

הגבלת קצב עריכה[עריכת קוד מקור]

הגבלת קצב עריכה - אנונימים[עריכת קוד מקור]

היי. שום הצעה קונקרטית, רק בקשה להביע דיעות. ראו את 223 העריכות הראשונות בדף הזה: מיוחד:תרומות/89.139.182.0/24#. יש אפשרות לשחק עם הקצב במסנן ההשחתות, לא מכיר את הפרטים, מי שמכיר מוזמן לתאר. מתוך כל הגרסאות הללו מחקתי 114, ביותר מ-500 לחיצות על העכבר. את השאר עשו מפעילים‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏ אחרים. כדי שזה לא יקרה, אפשר לחשוב על הגבלת קצב העריכות לאלמונים. מצד אחד זה יצמצם מקרים כאלו. מצד שני, זה יכול לפגוע בגמדים שמעדיפים לא להתחבר. מה דעתכם? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:26, 12 במרץ 2019 (IST)

א. יש כלי לשחזור השחתות. ב. הבעיה האמיתית היא שאין מנגנון מסודר לטיפול במשחיתים מול הספקים והמשטרה. אפשר לעשות הרבה יותר מול הטרולים, רק צריך להתארגן. נרו יאירשיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ט • 19:42, 12 במרץ 2019 (IST)
המשטרה לא הולכת לטפל בקייס של "ילד בן 14 כתב 'קקי פיפי' 20 פעם בויקפדיה", אז באו נרד מהרעיון של לערב משטרה (פרט למקרים ממש קציוניים אולי). אם תהיה אפשרות להגביל את קצב העריכה מכתובות האנונימיות לעריכה אחת בדקה, זה כבר ימנע הצפה. האם יש אפשרות פיזית לעשות זאת? לגבי פגיעה אפשרית בויקיגמדים אנונימיים: עריכה אחת לדקה זה קצב סביר לפעילות סבירה. Corvus‏,(Nevermore)‏ 19:50, 12 במרץ 2019 (IST)
נרו יאיר, הכלי הזה יודע לעבור על העריכות, לבחור את אלו שצריך להסתיר, ולהסתיר אותן? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:11, 12 במרץ 2019 (IST)
יגאל, אם תציע הצעה קונקרטית, ותנמק כיצד היא יותר מועילה מאשר מזיקה, אז יש סיכוי שהיא תתקבל. אגסי - שיחה 20:33, 12 במרץ 2019 (IST)
אז זהו שלא הצעתי שום דבר, כאמור. אני רוצה לשמוע דיעות, אולי יהיה משהו מעניין. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:35, 12 במרץ 2019 (IST)
כבר עכשיו יש הגבלת קצב לעריכות של משתמשים אנונימים (ושל משתמשים רגילים) - אפשר לקרוא על זה טכנית בmw:Manual:$wgRateLimits. אני חושב שההגדרות הנוכחיות מגבילות מספיק כהגדרות כלליות. ייתכן שאפשר לאפיין עריכות בעיתיות או חשודות יותר ומשתמשים כאלו לעכב קצת יותר. ערן - שיחה 21:40, 12 במרץ 2019 (IST)
ערן, אם כך, אפשר לכתוב פילטר שחוסם אנונימי שהפעיל 10 מסנני השחתות אחרים בשעה האחרונה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:48, 12 במרץ 2019 (IST)
פניה למשטרה, שהוזכרה במעלה דף זה, נראית צעד קיצוני. פנייה לספק השירות קצת פחות, ויש סיכוי שפניה לספק תועיל יותר מפנייה למשטרה. הצעתי זאת במזנון לא כל כך מזמן, ולמעשה יש כיסוי מסוים בויקיפדיה:טיפול בהשחתה שמסביר איך לפנות לספק. כל אחד יכול לפנות לספק השירות, ואין נזק אם מספר אנשים מדווחים על אותה השחתה. קיפודנחש 22:22, 12 במרץ 2019 (IST)
בעיני מסנן ההשחתות צריך למנוע את שינוי הערך, ולהוסיף כהצעה לעריכה בדף השיחה. כשיראו שהעריכה לא משפיעה על הערך, תרד המוטיבציה להשחית. Uziel302 - שיחה 22:28, 12 במרץ 2019 (IST)
זה צעד מעט קיצוני שמסנן ההשחתות ימנע עריכות במרחב הערכים. מה שכן, אפשר להגדיר בעריכות של אנונימי שמופיעות במסנן כחשודות ההשחתה, אם הן יותר מ-X עריכות ב-X זמן, תחסומנה את האנונימי מעריכה למשך X זמן, או תגבלנה את האנונימי שלא יוכל להמשיך ולערוך עריכות החשודות כהשחתות - למשך X זמן. זו נראית לי נוסחה שמכסה על רוב מקרי ההשחתות מסוג זה, ומאידך כמעט ולא פוגעת באלו שבאים לתרום. קובץ על ידשיחה • 22:42, 12 במרץ 2019 (IST)
דגמתי כמה עריכות כדי להבין על מה מדובר ולא הבנתי למה היה צריך להסתיר אותן. לא חושבת שצריך להסתיר השחתות של מילים כמו "חתיך", "היי" או "מכוער".
לגבי מניעת ההשחתות עצמן, ובהמשך להצעה של קורבוס - אפשר אולי לשקול שאם אנונימי עולה על מסנן השחתה חמישה פעמים ברצף תוך X דק', אז תהיה מניעה לערוך בין עריכה לעריכה זמן קצר מאוד - לדוגמה, דקה או שתיים - בליווי הסבר למשתמש למה הגבלת העריכה. לדעתי זה איזון טוב בין מניעת השחתה מהסוג הזה (משחיתים לא אוהבים לחכות) ומתן אופציה לעורכים שמשקיעים בעריכה אבל עורכים ערך עם מילים בעייתיות. תוספת מאוחרת: מסכימה עם ההצעה של קובץ, ובלבד שתלווה בהסבר למשתמש האנונימי תוך כמה זמן יוכל לערוך. אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:33, 12 במרץ 2019 (IST)
הסתרת עריכות זה מנהג מגונה ומיותר שהשתרש בוויקיפדיה בעברית מסיבה לא ברורה. יש מנטרים שנפשם רגישה, והם מבקשים להסתיר עריכות שאין הצדקה ממשית להסתרתן, ויש מפעילים נדיבים ורחומים שפועלים לפי ההמלצה הזו. עריכות שמוצדק להסתיר הן כאלו שחושפות פרטים אישיים, איומים, הסתה, או כאלו שלכל הפחות יכולות לשמש עילה לתביעת לשון הרע. בוודאי שהשחתות כמו אלו שצוטטו, או אפילו גידופים כמו ״בן זונה״ (גידוף שלמרבה האירוניה זכה לערך מכובד בוויקיפדיה), לא אמורים להיות מוסתרים. כמדומני שהבעתי דעה זו מספר פעמים, אבל יש מפעילים שחושבים אחרת, ואין בקרה על הסתרות, כלומר אין איפה ״לערער״. אציין גם שנוח ופשוט יותר להתלונן על ונדליזם לספק השירות, כשהעריכה אינה מוסתרת, על ידי צירוף קישור לדף השוואת גרסאות, לעומת הצורך לצרף צילומסך לגרסה מוסתרת (אם הספקת לתפוס את הצילומסך לפני שמפעיל חרוץ יותר מדי הסתיר את הגרסה), או גרוע יותר - שלחת תלונה לספק השירות עם דף השוואת גרסאות, והמפעיל החרוץ הסתיר את הגרסה אחר כך, ובכך פגע ביעילות התלונה.
(תוספת) למעלה כתב מישהו ״זה צעד מעט קיצוני שמסנן ההשחתות ימנע עריכות במרחב הערכים״. למיטב ידיעתי (אם זה לא כך, אשמח לקבל תיקון), כבר היום, ולמעשה מזה שנים, יש מסננים שמונעים עריכות במרחב הערכים, כך שאם זה ״קיצוני״ אז אנחנו כנראה קיצונים... ;) קיפודנחש 00:21, 13 במרץ 2019 (IST)
אופק, מודה שמעריכות שהסתרתי לא בדקתי היום חלק גדול מהלבנות, כל עוד מדובר באותה כתובת המלאה באדומות. אז את יכולה לפתוח את חתיך או היי, אם את רוצה. אבל בהחלט ראיתי את מכוער והסתרתי בכוונה. גם את בן זונה הייתי מסתיר. אין מקומם של קללות והעלבות בהיסטוריה של הערכים, לא לחינם אלו סעיפים ברשימת הסיבות של הסתרה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:33, 13 במרץ 2019 (IST)
כאמור, דעתי האישית היא שהסתרת גרסאות שמכילות גידופים כאלו היא סטייה קטנה של ויקיפדיה בעברית. הלוואי שזו הייתה הבעיה הגדולה שלנו, או אפילו ברשימת עשרים הבעיות הגדולות... נכון שבויקיפדיה:הסתרת גרסאות כתוב ש״אפשר״, אבל כתוב שם גם "הסתרת גרסאות מסוימות או תקצירי עריכה תעשה במקרים חמורים, הנתונים לשיקול דעתם של המפעילים, בהתאם לפסקת מדיניות זו. יש לקחת בחשבון את הנזק שבהסתרת גרסה, אשר ממילא מופיעה רק בדפי הגרסאות הקודמות, והסתרתה עשויה למנוע ממנטרים אחרים להבין מדוע הוסתרה גרסה." - יש כנראה אי הסכמה בשאלה מה נקרא ״מקרה חמור״. ״מכוער״ בוודאי שלא צריך להיות מוסתר, וגידוף שנמצא בשימוש יומיומי, לא רק ברחוב ובצבא אלא גם בבית ספר עממי (ולפעמים גם בגן ילדים) לא מתאים ל״רק במקרים חמורים״. קיפודנחש 01:03, 13 במרץ 2019 (IST)
אז אולי הגיע הזמן להקטין את שיקול הדעת ולקבוע מתי כן ומתי לא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:42, 13 במרץ 2019 (IST)
לגבי הקצב אני שותף לדעתו של ערן. לגבי הסתרת תקצירים. לא סבור שצריך "להנדס" כל דבר, אלא להשאיר מקום לשיקול דעת אנושי של מפעיל. חלק מתכולת התפקיד. לפחות לטווח הנראה לעין יש יתרון למפעיל אנושי על פני "מפעיל בוט" בתחומים "הרכים" הללו. וגם בסדר גמור שיש חילוקי דעות מקצועיים בין מפעילים על פעולה כזו או אחרת. Assayas - שיחה 08:23, 13 במרץ 2019 (IST)
בכמעט 12 שנים של פעילות לא זכורים לי מקרים של השחתות כה מסיביות כפי שתואר מעלה. לכן אני מעיז לכתוב שזה נדיר ביותר. רצוי כמובן לתפוס משחיתים כאלו בשלב מוקדם ולחסום אותם, ובלית ברירה לעבור על עריכותיהם ולשחזר או לעשות כל פעולה נדרשת כדי להחזיר את הערכים למצב תקין. ביחס לדברי חברי המכובד קיפודנחש זו פעם בודדת שאני חולק על דעתו. לי אישית מפריעים ביטיים כמו "בן זונה" או גסים יותר ואני חושב שהסתרתם מרפה את ידי המשחיתים כי אין זכר ל"עבודתם". כך אני מאמין בכל אופן, וכך אני פועל. שוב - יש ביטויים ילדותיים שלא פוגעים באף אחד, אבל אם מזכירים שמות - אני מסתיר, אם כותבים ביטויים פוגעניים - אני מסתיר. אני לא חושב שצריך להגביר את האוטומיזציה כי המצב היום די טוב לדעתי. ייתכן שצריך להגביר את קצב החסימה של המשחיתים, או לתת איתות יותר ברור למפעילים שיש בעיה. --‏Yoavd‏ • שיחה 13:55, 13 במרץ 2019 (IST)
אני חושב שמתנהלים כאן שני דיונים עם נושא משיק: האחד הוא מניעת השחתה והשני הוא הסתרת גרסאות. אני נוטה להסתיר גרסאות שכוללות קללות כלפי אנשים מוגדרים (אם זה נושא הערך או סתם "יוסי מכיתה ח18' הוא בן זונה"), או פרטים אישיים שלא אמורים להיחשף. האם אתם מעוניינים לפתוח דיון נפרד על עדכון/חידוד מדיניות הסתרת גרסאות? Corvus‏,(Nevermore)‏ 16:20, 13 במרץ 2019 (IST)

יגאל, אם אחזור לנושא הדיון, במקרה הזה ברור שמדובר במשחית ואפשר לשחזר הכול. גם אם יש בטעות משהו טוב - מילא. גם לא אמרתי שצריך לפנות מיד למשטרה. הנקודה היא שחסר הליך מסודר, ולדעתי היה נכון שקרן ויקימדיה תסייע בזה. נרו יאירשיחה • ו' באדר ב' ה'תשע"ט • 15:48, 13 במרץ 2019 (IST)

יגאל דיבר על (או ״כמעט הציע״) שימוש במסנני השחתות כדי להקטין את הנזק. גילוי נאות: אמנם ההרשאות הדרושות הוענקו לי (כ״עורך ממשק״), אך בפועל, מעולם לא טיפלתי במסנני השחתות. הרעיון פשוט: בין שלל הפעולות שמסנן השחתות יכול לבצע, יש גם ״הגבלת קצב העריכות״, וההצעה היא לנסות להגדיר מסנן שהיה תופס חלק מההשחתות הללו (או להשתמש במסנן קיים, אם כבר יש כזה), ולהוסיף לו פעולה של הגבלת הקצב. (וכאן מתגלה עוד חלק מהנזק בהסתרת גרסאות שאין צורך להסתיר: עורכי ממשק שאינם מפעילים לא יכולים לעזור כאן, משום שאין ביכולתם לחזות בעריכות, ולכן גם אינם יכולים להגדיר מסנן מתאים). קיפודנחש 16:50, 13 במרץ 2019 (IST)

שינוי הגבלת קצב שחזור - מנטרים[עריכת קוד מקור]

בוויקיפדיה העברית קצב ההגבלה על פעולת שחזור מהיר (rollback) עומד על 10 שחזורים ב־60 שניות, דבר שמקשה מאוד על מלחמה בטרולים ומשחיתים שבאים לזרוע הרס וונדליזם. בוויקינתונים הקצב עומד על 100 לדקה. האם יש סיבה להגבלה המעצבנת הזו? גם אם לא 100, אני מניח ש־25 בדקה הם קצב סביר למנטר פעיל. אבקש לשנות את זה ללפחות 25 בדקה. דגש — 02:17, 13 במרץ 2019 (IST)

שינוי קצב ההגבלה או הגבלת הקצב? אני בעד יד חופשית למנטרים. Uziel302 - שיחה 09:26, 13 במרץ 2019 (IST)
Uziel302, קרא שוב: המצב כיום הוא שמשתמש שמחזיק בהרשאת מנטר (ואינו מפעיל מערכת) לא יכול לבצע יותר מ־10 שחזורים בדקה. אם חרג מהמגבלה, המערכת לא תיתן לו לשחזר עד שתעבור דקה או שתיים. אני מבקש לשנות את זה ללפחות 25 בדקה אם לא 100. דגש — 15:24, 13 במרץ 2019 (IST)
דגש, לא הבנתי מה עלי לקרוא שוב. הערתי על ניסוח הכותרת ועדיין אני חושב שהניסוח שגוי. לגופו של עניין אני בעד יד חופשית למנטרים, שישחזרו אינסוף השחתות. אם ימצא מנטר שאינו ראוי להרשאה, יש להסיר את ההרשאה. Uziel302 - שיחה 17:15, 13 במרץ 2019 (IST)
הגבלה מיותרת. נועדה למנוע כנראה הפעלת בוט שיציף את השרת בשחזורים אוטומטיים או ינהל מלחת עריכה. לא נראה לי שזה יקרה פה, אבל לצורך ביטחון אפשר להגביל למשהו כמו 60 בדקה, שזה כבר מעל קצב אנושי סביר. Corvus‏,(Nevermore)‏ 12:52, 14 במרץ 2019 (IST)

"הרב" ו"רבי"[עריכת קוד מקור]

שני התארים האמורים משמשים אצלנו בחוסר סדר מוחלט, פעמים רבות מתחלפים ביניהם ביחס לאותו אדם וגם באותו ערך. אני מציע להגביל את הכינוי "רבי" לשני מקרים שבהם מקובל להשתמש בכינוי זה:

א. דמויות מתקופת הראשונים (או לפניה, למשל תנאים ואמוראי ארץ ישראל, כשזה שמם המקובל).

ב. אדמו"רים חסידיים.

בשאר המקרים, קרי אחרונים שאינם אדמו"רים, יש להשתמש ב"הרב". אני יודע שיש מקרים שכן מכנים אישים כאלה "רבי", אבל אין לדבר סוף ולא נוכל לקבוע לזה כללים. אני מבקש לא להיכנס בדיון זה לשאלה מתי בכלל צריך להשתמש בכינוי כלשהו (או בשם ללא כינוי), אבל מעבר לזה אשמח לשמוע את דעת הקהילה. נרו יאירשיחה • ו' באדר ב' ה'תשע"ט • 16:49, 13 במרץ 2019 (IST)

גם אני נתקלתי באינפלציה ב"רבי", שצורף כתואר אף לשמות בעלי-בתים. אולי לא לצמצם רק לראשונים, אבל בוודאי שלא לכנות כך אחרוני אחרונים (נניח, 1850 והלאה). קו"ח שלא להעניק למי שאינם רבנים מוכרים. AddMore-III - שיחה 18:53, 13 במרץ 2019 (IST)
מי שאינם רבנים מוכרים - מובן מאליו, אבל זה דיון אחר. נרו יאירשיחה • ו' באדר ב' ה'תשע"ט • 20:59, 13 במרץ 2019 (IST)
מסכים וכך אני נוהג, רבי לאדמו"ר/רב חסידי והרב לכל השאר. חסר תקנה :-)שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 20:14, 13 במרץ 2019 (IST)
אני לא רואה סיבה להחריג אדמורים, אדמור נקרא רבי או הרבי, אבל לא כתואר נסמך, הצורה 'רבי פלוני אלמוני' שווה לאדמורים כאחרים, והסייג שהציע אדמורנו - מקובל עלי, יש ניחוח ישן נוסטלגי בתואר רבי. באתר המראה החרדי שלנו, הכלל הוא: רבי למתים והרב לחיים.
אפשר להחליט שזה לא משמעותי ולתת לחגיגה להימשך, לרוב הקוראים זה לא משמעותי. ביקורת - שיחה 21:33, 13 במרץ 2019 (IST)
רוב מה שאנחנו דנים עליו לא משמעותי לרוב הקוראים, אבל באנציקלופדיה איכותית נכון לקבוע כלל בעניין הזה. נרו יאירשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 11:59, 14 במרץ 2019 (IST)

האם ניתן למנוע עריכות חוזרות בפרטי ביוגרפיה שיש עליהם מחלוקת[עריכת קוד מקור]

לאחרונה ראיתי עריכות חוזרות ונשנות בערכים שונים בפרטי ביוגרפיה כמו שנת לידה או מקום לידה ותהיתי האם יש דרך למנוע עריכות בפרטים אלו במידה ואין אסמכתא למידע מהימן. זה קורה כל הזמן בערך של שוש עטרי בעדכון לגבי שנת הלידה וגם עכשיו עם מותה של יונה עטרי בנוגע למקום הולדתה--Yossipik - שיחה 17:39, 13 במרץ 2019 (IST)

הנוהל כמו בכל ערך, הוא שאפשר לערוך כמה שרוצים, ואם יש מחלוקת אז מקיימים דיון בדף השיחה. אחרי דיון בדף השיחה, צריך לקבל את התוצאות (או התוצאות של ההצבעה אם זה נגרר עד לשם). אלא אם יש למישהוא ראיה חדשה, ואז לכאורה אפשר לשנות. אם אין ראיות, אז על סמך מה בכלל מכניסים את המידע? david7031שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 18:08, 13 במרץ 2019 (IST)
אם הבנתי את השאלה נכון אז התשובה היא לא. אין אפשרות ״למנוע עריכות״ בפרטים ספציפיים בערך - רמת המניעה (שבוויקיפדיה מכונה ״הגנה״) היא ברזולוציה של דף. יש ״מסנני השחתות״ שיכולים למנוע עריכות מסוימות גם בדפים לא מוגנים, אבל המסננים הללו לא חכמים מספיק כדי לדעת באיזה פרט בדיוק העריכה נוגעת, וקשה מאד להגביל מסנן עריכות לרשימת דפים מסוימת - פרט למקרים מיוחדים, מסנן חל על כל הדפים, או על כל הדפים במרחב שם מסוים (כמו מרחב הערכים למשל) קיפודנחש 19:16, 13 במרץ 2019 (IST)
קיפודנחש, תודה. האם לא ניתן בדפים בעייתיים בהם יש הרבה השחתות ועריכות חוזרות לשים הגנה מפני משתמשים אנונימיים? אולי בכך אנשים שאינם רשומים ימנעו מקללות ושפה בוטה--Yossipik - שיחה 13:02, 17 במרץ 2019 (IST)

כן. זה אפשרי. קיפודנחש 15:38, 17 במרץ 2019 (IST)

טרנספוביה[עריכת קוד מקור]

מילים פוגעניות[עריכת קוד מקור]

אני מבקש לקבוע כלל לפיו אין לכנות משתמש אחר טרנסופוב, מיזוגן וכדו'. כמו כן אין לפרש את טענתו כטרנסופובית או מיזוגנית. הדבר פוגע מאד ומסיט את הדיון למקומות לא מועילים באופן קבוע. בברכה, נדנד 'עלה הזית' - שיחה 18:18, 13 במרץ 2019 (IST)

כאשר משתמש מביע דעות טרנספוביות או הומופוביות, אפשר, ואפילו רצוי לציין זאת, ואם ציון כזה פוגע אז חבל (וקצת מפתיע), אבל ההתבטאויות הטרנספוביות וההומופוביות עצמן פוגעות לא פחות. טכנית אכן לא נאה לכתוב ״נדנד הוא הומופוב/טרנספוב/מיזוגן״, ורצוי יותר לכתוב ״הדעה שנדנד ביטא בדיון הזה היא הומופובית/טרנספובית/מיזוגנית״.
למרבה הצער, התבטאויות הומופוביות, טרנספוביות, ומיזוגניות נשמעות בוויקיפדיה חדשות לבקרים, ולאחרונה ביתר שאת. במקריות מופלאה, בהרבה דיונים בהם מושמעות התבטאויות כאלה נדנד משתתף פעיל (גילוי נאות - אין לי כוונה לחפור בדיונים ולהצביע על התבטאויות ספציפיות או עורכים ספציפיים שהביעו אותן). קיפודנחש 19:10, 13 במרץ 2019 (IST)
כאן הבעיה - אם הייתי אומר שטרנס‏ג'נדרים דוחים אותי, זה בהחלט היה עונה להגדרה של טרנסופוביה, אבל אני טוען דברים אחרים שאתה וחבריך מחליטים לפרשן כטרנסופוביה, וזה בהחלט פוגע ומיותר. להזכירך, בהצבעה הקהילה בחלט תמכה בצד ה"טרנסופובי", כביכול, אז אם אתה טוען שחצי מהקהילה היא טרנסופובית... נדנד 'עלה הזית' - שיחה 19:15, 13 במרץ 2019 (IST)
אישית, אני מוצאת את הביטוי ״אתה וחבריך״ פוגעני. אין לך מושג אם יש לי או אין לי חברים, וקל וחומר שאין לך מושג מי הם (אם בכלל יש כאלו). אין לי מושג על איזה הצבעה אתה מדבר, אבל מה שהוחלט בהצבעה לא מייצג ״חצי מהקהילה״ - כלל משתתפי ההצבעות מהווים אחוז מבוטל מהקהילה. אין זה ממנהגי לעקוב אחרי הצבעות, אבל קשה לי להאמין שהתקבלה בוויקיפדיה החלטה טרנספובית בהצבעה, ויחד עם זאת, ראיתי מספר התבטאויות במספר דיונים, שלא היו רק מגעילות ודוחות, אלא ממש הומופוביות, טרנספוביות, ומיזוגניות. קיפודנחש 19:21, 13 במרץ 2019 (IST)
האשמת אותי בטרנסופוביה, אנא הפנה אותי למקום בו הבעתי טרנסופוביה. לא פרשנות ממה נובעת דעתי, אלא טרנסופוביה מהותית. אתה וחבריך כוונתי בהחלט לעורכים שמחליטים בשבילי ממה נובעות דעותיי. מעליב מאד. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 19:26, 13 במרץ 2019 (IST)
(הודעה נדחפת) מש:נדנד, לא האשמתי אותך בכלום. כתבתי שלגיטימי לומר שתגובה זו או אחרת היא טרנספובית. אכן השתמשתי בשמך בדוגמה, אבל זה היה להדגמה גרידא. זכור לי שראיתי תגובות טרנספוביות והומופוביות בדיונים בהם השתתפת, אבל לא זכור לי מי בדיוק היה המגיב, וכפי שכבר כתבתי, אין לי כוונה לחזור ולחפור בדיונים המתישים, לא נעימים, ולא פרודוקטיביים אלו. לו הלכתי בדרכך, יכולתי לומר שהאמירות הטרנספוביות, הומופוביות, ומיזוגניות נכתבו על ידיך ״או מישהו מהחברים שלך״, אך כיוון שאין לי יומרה לדעת מיהם חבריך, אסתפק באמירה שהתגובות הללו נשמעו מאותו צד בדיון בו תמכת גם אתה. קיפודנחש 23:29, 13 במרץ 2019 (IST)
איני משתתף בדיונים על ערכים כאלו. גם לדעתי טענות כאלו פוגעות, ואינן מקדמות דיונים. אולי כדאי להתחיל בכלל הבסיסי יותר לגבי מתקפות על משתמשים, שמוסכם על קיפודנחש. אפשר להוסיף גם לגבי מתקפות כאלו על 'מחנה'. ידידיה צבאןשיחה • ו' באדר ב' ה'תשע"ט • 19:46, 13 במרץ 2019 (IST)
מסכים עם קיפודנחש, מה שפוגע הוא-הוא הטרנספוביה עצמה, שנדנד הוא אחד מהנציגים הבולטים והבוטים המפגינים אותה, למרבה הצער. דוגמאות להתבטאויות טרנספוביות, שלו ניתן למצוא, בין היתר, בדיונים בדפי השיחה בערכים הבאים: מאי פלג, אבי שטיין (שם הוא מתבטא בטרנספוביה מול עורכת טרנסג'נדרית מהקהילה) ו-סתיו סטרשקו. רוצה שיפסיקו לכנות את העמדות שלך טרנספוביות?! זה מאוד פשוט, חדל מלהציג אמירות פוגעניות שכאלה.נעם דובב - שיחה 20:53, 13 במרץ 2019 (IST)
מסכים עם נדנד. מי שמכנה אחרים טרנספובים בגלל ויכוחים לגיטימיים כמו ביחס לערכים הנ"ל - מאבד את הזכות לנאום בדבר כללי התנהגות. לפי צורת החשיבה של קיפוד ונעם ואחרים - רוב הקהילה טרנספובי, בעקבות ההצבעה בעניין מאי פלג. נרו יאירשיחה • ו' באדר ב' ה'תשע"ט • 20:56, 13 במרץ 2019 (IST)
עוד תגובה נדחפת: נרו מתיימר לדעת מה ״צורת החשיבה״ שלי. זו יומרה ריקה - נרו לא יודע על הצורה הזו דבר וחצי דבר. כל שאמרתי בדיון הזה הוא שכשנשמעת (נכון יותר, נכתבת) דעה טרנספובית או הומופובית בדיון כלשהו, לגיטימי לומר זאת. לא כיניתי אף אחד בשום כינוי, ומנגד לא נאמתי על כללי התנהגות. בהחלט יתכן שרוב הקהילה טרנספובי, אבל הטענה שאיזו הצבעה מראה זאת, היא טענה ריקה - בשום הצבעה עד היום לא השתתפה אפילו 10% מהקהילה (לפי מיוחד:סטטיסטיקות יש בוויקיפדיה מעל 3000 עורכים פעילים, ועורך יכול להיות חבר בקהילה גם אם רחמנא לצלן עברו יותר מ-30 ימים מעריכתו האחרונה), כך שאי אפשר לגזור משום הצבעה מסקנה כלשהי על ״רוב הקהילה״. לכל היותר אפשר לומר ש״רוב אלו שהשתתפו בהצבעה X הם טרנספובים״, אמירה שגם היא יכולה להיות נכונה, אבל אינה נובעת משום דבר שאמרתי (או בשפתו של נרו, ״מצורת החשיבה״ שלי). שוב, כל שאמרתי, זה שלגיטימי להצביע על התבטאויות ספציפיות כהתבטאויות טרנספוביות, וכן שזכור לי שראיתי לא מעט התבטאויות כאלו בדיונים שונים, כולל דיונים שנרו ונדנד השתתפו בהם. קיפודנחש 00:09, 14 במרץ 2019 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: שאלה אגבית: למה החלטת שתמימה היא טרנס‏ג'נדרית? כי זה לא ממש נראה ממה שהיא כתבה, אדרבה, נראה קצת הפוך... ובגלל התגובה שלך אני כאן במזנון: הגיע הזמן לעצור את ההשתלחויות חסרות הרסן שלכם. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 20:58, 13 במרץ 2019 (IST)

תודה נדנד שהעברת את הדיונים מדפי שיחה של ערכים שונים למזנון. זה בדיוק מה שהיה חסר כאן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 21:14, 13 במרץ 2019 (IST)

הגיע הזמן לסיים עם זה. בעזרת השם אפתח הצבעה בפרלמנט. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 21:16, 13 במרץ 2019 (IST)
ככלל אין מקום לאד הומינם גם אם אין טיעון ענייני אחר. חסר תקנה :-)שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 21:19, 13 במרץ 2019 (IST)
נדנד, בוא נלך קצת אחורה: אני מבקש לקבוע כלל לפיו אין לכנות משתמש אחר בכינויי גנאי, או כל כינוי שמטרתו לפגוע. מיכאל.צבאןשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 21:54, 13 במרץ 2019 (IST)
הכלל קיים כבר, רק שיש עורכים שלא מבינים שאנשים נפגעים מדברים מסוימים. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 21:55, 13 במרץ 2019 (IST)
מפקפק שהם לא מבינים. האם הם מנסים להחמיא כשהם קוראים לך 'הומופוב'? אני סבור שגם הם יודעים שמדובר במילה שלילית ומעליבה. מיכאל.צבאןשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 22:08, 13 במרץ 2019 (IST)
זה תיאור מצב העונה על ההגדרה המילונית, לא קשור לעלבון. במקרה הזה העורך העיד על עצמו שהוא (בין היתר) הומופוב וחודשים זה היה בדף השיחה שלו (וזה נתמך בהתבטאויות שלו בדפי דיונים) ורק לאחר שהעירו לו מספר רב של פעמים הוא הוסיף בדף השיחה הבהרה שמדובר בציניות. עם זאת, הוא ממשיך להתבטא ברוח הזאת בדיונים.נעם דובב - שיחה 22:23, 13 במרץ 2019 (IST)
זה מילון להט"בי, לא מילון מוסכם. אם אתה קורא לו הומופוב - אז גם אני יכול לקרוא לך כך. לא נעים לך? גם לו לא נעים. נרו יאירשיחה • ו' באדר ב' ה'תשע"ט • 23:03, 13 במרץ 2019 (IST)
לא, לא מילון להט"בי. ערך טרנספוביה כאן בוויקיפדיה. בדוק עצמך. יש מענה להגדרות אחד לאחד. הפוגענות היא בדברים שלו ושלך, למשל כשאתה פונה לעורכת טרנסג'נדרית YuvalNehemia, בלשון זכר, למרות שהיא אומרת לך שזה פוגעני ובמקום להתנצל אתה תובע שהיא תתנצל. אם תגיד לי שאני טרנספוב (והסתת כבר והוצאת דיבה מתועבת כנגדי) לא אתרגש כי אני יודע שזה לא נכון. לך זה פורט על עצב רגיש. נעם דובב - שיחה 23:46, 13 במרץ 2019 (IST)
כשאני הייתי קטן, אמא שלי לימדה אותי משהו. "אם מישהו טיפש, אז אתה תגיד לו את זה"? בזמנו אמרתי כן, אבל היום, כשאני קצת יותר בוגר, אני מבין שזה לא מתאים. אז הבה נפגין בגרות ולא נכנה אחרים בכינויי גנאי גם אם הם נכונים לדעתנו. מיכאל.צבאןשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 09:29, 14 במרץ 2019 (IST)
למי שרוצה קצת רקע על פותח הדיון. על מנת שיוכל להתרשם בעצמו (וזאת בנוסף לדפי השיחה בערכים אליהם קישרתי). בדף המשתמש שלו היה כתוב זמן רב כך: "משתמש זה מצהיר על היותו הומ‏ופוב, מיז‏וגן, וחשוך" (וזה אכן תואם את העמדות שהציג בדיונים רבים מספור). רק לאחר שהעירו לו על כך פעמים רבות, לאחר זמן רב הוא הוסיף הבהרה לדף המשתמש שזה בציניות. בנוסף, לאחרונה העלה את המשפט הבא בדף המשתמש שלו: "כל העולם נקבות, גבר מי שמודה בזה". גם במקרה זה, לאחר הערות משניים מחבריו, הוא הסכים להוריד את המשפט אנין הטעם הנ"ל. בנוסף הוא נחסם מספר פעמים. נעם דובב - שיחה 21:30, 13 במרץ 2019 (IST)
למי שעדיין לא הבין את נחיצות העניין הרי לנו דוגמה מהשטח. חסר תקנה :-)שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 21:41, 13 במרץ 2019 (IST)
איך זה קשור לכאן? האם התכוונתם לכתוב דברים אלה מעלה? מיכאל.צבאןשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 21:54, 13 במרץ 2019 (IST)

נדנד תקן אותי אם פספסתי משהו, אבל הסיבה שהתחלת את הדיון על המילה הזו פה היא שבשיחה:אבי שטיין וב-שיחת משתמש:BAswim נאמרו אמרות כגון "הלוואי... אני לא ראוה במהלך שאת מנסה להוביל (-הכוונה לפנייה לטרנסים בלשון הפנייה הנכונה, יובל-) "התקדמות עם הזמנים", אלא נסיגה חמורה של חלקים מהחברה המערבית.", "אני מבקש שמהיום תקרא לי בבקשה "הוד מעלתו" ותחתום "עבדך הנאמן"." ו-"חושבים שהם חתולים או מכוניות", אמרות שאני ואחרים אמרנו עליהן שהן ביטוי של טרנספוביה. מבחינתך, טרנספוביה היא מילת גנאי, ולומר על הביטויים האלו שהם טרנספוביים זה להעליב את מי שאמרו אותם. נכון? // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 23:54, 13 במרץ 2019 (IST)

מבחינתך, 'טרנספוב' זה ציון לשבח? מיכאל.צבאןשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 11:27, 14 במרץ 2019 (IST)
כמו שאמרתי כבר קודם, אם מישהו מתנהג באופן טרנספובי אני אקרא לו טרנספוב, כמו שאם מישהו מתנהג באופן פוגעני ומעליב משתמשים אחרים אני אציין את זה. זו לא קללה כמו לקרוא למישהו, נגיד, "אידיוט" (מילה שאני מתנגדת לשימוש בה גם מחוץ לוויקיפדיה), אלא לציין את העובדה שמישהו מתנהג באופן מאוד לא ראוי. מובן שאני לא רואה בטרנספוביה משהו חיובי - זו הסיבה שאני מציינת כשאנשים מתנהגים באופן הזה. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 11:32, 14 במרץ 2019 (IST)
מה ההבדל בין טרנספוב לאידיוט? שניהם באים לתאר מציאות סובייקטיבית. האם לדעתך ראוי שאקרא למישהו טיפש בגלל שהוא מתנהג בטיפשות? מיכאל.צבאןשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 11:35, 14 במרץ 2019 (IST)
ההבדל הוא שטיפש ואידיוט הן מילים שבהגדרתן הן עלבונות. טרנספוב זה לא. לטרנספוביה גם יש הגדרה ברורה - התבטאות פוגענית נגד הקהילה הטרנסית. אין סיבה לאסור שימוש במילה הזו, כי אז נוצרים מצבי אבסורד - כך למשל אם מישהו קורא לרצח עם לכל הטרנסג'נדרים, אני לא יכולה לומר לו שהוא טרנספוב, למרות שהוא בבירור כן. לעומת זאת, אם אסור לי לקרוא למישהו טיפש, מה שיקרה זה פשוט שהשיח יהיה נעים יותר. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 11:40, 14 במרץ 2019 (IST)
אם רוב הקהילה לדעתך טרנספובית (שהרי כך הצביע הרוב בעניין מאי פלג), לפי אותו היגיון את אנטישמית. אם מישהו יקרא לרצוח את כל הטרנסג'נדרים, או בכלל לעשות להם משהו - נדון מחדש. זה לא קרה כאן עדיין. נרו יאירשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 11:51, 14 במרץ 2019 (IST)
אם לצטט את עברי לידר: מה? מה? מה? אם אני אתבטא באופן אנטישמי, אתה מוזמן לקרוא לי אנטישמית. כל עוד אני לא עושה את זה, או מצהירה בפומבי שאני אנטישמית, אתה לא יכול לקרוא לי ככה.
בנוסף, לא אמרתי באף שלב שרוב הקהילה טרנספובית. רק שאלו שהתבטאו בטרנספוביה כן. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 11:58, 14 במרץ 2019 (IST)
לא מסכים איתך. אם מישהו קורא לזרוק את כל הכסף לנהר (נניח לצורך העניין שאין שום סיבה לחשוב שזה טוב), אז הוא טיפש, ולכן אין שום מניעה לפי ההיגיון שלך לקרוא לו טיפש. גם לטיפש יש הגדרה ברורה. כמו כן, אם נאסור לקרוא למישהו טרנספוב מה שיקרה זה שהשיח יהיה נעים יותר. אין שום הבדל מהותי בין שתי המילים הללו למיטב הבנתי. מיכאל.צבאןשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 12:09, 14 במרץ 2019 (IST)
שים לב שבהגדרה שצירפת הדבר הראשון שכתוב בערך הוא "כינוי גנאי". לעומת זאת, אם תבדוק, באותו המקור, את ההגדרה של טרנספוביה, תראה שתבנית זו לא מופיעה, ובצדק.
אז אתה צודק, לטיפש יש הגדרה ברורה: מילת גנאי. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 12:22, 14 במרץ 2019 (IST)
ברור שטרנספוביה זו לא מילת גנאי. טרנספוב זו מילת גנאי. אני לעולם לא אגיד על מישהו 'טרנספוביה' אלא 'טרנספוב'. מכיוון שהערכים טרנספוב וטיפשות לא קיימים בעברית, הבה ונפנה לאנגלית:transphobe וstupid. על שניהם לא מופיעה התווית 'מילת גנאי', אך ברור ששתיהן משמשות לגנאי. מיכאל.צבאןשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 12:58, 14 במרץ 2019 (IST)
לפי גישתך אסור גם לקרוא לאף ויקיפד "אנטישמי", אפילו אם מביע עמדות קשות מאוד נגד העם היהודי. זה לא עובד ככה. מי שמקפיד להביע דעות פוגעניות ומזלזלות בכל דיון העוסק בטרנסג'נדרים – מרוויח את התואר "טרנספוב" ביושר ולא יכול לאסור על אנשים לקרוא לו כך (אלא אם כן מתחייב בעצמו להפסיק להביע דעות טרנספוביות, מה שפותח הדיון ומצדדיו לא עשו כמובן). הערך בוויקימילון האנגלי שאליו קישרת מתאר באופן מדויק את עמדותיהם המוצהרות של אלה שנטפלים באופן שיטתי לערכי טרנסג'נדרים, כך שטיעונך דווקא מחזק את עמדת הצד השני. ‏Guycn2 · ☎‏ 13:11, 14 במרץ 2019 (IST)
אני רק מציין, שאם אתם רוצים להתיר את הכינויים האלה, אתם צריכים להתיר גם כינויים אחרים, כמו 'אדיוט', 'מפגר', 'פאשיסט', 'כלב' ועוד. אם אתם רוצים לאסור את השימוש בכינויים הנל, אתם צריכים לאסור כל כינוי פוגעני, ולא רק את אלה שאתם לא משתמשים בהם. אחידות זה דבר חשוב. מיכאל.צבאןשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 13:31, 14 במרץ 2019 (IST)
מיכאל.צבאן, אתה טועה משום שהכינויים "הומופוב", "טרנספוב", "גזען" וכדומה מתארים עמדות אידאולוגיות ולא תכונות שכליות/פיזיות אישיות. זאת בניגוד לתיאורים כמו "אידיוט" או "מפגר" שמתארים לקות שכלית, או תיאורים כמו "נכה" שמתארים לקות פיזית, ולכן אין שום סיבה שיהיה להם מקום בוויקיפדיה בשום סיטואציה. ‏Guycn2 · ☎‏ 14:03, 14 במרץ 2019 (IST)
על זה הוויכוח. כבר הצבענו על מקרה דומה, רוב הקהילה תמך בעמדה שאתם קוראים לה "טרנספובית". נרו יאירשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 14:08, 14 במרץ 2019 (IST)
כמות ההזחות בדיון הזה מתחילה להרגיז אותי. נרו יאיר, מספיק להזכיר את ההצבעות הללו, לכל היותר הם יגידו לך שכולם משוגעים ורק הם צודקים. Guycn2, מה ההבדל הגדול בין עמדה אידיאולוגית לתכונה פיזית? מיכאל.צבאןשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 14:28, 14 במרץ 2019 (IST)
גם קריאת גנאי למשתמש אחד בשל דעות לגיטימיות לחלוטין, גם אם יש עליהן ויכוח, אינה תקינה. קל וחומר כשקוראים לרוב הקהילה בשם גנאי. הם יכולים להגיד שרק הם צודקים, שלא יקראו בשמות גנאי לרוב הקהילה. נרו יאירשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 14:49, 14 במרץ 2019 (IST)
מספיק עם הטיעון הזה של "רוב הקהילה הצביעה" – קשה לספור את כמות הפעמים שחזרת על זה כאן. לא, רוב הקהילה אינה טרנספובית ואף אחד לא טען שהיא כן. הקהילה בסך הכול הצביעה על תוספת של משפט המציין שמאי פלג נולדה כזכר. זה לא טרנספובי. זה פשוט מיותר, והניסוח לא מוצלח בלשון המעטה, אבל זה לא טרנספובי. לעומת זאת, לקרוא לאישה טרנסג'נדרית "אדון", לאחר שהתאבדה, בכוונה להרגיז ולפגוע (מעשה שזכה לתמיכתך יחד עם עוד ויקיפדים מהמחנה השמרני) – זהו לא רק מעשה טרנספובי, אלא גם מעשה בריוני ואלים. אין שום מקום להשוואה בין ההצבעה של הקהילה על אותו המשפט הזעיר שמציין שמאי פלג נולדה כזכר (שהתקבלה ברוב קטן מאוד והתהפכה ביום האחרון, אגב) לבין התנהגותם והתבטאויותיהם של כמה ויקיפדים ספציפיים שנטפלים לערכי מגדר ודואגים להפיץ את שנאתם כלפי קהילת הלהט"ב בכל דיון אפשרי. אז לא, זו לא רוב הקהילה. אלה כמה ויקיפדים בודדים שאולי לפעמים נראים כמו רוב בשל ההתעסקות הבלתי פוסקת שלהם בערכי טרנסג'נדרים ובשל העובדה שהרוב השקט של העורכים פשוט לא משתתפים בדיונים כאלה בדרך כלל. ‏Guycn2 · ☎‏ 15:12, 14 במרץ 2019 (IST)
גיא, חזרתי על זה פחות פעמים ממה שחזרתם על האשמת השווא של עמדה לגיטימית כטרנספוביה. אתם קוראים טרנספוביה בדיוק לעמדה שעליה הצבענו. לא רוצים שאזכיר לכם - אל תקראו לעמדה הזאת טרנספוביה. גם ההאשמה בדבר הפצת שנאה היא האשמת שווא. נרו יאירשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 15:30, 14 במרץ 2019 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

@מיכאל.צבאן: ההבדל בין עמדה אידאולוגית לתכונה פיזית היא כזו: כל אדם יכול לבחור איזו עמדה להביע ובאיזו צורה לעשות זאת. ברגע שאדם בחר להביע עמדה שנויה במחלוקת שעלולה לפגוע אישית באנשים רבים, הוא נושא באחריות ולוקח את הסיכון שלדבר תהיינה השלכות. חלק מההשלכות הן תגובות תקיפות המתייחסות לעמדה שהביע.
לדוגמה: כשחנין זועבי קוראת לחיילי צה"ל "רוצחים", היא מאבדת את זכותה להתלונן על כך שמכנים אותה בתגובה "גזענית" או "אנטישמית". גם אם היא נפגעת מהכינויים הללו, אין באפשרותה למנוע מאף אחד לכנות אותה כך, מאחר שהבחירה האם להביע את העמדה הפרובוקטיבית הייתה בידיה. היא בחרה להביע את העמדה, ועליה לשאת בתוצאות גם אם היא נפגעת מהן. לו לא הייתה מביעה את העמדה הפרובוקטיבית, לא היה עליה לשאת בתוצאות (קרי, לשמוע את הכינויים המעליבים).
לעומת זאת, כשאורן חזן לועג ללקותה הפיזית של קארין אלהרר, ומכנה אותה "נכה" – אין מדובר בתגובה לגיטימית מצידו. זכותו של חזן לכנות את אלהרר בתארים פוגעניים אם אינו מסכים עם דעותיה, אבל התארים הללו חייבים להתייחס לדעה שאינו הסכים עימה, ולא למבנה גופה של אלהרר. לכן, מילים כמו "גזען", "פשיסט", "הומופוב" או "טרנספוב" לגיטימיות כל עוד הן רלוונטיות לדעותיו המוצהרות של האדם אליו הן מיוחסות. לעומתן, מילים כמו "מפגר" או "טיפש", שמביעות לעג על היכולת השכלית של האדם אליו הן מיוחסות, ואין להן שום קשר לעמדה אידאולוגית שהובעה על ידיו, אינן לגיטימיות. ‏Guycn2 · ☎‏ 15:34, 14 במרץ 2019 (IST)

לפי הדוגמה שנתת ניתן לכנות את אורן חזן אייבליסט (עדיין אין ערך בויקיפדיה העברית ל Ableism) Carpatianlynx - שיחה 15:51, 14 במרץ 2019 (IST)
אבל יש גם תכונות פיזיות שניתן לשנות. לדוגמא השמנת יתר. אז אולי נגיד גם שמותר לכנות אנשים שמנים בכינוי 'שמן' בגלל שהם יכולים לשנות את עובדת היותם שמנים? מיכאל.צבאןשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 16:15, 14 במרץ 2019 (IST)
השאלה לא מובנת לי וגם לא הקשר שלה לשאר השיחה. באיזה דיון או ויכוח על אידאלוגיה (גזענות, טרנספוביה) זה יהיה רלוונטי להתייחס לאיך שאדם נראה? Carpatianlynx - שיחה 19:41, 14 במרץ 2019 (IST)
מדהים בעיני שכאילו לא מספיק שהטרנספוביה משתוללת בערכים על טרנסג'נדריות, עכשיו גם רוצים שיהיה אסור לקרוא לה בשמה. ההתנהלות הזאת טורדת מנוחה ואינה תקינה בלשון המעטה. Silentium2019 - שיחה 15:25, 14 במרץ 2019 (IST)
יש - יכולתנות. נעם דובב - שיחה 16:33, 14 במרץ 2019 (IST)

לא השתתפתי בדיון הזה אבל קראתי את מה שרשום בו, אבל עדיין לא ממש הבנתי במאה אחוז למה יש בעיה לרשום בערך על טרנסג'נדרית "נולדה כזכר/במין זכר"? זה די עיוות של המציאות, ואם זה מפריע אפשר לכתוב את זה רק פעם אחת (בתחילת הביוגרפיה). בברכה, מלך הצבים - שיחה 11:54, 15 במרץ 2019 (IST)

מלך הצבים יש בכתיבה כזו שלוש בעיות: א, מדובר בכפילות. הרי כבר כתוב על נשים טרנסיות שהן נשים טרנסיות. ב, איננו ביולוגים ולא העברנו את הנשים הטרנסיות בדיקה גנטית ופיזיולוגית, אז אנחנו לא יודעים את המין שלהן. ג, והכי חשוב, נשים טרנסיות הן נשים והן מעוניינות שהחברה תתפוש אותן ככאלו. להגדיר את אותן הנשים בתור מה שהן היו בעבר זה לא מכבד, ועל סף הפוגעני (זו הסיבה שהמונח הוא נשים טרנסיות, ולא גברים ששינו את מינם). (כל מה שנאמר פה רלוונטי גם לגברים טרנסים באותה המידה, פשוט הדיונים פה היו על נשים טרנסיות.) // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 15:17, 17 במרץ 2019 (IST)

הצעה ספציפית - לא מלוטשת[עריכת קוד מקור]

מציע להוסיף לויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה משפט על כך שאם עורך אחר מתנהג בצורה שלדעתך פוגענית, יש להתייחס לכך בשפה בונה ולא מאשימה. למשל, לא להאשים עורכים אחרים בהיותם הומופובים/פאשיסטים/אנטי-ציונים וכדומה, אלא להעדיף פנייה בסגנון "בבקשה תשתמש/י בשפה מכבדת יותר - אמירות כאלו עלולות להיחשב לפוגעניות ולדעתי אין להן מקום כאן" (אני מתנצל, אני בעומס ממש גדול בעבודה, ולא יכול לדייק ניסוח כי אני חייב לסיים. אם תהייה תמיכה ברעיון הכללי אשמח לנסח משהו בעוד כשבועיים). אם אתם חושבים שהכיוון טוב אבל הניסוח שהצעתי לא טוב - מצוין - בטח גם אני אחשוב ככה כשאוכל להקדיש לזה יותר מדקה, ואשמח להצעות בונות בנושא זה. איש השום (Theshumai) - שיחה 13:18, 14 במרץ 2019 (IST)

Symbol support vote.svg בעד חזק. נשמע לי מצויין, ואני לא רואה שום בעיה בניסוח. מיכאל.צבאןשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 13:31, 14 במרץ 2019 (IST)
גם אני בעד, אבל כאן מדובר במשהו עוד הרבה יותר בסיסי. תוקפים ויקיפדים בגלל עמדה, לא בגלל שפה או ניסוח, ומדובר בעמדה שזכתה לרוב בהצבעה. נרו יאירשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 13:34, 14 במרץ 2019 (IST)
נרו יאיר אני חושב שזה מאוד בריא שתהייה מחלוקת בגלל עמדה. אני חושב שזה מאוד מזיק למיזם כשויקיפדים מתחילים לעבור מנימוקים להתקפות הדדיות - לכן הצעתי... איש השום (Theshumai) - שיחה 21:47, 14 במרץ 2019 (IST)
כאשר תוקפים בגלל עמדה - הם לא יכולים לבקש שימוש בשפה מכבדת יותר, כי מה שמפריע להם אינו השפה. להפך, הבעיה עם השפה היא אצל התוקף. נרו יאירשיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ט • 10:44, 15 במרץ 2019 (IST)
סליחה, אולי אני מפספסת משהו, אך כמדומני באף דיון לא נכתב באופן אישי כלפי מישהו "אתה טרנספוב", אלא ניסוחים בסגנון "זו טרנספוביה". כך שהכלל שהצעת משקף את ההתנהלות הקיימת.Silentium2019 - שיחה 15:31, 14 במרץ 2019 (IST)
מה זה משנה? זה הרי תיאור עובדתי, אז אפשר גם לומר למישהו שהוא טרנספוב. אותו דבר. נרו יאירשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 15:38, 14 במרץ 2019 (IST)
Silentium2019, אני חושב שיש כמה בעיות בזה, בפועל. גם אם זה יהיה נכון לומר על מישהו שהוא טרנסופוב, זה לא בהכרח חכם להגיד את זה - אם האדם שבצד השני יראה את זה כעלבון, זה ייקח את השיחה לויכוח ומתקפות - במקום לדון בעניין עצמו, או אפילו לדון בגבולות הגזרה של איזו אמירה לגבי טרנסג'נדרים היא פוגענית ואיזו לא. בנוסף, נראה לי שבאופן כללי זה לא לעניין ברמה מסוימת לשים על מישהו תווית - שמאלני/חרדי/אתאיסט/טרנסופוב - היום גם ההגדרות האלו, ולא רק המגדריות, הרבה יותר פלואידיות, וזכורות לי כמה דוגמאות לאחרונה שאנשים פה נפגעו מכך שתייגו אותם תחת תווית מסוימת שלדעתם שיטחה אותם ולא דייקה אותם. ובפרפרזה על דבריו של פורסט גאמפ עלול פלוני להניח ש"טרנסופוב הוא זה שעושה מעשים טרנסופובים", כך שאני לא מדבר פה להגיד לאנשים "זה לא שאתה לא בסדר, אלא רק הדעות שלך", אלא פשוט לשנות את השיח לכיוון בונה ופשוט להסביר לאותם אנשים מה פוגע ולבקש שיכבדו את זה, מבלי לכנות אותם בכינויים שמעליבים אותם ומדרדרים את הדיון עוד יותר. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:47, 14 במרץ 2019 (IST)
לפעם הראשונה זה מתאים, אך לא אם עורך יחזור באופן סדרתי על עמדות הומופוביות / פשיסטיות (דוגמאות שאתה הבאת). במקרה כזה של חזרה סדרתית, מציע שזה יביא לחסימתו. נעם דובב - שיחה 15:47, 14 במרץ 2019 (IST)
עדיף לחסום את מי שייחס לרוב הקהילה עמדה טרנספובית. נרו יאירשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 16:09, 14 במרץ 2019 (IST)
אתה ממשיך לחזור על ההטעייה המכוונת הזו, למרות שמעמידים אותך פעם אחר פעם על טעותך. רוב הקהילה לא השתתפה בהצבעה. נעם דובב - שיחה 16:13, 14 במרץ 2019 (IST)
אתה ממשיך בשקרים ובשטויות. מדובר בהצבעה רבת משתתפים, וכך נקבעת עמדת הקהילה. ואתה קורא לעמדת הרוב בהצבעה הזאת טרנספוביה. נרו יאירשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 16:42, 14 במרץ 2019 (IST)
שטויות ושקרים, כמו גם הסתה, הכפשות שווא, רדיפה, להט"בפוביה, מיזוגניות, רדיקליות ימנית בריונות וטמטום, היו נר לרגליך, מאז ומתמיד, ותחומים בהם אתה מצטיין. עמדת קהילה לא נקבעת בהצבעה על ערך אחד, לשם כך יש פרלמנט, אז אני מבין שיש לך קשיים בתפישה. לא שופט. נעם דובב - שיחה 16:56, 14 במרץ 2019 (IST)
בשביל זה יש לנו אותך, שתלמד את הקהילה מהם איזון ומתינות, וגם תקפיד לחזור על עצמך כמה שיותר. נרו יאירשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 16:59, 14 במרץ 2019 (IST)
לו הייתה רוב הקהילה פה טרנספובית / הומופובית / מיזוגנית ועוד כיוצא בזה תכונות אופי נלוזות - כף רגלי לא הייתה דורכת פה. רוב הקהילה פה היא סובלנית ומתקדמת. יש כמה יוצאי דופן שדוגלים באידיאולוגיות הנ"ל ואנחנו מתעמתים איתם בדיונים ובהצבעות בהצלחה בדרך כלל. נרו יאיר, ההצבעה הנדונה, שאתה מנפנף בה חזור ונפנף אינה מעידה על טרנספוביות אלא על גישה עניינית ולא מוטה לנושא; לא הייתי נוכחת בה, אבל יתכן שגם אני הייתי מצביעה בעד ציון מינה בלידה של מאי פלג. והאמן לי, נרו, אני, כרוב הקהילה כאן, רחוקים מאוד מלהיות טרנספוביים. Tmima5 - שיחה 17:18, 14 במרץ 2019 (IST)
ובכן, נעם דובב ואחרים אומרים שהחלטת הקהילה ברוב היא טרנספובית. גם אני כמוך, וכמו רוב אם לא כל הקהילה, רחוקים מאוד מלהיות טרנספוביים. נרו יאירשיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ט • 00:24, 15 במרץ 2019 (IST)
להד"ם. אתה שוב ושוב, בכוונת מכוון, מסלף ומעוות את דבריי, אך איני מתפלא עליך. נראה ששוב יש לך קשיים בתפישה, אך כפי שאמרתי איני שופט ולכן אסביר לך שוב, בתקווה שהפעם סוף-כל-סוף תבין: אמרתי לך מספר פעמים שההחלטה שהתקבלה בערך מאי פלג, שהשתתפה בה חלק קטן ולא מייצג מהקהילה, והיא לא נחשבת הצבעת קהילה משום שלא נערכה בפרלמנט הייתה טרנספובית, וכן גם אתה היית חלק ממנה, והבעת דעות טרנספוביות. אתה יכול עד מחר להגיד שלו, זה לא יהפוך את זה נכון.נעם דובב - שיחה 00:36, 15 במרץ 2019 (IST)
גם הצבעת מחלוקת מבטאת היטב את עמדת הקהילה. אם הפנמת שאתה מכנה 35 בעלי זכות הצבעה, רוב באותו מקרה, כבעלי דעות טרנספוביות - כבר התקדמנו. אמשיך להזכיר לך את זה. נרו יאירשיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ט • 10:46, 15 במרץ 2019 (IST)
אני רק הערה כללית, אין סתירה בין היות עמדה מסוימת דעת רוב לבין היות אותה עמדה טרנספובית. ובנושא דומה, אד פופולום זהו כשל לוגי שמבסס את צדקת הטענה על כך שרוב האנשים תומכים בה. רוב יכול להיות טרנספובי. רוב יכול גם לטעות. נקודה חשובה לזכור כאשר מכריעים מחלוקות בהצבעה על פי מספר אצבעות ולא לגופו של עיניין. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 17:19, 14 במרץ 2019 (IST)
נעם דובב, 'קשיים בתפיסה' זה מאפיין שכלי, ולפני רגעים מספר סיכמנו שאין לכנות כך אנשים... מצטט מלמעלה: "תיאורים כמו "אידיוט" או "מפגר" שמתארים לקות שכלית, או תיאורים כמו "נכה" שמתארים לקות פיזית, ולכן אין שום סיבה שיהיה להם מקום בוויקיפדיה בשום סיטואציה". מיכאל.צבאןשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 17:30, 14 במרץ 2019 (IST)
אני חולק עליך, לומר למישהו שיש לו קושי בתפיסה (ובאותה נשימה ציינתי שאיני שופט אותו בשל כך), אינו שקול לקריאה לו אידיוט או מפגר. וזו צביעות מצידך, לטעמי, משום שלא ראיתי אותך מעיר על זה שנרו יאיר מאשים אותי בשקרים, למשל (שלא לדבר על זה שהוא הסית והוציא דיבתי רעה).נעם דובב - שיחה 17:41, 14 במרץ 2019 (IST)
אני מופתע לגלות שבעיניך שקרים הם תכונה שכלית. 'שום סיטואציה' - אני מניח שזה כולל את כל הסיטואציות. וגם ברור לכולם שבמשפט שלך הייתה ציניות ושהתכוונת להעליב. מיכאל.צבאןשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 17:46, 14 במרץ 2019 (IST)
נעם דובב זה ממש לא סותר. מי שאומר דברים שקבוצות מסוימות באוכלוסיה חוות כפוגעניים - צריך להפסיק זאת בהחלט, ולדעתי בהרבה מקרים - לפחות לפני שהדיון מתלקח - אין כוונה לפגוע אלא חוסר-מודעות ו/או הבדלי הגדרות וגישות. כמו שכתבתי בתגובה נוספת למעלה, הרעיון הוא לא פשוט לבקש לעבור לשיח מכבד שלא יפגע - במקום להחזיר בשיח שהצד השני חווה שפוגעני. היזכר בדיונים האחרונים שהשתתפת בהם שעלתה המילה "טרנסופוב" לדוגמה, וכמה לא אפקטיבי היה להשתמש בה. אני מחפש כלים שגם ייעלו את השיח וגם יהפכו אותו לנעים יותר לכל הצדדים. ביקורת בונה הוא בדרך כלל אופציה סבבה. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:47, 14 במרץ 2019 (IST)

הצעה מעניינת, להכניס לרגולציה דרך ארץ והילכות נימוס. שנילי - שיחה 17:07, 14 במרץ 2019 (IST)

שנילי למעשה היא כבר שם. סעיף 3 בכללי ההנהגות בין חברי הקהילה הוא "יש לשמור על רוח טובה ולקיים יחסי רעות מכובדים בין חברי הקהילה". אני פשוט מציע לחדד את הנושא ולהחליף ביקורת תוקפנית בביקורת בבונה, כעקרון. כללי ההתנהגות הם לדעתי מקום טוב לעשות את זה, כי שם מתחיל עניין משמעתי רק החל מהפרה שמוגדרת "חמורה", וגם אז מתחילים מאזהרה. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:47, 14 במרץ 2019 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד הבעיה היא בויקיפדים שכותבים דברים מיזוגנים וטרנספוביים לא בעצם הגדרתם כטרנספובים ומיזוגנים. Eviv - שיחה 18:06, 14 במרץ 2019 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד מחזק את דברי Eviv. נעם דובב - שיחה 18:16, 14 במרץ 2019 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד (למקרה שלא היה ברור). ומה שאביב.Silentium2019 - שיחה 18:20, 14 במרץ 2019 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד דוריאןDGW – Talk 18:37, 14 במרץ 2019 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד מדיניות בנושא. אני מסכים שזה פוגעני לקרוא לאדם "הומופוב" או "גזען" וניסיון עלוב להסית את הדיון לרמה האישית במקום לדבר לגוף העניין. עם זאת, מדיניות בנושא תניב פירות רקובים בלבד. לא כל התנהגות שאינה ראויה בעינך אמורה להיות לא חוקית. Corvus‏,(Nevermore)‏ 12:21, 15 במרץ 2019 (IST)

חשוב לי לציין לכל המתנגדים שכל מה שאני מציע פה הוא שמה שכתבתי ממש לא מאשר אמירות מיזוגניות/טרנסופוביות/אנטי-ציוניות וכדומה, אלא הדבר היחיד שאני מציע זה להחליף ביקורת תוקפנית בביקורת בונה, במקרים אלו. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:47, 14 במרץ 2019 (IST)

Symbol oppose vote.svg נגד, יש לאסור על התבטאויות מפלות, לא על שימת האצבע על קיומן. אילון אבנרי - שיחה 16:37, 19 במרץ 2019 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד. ראיתי את הדיון הזה רק עכשיו. כפי שנאמר מעלי, יש לאסור על התבטאויות מפלות, לא על הפניה לעצם קיומן. בברכה, דני Danny-wשיחה 20:10, 15 באפריל 2019 (IDT)

הצעה לאיסור השמעת דעות להט"בפוביות (וטרנספוביות בפרט), מיזוגניות, גזעניות ומסיתות ועריכה ברוח עמדות אלו[עריכת קוד מקור]

לאחרונה מתגבר הגל עכור של להט"בפוביה בכלל וטרנספוביה בפרט, הפוגע בחלקים גדולים בקהילה, ובפרט אלו המשתייכים לקהילת הלהט"ב (ובמיוחד הטרנסג'נדריות והטרנסג'נדרים, אך לא רק בהם, אני לדוגמה, איני שייך לקהילת הלהט"ב ועדיין אני מוצא את ההתבטאויות ברוח זו פוגעניות ביותר). כדי למנוע פגיעה זו, שבנוסף מתסיסה את הקהילה ויוצרת אווירה לא נעימה (וזאת בלשון המעטה) אני מעוניין להציע מדיניות שתגדיר מה חוסה בצל הגדרות אלו, ותאסור התבטאויות מסוג זה, כולל עריכות במרחב הערכים המפגינות את העמדות הללו. אוסיף לכך איסור הבעת עמדות מיזוגניות והקטנת נשים, גזעניות ומסיתות. אציין שאני חסיד גדול של חופש הביטוי, אך גם לו יש סייגים ונראה שהוא הפך כאן, לדאבון הלב, לחופש השיסוי והביזוי.נעם דובב - שיחה 20:39, 14 במרץ 2019 (IST)

אתה יכול להצביע על דברים ספציפיים שמאששים את הטענה? !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 21:32, 14 במרץ 2019 (IST)
בהחלט, דוגמאות למכביר תוכל למצוא כאן: שיחה:אבי שטיין, שיחה:מאי פלג, שיחה:סתיו סטרשקו. נעם דובב - שיחה 22:38, 14 במרץ 2019 (IST)
אתה מתכוון לטענה שכינוי להט"ב על פי המין הביולוגי מהווה "להט"בפוביות (וטרנספוביות בפרט), מיזוגניות, גזעניות ומסיתות"? זו אמירה פוגעת הרבה יותר מאשר התעקשות לסווג על פי המין הביולוגי ולא על פי ההגדרה העצמית. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 21:22, 15 במרץ 2019 (IST)
אני מסכים רק באופן חלקי. אני אכן חושב שכדאי להגדיר באופן מאוד ברור וזהיר קווים האדומים, מבחינת אמירות בתוך קהילת העורכים, שלא עוברים, כמו שיש בויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה ואני בהחלט חושב שיש מקום להרחיב זאת בזהירות רבה ובספציפיות נדרשת, מאחר שמסתבר שיש פערי הגדרות בין עורכים שונים לגבי מושגים כמו טרנסופוביה, מיזוגניות וגזענות. אם תהייה הסכמה על קווים אדומים ברורים, זה יהיה טוב. יחד עם זאת, לדעתי יש כמה בעיות בהצעה שלך - לפחות כפי שהיא מתפרשת להבנתי. בעיה ראשונה אמחיש בדוגמה היפותטית בה אתה ואני נתקלים במכינה קדם צבאית שבה מובעות דעות שהן לדעתנו מיזוגניות. נניח ואנחנו מזדעזעים וממהרים להוסיף זאת לערך של המכינה ויש חוסר הסכמה על כך מצד עורכים אחרים. האם בכלל אפשר לנהל דיון אמיתי על עצם הכללת אמירות כאלו במרחב הערכים, כאשר אנחנו מגבילים אמירות שכאלו בדף השיחה? אני לא מצליח לדמיין דיון מחלוקת בתנאים שאתה תיארת (לפחות לפי איך שהם מתפרשים לדעתי). שנית, אני חושב שיש גבול מסוים שאנחנו לא רוצים לעבור אותו - בו "לא לגיטימי לאנשים להחזיק בדעות מסוימות". יש אנשים עם פערי דעות מאוד גדולים, ואנחנו זקוקים לכולם כדי לממש מיזם נייטרלי. הגבול צריך להיות מסומן בצורה מאוד ברורה בין "יש לי דעה שמישהו אחר חושב שהיא לא לגיטימית - וזה בסדר, זו זכותי להחזיק בדעה הזאת" לבין "אמרתי אמירה שהיא פוגענית באופן מובהק". זהו הגבול החשוב שאם נצליח לסמן אותו, לדעתי מה שאתה מציע יהיה אפשרי. אני, אגב, ניסיתי להתחיל זאת למעלה יותר במזנון. שלישית - באופן שמתחבר להערה הראשונה שלי - אני חושב שצריך להתמקד ביחסים בין עורכים ולא במרחב הערכים, פשוט כי זה משהו אחד להחליט שלא אומרים אמירות נאציות-פוגעניות כלפיי עורכים אחרים ומשהו אחר לגמרי להחליט שאין מקום לערך על מיין קאמפ כי הוא מלא באמירות נאציות-פוגעניות. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:07, 14 במרץ 2019 (IST)
  • נעם דובב ברשותך האמל;לק. לאסור השמעת דעה הנוגדת את דעתך, מכיון שכל דעה שהיא אינה שלך חשודה כדעה אסורה ושלל ביטויים שאתה נוהג לכנות אחרים. עצוב שלא נאכפים כללי התנהגות על דבריך • חיים 7שיחה • 22:33, 14 במרץ 2019 (IST)
תגובתך לוקה בהבנת הנקרא, לדעתי. אין לי בעיה אם הבעת דעות שונות משלי, ויש רבות כאלו, מקשת רחבה, שקשה לי להכיל. עם זאת, צריכים שיהיו קווים אדומים, וההצעה שלי היא ניסיון לשרטט אותם. האם זה אומר שאתה מעוניין בגושפנקה דעות להט"בפוביות / מיזוגניות / מסיתות / גזעניות?! תמהני. נעם דובב - שיחה 22:38, 14 במרץ 2019 (IST)
חיים 7 אף אחד פה לא ביקש לפסול דעות. באנו לפסול התבטאויות טרנספוביות בוטות, כמו לומר על טרנסג'נדרים: "אני לא ראוה במהלך שאת מנסה להוביל "התקדמות עם הזמנים", אלא נסיגה חמורה של חלקים מהחברה המערבית.", "פוגעני או לא פוגעני, אין לי כוונה להכנע למישהו שהחליט שהוא אשה, או למישהי שהחליטה שהיא איש." או "ודאי שהם בני אדם, זה בדיוק העניין. הם בני אדם גם אם הם חושבים שהם חתולים או מכוניות." אמירות כגון אלו הן צורות התבטאות שפוגעות ומשפילות את הקהילה הטרנסית. לומר על הקיום שלי כמי שאני שהוא רעיון שראוי להתנגד לו, או כשאני מבקשת שיפנו אליי בלשון הפנייה הנכונה, לומר לי בתגובה "אני מבקש שמהיום תקרא לי בבקשה "הוד מעלתו" ותחתום "עבדך הנאמן"." הן לא צורות התבטאות שצריכות להיות בוויקיפדיה. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 00:01, 15 במרץ 2019 (IST)
איפה עובר הגבול בין אמירות פוגעניות שאין לעבור עליהן לסדר היום לבין אמירות שהן פזוט לא פוליטיקלי קורקט? ‏DGtal‏ - שיחה 00:20, 15 במרץ 2019 (IST)
נגד. אני לא סובל אמירות מהסוג הזה, אבל יש את חופש הביטוי. שני ההתבטויות הראשונות שצוטטו נמצאות במסגרתו, השלישית לא מקובלת כבר עכשיו, ואולי אף יכולה לגרום לתביעה משפטית. אין כל צורך ליצור חוקים מיוחדים לגבי קבוצת אנשים כזאת או אחרת, הם בני אדם בדיוק כמו כולם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:29, 15 במרץ 2019 (IST)
רוב הקהילה כבר הצביע בעד הצעה שנעם דובב הכתירה כטרנספובית שדגל שחור מתנוסס עליה. מאוחר מדי לדון על זה במזנון. נרו יאירשיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ט • 00:32, 15 במרץ 2019 (IST)
נרו יאיר כפי שנעם ציין כבר מספר פעמים, ההצבעה לא התרחשה בפרלמנט, מכאן שהיא לא מייצגת את רוב הקהילה, אלא רק את רוב הנוכחים בדף.
DGtal פשוט. אם אתה אומר שלטרנסג'נדרים אין את הזכות להתקיים או את הזכות להגדרה עצמית, ושאין לכבד את רצונם, זו התבטאות טרנספובית, אפילו לפי ההגדרה של ויקיפדיה עצמה. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 00:50, 15 במרץ 2019 (IST)
יפה שאת כבר מלמדת אותי את הכללים. כל הצבעה מלמדת על רצון הקהילה הרבה יותר מהמזנון. זה לא מי שהגיע במקרה לאיזה דף צדדי, זו הצבעת מחלוקת שהתנהלה כמקובל ולמעלה משישים בעלי זכות הצבעה הביעו בה את דעתם. על כל פנים, אין טעם לדון במזנון על מה שכבר הצביעו עליו. נרו יאירשיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ט • 00:52, 15 במרץ 2019 (IST)
מצד אחד, ההצעה לאסור על דיבורים מסוג מסוים היא הצעה טפשית, גרועה, ומיותרת. אולי נעם הציע את ההצעה הזו במחאה על הצעה גרועה אפילו עוד יותר שהעלה מישהו שנעלב כשאמרו על דעות טרנספוביות שנכתבו בוויקיפדיה שהן טרנספוביות, אבל הצעתו של נעם היא סוגשל יצירת מהומה כדי להדגיש עמדה. אבל אם כבר באתי הנה, אציין שהטענה עליה חזרו נרו ואחרים כמה עשרות פעמים בדיון הזה ובדיון ההוא, כאילו איזו החלטה שהתקבלה בהצבעה היא "טרנספובית", ולכן מכשירה אוטומטית כל התבטאות טרנספובית אחרת, היא הבל מהובל. קודם כל, ההחלטה שהתקבלה בהצבעה אינה טרנספובית (בעוד רבות מההתבטאויות שנשמעו הן כן), ושנית, גם אם הייתה מתקבלת החלטה טרנספובית בהצבעה (דבר שכאמור לא קרה), אין בכך כדי להכשיר את השרצים של התבטאויות טרנספוביות אחרות. ואם לא הייתי מספיק ברורה: החזרה על אזכור ההצבעה שוב ושוב בדיון הזה, והעמדת פנים שהצבעה אחת מכשירה את השרץ, היא דמגוגיה זולה (נרו, שים לב להבדל: לא כיניתי אותך דמגוג, אמרתי שדברים _מסוימים_ שכתבת הם דמגוגיה). קיפודנחש 02:05, 15 במרץ 2019 (IST)
דבריו של נרו יאיר התבססו על הצהרתו של נועם דובב. וזה בדיוק הענין, לדעתך ההחלטה שהתקבלה בהצבעה של מאי פלג אינה טרנספובית, אבל לפי נעם דובב היא דווקא כן. וכך גם לדעתה של ציפי. לדעת YuvalNehemia כל הציטוטים שהובאו כאן הן טרנספוביות באופן מובהק, לדעתו של יגאל שני הראשונים לגיטימיים, ולדעתך "רבות מההתבטאויות שנשמעו כאן הן כן (טרנספוביות)". אז מסתבר שיש גם כאלה שהגבול עבורם הוא עוד קצת לכיוון חופש הביטוי. כל כך נורא שאנשים מחזיקים בעמדה מעט שונה משלך? ולא, הערך טרנספוביה, שנכתב על ידי צד אחד ובמעמד צד אחד, בשום אופן לא יכול לשמש כאן כמוסכמה מקובלת להגדרת המונח (שמתרחבת עוד ועוד בהתאם לאינטרס החברתי-פוליטי). ההגדרה שם (בפרט בפרק 'מחיקת זהות והדרה') מקובלת על הקהילה הלהטבי"ת בלבד, לא על קהילת ויקיפדיה ובוודאי שלא על כלל הציבור. יחיאל - שיחה 03:02, 15 במרץ 2019 (IST)
מש:Yechiel.sh (הודעה נדחפת) כנראה לא התבטאתי בבהירות מספיקה. אחזור על החלק המשמעותי בדברי: "החזרה על אזכור ההצבעה שוב ושוב בדיון הזה, והעמדת פנים שהצבעה אחת מכשירה את השרץ, היא דמגוגיה זולה". על השאלה אם ההחלטה שהתקבלה בהצבעה היא טרנספובית אפשר להתווכח, אבל חזרה אינסופית על הטענה הזו כאילו הצבעה זו מכשירה כל התבטאות טרנספובית אחרת, היא זריית חול בעיניים וחבלה בדיונים שגם ככה קשה להם להישאר פרודוקטיביים. קיפודנחש 17:28, 15 במרץ 2019 (IST)
קיפודנחש, אני חושב שנרו ויחיאל לא התכוונו לכך שההצבעה הנ"ל מכשירה התבטאויות פוגעניות בסגנון "X מסריח" או "צריך להרוג את כל ה-X" אלא שהם נגד ההצעה של נועם דובב שמשמעותה היא שבאמצעות קטלוג כל דעה שחורגת מהדוֹגמה של קהילת הלהט"ב וכהני התקינות הפוליטית כ"פוגענית/מסיתה/להטבופובית/טרנספובית" יהיה אפשר למַשְטֶר ולצנזר את התוכן, ולהשתיק דעות המנוגדות לדעות שלו ושל פעילי הלהט"ב. ולכך, הם ורבים כאן, מתנגדים. – ד"ר MathKnight (שיחה) 19:21, 15 במרץ 2019 (IST)
משתמש:MathKnight (עוד הודעה נדחפת) אין לי היכרות עם שני האדונים, אך כמדומני שהם מנועים מלקרוא ולכתוב כאן בשבת, כך שמן הנימוס למעט בדיבור שעוסק בהם כשין ביכולתם להגיב. אבל בכל זאת אגיב לדבריך: לא מדובר כאן ב"X מסריח", אלא בהתבטאויות טרנספוביות שנשמעו ונשמעות בדיונים אחרים, ונראה שמה שנרו מנסה לטעון, זה שאיזו הצבעה שנערכה בעניינו של ערך כלשהו, מכשירה כל התבטאות כזו (או לפחות כל אחת מאלו שנכתבו בדיון ההוא), ומה שאנוכי אמרתי זה שטענה זו, שנשמעה כאן עשרות פעמים (גילוי נאות - לא באמת ספרתי) היא דמגוגיה זולה. על הדרך, יש מצב לבקשך שתקצר את חתימתך? כלל אצבע - נסה בבקשה למצוא חתימה שלא תתפוס יותר מחצי שורה בעורך קוד מקור במסך ברוחב סביר (בחלון בו נכתבים דברי אלו, חתימתך מתפרסת על יותר מ-3 שורות). תודה - קיפודנחש 22:36, 15 במרץ 2019 (IST)
נגד. אם מדובר באמירות פוגעניות במיוחד, פנה לבית המשפט. אם מדובר באמירות לא כל כך פוגעניות, אין טעם לאסור אותן. מיכאל.צבאןשיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ט • 07:09, 15 במרץ 2019 (IST)
לכל חסידי חופש הביטוי פה: אתם גם מתנגדים לוק:כה? הם הרי הפרה של חופש הביטוי גם כן! ועכשיו ברצינות – חופש הביטוי אינו בלתי מוגבל. לפי כללי השיח שלא אני כתבתי, אין מקום בוויקיפדיה לדיבור פוגעני, גם אם לא מדובר בעילה לתביעת דיבה (מיכאל.צבאן). טרנספוביה היא התנהגות פוגענית, ואין לה מקום בוויקיפדיה. למה להתווכח נגד זה, אלא אם כן אתם רוצים שטרנספוביה תישאר חלק מהשיח? // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 08:40, 15 במרץ 2019 (IST)
לא מדובר פה אפילו בסגנון ביטוי. מדובר בזכות להחזיק בעמדה שטרנסג'נדרית נולדה כזכר, עמדה שרוב הקהילה תמכה בה בהצבעה שעסקה בנושא, עמדה שרוב הציבור לא מבין מה יש בכלל לדון בה, כולל מי שכתבו כתבות מפרגנות על טרנסג'נדרים. נרו יאירשיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ט • 10:57, 15 במרץ 2019 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד מדיניות בנושא. לא כל דבר שאינו מוסרי בעיניך (בו בעיניי) אמור להיות אסור. וואלה, העולם הוא לא גן של וורדים. גם דעות כועסות, חשוכות, אנטי-ציוניות, אנטישמיות, אנטי-ערביות או הומופוביות הן בעלות זכות קיום וראויות לגינוי. אתם מבלבלים בין "אסור" לבין "לא ראוי". יוצאי דופן מועטים הם קריאה לאלימות או דה-הומניזציה של קבוצה או תקיפה אישית כנגד אדם מוגדר. Corvus‏,(Nevermore)‏ 12:17, 15 במרץ 2019 (IST)
אז מותר להביע פה בדפי שיחה דיעות אנטישמיות? הויקי - שיחה 13:22, 15 במרץ 2019 (IST)
מבחינתי -כן. ואז לזכות לגינוי פומבי מצד יתר חברי הקהילה. אני נגד חוקים שנועדו להגן על רגשות. Corvus‏,(Nevermore)‏ 13:39, 15 במרץ 2019 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד ברגע שחסמת את זכות הדבור. חסכת מעצמך דיון אמתי על האמת הלל יערישיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ט • 13:41, 15 במרץ 2019 (IST)
Corvus העולם הוא אכן לא גן של ורדים, אבל פה זה לא העולם. פה זה ויקיפדיה וזה מרחב שיתופי שיש לו כללי התנהגות שפוסלים התבטאויות פוגעניות על מנת לשמור על אווירה טובה ברוח המיזם. הלל יערי בוא לא נתחיל בדיון פילוסופי על איך נקבעת האמת. אם מישהו מחזיק בעמדה שטרנסג'נדרית היא זכר, אע"פ שזה לא מבוסס על שום דבר חוץ מדעתו או אמונתו, איך אפשר לדבר על אמת? מעבר לכך, אם אדם כזה דוחה את הטיעונים מתחומי ידע שונים (ביולוגיה סוציולוגיה, אנתורפולוגיה) כיוון שאמונתו חשובה לו מהם, אז אין בכלל מקום לדיון. איש באמונתו יחיה, אבל פה יש גבולות וסייגים לאיך מתנהגים ומה אומרים. אגב, בדקתי בוויקיפדיה את הערך אבי שטיין במספר שפות חוץ מאנגלית - גרמנית, יידיש, הולנדית, וצרפתית - ובכולם מתייחסים אליה בלשון נקבה גם לפני השינוי. Kershatz - שיחה 14:49, 15 במרץ 2019 (IST)
Corvus אני עם Kershatz פה. לפי ההגיון שלך, צריך לבטל את כל כללי ההתנהגות, כיוון שאסור לנו למנוע מאנשים לומר את שבנפשם, למרות שזה פוגעני ומפריע לשיח. אתה יכול לראות ודאי את האבסורד שבעניין. מכאן שגם להט"בפוביה בוטה אמורה להיאסר לפי הכללים. למעשה, אין בהצעה זו משום חידוש, שכן היא בעצם חידוד של כללים 1-3. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 15:01, 15 במרץ 2019 (IST)
ההשוואה שלך לא נכונה כללי ההתנהגות בויקיפדיה משרתות את המטרה שויקיפדיה תמשיך להתקיים ולא יהיה זלזול אחד בשני. ויקיפדיה גם לא אמורה להיות המקום של זלזול אחד בשני לזה נועד פייסבוק וכדו', הרעיון שאתה מעלה הוא ויכוח שקיים בין מצדדי הפולטיקלי קורקט למתנגדים לה. וויקיפדיה אינה אמורה לבחור צד במחלוקת הזו ולהחליט מה נכון ומה לא. אלא לייצג את שני הצדדים מכיוון שמדובר במיזם אובייקטיבי -- הלל יערישיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ט • 15:33, 15 במרץ 2019 (IST)
הנקודה הבסיסית היא שטרנסג'נדרית לא נולדה כזכר. אם טרנסג'נדרית הייתה נולדת כזכר, היא לא הייתה טרנסג'נדרית, אלא הייתה ממשיכה את חייה כזכר. זה מזכיר לי את הסרט על מכונת הזמן שבנה מישהו כדי לנסוע אחורה ולהציל את אשתו מרצח. הוא לא הצליח להציל אותה, ובמקום זה הגיע לכל מיני עולמות. בסוף הוא פגש את ג'רמי איירונס ושאל אותו מדוע אינו מצליח להציל את אשתו. איירונס ענה לו: "אם היית מצליח להציל את אשתך, לא היית צריך לבנות מכונת זמן". זו הלוגיקה שלא מצליחים להבין אותה. דוריאןDGW – Talk 15:38, 15 במרץ 2019 (IST)
הניסוח הספיציפי של "נולדה כזכר" הוא לא נושא הדיון, אלא שלילת זכותו של כל מי שחושב אחרת להביע את עמדתו באמתלה שכל עמדה או דעה שהיא ההפך מהדוֹגמה של הלהט"ב היא בהכרח התבטאות טרנספובית פוגענית. – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:23, 15 במרץ 2019 (IST)
MathKnight אתה פשוט מתעלם מכל הדוגמאות שנתתי, הא? כי להשוות טרנסים לחפצים ולומר על הזכות שלהם להגדרה עצמית שהיא רעיון שצריך להילחם ממנו זה לא "דעה שהיא ההפך מהדוגמה של הלהט"ב", אלא התבטאות מגעילה. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 18:41, 15 במרץ 2019 (IST)
את רק מחזקת את דבריי. כל דעה המנוגדת לדעתך או לעמדת קהילת הלהט"ב מתויגת אוטומטית כ"התבטאות מגעילה" או פוגענית או טרנספובית, וכך שוללת כל אפשרות לקיים דיון. ההגדרות של נציגי קהילת הלהט"בים כאן וכהני התקינות הפוליטית למהי "התבטאות פוגענית" הן כוללניות מידי ונועדו במוצהר לשתק כל דיון תוכני. – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:47, 15 במרץ 2019 (IST)
כניסה לדף המשתמשת של יובל מראה שהיא בת, וזה גם בחתימה שלה. בהזזת הסימן על השם שלה, מופיע "משתמשת". דוריאןDGW – Talk 19:21, 15 במרץ 2019 (IST)
טעות שלי. לא בדקתי את דף המשתמש שלה לפני שעניתי לה ובגלל השם "יוּבָל" חשבתי בטעות שהיא בן. – ד"ר MathKnight (שיחה) 19:24, 15 במרץ 2019 (IST)
YuvalNehemia, Kershatz. אכן, לדעתי אם כללי ההתנהגות פוגעים בדיון על ידי כך שלא מאפשרים להביע דעה - יש לבטל אותם ולא את הדעה. יש הבדל ענק בין לקלל ולהשפיל מישהו בדיון (ובדיוק לזה נועדו הכללים) לבין להביע דעה שלדעתכם היא פוגענית. Corvus‏,(Nevermore)‏ 15:54, 15 במרץ 2019 (IST)

MathKnight אני מתפלא לשמוע גם ממך, כאיש מדע, שהקביעה הביולוגית אם מישהו נולד כזכר היא עניין של דעה אישית. הגדרת המין זכר היא ביולוגית ולא פשוטה כלל, והיא לא נקבעת לפי תפיסת העולם של מישהו. אפילו הקריטריונים המדעיים לא ברורים לנו והתחום הזה הוא מעורפל. ראה למשל (Sex verification in sports) (אמנם בספורט ההטיה היא נקבות עם סממנים זכריים, אבל ההפך נכון באותה מידה). הניחושים שאדם כלשהו שכלל איננו מכירים נולד כזכר או כנקבה לא רלוונטיים לויקיפדיה. לכן אי אפשר להשתמש בניסוח "נולד זכר". PelicanTwo - שיחה 20:46, 15 במרץ 2019 (IST)

שוב, זה לא נושא דיון. נושא הדיון הוא האם למשתמשים בוויקיפדיה יש את הזכות להביע את הדעה ש-"Y נולדה כזכר" מבלי שיתייגו את אמירתם כ"פוגענית" ואותם כ"טרנספובים" ו/או יחסמו אותם על כך. אתה יכול לחלוק על כך ש"Y נולדה כזכר" היא קביעה נכונה או שגויה, אבל אני לא רואה איך אפשר להגדיר אותה כ"התבטאות פוגענית/מגעילה/מעליבה/טרנספובית". זוהי התבטאות לגיטימית גם אם אתה לא מסכים איתה, זה הכל. – ד"ר MathKnight (שיחה) 21:03, 15 במרץ 2019 (IST)
אביר, אני יכול באותו אופן להביע דעה שויקיפד מסוים הוא בעצם אישה, כי ככה נראה לי בגלל כל מיני סימנים. נכון שזה נושא ביולוגי אבל חופש ביטוי וזכותי לדעה אישית. הגיוני? לא. פוגעני? ברור. אז אותו דבר. PelicanTwo - שיחה 23:17, 15 במרץ 2019 (IST)
לא דיברתי על התייחסות לוויקיפד אחר בצורה פוגענית או במין הלא נכון, אלא על טענות כלליות כגון "Y נולדה כזכר", שרבים בקהילה לא מבינים מה פוגעני בה ולמעשה אף הכריעו שזו טענה לגיטימית ולא פוגענית. אני עכשיו לא אנבור בביוגרפיה של ויקיפד/ית באמצע דיון ואתפלסף באיזה מין הוא נולד, אם הוא יאמר "אני אישה" אני והשאר יפנו אליו כאל אישה ולא יתחילו לעשות בלשות על חייו/ה הפרטיים ומה המין הביולוגי שלו/ה. אגב, ויקיפדים שכותבים בכינוי שממנו אי-אפשר לנחש את המין, אחרי פעם או פעמיים שטועים בפנייה אליהם הם מתקנים ובזה נגמר הסיפור. – ד"ר MathKnight (שיחה) 23:38, 15 במרץ 2019 (IST)
אביר, גם אני לא דיברתי על התייחסות בין וויקיפדים, זו הייתה דוגמה כדי להמחיש לך שדעה אישית על המין של מישהו או המין שבו הוא נולד, היא לא הגיונית והיא פוגענית, אפילו עם רוב הוויקפדים מסכימים איתה. בעצמך אמרת שאם וויקיפד יאמר לך "אני אישה" תפנה אליו בנקבה ולא תתווכח איתו על המין שלו. בדיוק אותו דבר כשכותבים ערך על מאי פלג או מישהו אחר, המין שבו היא נולדה הוא לא נושא לדעה אישית ולא להכרעת רוב הוויקיפדים, זאת סוגיה ביולוגית שאין לנו יכולת לפסוק בה, ובעצם אין היום יכולת מדעית לפסוק בה. מן הסתם מאי פלג לא נולדה כזכר לכל דבר. בכל מקרה אנחנו לא נפסוק בזה ולא נכתוב שנולדה זכר. אני מקווה שהצלחתי להסביר לך מדוע זה חסר הגיון ומדוע זה מעורר עלבון וכעס. PelicanTwo - שיחה 08:59, 16 במרץ 2019 (IST)

MathKnight אתה יכול בבקשה להפסיק להתחמק מהדיון? הרצון פה הוא לאסור ביטויים טרנספוביים בוטים, כמו להשוות טרנסים לחפצים, לקרוא להם רעיון ששווה להילחם בו, ללעוג לבקשות לשון פנייה של טרנסים ו, וזה עוד לא קרה פה ואני מקווה שלא יקרה גם, לקרוא לנו חולי נפש, ממש כמו שלעלוב במשתמשים אחרים זה אסור לפי וק:כה. האם אתה מנגד לכך? // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 23:24, 15 במרץ 2019 (IST)

זו הבעיה. שלא רק בדברים כאלה מדובר. אם זה היה רק ביטויים פוגעניים מובהקים - מילא (וביטויים כאלה ממילא נאכפים לפי וק:כה. וחוץ מה זה למה להגביל את זה רק לביטויים נגד להט"ב ולא גם לביטויים נגד חרדים, מתנחלים וכל מגזר אחר?). אבל נעם דובב קובע שאפילו אמירה כמו "Y נולדה כזכר" היא ביטוי שנאה טרנסופובי, וזה כבר צנזורת יתר ולכן רבים מתנגדים לכך. – ד"ר MathKnight (שיחה) 23:38, 15 במרץ 2019 (IST)
בדומה לנרו יאיר, גם אתה מעוות את דבריי, נראה שבכוונת מכוון. לא אמרתי בשום מקום שזה "ביטוי שנאה", הבעתי את דעתי האישית (שישנם עוד ששותפים לה) שזו טרנספוביה. לטרנספוביה יש מגוון רחב של ביטויים, לאו דווקא שנאה.נעם דובב - שיחה 00:19, 16 במרץ 2019 (IST)
טרנספוביה היא שלילת הטרנסג'נדריות. לכתוב על טרנסג'נדרית שנולדה כזכר, משמעו לשלול את זהותה כטרנסג'נדרית ולהפוך אותה לזכר, אף על פי שאף פעם לא הייתה זכר, גם לא בלידה. למיטב ידיעתי, אין טרנסג'נדרים וטרנסג'נדריות מתחזים, ואף אחד ואף אחת אינם בוחרים באורח חיים זה מרצונם החופשי (מצטער על שגיאת הכתיב בתקציר העריכה). דוריאןDGW – Talk 01:20, 16 במרץ 2019 (IST)
בקיצור, MathKnight, אנחנו בעד שלא יושמעו דעות פוגעניות בוויקיפדיה. אחרי שהושמעו כאלו, הִתְלוֹנַנּוּ, ובתגובה ניסו אותם האנשים שהשמיעו את הדעות הנ"ל, חמש כותרות מעל לדיון זה, לאסור את המילה טרנספוביה, כדי שלא נוכל להשתמש בה לתאר אותם.
אם אתה מסכים שדעות אלו, הפוגעניות במפורש והבוטות מאוד, הן לא מקובלות באתרנו, אני ממליצה להוסיף הבהרה על כך בוק:כה, שכן יש משתמשים שלהם זה לא ברור (וזו הרי הסיבה שהכותרת הזו נפתחה). // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 03:30, 16 במרץ 2019 (IST)
בקיצור, באו נסכם את ההצעה: אתם צודקים ולכן אך ורק הדעה שלכם לגיטימית ובעלת זכות להיות משמעת. כל חריגה נחשבת לדעה טרנסופובית ולכן לא רק שהיא שגויה, היא גם לא אומרה להישמע כי היא תעורר שיח? פחות או יותר זאת ההצעה? למנוע ממי שמביא דעה את הזכות להביא אותה כי עצם קיום הדעה היא פוגענית כלפי מי שלא מסכים איתה?
כי פחות או יותר זה הרושם שקיבלתי מהמתקפה שלך עכשיו נגד MathKnight- הוא כתב את הדעה שלו בדיון הדן באיסור השמעת דעות טרנסופוביות, וקיבל תגובה בה הוא עצמו מואשם בטרנסופוביה. כלומר למעשה הצגתם את השיטה: "לא ישמע כל מדבר מלבד קולי" אותה אתם מנסים לקדם. מצד אחד ירית לעצמך ברגל, מצד שני לפחות זה מציג אותך כאדם הגון וישר. ברור שאתנגד בכל תוקף להצעה המגונה הזאת. Corvus‏,(Nevermore)‏ 14:27, 16 במרץ 2019 (IST)
לכתוב על טרנסג'נדרית שנולדה כזכר, זה כמו לכתוב על קדם-כוכב שהוא נוצר על ידי המקור המקראי: "ויעש את שני המאורות הגדולים: את המאור הגדול לממשלת היום, ואת המאור הקטון לממשלת הלילה, ואת הכוכבים. וייתן אותם ברקיע השמיים להאיר על הארץ", ולחזור ולכתוב זאת בכל דף שיחה של כל גרם שמים באשר הוא. קרוב לוודאי שהתוצאה תהיה חסימה, עקב בזבוז זמנם של הוויקיפדים. דוריאןDGW – Talk 18:30, 16 במרץ 2019 (IST)
בעד האיסור. אילון אבנרי - שיחה 19:08, 17 במרץ 2019 (IST)
אם טרנסג'נדרית לא הייתה נולדת כזכר, היא לא הייתה טרנסג'נדרית. לצורך העניין ההגדרה הביולוגית - שמכסה את הרוב המכריע של המקרים - היא ההגדרה הפשוטה שאין מחלוקת עליה. נולד XY - זכר. נולדה XX - נקבה. כן, יש יוצאי דופן, אז מה? גם להגדרת המין הביולוגית יש יוצאי דופן, כמו מיני טבעת.
הטענה שמדובר בטרנסופוביה מגוחכת. אין לי שום דבר נגד טרנסג'נדריות (או הומואים, אם כבר אז כבר). שיהיה להן לבריאות, אבל ההתייחסות אליהן שאישה כל עוד לא עשו את המהלך שגויה.
יש כאן הנחה סמוייה שכל מי שמתווכח על הניסוח הוא בהכרח מיזוגן/הומופוב/טרנסופוב. זה מגוחך. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 21:16, 17 במרץ 2019 (IST)
אם טרנסג'נדרית הייתה נולדת כזכר, היא לא הייתה טרנסג'נדרית, אלא הייתה ממשיכה את חייה כזכר. דוריאןDGW – Talk 23:09, 17 במרץ 2019 (IST)
כן, על זה הוויכוח. נרו יאירשיחה • י' באדר ב' ה'תשע"ט • 23:39, 17 במרץ 2019 (IST)
לא על זה הוויכוח, אלא על הדרישה למנוע ממי שלא מסכים לסט אמירות להשמיע את אי הסכמתו. Corvus‏,(Nevermore)‏ 14:11, 18 במרץ 2019 (IST)

כיוון שכל הדיבור פה על "השוואת אנשים לחפצים" מבוסס כביכול על מה שאמרתי, אני מעוניין להבהיר שפשוט וברור שאנשים אינם חפצים ואף לא דומים לכך. מי שיסתכל בדברי במקורם יראה שייחוס הטענה הזו אלי היא דמגוגיה זולה במיוחד. בן עדריאלשיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ט 14:30, 18 במרץ 2019 (IST)

אתה כנראה מתבלבל בין מה שהתכוונת, למה שכתבת בפועל. דברים שכתבת בפועל בדיונים שונים מבטאים טרנספוביה חמורה ו(אם יורשה לי לומר) מגעילה. מה התכוונת רק אתה יודע (ככתוב, רבות מחשבות בלב איש), אבל את הדברים הדוחים שכתבת קראו רבים. קיפודנחש 19:02, 18 במרץ 2019 (IST)
מה גם שלו כוונתך הייתה באמת תמה ולא מתוך רצון לפגוע, הייתי מצפה להתנצלות לאחר שהעירו לך על כך, דבר שלא קרה. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 00:25, 19 במרץ 2019 (IST)
אני לא מתכוון לחזור בי ממה שאמרתי, בדיוק כפי שאיני מבקש ממך לחזור בך ממה שאמרת. כפי שאמרתי, לא השוויתי בשום מקום בין בני אדם לחפצים, לכל היותר ההשוואה היתה בין תחושות של אדם על צעמו, והעובדה שהן אינן משנות דבר במציאות לדעתי. עם זאת, אני משתדל שלא לפנות לאדם בצורה "דווקאית" לא כפי שהוא רוצה" וגם לא זכור לי שעשיתי דבר כזה (בניגוד למה שנטען). פור שמח, בן עדריאלשיחה • י"ד באדר ב' ה'תשע"ט 22:34, 20 במרץ 2019 (IST)
רגע, אינך מתכוון לחזור בך ממה שאמרת? כלומר אתה עומד מאחורי האמרה שטרנסג'נדרים הם "נסיגה חמורה של חלקים מהחברה המערבית" ושאתה "נלחם נגד הרעיון"? // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 00:15, 24 במרץ 2019 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אם אני אקבע מה נחשב טרנספובי ופוגעני אני מוכן להסכים שיחסמו משתמשים על הבעת דברים פוגעניים, אבל לא לפי אותן הגדרות של נעם ונוגעים בדבר מן הצד הנפגע, בדיוק כפי שמפעיל לא יחסום מי שעלב בו אישית אלא יבקש ממפעיל נייטרלי אחר לשקול את העניין. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • י"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 18:24, 25 במרץ 2019 (IST)

על זה אני רק אומר ציטוט של טום סקוט: בסופו של דבר, כל אדם קובע את רף המוסר מתחת לדברים שהוא עושה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:51, 27 במרץ 2019 (IST)

חשבונות חדשים לוויקי-ספרייה (מרץ 2019)[עריכת קוד מקור]

Hello Wikimedians!

The TWL OWL says sign up today!

The Wikipedia Library is announcing signups today for free, full-access, accounts to published research as part of our Publisher Donation Program. You can sign up for new accounts and research materials on the Library Card platform:

  • Kinige – Primarily Indian-language ebooks - 10 books per month
  • Gale – Times Digital Archive collection added (covering 1785-2013)
  • JSTOR – New applications now being taken again

Many other partnerships with accounts available are listed on our partners page, including Baylor University Press, Taylor & Francis, Cairn, Annual Reviews and Bloomsbury. You can request new partnerships on our Suggestions page.

Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects: sign up today!
--The Wikipedia Library Team 19:40, 13 במרץ 2019 (IST)

You can host and coordinate signups for a Wikipedia Library branch in your own language. Please contact Ocaasi (WMF).
This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.
מישהוא מוכן לתרגם לנו את התוכן לטובת משתמשים שאינם דוברי אנגלית? david7031שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 19:42, 13 במרץ 2019 (IST)
ההודעה מדווחת על אפשרות לקבל גישה בחינם למקורות שונים במסגרת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ויקי-ספרייה. פרטים נוספים על הרעיון הכללי נמצאים שם, ובהודעה לעיל רשימה של מקורות. ערן - שיחה 21:58, 13 במרץ 2019 (IST)
שתי הערות קטנות (או ניטפוקים): (1) לא בדיוק ״ניתן לקבל״ - יותר ״ניתן לבקש״. הגישה הזו עולה (למישהו) כסף, ומתאפשרת באמצעות תרומות שניתנו לקרן, ומכאן אפשר להניח שיש מספר מוגבל של בקשות שיתקבלו - בעבר זה נעשה על בסיס כל הקודם זוכה, כך שמי שרוצה לזכות בגישה לאחד המקורות הללו, צריכה למהר. (2) למי שמתקשה לקרוא את ההודעה, התועלת ברישיונות הללו מוגבלת, משום שרק מיעוט קטן מאד מהמאמרים והספרים שזמינים דרכם הם בעברית. (״מקורות״ כאן זה סוגשל ספריות מקוונות, כמו JSTOR) קיפודנחש 00:22, 14 במרץ 2019 (IST)

דרכים לעידוד תרומה למיזם וריאנטים חשודים[עריכת קוד מקור]

הי חברים,

בנובמבר האחרון העליתי רשימה של כ-8000 מילים החשודות כשגיאת כתיב. הרשימה הופקה על ידי חיפוש של וריאנטים של מילים שימושיות, שאינם מופיעים במילון. למשל המילה אופנעו וריאנט של אופנוע ולא מופיעה במילון.

עברתי על 8000 המילים ותיקנתי אלפי תיקונים.

עזרו לי במשימה: Haimlevy, דב ט., ברדוגו, Theshumai, זה ינחמנו, ואולי עוד, ולהם אני מודה.

בתחילת החודש הרחבתי את רשימת המילים עליהן אני מבצע וריאציות והגעתי ל-200 אלף וריאנטים חשודים שמופיעים בוויקיפדיה. אמנם הפעם אחוז ה-false positives גבוה יותר אבל עדיין הרשימה מאפשרת לי למצוא שגיאות כתיב רבות. העליתי את עשרת אלפי התוצאות הראשונות למשתמש:Uziel302/וריאנטים חשודים ב. את העבודה אני מבצע ברשימה מקוצרת: משתמש:Uziel302/וריאנטים חשודים וכל פעם שהיא מסתיימת ממלא מהרשימה הגדולה.

על רשימה זו לא נראה לי שאצליח להשתלט לבד או עם עזרה אקראית של ויקיגמדים מזדמנים, ואשמח למצוא דרך יעילה לרתום ויקיגמדים למיזם.

לפתוח תחרות? לפרסם את המיזם במקומות נוספים (פרסמתי עד כה במזנון, בלוח המודעות, בתקצירי עריכה)?

אילו תמריצים ניתן לתת למשתתפים במיזם? האם יש אפשרות לתת תמריצים כספיים לתורמים מובילים? האם לעמותה יש כלים לתמרוץ מיזמים? Uziel302 - שיחה 13:01, 14 במרץ 2019 (IST)

בתור התחלה: מה צריך לעשות? יש לך דף עם הסבר על המטרות ועל דרך העבודה? Tzafrir - שיחה 17:15, 14 במרץ 2019 (IST)
Tzafrir, המטרה: לתקן שגיאות כתיב. אני אישית פותח כעשרה לינקים במקביל ועובר ברפרוף. אם אני רואה מילה שלדעתי צריכה להיכתב אחרת ממה שהיא כתובה כיום, אני עורך בהתאם. למשל אדווראדס->אדוארדס. אם אני רואה שהמחרוזת תקינה במצבים מסוימים, למשל אדמנט כחלק מהמילה אדמנטיום, אני מוסיף [^י] לסוף מחרוזת החיפוש, וזה משמיט מופעים שבהם יש י' אחרי ט'. זה מאפשר לי למצוא את המילה אדמנטון בערך אדמונטון. אם אני מוצא שגיאה נפוצה אני מוסיף לעצמי בדף המשתמש בפסקה פרויקט AWB, ומדי פעם מריץ תיקונים רוחביים באמצעות הכלי. הוספתי את ההסבר הזה למשתמש:Uziel302/וריאנטים חשודים. Uziel302 - שיחה 19:10, 14 במרץ 2019 (IST)
משתמש:Uziel302, מה חשוד במילה "אדיבותו"? דגש — 19:15, 14 במרץ 2019 (IST)
דגש, הרשימה הוכנה באמצעות תוכנית מחשב ולכן יש בה false positives. ספציפית המילה "באדיבותו" הופיעה במאגר מילים מכתוביות בעברית ולכן המילה "אדיבותו" היא וריאנט, וזה וריאנט חשוד כי המילה לא הופיע בוויקיפדיה של שנת 2007. Uziel302 - שיחה 19:38, 14 במרץ 2019 (IST)
לא הבנתי כלום. אחרי שהפניתי את תשומת ליבך לעניין – המילה עדיין צריכה להיות שם? דגש — 19:40, 14 במרץ 2019 (IST)
דגש, לא צריך להפנות את תשומת ליבי, צריך למחוק מהרשימה במסות. אני כל פעם פותח 10 לינקים, מזהה מתוכם 2-3 טעויות, מתקן ומוחק את ה-10. לפעמים אני עובר ברפרוף ומזהה מילים תקינות ומוחק. Uziel302 - שיחה 19:42, 14 במרץ 2019 (IST)
Uziel302: אני חושב שכדי להפוך את המיזם ליעיל צריך לחשוב על כלים לאפשר תיקון חצי אוטומטי של בעיות. למשל בסגנון הוספת קישורים מהירה (כלומר לבנות ממשק עריכה פשוט לחיפוש+עריכה מהירה). כלים כאלו מאפשרים גם לתקן בצורה מהירה הרבה ערכים, וגם "לפרסם" בדף השינויים האחרונים את המיזם ולעודד משתתפים נוספים. ערן - שיחה 00:32, 28 במרץ 2019 (IST)
ערן, תודה רבה על התגובה, אני באמת הבנתי מהתגובות פה שאנשים מתקשים להבין את תהליכי העבודה במיזם, מה הופך וריאנט לחשוד ואיך אפשר לזהות אם הוא אכן שגיאה. בשלב ראשון העליתי את משתמש:Uziel302/וריאנטים חשודים עם הקשר ב שמכיל פירוט של קישור לערך בו נמצא הווריאנט, המילה שהתוכנית שלי חשבה שאמורה להיות במקום, ושורת הקשר מתוך הערך. Kotz הציע להשתמש בבוט ההסבה ולשם כך בניתי את הטקסט בפורמט JSON, אבל בפועל חוויתי תקלות בבוט ההסבה, הוא מתקשה לבצע החלפות מרובות באותו ערך, ראה משתמש:Uziel302/הסבה/פלט. הייתי רוצה ממשק כמו שבנית בדיווח על טעויות, שמאפשר עבור כל טעות לבחור האם לבצע את ההחלפה שהוצעה, לבצע החלפה למילה אחרת, או להסיר מהרשימה. Uziel302 - שיחה 04:53, 28 במרץ 2019 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

נראה שהדיון סטה מהכיוון שרציתי, המיזם הספציפי אינו הנושא החשוב. רציתי לדעת האם יש דרך לתמרץ. אני מוכן לשלם מכיסי 10 שקלים לכל עורך שיקדיש כמה דקות מזמנו ויבצע 10 תיקונים על בסיס הרשימה, עם קישור לרשימה בתקציר העריכה. האם זה לגיטימי? האם זה הופך את העורכים לעורכים בתשלום? האם יש משמעות לעריכה בתשלום כשהיא תיקון שגיאת כתיב? האם זה שונה עקרונית ממיזם תמונות שהשתתפתי בו, הטמעתי 4 תמונות מוויקישיתוף בוויקיפדיה וקיבלתי צידנית מהעמותה? האם יש משהו שמונע ממני להציע את ההצעה דלעיל לתלמידים מחוננים מחוץ לוויקיפדיה, שיכולים לערוך תיקונים כאלה בקלות, ועבורם 10 שקלים הוא סכום משמעותי? Uziel302 - שיחה 06:31, 15 במרץ 2019 (IST)

עריכת דברי אחרים[עריכת קוד מקור]

לאחר שדגש התלונן לי כבר פעמיים שאני עורך דברי אחרים, באתי לוודא את דעתי. אני סבור שאין שום בעיה בתיקון שגיאות כתיב וכדומה. לדוגמא ראו את העריכה הזו, האם אתם סבורים שהיא בעייתית? מיכאל.צבאןשיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 17:43, 14 במרץ 2019 (IST)

הזוי שאתה מכנה שימוש של אנשים שמשתמשים בכתיב הישן כ"שגיאת כתיב". גם בשגיאות מובהקות לא רצוי לגעת בהודעות שאנשים אחרים חתומים עליהם, לא כל שכן כשזה כתיב לגיטימי, גם אם לא בוויקיפדיה העברית. דגש — 17:46, 14 במרץ 2019 (IST)
וזו המדיניות. דגש — 17:48, 14 במרץ 2019 (IST)
מסכים מאוד עם דברי דגש, במקרה זה. אין מקום לערוך אותם, יש בכך לדעתי מן החוצפה, ההתנשאות והפולשנות. לכל היותר, אם יש לך קשר עם העורך, תוכל להעיר לו בפרטיות (כפי שדגש עושה) בעדינות ובצורה מכבדת, ומתוך ביקורת בונה. יתרה מזו, הדוגמאות שהצגת הן לא שגיאות מובהקות כפי שציין דגש. זאת ועוד, בדבריך שלך נפלה טעות בעברית. יש לכתוב דוגמה ולא דוגמא (ראה כאן), מקווה שתקבל זאת כביקורת בונה. נעם דובב - שיחה 17:58, 14 במרץ 2019 (IST)
אני הייתי מתקן שגיאות נחרצות בטקסטים שנועדו לרבים, הפסקתי בגלל התנגדויות. אין לי בעיה שיתקנו אותי בטקסטים שיש להם חשיפה רחבה והטעות מפריעה לרצף הקריאה ולא מוטלת בספק. Uziel302 - שיחה 19:45, 14 במרץ 2019 (IST)
גם לי אין התנגדות שיתקנו לי שגיאות (כמו שנדמה לי שעשית עבורי היום, מיכאל, ואני מודה לך על כך). אולי פתרון ביניים לזה יכול להיות שכל מי שסבבה עם תיקון שגיאותיו ישים תבנית כזו בדף המשתמש שלו, ומי שמעוניין לתקן יציץ שם קודם. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:49, 14 במרץ 2019 (IST)
יצרתי תבנית בשם תב:משתמש שגיאות שאומרת שהמשתמש לא מתנגד שיתקנו לו שגיאות כתיב. מוזמנים להסתכל ולשפר. מיכאל.צבאןשיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ט • 15:56, 15 במרץ 2019 (IST)
כל הכבוד. מציע לחדד בתבנית כמו שעוזיאל כתב - אין בעיה שיתקנו... כשמדובר בחשיפה רחבה, וכשהטעות אינה מוטלת בספק. איש השום (Theshumai) - שיחה 17:48, 15 במרץ 2019 (IST)
אנסה לקבל את דבריך כביקורת בונה, אף על פי שמילים כמו "חוצפה, התנשאות ופולשנות" הן קצת מוגזמות לדעתי. אני מודע לכך שבעברית כותבים דוגמה, אבל אין מניעה לכתוב דוגמא בארמית, דווקא בעולם המשפטים אוהבים מאד לערב ארמית בעברית שלהם. כהערת אגב אציין שגם התגובה שלך לא בנויה נכון. אתה מתשתמש יותר מדי במילות קישור, כגון 'זאת ועוד', 'לכל היותר' ו'יתרה מזאת'. מיכאל.צבאןשיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ט • 11:37, 15 במרץ 2019 (IST)
אין מקום לתקן דברי אחרים. שגו בדקדוק או איות? שגיאה שלהם ורק להם הזכות לתקן. לא מדובר על ערך בו אין משמעות לנוסח של יחיד. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 19:58, 14 במרץ 2019 (IST)
כשוויקיפדים מצליחים סוף סוף להסכים על משהו, הם יסכימו עליו בקנאות. ראובן מ. - שיחה 20:03, 14 במרץ 2019 (IST)
אכן קנאות ראויה לציון. מיכאל.צבאןשיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ט • 11:37, 15 במרץ 2019 (IST)
רק אציין, שאם מישהו מוצא שגיאת כתיב מדבר שאני כתבתי, אין לי שום התנגדות שיתקן. מיכאל.צבאןשיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ט • 11:38, 15 במרץ 2019 (IST)
אבל לי יש, וכיוון שאינך יכול לדעת אם מישהו שאתה עורך את דבריו מתנגד לכך או לא, אז אנא ציית לכללים ואל תעשה זאת (יוצאים מן הכלל דברים שמכילים חשיפת פרטים אישיים, נאצות, קללות, וכל כת דיליה - כאן לא מדובר על "עריכה" אלא על הסרה). קרה לי כבר כמה פעמים שדברים שכתבתי "תוקנו" כשלמעשה התיקון היה קילקול. ההכי הפשוט - תתאפק. קיפודנחש 16:40, 15 במרץ 2019 (IST)

לעתים רחוקות אני מתקן שגיאות הקלדה בדפי שיחה (שכחת רווח, השמטת אות וכד', אבל לא שגיאות אחרות), האם עלי לחדול מכך? בן עדריאלשיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ט 14:26, 18 במרץ 2019 (IST)

כן. ‏DGtal‏ - שיחה 14:38, 18 במרץ 2019 (IST)
אם ורק אם בדקת ביסודיות ואתה בטוח לחלוטין שמתקיימים כל התנאים הבאים: 1. מדובר בשגיאת הקלדה מובהקת (להוציא שגיאות כתיב, כתיב לא תקני, אידיוסינקרטי או כיו"ב); 2. אפשר לשחזר בוודאות את צירוף האותיות שהכותב התכוון להקליד; 3. אי-תיקון של התקלדה עלול לגרום בסבירות גבוהה לאחד מאלה: בלבול, אי-הבנה, מבוכה או עיכוב ניכר בקריאת ההודעה (למען הסר ספק, זוהי רשימה סגורה של נזקים). במקרה כזה בלבד תהיה רשאי לפעול כדלקמן: תקן בזהירות את התקלדה, ואותה בלבד; בתקציר העריכה רשום: "תיקון שגיאת הקלדה"; מלא טופס 92/א (אפשר למצוא אותו כאן), חתום עליו ושלח למשרדי העמותה (בשדה "מס' אסמכתה" רשום את מספר הגרסה של העריכה שבה בוצע התיקון). או שאתה יכול לכתוב בתקציר שראובן אישר לך, ואני כבר אטפל בניירת. ראובן מ. - שיחה 11:41, 20 במרץ 2019 (IST)
אני מתקן רק כותרות שבהן נעשה שימוש בכתיב בלתי חוקי בעליל, הדוקר את העין ומקומם את הלב. הסיבה היא שבניגוד להודעה עצמה, הכותרת אינה רכוש פרטי. עוזי ו. - שיחה 13:17, 20 במרץ 2019 (IST)
אני מצטרף לדבריו של עוזי. בפרט אני מתנגד לתקוני תגובות של אחרים באמצעות צ'קטי, בין היתר בגלל הנטיה הרווחת להשתמש בכתיב הפסול של האקדמקה ובכך באמצעות "תיקון" להכניס שגיאות לתגובות שאחרים חתומים עליהם, שונה הוא מרחב הערכים בו מתוקף מה שאנחנו לנגישות ולדעת הרב עדיפות על הכתיב המדויק. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • י"ג באדר ב' ה'תשע"ט • 14:14, 20 במרץ 2019 (IST)
אתם מוזמנים לתקן את השגיעות שלי. כך מה שאני כותב יהיה מוסן יותר. Tzafrir - שיחה 19:26, 20 במרץ 2019 (IST)