ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בוויקיפדיה חדשות חדשות לקהילת ויקיפדיה הכה את המומחה שאלות תוכן וחיפוש מידע הנוגעות לערכים בוויקיפדיה לוח מודעות הפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים מחיקת דפים, עריכת דפים מוגנים, ובקשת הרשאות זכויות יוצרים שאלות בנושא זכויות יוצרים פרלמנט המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים במזנון סדנה לגרפיקה שאלות ובקשות בנושאים הקשורים לתמונות פיתוח התשתית הצעות לשינויים בתשתית ובממשק של ויקיפדיה כיכר העיר דיונים בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעות ודיונים על שינויים בהודעות המערכת של ויקיפדיה מועדוני ויקיפדיה דיון בנושאים שבהם קיים מועדון מיוחדℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים. [ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

החלטות בנושא תבניות אישים (הצעה לתבנית אחת בכל ערך)

הועבר לשיחת יחידה:תבנית מידע/אישיות. 09:02, 9 במרץ 2019 (IST)

מפות אילמות או מפות מפורטות?

הועבר מויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים

מקדמא דנא היה נהוג לשים בתבניות מידע בערכים כמו תבנית:עיר מפות אילמות בלבד עם ציון הנקודה של מיקום נשוא הערך. לאחרונה נוספה יכולת להשתמש במפה דינמית שמראה את המיקום על סמך הקואורדינטות. לטעמי זה יוצר חוסר אחידות משווע. ראו למשל בערך המכתש הגדול (באר שבע). וזאת כאשר יש מפה אילמת של באר שבע, כמו בגרסה זו. אני ממליץ לקבוע שלמפות אילמות תמיד תהיה עדיפות, אלא אם כן אין מפה אילמת נקודתית כמו בערך מחלף חולון. מתייג את משתמש:Mbkv717, משתמש:יונה בנדלאק, ממיזם המפות. בורה בורה - שיחה 17:46, 30 בדצמבר 2018 (IST)

בעד. Mbkv717 • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ט • 19:20, 30 בדצמבר 2018 (IST)

אתה טועה, מפות דינמיות קיימות כבר יותר משנתיים, גם באופן כללי וגם בתבנית:עיר. בכל אופן מפות כאלו יכולות להציג בצורה נכונה יותר מבנים עירוניים, זום וכו'. ערן - שיחה 19:54, 30 בדצמבר 2018 (IST)

ברמה העירונית אני מסכים שהרבה פעמים מפה דינמית נותנת מענה טוב יותר, אבל בכל רמה אחרת אני מעדיף ללא עוררין את המפות האילמות. Mbkv717 • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ט • 22:56, 30 בדצמבר 2018 (IST)

כתבתי "לאחרונה"... אולי זה שנתיים. אני לא מכיר אפילו ערך אחד עם תבנית עיר שיש לו מפה דינמית כמפה ראשית. אנו מאוד מקפידים על אחידות. אז נא לא לצאת בהצהרה "גם באופן כללי וגם בתבנית:עיר". כמו שאמרתי, כברירת מחדל בכל מקום שיש מפה אילמת היא עדיפה. אם אין, אפשר מפה דינמית, ורק ברמה עירונית. בורה בורה - שיחה 23:47, 30 בדצמבר 2018 (IST)

לענ"ד, בדוגמאות שניתנו, דווקא נבחרו סוגי המפות הנכונים. כשהערך מדבר על משהו נקודתי בתוך עיר (עד רמת רחוב) יש להעדיף את המפה המפורטת. Shannen - שיחה 07:25, 31 בדצמבר 2018 (IST)

האם בערך הגלריה הלאומית הישנה (ברלין) באמת מעניין אותך באיזה רחוב פינת איזה רחוב היא נמצאת, ועוד בגרמנית? ובערך האצטדיון הלאומי בייג'ינג לראות מפת רחובות כתובה כולה בסינית? ודאי שלא! לכך נועדו המפות האילמות הקיימות היום שנותנות מושג טוב היכן האתר נמצא מבלי להלאות בפרטים מיותרים. בורה בורה - שיחה 15:42, 31 בדצמבר 2018 (IST)

האמת שכן. Shannen - שיחה 17:16, 1 בינואר 2019 (IST)

נגד במקרה הזה המפה האילמת לא נותנת כלום. אין לה שום תרומה לקורא. אפס. אני באר שבעי, והמפה האילמת הזו לא נותנת לי שום מידע. לא פרטני, ולא כללי!

מבחינתי אפשר בכלל בלי מפה. הרבה פעמים זה רק מעיק על הערך. אם צריך, נכנסים לקואורדינטות, ולגוגל מפס ודומיו.

ובכל מקרה, אנחנו פה בשביל לתת מידע רלוונטי לקורא. לא בשביל שהתבניות יהיו אחידות, ולא בשביל לגרף את הדשא. eman • שיחה • ♥ 23:59, 31 בדצמבר 2018 (IST)

אני הייתי סקפטי (ועדין קצת) בנוגע למפות הדינמיות אבל נראה שהן נותנות מידע נוסף שלא ניתן מפה לא מפורטת. אז אם יש מפה מפורטת (כמו שיש ברוב המדינוץ) אולי זה עדיף כי זה גם מקל על הניווט בין הערים החשובות במדינה אבל ברמת עיר, בהן אין לנו מפות מפורטות, נראה לי שיש להעדיף את המפות הדינמיות. לי לא מציקה אי האחידות כי מדובר על ערכים בעלי צרכים אחרים (בערך של מדינה יש טעם לראות ערים ראשיות ומדינות מסביב אבל בערך על אתר יש טעם לראות מה יש בסביבת אותו אתר אולי יותר מאשר המיקום של האתר בעיר או במדינה.) אם ניתן לתת מענה משולב כמו שיש עכשיו בתבנית עיר בו יש לשונית למפה המפורטת ולשונית למפה הדינמית בצורה של תבנית:לוקליזציה (או כל שם אחר, אם כי רובן תפוס לתבניות משנה של תבניות המיפוי) בה יהיו שני לשוניות אחת למפה מפורטת ואחד למפה הדינמית אז זה יהיה אפילו טוב יותר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:38, 1 בינואר 2019 (IST)

יונה ב., זה לא סותר. אפשר גם וגם! ראה את הערך בניין אמפייר סטייט אחרי תוספת שלי להדגמה. המפה האילמת נותנת את רבעי ניו יורק ומראה גבולות העיר. המפה הדינמית מראה בדיוק את המיקום ברחוב. כמובן שאפשר לסדר את זה בשני טאבים כמו שעשינו בתבנית:עיר. אפילו שלושה טאבים אם רוצים. אבל חשוב לשמור את המפה האילמת בטאב הראשי. בורה בורה - שיחה 20:44, 1 בינואר 2019 (IST)

האחידות אסור שתהיה "ערך עליון", הערך העליון הוא לתת את המידע הרלבנטי לכן לפעמים עדיפה מפה אילמת ולפעמים מפה דינמית ולפעמים שתיהן. וכמו שבדרך כלל סומכים על העורכים בעניין התוכן כדאי להשאיר להם גם את הבחירה הזוMichael Shefa - שיחה 21:15, 1 בינואר 2019 (IST)

צריך הנחיה ולא רק "לסמוך". אחרת מתעוררות מחלוקות עריכה אינסופיות. ראה נושא שתי תבניות בערכים. לשם מה יש קוים מנחים למשל אם אפשר "לסמוך"? בורה בורה - שיחה 22:44, 1 בינואר 2019 (IST)

הצגת הגדרה מויקינתונים בטלפון נייד

הועבר לשיחת ויקיפדיה:ויקינתונים#הצגת הגדרה מויקינתונים בטלפון נייד. דוד שי - שיחה 07:10, 11 במרץ 2019 (IST)

ציון צורת המוות בתבניות אישים

הועבר לשיחת ויקיפדיה:פטירה#ציון צורת המוות בתבניות אישים. דוד שי - שיחה 07:13, 11 במרץ 2019 (IST)

הצעה: אחסון מקומי של תמונות ברישיון חופשי לא מסחרי

שלום לחברים.

במערכת ויקיפדיה, אנו משתמשים בתמונות משני סוגים: הסוג המועדף הוא תמונות ברישיון של ויקיפדיה, שנקרא משהו כמו סי סי ביי סה. תמונות אלו גרות בוויקישיתוף. הסוג השני הוא של תמונות שלמעשה אינן חופשיות, או שלא בטוח שהן חופשיות, אבל אנחנו מאמינים שבמסגרת "שימוש הוגן" מותר לנו להשתמש בהן. תמונות אל מאוחסנות "על השרת המקומי" (למעשה, אותו שרת בדיוק, אבל בצורה שמאפשרת שימוש רק בוויקיפדיה בעברית, ולא בשום מיזם אחר), תחת רישיון "בשימוש הוגן".

בזמן האחרון נתקלתי בחומר רב, כולל תמונות ותרשימים, שמשוחרר ברישיון חופשי-לא-מסחרי. רישיון זה לא עומד בקריטריונים של סיסיבייבה, ולכן אי אפשר להעלות חומר זה לוויקישיתוף, אבל מצד שני, זה לא "שימוש הוגן" ואין צורך להכניס זאת בסד של שימוש הוגן, כמו למשל הגבלת השימוש לערך יחיד, או איכות נחותה.

ההחלטה אם לעשות שימוש ב"שרת מקומי" לאחסון קבצי מדיה, ואילו רישיונות או כללי שימוש חלים עליהם, הם בסמכותו של כל מיזם: כך למשל, מתישהו, החליטה ויקיפדיה בעברית לאפשר שימוש בשרת המקומי לאחסנת קבצים "בשימוש הוגן". תאורטית, יכולנו להחליט להישאר טהורים ולהגביל עצמנו לקבצים סיסיבייסה.

ההצעה היא להרחיב את הרישיונות שאנו מאפשרים להעלות לשרת המקומי, ולהוסיף עליהם קבצים ברישיון חופשי לא מסחרי. קבצים אלו יהיו משוחררים ממגבלות "בשימוש הוגן", כך למשל נוכל להשתמש במאגרים רבים, עם חומר איכותי רב, שכיום מסורבל להשתמש בתמונות מהם, בגלל חוסר התאימות בין שני רישיונות חופשיים.

בחזון אחרית הימים אפשר לדמיין אפילו עזרה בבציר: כך למשל, אפשר לדמיין בוט שמדביקים לו בדף כלשהו קישור לקובץ ברישיון חופשי לא מסחרי, והבוט מעלה את התמונה לשרת בעצמו עם שם נאות, וכל הפרטים בטופס "רישיון חופשי לא מסחרי" ממולאים בדייקנות.

וותיקי ויקיפדיה ואנשים שמבינים את הנושא טוב ממני מתבקשים לתקן כל טעות שעשיתי בתיאור המצב הקיים. אם יש הסכמה שזה רצוי, מתבקשת עזרה בניסוח הרישיון, וצריך לברר, אולי עם נציגי הקרן, או מישהו שמצוי בעסקי מטה (משתמש:Matanya?) אם צריך להודיע למישהו (קשה לי לתאר שצריך לבקש רשות - אחרי הכל אנחנו כבר מרשים לעצמנו להעלות קבצים בשימוש הוגן, אז קל וחומר שאנו רשאים להעלות גם קבצים חופשיים). חוץ מזה אין הרבה מה לעשות, וזה יהיה נוח להעלות לשרת המקומי קבצים באיכות גבוהה שאפשר להשתמש בהם בלי מגבלות, ברישיון חופשי (וכאמור, "לא מסחרי").

tldr

הצעה לאפשר להעלות לשרת המקומי לא רק תמונות "בשימוש הוגן", אלא גם תמונות ברישיון חופשי לא מסחרי.

קיפודנחש 01:38, 27 בינואר 2019 (IST)

כיוון שלהבנתי מדובר במדיניות של הקרן העולמית, ראוי לדון בהצעה זו בפורום של הקרן העולמית, ולא בפורום שלנו. דוד שי - שיחה 06:29, 27 בינואר 2019 (IST)

אני רוצה לתקן את המינוח: Creative Commons הוא גוף שיצר אוסף של רשיונות תוכן שנועדו להקל על יוצרים מבחינה חוקית לשתף תוכן. הם יצרו משפחה של שבעה רישיונות שבכולם מותר שיתוף התוכן ובכולם השם מבהיר עד כמה אפשר לשתף את התוכן. הם השקיעו הרבה מחשבה בנוחות השימוש ברישיונות. אבל גם הם עצמם מבדילים בין רישיונות שהם תוכן חופשי (במינוח שלהם: Free Cultural Work, כדי למנוע בלבול) לכל השאר. רישיון שימוש עם מגבלה על שינוי או תוכן עם מגבלה על שימוש מסחרי אינו רישיון כזה. הרישיונות שהזכרת, CC-BY-SA ו־CC-BY (וכן CC0, שמנסה לדמות תוכן שברשות הציבור) הם רישיונות תוכן חופשיים (וישנם גם אחרים, פחות נפוצים).

המשמעות של החלטתך היא שוויקיפדיה העברית לא תהיה תוכן חופשי (או ליתר דיוק: תוכן חופשי עם המון כוכביות). Tzafrir - שיחה 08:04, 27 בינואר 2019 (IST)

לא מדובר בתוכן (או ליתר דיוק, תוכן זה דיון נפרד) אלא בקבצי מדיה. כיוון שאנו כבר מציגים קבצי מדיה (כלומר תמונות) ברישיון שימוש הוגן, ביניהן כאלו שאולי מוגנות בזכויות יוצרים, קשה לראות למה הצגת קבצים ברישיון חופשי לא מסחרי, מוסיפה יותר כוכביות על הכוכביות הקיימות.

לדברי דוד, אולי הצדק עמו, אבל עד כמה שידוע לי, החלטה אילו קבצים ותחת אילו רישיונות אפשר לאחסן ב"שרת המקומי" של כל מיזם נתונה בידי המיזם, וכאמור, משיקולי קל וחומר קשה לראות איך מה שיש היום כן, ומדיה שפורסמה ברישיון חופשי לא מסחרי, לא. אשמח מאד לשמוע ממישהו המבין בכללי, נוהלי, וחוקי הקרן, שיבהיר את הנקודה. קיפודנחש 09:26, 27 בינואר 2019 (IST)

אני חושב שהמדיניות הזאת של הקרן רלבנטי לענייננו: wikimedia:Resolution:Licensing policy/he. אני לא עו"ד, אבל לדעתי "מדיניות הפטור" שלנו, כהגדרתה במסמך הנ"ל, מפורטת בויקיפדיה:רישוי תמונות, ובפרט: ויקיפדיה:רישוי תמונות/שימוש הוגן. ראובן מ. - שיחה 12:19, 27 בינואר 2019 (IST)

אלע״ד. תמונות שימוש הוגן הן חריג בחוק שבו אנחנו ״מאמינים״ שאיננו עוברים על החוק בשימוש בהן, המשמעות היא שהקובץ לא ברישיון חופשי. לעומתו, חופשי לא מסחרי אסור בשימוש במיזמי ויקימדיה מכיוון שהוא רשיון חופשי, אך עם מגבלות. קצת אבסורדי, אבל אני מבין למה החליטו ככה. בלי קשר, אני מתנגד להצעה. מתניה • שיחה 15:07, 27 בינואר 2019 (IST)

קיפודנחש, הקל וחומר שלך לא נכון. כי הקרן (או המדיניות המקומית) מתירה שימוש בתמונות בודדות, רק במקרם שזה הכרחי. במקרים כאלה, ודאי שתמונה עם שימוש לא מסחרי תכנס ל"שימוש הוגן". אם הבנתי אותך נכון, אתה מציע להכניס לשימוש בלתי מוגבל תמונות עם רישיון חופשי לא מסחרי, מה שייפגע בעיקרון החופשיות של הקרן (לא בזכויות של היוצר). אני לא סגור מה דעתי בנושא, אבל זה לא מובן מאליו שזה אמור להיות מותר. david7031 • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ט • 15:39, 27 בינואר 2019 (IST)

(תשובה לדוד: לא הצעתי ״שימוש בלתי מוגבל״. הצעתי לאפשר להעלות לשרת המקומי תמונות תחת הרישיון הזה, במגבלות ובתנאים עליהם תסכים הקהילה, במסגרת המגבלות המוטלות על ידי הקרן).

הבנתי שהצעתי לעיל לא מקובלת. שאלה: האם ניתן להעלות לוויקיפדיה תמונה שמופיעה ברישיון CC-NC במקום אחר, ואם כן, באיזה רישיון להשתמש? האם ״שימוש הוגן״ מתאים כאן (עם כל המגבלות, כמו ערך יחיד), או שיש לנו רישיון מקומי מתאים יותר? קיפודנחש 19:47, 30 בינואר 2019 (IST)

Matanya, אני לא מבין את תשובתך. הרי ויקיפדיה אינה מיזם מסחרי, ועל כן שימוש בתמונות שמאושרות לשימוש כל עוד הוא אינו מסחרי אמור להיות מותר. אני לא מדבר על שינוי מדיניות של ויקימדיה העולמית, אלא על עידכון של המדיניות שלנו. !Σiη Stαleze אילן שמעוני - שיחה 20:09, 30 בינואר 2019 (IST)

זה לא נכון. הדרישה היא שהתוכן יהיה ברישיון חופשי, כולל שימוש מסחרי. העובדה ששויקיפדיה מנוהלת על ידי קרן ללא מטרת רווח איננה קשורה לרישיון השימוש. מתניה • שיחה 08:39, 31 בינואר 2019 (IST)

בעיקרון, גם אני בדעה שקרן ויקימדיה צריכה לאפשר שימוש בתמונות CC-BY-NC המתירות שימוש בוויקיפדיה ועריכת התמונה. האיסור על שימוש מסחרי הוא לרוב איסור מכירת התמונה כשלעצמה ולא שימוש בה בספרים ויצירות נגזרות שכן נמכרות תמורת כסף (כלומר: למיטב הבנתי ניתן להשתמש בתמונת CC-BY-NC גם בספר עיון מסחרי שנמכר תמורת כסף). התנגדות לכזה רישיון על הטקסט אני מבין בגלל שהטקסט הוא דבר דינמי שמספר רב של עורכים משכתבים ומשנים, אבל תמונה היא יותר סטטית והגבלת ה-NC לא פוגעת בוויקיפדיה ו/או בשימוש בה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:25, 30 בינואר 2019 (IST)

לא לגמרי ברור לי אם זה מומלץ. שימוש מסחרי יכול להיות גם אתר עם פרסומות או מישהו שמפיץ את התוכן מוויקיפדיה במחיר שקצת גבוה ממחיר עלות. ואולי גם מנועי חיפוש שונים, שבגללם ויקיפדיה היא אחד האתרים הפופולריים ביותר באינטרנט. ר’ לדוגמה גם כאן. לפי הנקודה השלישית שם התמונות הללו ישפיעו על כל ההפצה. בכל מקרה, הדיות על כך אינו בוויקיפדיה העברית. Tzafrir - שיחה 00:13, 31 בינואר 2019 (IST)

אביר, זה לא נכון. nc אוסר על כל שימוש מסחרי. מתניה • שיחה 08:39, 31 בינואר 2019 (IST)

קיפודנחש, רק לדייק את דבריך. אי אפשר להעלות תמונות בשימוש מסחרי ללא תשלום ליוצר או הסכמה שלו לפרסום ברישיון המגביל. אני מבין שהצעתך אומרת: הבה נבקש אישור לקבצים בשימוש מסחרי כמו שמבקשים אישר לרישיון חופשי והקובץ יהיה מוצג בערך/ערכים שאושרו על ידי היוצר. הווה אומר פרסומת חינם.

לפי מיטב זיכרוני הייתה החלטה בשל הקרן במטא. אושרו רק רישיונות חופשיים שמאפשרים שימוש מסחרי ויצירה נגזרת. אני כבר לא זוכר איפה זה במטא. כאן למשל מצויה ההודעה על עדכון הרישיונות המומלצים ל- CC-BY-SA. הנטייה הייתה ללכת על חופשי ואפילו יותר מזה. רישיון CC-BY-SA מחייב את העושה שימוש ביצירה לשחרר את היצירה הנגזרת גם בשימוש חופשי.

מותר לנו להעלות קבצים ברישיונות חופשיים לשרת המקומי שאינם חופשיים במדינות אחרות. אין בוויקיפדיה העברית דוגמאות לכך אבל יש בוויקי האנגלית. כאשר בארצות הברית קבצים שפורסמו ברחבי העולם מלפני 1923 חופשיים בעוד שיכול להיות שקובץ שפורסם בשנת 1922 בפריז חופשי בארצות הברית אבל איננו חופשי בצרפת. לכן לא ניתן להעלות או לוויקישיתוף ואפשר לעלות שרת הוויקי האנגלית.

לגבי שימוש הוגן. אם חוקי המדינה מאפשרים ואין קובץ אחר לאיור הערך מותר לעשות שימוש. Geagea - שיחה 03:20, 22 בפברואר 2019 (IST)

מש:Geagea - רק כעת ראיתי את דבריך, ולכן תגובתי המאוחרת - סליחה (חלק מהבעיה נובע מחתימתי. אתה "תייגת" את דף השיחה שלי, במקום את דף המשתמש, אבל "תיוג" כזה לא עובד).

לא בטוח שהבנת את הצעתי. לא הצעתי להשתמש בתמונות "בשימוש מסחרי", אלא תמונות שפורסמו ברישיון CC-BY-NC או תואם. מהתשובות עולה שזה כנראה לא אפשרי, ולא קיבלתי תשובה לשאלה באיזה אופן ניתן להשתמש בתמונות כאלו. הייתי רוצה, למשל, להשתמש בתמונות כאלו כמו בתמונות "שימוש הוגן", אך ללא ההגבלה על איכות התמונה. קיבלתי תשובה לשאלה "האם אפשר להעתות תמונות כאלו ולהשתמש בהן ללא הגבלה" (לא), אבל לא על השאלה "מה כן אפשר לעשות איתן" - מהתשובות שקיבלתי אפשר להבין כאילו יש כאן אבסורד, והתמונות הללו אסורות בנגיעה אף יותר מתמונות שפורסמו עם זכויות יוצרים מגבילות יותר, בהן אנו כן משתמשים תחת "שימוש הוגן". קיפודנחש 23:21, 9 במרץ 2019 (IST)

קישורים חיצוניים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:כיכר העיר
יש בויקיפדיה העברית ערכים שבהם הצצה מהירה בפרק הקישורים החיצונים שלהם קצת מעצבנת אותי. אני מכיר את מה שכתוב שמדריכים בנושא, ומדובר בקישורים לגיטימיים בסך הכל, אבל העניין הזה בעיקר התחיל כשהתחלתי להיעזר בפרקי הקישורים החיצוניים בויקיפדיה האנגלית למציאה מהירה של מקורות איכותיים בנושאים מסוימים. בויקיפדיה האנגלית הכל מאוד תמציתי, מסודר, הפניות למקורות מקיפים ואנציקלופדיים, ובעברית פעמים רבות רשימה ארוכה ואקלקטית של כתבות-שהן-בסך-הכל-רלוונטיות, אבל בעיקר נראית כמו הרבה פעולות מזדמנות של אנשי יח"צ שמנסים להביא תנועה לאתרים שלהם, ולא מאוד מקלה על איתור מידע איכותי משלים.
מאחר שלפעמים אני מתלבט אם למחוק קישורים חיצוניים שהוסיפו ולדעתי מסרבלים את הערך, אבל אני מהסס לעשות את זה כי, כאמור בסך הכל מדובר בפעולה 'כשרה', ואני לא בטוח מה נהוג/מנומס בנושא הזה, רציתי לפתוח על זה דיון בתקווה להבין האם הרבה מרגישים כמוני, או שאולי זה משהו שכדאי שפשוט אשלים איתו , וכמובן, אשמח לדעת אם יש נוהג/תקנות/קוד-נימוס בנושא שאולי אני לא מכיר. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:58, 26 בינואר 2019 (IST)

מקום לדיון במזנון, ולא פה, אבל בכללי מורידים קישורים לפייסבוק (באם זה לא ערך על אישיות או מפלגה שיש להם דף רשמי) ומשתדלים לא להוסיף קישורים לפורומים ובלוגים. בכל מקרה - אתה מוזמן להוסיף מקורות מאנגלית, ותבורך. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 01:30, 27 בינואר 2019 (IST)

כאשר קישור חיצוני עוסק בפרט נקודתי, ראוי להעביר אותו להערת שוליים במקום בערך שבו מוצג פרט נקודתי זה. דוד שי - שיחה 06:26, 27 בינואר 2019 (IST)

תודה למגיבים. התו השמיני, הדילמה שלי היא פחות לגבי להוסיף קישורים חיצוניים (כי להוסיף לרשימה מבולגנת ומתישה של 20 קישורים או יותר רק יוסיף על הבלגן), אלא במחשבה האם להסיר כאלו. דוד שי, הלוואי שרובם הגדול של הקישורים שמוכנסים לפרק יוכנס במקום כהערת שוליים כראוי, על ידי מי שהוסיף אותם וכנראה גם קרא אותם. אישית כשאני רואה שמוסיפים קישורים חיצוניים לערך, אם אקח דוגמה נפוצה שבה אנשי יח"צ של גורמים שונים מעלים מאמרים רלוונטיים-למדי למגוון ערכים, נראה לי שלקרוא את כל המאמרים כדי להבין לאן בדיוק להזיז אותם כהערת שוליים, זה, בלשון המעטה, לא הניצול הכי אפקטיבי של הזמן שאני יכול לתרום למיזם.

התלבטתי אם להעביר למזנון כי אין לי קריאה ספציפית לשינוי מדיניות, אלא יותר רצון להבין איפה אני עומד מול הבעיה הזו. החלטתי כן להעביר למזנון כי אני מעריך שויקיפדיה העברית אכן מפספסת בערכים רבים את האפקטיביות של הפרק הזה, ובסופו של דבר כן יש לי תקווה שאולי יעלה פה רעיון לתיקון מדיניות כזה או אחר שיסייע בנושא. איש השום (Theshumai) - שיחה 11:07, 27 בינואר 2019 (IST)

תוכל לתת דוגמא לערך או שתיים כדי שנבין בדיוק במה מדובר? (אני אישית הייתי מוריד את כל הקישורים בערך יגאל בן-נון) 11:11, 27 בינואר 2019 (IST)

במקרה גם אני עוקב אחרי הערך יגאל בן-נון וקצת נחרד ממה שקורה שם. חשבתי לצמצם את כל הפרסומים לכמה מקורות בודדים שמפנים שאתרים בהם יש את מגוון הפרסומת של בן-נון, במקום לפרט אותם אחד-אחד בערך שלנו, אבל לא הייתי בטוח כמה מהלך צמצום אגרסיבי שכזה תואם לנהוג בויקיפדיה, ולכן הנחתי לזה. הערך ש'הכניס לי את הג'וק בנושא', היה הערך איראן (כך זה היה נראה אתמול, דווקא לא מהמקרים הגרועים ביותר שראיתי, אלא 'רק' 16 קישורים). ישבתי על הפרק ועשיתי בו סדר אתמול - בעיקר העברתי כתבות שמסקרות רק זווית מסוימת כמו תוכנית הגרעין של איראן או המהפכה האיראנית לערכים האלו, וכעת מי שיקרא באיראן#קישורים_חיצוניים ימצא שם מידע ממוקד יותר. לצורך העניין כעת עדיין מי שמגיע לתוכנית_הגרעין_האיראנית#קישורים_חיצוניים ימצא שם 24 כתבות, ממש גוגל-חדשות בנושא, שלדעתי יוצרים תמונה של "מרוב עצים לא רואים את היער" למי שמחפש מידע מעבר בנושא. בויקיפדיה האנגלית בערך המקביל יש 6 קישורים חיצוניים ממוקדים בהרבה. איש השום (Theshumai) - שיחה 12:27, 27 בינואר 2019 (IST)

נדמה לי שמשתמש:Gilgamesh בעבר התריע על הבעיה. היא נפוצה גם בערכי מדע מסויימים, בעיקר כאלו שעוסקים בנושאים פופולרים וכלליים שיכולים להתקשר להרבה דברים. למשל לפני כמה חודשים צמצמתי את מספר הקישורים החיצוניים במוח מ-25 ל-17 "בלבד" ע"י מחיקת המופרכים ביותר (כמו אגף תלמידים מחוננים במשרד החינוך...). באופן כללי הוספת קישור חיצוני היא להערכתי הדרך הקלה והמשתלמת לקידום אנשים, עמדות ומוסדות בויקיפדיה. אם אכן המצב בויקי האנגלית טוב בהרבה (לא בדקתי) שווה לברר מה הם עושים בנושא שאנחנו לא. H. sapiens - שיחה 14:25, 27 בינואר 2019 (IST)

חשיבה טובה. במדריך האנגלי לקישורים חיצוניים יש חלק בתחילתו שלא מופיע בהסבר העברי, שמסביר איך הפרק אמור להיות בנוי, ובדגש על צמצומו. כמה משפטים בתרגום מהיר: "חוץ ממקרים חריגים, הקישורים המופיעים בפרק 'קישורים חיצוניים' לא צריכים להיות המקור שעל פיו נכתב הערך" (שזו רעה חולה בפני עצמה), וגם "מספר הקישורים בפרק 'קישורים חיצוניים' צריך להישמר למינימום ההכרחי. היעדר קישורים חיצוניים או מספר קטן של קישורים חיצוניים אינו סיבה להוסיף קישורים חיצוניים. בפרק 'קישורים חיצוניים' נסו להימנע מקישורים נפרדים לדפים שונים באותו אתר ; במקום זאת, נסו למצוא דף מרכזי בתוך האתר ולקשר אליו". לדעתי אם זו הייתה מדיניות רשמית גם אצלנו, הייתי הרבה יותר 'מרשה לעצמי' לבצע צמצום המוני בפרקים כאלו ברחבי ויקיפדיה העברית. אשמח לשמוע מי בעד/נגד להוסיף הנחיות כאלו לדף ההנחיות הרשמי בנושא. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:23, 27 בינואר 2019 (IST)

קשה לצפות מכל עורך שימצא היכן להכניס בהערות שוליים את כל הקישורים החיצוניים הנקודתיים. כאשר מדובר ביחצנים שממוקדים בקידום אתר מסוים או כותב מסוים - הם אינם יכולים לצפות שמישהו ינקה אחריהם. בין אלה שמודים שהם כותבים בתשלום, בין אלה שלא, ואפילו מי שבאמת רק מתנדבים או רק מקדמים את עצמם או מקורביהם. אם זה לא מתאים - צריך למחוק. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ט • 23:04, 27 בינואר 2019 (IST)

חלוקת הקישורים החיצוניים לתתי כותרות היא הפיתרון המועדף בעיני. לפעמים עודף צמצום הוא גם לא טוב, ודווקא ארגון נכון נותן פיתרון הולם.
לגבי הכלל מוויקי האנגלית שהוזכר "היעדר קישורים חיצוניים או מספר קטן של קישורים חיצוניים אינו סיבה להוסיף קישורים חיצוניים" - אני חושב שהוא נכון רק חלקית. פעמים רבות יש מקום להקל ברמת הקשר לערך, כשאין הרבה קישורים חיצוניים. כשהקישורים החיצוניים עמוסים - נכון לצמצם ולסנן ברף יותר גבוה. בסופו של דבר הכל שאלה של טובת הקורא. מסיבה זו, למשל, ביצעתי עריכה זו. אם היו שם כבר 20 קישורים איכותיים, לא הייתי חושב להכניס את זה. אבל בערך חדש ודל מקורות, זה מעשיר ומוסיף לקורא. יזהר ברק • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ט • 23:13, 27 בינואר 2019 (IST)

לדעתי ההצעה של איש השום (Theshumai) לתוספת בויקיפדיה:קישורים חיצוניים טובה ויכולה לסייע בארגון המידע בפרק הקישורים החיצוניים שאכן לא פעם עמוס מדי בקישורים רלוונטיים רק בצורה חלקית. ערן - שיחה 23:26, 27 בינואר 2019 (IST)

אני שמח שאתה מעלה את זה. אני גם רואה את הבעיה הזאת, בעיקר בערכים ביוגרפיים. אנשים מוסיפים כל כתבה וכל ראיון שהם קראו על מושא הערך. בדרך כלל אני עובר על כל הקישורית וממיר אותם להערות שוליים ומרחיב את הערך בהתאם. זה תהליך סיזיפי וקשה, אבל זה עדיף מפשוט למחוק הכל. אני מאמין שצריך לשנות את המדיניות בויקיפדיה העברית ולציין שאת המקורות של הערך לא מוסיפים בפסקת הקישורים החיצוניים. – אסף (Sokuya)^שיחה 23:32, 27 בינואר 2019 (IST)

אין בעיה עם הוספת מקורות מרכזיים ב"קישורים חיצוניים". הבעיה העיקרית היא הוספת קישורים נקודתיים, בגלל שלא מוצאים מקום טוב יותר להוסיף אותם, או שרוצים להוסיף כמה שיותר קישורים לאתר מסוים או של כותב מסוים. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ט • 23:47, 27 בינואר 2019 (IST)

בעקבות הערתי למעלה לגבי הקישורים החיצוניים הרבים בערך מוח, בדקתי כרגע את הערך האנגלי המקביל, ואכן המצב שם שונה לחלוטין: בנוסף על ההפניות הסטנדרטיות לויקימדיה, ויקיציטוט ו-Wikisource יש רק שני קישורים חיצוניים: אחד לאתר לימודי מקיף למדי על המוח באוניברסיטת מקגיל, והשני להרצאה של רדיו ה-BBC באורך של 45 דקות. אין ספק שזה נראה רציני יותר מ-8 פסקאות על "מה גורם למוחנו להתמכר" בפורטל הבריאות טבע-לייף - דוגמה די אקראית מתוך 18 קישורים חיצוניים מהערך שלנו, כאמור למעלה כבר אחרי טיפול מחיקה של קישורים אפילו פחות רציניים. ―H. sapiens (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בעיית עודף הקישורים החיצוניים היא בעיה שהועלתה מספר פעמים, אך טרם נמצא לה פיתרון. אני נתקל בערכים עם עודף כ"כ קיצוני בקישורים חיצוניים, שאני תוהה מה הערך המוסף של פסקת הקישורים החיצוניים על פני חיפוש בגוגל? הרי בשני המקרים מוצגים לקורא עשרות קישורים, אז מה ההבדל בעצם? דוגמאות לפסקאות כאלה ניתן למצוא למשל בערכים: מוטי קירשנבאום, חיים גורי, ריף כהן, יונה וולך, נתן אלתרמן, לאה גולדברג, עמוס עוז ועוד. אני לא חושב שחלוקת פסקת הקישורים החיצוניים לתתי כותרות תעזור. הרי גם במקרים כאלה הקישורים ימשיכו להיערם. אני חושב שאנחנו צריכים לנסח קווים מנחים בנושא - איזה קישורים מתאימים להופיע כקישור חיצוני ואיזה כהערת שוליים. אני חושב שההצעה של Theshumai מצויינת ויכולה להוות בסיס לקווים מנחים שכאלה. עמרי • שיחה 13:48, 28 בינואר 2019 (IST)

אני גם בעד ההצעה של איש השום, אבל חושד שהיא לא תספיק ושצריך משהו יותר דרסטי. אני גם חושד שהקווים המנחים זה לא מה שעושה את העבודה בויקי האנגלית. מן הסתם אוכפים שם ביד חזקה מדיניות מחיקה רצחנית של קישורים חיצוניים (אפרופו המחקנות של ויקי העברית...). H. sapiens - שיחה 16:11, 28 בינואר 2019 (IST)

בוא נתקדם צעד-צעד. קודם כל ננסח קווים מנחים ואח"כ נחשוב על איך לאכוף אותם. אגב, נדמה לי שאנחנו אחת הוויקיפדיות היחידות, אם לא היחידה, שיש לה ערכים עם פסקאות קישורים חיצוניים שכאלה. בשאר השפות, אם קיימת כתבה שמכילה מידע אנצקילופדי כלשהו, נקודתי או מעט רחב יותר, מוסיפים את המידע לערך ומשתמשים בקישור בתור הערת שוליים. רק אצלנו פסקאות הקישורים החיצוניים נראות כמו מזבלה של קישורים או גרורה של גוגל. עמרי • שיחה 18:31, 28 בינואר 2019 (IST)

זאת ההזדמנות טובה להתיחס להצפת הקישורים בערכים שונים על ידי משתמשת:Ayeletdinur. הקישורים הללו אמורים להוביל לפריטי אמנות באוסף הספרייה הלאומית. מלבד ענין חשיבות הצגתם, נכנסתי ולא הגעתי לשום מפה או איור שיכולתי לראות. Liad Malone - שיחה 11:34, 29 בינואר 2019 (IST)

נראה שמדובר בקישורים לעניינים נקודתיים במיוחד ואין להם מקום בפסקת הקישורים החיצוניים. עמרי • שיחה 17:44, 29 בינואר 2019 (IST)

Theshumai, לשאלתך המקורית - האם יש נוהג/תקנות/קוד-נימוס בנושא - התשובה היא זו: ויקיפדיה איננה מאגר קישורים. יוניון ג'ק - שיחה 02:29, 30 בינואר 2019 (IST)

טיוטה ראשונית מאוד

מסכים עם נרו יאיר, Sokuya וLittle Savage, מודה גם לH. sapiens עד הסיוע בחידוד הבעיה, ומאמץ את הבחנותיו של יזהרברק.

בהשראת התגובות שנכתבו בדיון, אני רוצה להציע טיוטה מאוד ראשונית לתוספת למדיניות בנושא, בתקווה שעם כמה תגובות נוספות היא תהפוך לטיוטה איכותית ומדויקת יותר.

אני מחלק את התוספת שאני מתייחס אליה לשני חלקים:
1. בהשראת ויקיפדיה האנגלית לכלול בדף המדיניות של הקישורים החיצוניים את הטקסט הבא:

חוץ ממקרים חריגים, בפרק "קישורים חיצוניים" לא צריכים להופיע המקורות עליהם התבססתם. את אלו יש להכניס כהערת שוליים במקום המתאים לכך (למידע נוסף עיינו במדריך העוסק בהערות השוליים). במידה ומדובר בספר המרחיב על הנושא, מקומו בויקיפדיה:לקריאה נוספת(לא מצאתי מדריך בנושא). מספר הקישורים בפרק "קישורים חיצוניים" צריך להישמר למינימום ההכרחי. נסו להימנע מקישורים נפרדים לדפים שונים באותו אתר ; במקום זאת, נסו למצוא דף מרכזי בתוך האתר ולקשר ישירות אליו.

2. אם נרצה לקחת זאת צעד נוסף קדימה, אני מציע להוסיף גם את הקו המנחה הבא:

מתוך מטרה לשמור על פרק הקישורים החיצוניים ממוקד ויעיל, ולפיכך שאיפתנו למספר נמוך וממוקד של קישורים חיצוניים, יש להעדיף את המקורות הבאים בסדר יורד (למעט הסעיף הראשון, אתרים בעברית תמיד יופיעו ראשונים בסדר, גם אם פחותים בחשיבותם):

1. אתר של גוף רשמי מוביל שעוסק ישירות בנושא הערך.
2. מקורות שהם יוצאי דופן ברמת ההיקף שלהם (כמו מחקר המטא-אנליזה המקיף ביותר בתחום מסוים, או סקירה אנציקלופדית מקיפה על מושא הערך).
3. קישור לאסופת מחקרים/מאמרים אקדמאיים בנושא, או לקורס אקדמאי בנושא שזמין כולו לציבור הרחב.
4. אתר נייטרלי ואיכותי המוקדש לנושא. למשל, אתר זיכרון איכותי ונייטרלי שנכתב על ידי מומחים לנושא, או אתר שאוסף סטטיסטיקות בנושא הערך.

במקרים נדירים, למשל, בתחום שלא מסוקר בדרך כלל, אפשר לכלול גם:

1. סקירה שיוצאת דופן בהיקפה ובאיכותה מכיוון שנכתבה על ידי מומחה מוביל בתחום, או כתבת תחקיר מעמיקה ונייטרלית במיוחד.
2. אם אין אף אפשרות אחרת: מקור איכותי העוסק ישירות בנושא.

כל מקור אחר יש להכניס במקום המתאים כהערת שוליים. ספרים יש להכניס בפרק "לקריאה נוספת".

במידה וישנם כמה קישורים דומים באותו סגנון, למשל, כמה קורסים של גופים שונים, או כמה אתרים המוקדשים לנושא בסגנון דומה, ניתן לפתוח עבורם תת-פרק המרכז את כולם, בסוף פרק "הקישורים החיצוניים".

‏‏‏ אשמח לעזרתכם בשדרוג הטויטה. איש השום (Theshumai) - שיחה 19:03, 28 בינואר 2019 (IST)

זו פעם ראשונה שאני מציע טיוטה בצורה זו, אם יש בעיות סגנוניות באיך שהגשתי אותה, מזמין אתכם לערוך את הטיוטה שלי מבחינה סגנונית באופן המתאים. איש השום (Theshumai) - שיחה 19:04, 28 בינואר 2019 (IST)

שתי שאלות (כרגע).

1. מה קורה אם יש ספר שנמצא באינטרנט (למיטב זכרוני כרגע הוא מופיע בקישורים חיצוניים)

2. מה קורה באתרים משפחתיים וכדו' על נושא הערך?

david7031 • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 19:07, 28 בינואר 2019 (IST)

david7031 לשמחתי התשובות לשתי השאלות מוצעות בטיוטה שהצעתי: מקומם של ספרים, ככל הידוע לי, בפרק "לקריאה נוספת" ; אתרים משפחתיים, אם הם נייטרליים ואיכותיים, מתאימים לסעיף 4. איש השום (Theshumai) - שיחה 19:09, 28 בינואר 2019 (IST)

ומה קורה אם הם לא ניטרליים ואין לי מושג מה איכותם, אבל יש בהם הרבה חובר על סבא איציק או סבתא שושנה?

כמו כן, כדאי להוסיף פסקא על מה לא לשים בפסקא. נניח בערך מוח, את כל הכתבות על נפלאות המוח וכו' לא לשים. שמונים כתבות פרידה מהאיש/ה לא לשים, אלא אם יש בהם תוכן מוסף. וכו' (צריך לנסח מהעקרונות האלו כלל בצורה טובה).david7031 • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 19:36, 28 בינואר 2019 (IST)

תודה על ההצעות. כוונתי בטיוטה זו היא לא להתחיל מאפס, אלא להוסיף תוספת לדף המדיניות הקיים בנושא. שם כבר מוקדש פרק לנושא לאיזה דפים לא לקשר. לצערי ההגדרה הנוכחית כללית מאוד ולא מספיקה בכלל כדי למנוע את הבעיות עליהן דנו למעלה. הטיוטה שהצעתי לא סותרת את המדיניות הנוכחית, אלא מחדדת אותה, ומעשית נותנת לעורכים לגיטימציה להסיר באופן קצת יותר דרמטי קישורים חיצוניים מהפרק, בהתאם למדיניות כמובן. איש השום (Theshumai) - שיחה 20:16, 28 בינואר 2019 (IST)

אני הייתי הולך יותר בכיוון של דוד, להדגיש מה לא. קשה לומר מה כן, זה תלוי באלטרנטיבות ובנושא. צריך להפעיל הרבה שיקול דעת. גם חבל להשקיע יותר מדי בניסוח בדפי מדיניות, שספק עד כמה הם משפיעים בסופו של דבר. אני מציע שני כללים, שנכונים בגדול גם מעבר לקישורים חיצוניים (למשל: לקריאה נוספת, רשימות בוגרים והדגמות למיניהן): נרו יאיר • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ט • 20:22, 28 בינואר 2019 (IST)

• נקודת המוצא צריכה להיות טובת הקורא, לא רצונו של מישהו לקדם ולסייע לאתר מסוים או לכותב מסוים או לאג'נדה מסוימת.
• ככל שיש יותר קישורים פוטנציאליים כך עלינו להיות בררניים יותר ולהשמיט מקורות ודוגמאות שאינם עוסקים באופן רחב בנושא הערך.

איש השום (Theshumai): לגבי הקישור האדום - ראה ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. ערן - שיחה 23:49, 28 בינואר 2019 (IST)

בנוגע לספרים באינטרנט - הם חייבים להיות בפיסקה קישורים חיצוניים ולא בפיסקה לקריאה נוספת. בנוגע לאתרים משפחתיים - כדאי להמנע ככל האפשר ולהשתמש רק במקרים צורך חריג. הם נוטים להיות לא מדוייקים ולא אובייקטיביים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 06:07, 29 בינואר 2019 (IST)

יש המון מידע באינטרנט. רובו מאיכות נמוכה. אבל יש מספיק מידע אמין וטוב באינטרנט. כמוכן בהרבה מקרים לא מדובר סתם על איכות נמוכה או גבוהה אלא על הקשר (יש מקורות שמספיק אמינים בתחומים שונים וכדומה). במקרים רבים זכורה לי התייחסות לפרק הקישורים החיצוניים (גם) כמקום למקורות של הערך – אילו מהם שזמינים באינטרנט. אם רוצים להבהיר שזה לא המקרה (שהמידע בערך לא מסתמך על מה שמופיע בקישורים חיצוניים, כמו גם בקריאה נוספת), צריך לדעתי להעביר קישורי מקורות כלליים (אם ישנם) לפרק „מקורות״. Tzafrir - שיחה 10:57, 29 בינואר 2019 (IST)

מסקנות ביניים שלי מהתגובות השונות:

1. נראה שבהעדר הגדרה ברורה מספיק עד כה למה אמור להיות בפרק "קישורים חיצוניים" כל אחד רואה את העניין קצת אחרת. יכול להיות שפה חלק מהבעיה (למען הסר ספק אני לא מתיימר לטעון שאני זה שרואה את הדברים נכון, אלא רק מצביע על השוני בהשקפות על הנושא שיוצר אי התאמה גדולה בין הפרקים הללו בין הערכים השונים).

2. בהתחשב במסקנה 1, אני מניח שקצת 'עפתי על עצמי' עם החלק השני של ההצעה. היה נראה לי כבר בתחילת הדיון שישנה בסך הכל הסכמה רחבה על החלק הראשון של ההצעה, שמטרתו (ופה אני כבר גולש לפרשנות שאני לא בטוח שיש לגביה הסכמה רחבה, אבל מקווה) - לתת יותר לגיטימציה לעורכים לצמצם את הפרק ולהוציא ממנו בעיקר 2 סוגים של קישורים: קישרים שמוכנסים ע"י יחצ"נים וסובלים מבעיה כלשהי של איכות/ניטרליות וכדומה + קישורים שהם מקורות, ומקומם כהערות שוליים ולא בחלק זה.

3. דעתי האישית שהחלק הראשון שהצעתי יפתור את הבעיה רק חלקית (אבל גם זה משהו), והייתי שמח אם יהיה אפשר למקד הנחיות עוד יותר. לצערי דעתי האישית היא רק אחת מתוך רבות , וכרגע זה נראה לי 'too much' לקדם מהלך כל כך מרחיק לכת.

אשמח לעוד דעות כדי להבין איפה אני עומד. איש השום (Theshumai) - שיחה 11:57, 29 בינואר 2019 (IST)

כדאי לתת בהנחיות מושג כללי איזה מספר של קישורים חיצוניים הוא רצוי, אחרת יש מדרון חלקלק. ייתכן שגם מי שנגד 20 קישורים חיצוניים חושב ש-2 בלבד במוח זה כבר מעט מדי. כדאי לשקול פרופורציה מסויימת לגודל הערך עצמו. 10 קישורים חיצוניים בערך קצרמר זה מגוחך (ורומז שיש הרבה מה להרחיב בערך), אבל בערך מקיף באורך של 200K לא נראה לי מופרך. H. sapiens - שיחה 12:43, 29 בינואר 2019 (IST)

לגבי ספרים באינטרנט, אני חושב שההתעקשות לשים אותם בקישורים חיצוניים רק בגלל ש"הם באינטרנט" כבר מיושן. בוודאי שספרים בפרוייקט גוטנברג, למשל, יכולים בשקט להיות ברשימת מקורות, לקריאה נוספת או בקישורים מהערות שוליים. H. sapiens - שיחה 13:02, 29 בינואר 2019 (IST)

בויקיפדיה העברית יש רעה חולה מאוד של הוספת כל מיני כתבות ואתרים באיכות ירודה ביותר לפסקת הקישורים החיצוניים רק בגלל שהם איכשהו קשורים באופן ישיר או עקיף לנושא הערך. בתור התחלה צריך לקבוע כלל שמבטיח שהקישורים החיצוניים צריכים לעמוד בקריטריונים המבטיחים איכות, אחרת שום דבר לא מונע הוספת קישורים חיצוניים באיכות ירודה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 13:22, 29 בינואר 2019 (IST)

קשה לקבוע באופן מוחלט מהי איכות, וזה תלוי גם בהקשר ובאלטרנטיבות. סאפיינס, קישורים חיצוניים אינם סוג ב' בהשוואה ל"לקריאה חיצונית". להפך, הם המקום הראשון שאליו יפנו רוב הקוראים. אין מספר אחד נכון, לעתים גם קישור אחד מיותר כי מדובר ברמה נמוכה מאוד, ולפעמים ייתכן שיש מקום גם לשלושים ולארבעים, בתנאי שהם באמת איכותיים. ככל שהכמות גדולה גם רף האיכות צריך לעלות, וצריך לתת גיבוי למי שמוחקים את הפחות איכותיים, כי מישהו חייב לעשות את זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 13:33, 29 בינואר 2019 (IST)

אני סבור שבקישורים חיצוניים העיקר הוא הרלוונטיות לנושא והתועלת לקורא. דווקא האובייקטיביות איננה העניין החשוב. להפך, קישור לאתר משפחתי או צה"לי יכול להיות מצויין ולספק המון מידע רלוונטי לקורא. הקורא מבין לבד שקישור חיצוני לאתר משפחתי לא מקבל חותמת מקצועית עם תימוכין של ויקיפדיה, אבל הוא לומד ממנו המון. יהודי מהשומרון - שיחה 17:59, 29 בינואר 2019 (IST)

+1 david7031 • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ט • 18:03, 29 בינואר 2019 (IST)

תועלת לקורא לבדה אינה מספיקה. אם הקישור מכיל מידע רלוונטי ומועיל, אך הוא מרחיב על הערך באופן נקודתי בלבד, יש להוסיף את המידע הרלוונטי לערך ולהשתמש בקישור בתור הערת שוליים. המצב הנוכחי בו קיימים ערכים עם עשרות קישורים, חלקם מועילים וחלקם פחות, גורם בעיקר לקישורים המועילים להיבלע בין עשרות הקישורים המיותרים האחרים. בנוסף, אני חושב שאין מקום כלל וכלל לקישורים למאמרי דעה וביקורות. אם כתב פלוני אהב או לא אהב את האלבום של מדונה, למה אנחנו צריכים להפנות את הקורא לדעות של אותו כתב? איזה תועלת אנציקלופדית יש בזה? כמו כן, אני מאמין שחלק ממאמרי הדעה נוצרים משיקולי יח"צ, לטוב ולרע. אין בעיה כאמור להשתמש בקישור מהסוג הזה כהערת שוליים היכן שיש צורך, אך אין לזה מקום בפסקת הקישורים החיצוניים. עמרי • שיחה 19:03, 29 בינואר 2019 (IST)

אני אמנם בין הקיצוניים שמנסים למסמך כל משפט, אבל ברור לי שלא כך עובדים רוב הכותבים. קישורים חיצוניים ולקריאה נוספת מחליפים דה-פקטו את פרק הביוגרפיה הביבליוגרפיה. כך נהוג בעשרות (ומאות) אלפי הערכים בוויקיפדיה בעברית. אולי השמות פחות טובים אך זוהי נחלת הכלל. ברור שצריך לדלל קישורים שלא תורמים ולא מאשרים את הכתוב בערך. Shannen - שיחה 21:06, 29 בינואר 2019 (IST)

"קישורים חיצוניים ולקריאה נוספת מחליפים דה-פקטו את פרק הביוגרפיה"?! אתה נוגע בדיוק בבעיה. אז בשביל מה בכלל לכתוב ערכים? בואו ניצור דפים שיכילו קישורים חיצוניים בלבד. קישורים חיצוניים נועדו לקשר לאתרים רשמיים וכן להרחיב באופן משמעותי על הכתוב בערך. כל שימוש אחר בהם הוא שגוי. עמרי • שיחה 00:23, 30 בינואר 2019 (IST)

אני הבנתי היטב את הסוגיה שהעלו כאן, אבל מה לעשות וזה המצב דה-פקטו. כך גם רשום בדף המדיניות ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. השם קישורים חיצוניים נועד על מנת לבדל אותם מקישורים פנימיים. אולי השמות האלו אינם טובים (או מדוייקים) אך זאת הפרקטיקה הנוהגת מהימים הראשונים של ויקיפדיה. אכן, יש בעייה של הצפה לעיתים של קישורים חיצוניים. במקרה זה יש למחוק אותם (או כמו שאומר גילגמש: "מחיקה היא פעולת עריכה ברוכה" (או משהו בסגנון)). Shannen - שיחה 09:00, 30 בינואר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ עירבבתם בין ביוגרפיה לביבליוגרפיה. ביבליוגרפיה כללית של הערך (אם הערך נכתב בעיקר על סמך כמה מקורות) צריכה להופיע בקישורים חיצוניים או בלקריאה נוספת. ביבליוגרפיה לנקודה מסוימת צריכה להופיע בהערות שוליים. david7031 • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ט • 12:16, 30 בינואר 2019 (IST)

איך אני אמור לדעת (בתור מישהו שבודק את תוכן הערך) אם קישור חיצוני הוא מקור של הערך? Tzafrir - שיחה 17:58, 30 בינואר 2019 (IST)

אם אתה קורא את המקור, ורואה שיש בו סקירה מקיפה של הנושא (אני מתעסק בעיקר בערכי יהדוץ, אז לדוגמה: אם אתה רואה שהמקור הוא הרמב"ם או גמרא או שולחן ערוך, שמתעסק בנושא הישיר של הערך) אז זה כנראה המקור של הערך. אם הוא עוסק בנושא צדדי בערך, או שרק חלק ממנו קשור לערך, הוא צריך להיות בהערת שוליים. david7031 • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"ט • 22:46, 30 בינואר 2019 (IST)

אבל אני רוצה לדעת אם יש טעם לקרוא את המקור. יש בערך טענה שאין לה מקור. יש אפשרות סבירה שיש לה מקור באחד ממקורות הערך. האם אני צריך להתחיל לסרוק עכשיו את כל הקישורים החיצוניים? יש לנו כאן שני מובנים שונים לקישורים חיצוניים ורצוי שנבדיל ביניהם בצורה ברורה.

שימוש נוסף: קישורים שיש בהם מידע רלוונטי שעדיין אינו בערך. אולי כדאי „להגלות״ אותם לדף השיחה? Tzafrir - שיחה 23:57, 30 בינואר 2019 (IST)

אף אחד לא מחייב אותך לחפש בכל הקישורים החיצוניים מקור לטענה. השאלה היא האם כשמישהוא מסנן קישורים חיצוניים הוא יצטרך להשאיר את הקישור שם או להעביר אותו להערת שוליים. ולא הבנתי עד הסוף מה הרעיון של "קישורים שיש בהם מידע רלוונטי שעדיין אינו בערך". אם הקטע זה להוות מאגר קישורים עבור מי שאי פעם ירחיב את הערך, אז כן, כדאי להעביר אותם לדף השיחה. david7031 • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"ט • 10:28, 31 בינואר 2019 (IST)

אני בעד להעביר (או לשים מלכתחילה) בדף השיחה כחלופה לקישור חיצוני נוסף, בעדיפות שנייה אחרי שילוב בערך. H. sapiens - שיחה 12:39, 31 בינואר 2019 (IST)

אני חושב שקודם כל אנחנו צריכים לקבוע מה מתאים להופיע כקישור חיצוני, ורק אח"כ להתעסק באופן המימוש וטיפול בקישורים הקיימים. עמרי • שיחה 16:55, 31 בינואר 2019 (IST)

הצעת טיוטה שנייה

על בסיס ההערות לטיוטה של איש השום (Theshumai), הרחבתי את הטיוטה, כך שאני מקווה שהיא מקיפה את כל מה שצריך. כל מי שיש לו הערה או שחושב שצריך להוסיף או להוריד קטעים מוזמן להעיר. (אם תהיה הענות רבה נעביר את הדיון לדף נפרד). הקטעים המודגשים הם הוספות שלי.

חוץ ממקרים חריגים, בפרק "קישורים חיצוניים" לא צריכים להופיע המקורות עליהם התבססתם. את אלו יש להכניס כהערת שוליים במקום המתאים לכך (למידע נוסף עיינו במדריך העוסק בהערות השוליים). במידה ומדובר בספר המרחיב על הנושא, מקומו בויקיפדיה:לקריאה נוספת(לא מצאתי מדריך בנושא). מספר הקישורים בפרק "קישורים חיצוניים" צריך להישמר למינימום ההכרחי. נסו להימנע מקישורים נפרדים לדפים שונים באותו אתר ; במקום זאת, נסו למצוא דף מרכזי בתוך האתר ולקשר ישירות אליו.

כאשר הערך מבוסס בעיקר על מקור אחד או שניים (לדוגמא בעיקר על בסיס ספר ביוגרפיה וקצת על כתבות פה ושם), יש להכניס את המקור העיקרי בפרק "לקריאה נוספת אם מדובר בספר או במאמר אקדמי. (אם לא, יש לקשר אליו בקישורים חיצוניים). את שאר המקורות יש להכניס בהערות שוליים.

2. אם נרצה לקחת זאת צעד נוסף קדימה, אני מציע להוסיף גם את הקו המנחה הבא:

שים לב. מטרת הפרק קישורים חיצוניים לא אמורה להיות יצירת מאגר קישורים של כל מקור באינטרנט שבו הוזכר נושא הערך, אלא להוות רשימה של מקורות איכותיים המרחיבים בנושא הערך או מפרטים על נושא המופיע בחלק ניכר מהערך. לפיכך

מתוך מטרה לשמור על פרק הקישורים החיצוניים ממוקד ויעיל, ולפיכך שאיפתנו למספר נמוך וממוקד של קישורים חיצוניים , יש להעדיף את המקורות הבאים בסדר יורד (למעט הסעיף הראשון, אתרים בעברית תמיד יופיעו ראשונים בסדר, גם אם הם פחותים בחשיבותם):

1.      אתר של גוף רשמי מוביל שעוסק ישירות בנושא הערך.

2.      מקורות שהם יוצאי דופן ברמת ההיקף שלהם (כמו מחקר המטא-אנליזה המקיף ביותר בתחום מסוים, או סקירה אנציקלופדית מקיפה על מושא הערך).

3.      קישור לאסופת מחקרים/מאמרים אקדמאיים בנושא, או לקורס אקדמאי בנושא שזמין כולו לציבור הרחב.

4.      אתר נייטרלי ואיכותי המוקדש לנושא. למשל, אתר זיכרון איכותי ונייטרלי שנכתב על ידי מומחים לנושא, או אתר שאוסף סטטיסטיקות בנושא הערך.

במקרים נדירים, למשל, בתחום שלא מסוקר בדרך כלל, אפשר לכלול גם:

1.      סקירה שיוצאת דופן בהיקפה ובאיכותה מכיוון שנכתבה על ידי מומחה מוביל בתחום, או כתבת תחקיר מעמיקה ונייטרלית במיוחד.

2.      אם אין אף אפשרות אחרת: מקור איכותי העוסק ישירות בנושא.

====מה לא לשים בפרק====

הואיל ואין מטרתו של הפרק להוות מאגר קישורים, אין לשים בפרק קישורים מהסוג הבא.

1.   כתבות פרידה מהאדם הנפטר (בערכי אישיות), אלא אם הכתבות מהוות מקור ביוגרפי איכותי {{הערה|הכוונה היא לא סתם לכתבה עם סגירה ביוגרפית קצרה, וכמה מילות הספד, אלא כתבה שסקרה באופן רציני את כל תחנות חייו של המסוקר). ראיונות עם האדם נושא הערך (או האחראי על נושא הערך במקרה של חברה וכדומה) יוכנסו בצמצום רב, ורק במקרה שהם מוסיפים מידע רב על האדם

2.   כתבות המתארות מחקרים בנושא הערך. אם יש מחקר שאזכורו מוסיף תועלת רבה להבנת הערך, ואין עותק שלו בעברית, ניתן לקשר לכתבה אחת הסוקרת את תוכן המחקר

אשמח אם תעברו על ערכים שונים, ותתנו רעיונות לקישורים מיותרים ולמכנה המשותף שלהם כדי להוסיף בפרק השני. david7031 • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ט • 16:24, 3 בפברואר 2019 (IST)

הי, david7031, אני שמח על ההצעה שלך. קודם כל, יש בניסוח המקורי שלי הערה שכתבתי בדבר זה שלא מצאתי את המדריך לפרק ה"לקריאה נוספת". חשבתי לתקן את זה בהצעת הטיוטה שלך, אבל לא הייתי בטוח שאתה תסכים עם הניסוח אז שחזרתי את עצמי. בכל אופן יש כפילות בהתייחסות לפרק ה"לקריאה נוספת" לאחר התוספת שלך (ובהתחשב בתיקון שמצריך הניסוח שלי), וכדאי להוריד את אחת ההתייחסויות שחוזרות על עצמן. אם לנסות לסכם את הדיון מאז ההצעה הראשונית שלי, אני מציע לכלול בטיוטה המחודשת גם את ההצעות הבאות שעלו בדיון:

• ההבחנה ש: נקודת המוצא צריכה להיות טובת הקורא, ולא רצונו של פלוני לקדם ולסייע לאתר מסוים או לכותב מסוים או לאג'נדה מסוימת (אפשר להכניס בחלק של ה"שים לב" שאישית הייתי מחליף משיקולי פנייה לשני המינים ל"שימו לב"). (כפי שהציע נרו יאיר).
• ההבחנה ש: ככל שיש יותר קישורים פוטנציאליים כך עלינו להיות בררניים יותר ולהשמיט מקורות ודוגמאות שאינם עוסקים באופן רחב בנושא הערך (נושא שאני רק נגעתי בו בהצעה המקורית ונרו יאיר חידד ; לדעתי מתאים גם כן מיד לאחר החלק של ה"שימו לב").
• לדעתי כדאי לציין באופן מפורש, כפי שהציעו tzafrir וH. sapiens, שאם עורך רוצה לצרף לערך קישור עם מידע רלוונטי שעדיין אינו בערך - יש להכניס את אותו הקישור בדף השיחה ולא בפרק הקישורים החיצוניים (מניח שכדאי להוסיף זאת להתחלה).
• מסכים עם Little Savage שכדאי להוסיף לרשימה של "מה לא לכלול" גם קישורים למאמרי דעה וביקורת.
• הצעה נוספות לקטגוריית ה"מה לא לכלול": אני לא בטוח איך כדאי לנסח את זה, אבל יש בעייתיות בקישורים אקטוליים מדי שרלוונטיים בעיקר בהקשר למאורע מסוים, ואולי לא יהיו רלוונטיות בעוד שנה או חמש (יש דוגמאות טובות לכך בתוכנית_הגרעין_האיראנית#קישורים_חיצוניים - קישורים המתארים את התופעה בכללותה נבלעים בין דיווחים חדשותיים שנכתבו בהתחשב במאורע מסוים - חלקם כבר לא מאוד רלוונטיים). לדעתי כדאי להכווין לבחור בקישורים שמתייחסים למושא הערך בסקירה כללית ולא אנקדוטלית.
• בנוסף, בקטגוריה של "מה לא לכלול" - לא כל כך הבנתי את סעיף 2 ואשמח להבהרה (לא לכלול מחקרים, אלא אם הם תורמים להבנת הערך? לא ברור לי מהניסוח). איש השום (Theshumai) - שיחה 01:11, 4 בפברואר 2019 (IST)

לדעתי קישורים חיצוניים וכן הפניות לקריאה נוספת לא צריכים לכלול רק קישורים נייטרליים. כשם שבערך תובאנה דעות שונות של מומחים בתחום, על אחת כמה וכמה שבקישורים חיצוניים יש מקום למאמרים ממומחים בתחום, גם אם דבריהם שנויים במחלוקת. דוגמה לכך ניתן למצוא בערך פרשנות (משפט), בפרק לקריאה נוספת יש הפניות לספריו של אהרן ברק על פרשנות. שיטתו של ברק היא חשובה ומשמעותית, והקורא ירוויח מהפנייתו אליה, אך קשה להגדיר אותה 'נייטרלית'. זו אחת השיטות לפרשנות, ויש רבים וטובים שחלוקים עליה. לכן טוב לציין לדברי ברק, ולציין גם לדברי החולקים. ובאופן כללי, מאמר איכותי שעוסק בנושא הערך בכללותו ראוי להופיע כקישור חיצוני, גם אם הוא משקף דעה אחת. בברכה אגלי טל - שיחה 09:23, 4 בפברואר 2019 (IST)

תודה על כל ההערות. איש השום (Theshumai), לקחתי את הערותיך לתשומת ליבי. נראה לי שאני אפתח טיוטה לנהלים ואשנה שם במקום להעתיק תא הכל. לגבי שאלתך על סעיף 2, כתוב במפורש שמחקרים אפשר להכניס, אבל לא כתבות המתארות אותם (שוב, אלא במקרים חריגים).

אגלי טל, לא כתוב בטיוטה כלום על נייטרלייות. הנוהל לגבי זה נשאר הנוהל הקיים (להשאיר את שני הצדדים בצורה פורפורצויונאלית). david7031 • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 09:33, 4 בפברואר 2019 (IST)

יצרתי את טיוטה:קישורים חיצוניים. מתייג את אלו שהשתתפו בדיון. H. sapiensנרו יאיריזהרברקערןאסף (Sokuya) H. sapiens עמרי התו השמיניTzafrirתבנית:מרווין האנדרואיד הפראנואידיהודי מהשומרוןShannenאיש השום (Theshumai)אגלי טל. מוזמנים להוסף הערות בדף השיחה. david7031 • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 10:35, 4 בפברואר 2019 (IST)

מה שאתה מבקש לשנות הוא שינוי מדיניות שקיים מיומה הראשון של ויקיפדיה. שכזה הוא צריך לעבור בפרלמנט (עם כל מה שזה דורש - חתימות, נוהל דיון וכיוצ"ב). לעצם הדיון - זה אומר שצריך לעבור על כל מאות האלפים של הערכים שכבר קיימים ולשנות אותם. עבודה מאוד לא פשוטה, שאני גם לא רואה את התועלת בה. קישורים חיצוניים, כשמם כן הם, הם קישורים שלא פנימיים (כלומר לתוך ויקיפדיה). אין בוויקיפדיה בעברית פסקת ביבליוגרפיה. ישנן שתי גישות בכתיבת מאמרים של "מדעים פופולריים" שניתן לראות, למשל, בזמנים מול קתדרה. באחד המקורות נמצאים בסופו של המאמר ובשני יש סימוכים בגוף המאמר. אנו אימצנו גישה מאחדת שבה לעיתים בדברים נקודתיים אנו ממסכים בה"ש ולעיתים, אם חלקים גדולים נסמכים על מקורות אחדים, אנו משבצים את המקורות האלו בשתי הפיסקאות ("לקריאה נוספת" ו"קישורים חיצוניים"). כך רשום גם בדפי המדיניות שלנו. יש אנשים שמפריע להם שלכל משפט יש סימוכין. זה קוטע את רצף הקריאה. אני (כמו שכבר כתבתי לעיל) נוקט בגישה המחמירה, אך אני מאוד יכול להבין את הגישה האוסרת על כך. בקיצור - נגד. Shannen - שיחה 11:14, 4 בפברואר 2019 (IST)

א. שינוי מדיניות זה לא רע (שים לב שאני לא משנה את המדיניות ב180 מעלות אלא מחדד אותה). אני לא רוצה לעשות מחטפים, כך שאם יהיו הרבה חברי קהילה שיתמכו בהצעה היא תעבור (כרגע זה נראה שרוב המשתתפים בדיון תומכים בחידוד הנהלים). זו זכותך להיות נגד, כמו שזכותי להציע. david7031 • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 11:20, 4 בפברואר 2019 (IST)

ושמתי לב שלא התייחסתי לנקודה השנייה שלך. אז כמובן שאני לא יכול לכפות על אף אחד ללכת למחוק קישורים במאות אלפי ערכים. המטרה היא שעורך שכן ירצה למחוק המחיקה תהייה מגובה במדיניות. david7031 • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 17:29, 4 בפברואר 2019 (IST)

(במקרה שיהיה קונצנזוס במזנון – אין חובה לפתוח הצבעה בפרלמנט, כל עוד לא מדובר במדיניות שעוגנה בהצבעת פרלמנט) — דגש 11:27, 4 בפברואר 2019 (IST)

מדיניות שהתקבלה ברוב של 51% בפרלמנט אינה ניתנת לשינוי פחות ממדיניות שהתקבלה בקונצנזוס במזנון, למעט לעניין הצורך ברוב של 60% כיוון שזו הצבעה חוזרת. קונצנזוס שווה יותר מ-51% ואפילו יותר מ-60%. הצבעות נדרשות רק כשאין קונצנזוס. בברכה, גנדלף - 22:01, 04/02/19

• בעד – אסף (Sokuya)^שיחה 11:31, 4 בפברואר 2019 (IST)

ההצעה עצמה טובה, אבל מעט מנותקת מהקונטקסט של ההגדרות הקיימות בוויקיפדיה וחבל - קיים כבר ויקיפדיה:קישורים חיצוניים. ההצעה צריכה לדבר על השינויים או החידודים הנדרשים בדף - למשל מסמוך בהערת שוליים או כקישור חיצוני מוזכר שם כבר ש"כאשר רוצים להוסיף קישור חיצוני אשר דן רק באספקט צר של הערך, יש להוסיף אותו כהערת שוליים בצמוד למשפט המתאים". כדי להעמיד את ההצעה בקונטקסט הנכון, כדאי לקחת את הדף הקיים ויקיפדיה:קישורים חיצוניים לטיוטה (בדיוק כפי שהוא כעת, כדי לאפשר הבדל גרסאות נוח ביחס לשינויים המוצעים) ולהוסיף שם את ההבחנות שהועלו בדיון - למשל אופן סידור פרק הקישורים החיצוניים (ואולי הרחבה של "לאלו דפים לא לקשר?"). ערן - שיחה 07:14, 5 בפברואר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מגיב לShannen בכמה נקודות על פי תפיסתי את השינוי המיוחל. 1. אני מבחינתי לא מנסה ליזום מהלך ש'יכריח' אותנו לעבור על מאות אלפי ערכים ולתקן אותם, אלא לתת לגיטימציה לעורכים לעשות את התיקונים האלו מפעם לפעם, בהנחה שתוך כמה שנים המצב יהיה הרבה יותר טוב באופן אורגני (אני אישית נתקל בערך כל שבוע בערך עם בלגן שלם בפרק הקישורים החיצוניים, אבל מרגיש שזה לא יהיה 'לגיטימי' למחוק את רוב ההפניות מבלי שהתיקון המדובר הזה הוצע, ולכן אני פשוט משאיר את זה כך). בנוסף, עורכים חדשים שלפעמים מוסיפים קישורים חיצוניים בבלגן יעברו ניטור לפי המדיניות החדשה - אם תעבור - וכך תמנע המשך ההצפה. 2. מבחינתי אם מישהו כתב ערך על סמך כמה מקורות איכותיים, ניטרליים ויחסית מרכזיים - זה לא צריך לשנות לו. זה כן צריך לשנות אם אחרי שנתיים כשהערך קיים הוסיפו לו עוד 10 מקורות אחרים ועכשיו הפרק מבולגן, או לחלופין, אם מישהו כתב ערך בסוגיה פוליטית רגישה והתבסס בכתיבה רק על 2 מקורות שמזוהים באופן מובהק עם צד אחד של הקשת הפוליטית - ואלו הקישורים שהוא שם בפרק הקישורים החיצוניים, אז לדעתי לא יהיה לגיטימי להשאיר הפרק הזה רק עם הקישורים האלו, אלא לחפש עבור הפרק מקור מרכזי/מקיף יותר. 3. אם ההצעה תעבור, ערך מוסף מעניין שלה יוכל להיות שכותבים חדשים יקבלו הנחיה מדויקת יותר אילו אתרים לחפש לפרק, ועל הדרך, על אילו אתרים הכי כדאי להתבסס בכתיבת ערך. זו גם חלק מהשאיפה שלי אישית.
אשמח לתגובתך, כי בינתיים ממשוב למשוב נראה שהשיחה מקבלת כיוון יותר מדויק ומקיף. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:01, 7 בפברואר 2019 (IST)

איש השום (Theshumai), אם את כל המלל הנ"ל ניתן לתמצת שאפשר לקצץ קישורים תחת פסקת "קישורים חיצוניים" שלא תומכים בכתוב בערך, לא מוסיפים מידע נוסף והם רק אוסף קישורים ("במקום גוגל"), אזי אין בינינו מחלוקת. הכל כבר רשום בויקיפדיה:קישורים חיצוניים. Shannen - שיחה 10:50, 9 בפברואר 2019 (IST)

אז אם לסכם את הדיון, נראה שכולם מסכימים עם כולם והדף ויקיפדיה:קישורים חיצוניים לא זקוק לשינויים משמעותיים פרט לתיקונים נקודתיים. אפשר בטעות לקבל את הרושם שהכל טוב ואפשר לעבור הלאה. בפועל, פסקת קישורים חיצוניים טיפוסית אצלנו נראית כמו מזבלה של קישורים אקראיים, רלוונטיים לכאורה, אשר אין לה ערך מוסף על פני חיפוש בגוגל. משתמשים ימשיכו להוסיף קישורים לא מתאימים לפסקה הזאת והם ימשיכו להיערם ולהיערם. אם הדף ויקיפדיה:קישורים חיצוניים מכיל את ההנחיות המתאימות ובכל זאת המצב הוא כפי שתואר לעיל, סימן שהכתוב בו כלל וכלל לא נאכף. אנחנו צריכים לחשוב איך להתחיל לאכוף את הכתוב בו, אחרת אנחנו נמצא את עצמנו דנים בסוגיה הזאת גם בעתיד. עמרי • שיחה 14:54, 12 בפברואר 2019 (IST)

Little Savage אני לא בטוח שזה רק עניין של אכיפה. הרבה פעמים אני רוצה לבצע מחיקה רצינית שתשפר פרק קישורים חיצוניים כזה או אחר, ואני לא מרגיש שדף המדיניות הנוכחי נותן לי את הלגיטימציה לעשות זאת. לכן השאיפה לחידודו. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:54, 12 בפברואר 2019 (IST)

כלים לטיפול בריבוי קישורים חיצוניים

לצד דפי ההדרכה המגדירים כיצד יש לארגן את פרק הקישורים החיצוניים (ויקיפדיה:קישורים חיצוניים) נדרשים כלים או תבניות שיסייעו לעורכים לארגן טוב יותר את פסקת הקישורים החיצוניים. שני רעיונות בכיוון זה:

• צ'קטי - הוספתי לצ'קטי אזהרה כאשר בערך קיימים קישורים חיצוניים רבים או כאשר הם מפנים למקורות חוזרים. דוגמה אופיינית לבעיה בקישורים חיצוניים היא הפניה חוזרת לאותו אתר (למשל אתר חדשות) בנוגע לידיעה כזו או אחרת שקשורה לנושא הערך אך אינה מתארת אותו (בסגנון - "ראש העיר אישר את תוכנית הבינוי" בערך על ראש העיר).
• תבניות - כדאי לבחון תבניות של קישורים חיצוניים שמעמיסות על פרק הקישורים החיצוניים ולחשוב מחדש על הארגון שלהן (קטגוריה:תבניות מרובות קישורים חיצוניים). לדוגמה - האם נחוץ קישור גם לטוויטר וגם לפייסבוק בתבנית:רשתות חברתיות (ואולי לא נחוץ בכלל?). כדי שהדיון לא יתבזר, מציע לדון בצורה נפרדת על התבניות שם.

ערן - שיחה 23:47, 13 בפברואר 2019 (IST)

אני חושב שהרעיונות מעולים ויוכלו לסייע. בתבניות מרובות קישורים אני מוצא במקרים רבים קישורים שאמנם מפנים למידע הקשור לערך, אך הם לא מכילים בהכרח מידע אנציקלופדי (למשל: בתבנית תבנית:פרופילי מוזיקאים ישנם אתרים שמפנים לשמיעה של קטעי אודיו דוגמת iTunes, ספוטיפיי, SoundCloud, Last.fm ועוד. לטעמי גם אתר כמו Tab4u למשל לא ראוי להופיע בתבנית. כולם קשורים למוזיקאי, אבל הם לא מכילים מידע אנציקלופדי המרחיב על הכתוב בערך. כמו כן, התוכן שלהם חופף וספק אם יש מקום לקשר לכולם).
עם זאת, אני סבור שהרעיונות הללו לא יספיקו ולא יגרמו לשינוי החשיבה. הם יכולו לשמש בתור כלי לטיפול בקישורים הקיימים, אבל לא ימנעו הוספת קישורים מיותרים בעתיד. דרוש כאן משהו גדול בהרבה. אנחנו צריכים לשנות את דפוס החשיבה של משתמשים רבים לפיו כל קישור חיצוני הקשור לערך יש מקום בפסקת הקישורים החיצוניים. בערכים של אישים שהלכו לעולמם מתווספת לעתים בפסקה "בעקבות מותו" שבד"כ מכילה אוסף של כתבות שכולן פחות או יותר חוזרות על הכתוב בערך. האם כולן נחוצות? האם אי אפשר מלכתחילה לבדוק במה הן מרחיבות על הכתוב בערך ולהוסיף אותן כהערות שוליים? בערכים אחרים לעתים מופיעה קבוצה גדולה של ראיונות (מעיין ארכיון ראיונות). האם כולם נחוצים? האם גם כאן לא ניתן היה לבדוק כיצד הראיון מרחיב על הכתוב בערך ולהוסיף אותו כהערת שוליים? בקיצור, אנחנו צריכים לשאוף שמשתמשים לא יוסיפו קישורים ללא בדיקה כזאת. לצערי נראה שיש כאלה שפועלים בצורה הזאת כבר זמן רב דבר שגרם לנזק במקרים רבים. אם הפסקה לא נותנת ערך מוסף על חיפוש בגוגל, אז אין בה טעם. עמרי • שיחה 12:05, 15 בפברואר 2019 (IST)

נגד ההיטפלות לקישורים החיצוניים האוטומטיים הבאים מתבניות הפרופילים למיניהן. אלו קישורים מסודרים ואחידים, היחידים שמסדרים מידע בצורה הגיונית ולא ערב רב של קישורים. מתייג את העוסקים העיקריים בהטמעתם, משתמש:הנדב הנכון, משתמשת:רחל1, משתמש:יונה בנדלאק. אוסיף שגם לא אהבתי את בדיקת הצ'קטי האחרונה שנכנסה ופשוט מעירה ללא הבחנה, על קישורים חיצוניים רבים, ללא התחשבות במושא הערך. הרי יש הבדל בין בנימין נתניהו ובנימין נבון מבחינת היקף הערך. בורה בורה - שיחה 15:35, 15 בפברואר 2019 (IST)

אם מישהו חושב שבתבניות הפרופילים יש קישורים שלא מוסיפים כלום, הוא מוזמן להעלות את זה שם. רק לאחרונה הסרנו קישור כזה מתבנית:פרופילי כדורגלנים כבעבר היה קישור בעל מידע רב ולפני כחצי שנה הוא נוון. כך שבכל מה שקשור לתבניות האלה יש מקום מסודר לדון בקישורים שנראים מיותרים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:33, 17 בפברואר 2019 (IST)

לציין את מה שהוצע כהיטפלות זה להוציא את הדברים מהקשרם. באופן אישי, אני בעד התבניות הללו כמו שאתם יודעים. אני רק חושב שלא כל אתר מתאים להופיע שם, אלא רק אתרים המרחיבים על הכתוב בערך ו/או מכילים מידע היכול לשמש כסימוכין לנתונים רבים הכתובים בערך. אתר כמו Tab4u למשל הוא דוגמה מצויינת לכך. מי שתווים מעניינים אותו יידע למצוא אותם באינטרנט. זה לא באמת מרחיב על הכתוב בערך. אתרים אחרים שמפנים לקטעי אודיו מהווים כפילות אחד של השני. האם צריך את כולם? מייספייס זה אתר שפג תוקפו. Google+ עומד להיסגר. בקיצור, אני חושב שהתבניות הללו טובות ונוחות, אבל אנחנו צריכים להיות מאוד בררנים לגבי מה נכנס אליהן. עמרי • שיחה 23:38, 18 בפברואר 2019 (IST)

ערן, קודם לכן היססתי לחוות דעה, אבל עכשיו אחרי שחוויתי לראשונה את ההמלצות בצ'קטי לגבי קישורים חיצוניים על בשרי - אהבתי מאוד. בזכותך שיפצתי על הדרך ובלי להתכוון מראש את הפרק הזה בערך שעבדתי עליו. מין הסתם יקרה עוד הרבה ולהרבה עורכים, וכך בזכות שינוי קטן בצ'קטי יווצר שינוי גדול לאורך זמן. אני בטוח שברוב גדול של מקרים כשיש כמות גדולה של קישורים חיצוניים היא בפועל ערימת ג'אנק שכל עורך מזדמן יוכל להסיר גם ברפרוף מהיר לפחות חצי ממנה. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:29, 18 בפברואר 2019 (IST)

עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אודות מוזיקאים

טיוטה של דף מדיניות חדש ניתן לקרוא כאן. הנוסח הוא למעשה תרגום של המדיניות הקיימת בויקיפדיה האנגלית. אם כבר עכשיו יש תומכים בהעלאת הנוסח הזה כפי שהוא להצבעה בפרלמנט, אתם מוזמנים להגיב להודעה זו עם תבנית {{בעד}}. תודה. יוניון ג'ק - שיחה 01:08, 31 בינואר 2019 (IST)

לא ברור למה שהצעה כזו בכלל תידון בפרלמנט, לא התקיים לאחרונה דיון בנושא במזנון והיא לא קיבלה התייחסות התייחסויות לחיוב או לשלילה. ערן - שיחה 07:59, 31 בינואר 2019 (IST)

נדון לעיל תחת הכותרת: מחיקה מהירה של "זמר או להקה שלא הוציאו אלבום". יהודי מהשומרון - שיחה 09:57, 31 בינואר 2019 (IST)

אפשר קישור לדיון שהזכרת? אגב, צריכה להיות הבדלה בין מוזיקאי שלא הוציע אלבום והיה פעיל לפני 20 שנה לכזה שפעיל היום. קריטריון העבר רלוונטי לערכים על ותיקים. ‏DGtal‏ - שיחה 11:29, 31 בינואר 2019 (IST)

וק:מזנון#מחיקה מהירה של "זמר או להקה שלא הוציאו אלבום" david7031 • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"ט • 11:32, 31 בינואר 2019 (IST)

DGtal, על פי המדיניות הקבועה הנהוגה כיום, הוצאת אלבום אחד הוא תנאי מספיק והכרחי ליצירת ערך על מוזיקאי. בפועל, מדיניות זו לא מיושמת, ולכן יש צורך בניסוח מדיניות חדשה. בטיוטה זו הקריטריון להוצאת אלבום אחד הוא לא תנאי מספיק ולא תנאי הכרחי. מוזמן לקרוא. יוניון ג'ק - שיחה 00:14, 1 בפברואר 2019 (IST)

אם אכן יש מדיניות כמו זו שציטט יוניון (למיטב ידיעתי אין מדיניות כזו, אבל אולי יוניון יחכימני ויצביע על הדף בו היא מוצהרת), היא לא מתקבלת על הדעת, שלא לומר לא שפויה. כמדומני שבטהובן, מוצרט, ואפילו באך לא הוציאו מימיהם אלבום. לא ידוע לי אם פיודור שאליאפין הוציא או לא הוציא אלבום (מאד יתכן שהוא הוציא אחד או כמה, אבל בערך עליו לא מוזכרים אלבומים), אבל ברור שיש לו חשיבות אנציקלופדית. גם למוזיקאים מודרניים יכולה להיות חשיבות אנציקלופדית בלי שהוציאו אלבום.

לעומתם, קל מאד למצוא אלפי אנשים שהוציאו אלבום ואין להם חשיבות אנציקלופדית. כל פעם שאנחנו מנסים לקבוע ״קריטריונים״, אנו עוסקים למעשה במחקר מקורי. חשיבות אנציקלופדית לא נקבעת לפי ״קריטריונים״, אלא לפי מקורות מהימנים. יתכן מוזיקאי שלפי קריטריונים קשיחים ייחשב ״זניח״, אבל מסיבה זו או אחרת יש לו חשיבות אנציקלופדית, ומצד שני, כל סט של ״קריטריונים״ שיכסה את רוב המוזיקאים עם חשיבות אנציקלופדית, יתאים לעוד עשרות אלפים שלמעשה אין להם חשיבות כזו. קיפודנחש 02:47, 2 בפברואר 2019 (IST)

קיפודנחש, ראשית, על פי דף מדיניות זה, הנוהל הוא: "ויקיפדיה העברית אימצה את הכלל לפיו להקה או זמר לא יהיו זכאים לערך טרם הוצאת אלבום אחד לפחות הנמכר באופן מסחרי". כמובן שזה לא אומר שמי שכן הוציא אלבום אחד לפחות כן זכאי לערך, אבל למעשה - זה הפך להיות הנוהג - הוצאת אלבום אחד הפך להיות תנאי מספיק והכרחי. ואפילו נוהג מקל זה מופר לא פעם, וגם מי שלא הוציאו אלבום - שורדים דיון הבהרת חשיבות/הצבעת מחיקה (חלק בצדק, אבל גם חלק שלא בצדק). ולכן, לדעתי, הגיע הזמן לאמץ נוהל חדש. שנית, אם תקרא את הטיוטה הזו (שהיא תרגום של המדיניות הנהוגה בויקיפדיה האנגלית) תיווכח שגם בטהובן וגם מוצרט, אפילו שמעולם לא הוציאו אלבום, עומדים בקריטריונים החדשים. יוניון ג'ק - שיחה 10:58, 2 בפברואר 2019 (IST)

דברי לא התייחסו לטיוטתך, אלא לאופן בו הצגת את המדיניות הקיימת. אולי ההבדל הוא בין ״מוזיקאי״ (ראה כותרת הדיון) ובין ״זמר/להקה״ בכלל שציטטת. קיפודנחש 22:37, 4 בפברואר 2019 (IST)

אתה צודק, המדיניות הנוכחית מתייחסת לזמר/להקה, ואין התייחסות למוזיקאי שאיננו זמר/להקה. אבל הטיוטה הנ"ל כן. יוניון ג'ק - שיחה 02:02, 5 בפברואר 2019 (IST)

מפגשי עריכה והשתתפות בהצבעות במהלכם

צהריים טובים.

כידוע לכולם מתקיימים מפעם לפעם מפגשי עריכה של כל מיני קבוצות, חלקן סדנאות הדרכה למשתמשים חדשים, חלקן מפגשים של קבוצות בעלות עניין משותף לשם קידומו ושיפורו בוויקיפדיה, חלקן מסיבות אחרות וחלקן סתם בשביל הכיף. מפגשים אלו מועילים ברובם מאד לוויקיפדיה, בהבאת משתמשים חדשים והדרכתם באופן מועיל יותר בוויקיפדיה ובכיסוי מקיף יותר לנושאים מסוימים. אך עם זאת עלולה לעלות בעיה של הטיה בהצבעות. לשם כך ברצוני להעלות הצעה לאסור על השתתפות בהצבעות במהלך אותם מפגשים (יש להדגיש שאין בכוונתי לאסור על מי שמשתתף במפגשים אלו להשתתף בהצבעות בכל זמן שאיננו זמן אותו מפגש). זאת מכיוון שבמפגשים עלולה להתרחש כל אחת מהאופציות דלקמן:

1. משתמש א' במפגש מנצל חוסר תשומת לב של משתמש ב' ומצביע באמצעות המחשב והחשבון של משתמש ב' לפי דעתו שלו, מה שאינו בהכרח דעתו של משתמש ב', או מצביע בטעות מחשבון של משתמש אחר, ובהזדמנות אחרת ייתכן שיצביע שוב לאחר שלא יראה הצבעה שלו.
2. מדריך הקבוצה מנצל את המפגש כדי להשפיע על משתמשים אחרים להצביע על פי דעתו בדיונים שלא קשורים אליהם (ניצול יחסי מרות), ולכל הפחות יש בכך "גיוס קולות" שאותו דוחה הקהילה באופן עקרוני.
3. מפעיל בובות קש תמיד יוכל לטעון שהבובות אינן בובות, אלא עורכים שהשתתפו במפגש (בעצם נטרול של בדיקת כתובות IP כקו הגנה מבובות קש מצביעות).

איסור ההצבעה במהלך המפגש לא יפגע במשתתפי המפגש להם עניין אמיתי בהצבעה כזו או אחרת, שכן תמיד יוכלו להגיע אליה לבד מיד לאחר המפגש מכתובת IP שאינה משותפת לו ולעורכים רבים אחרים. יש לציין שלמרות שנדמה שהמקרים שאני מציג הזויים, לפחות אחד מהם בודאי התרחש לאחרונה, כאשר חשבון של משתמש אחד שימש משתמש אחר בכוונה או בטעות (פרטים). אבקש מהעורכים כאן לא להסיט את הדיון למקרה הנקודתי, אלא להתייחס לשאלה העקרונית האם איסור כזה יזיק/יועיל לוויקיפדיה. איני רואה באיסור זה מהלך יותר דרסטי מאיסור על ערוכים בתשלום להצביע גם בהצבעות שאינן בתחום התשלומים.

לשם ההדגשה ההצעה היא ש”במהלך מפגשי עריכה בהם חולקים משתתפי המפגש כתובת IP, ייאסר על משתתפי המפגש להצביע. לאחר המפגש כש"איש לאהליו ישראל" וכל אחד עורך ממכשירו האישי תותר ההצבעה ככל משתמש אחר בהתאם לוק:זכות הצבעה.” בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 16:47, 4 בפברואר 2019 (IST)

מה שאתה אומר אכן נראה מובן מאליו. אעיר רק שככל שידוע לי במקרה הספציפי לא נטען שמדובר במפגש מרובה משתתפים. כנראה מפגש פרטי. אמנם בודק (שחרץ דין עוד לפני שהבין מה התלונה) כבר דיבר על מפגש ויקי נשים, וגם דיבר על פעילות ממשרדי העמותה. אין לי מושג מניין לו. אבל אם כבר, צריך לאסור גם הצבעות ממשרדי העמותה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 17:05, 4 בפברואר 2019 (IST)

נגד המצאת כללים לפתרון בעיות שאין ראיה שאירעו אי פעם. אם יש עדות (אפילו יחידה) של מה שמתואר למעלה כ-א׳, ב׳ או ג׳ שאכן קרו, יש על מה לדבר (אם כך, היה על פותח הדיון לציין זאת). אם אין עדות שהבעיה ממשית, אין צורך בכללים למניעתה - הלא אין לדבר סוף (הכלל הבא יהיה ״יש לאסור על ויקיפד להשתתף בדיון או בהצבעה בזמן שהוא מארח בביתו ויקיפד אחר אחד או יותר״, ואפשר להשפריץ עוד כתריסר כאלו בהשקעה של שמונה דקות מחשבה - מה עם מפעיל מערכת שבן/בת זוגו, אחד מצאצאיו או אחד מהוריו ויקיפד פעיל ללא הרשאות מפעיל? מה קורה עם כניסה לחשבון באיזור המכוסה על ידי מצלמת אבטחה? האם נחוץ כלל שיאסור על עריכה בוויקיפדיה בגילופין? תנו לי עוד עשר דקות, ותקבלו בתמורה עוד עשרים כללים מיותרים שנראים ״מתקבלים על הדעת״). קיפודנחש 20:28, 4 בפברואר 2019 (IST)

נגד. מה השלב הבא, אייסור עלע הצבעה לעורכים ששם המשתמש שלהם מתחיל באות מ'??? Eladti - שיחה 20:31, 4 בפברואר 2019 (IST)

קיפודנחש, האם עריכה זו שבוצעה על ידי מדריכתה במפגש (על פי דברי המדריכה) מספקים אותך בתור מקרה א'? בנוסף למפורט בויקיפדיה:בודק/בקשות לבדיקה והדיונים בדפי השיחה של המעורבות, אליו אגן הפניתי יחד עם ההצעה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ל' בשבט ה'תשע"ט • 21:10, 4 בפברואר 2019 (IST)

נגד אין הצדקה לניסיון לפתור כל בעיה שולית בכלל שיאסור אותה. כעת אציע כלל חדש, לבעיה שאינה שולית: אין להציע כלל חדש, אלא אם מדובר בכלל שתרומתו לעתידה של ויקיפדיה מהותית ואינה מוטלת בספק. דוד שי - שיחה 21:48, 4 בפברואר 2019 (IST)

דוד שי, Eladti וקיפודנחש, האם לדעתכם יש להתיר לעורכים [מורשים] להצביע במהלך מפגשי עריכה מכיוון שאינכם חוששים להטיות מעין אלו? בגלל שלדעתכם הטיות מעין אלו מותרות? או שפשוט אין לכם כח שנְקַבֵּעַ כלל שיאסור כל דבר שעלול להיות בעייתי ואתם פשוט מצפ]ים שכולם ישמרו על אורח פעולה הוגן ויימנעו מכך ממילא? על הטיית הצבעות נערכו דיונים לא מועטים ואיני רואה הבדל בין זה לאחרים לעניין תרומה ודאית לוויקיפדיה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ל' בשבט ה'תשע"ט • 12:37, 5 בפברואר 2019 (IST)

זה שילוב בין המחשבה שאין בעיה בהצבעה שמתקיימת במהלך מפגש עורכים ובין תחושת הדחייה והסלידה שמעוררת בי רדיפה אישית של עורכים המלווה באצטלה של קדושה. Eladti - שיחה 12:49, 5 בפברואר 2019 (IST)

מלא כל הארץ כבודי אני חוששת כאן ממדרון חלקלק. האם אני והבן שלי, שאני מראה לו איך עורכים יחדיו, זה "מפגש עריכה"? האם אם אני מראה לו איך עושים תיקונים קלים כדי שירגיש תחושת סיפוק על תרומתו לויקיפדיה והוא "צובר עריכות" בזמן ששנינו מאותו מחשב בבית וחולקים IP זה חשוד? האם העובדה שאנחנו תמיד ביחד, כי אני בודקת איך הוא עורך זה מחשיד? (ואני עוד מסמנת מיד את עריכותיו בדוקות ! גוואלד !) האם אם הראתי לו מה זה "תמונה מומלצת" (כי זה היה בדף שער) והראתי לו איך מצביעים והוא הצביע אחרי זה (כי התמונה מצאה חן בעיניו) זה שימוש ביחסי מרות? יצויין כי הבן שלי עורך מאוד ספורדי ולרוב כשאני בסביבה, האם הוא בובת קש למרות שהוא השתתף בשני מפגשים וראיתם שהוא אדם נפרד עם דעות מוצקות? אמא של גולן - שיחה 12:53, 5 בפברואר 2019 (IST)

אלעד, בדיוק כדי למנוע את אותה טענה של "רדיפת משתמשים מסוימים" יש צורך להחיל זאת ככלל קבוע. אמה של גולן, לעניין זה - זה אכן מתקיל את הבעיה. באופן כללי הייתי נוטה כן לאסור על הצבעות של שניכם באותו דיון/הצבעה, לפחות בדיונים מורכבים בהם בהחלט ייתכן שהוא הקשיב לך בגלל שאת אמא שלו, ולא כי באמת השתכנע (מבחינת החוק בכל מיני עניינים הקשורים ביחסי מרות, יחסי הורה-ילד הם בהחלט כאלו), לו קרוב משפחתי היה עורך גם הוא, הייתי נמנע בהחלט מהצבעה במעמדו. האם את היית מרגישה בנח להסביר לבן שלך מה הדיון במחלוקת מסוימת בו יצביע ואז גם את תצביעי? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ל' בשבט ה'תשע"ט • 13:21, 5 בפברואר 2019 (IST)

מלא כל הארץ כבודי, האם שנינו לא נוכל להצביע על מועד מפגש ויקיפדיה (והרי שנינו נעדיף לבוא יחדיו)? האם עכשיו הוא לא יכול להצביע על תמונה מומלצת? הבן שלי בדרך כלל לא מצביע בכלל, אבל אני מראה לך את הבעייתיות בהצעה. מה לגבי שני משתמשים ויקיפדיים פעילים שגרים יחדיו ונשואים או ויקיפדים מאותו משפחה ? (יש לנו כמה כאלה)? אני טוענת שהניסוח שאתה מציע הוא בעייתי ביותר כיוון שלא חשבת על כל הדקויות. אמא של גולן - שיחה 13:25, 5 בפברואר 2019 (IST)

אכן, הניסוח לא מושלם, וטוב שאת מעלה את החוסרים והדרוש תיקון. מכיוון שההצעה היא בהנחה שכל עורך יכול גם להצביע לאחר המפגש או לפניו ניתן יהיה להתנות שהאיסור לא חל על מי שמסיבה שהביורוקרטים יראו לנכון לא יכול להצביע שלא במהלך "מפגש", כך יוחרגו בני בית מוכרים. האם זה לדעתך יפתור את הבעיה? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ל' בשבט ה'תשע"ט • 14:15, 5 בפברואר 2019 (IST)

מכה"כ שאל למעלה "האם יש להתיר" (והזכיר אותי בשאלה - לכן שבתי לדיון). זו לא השאלה, ולא נושא הדיון. אין כאן דיון על התרה. השאלה וההצעה היא הוספת כלל חדש שעניינו "מה מותר ומה אסור במפגשי עריכה", ותשובתי היא שכלל כזה לא נחוץ ולא רצוי. קיפודנחש 16:01, 5 בפברואר 2019 (IST)

צודק, תוקן. לא ענית לשאלה עצמה, האם "לא נחוץ ולא רצוי" מצד זה שהטיות שכאלו אינן סבירות (ולכן הדגמתי), או שמצד זה שאינן בעייתיות (שאם זו אכן דעת הקהילה אמשוך את הצעתי)? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ל' בשבט ה'תשע"ט • 16:13, 5 בפברואר 2019 (IST)

לא זה ולא זה. לא נחוץ ולא רצוי משום שמפגשי עריכה זה אחד מאלפי מצבים בחיים, ולמצב הזה לא מגיע סט חוקים וכללים משלו. מה שמותר מותר ומה שאסור אסור, והעובדה שמשהו נעשה במפגש עריכה, או כשוויקיפד אחד מבקר במעונו של ויקיפד אחר, או ככשני ויקיפדים חולקים קורת גג, או ביומולדת של הסבתא, או בברית המילה של הנכד, או בזמן נסיעה ברכבת הקלה, או בקפטריה של כלא מעשיהו, או במשרדי העמותה, לא עושה הבדל. קיפודנחש 16:31, 5 בפברואר 2019 (IST)

מפגשי עריכה שמיועדים עבור משתמשים חדשים אינם רלוונטיים כאן - הרי המשתמשים החדשים לא יכולים להצביע בכל מקרה. זה דבר חיובי בעיני שמשתמש ותיק ידגים הצבעה, כדי שהחדשים ידעו שזה חלק מויקיפדיה, ועד שהחדשים בכלל יוכלו להשתתף בהצבעה בעצמם יעבור עוד זמן, ככה שאין אפילו חשש לגיוס.

מפגשי עריכה לותיקים, בנושא מסוים - משתמשים ותיקים יודעים מה זה הצבעות, ואם מישהו יצביע בטעות (או בזדון) בשמם, הם יכולים לזהות את זה לבד ולטפל בעניין.

הערה - שימוש במושג "יחסי מרות" בהקשר של מפגשי עריכה זו ההגזמה המופרכת ביותר שראיתי מזה זמן רב. שורשי המושג ביחסים בהם באמת יש מרות, והיא עלולה להיות מנוצלת לרעה - מפקד בצבא, מורה בבית הספר (איפה שהפקוד או הילד הם צד חלש חוקית או נפשית). משם זה התפתח ליחסי עבודה בין מבוגרים, כי אנשים חוששים לפרנסה שלהם, למרות שיש להם יותר חופש וכוח לפעול מבצבא למשל. אבל לא כל הדרכה היא "יחסי מרות".

מפקד יכול לשלוח אותך לכלא; מעסיק יכול לפטר. איזו מרות יש למדריך במפגש עריכה? על מה יש לו שליטה? איזה נזק או תועלת הוא יכול להביא לחיי המודרך? אין למדריך שום כוח ושום דבר. בואו נשמור על המשמעות של מילים, אחרת הן מאבדות את כוחן, וחבל. עופר קדם - שיחה 16:40, 5 בפברואר 2019 (IST)

נגד חזק החוק המוצע כאן פוגע בי בכמה וכמה אופנים. ראשית, אני נשואה לוויקיפד, חברי הטובים הם ויקיפדים, ואני "שומו שמיים" אפילו נפגשת איתם לפעמים על רקע חברתי ועלולים לערוך ביחד. האם על כל פעם כזאת אצטרך לדווח לבירוקרטים על היכן ומדוע אני מצביעה? דבר שני אני מעבירה הדרכות ומפגשי עריכה. במהלך המפגש אני מראה למשתתפים כל דבר שמעניין אותם. זה כולל לפעמים הצבעות (כל אחד ותחום העניין שלו...) במידה ומשהו רוצה להצביע, יהיה עלי להסביר לו שאסור לו, כשהוא נמצא איתי, ועליו לחכות שלא יהיה שם? (נכון שבמרבית המפגשים המדוברים יש אנשים ללא זכות הצבעה, אבל לפעמים מדובר במשתתפים קבועים, שבאים כדי להעזר, לשאול שאלות ולערוך בחברותא). דבר שלישי אני עובדת במשרד החוץ. לפעמים אני אפילו עורכת מהעבודה. יכול להיות שעוד אנשים עורכים במשרד. ונניח ושנינו נצביע??? כך שלא אוכל להצביע בבית, לא בעבודה, לא עם חברים, מתי אוכל להצביע ללא שאאלץ להסביר את עצמי לבירוקרטים?

ואסיים בתחינה. אני אוהבת את הקהילה הזאת. מאוד! אני מאמינה בה, וחושבת שהיא מלאה אנשים טובים, שכוונתם טובה. כל "החוקים האלה" כל "החשדות האלה" כל פעם שאנחנו מניחים שעורכים אחרים מנסים לנצל את המערכת כדי לקדם את עצמם, פוגעת במרקם הקהילה שלנו בצורה מאוד משמעותית. אני מעדיפה להניח כוונה טובה ולטעות לפעמים, ולשלם את המחיר באותם פעמים, אבל ללכת לישון בלילה עם תחושה טובה. אנא הניחו כוונה טובה. דריה - שיחה 10:49, 6 בפברואר 2019 (IST)

ראשית, זוג אחר כאן בוויקיפדיה הקפידו בדיוק מסיבה זו להשתמש בחשבון משותף, אבל גם אם לא תאחדו חשבונות עדיין אין בעיה לפי הצעתי, על פי התיקון האיסור על ההצבעה הוא רק על מי שיכול נורמלית להצביע שלא בעת המפגש, מה שאיננו המקרה בבני בית. בנוסף, אינני רואה מה רע בלומר למשתתף במפגש שעליו להמתין עד אחרי המפגש כדי להצביע, האם את לא אומרת דברים דומים לחסרי זכות הצבעה? הסברים לביורוקרטים אינם נדרשים מעצם ההצבעה, אלא רק כאשר נעשה דבר מה חשוד וזה מגיע לבודקים שמאששים את החשדות, הביורוקרטים מאפשרים את שטיחת ההסברים בדיסקרטיות. לגבי "יחסי מרות", הכנסתי לסוגריים/מרכאות כדי להבהיר שמדובר במושג שאול ולא מדויק, אבל גם בלומדות בנושא הטרדה מינית נעשית השאלה זו של המושג "יחסי מרות" ביחס לכל דמות אחראית בנושא מסוים שאליה אתה פונה לעזרה, זה לא מופרך יותר או פחות. דוקא במקררה של מפגשי עריכה המנחה של המפגש מלמד את כללי ויקיפדיה על פי השקפת עולמו המכלילנית/מחקנית/אובייקטיבית-שמאל/אובייקטיבית-ימין וכן על זו הדרך, ובכך משפיע. עד כאן תשובותיי לטענות שהועלו.

עם כל זאת שאני משוכנע שהצעתי זו לא תגרום נזק, אני מושך את הצעתי לאור ההסתייגות וההתנגדות של העורכים כאן להצעה, בתקווה שההתנהלות במיזם תמשיך/תחזור להיות תקינה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 12:46, 11 בפברואר 2019 (IST)

מפגשי עריכה והשפעת קבוצות אג'נדה

ההצעה שהוצעה לעיל אינה עיניינית, אינה הגיונית ואינה נצרכת. יחד עם זאת הייתי רוצה להסב את תשומת הלב לעניין מטריד הנוגע לקבוצות בעלות אג'נדה בויקיפדיה:
בהצבעה שהייתה לפני "פרשת בובת הקש זוטא" התקיימה הצבעה זו, בנוגע למחיקת ערך על פנסיונרית קבע מצה"ל שכתבה ספר אחד. לא היה חולק על כך שהגברת לא עומדת בקווים המנחים של ויקיפדיה לערכי אישים, סופרים או אנשי צבא. בכל זאת הלובי הפמיניסטי כנראה "התגייס" להצבעה והשיג מיעוט של 48% שמנע את מחיקת הערך. לאחר רעשי הפרשה הלא חשובה הזאת, נערכה הצבעה חוזרת, ומכיוון שיצאה מעט הרוח מהמפרשים של הלובי הפמיניסטי, הערך נמחק ברוב עצום של יותר מפי 2. אני חושב שמדובר בדוגמא של השפעה שלילית של לובי שדחף להשארת ערך בלתי חשוב בניגוד לכללים ממניעים שמזיקים לויקיפדיה. המקרה הספציפי הוא בנוגע לקבוצת שיוויון מגדרי, אבל כל אחד צריך לשאול אותו אם בלי שהוא שם לב הוא לא חלק מקבוצת ימין פוליטי, שמאל פוליטי, חב"ד, אנטי חב"ד, הומוסקסואלים ועוד לא מעט קבוצות שהצבעת חבריהן אינה בהכרח אוייקטיבית והשיקולים בה אינם בהכרח טובת ויקיפדיה. חמויישֶה - שיחה 11:57, 21 בפברואר 2019 (IST)

קודם כל, אתה יוצא מנקודת הנחה שמחיקת הערך היא טובת ויקיפדיה ולא השארתו. שנית, אתה שוכח שחלק מתומכי המחיקה החוזרת עשו זאת בגלל הפרשה ויתכן שהיו מצביעים הפוך אם היא לא היתה קוראת ואז הרוב היה נמוך יותר. שלישית והחשוב ביותר, אני מסכים איתך שוויקיפדיה מושפעת מכותביה ולכן ככל שיהיו כותבי מרקעים מגוונים יותר ויקיפדיה תהיה מגוונת יותר וגם זה יהיה נכון אם הכותבים יקשיבו אחד לשני וינסו להגיע לפשרות ולא שכל אחד יסתגר בעמדתו. מבחינתי ככל שיש יותר הצבעות בויקיפדיה זה תעודת עניות לכותבים שלא משכילים להגיע לפשרות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:42, 25 בפברואר 2019 (IST)

מקרי רצח

העניין סתם נגרר להצבעה, כשלכאורה המקום הוא כאן. מה רף החשיבות האנציקלופדית למקרי רצח? מתייג את GHA, IKhitron, אגסי וDovno. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 20:22, 4 בפברואר 2019 (IST)

חשבתי שאני יודע מה רף חשיבות, לפי המקרים השונים בקטגוריה:פרשיות רצח, אבל תחילת ההצבעה בעניין רצח האחיות הישראליות בארגנטינה אומרת להבנתי, שהרף השתנה, או שטעיתי ביג טיים. מסתמן שבעוד כמה ימים הערך על הפרשייה המטורפת ייזרק לפח האשמה, ובמקום לעדכן את התפתחויות בפרשה, אני אעדכן מי מועמד להדחה ב-2025 (תוכנית טלוויזיה)...

ושאלה אחרת בנושא זה, האם אנחנו לא מספיק מנוסים כדי לדעת תוך שבוע האם מעשה רצח מחריד הוא אנציקלופדי? או שנגיד לקוראינו היקרים, לכו לגוגל ותחזרו אלינו בעוד שנה, אחרי שנקבל "פרספקטיבה" ונחליט אם זה אנציקלופדי? אגסי - שיחה 20:33, 4 בפברואר 2019 (IST)

אתם מדברים על רצח האחיות הישראליות בארגנטינה? יוניון ג'ק - שיחה 21:03, 4 בפברואר 2019 (IST)

אני מציע שלושה קריטריוני חשיבות אנציקלופדית למקרי רצח (או גרימת מוות מסוג אחר):

1. מקרה שהדיון המשפטי בעניינו גרר אחריו תקדים משפטי כזה או אחר, לדוגמה רצח שלי דדון עם ההחלטה השנויה במחלוקת להכיר במשפחתה כנפגעי פעולות איבה, או פרשת אלישע חייבטוב שמצוטטת עד היום בפסקי דין.

2. מקרי רצח של אח"מים, למשל רצח יצחק רבין, רצח רחבעם זאבי, רצח ענת אלימלך וכו'.

3. מקרי רצח שנשארו בכותרות זמן רב אחרי התרחשותם ושיש לגביהם עניין ציבורי רב, כמו רצח אסף שטיירמן, רצח הודיה קדם, רצח רוז פיזם, רצח תאיר ראדה וכן הלאה.

לדעתי שלושת הקריטריונים הללו מכילים את רוב מקרי הרצח שמופיעים בויקיפדיה, כשבמידה שמישהו ירצה לכתוב ערך על רצח שאינו עומד בקריטריון, הערך יועמד להצבעת חשיבות על מנת שיוחלט אם יש בו חשיבות מיוחדת אחרת, לדוגמה רצח לייבי קלצקי שבעיני הוא לא בעל חשיבות אנציקלופדית מספקת, אך יש מי שחושבים שבגלל שמדובר במקרה ייחודי וראשון של רצח בתוך הקהילה החרדית בארצות הברית הוא מספיק חשוב כדי לעבור את רף החשיבות. GHA - שיחה 21:17, 4 בפברואר 2019 (IST)

יוניון ג'ק, כן. GHA - שיחה 21:19, 4 בפברואר 2019 (IST)

איך מודדים התעניינות ציבורית? האם מדובר רק התעניינות הציבור הישראלי? אם זה עורר התעניינות ציבורית במדינות אחרות כמו בעניין רצח לייבי קלצקי (ורצח האחיות) זה לא נספר? אגסי - שיחה 21:26, 4 בפברואר 2019 (IST)

אגסי, יש הבדל עצום בין פרשת רצח שמופיעה בכותרות למשך יום-יומיים-שבוע ואז העניין בה דועך, כמו רצח האחיות הישראליות בארגנטינה שכבר מזמן לא מעורר התעניינות ציבורית מלבד, אולי, כתבת מעקב קטנה ולא בולטת באתרי החדשות אחת לכמה ימים (אם לא דיון החשיבות והצבעת המחיקה הירידה בצפיות הייתה נמשכת מטה מטה), לבין מקרה שזעזע ועדיין מזעזע מדינה שלמה כמו רצח הודיה קדם או רצח רוז פיזם. בטוח שאי אפשר למדוד עניין ציבורי אחרי שבוע. צריך לתת לסיקור לדעוך מעט לפני שמחליטים שמקרה הוא בעל חשיבות אנציקלופדית. במקרה הזה הסיקור התקשורתי שכבר נעלם כמעט מוכיח עד כמה למקרה הזה אין חשיבות אנציקלופדית (ומלבד סיקור לא היה בו שום דבר אנציקלופדי מראש). השווה זאת לרצח תאיר ראדה שמייצר כותרות שנים אחרי הרצח. זו התעניינות ציבורית. GHA - שיחה 21:33, 4 בפברואר 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אפשר לנסות להגדיר קריטריונים (כפי שהציע GHA), אולם בעיניי השאלה "מה רף החשיבות האנציקלופדית למקרי רצח?" שקולה לשאלה "מה רף החשיבות האנציקלופדית לפרשיה חדשותית כלשהי?". התשובה שלי: יש להפעיל שיקול דעת בהתאם למידת ההשפעה של הפרשה על הציבור, ובפרט, אם אפשר, ממרחק של זמן. לפשע שרירותי כלשהו (רצח או אחר) שעלה לכותרות לכמה ימים ואז נשכח אין חשיבות אנציקלופדית. בצדק דיווחו בחדשות על רצח האחיות הישראליות בארגנטינה, כי יש לכך חשיבות חדשותית. ולאחר מספר ימים, הפרשה ירדה מהכותרות וסביר שלא תוזכר עוד, למעט ליום אחד כשיפתח המשפט וליום אחד כשיסתיים.
זו כבר קלישאה לצטט את זה, אולם כידוע: "ויקיפדיה אינה אתר חדשות". זה שמשהו מופיע בכותרות לכמה ימים לא הופך אותו לפריט אנציקלופדי.
והסיבה שיש לנו ערכים על תוכניות ראליטי זה לא כי הן יותר חשובות לאנושות מפרשת רצח (או שוד, או שחיתות) כזו או אחרת, אלא משום שיש להן (למרבה הצער) השפעה תרבותית ותקשורתית רחבה יותר, ומכך נגזרת החשיבות האנציקלופדית שלהן. Dovno - שיחה 21:34, 4 בפברואר 2019 (IST)

חשיבותם של אירועים כמו רצח אסף שטיירמן, רצח רוז פיזם, רצח תאיר ראדה, נובעת, בין השאר, ולא רק, מההשפעות התרבותיות שלהם - אירועים אשר הובילו ליצירות של שירים, סרטים, סדרות טלוויזיה, פסלים ועוד. יוניון ג'ק - שיחה 21:39, 4 בפברואר 2019 (IST)

ומה לגבי רוב המקרים האחרים. למשל שמעון קופר שהרג את שתים מנשותיו, זה פורסם בעיקר בתוכנית "עובדה". לא הגיע ל-CNN. אגסי - שיחה 21:47, 4 בפברואר 2019 (IST)

אני לא בטוח שלערך שמעון קופר יש חשיבות אנציקלופדית. לא התרשמתי שיש לאירוע זה איזשהן השלכות היסטוריות, תרבותיות, משפטיות או אחרות. יוניון ג'ק - שיחה 22:05, 4 בפברואר 2019 (IST)

שמעון קופר?! בוודאי שיש. – אסף (Sokuya)^שיחה 22:09, 4 בפברואר 2019 (IST)

בלי להיכנס פה לדיון חשיבות פרטני לכל אחד ממקרי הרצח בויקיפדיה, הפרשה של שמעון קופר הייתה בעלת חשיבות אנציקלופדית בגלל שמדבר באחד המקרים היחידים במדינת ישראל (אולי היחיד) שתחקיר עיתונאי על שני תיקי רצח שהמשטרה סגרה מבלי שמצאה ולו בדל ראיה לעובדה שמדובר בשני מקרי רצח נפתחו מחדש בגלל תחקיר עיתונאי ונגמרו בהרשעה, נזיפה למשטרה וצל"ש לעיתונאים. GHA - שיחה 22:16, 4 בפברואר 2019 (IST)

היו כבר תיקים שנפתחו לאחר תחקיר. בכל תיק תמצא משהו מיוחד ששונה מהאחרים. בפרשה האחרונה היו לא מעט אלמנטים נדירים וחסרי תקדים. אגסי - שיחה 23:31, 4 בפברואר 2019 (IST)

GHA, "מקרי רצח שנשארו בכותרות זמן רב אחרי התרחשותם ושיש לגביהם עניין ציבורי רב" זו בדיוק שאלת השאלות. מה נכלל שם? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 01:40, 5 בפברואר 2019 (IST)

אני חושב שזה אולי נראה סובייקטיבי, אבל זה לא. כשפרשה שבמרכזה נטילת חיים הופכת לדיון ציבורי ותקשורתי עתיר כתבות, טוקבקים, פרסומים ברשתות חברתיות חודשים ושנים אחרי התרחשותה (ראה כל הדוגמאות שהזכרתי) יש לה חשיבות אנציקלופדית. רצח תאיר ראדה הוא דוגמה ברורה מאליה. לגבי המקרה הספציפי שעליו אנחנו מדברים כאן, אני חושב שההתעניינות הויקיפדית היום גדולה מהעניין בציבור. בפועל המקרה הזה כבר אינו בכותרות למעט דיווחים ספורדיים אחת לכמה ימים, אם בכלל. על פי הרב גוגל כרגע ישנה כתבה אחת קטנה במאקו לפני שלושה ימים וכל היתר ישנות יותר. אין כבר התעניינות ברשתות החברתיות, אין שיח ציבורי מלבד בדיון החשיבות והצבעת המחיקה, אין חשיבות. GHA - שיחה 06:20, 5 בפברואר 2019 (IST)

הנה עוד כתבה מהיום במאקו, שאומרים "התקשורת הארגנטינאית ממשיכה לסקר את הפרשה באופן יומיומי, ובכל פעם צצים פרטים חדשים ומזעזעים על הרוצח והימים שקדמו לרצח". אבל כאן לא סופרים את ההתעניינות בפרשה בארגנטינה ובאוסטרליה (בגלל רצח פרופסורית אוסטרלית-ישראלית). אבל בקרוב ייערכו ההלוויות בישראל, וגם יתפרסם כתב אישום ותוצאות החקירה ויחל המשפט, והסיקור יחזור לכותרות, למרות שמדובר בתקופת בחירות. ההצבעה המוזרה כאן שבה נאמר שמדובר ברצח "שגרתי, תיזכר כאחת הטעיות המביכות ביותר בתקופה האחרונה בוויקיפדיה. אגסי - שיחה 13:43, 5 בפברואר 2019 (IST)

יופי. מאקו מפרסמים תמונה, לא מחדשים שום דבר מעבר, לא מפרסמים את זה בחלק החדשות אלא תחת "מגזין גברים" (נדמה לי שגם הכתבה הקודמת הייתה תחת המגזין). איך מכל זה אפשר להסיק חשיבות? GHA - שיחה 13:49, 5 בפברואר 2019 (IST)

אגב, לא מצאתי אזכורים גם בתקשורת האוסטרלית. רק הארגנטינאים ממשיכים לסקר מעט עדיין. הגיוני לגבי רצח שהתרחש בארגנטינה. GHA - שיחה 13:53, 5 בפברואר 2019 (IST)

ואילו אנחנו היינו אתר חדשות (ישראלי או ארנטינאי) גם היינו כותבים על זה מדי פעם, ובצדק, כי יש חשיבות חדשותית. אולם חשיבות חדשותית אינה שקולה לחשיבות אנציקלופדית. Dovno - שיחה 13:53, 5 בפברואר 2019 (IST)

ומשום מה, הקריטריונים למקרי רצח לאומניים (=פיגועים) נמוך בהרבה וכל פיגוע מקבל ערך, גם אם אינו עומד באף אחד מהקריטריונים שצויינו פה או מתקרב אליהם. למה? בן עדריאל • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ט 14:27, 5 בפברואר 2019 (IST)

כי לצערינו ברגע שיש רצח על רקע לאומני הוא גורם לרעש גדול הרבה יותר. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 15:54, 5 בפברואר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הדיון דעך. יש פה בעצם שתי הצעות נפרדות. הראשונה, שלושת הקריטריונים שהצעתי. השני, המשך המצב הקיים והחלטה בדיוני חשיבות ודיוני מחיקה. אני רוצה להציע כלל נוסף (לא כזה שיחליף את אחד האחרים אלא כזה שניתן יהיה להצביע עליו בנפרד), שלא ייפתח ערך לגבי רצח עד שבוע מיום פרסומו, למעט במקרים הכלולים בסעיף 2 של הצעתי. אם אין התנגדויות - אנסח ואעביר להצבעה במזנון. מה דעתכם? GHA - שיחה 23:40, 9 בפברואר 2019 (IST)

הבהרת כללי הארכוב

דיונים קודמים: שיחת משתמש:ידידיהצבאן#ארכוב
שיחת ויקיפדיה:דף שיחה#כללים חדשים לארכוב.

לאחר ששוחזרתי מספר פעמים, כשהכללים אינם ברורים ולא ברור אם עשיתי טעות, ברצוני להגיע לכללים ברורים ולעדכנם בדפים המתאימים:

1. השאלה המרכזית: כמה תוכן יש להשאיר בדפי שיחה לאחר ארכוב? לדעת נרו יאיר וdavid7031 מדובר בשנים-שלושה דיונים קצרים או אחד ארוך. להערכתי זה 2-3K. לדעת דגש חזק, יש להשאיר בשיחה פי עשר (20-30K).
2. כמו כן, יתכן שלדעת דגש יש להעלות את הרף לדף שדורש ארכוב, מ-100K ל-150K.
3. האם יש אורך מומלץ לדף ארכיון? ראיתי דפי ארכיון ישנים קצרים למדיי (~7K), ומאידך דפי ארכיון שעוברים את ה-150K.
4. ברצוני לעגן כלל בלתי כתוב: ניתן לארכב דיון לאחר כחודשיים מסיומו. במקרה שהדף מתמלא במהירות, למשל ערך על מבצע צבאי בזמן המבצע - לאחר שלושה שבועות.

אשמח לתגובות, ידידיה צבאן • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 22:37, 4 בפברואר 2019 (IST)

קודם כול, לא הבנתי את התועלת של ריקון דפי שיחה ושליחתם לבוידעם; הם תופסים מקום בארון או מלכלכים? דף שיחה נועד לדון בערך, ולתעד ככל הניתן את השיקולים שמאחורי כל דיון בערכים. אם זה היה אפשרי היינו מתייקים כל דבר וממיינים, אבל זה לא עובד ככה. כל עוד אפשר לקרוא את הדיונים במסך נורמלי, יש לאפשר נגישות לדיונים. הפיתרון של לשלוח כל דבר לארכיון הוא נורא, כי הדיונים פחות זמינים כך, וגם מסופקני מה בעייתי יותר: לקרוא ארכיון בן 400 KB, או לחפש שיחה ב־7 ארכיונים. יש להפעיל שיקול דעת לפני שמארכבים. המחשבים של פעם היו איטיים יותר והמסכים היו קטנים יותר, ולכן המליצו לארכב אחרי 100KB.כיום, 150–200 KB הם המצב האידיאלי להתחיל לארכב, וודאי שיש להשאיר 20–30 KB שנדע מה היו הדיונים החשובים האחרונים. לא כל אחד מודע לכל דיון שהיה בערך, ולעיתים מזומנות יש תועלת רבה בקריאת דף השיחה לפני ביצוע עריכה, זה מסביר לפעמים למה דברים מסוימים לא נכנסו לערך במקום לפתוח דיונים ישנים. ע"כ דבריי בשלב זה. — דגש 22:50, 4 בפברואר 2019 (IST)

הדיונים החשובים הם לאו דווקא האחרונים. אני לא רואה סיבה להשאיר דיונים למשל בני עשור רק כי הם האחרונים, אלא בהשארת דיונים חדשים יחסית. למשל מארבעת החודשים האחרונים (סתם כי זה זמן התפוגה של דיון חשיבות). בברכה, גנדלף - 22:57, 04/02/19

אם מדובר בדפי שיחה של עורכים (״שמש״) הכלל הוא פשוט: לא מארכבים שיחות ״חיות״. מעבר לזה, אין צורך להכנס למשתמש לתחתונים - כל אחד יכול לעשות כעולה על רוחו (לא מילולית ״כעולה על רוחו״ - למשל, דרישה/בקשה לשמור על סדר כרונולוגי בדף השיחה ובדפי הארכיון היא דרישה מתקבלת על הדעת, ואפשר לחשוב על עוד כמה).

יוצאות מהכלל אזהרות שניתנו על ידי מפעילים,ואולי גם מנטרים - אפשר להתווכח (אולי זה כתוב איפשהו): הגם שאזהרות אלו אינן ״שיחות חיות״, אין לארכבן, כדי שמי שנכנס לדף השיחה יראה אותן מיד. אפשר וודאי לארכב אזהרות כאלו אחרי שנה, ואולי גם פחות (לפרק הזמן המינימלי לארכוב אזהרות התייחס ה״אפשר להתווכח״). לגבי ״כמה תוכן יש להשאיר״ - אין חובה להשאיר תוכן בכלל. אישית, כל אימת שאני מארכבת נוצר ארכיון חדש שלם, ונשאר דף שיחה ריק למשעי (עם פתיח קצר וקישורים לארכיונים), ולמיטב ידיעתי אין בכך מתום. לגבי ״רף״: ב-15 שנים בערך שוויקיפדיה בעברית פעילה, המפרט של מחשב אישי, והמפרט של ״חיבור אינטרנט״ השתנו. בימים הראשונים משתמשים רבים הפעילו מחשבים שבסטנדרט של היום נחשבים בלטות, והשתמשו בקו תקשורת שעבד דרך מודם במהירות של כמה אלפי סל״ש. עם מפרט כזה, דף של מאה קילו או יותר נחשב כבד מאד. ב-2019, אין עורך בוויקיפדיה שמחשבו יתקשה להתמודד עם 200 או 400 קילו, ולכן אין צורך ליצור ארכיונים של 15 אם 30 קילו, ואין לחץ לארכב לפני שדף השיחה מגיע לגדלים הללו (מאידך, אם מישהו נהנה מזה, אין מניעה לארכב הרבה קודם - כאמור, בלי לפגוע בשיחות חיות).

אם מדובר על דפי שיחה של ערכים, זה כמובן משהו אחר לגמרי. בדרך כלל אין צורך לארכב דפים אלו כלל, ואם כן, אז בטח לא לפני שדף השיחה התנפח לכמה מאות קילו טובים: מי שנכנס לדף השיחה של ערך, למשל עם שאלה, רוצה למצוא את התשובה בדף, בלי צורך לחפש בארכיונים. לגבי מה כן ומה לא - לאו דווקא כרונולוגית (יש לשמור כמובן על הכרונולוגיה בארכיון עצמו ובדף השיחה עצמו, אך אין מניעה לארכב דיון בן שלוש, ולהשאיר דיון אחר, בן חמש, אם השני מועיל יותר מהראשון), ויש להפעיל שכל ישר. למשל, דיוני חשיבות בדרך כלל עדיף לא לארכב כלל, ולעומת זאת שאלה שנשאלה ונענתה לשביעות רצונו של השואל, צריך לשקול אם השאלה והתשובה יועילו לעורכים אחרים. ואם לא, אין מניעה לארכב אחרי שנה שנתיים. כל מיני ציוצים של בוטים (למשל ״קישורים שבורים״) אפשר לארכב אחרי שמתקנים את הפגם. קיפודנחש 03:18, 5 בפברואר 2019 (IST)

לגבי "ציוצים של בוטים (למשל ״קישורים שבורים״)" - חשבתי שאמורים להסיר אותם לגמרי מדף השיחה של הערך לאחר שמתקנים, ללא צורך לארכב. Dovno - שיחה 08:40, 5 בפברואר 2019 (IST)

כפי שאמרו לעיל, דפי שיחה של ערכים לא צריכים להיות מאורכבים כמעט אף פעם, וכל עוד דיון כלשהו מכיל מידע רלוונטי רצוי להשאירו גם אם מארכבים פסקאות מאוחרות יותר. שיחות משתמש לפי בחירת המשתמש. דפי דיונים כלליים (כמו זה) - לא נראה לי שיש מקום לקבוע כלל, אבל בעקרון לאחר שבועיים מאחרי שדיון מוצה וכבר לא נוגעים בו. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ל' בשבט ה'תשע"ט • 12:41, 5 בפברואר 2019 (IST)

אני באופן אישי מאד מתקשה למצוא ידי ורגלי בדף שיחה ששוקל מעל 150KB. לדעתי ראוי לארכב כל אימת שדף מתקרב לאורך זה. מיכאל.צבאן • שיחה • א' באדר א' ה'תשע"ט • 19:49, 5 בפברואר 2019 (IST)

שם בשפת המקור

ניסיתי לחפש בארכיון של המזנון ולא מצאתי. למיטב זכרוני הייתה בזמנו החלטה שבערך על אישיות ישראלית, גם אם נולדה בחו"ל, לא יופיע (לא בראש הערך ולא בתבנית) שמה בשפת המקור. נתקלתי בזה למשל אצל אנסטסיה מיכאלי ובאותה הזדמנות ראיתי זאת בערך על אנה זק. עד כמה שאני זוכר, כתיבת שמו של נשוא ערך בשפה נוספת על השפה העברית מקובלת רק אם זוהי אישיות לא ישראלית או מישהו מהמגזר הערבי. מישהו יודע מה הכלל? Itaygur - שיחה 18:02, 5 בפברואר 2019 (IST)

לא בהכרח. השם בשפת המקור מופיע גם בערכים כמו זאב ז'בוטינסקי, יוסף טרומפלדור ובנימין זאב הרצל (שאמנם לא היה בדיוק ״ישראלי״ - הזכרתיי אותו כדי שלא יקפצו הרוויזיוניסטים ויגידו שוויקיפדיה עושה לז׳בו דווקא). זה שמישהו נחשב ״אישיות ישראלית״ לא בהכרח רלבנטי לשאלה האם ראוי להציג את שמו בשפת המקור - יותר רלוונטי לשאול האם השם במקורו הוא בעברית. לעומת ז׳בו והרצל, בהגאון מווילנה, משה בן מיימון, או שבתי צבי אין ״השם בשפת המקור״, למרות שאף אחד מאלו אינו ״אישיות ישראלית״. כשאנסטסיה נולדה, ובמשך ילדותה והתבגרותה, קרוב לוודאי שהוריה (וכנראה גם היא) כלל לא ידעו איך נכתב השם בעברית, ונראה סביר ביותר להציג את השם בשפת המקור במקרים כאלו. קיפודנחש 01:32, 7 בפברואר 2019 (IST)

לא חושב שלכל דבר צריך לקבוע כללים ומדיניות, אפשר להפעיל את השכל הישר ולהחליט אם זה נראה מתאים בנסיבות העניין. Amiro • שיחה 05:30, 7 בפברואר 2019 (IST)

אגב הערה טרמינולוגית - עבור בני אדם (להבדיל מיצירות) צריך לקרוא לזה "שם בשפת אם" ולא "שם בשפת מקור". ערן - שיחה 10:57, 7 בפברואר 2019 (IST)

דעתי כדעתו של קיפוד נחש. ולא מוצא פסול כלל בתיאור "שם בשפת המקור". בורה בורה - שיחה 12:38, 7 בפברואר 2019 (IST)

אני לא מוצא צורך לרשום את שפת המקור אצל מי שעלה. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר א' ה'תשע"ט • 13:45, 7 בפברואר 2019 (IST)

לא ציפיתי כלל שתהיה פה אחדות דעים. שאלתי הייתה רק אם התקבלה בעבר החלטה/הצבעה בעניין. Itaygur - שיחה 15:26, 7 בפברואר 2019 (IST)

על עדכניותה של ויקיפדיה

נכנסתי לערך הרובע השישה-עשר של פריז. ערך סביר בסכ"ה ואין חלילה טענות נגד כותבו המקורי, אם כי היתה בו שגיאה אחת שהיה צורך לתקן. נכתבו בו נתונים על אוכלוסיית הרובע לפי המפקד של 1999, ונאמר שזהו "המפקד האחרון", דבר שהיה נכון לשעת כתיבת הערך, 2006, אך אינו נכון כיום - צרפת עורכת מפקדי אוכלוסין מדי מספר שנים והאחרון נערך ב-2009.

בגוף הערך הופיעה טבלה עם נתונים דמוגרפיים היסטוריים, מעודכנת ל-2005 - הנתון הרלוונטי בעת כתיבתו. מסקרנות נכנסתי לויקיפדיות בשפות זרות - רומנית, פולנית, רוסית, הולנדית, איטלקית, פורטוגזית וגרמנית. בכולן היה אותו מצב, הובאו בגוף הערך נתוני המפקד מ-1999 או הערכה מ-2005 לערך. באופן מפתיע למדי, זה גם היה המצב בערך הצרפתי! רק באנגלית נכנסו נתוני המפקד מ-2009. הצדיקה היחידה מלבד אנגלית היא ויקי בערבית, כי אליה עלה הערך רק ב-2015.

כמובן אין משהו מיוחד בערך על הרובע הזה, ולא ברובעי פריז בכלל. לויקיפדים אין משהו נגד עיר האורות - הם סתם לא נוהגים לעדכן ערכים.

הממצא הזה מתלכד עם מה שאני רואה כל הזמן. הרוב הגדול של הערכים נשארים, אחרי 10 ו-15 שנים, במצב דומה מאד לזה שהיה בעלייתם. מנגנוני התיקון למיניהם (עריכה, דף שיחה, דיווח טעויות) פשוט אינם עובדים בקצב שמתקרב לקצב העדכון הנדרש כולל הטעויות שמתווספות. לי לפחות היתה ציפיה שערכים ישתפרו ויתעדכנו עם השנים. בזמנו זכורות לי התפארויות בהיותה של ויקיפדיה אנציקלופדיה מעודכנת להפליא לעומת אנציקלופדיות הנייר המתיישנות במהירות. אך בגדול יש להודות - זה פשוט לא קורה, מלבד אולי במעט מאד ערכים מרכזיים. אם זה לא קורה בשפות גדולות כמו ספרדית ורוסית ואפילו לא בשפה הרלוונטית לערך, צרפתית במקרה של הרובע ה-16, אין לצפות שדווקא אנחנו נצליח. במקרה הזה, מדובר על נתון יבש שמתאכלס מויקינתונים, אבל כמובן שזו רק דוגמה והחיים אינם רק נתונים יבשים - אחרת למה צריך בכלל אנציקלופדיה שבנויה כטקסט ולא כבסיס נתונים. (הנתונים, אגב, מספרים לנו סיפור, שיש מקום לתארו במילים. במקרה זה למשל ב-2009 האוכלוסיה גדלה משמעותית לעומת 1999, וזה שינוי כיוון לאחר שנמצאה בירידה רציפה מאז 1968).

המסקנות:

• יש להימנע מכל שימוש בניסוח שעלול לאבד מדיוקו, אפילו בעוד שנים, כמו "המפקד האחרון" או "הבחירות האחרונות" וכו'. זה לא חידוש, אבל יש להדגיש זאת, ויש צורך לערוך מושגים כאלה באופן פעיל מערכים קיימים.
• אם כן רוצים שדברים יתעדכנו זה מחייב מאמץ מכוון ומרוכז. זה לא יקרה מאליו.
• לדעתי - צריך לצמצם מאד כתיבת ערכים חדשים ולנהוג באחריות רבה בנושא, תוך הבנה שמה שכתבת - יישאר כנראה לשנים ארוכות מאד. אל תצפה שיבוא מומחה גדול ממך ויתקן. אני יודע שזה מנוגד לתפיסה של "היו נועזים", אבל זו המציאות. אדגיש שהבעיה אינה רק עדכון, כלומר זה לא שכל הערכים טובים ורק צריך לעדכנם. עדכון ערכים שהתיישנו הוא מקרה פרטי (שכיח) של תיקון בעיות בערכים קיימים.

דב ט. - שיחה 09:43, 6 בפברואר 2019 (IST)

המשפט שכתבת קצת לא שייך, כי יש ערכים על כדורגלנים ודוגמניות שבוודאי עדיף לכתוב ערכים חדשים מאשר לעדכן אותם, וכן, יש רק 8 מיליון אנשים במדינה, כמעט 250,000 ערכים, ובערך 250 משתמשים שערכו יותר מ-100 עריכות בינואר האחרון. מה בדיוק אתה רוצה? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 10:02, 6 בפברואר 2019 (IST)

זה לא משנה גם אם היו 80 מיליון אנשים הדוברים בשפתנו. כפי שראית, במקרה הזה הערכים המקבילים בספרדית, פורטוגזית או איטלקית לוקים באותה בעיה אע"פ שיש להם הרבה יותר עורכים פוטנציאלים. לשאלה "מה בדיוק אתה רוצה" תמצא תשובה בשלושת הסעיפים בסוף דבריי. דב ט. - שיחה 10:10, 6 בפברואר 2019 (IST)

המסקנה ברורה: להשתמש בנתונים מוויקינתונים, כי אז יש הרבה יותר אנשים שיעדכנו אותם (כמו בערך האנגלי). Tzafrir - שיחה 10:32, 6 בפברואר 2019 (IST)

זאת לא המסקנה שלי. במקרה, זו דוגמה לנתון מספרי יבש, אבל לא כל ויקיפדיה היא נתונים מספריים יבשים. אחרת, לשם מה היא קיימת כטקסט ולא כאוסף טבלאות? גם במקרה זה, כאמור, עדכון של ממש היה מתייחס לשינוי המגמה באוכלוסיית הרובע (קטנה מאז 1968 ועד 1999 וגדלה מאז) ומסביר למה התרחש, במילים.

קח את הערך מפלגת העבודה הדמוקרטית (ברזיל), ערך טיפוסי לערכי מפלגות. הוא היה סביר בהחלט לשעת כתיבתו ב-2005 בערך, אך מאז לא עודכן ("בבחירות האחרונות לרשויות המקומיות בברזיל בבחירות האחרונות לרשויות המקומיות בברזיל, שנערכו באוקטובר 2004 זכתה המפלגה להישגים נאים"). יהיה נחמד להכניס לו מויקינתונים את מספרי הקולות וחברי הפרלמנט, אבל זה לא תחליף לעדכון מהותי בטקסט, שהופך את הנתונים לסיפור בעל משמעות. ערך אינו עיסת נתונים. דב ט. - שיחה 10:42, 6 בפברואר 2019 (IST)

אנציקלופדיה אינה אלמנך. מידע שנכון לזמן מסוים, ומופיע יחד עם ציון הזמן עבורו המידע נכון, זה בדרך כלל טוב מספיק. אין ויכוח על כך שמידע שנכון ליום כתיבתו לא צריך להופיע בתור "כיום", או שכאשר יש מידע חדש יותר באותה רמת אמינות, רצוי לעדכן, אבל זו בעיה מסדר שלישי. הבעיה המרכזית של ויקיפדיה בעברית אינה "מידע לא מעודכן", אלא ערכים רבים שנחשבים ערכי ליבה, במצב עלוב או אפילו חסרים (אפשר לטעון שערך ליבה חסר עדיף עדיף על ערך ליבה עלוב, משום שהסיכוי שמישהו יכתוב ערך נאה על מכונת סריגה עולה עשרות מונים על הסיכוי שמישהו יהפוך את מכונת תפירה העלוב לערך ראוי). לגבי הנתונים המספריים המעודכנים פחות או יותר - לדעתי זה לא אקוטי, ואפשר לחזות שעם השיפור בתשתיות של ויקיפדיה כמיזם גלובלי (להבדיל מוויקיפדיה בעברית), בעזרת ויקינתונים ומערכות אוטומטיות לעדכונו, בדומה לבוט היישובים שפועל בוויקיפדיה בעברית כבר שנים, יימצא לדבר פתרון גלובלי. לעומת זאת, את חרפת הערך המביש אטלנטיס רק אנחנו יכולים להסיר (המידע לא חייב להיות מעודכן - לא שמעתי שיש התרחשויות חדשות ביבשת האבודה, ואם הערך ישודרג כך שיכיל את המידע שיש באנציקלופדיה בריטניקה מהדורת 1911, דיינו). קיפודנחש 17:19, 6 בפברואר 2019 (IST)

כבר לא ברור ש"מידע שנכון לזמן מסוים" זה טוב מספיק. בדוגמאות שהבאתי, הרובע הפריזאי והמפלגה הברזילאית, אנחנו מדברים על מידע בן 15 שנה ויותר. זה כבר קצת מביך לאנצ' אינטרנטית. ללא מאמץ מודע הוא גם יזדקן בנחת עוד יותר ואולי אף יגיע לגבורות. לא הכל ייפתר דרך ויקינתונים, כי לא הכל תבניות וטבלאות. יש גם טקסט. אני מסכים שזה רק היבט אחד של בעיה עמוקה, שהיא שהערכים כמעט ואינם משתפרים עם הזמן. חוסר עדכון (ובפרט ניסוחים נכונים-לשעתם כמו "הבחירות האחרונות שנערכו ב-2004") הוא בעיה שהולכת ומחמירה גם בערכים שהתחילו טוב. יש גם הרבה ערכים, כמו אלה שציינת, שמראש הכילו בעיות. דב ט. - שיחה 17:48, 6 בפברואר 2019 (IST)

מסכים. מציע לפתוח מיזם לשכתוב והרחבת ערכי ליבה. במסגרתו יוגדר יעד הניתן להשגה כגון הרחבת 25 ערכים, תוך עבודה עריכה קבוצתית. מבטיח להשתתף במיזם כזה. Amiro • שיחה 19:07, 6 בפברואר 2019 (IST)

דב ט., במקום לשפוך תילי תילים של מילות נהי על מצבה של ויקיפדיה לריק. הפתרון הוא מאד פשוט. תתחיל לעדכן ערכים. אם כל עורך יעדכן 2-3 ערכים בשבוע, תוך שנה יש לך אלפי ערכים מעודכנים. לא עליך המלאכה לגמור ואידך זיל גמור... Eladti - שיחה 20:30, 6 בפברואר 2019 (IST)

אני לא רואה איך ההצעות שלך פותרות את בעיית העדכניות. אם במקום להשתמש ב"במפקד האחרון" נשתמש ב"במפקד 2009" עדין הנתון האחרון יהיה משנת 2009. אותו דבר עם יש גרף של שינוי באוכלוסיה משנת 1900 - 2009 זה ישאר כך. הפתרון הוא יבוא של נתונים מויקינתונים תחת ההנחה ששם יעודכנו נתונים חדשים מהר יותר מאשר מקומית אצלנו. (וכן גם גרפים ניתן ליצר מויקינתונים למשל גרף כמות הנוסעים בנמל התעופה הבינלאומי דזאודזי-פאמאנדזי#סטטיסטיקה נוצר ממידע מוזן בויקינתונים.). בנוגע להצעה שכל אחד יהיה אחראי לעדכן את הערכים שהוא יוצר. כמו כן דבר בוויקיפדיה כל אחד יכול לעשוק במה שהוא רואה לנכון ולא ניתן לחייב מישהו לעדן את הערכים שהוא יוצר. מה שכן, אם מישהו רואה ערך לא מעודכן הוא יותר ממוזמן להשתמש ב{{לעדכן}} וכל מי שמעוניין לעדכן ערכים מוזמן לפנות לקטגוריה שמרכזת את כל הערכים האלה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 23:36, 6 בפברואר 2019 (IST)

יונה ב. אולי לא הייתי ברור. אם כתוב "לפי המפקד האחרון" על מפקד מ-1999, אך נערך מפקד ב-2009, אז הכיתוב פשוט לא נכון. אם כתוב "לפי המפקד מ-1999 היו X תושבים" אז זה אמנם לא עדכני, אבל כן נכון עובדתית. אני מקווה שאין צורך להסביר למה לא צריך לכתוב דברים לא נכונים וכן צריך לכתוב דברים נכונים. לכן, אין להשתמש בביטוי נכון לשעתו כמו "ה-X האחרון", בתקווה שמישהו יעדכן. יש לחפש ולסלק ביטויים כאלה בערכים קיימים. דוגמה נוספת מאלפים, המשפט "בבחירות האחרונות לקונגרס, שנערכו ב-6 באוקטובר 2002..." בערך מפלגת העבודה (ברזיל) אינו נכון, כי מאז נערכו כמה מערכות בחירות (2006,2010,2014,2018) ולכן הבחירות שנערכו ב-2002 אינן האחרונות ואפילו לא לפני-לפני אחרונות. מי שכתב את הביטויים האלה (בשני המקרים, היו אלה במקרה ממיטב העורכים שלנו) הניח ברוח אותם ימים שמישהו יעדכן. אך איש לא עידכן.

לא כל עדכון אפשר לקחת מויקינתונים. טבלאות ותבניות זה טוב, אבל יש גם טקסט שמבוסס על עיבוד מסוים של הנתונים, סינון החלק המעניין והמשמעותי ברצף המספרים, השוואות למקבילות רלוונטיות והסבר לנתונים (לדוגמה, "מפלגת X איבדה מכוחה למפלגה חדשה שהתפצלה ממנה ב-2000 והתחרתה על אותו אלקטורט" ולא סתם רצף מספרי של תוצאות הבחירות). אחרת בשביל מה בכלל יש טקסט חופשי ולא טבלאות בלבד?

ברור שכל אחד עושה מה שהוא רוצה, אך יש מקום לעודד התנהלות מסוימת ולא אחרת. כולנו רוצים לכתוב אנציקלופדיה טובה, מהימנה ומעודכנת. לפני עשר שנים היה חשוב יותר לכתוב ערכים חדשים מאשר לטפל בקיים. צורך לעדכן כמעט לא היה קיים כלל, הרוב היה ממילא טרי. המערכת נבנתה באופן שתעודד ותתגמל כתיבת ערכים חדשים. אחד מהם אני רואה בחתימתך ("הבה נכחילה"). בחלוף השנים התמונה התהפכה לחלוטין. הצורך בעריכת הקיים, בכלל זה עדכונו, גבר. הצורך בערכים חדשים פחת. אם לא נציף את הבעיה ונחשוב איך להתמודד איתה, היא רק תלך ותחמיר.

בויקיפדיה:אמינות#התיישנות מתפארת ויקיפדיה בהיותה עדכנית לעומת אנציקלופדיות הנייר ה"מיושנות" כמו בריטניקה לנוער 2004: "גם כאשר המידע באנציקלופדיה (או במקור מודפס אחר) מדויק לחלוטין, הוא מתחיל להתיישן מרגע מסירתו לדפוס: אנשים מחליפים תפקיד או נפטרים, מדינות קמות ומתפרקות, הרי געש מתפרצים וכו'. מהדורתה האחרונה של הבריטניקה החדשה לנוער, למשל, יצאה לאור בשנת 2004, ומובן שמאז המידע בה הולך ומתיישן. מבחינה זו לאנציקלופדיות אינטרנטיות (ולאתרי אינטרנט בכלל) יש יתרון גדול". יתרון זה נכון להיום כרגע כפוטנציאל, אך לא בפועל.

דב ט. - שיחה 09:11, 7 בפברואר 2019 (IST)

אני מסכים איתך שצריך להיות ניסוח שיהיה נכון גם שנים רבות לאחר מכן וגם שאם מישהו נתקל לערך לא מעודכן אז יש לעדכנו או לפחות להציב בו תבנית:לעדכן כדי שהוא יכנס לקטגוריית תחזוקה ייעודית. בנוגע לאפשרויות שמירת העדכניות של הערכים, יש כל מיני ניסיונות לשמור על עדכניות:

1. בערכים על כדורגלנים, אם הערך לא עודכן מעל לשנה הערך יופיע בקטגוריה:ערכי כדורגלנים שעברה שנה מתאריך העדכון שלהם
2. יש תבנית שניתן להציב מה תאריך ולאחר התאריך הזה הערך יופיע בקטגוריה ייעודית (לא הצלחתי לאתר את התבנית שבכל מקרה נעשה בה שימוש מועט).
3. ציינתי כבר את {{לעדכן}} שניתן להציב בערך לא מעודכן שזקוק לעדכן.

אתה מוזמן לחשוב על עוד רעיונות ואולי ניתן יהיה ליישם אותם על מנת להגדיל את העדכניות של ויקיפדיה אבל להציג כאילו ויקיפדיה לא מעודכנת הוא מצג שווא, הרבה ערכים כן מתעדכנים באופן שוטף, חלקם ברמה ממש מוגזמת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:17, 7 בפברואר 2019 (IST)

נכון שיש בעיה של עדכוני ערכים, מסיבות שונות, גם משום שכותבי ערכים רבים פרשו באופן חלקי או מלא מוויקיפדיה, ואין מי שיעדכן את הערכים שלהם. למשל התחלף מזכיר הפנים של ארצות הברית. עדכנתי בערך הזה (בערכים נוספים) אבל אף אחד לא עדכן בתבנית. אין זה פיתרון להפסיק לכתוב ערכים. התפיסה "היו נועזים" אינה ישימה. כי לא משתלם להיות "נועז", מאחר שפעמים רבות משחזרים (ולעיתים די נדירות משחזרות) את עריכותיו של "הנועז" ואף אחד לא תומך בעמדתו. אגסי - שיחה 12:38, 7 בפברואר 2019 (IST)

הנרייטה סאלד

בשנת 2010 התקבלה החלטה לכתוב סאלד במקום סולד, ראו ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הנרייטה סולד. עם זאת, מספר ערכים חופפים נותרו עם השם סולד. האם יש מתנגדים להעברה לסאלד, על פי ההחלטה לעיל? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 17:31, 6 בפברואר 2019 (IST)

מהם הערכים שלדעתך צריך לשנות? Tzafrir - שיחה 17:44, 6 בפברואר 2019 (IST)

פרס סולד לרפואה והיגיינה ציבורית והנרייטה סולד (אוניית מעפילים). התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 17:51, 6 בפברואר 2019 (IST)

פרס סולד מוזכר במפורש בדיון שם על ידי אחד המשתתפים כערך שאין סיבה להחליף את שמו. איך נקראה אניית המעפילים במקור (או לפחות: בדיווחים עבריים בני זמנה)? Tzafrir - שיחה 17:56, 6 בפברואר 2019 (IST)

אני חושב שזה די לא משנה, וברגע שאתה משנה את שם נשוא הערך המרכזי אתה די חייב לשנות הכל בהתאם. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 18:05, 6 בפברואר 2019 (IST)

זה לא מדויק כלל, מקובלנו שבשמות רשמיים או מקובלים מאוד אנחנו מותירים את הצורה הקודמת, כמו האקדמיה למוסיקה ולמחול בירושלים. Mbkv717 • שיחה • א' באדר א' ה'תשע"ט • 18:53, 6 בפברואר 2019 (IST)

אנחנו לא יכולים לשנות שמות של ארגונים, מקומות פרסים וכו' רק מפני שהחלטנו על תעתיק שונה. לדוגמה של Mbkv717 אני יכול להוסיף את המכון הגיאולוגי לישראל (אנחינו כותבים גאולוגי) או המכון הגיאופיסי לישראל (אנחנו כותבים גאופיזי). הדוגמה אולי הקיצונית ביותר היא שחק אותה, סם. שם סרט זה הוא עיוות גמור של השם באנגלית ("נגן זאת שוב, סם"), ובכל זאת שימרנו את השם ההזוי כפי שהוא הופץ בארץ. אביהו - שיחה 07:12, 7 בפברואר 2019 (IST)

"שחק אותה, סם" זו דוגמה לתרגום, לא לתעתיק או לאיות, ועבור שמות יצירות אכן הולכים עם התרגום הרשמי של המפיצים, אם יש כזה (ויש מקרים יותר מזעזעים, כגון "כולם נפלו על הראש").
אך לדוגמאות האחרות שלך (שהן בהחלט נכונות), אני מוסיף דוגמת נגד: קרן קיימת לישראל (ראה בדף השיחה דיונים רבים לאורך השנים ולמה שם הערך אצלנו שונה באיות שלו לעומת מה שבשימוש הארגון עצמו). Dovno - שיחה 10:03, 7 בפברואר 2019 (IST)

כתיבת תואר אקדמי של נשוא הערך בפתיח ובגוף ערכים

אין מדיניות בנושא הזה.
דעתי - יש חשיבות רבה לציון תוארו והתחום בו קיבל את התואר כבר בפתיח, משום שיש לכך משמעות רבה בשאלת הסמכות של נשוא הערך ובאיזו תחום סמכות זו.
בהמשך לאותו כיוון לוגי, במקום בו מצויינת דעתו או השקפותיו של בעל תואר אקדמי על נושא הערך, יש חשיבות רבה לשאלה מה דרגתו האקדמית - אבל רק אם היא רלבנטית לנשוא הערך. אין חשיבות לדעתו של פרופ' למשפטים על שאלת הסיכון הבריאותי של חיסונים, ויש חשיבות רבה לדעתו של פרופסור לרפואה המומחה בתחום האימונולוגיה.
לסיכום הצעתי:

• בתחילת הפתיח של בעל תואר אקדמי יופיע תארו האקדמי והתחום בו ניתן התואר, אך ללא הדגשה:
  • פרופ' לפילוסופיה פרופי פרופיסורי עומד בראש הקתדרה...
    
• בתוך ערכים יופיע התואר ותחום התואר באיזכור הראשון, אבל אך ורק אם התואר רלבנטי לנושא הערך:
  • הפרופסור לפילוסופיה פרופי פרופסורי דוחה את גישתו של קארל פופר. לשיטתו...
  • לעומת זאת טען אלברט איינשטיין ששירי רחל מעוררים בו מרץ ותוגה בד בבד...!Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 12:30, 7 בפברואר 2019 (IST)

אם לשמור על עקביות, הדוגמה לפני האחרונה צריכה להיות "הפרופסור לפילוסופיה פרופי פרופסורי דוחה את גישתו של הפרופסור ללוגיקה ולמתודה מדעית קרל פופר" (לפי הערך האנגלי זו הייתה הגדרת הפרופסורה של פופר בלונדון סקול אוף אקונומיקס). אני מעדיף שבערכים שאינם שלהם, מומחים יוגדרו לפי תחומם, למשל "הפילוסוף פרופי פרופסורי דוחה את גישתו של הפילוסוף קרל פופר", גם בתחומים שאינם שלהם: "לעומת זאת טען הפיזיקאי אלברט איינשטיין ששירי רחל מעוררים בו מרץ ותוגה בד בבד...". H. sapiens - שיחה 13:19, 7 בפברואר 2019 (IST)

בוודאי התכוונתם "שירי המשוררת רחל", וכי מדוע ייגרע חלקה?. דוד שי - שיחה 21:10, 7 בפברואר 2019 (IST)

אשר להקדמת התואר בפתיח. הקדמת התואר האקדמי לשם היא ביטוי של כבוד. זה לא נהוג בכתיבה אנציקלופדית. המידע על היותו של פרופסור פרופסור, כמו המידע על היותו של תא"ל תא"ל ושל בישוף בישוף, הוא מידע חשוב כמובן, ויש לו מקום בפתיח. אך לא מייד בהתחלה. לדוגמה: הערך "רון אהרוני (נולד ב-1952) הוא מתמטיקאי ואיש חינוך ישראלי, פרופסור מן המניין בפקולטה למתמטיקה בטכניון..." נפתח מצוין. אין שום צורך לפתוח ב"פרופסור רון אהרוני... פרופסור מן המניין". דב ט. - שיחה 14:16, 7 בפברואר 2019 (IST)

אני מסכים עם דב ט.. רס"ר (בדימוס) דוד שי - שיחה 21:10, 7 בפברואר 2019 (IST)

גם אני. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 21:17, 7 בפברואר 2019 (IST)

מסכים. כנ"ל לגבי התואר "רב". Eladti - שיחה 21:18, 7 בפברואר 2019 (IST)

יתכן, אבל אנשים רבים יחושו קצת פגועים אם תכתוב "חיים קנייבסקי הוא רב..." נדנד 'עלה הזית' - שיחה 21:20, 7 בפברואר 2019 (IST)

הרשה לי לצטט את המשפט שעליו כתבת "מסכים": "הקדמת התואר האקדמי לשם היא ביטוי של כבוד. זה לא נהוג בכתיבה אנציקלופדית". אין הבדל. אם מחילים את הכלל על אחד המקרים, יש להחיל אותו בשיוויון. Eladti - שיחה 21:22, 7 בפברואר 2019 (IST)

מסכים, הכלל שיתקבל - יהיה מה שיהיה - צריך להיות גורף. אין סיבה להחריג את התואר "רב". !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 21:26, 7 בפברואר 2019 (IST)

שוב, אתה צודק. אני רק מביא לתשומת ליבכם שאנשים יפגעו מכך. לא בטוח שזה סיבה לכתוב "רב", אבל זה כל כך לא מהותי שאולי זה יהיה שיקול. אגב, Eladti, אנא הגב לי גם בדיון אחר שלנו... נדנד 'עלה הזית' - שיחה 21:28, 7 בפברואר 2019 (IST)

דעתי האישית היא שבפתיח ערך על איש חי או שנפטר לא מזמן כן יש לציין את התארים רב או ד"ר. פרופסור זה יותר מינוי ודרגה מקצועית מאשר תואר אקדמי (למרות שלא אתנגד למי שידרוש שגם אותו יציינו כתואר לפני השם) ולגבי דרגות צבאיות אני נוטה להשמיט את הדרגה לפני השם (תא"ל במיל' אפי איתם) כי זה נשמע פחות טבעי מ"הרב עובדיה יוסף" או "ד"ר חיים שפירא". זו דעתי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:33, 7 בפברואר 2019 (IST)

בעד הצגת שם התואר בתחילת הערך, כפי שציין משתמש:MathKnight, בדיונים קודמים לא הייתה הסכמה בנושא, למשל בויקיפדיה:דלפק_ייעוץ/ארכיון_177#תואר_ד"ר. שם הוחלט שלא להחליט (ויש שם גם רפרנסים לדיונים קודמים וראיתי שדנו בנושא הרבה פעמים). הסכימו בנושא בורה בורה ויונה בנדלאק וגם קיפודנחש, התנגד בנוסף Tomtom‏. שימו לב למשל בערך עמנואל שרון, שבו נכתב אי שם במרכז הערך שהוא סיים עבודת דוקטורט אבל התואר לא מופיע במשפט הראשון (אפילו לא באזכור) - דבר שהוא חובה לדעתי. Shinaimm - שיחה 22:25, 7 בפברואר 2019 (IST)

אם הסיבה לכתיבת התואר היא אנשים שמרגישים פגועים: האם זה תקף גם לגבי אשת מהנדס? Tzafrir - שיחה 23:40, 7 בפברואר 2019 (IST)

כבר דנו בנושא מספר פעמים. סוכם שאפשר להקדים את התואר במופע האזכור הראשון. וכך אכן יש לנו "הרב עובדיה יוסף", "ד"ר משה לזר" ועוד. הסיכום לעיל שהיה בעבר יפה בעיני. בורה בורה - שיחה 22:33, 7 בפברואר 2019 (IST)

סוכם? איפה? למיטב זכרוני סוכם להתיר את הקידומת רב, אני לא זוכר שסוכם על תארים אחרים. דוד שי - שיחה 17:16, 8 בפברואר 2019 (IST)

אכן לא סוכם, והייתה התנגדות של מספר ויקיפידים. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 00:01, 10 בפברואר 2019 (IST)

אני מציע שנגיע פה להצעה ותערך הצבעה. במצב הקיים יש שיחזורים, שיחזורים של שיחזורים ופה ושם התכתשויות בדפי שיחה. כדאי שיהיו כללים ברורים. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 00:15, 10 בפברואר 2019 (IST)

כפילויות מיותרות אשר חוזרות על עצמן.

מי שיכנס ל"דפים מיוחדים" >> "כל הדפים" וידפדף שניים שלושה עמודים קדימה יגלה כי ישנם ערכים על שנים „בארה"ב״ וערכים על אותן השנים „בארצות הברית״. מבלבל? ולא, אלו לא דפי הפנייה אלא דפים כפולים שבחלקם קיים המידע שחסר בשני ולהפך. אני סבור כי יש לקחת עלינו את איחודם כפרוייקט. מה דעתכם? --Tnestnesse - שיחה 22:05, 7 בפברואר 2019 (IST)

Tnestnesse: כל הדפים האלו הם דפי הפניה. דפי הפניה מופיעים בכתב נטוי ברשימה זו. ערן - שיחה 23:39, 7 בפברואר 2019 (IST)

תמיכה בוויקיפדיות

אני סבור שעלינו לחזק את הוויקיפדיות. לאחרונה שתי מפעילות מערכת פרשו מתפקידן, ולתחושתי כמה ויקיפדיות בולטות הפחיתו את פעילותן או את השתתפותן בדיונים ובהצבעות. למשל, בדיון חשיבות והצבעה בפרשיית רצח נשים, השתתפו 40 ויקיפדים, ואף לא ויקיפדית אחת. אני לא רוצה לעסוק בוויקיפדיות ספציפיות (ובוודאי שלא באופן שלילי), אבל אני סבור שעלינו לתמוך בוויקיפדיות. חשוב שיהיה יותר איזון. כמובן שאני בעד שוויון, אבל כאן הנשים הן מיעוט, שיש לתמוך בו ולחזק אותו. תרומתן חשובה, והן גם לא מפריעות לכתיבה. לכן הקפדתי תמיד שלא להתעמת עם ויקיפדיות, ותמכתי בהן גם במפעיל נולד וגם כשזה לא תמיד היה פופולרי. חשוב שתהיה סביבה נעימה לוויקיפדיות. כאשר ויקיפדיות נקלעו לוויכוחים סוערים והגיבו בצורה לא טובה, אמרתי שצריך לעשות עוד מאמץ ועוד מאמץ כדי לנסות ליישב את ההדורים איתן , לפני שנגיע לנקודת אל חזור. אגסי - שיחה 13:20, 8 בפברואר 2019 (IST)

לדעתי זו הודעה מתנשאת ומעליבה. עם ויקיפדיות אסור להתעמת, וצריך לתמוך בהן אוטומטית? תפסיק לחלק קביים למי שלא זקוק להם. עוזי ו. - שיחה 14:14, 8 בפברואר 2019 (IST)

אני לא רואה סיבה לתמוך במיוחד בויקיפדיות או בויקיפדים. כמובן שבכל דיון ועם כל משתמש ראוי לשמור על סביבה נעימה. בן עדריאל • שיחה • ג' באדר א' ה'תשע"ט 14:41, 8 בפברואר 2019 (IST)

זה לא חובה. זו גם לא הצעה למדיניות חובה, שצריך להצביע בעדה או נגדה. מי שהנושא חשוב לו שיתמוך, או יביע תמיכה. אגסי - שיחה 17:06, 8 בפברואר 2019 (IST)

אני מסכים עם אגסי לגבי הבעיה. לא בטוח לגבי הפתרונות שתיאר (אני באופן אישי משתדל להיות במיוחד נחמד לכולם, כמדיניות, ואולי עוד קצת יותר נחמד לנשים, אבל בהחלט לא ברמה של לשנות הצבעות וכדומה). יכול להיות שבבואנו לחשוב מה הפתרונות לכך, כדאי שגם בדיון עצמו ישתתפו נשים. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:23, 8 בפברואר 2019 (IST)

אין לי טענות למי שלא משתתף בדיונים ובהצבעות, כי זה לעיתים כרוך בעוגמת נפש. אגסי - שיחה 21:54, 8 בפברואר 2019 (IST)

גם אני מסכים עם אגסי. למחסור בוויקיפדיות יש השלכות משמעותיות על האובייקטיביות ועל האיכות של האנציקלופדיה. מטבע הדברים, ככל שקהילה מגוונת יותר – כך הערכים איכותיים ואובייקטיביים יותר, מכיוון שכך כל אחד מתמקד בערכים העוסקים בתחומי העניין החשובים לו ובולם הטיות והשחתות בערכים האלה. הפער המגדרי העצום מזיק לרמת האנציקלופדיה מהרבה בחינות. לא בכדי עמותת ויקימדיה העולמית מודאגת מכך ופועלת לגיוס נשים למיזם. ‏Guycn2 · ☎‏ 22:19, 8 בפברואר 2019 (IST)

רוב הוויקיפדיות פורשות לא בגלל שהתייחסו אליהן רע, אלא מסיבות אחרות (לרוב אישיות או משפחתיות או פשוט חוסר זמן). לא מעט ויקיפדיות פרשו למרות שהן קיבלו יחס חיובי מאוד ולא היו מעורבות בעימותים כלשהם. ועדיין, זה שהנשים כאן הן המיעוט לא אומר שצריך לתת להן חסינות/וטו בוויכוחים תוכניים ועריכתיים, אלא לתת להן יחס שווה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:56, 9 בפברואר 2019 (IST)

מעניין אם מדובר בפער מגדרי פנים-תרבותי או בהבדל אוניברסלי. על פי רשימת האוניברסלים של בראון יש הבדלי גברים/נשים כלל אנושיים, אבל בברור לא מדובר על כל ההבדלים. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 14:50, 9 בפברואר 2019 (IST)

אחרי התנגשות..אני לא חושב שאנחנו יכולים לדעת מה הסיבות לפרישות. זה לרוב שילוב של סיבות. ככול שיש לוויקיפדים יותר סיפוק מפעילותם במיזם, כך הם תורמים יותר. מסיבה זו הומצא כפתור "תודה", ואין כפתור "טעית". אם היה שוויון, אז לא היה נולד מיזם "ויקי נשים" אלא "ויקי גברים". אסור להתעלם מכך שיש לנו בעיה. לא צריך לתת לוויקיפדיות חסינות, אלא לתת להן יותר חיזוקים, ופחות התקפות אישיות או שחזורים קטנוניים וכד'. אגסי - שיחה 14:52, 9 בפברואר 2019 (IST)

אני חושב שדווקא ויקיפדיות עלולות להתעצבן אם לא יעשו להן "שחזורים קטנוניים" בגלל שהן נשים. אגב, יש לזכור שהויקיפדית האחרונה שפרשה לא עזבה בגלל התקפות ולא בגלל שאין לה זמן, אלא כי גילו שכנראה היא רימתה. בעצם, שתיים עזבו... נדנד 'עלה הזית' - שיחה 20:14, 9 בפברואר 2019 (IST)

זו תופעה שרווחת בכל הוויקיפדיות - מיעוט של נשים בקרב העורכים. אצלנו עוד המצב יחסית טוב לעומת ויקיפדיות בשפות אחרות. ייתכן שזה קשור גם לכך שביחידות המחשבים בצבא ובחברות ההיי-טק הרוב הם גברים והנשים הן מיעוט. ואחזור על דבריי, גם עורכות שקיבלו יחס מאוד חיובי ומפרגן - וכמעט שלא נקלעו לעימותים - פרשו מהמיזם, ולא חזרו למרות הפצרות רבות בדף שיחתן ובמסרים פרטיים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:56, 9 בפברואר 2019 (IST)

ידוע שיש מיעוט נשים בוויקיפדיות מסיבות שונות, ולכן צריך לשפר את המצב, אפילו במעט. אף אחד לא מצפה שנתקרב לשוויון במספר העורכים והעורכות. כאשר ויקיפדיות רואות שיש ויקיפדיות שלא זוכות ליחס טוב, אז הן נזהרות לא להשתתף בדיונים ולא לערוך בערכים נפיצים ועוד, ולמרות שהן זוכות ליחס ראוי, עדיין לא כולן מרגישות הכי בנוח במיזם. בוויקימדיה כן מבינים שיש בעיה, ושאפשר וצריך לעשות צעדים לשיפור המצב. אגסי - שיחה 22:13, 9 בפברואר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ יש למישהוא רעיון שאפשר ליישם ברמה האישית (לא המערכתית) כדי לשפר את התחושה של וקיפדיות? אני מניח שנרעיון לתת להם הנחות או הקלות הוא לא רעיון טוב, אבל אולי משהוא שקשור בסגנון השיח? david7031 • שיחה • ה' באדר א' ה'תשע"ט • 22:36, 9 בפברואר 2019 (IST)

שיפור השיח זה תמיד טוב וזה אחלה הצהרה דקלרטיבית אבל בפועל קשה לעמוד בכך, ומהר מאוד חילוקי דעות הופכים בפועל לוויכוחים סוערים ולעיתים לעימותים ואפילו עימותים קשים. אז קל לדבר - אבל קשה לעשות. מעבר לכך, ייתכן שזו בעיה שוויקיפדיה ואפילו קרן ויקימדיה לא יכולות בעצמן לפתור: ייתכן שתמיד יהיה רוב גברי (גדול) בוויקיפדיה כשם שרוב הסטודנטים במדעים מדויקים והנדסה הם גברים, כי כל התחום הזה פחות מושך נשים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:20, 9 בפברואר 2019 (IST)

דווקא על זה יש לי הרבה מה לאמר. ראשית מה שהאביר אמר שגוי לחלוטין. ויקימדיה ישראל ערכה כנס בנושא זה והזמינה מספר מחקרים בישראל. הסיבה למיעוט נשים בויקיפדיה היא לא נושא של תחום, לא עניין של סיבות אישיות ומשפחתיות, ולא עניין של חוסר זמן, אלא נושא של יחס. ראו לדוגמא תיקון זה בכיתוב התמונה. מי שכתב את תיאור התמונה מלכתחילה, כתב תיאור מוטה ושוביניסטי (תיאור שאינו ניטרלי וחוטא למטרתה של ויקיפדיה). לא צריך לתת חסינות. צויין כי בויקיפדיה העברית הפער המגדרי הוא הקטן ביותר - אבל זה נגרם אך ורק בזכות פעילויות כמו ויקינשים ופעילויות של ויקימדיה ישראל. ועדיין אחוז הכותבות עומד על 25% נשים לעומת 75% גברים (נציין כי לפני שהחלו בפעילות בארץ האחוז היה 18% נשים בויקיפדיה העברית). עוד אומר שקרן ויקימדיה שמה לעצמה יעד לתקן את הפער המגדרי (כי כל עוד הוא קיים, ויקיפדיה לא יכולה להיחשב לניטרלית או למדוייקת). דרור - שיחה 23:25, 9 בפברואר 2019 (IST)

אני דווקא מסכים עם האביר. אין ספק שנשים פחות נמשכות לתחום, ובדרך כלל לא בגלל ניסוחים ודיונים. בתור חרדי, ויקיפדיה ממש ממש לא מתנסחת בצורה שנעימה לי ובכל זאת יש חרדים לא מעטים, ברוך השם. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 23:34, 9 בפברואר 2019 (IST)

אם ההבדל הזה הוא מה שגורם לנשים להימנע מעריכה בוויקיפדיה, אז זה לא מעיד טובות על המין הנשי. מצד אחד הנשים טוענים שנשים יכולות כל מה שגבר יכול, ומצד שני צריך לעטוף כל אישה במטר של צמר גפן מכל כיוון אחרת היא תישבר לגמרי ולא תוכל להתמודד. האם אין סתירה בין שני הטיעונים? ואיך המחקרים מסבירים את זה שבמקצועות המדעים המדויקים וההנדסה הרוב הוא גברי? ובזה שבהיי-טק הרוב הוא גברי? ואיך המחקרים מסבירים שגם עורכות בוויקיפדיה, שעוטפים אותן בצמר גפן וזוכות רק ליחס חיובי, פורשות ומפסיקות לערוך? לגייס נשים מהפקולטות ללימודי מגדר רק כדי שיערכו ערכים בנושאי פמיניזם ומגדר זה לא הפיתרון. אם אישה עורכת בוויקיפדיה עריכתה לא צריכה להיות רק בתחומי ביוגרפיות של נשים וערכי מגדר, אלא גם בנושאים כמו היסטוריה כללית, ביולוגיה, כלכלה, גאוגרפיה ואפילו מדעים וטכנולוגיה. כי לכתוב על מגדר ופמיניזם בוויקיפדיה זה לא כיף, לכתוב על התחביבים שלך – זה כן. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:36, 9 בפברואר 2019 (IST)

ואני רוצה להרחיב: כתיבה על פוליטיקה (פמיניזם ומגדר זה סוג של פוליטיקה) מובילה בהכרח לעימותים והרגשת מלחמה. כתיבה על תחביבים ונושאי עניין שלך - כמו קתדרלות גותיות, אנטילופות, גאולוגיה, מכוניות קלאסיות, ציפורים או ארכאולוגיה - מעוררת פחות אנטי ואמוציות, והיא הרבה יותר כיפית ומהנה. צריך לעודד כותבות לעריכה כיפית על נושאי עניין מגוונים ולא לזרוק אותן ישר לכתיבה מגויסת ומלחמות אג'נדה מגדריות. כך הן יהנו יותר ויש יותר סיכוי שהן תישארנה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 00:59, 10 בפברואר 2019 (IST)

אז האם המסר שלנו לוויקיפדיות, אנחנו הרוב הגברי אין לנו עניין לתת לכן עידוד, אם אתן לא רוצות בעיות, תכתבו על תחביבים ואל תשתתפוו בוויכוחים? בגלל גישה כזו הן ממעטות לכתוב במזנון, ואז במפעיל נולד, אומרים להן, לא שמענו עליכן...אגסי - שיחה 02:31, 10 בפברואר 2019 (IST)

מפעילים (ומפעילות) לא נמדדים לפי הפעילות שלהם במזנון. מרחב הערכים הוא מה שקובע. Eladti - שיחה 08:50, 10 בפברואר 2019 (IST)

נמנעתי עד עכשיו מלהצטרף לדיון, אבל איני יכולה לשתוק עוד. "צריך לעטוף כל אישה במטר של צמר גפן"? "במקצועות המדעים המדויקים וההנדסה הרוב הוא גברי"? "נשים פחות נמשכות לתחום"? הנה כל הסיבות שנשים לא מרבות להיות פעילות בוויקיפדיה. בשנה החולפת נחשפתי להרבה דיבורים מהסוג הזה פה וכאישה אני אומרת קבל עם ועדה - זה לא לעניין. אולי כדאי שיהיה מיזם "כביסה ומשק בית" - בטוח שכל הנשים יצטרפו למיזם כזה בשמחה ויתרמו במה שהן כל כך טובות בו. סיון ל - שיחה 09:40, 10 בפברואר 2019 (IST)

האם יש לך טענה עניינית נגד שתי הטענות השניות שהזכרת או רק "זה לא לעניין"? (את הטענה הראשונה מת'נייט דווקא שלל כך שהאיזכור שלה דמגוגי.) בברכה אגלי טל - שיחה 10:13, 10 בפברואר 2019 (IST)

סיון ל, בשום מקום לא אמרתי שנשים צריכות לכתוב על כביסה ומשק בית או בישולים. כתבתי שיכתבו על דברים שהן אוהבות, כי כך זה יהיה להן יותר כיף (בטח יותר כיף מוויכוח עיקש על ערכי מגדר). בדוגמאות התחביבים שנתתי תחומי העניין היו מגוונים ולא "מגדריים", את הרמיזה שתחביבי נשים הם בעיקר ניהול משק הבית, בישולים וכביסות את כתבת, לא אני. כמו כן, לא שללתי לחלוטין את הכתיבה על פוליטיקה ופמיניזם אלא כתבתי שלא כדאי להתחיל בכתיבה כזאת אם לא רוצים להיכנס לוויכוחים (שהם פחות מהנים מכתיבה על תחביבים שלא מעלים הרבה אמוציות ויכוחיות). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 12:57, 10 בפברואר 2019 (IST)

אני מסכימה עם כל מילה של סיון. אוסיף גם שיש טעם נפגם בחבורה של גברים שמנסים להסביר מדוע נשים לא רוצות לערוך. אולי כדאי לשאול את הנשים??? כפי שדרור כבר אמר שאלו אותן, ועשו מחקרים רבים בנושא. במקום לנחש ולתת הסברים קלוקלים כדאי לקרוא את המחקרים הרלוונטים. נושאי העניין שלי רבים. אני מתעסקת וכותבת בשלל נושאים. דווקא דיונים מהסוג הזה הם אלה שגורמים לי לרצות לכתוב על מגדר... דריה - שיחה 11:24, 10 בפברואר 2019 (IST)

דריה, למה נשים ממעטות לערוך בוויקיפדיה ולמה משתמשות שזכו לייחס חיובי ופרגון גורף (ולא חוו עימותים) בכל זאת פרשו? למה מלכתחילה יש יותר עורכים גברים מאשר עורכות נשים? לא ראיתי עד כה שום תשובה לכך. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 12:54, 10 בפברואר 2019 (IST)

זאת בדיוק הטענה שלי- תקרא את המחקר!!!!! ולמה אתה חושב שנשים "צריכות את עצתך" של לכתוב על תחומים שמעניינים אותן? ומה אם חלילה מעניין אותי מגדר? או נושא אחר "נשי"? זה אומר שדמי מותר? אגב, יכול להיות שזה נכון שיש ויקיפדיות שעזבו אחרי שחוו יחס חיובי, אבל אני לא חושבת שמדובר בהרוב. אשמח אם תוכל לתת לי דוגמה כזאת. כל הוויקיפדיות שאני חושבת עליהן, לא חוו חוויות חיוביות בלבד... דריה - שיחה 13:06, 10 בפברואר 2019 (IST)

לא קישרתם למחקר ואפילו לא פירטתם את המסקנות שלו. האם אפשר להוסיף לדיון, בתת-פרק ("שבירה") אבסטרקט של המחקר וסיכום תמציתי של המסקנות שלו? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:41, 10 בפברואר 2019 (IST)

למה עורכות חדשות צריכות את עצתי? כי אני עורך ותיק מאוד עם הרבה ניסיון בוויקיפדיה. עלה כאן הטיעון שוויכוחים ועימותים מרתיעים נשים, אז הצעתי שיתחילו לערוך בנושאים שהן אוהבות וכיף להן לכתוב עליהם, ולא יילכו ישר לערוך בנושאים הפוליטיים והנפיצים. מניסיוני, כתיבת ערכים על תחביבים ותחומי עניין זה מהנה, לכן אני מציע לכולם להתמקד בכך וכך להנות מכתיבה בוויקיפדיה ולשפר את כמות התרומות. לגבי ויקיפדיות: תמרה, ליאה, דורית, אליזבט ועיצובית. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:41, 10 בפברואר 2019 (IST)

רגע, האם אתה טוען שאותן ארבע עורכות זכו רק ליחס מפרגן ואוהד ולא נאלצו להשתתף בעימותים? אני זוכר רק שלוש מתוך הארבע שציינת, אבל באופן כללי כל עורך מספיק ותיק בוויקיפדיה נאלץ להשתתף בוויכוחים. לא ברור לי למה דווקא מקומן של אותן הארבע ייפקד (ואין לי כרגע מושג עד כמה זה תרם, אם בכלל, להחלטת מי מהארבע לפרוש מוויקיפדיה, אבל זה לא מה שטענת). כמוכן אם לא ננסה להקפיד על דרך ארץ, הרי גם בעריכת ערכי דינוזאורים וקתדרלות ניתקל בוויכוחים מכוערים. האם אתה יכול לנסות בבקשה לכתוב על מה בדיוק אתה לא מסכים עם דעתי (כפי שאתה מבין אותה)? יש לי הרגשה שכולנו די מסכימים כאן. Tzafrir - שיחה 14:01, 10 בפברואר 2019 (IST)

למיטב זכרוני, כן. הן זכו ליחס מפרגן באופן קונצנזוסיאלי ושבחים מקיר לקיר (ובצדק). דורית נקלעה קצת לעימותים אבל זה אחרי שהיא מונתה לביורוקרטית אבל ברוב הזמן היא זכתה להערכה. לגבי עיצובית, היא לא פרשה בגלל יחס העורכים הגברים אליה - שהיה חיובי מאוד - אלא דווקא בגלל טרולית נקבה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:09, 10 בפברואר 2019 (IST)

תודה על הדוגמאות שנתת. לא חשבתי עליהן. אני שמחה לראות דוגמאות שכאלה. אני לא יודעת היכן המחקר שהעמותה עשתה, אבל יש שפע של דוגמאות בערך הפער המגדרי בוויקיפדיה. עצתך בנוגע לעיסוק בנושאים לא נפיצים היא הצעה טובה. גם אני מציעה אותה לעורכים חדשים. זאת לא היתה הנקודה שאותה ניסיתי להעביר. אלא שעורכות, כמו גם עורכים יכולים לבחור לערוך איזה נושא שהם רוצים/רוצות לערוך. כולנו נצא ברווח, אם הטון התוקפני וההערות הפוגעניות על רקע מגדרי ייעלמו מהשיח. ברור לי שאף אחד לא מנסה להיות פוגעני על רקע מגדרי, אך זה קורה לעיתים די תכופות. גם בשיחה הזאת עצמה. דריה - שיחה 14:23, 10 בפברואר 2019 (IST)

תזכורת: בדיונים טעונים ציניות (וסוגים אחרים של הומור) הרבה פעמים לא עוברת היטב. אגסי: מי שהכניס את הרעיון של עטיפה בצמר גפן (אם כי בצורה קצת שונה) הוא אתה. נראה לי שמוסכם על כולם כאן שזה לא רעיון טוב. אני חושב שמי שמספיק ותיק בוויקיפדיה יכול לדעת שגם הנושאים הכי קטנים כמו קוצו של יוד (או מיקומה של הערה) יכולים להפוך להיות נושאים טעונים. כולנו צריכים לדעת איך להתמודד אתם. Tzafrir - שיחה 11:46, 10 בפברואר 2019 (IST)

Tzafrir, בקשר לתגובתך למת'נייט, אם אתה מניח שהעורכות האלה נקלעו לעימותים כמו עורכים גברים, למה שזה ישפיע עליהן אחרת משזה משפיע על הגברים? השאלה מופנית גם לאגסי - האם אתה בעצם מניח שנשים מתמודדות פחות טוב עם ויכוחים וסגנון לא נעים בוויקיפדיה? אני מנסה להבין מדוע לומר שלנשים ולגברים יש לעיתים תחומי עניין שונים זו אמירה פסולה ומכוערת, אבל אמירה שנשים נפגעות בקלות יותר ומתקשות להתמודד עם עימותים היא אמירה מכבדת ונאורה. בברכה אגלי טל - שיחה 16:33, 10 בפברואר 2019 (IST)

נא לא לייחס לי דברים שלא אמרתי ולא התכוונתי. לא הצעתי לתת לנשים זכויות מיוחדות, אלא הצעתי שנשפר את היחס לנשים. כלומר, פחות אגרסיביות וקטנוניות ויותר ג'נטלמניות. לא אמרתי שהנשים שונות מהגברים. הן במיעוט במיזם שנשלט על ידי גברים, והאווירה בו מאוד גברית. בדיונים הן אפילו במיעוט גדול יותר. אז צריך להסכים על כך שרצוי להגביר את הייצוג הנשי, או לפחות לפעול שלא ייקטן, (ושוב אין כונה לתת לנשים זכויות יתר מפליגות, או להגיד שהן זקוקות לסיוע, וגם לא אמרתי שכל הנשים קיבלו יחס אישי לא טוב, או שכל הגברים או רובם לא בסדר). אגסי - שיחה 20:29, 10 בפברואר 2019 (IST)

צריך לשפר את היחס לכולם. אבל קל להכריז, קשה יותר לבצע. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:49, 10 בפברואר 2019 (IST)

צעד התחלתי בכיוון חיובי הוא להפסיק עריכות ודיונים תוקפניים חוזרים ונשנים כנגד נשים בערכים העוסקים בנשים כמו מאי פלג וסתיו סטרשקו. נעם דובב - שיחה 00:57, 10 במרץ 2019 (IST)

וזה מה שכתבת העורכת הויקי בדף המשתמש שלה: ”הנה שיר נחמד:
בואו ונגן על מטרידים
בואו גם נגן על אנסים
בואו נגן על כל הגברים
ואז נתפלא שאין פה נשים”. נעם דובב - שיחה 01:52, 10 במרץ 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני רק שאלה - מה הסטטיסטיקות של פרישת ויקיפדים? (כלומר, האמנם יותר נשים פורשות מגברים?) יש לי עוד מה לומר בעניין, אך אסתפק בשאלה זו כעת. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 12:26, 11 בפברואר 2019 (IST)

מישהו? רצוי לפני שיפתחו עוד דיון שמנסה לפתור את בעיית הפרישה המרובה של נשים/חרדים/ערבים/צעירים/זקנים או כל קבוצה כאילו מיוחדת, שבפועל שונה רק באחוזיה בקרב העורכים ולא באחוזי הפרישה מהם. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ג באדר א' ה'תשע"ט • 21:56, 17 בפברואר 2019 (IST)

אני חושבת שהתרבות הוויקיפדית (התוקפנית והמתלהמת) נוטה יותר להרתיע נשים מגברים. מניסיוני במיזם, רוב העורכים כאן הם עורכים אדיבים ונעימים שמוכנים לעזור בעת צרה, אולם יש כאן מיעוט של עורכים שלא מפספסים כמעט שום הזדמנות להתססה ולחרחור מריבה (ובמקרה או לא - תרומתם למיזם די דלה). נכון שמדובר במיעוט, אבל יש למיעוט הזה כוח רב כאשר הרוב עומד מולו מנגד בדממה. אני חושבת שהדרך לשמר נשים במיזם היא באמצעות סולידריות מצד העורכים. אני לא טוענת שצריך להפגין סולידריות כלפי עורכות רק משום שהן עורכות. אני לא טוענת שצריך להצביע נגד מחיקת ערך רק משום שהוא ביוגרפיה של אישה, אבל אני כן חושבת שאם אתם נתקלים בהתנהגות לא ראויה - תביעו עמדה במקום לעמוד מנגד. דוג'רית - שיחה 19:01, 10 במרץ 2019 (IST)

אני רואה שאת לפחות מסייגת את הקביעה "שהתרבות הוויקיפדית (האלימה והמתלהמת) נוטה יותר להרתיע נשים" היא רק מחשבתך האישית ולא איזשהי קביעה מבוססת ומוכחת, ובכל זאת אבקש שוב ביסוס מחקרי כלשהו, כיוון שלדעתי דווקא יש יותר גברים שפורשים, ויותר גברים שמרגישים נפגעים מהמערכת הוויקיפדית, וייתכן שאפילו יותר סביב ההקפדות האנציקלופדיות, וראו לדוגמא את השנאה של כל מיני עורכים חדשים וארחי פרחי לגילגמש הקפדן. נכון לעכשיו אינני חושב שההתנהלות בוויקיפדיה ככלל מביאה לאחוזי פרישה גבוהים מן הרצוי הריאלי מבלי ויתור על ערכים אנציקלופדיים, או לכך שהפגיעה גבוהה יותר בעורכות. אני מאמין שהסיבה למיעוט העורכות היא לגמרי מאחורי הקלעים ונוגעת בשאלות של מדעי ההתנהגות. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • ד' באדר ב' ה'תשע"ט • 21:32, 10 במרץ 2019 (IST)

דווקא על תרבות הקונפליקט בוויקיפדיה ועל הקשר שלה לפער המגדרי מדובר לא מעט בספרות המחקרית. מחקר שנערך בשנת 2012 בקרב 40,699 אנשים שערכו בוויקיפדיה האנגלית מצא כי לתרבות הקונפליקט יש תפקיד משמעותי בנטישת נשים מוויקיפדיה. במחקר נמצא כי אצל נשים הייתה סבירות גבוהה ב-26% אחוז לבחור בתשובה 'עימותים עם עורכים אחרים' כסיבה שבגינה הפסיקו לערוך. בכל מקרה, לטעון ש"יותר גברים פורשים" (במושגים של מספרים מוחלטים) כשמלכתחילה הפער בין גברים לנשים במיזם הוא ענק - זה לא רציני בלשון המעטה. דוג'רית - שיחה 22:34, 10 במרץ 2019 (IST)

התכוונתי (וגם כתבתי לעיל) מבחינה פרופורציונלית, ודאי שבחינה מספרית בלבד לא תציג תוצאות מהימנות. אולי אתפנה לקרוא מאמר זה, אבל תמיהה יש לי האם המחקר עונה על השאלה מי אחראי לאותם "עימותים עם עורכים אחרים"? באותה מידה שייתכן שפרשו בגלל שגברים הם התוקפניים, ייתכן שהנשים הפורשות היו מחרחרות הריב (כמעט תמיד שני הצדדים המריבה יאשימו אחד את השני), או שלגברים פשוט יש סיבות נוספות לנטוש שאין לחלק גדול מן הנשים, כך שגם במידע העובדתי השאלה הפרשנית משחקת את התפקיד המשמעותי בהסרת המסקנות. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • ד' באדר ב' ה'תשע"ט • 23:10, 10 במרץ 2019 (IST)

אני רואה שאתה לפחות מסייג את הקביעה ש״יש יותר גברים שפורשים, ויותר גברים שמרגישים נפגעים מהמערכת הוויקיפדית״ בכך שזו רק דעתך האישית ולא איזשהי קביעה מבוססת ומוכחת אתה מאמין שהסיבה למיעוט בעורכות היא התנהגותית - יש ביסוס מחקרי כלשהו לאמונה הזו? ונגיד והבעיה באמת אצלנו, חסר לנו האקס פקטור שיש לעורכים או משהו, האם וויקיפדיה צריכה פשוט לקבל את זה או שעליה לחפש דרכים חדשות שיעזרו לשלב עורכות בקהילה? כשהוצג לבקשתך מחקר (שאולי תתפנה לקרוא) המראה כי הסבירות שנשים יפרשו בשל עימותים היא גבוהה יותר, כתבת שאולי הנשים הפורשות אחראיות לעימותים כיוון שהן ״מחרחרות הריב״. אני מוצאת שיש כשל בהשערה הזו, כיוון שמחרחר הריב במהותו נהנה לסכסך ולזרוע כאוס. אם העורכות הפורשות באמת היו מחרחרות ריב הרי שהן היו צריכות לשגשג כאן ולא לברוח. Staval - שיחה 02:29, 11 במרץ 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בנוסף, אני מבקשת להסב את תשומת ליבך להתנהלות בשרשור זה כמקרה בוחן:

• שאלת שאלה - מה הסטטיסטיקות של פרישת ויקיפדים?
• שאלת שוב וטענת (ללא סימוכין) שההבדל היחיד הוא במספר העורכות והעורכים - ולא באחוזי הפרישה
• עורכת שיתפה אותך בדעותיה על סמך נסיונה האישי - שהתרבות הוויקיפדית (התוקפנית והמתלהמת) נוטה להרתיע נשים
• שיבחת/ביקרת אותה על זה שהיא שיתפה אותך במחשבה אישית - וביקשת ביסוס מחקרי

במקביל, שיתפת בדעתך - שיש יותר גברים שפורשים ושהסיבה למיעוט עורכות היא התנהגותית

• העורכת הביאה ביסוס מחקרי שהראה כי יש סבירות גבוהה יותר שנשים יעזבו בגלל עימותים

ואמרה שטענתך (הלא מבוססת) שיותר גברים פורשים היא לא רצינית כי מלכתחילה יש הרבה יותר עורכים (היא מתייחסת למספר העורכות)

• הסברת שהכוונה הייתה יחסית, שהסתכלות על מספרים בלבד לא תציג תוצאות מהימנות (אתה מתייחס לאחוזי פרישה)

ואמרת (בהתנשאות) שאולי תתפנה לקרוא את המאמר שאתה בעצמך ביקשת

ותמהת, בלי לקרוא את המחקר, אם הוא עונה על השאלה מי אשם בעימותים?

ושיערת שלגברים יש סיבות נוספות לפרישה (מלבד עימותים)

וטענת שגם אם המידע עובדתי - הפרשנות האישית משפיעה על הסקת המסקנות.

אז מה יש לנו כאן?

• ביקשת ביסוס מחקרי
• קיבלת ביסוס מחקרי
• התעלמת מהביסוס המחקרי

מה אני מסיקה מזה?

• שמלכתחילה לא היית מעוניין בביסוס מחקרי שלא תואם את השקפתך והנחת המוצא שלך
• שחיפשת הזדמנות לשתף בדעתך הלא מבוססת
• שדעתך נותנת תוקף לדבריך - אך כשעורכת אומרת את דעתה ומשתפת מנסיונה האישי, עליה להביא נתונים שיתמכו בחוויה האישית שלה

וכשהיא מביאה נתונים אז הם בטח מוטים ולא אובייקטיבים (למרות שלא קראת אותם)

לסיכום

• האופן בו התנהלת היה תוקפני ולא מעודד שיח פתוח וכן.
• השאלה ״מה הסטטיסטיקות של פרישת ויקיפדים?״ לא רלוונטית לצמצום הפער המגדרי ולנושא דיון זה (תמיכה בוויקיפדיות). גם אם אחוזי הפרישה של עורכים דומים או גדולים מאלו של עורכות - עדיין יהיו בפועל הרבה יותר עורכים מאשר עורכות בגלל הפער המגדרי שקיים בוויקיפדיה (לפחות אנחנו מסכימים שיש פער מגדרי, זה גם משהו). לכן, השאלה לא צריכה להיות ״מי פורש יותר״ אלא ״איך ניתן למנוע פרישה של עורכות ולעודד אותן לקחת חלק פעיל בדיונים״. אם יש סבירות גבוהה יותר שנשים יפרשו בשל עימותים עם עורכים (כי זה מה שעולה מתוצאות המחקר) - צריך להבין מה בעימותים גורם להן לפרוש ולמצוא לזה פתרונות. אין טעם להאשים את אחד הצדדים (גברים תוקפנים, נשים מחרחרות ריב) אלא לבדוק איך כל אחד מאיתנו, ובמיוחד הגברים (מה לעשות שאתם הרוב ואתם נמצאים all over the place), יכול להפוך את הסביבה המשותפת הזו לנעימה ופרודוקטיבית יותר. אבל לפני שמחפשים פתרונות, אתם צריכים לבדוק בינכם לבין עצמכם - האם יש קורלציה בין הפער המגדרי לבין האובייקטיביות ואיכות הערכים? האם האובייקטיביות ואיכות הערכים חשובים לכם מספיק בשביל לעשות מאמץ אקטיבי לצמצום הפער המגדרי? והכי חשוב - האם אתם מעוניינים שיהיו יותר עורכות? Staval - שיחה 05:51, 11 במרץ 2019 (IST)

סליחה, Staval, התגובה שלך כאן מאוד לא רצינית. נשאלה שאלה פשוטה מאוד - האם נשים נוטות יותר לפרוש מויקיפדיה לעומת גברים, וזאת בתגובה ישירה להודעה (של אגסי) שפתחה את הפסקה הזו. זה הביסוס המחקרי שמכה"כ ביקש, ובמפורש לא קיבל. למרות זאת את טוענת: "ביקשת ביסוס מחקרי", "קיבלת ביסוס מחקרי", "התעלמת מהביסוס המחקרי". את טוענת "כשהוצג לבקשתך מחקר (שאולי תתפנה לקרוא)", אבל זה פשוט לא נכון. הוא ביקש נתונים לגבי שיעורי פרישה של נשים מול גברים, וזה לא הוצג. זה שדוג'רית הציגה משהו אחר, שקשור לנושא, זו לא תשובה לשאלה המקורית. אחר כך את עוד טוענת "השאלה לא צריכה להיות ״מי פורש יותר״", כי כנראה נזכרת שבעצם לא התקבל שום ביסוס מחקרי. בתור מי שבאה לבקר התנהלות של מישהו אחר, ההתנהלות שלך כאן לא הוגנת.

ולעניינו, השאלה מאוד צריכה להיות "מי פורש יותר", כי אנחנו מנסים להבין מה מקור הפער המגדרי. אם באמת נשים נוטות לפרוש יותר, אז אנחנו יודעים שאפשר לשנות כאן משהו. אם נשים נוטות יותר לפרוש בגלל ויכוחים, אז אנחנו מתחילים להבין מאיפה זה בא. לעומת זאת, אם יש כאן מעט נשים כי נשים יותר נרתעות ממחשבים, אז אולי אפשר לעזור בשיפור הממשק. אם יש פחות נשים כי נשים עסוקות יותר במשימות כמו גידול ילדים - אין לנו מה לעשות. אז השאלה הזו חשובה מאוד. עופר קדם - שיחה 06:08, 11 במרץ 2019 (IST)

עופר קדם כאן צודק במאה אחוז (ואני עוד ממתין לתשובה). יתרה מכך, את מציגה את נסיונה האישי של דוג'רית כעובדה, ומתעלמת מכך שגם לי יש נסיון אישי שעל פיו העליתי את פרשנותי לנתונים שהציגה מתוך המחקר (וראי מקרי ציפי כהדגמה לאותו נסיון רע ומר). גם הנטיה שלך כאן לקחת הערות לגיטמיות ולהפוך אותן לתוקפנות והתנשאות מעידה על כך שהבעיה אינה בעורכים, אם בכלל ישנה "בעיה", אין שום רע בכך שאנשים ונשים שונים בתחומי העניין שלהם, או בעיסוקיהם והשפעתם, ריבוי ערכים העוסקים בגברים אינו יוצא דופן מאשר ריבוי ערכים לגבי טייקונים ובעלי כח. וביסוס מחקרי לכך שזה תלוי במדעי ההתנהגות, אין לי באופן מסוים לוויקיפדיה ועל כך הלנתי כאן, שהמחקרים לא עוסקים באמת במקור, אבל בעניינים אחרים יש, למשל סטטיסטיקות בתחומי לימוד ועיסוק בחיים וההפרשים בין גברים לנשים (מחשבים ומתמטיקה לענפיהם, מול מקצועות עם יחסי אנוש וטיפול), שלדעתי הם הם המקור להפרש, שמשום מה את מתעקשת לקרוא לו "בעיה" ופגיעה באובייקטיביות. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • ד' באדר ב' ה'תשע"ט • 13:14, 11 במרץ 2019 (IST)

אם זה לא היה ברור, זה שאחוז יותר גבוה מן הפורשות פרשו בגלל עימותים, אין פירושו של דבר שאחוז נמוך יותר מן הגברים הרשומים פרשו בגלל עימותים/לשון חריפה (אזרוק מספרים לשם דוגמא, נניח 20% מן העורכים נרשמים ופורשים בעקבות עימותים, ולעומתם 10% מן העורכות שנרשמו פורשים בגלל עימותים, אם במקביל יש עוד 40% מן הגברים שנרשמים ופורשים מסיבה אחרת, ולעומתם רק 5% מן הנשים שנרשמות ופורשות מסיבה אחרת, עדיין יתקבל הפרש כמו שדוג'רית הביאה שבו נראה שיותר נשים פורשות בגלל עימותים, בגלל שהבדיקה נעשתה בין הפורשים ללא השוואה לפרופורציה בין הפורשים לנרשמים). כמו כן גם מחרחרי ריבים טוענים שהמתעמתים מהצד השני מרתיעים אותם ויגרמו להם לפרוש. ציפי בכמה חשבונות שונים השתמשה בדיוק בטענה זו, אף שהיא היתה המתעמתת המובילה על פי איך שאני חוויתי את העניין (ואני לא בודד, כפי שדוג'רית לא בודדה בתחושותיה, אך כפי שכתבתי אלו לא נתונים עובדתיים יבשים). בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • ד' באדר ב' ה'תשע"ט • 13:26, 11 במרץ 2019 (IST)

מעבר לניסיון האישי שלך, מחקרים מראים שיש תחושה אצל גברים שנשים מדברות יותר ממה שהן עונות בפועל, ושלעיתים, ייצוג של 17% נראה לגברים נורמלי למרות שהנשים הם 50% מהאוכלוסיה. גם כאן, בכיכר העיר, כשבקושי עורכות מגיבות, ושמחקרים בתוך ויקיפדיה עצמה, במגוון ויקיפדיות הוכיחו שיש הטייה כנגד נשים ותוקפנות כנגד נשים בעריכות, עדיין אתה טוען שזו תחושה אישית לא נכונה. אמא של גולן - שיחה 00:08, 12 במרץ 2019 (IST)

אמא של גולן, מה שציטטת רלוונטי לדיון הכללי, אבל לא לשאלה הספציפית שמכה"כ שאל.

אני לא מבין את הדחף הזה להתחמק, ולהציג מחקרים שעונים על שאלה אחרת, ולתקוף את השואל. בינתיים ראינו כאן - דרור כתב "ויקימדיה ישראל ערכה כנס בנושא זה והזמינה מספר מחקרים בישראל" ולא קישר לכלום; דריה אמרה "עשו מחקרים רבים בנושא"; בתגובה נוספת למת'נייט צעקה עליו "תקרא את המחקר!!!!!"; לאחר שמת'נייט ביקש קישור למחקר, הודתה ש"אני לא יודעת היכן המחקר שהעמותה עשתה". מכה"כ שאל "מה הסטטיסטיקות של פרישת ויקיפדים?", ודוג'רית הגיבה עם דעתה ותחושתה האישית, ואז עם סקר משנת 2008 (הוצג ב-2012) על ויקי אנגלית, שניסה לבדוק גורמים לפרישה, אבל לא שיעור פרישה; ואז Staval ביקרה את מכה"כ.

אי אפשר לנהל דיון בצורה כזו, כאשר כל בקשה למידע נענית באוסף התחמקויות והתקפות. הבעיה היא שכל בקשה למידע מפורשת כהתקפה, ולכן נענית כמו צעד טקטי על שדה הקרב. במקום לענות ברוח של שיתוף פעולה (בואו נבין מה הבעיה, ואז נדע איך לטפל בה), עונים כמו בטיעונים של עו"ד או עד עוין, שאין לו באמת תשובה, וזה גם לא משנה, כי הוא נלחם.

נראה, מכל הדיון כאן, שאף אחד לא יודע אם שיעור הפורשות עולה על שיעור הפורשים. זה בסדר גמור - אפשר פשוט לומר "אני לא יודע". מתוך אי הידיעה אפשר לתכנן את הצעד הבא - להפיק מתוך נתוני ויקיפדיה את רשימת העורכים, לקבוע קריטריונים לגבי מינימום פעילות (אין טעם לספור מי שביצע עריכה או שתיים), להגדיר מה זה עורך לא-פעיל (נניח, מישהו שלא ערך במשך חצי שנה), לקטגר לפי מין (זה יקח קצת עבודה, אבל הגדרת "משתמשת" ותבניות משתמש למיניהן יעזרו לקטלוג אוטומטי), ולבדוק מה שיעורי הפרישה (או ההישארות - רוב העורכים והעורכות עוזבים אחרי זמן מה, רק מעטים נשארים שנים) לפי מין. אבל עד שנעשה את זה, כנראה שלא נדע - ומותר לומר זאת. עופר קדם - שיחה 01:29, 12 במרץ 2019 (IST)

קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים של משתמשים חדשים

לא יודע למה זה טוב, לא חושב שיש מישהו שעובר על הערכים באלה במיוחד כי הם של חדשים. עוברים על ערכים חדשים באשר הם. בכל מקרה, המצב הנוכחי אינו בריא כי הערכים נשארים כך מתויגים לנצח. הערך אליעזר מאיו למשל נשאר עם התיוג מספטמבר 2015... מציע להריץ בוט שיסיר את הקטגוריה הזו מכל הערכים שנוצרו לפני 2019. בורה בורה - שיחה 10:04, 10 בפברואר 2019 (IST)

המטרה של הקטגוריה היא לבדוק שהערכים של עורכים חדשים הם תקינים. בקטגוריה מופיעים גם דפים שאינם במרחב הערכים, ואותם אפשר כנראה להסיר. באשר ליתר הערכים ראוי לבחון בצורה קצת יותר רצינית (המטרה של הקטגוריה היא לא לרכז ערכים חדשים על ערכים של עורכים חדשים). עבור ערכים שנערכו בצורה יסודית על ידי עורכים נוספים בהמשך כנראה שאפשר להסיר את הקטגוריה באופן אוטומטי. (עריכה יסודית יכולה להיות למשל הגהה, אבל לא תיקון קישור). ערן - שיחה 23:41, 10 בפברואר 2019 (IST)

המטרה ברורה אבל צריך להקטין את "הרעש" ולקבוע מתי מסירים גם במרחב הערכים. אין שום משמעות לזה בערך שנכתב לפני ארבע שנים, גם אם כמעט לא נערך מאז. בורה בורה - שיחה 10:20, 11 בפברואר 2019 (IST)

הבעיה היא לא השיוך לקטגוריה אלא שעורכים שעוברים על הערכים לא מסירים את הקטגוריה כי אם לא ייודעים מהזאת הקטגוריה הזו ולמה היא משמשת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:41, 11 בפברואר 2019 (IST)

יונה ב. מזה בדיוק התחלתי את הדיון... חבל שתוך יממה הוא נקבר אי שם במזנון. האם הוחלט אי פעם עך הקמת הקטגוריה הזו? מה היו התנאים להכללה והסרה ממנה? האם אתה יודע על מתנדבים שמסירים ממנה בקביעות או אף לעתים? או אולי זה גולם שבכלל קם על יוצרו? הייתה כוונה טובה אבל בפועל, מה שחשבנו שיקרה, לא קורה. בורה בורה - שיחה 16:05, 11 בפברואר 2019 (IST)

אני לא זוכר דיונים על קטגוריות כאלו. ההכללה האוטומטית היא של כל דף שיוצר משתמש חדש והסרה היא לפי מי שמסיר. אני לא מכיר פרויקטים שמיועדים למעבר על הדפים האלה אבל זה לא אומר שאין מישהו שעושה את זה. אישית אני לא ידעתי מה המשמעות של הקטגוריות האלה עד לפני מספר חודשים ולכן גם כשנתקלתי בקטגוריות כאלו בערכים לא הסרתי אותם (חשבתי שהם למטרת קטלוג לא למטרת תחזוקה). לאחר שהבנתי שהם מיועדות לתחזוקה התחלתי להסיר בערכים שאני עובר עליהם. אז אני מסכים שצריך ליידע את הכותבים ובעיקר את המנטרים שניתן להסיר את הקטגוריות האלה בערכים שהם בדקו וראו שהם טובות. מה לעשות אם הישנים היא שאלה טובה, בגלל שמדובר על קטגוריות נסתרות והן לא ממש מפריעות למישהו אני לא רואה סיבה "לאפס" את הקטגוריה ולהתחיל מכאן ולהבא אבל להאיר גם את הישנים עד שיעברו עליהם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:38, 12 בפברואר 2019 (IST)

ערכים על מעשי רצח

אני מזהה שלאחרונה קיים קושי חוזר, לפיו נכתב ערך על מעשה רצח (או הריגה וכו') מיד לאחר ביצועו, ואז הקהילה מכלה את זמנה בשאלה שלא ניתן להשיב עליה באותו רגע - "האם לרצח יש חשיבות לאורך זמן". בהצבעת מחלוקת בעניין פרשת עאישה א-ראבי, החליטה הקהילה לאחרונה לדחות את הדיון ב-4 חודשים. מציע לקבל את אותה החלטה באופן גורף - להחליט שלא מאשרים ערכים על רציחות עד לאחר 4 חודשים ממועד הביצוע, או לחלופין שלא מציבים תבנית חשיבות עד לאחר 4 חודשים ממועד הביצוע. כמובן שניתן לחרוג מהאמור אם מדובר בערך שמובן מאליו שיש לו חשיבות באותו רגע. Amiro • שיחה 12:21, 10 בפברואר 2019 (IST)

ההצעה הראשונה שלך (לדחות כתיבה בארבעה חודשים) היא סבירה בעיני, אם כי יש מקרים בהם החשיבות ברורה כבר בימים הראשונים לאחר האירוע ולכן איני רואה טעם להמתין. ההצעה השנייה (לדחות הנחת תבנית חשיבות ב-4 חודשים) היא רעה, שכן היא מעניקה לערך את הפריבילגיה המכונה "גרסה יציבה". מאד קשה למחוק מידע שנכתב לאחר זמן, גם אם מדובר בשטויות חסרות שחר (ע"ע שיחה:סוציאליזם). Eladti - שיחה 12:45, 10 בפברואר 2019 (IST)

בעד ההצעה לדחות ב4 חודשים, אבל זה עדיין לא פותר את כל הבעיות. יש הרבה מחלוקות גם אחרי שעוברים 4 חודשים. יהודי מהשומרון - שיחה 12:52, 10 בפברואר 2019 (IST)

GHA הציע לאחרונה הצעה ממש כזו במעלה דף זה. אני בהחלט בעד מניעת פתיחת ערכים לפני שברורה החשיבות שלהם. במקרים כאלו מן הסתם יש כתבות רבות בימים הראשונים ועוד מוקדם לדעת אם הפרשה תשאיר חותם כללי. כיוון שוויקיפדיה אינה עיתון, מטרתנו אינה "לסקר" את האירוע האקטואלי (כפי שהוצע באחד מדפי השיחה לאחרונה), אלא רק לתעד ולהציג את המידע שפורסם בהינתן שהובררה חשיבותו האנציקלופדית. לאחר זמן מה, שכשהנושא כבר לא מויפע בחדשות היום אפשר לראות באופן נקי יותר את מידת ההשפעה שלו על הציבור ביחס למקרים דומים אחרים.
כמובן, שלכל כלל יש היוצא מן הכלל, ויש מקרים בהם החשיבות האנציקלופדית ברורה, כמו למשל הדוגמה של GHA של רצח אישיות ידועה, או למשל רצח שבעקבותיו קרה מהלך משמעותי (יציאה למבצע צבאי, וכו'). Dovno - שיחה 12:54, 10 בפברואר 2019 (IST)

חוזר על הצעתי מלמעלה, עם כמה שינויים לאור האמור כאן:

1. מקרה שהדיון המשפטי בעניינו גרר אחריו תקדים משפטי כזה או אחר, לדוגמה רצח שלי דדון עם ההחלטה השנויה במחלוקת להכיר במשפחתה כנפגעי פעולות איבה, או פרשת אלישע חייבטוב שמצוטטת עד היום בפסקי דין; או מקרים שהובילו לתוצאות משמעותיות, כמו יציאה למבצע צבאי כמו רצח שלושת הנערים.

2. מקרי רצח של אח"מים, למשל רצח יצחק רבין, רצח רחבעם זאבי, רצח ענת אלימלך וכו'.

3. מקרי רצח שנשארו בכותרות זמן רב אחרי התרחשותם ושיש לגביהם עניין ציבורי רב, כמו רצח אסף שטיירמן, רצח הודיה קדם, רצח רוז פיזם, רצח תאיר ראדה וכן הלאה.

כלל נוסף (לא כזה שיחליף את אחד האחרים אלא כזה שניתן יהיה להצביע עליו בנפרד), שלא ייפתח ערך לגבי רצח עד ארבעה חודשים מיום פרסומו, למעט במקרים הכלולים בסעיף 2 של הצעתי. אם אין התנגדויות - אעביר להצבעה במזנון.

GHA - שיחה 12:58, 10 בפברואר 2019 (IST)

בעד ההצעה שלך, אם כי אני סבור שכדאי להוריד את אורך הזמן לפני כתיבת ערך לחודשיים, אני סבור שארבעה חודשים זה יותר מדי. אם לאחר חדשיים הרצח יהיה עדיין אקטואלי, אני סבור שיש לכתוב עליו ערך עוד לפני שיעברו ארבעה חודשים. מיכאל.צבאן • שיחה • ה' באדר א' ה'תשע"ט • 13:13, 10 בפברואר 2019 (IST)

אנחנו לא חיים בסרט! לא יתכן שמצד אחד נפתח ערכים על כל סרט ותוכנית טלוויזיה רגילה או ריאליטי או כל הצגות תיאטרון ואירוע ספורט, או כל שיר וזמר באירווריוזיון, ולא נפתח ערכים על אירועים אמיתיים ומחרידים- מעשיי רצח לאומניים או פליליים בולטים, שכובשים את כותרות החדשות ולא רק את מדורי הפנאי והספורט. ובבקשה בלי למחזר בפעם המליון את הקלישאה השחוקה יותר מכל, שוויקיפדיה אינה עיתון, כי בעיתון מסקרים את פרשיית הרצח בארגנטינה שנמחקה יום בהחלטה משונה, ואילו אנחנו מסקרים את המועמדים להדחה בתוכניות הריאליטי את והמשתתפים והשירים באירוויזיון.אגסי - שיחה 13:16, 10 בפברואר 2019 (IST)

אגסי, זו בדיוק השאלה. בולטות. אי אפשר להחליט אם מקרה כזה או אחר הוא בולט או לא, עד חלוף זמן מה. אני נוטה להסכים שחודשיים יכולים להספיק בהקשר הזה. GHA - שיחה 13:19, 10 בפברואר 2019 (IST)

גם אני בעד. GHA מתנצל ש"התפרצתי" לדיון שכבר פתחת, לא שמתי לב שהוא קיים. Amiro • שיחה 13:34, 10 בפברואר 2019 (IST)

יש כאן מקרה פרטי של נושא אקטואלי. אולי בכל ערך חדש שמונחת עליו {{אקטואלי}}, צריך לשקול היטב בזמן הסרתה האם למזג את הערך לתוך ערך אחר או למוחקו לחלוטין? כלומר: ערך כזה הוא בכל מקרה חשוב על תנאי. כמובן שבמקרים עם חשיבות ברורה כמו רצח רבין ורצח זאבי לא אמור להיות מי שידרוש דיון חשיבות בעת הסרת התבנית. Tzafrir - שיחה 13:27, 10 בפברואר 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הבקשה "בלי למחזר בפעם המליון את הקלישאה השחוקה יותר מכל, שוויקיפדיה אינה עיתון" שקולה לבקשה לא למחזר את הקלישאה ש"וויקיפדיה אינה מאגר קישורים" או "ויקיפדיה מחויבת לנקודת מבט נייטרלית", או "ויקיפדיה כותבים לפי מקורות". זה שיש כאן עיקרון שהוא חלק מההגדרה של מהי ויקיפדיה שלא מוצא חן בעיניך אינה סיבה להגכיח את הטיעון הזה כשהוא מועלה (ובצדק) בדיון. מה לעשות, אך ויקיפדיה אכן אינה עיתון, ואנחנו איננו עיתונאים, ותפקידינו אינו לסקר אירועים אקטואליים. כמובן שבעיתונים מסקרים את פרשיית הרצח בארגנטינה, כי הם עיתונאים וזה תפקידם לדווח על חדשות (ולעורר ענייין בקוראים), והערך אצלנו נמחק, ובצדק, כי אין לאירוע טרגי זה (ולאחרים הדומים לו) חשיבות אנציקלופדית. Dovno - שיחה 13:29, 10 בפברואר 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: וכאן אנחנו חוזרים לשאלה האם ויקיפדיה היא עיתון או אתר חדשותי, נוסף להיותה אנציקלופדיה. לדעתי קל ונכון הרבה יותר לקבל החלטה שהערך לא נכתב מלכתחילה מאשר להיכנס אחר כך להצבעות מחיקה וחשיבות. כמובן שכל אחד יכול לפתוח טיוטה מתאימה מיד עם הפרסום ולהתחיל לבנות ערך. לא רואה עם זה בעיה. הערך לא יעלה למרחב הערכים עד חלוף חודשיים מדבר פרסומו, וגם אז יועלה רק במידה שישלו חשיבות לדעת יוצרו גם בחלוף הזמן.GHA - שיחה 13:33, 10 בפברואר 2019 (IST)

כמובן שבמקרי רצח מצטרפת לעניין רגישות של המשפחה והסביבה שהיא סיבה טובה נוספת ל1.דחיית ההכרעה. 2. קביעת קריטריונים. אם נוסיף לכך את העובדה שפעמים רבות יש כאן נושא פוליטי, זו כבר ממש חובה.יהודי מהשומרון - שיחה 13:42, 10 בפברואר 2019 (IST)

בוויקיפידה מעדכנים הכל מיד, כולל מועמדים להדחה, ורק פרשיות נרצח נעדכן באיחור של חודשים ושנים? זה בלתי הגיוני. ברגע שמתגלות העובדות העיקריות, אפשר לדעת האם הפרשה היא בעלת חישובת אנציקלופדית. למשל, אירע הטבח בבית הכנסת בפיטסבורג, העובדות המרכזיות היו ידועות מהר, אז מיד נפתח ערך. לא צריך השהיות מלאכותיות שמישהו יתן לו פרספקטיבה. אגסי - שיחה 13:50, 10 בפברואר 2019 (IST)

בהינתן ערך קיים, שעצם חשיבותו האנציקלופדית לא אותגרה (כמו ערך על תוכנית ראליטי כלשהי), ודאי שיש לעדכן מידע אקטואלי כשהוא נהיה זמין. אבל לא פותחים כאן ערך חדש על כל מקרה הדחה של מועמד, נכון? Dovno - שיחה 13:53, 10 בפברואר 2019 (IST)

עצם הרעיון שבטרם התקררה הגופה כבר מנהלים כאן מלחמות עריכה, הצבעות חשיבות והצבעות מחיקה צריכה להיות סיבה מספיק טובה לתת לאבק לשקוע אחרי הטרגדיה בטרם מתחילים לעבוד על ערך. הערך שנכתב אתמול הוא דוגמה מצוינת. מדינה שלמה מתאבלת על הירצחה של צעירה שלא חטאה לאיש, ואנחנו מדברים על "חשיבות". ברור שיש "חשיבות". השאלה אם היא גם אנציקלופדית. את זה אי אפשר לדעת ולא ניתן לשפוט לפני שעובר זמן מה והרוחות נרגעות מעט. כמובן שאם מתקיים אחד מהתנאים שציינתי מעלה תוך כדי זמן הצינון האמור, ניתן לכתוב את הערך גם לפני תום התקופה. כל החלטה שלא כוללת תקופת צינון ראויה פוגעת במיזם, פוגעת במשפחה ואינה תורמת לאיש. בערך האחרון שנמחק, רצח האחיות בארגנטיה, התערב אחיהן של הנרצחות בבקשה למחוק את הערך. ראו לאיזה מצבים אנחנו גורמים בכתיבה נמהרת של ערכים. GHA - שיחה 14:04, 10 בפברואר 2019 (IST)

שמתי לב שכתבתי כמה פעמים "אעביר להצבעה במזנון". התכוונתי כמובן לפרלמנט. Amiro, האם מקובל עליך תיקון של חודשיים במקום ארבעה? GHA - שיחה 14:10, 10 בפברואר 2019 (IST)

כן, כל מה שהרוב יסכימו יהיה מקובל עלי. אני רוצה למנוע את בזבוז הזמן בדיוני החשיבות. Amiro • שיחה 14:41, 10 בפברואר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ניסוח סופי, לאישור חמישה בטרם יועבר להצבעה בפרלמנט:

"מובאים לאישור הפרלמנט שני כללי חשיבות למקרי רצח (פלילי ולאומני).

א. הראשון (שלושה סעיפים):

1. מקרה שהדיון המשפטי בעניינו גרר אחריו תקדים משפטי כזה או אחר, לדוגמה רצח שלי דדון עם ההחלטה השנויה במחלוקת להכיר במשפחתה כנפגעי פעולות איבה, או פרשת אלישע חייבטוב שמצוטטת עד היום בפסקי דין; או מקרים שהובילו לתוצאות משמעותיות, כמו יציאה למבצע צבאי כמו רצח שלושת הנערים.

2. מקרי רצח של אח"מים, למשל רצח יצחק רבין, רצח רחבעם זאבי, רצח ענת אלימלך וכו'.

3. מקרי רצח שנשארו בכותרות זמן רב אחרי התרחשותם ושיש לגביהם עניין ציבורי רב, כמו רצח אסף שטיירמן, רצח הודיה קדם, רצח רוז פיזם, רצח תאיר ראדה וכן הלאה.

ב. השני:

לא ייפתח ערך לגבי רצח עד חודשיים מיום פרסומו, למעט במקרים המפורטים בסעיפים 1 ו-2.

בהצבעה יש לציין את הסעיפים המאושרים. למשל: אם אני רוצה לאשר את כל ההצעה אכתוב א321ב. אם אני רוצה לאשר רק את סעיפי משנה 1 ו-3 בסעיף הראשון אכתוב א31.

יתקבלו סעיפים שרוב הויקיפדים שהשתתפו בהצבעה תמכו בהם."

בסדר?

GHA - שיחה 16:50, 10 בפברואר 2019 (IST)

בעד. רק מספר חידודים: לא הייתי משתמש במילים רצח אלא "גרימת מוות" - כך הכללים יחולו גם לגבי ערכים כגון פרשת עאישה א-ראבי, שהעבירה שיוחסה לנאשמים היא הריגה. בנוסף בכלל השני: מציע כי החודשיים יספרו מיום ביצוע העבירה ולא ממועד פרסומו; וכן לקבוע שהאיסור תקף למרחב הערכים, מה שאומר שאין מניעה לפתוח את הערך במרחב הטיוטה. Amiro • שיחה 17:01, 10 בפברואר 2019 (IST)

רבותי, לאט לכם עם הכללים האלה.

תוך חודשיים או אפילו 4 חודשים לא יקבעו תקדימים משפטיים, לכן כל הסעיף הזה מיותר.

אח"מים זו נקודה בעייתית - ממתי אלימלך אח"מית?

בברכה. ליש - שיחה 17:05, 10 בפברואר 2019 (IST)

אני מתנגד לכל ההצעות האלה בפרלמנט. א. זה בזבוז זמן עצום לכל הקהילה. ב. הכללים לא יכולים לכסות את כל המקרים, ג. הם יעוררו ויכוחים לגבי פרשנויות שונות. ד. החלטות עשויות להיקבע במציאות מסוימת שתשתנה לאחר זמן מה. ה. יהיה קשה לתקן החלטות שגויות של הפרלמנט. ו. אנחנו מצביעים את עצמנו לדעת, במקום לכתוב אנציקלופדיה. מוסד הפרלמנט וההצבעות לא קיים באף ויקיפדיה. זה כמו כל יום משאל עם. די עם זה! אגסי - שיחה 17:35, 10 בפברואר 2019 (IST)

GHA, אם אתה מגיש הצעה לפרלמנט אתה צריך שהיא תהיה סגורה ומדודה הרמטית. עדיין לא מצאת פתרון למשפט:"מקרי רצח שנשארו בכותרות זמן רב אחרי התרחשותם ושיש לגביהם עניין ציבורי רב". תגדיר בבקשה בדיוק מה זה "זמן רב אחרי התרחשותם" ומה זה "עניין ציבורי רב". ומה זה בדיוק אח"מ? תגדיר הגדרות נעולות וחתומות, שלא ישאירו מקום לדיון חדש. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 17:55, 10 בפברואר 2019 (IST)

אני חושב שצריך להחריג את פיגועי הטרור הקטלניים ממעשי רצח פליליים. רצח על רקע לאומני יש לו חשיבות לכשעצמו, הבאה לידי ביטוי בסיקור תקשורתי ושיח ציבורי נרחב, השתתפות שרים וח"כים בלוויה ובשבעה, התייחסות של ראשי מדינות לפיגוע, קידום (לפחות ברמה ההצהרתית) צעדים פוליטיים, צבאיים או מדיניים משמעותיים, ועוד. זהו מאפיין שבאופן כללי חוזר על עצמו בכל פיגוע קטלני (בישראל) על רקע לאומני. לכן אין לדמותו לרצח פלילי, שבדרך כלל כמעט ואינו זוכה לסיקור וודאי שלא לשיח ציבורי נרחב, למעט מקרים יוצאי דופו, שאז מתאים לקבוע שבפרספקטיבה של כמה חודשים אחורה מתברר אם אכן הם היו יוצאי דופן או לא. לטעמי, כל פיגוע קטלני על רקע לאומני בישראל זכאי לערך. יאיר דב • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 23:20, 10 בפברואר 2019 (IST)

אני בגדול בעד ההצעה של GHA, אשמח לתמוך בה לאחר שתחודד. יאיר דב, האם לשיטתך ב'אינתיפאדת הבודדים' למשל, כל מקרה שגבה קורבנות זכאי לערך נפרד? איש השום (Theshumai) - שיחה 01:36, 13 בפברואר 2019 (IST)

אשב על זה בהקדם. GHA - שיחה 08:54, 13 בפברואר 2019 (IST)

תמונות לשימוש ברישיון הוגן בערכים לאישים שאינם בין החיים

האם לדעתכם יש מניעה או בעיה להוסיף תמונות ברישיון הוגן בערכים לאישים שאינם בין החיים--Yossipik - שיחה 20:58, 10 בפברואר 2019 (IST)

אפשר אם מתקיימים כל התנאים המפורטים בדף ויקיפדיה:רישוי תמונות/שימוש הוגן. Dovno - שיחה 21:33, 10 בפברואר 2019 (IST)

Dovno, תודה על המענה. במידה וארצה להוסיף בערך של אריק רודיך תמונה איך ניתן למצוא ברשת תמונה שניתן להשתמש בה בשימוש הוגן?--Yossipik - שיחה 18:13, 11 בפברואר 2019 (IST)

אין לי מושג עבור מקרה ספציפי. אם נתקלת בתמונה, והיא עונה על כל התנאים בדף ההנחיות, תוכל להשתמש בה. אם יש ספקות או תהיות לגבי אותה תמונה, תוכל לשאול בדף השאלות והתשובות של ענייני זכויות יוצרים (המזנון לא מתאים לכך). Dovno - שיחה 18:37, 11 בפברואר 2019 (IST)

חשיבות ערכים על פיגועים

בהמשך למה שנכתב בשיחה:רצח אורי אנסבכר#חשיבות, התבקשה מדיניות ברורה לקביעת החשיבות על ערכים על פיגועים (האם הם זכאים לערך עצם היותם ערכים על פיגועים) ועל ההגדרה המתאימה לחשיבות הפיגוע (האם הם זכאים לערך לפי מאפייני ותוצאות הפיגוע). מתייג את המשתתפים בדיון: דוד שי, wikiped201820, GHA, dovno, eladkarmel, hagay1000, יאיר דב, david7031, צור החלמיש, Nngnna, Yairdell, Sokuya, חסר תקנה, התו השמיני, MathKnight. מוזמנים לתייג אנשים נוספים. בברכה, מלך הצבים - שיחה 22:46, 10 בפברואר 2019 (IST)

יש פעמיים דיונים במעלה הדף. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 22:49, 10 בפברואר 2019 (IST)

עמדתי היא שכל פיגוע שארע בישראל ובו נרצח אדם, זכאי לערך. גם משום שזה תואם את הקריטריונים האנציקלופדיים מבחינת סיקור ושיח תקשורתי, תגובות של מנהיגי מדינות וכדומה, וכן בדרך כלל יש לכך השפעה כזו או אחרת על קבלת החלטות פוליטיות או מדיניות משמעותיות, וגם משום שזהו קריטריון חד וברור, שלא דורש דיון מחודש בכל פעם באשר לחשיבות הערך. גם אם ישנו פיגוע ש'זכה' לפחות התעניינות ציבורית מסיבה כלשהי, רוב הפיגועים הקטלניים עונים לחשיבות, ולכן מוטב להיצמד לכלל ברור ובהיר בעניין. יאיר דב • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 22:55, 10 בפברואר 2019 (IST)

אם מציעים זאת כמדיניות כללית (בין אם במזנון או בסופו של דבר בפרלמנט), הניסוח הקיים פה סותר את אחד מעקרונות הנייטרליות של ויקיפדיה העברית (כלומר: לא ויקיפדיה הישראלית). באנציקלופדיה כללית (שפשוט כתובה בשפה העברית) זה לא נייטרלי לייחד מעמד נפרד לפיגועים שהתרחשו בישראל. האם תציע לקבוע שכל פיגוע ברחבי העולם בו נרצח אדם זכאי לערך? Dovno - שיחה 23:20, 10 בפברואר 2019 (IST)

מכיוון שאחד הקריטריונים למידע אנציקלופדי חשוב הוא התעניינות ציבורית, אי אפשר להתעלם מההבדל בין פיגוע בישראל לפיגוע בצרפת או הולנד. ברור שאם מדובר על פיגוע רב נפגעים שמסוקר רבות ברחבי העולם, הוא זכאי לערך גם באנציקלופדיה העברית, אך לא כל פיגוע שבו נהרג אדם בסומליה או בקזחסטן מעניין את הציבור דובר העברית (שברובו הגדול מתגורר בישראל). יאיר דב • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 23:26, 10 בפברואר 2019 (IST)

איבדנו פרופורציות, אנשים מעדיפים לכתבו ולעדכן על הנעשה בתחום הבידור (שירים ואירוויזיון) והריאליטי (ארז טל דיווח על כך היום בשידור חי) ולעדכן ספורט, ואפילו לכתוב על פרשיות ספורט כמו פרשת הפיצה, ומנגד נלחמים בכל הכוח כדי למחוק ערכים על מעשי רצח לאומניים ופרשיות רצח קשות שבראש החדשות (לא במדורי ספורט ובידור), כמו רצח אם ודודה והעלמת הגופות בארגנטינה. וגם אומרים שיש הרבה אירועים כאלה ושזה שיגרתי. לא, אין הרבה כאלה, לבטח שלא לעומת מספר אירועי הספורט, ריאליטי, שירים תוכניות טלוויזיה וכד'. אגסי - שיחה 23:27, 10 בפברואר 2019 (IST)

מלך הצבים, תודה על התיוג. אחזור ואשנה את עמדתי, כפי שכתבתי בדפי השיחה של "רצח אורי אנסבכר" ו"פיגוע הירי ליד חוות גלעד": מה שנדרש הוא דיון במזנון. דעתי היא שכל פיגוע שבו נרצח ישראלי על רקע לאומני (להבדיל מפציעה, גם קשה, כמו אילה שפירא שנפצעה קשות מבקבוק תבערה סמוך למעלה שומרון) זכאי לערך. בערך יש להרחיב על נסיבות הפיגוע: המיקום (היסטוריה של המקום בין השאר באספקט הפח"עי), הזמן, האישיות שנרצחה, הרוצח, הסביבה התומכת שלו (אם ישנה), ההקשר המדיני-בטחוני, הפוליטי, החברתי, התקשורתי; וכן התגובה החברתית, הצבאית, הממשלתית וההתיישבותית (אם ישנן). בברכה, צור החלמיש - שיחה 23:32, 10 בפברואר 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אם יש פחות עניין (בפיגוע במקום אחר) פחות אנשים יטרחו וייכתבו, וזה בסדר - כי כל אחד ואחת כותבים על מה שמעניין אותם. אבל זה לא אותו דבר כמו לקבוע קריטריון מחייב שערכים על משהו שקרה בישראל אוטומטית חשובים יותר מערכים על אירוע זהה לחלוטין שקרה במקום אחר. שוב - כאן לא ויקיפדיה הישראלית, אפילו שרוב הכותבים והקוראים ישראלים. Dovno - שיחה 23:34, 10 בפברואר 2019 (IST)

Dovno לא אמרתי שפיגוע בישראל זכאי לערך ופיגוע בהולנד לא ולא אמרתי שהוא יותר חשוב. זה תלוי במספר הנפגעים, ברמת הפגיעה, בהשפעה לאחר מכן וגם בחריגות האירוע. כמו למשל רצח ראובן שמרלינג, שהוא פיגוע על רקע לאומני שהתרחש בתוך גבולות הקו הירוק (בשטח ישראל, שזה לכשעצמו נדיר) וביישוב ערבי (מה שהופך את האירוע לחריג במיוחד). פיגוע חריג נוסף למשל הוא הפיגוע בקו 12 שחריג במספר הפצועים בו אך לא במקום בו התרחש. בברכה, מלך הצבים - שיחה 23:44, 10 בפברואר 2019 (IST)

מצטרף לטענותיו של אגסי. דביר • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 23:52, 10 בפברואר 2019 (IST)

Dovno, אם זה עקרוני לך, לא אכפת לי שלא יוגדר רשמית שמדובר רק על פיגוע בישראל. העיקר שהעיקרון נשמר - פיגוע קטלני על רקע לאומני. יאיר דב • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 00:13, 11 בפברואר 2019 (IST)

נדמה לי שאנשים מתבלבלים בין אנציקלופדיה לאתר חדשות. כל רצח לאומני ראוי להופיע בוויקיחדשות, אבל רק מעטים ראויים להופיע בוויקיפדיה. אתמול נהרגו שתי נשים צעירות בתאונת דרכים, האם דמן סמוק פחות? האם הטרגדיה למשפחתן פחותה? עוד יגיע היום שנכתוב על כל תאונת דרכים עם הרוגים, על כל רצח פלילי וכך הלאה. בעיני זו אינה אנציקלופדיה אלא סוג של נקרופיליה. אני יודע שלא אעצור את להט הכתיבה, ולכן ברוח הפלורליזם של ויקיפדיה אאחל לחסידי הערכים של רצח לאומני: עלו והצליחו וראו ברכה בעמלכם, ויהיה רצון שתסתפקו באלפי הפיגועים שהיו, ולא תזדקקו לערכי פיגועים אקטואליים.

זה המקום לציין שבוויקי האנגלית ישנם כמה ערכי פיגועים שאין להם מקביל בעברית, רוצו לתרגמם.

והערה אחרונה: לא רק לפיגועים יש משמעות לאומנית, גם לכל מקרה של הרג אזרח פלסטיני בירי של צה"ל יש משמעות כזו, ואני מצפה לערכים גם על מעשי הרג אלה. מפתיע שעדיין אין לנו את הקטגוריה:פלסטינים שנהרגו בידי צה"ל. מעניין לגלות שמעט מקרים כאלה שמתוארים בוויקיפדיה מוסווים היטב: אין ערך על הריגת בנות אבו אל-עייש אך פרטי הריגתן ממלאים את הערך עז א-דין אבו אל-עייש, ואין ערך על הרצח בצומת גן הוורדים, המידע נמצא בערך עמי פופר. דוד שי - שיחה 06:43, 11 בפברואר 2019 (IST)

מצטרף לאיחוליך שלא יארעו עוד פיגועים.
לעצם העניין, ההבדל בין פיגוע לאומני לתאונת דרכים, או אפילו לרצח פלילי, עצום. מדינת ישראל רואה בנרצחי פיגועים חללים של מאבק שלה עם מחבלי האויב, ולכן היא מתייחסת אליהם אחרת משהיא מתייחסת לקרבנות הקטל בכבישים, למשל. זה בא לידי ביטוי בין השאר בייצוג של נבחרי ציבור בלוויות ובשבעה, בדרישה בין לאומית לגינוי הפיגוע, בקידום מהלכים פוליטיים/מדיניים/ביטחוניים בעלי חשיבות, ועוד. אתה רוצה לקרוא לזה 'סמוק יותר'? תקרא. אבל זו המציאות. המדינה רואה בהם קרבנות ציבור ולא מוות פרטי של אדם מן השורה.
בנוסף לכך, ברגע שמגדירים שפיגוע טרור קטלני הוא שזכאי לערך ולא יותר, אין חשש ל"מדרון חלקלק" בו כל רצח או תאונה הופכים לדילמה אם לכתוב עליהם ערך או לא. הקו כאן מאד ברור.
לגבי תהיותיך לגבי ערכים על פלסטינים הנהרגים על ידי אש צה"ל. ובכן, אם מדובר במחבלים או בחפים מפשע שנהרגו בעת מלחמה כתוצאה משימוש בהם בתור מגן אנושי, או אפילו בשגגה, לא רואה הצדקה לכתיבת ערך על כך משום היבט מהנ"ל. אם מדובר על מקרה שבו חייל צה"ל ירה במכוון בפלסטיני שאין לו קשר לטרור מסכן חיים, מה שבדרך כלל יוצר שיח ציבורי ותקשורתי נרחב, יש הצדקה לערך. ואתה יכול להיות רגוע, יש פה כמה וכמה שלא יפספסו את ההזדמנות לכתוב על כך ערך. יאיר דב • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 09:41, 11 בפברואר 2019 (IST)

יאיר דב, דבריך רק מחזקים את הביקורת על ערכים כאלה, אתה מרחיב על הצורה בה ה"מדינה" רואה את ההבדל בין הריגות לאומניות ובין הריגות תחבורתיות. אזכיר לך שוב, אנו בוויקיפדיה עברית, לא בוויקיפדיה של ה"מדינה" והייחוד הוא רק בשפה ולא בגישת המדינה. גישת המדינה, המתגמלת טוב יותר את קורבנות המחבלים, מובילה לכך שקורבנות של סכסוכים שונים, תאונות וכדומה, עושים מאמצים להציג את עצמם כקורבנות מחבלים. אל תשכח, שאם שאיפות הסיפוחיסטים יתגשמו והשטחים יהפכו חלק מה"מדינה", בוא יבוא היום בו הפלסטינים יהיו רוב, ישיגו זכות הצבעה, ירכיבו ממשלה וישנו את גישת ה"מדינה". עזוב את המדינה ותשוב לניטרליות הוויקיפדית. בברכה. ליש - שיחה 09:57, 11 בפברואר 2019 (IST)

ה'מדינה' היא אינדיקציה לחשיבות העניין. כלומר, כאשר אנו רואים שהמדינה מחשיבה עניין מסוים, זה מעיד על כך שבעיני אזרחי המדינה, שאותם מייצגים נבחרי הציבור שלה, עניין זה חשוב באופן מיוחד. זה לא קשור לדעה פוליטית, זו המציאות. אם אתה יוצא מנקודת הנחה שויקיפדיה העברית והרומנית צריכות להיות זהות בערכיהן, אז אתה צודק באופן חלקי שחשיבות שהמדינה מעניקה לנושא מסוים היא שולית (אם כי לפעמים מעצם זה שהמדינה מחשיבה זאת, גם מדינות אחרות רואות בזה חשיבות גדולה יותר ומסקרות עניין זה). אבל בעיניי, הגם שויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית ונייטרלית, ברור שיש הבדל בין הויקיפדיות. ויש נושאים רבים פנים-רומניים שמעניינים את הרומנים, וזכאים לערך שבויקיפדיה הרומנית, ואילו כאן הם חסרי חשיבות לחלוטין. וכן ההיפך. לכן הטענה שמועלית כאן שהעובדה שהנושא זוכה לחשיבות בעיני המדינה גורעת מהצדקת הערך, נראית לי שגויה מיסודה. יאיר דב • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 10:14, 11 בפברואר 2019 (IST)

לאחר קריאת כל השירשור, אין לי אלא להצטרף אל יאיר דב. אני מסכים איתו לכל מילה. Hagay1000 - שיחה 10:15, 11 בפברואר 2019 (IST)

מצטרף לאגסי ויאיר דוב. בורה בורה - שיחה 10:18, 11 בפברואר 2019 (IST)

כמו יאיר דב. חסר תקנה :-) • שיחה • ז' באדר א' ה'תשע"ט • 09:41, 12 בפברואר 2019 (IST)

אם הקריטריון שלך הוא השתתפות נציג השלטון בהלוויה: אנחנו לא יכולים לתת מעמד מיוחד למדינת ישראל. בפרט: האם מי שבהלווייתו משתתף נציג של הרשות הפלסטינית (במקום שבו היא הריבון) יכול לקבל בשל כך ערך בוויקיפדיה העברית? Tzafrir - שיחה 10:20, 11 בפברואר 2019 (IST)

א. כפי שהסברתי, בכל ויקיפדיה מתמקדים בנושאים המעניינים את דובריה. ב. נציג מטעם המדינה זה פרמטר אחד, יש פרמטרים נוספים כפי שציינתי. ג. אם זו עובדה שזוכה לסיקור נרחב בתקשורת העברית, או שחלק משמעותי מדוברי העברית רואים בזה חשיבות, אזי מבחינת פרמטר זה אכן יש לכך חשיבות. יאיר דב • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 11:50, 11 בפברואר 2019 (IST)

נגד ההצעה של יאיר דב וכל קריטריון שהופך את ויקיפדיה העברית לישראלית. אפשר לקבוע קריטריון שלכל מקרה רצח או רצח סדרתי ע"י אדם/חולייה אחת בו נרצחו לפחות X אנשים מצדיק ערך. בברכה, גנדלף - 10:24, 11/02/19

בעד ההצעה של יאיר דב. לכל ויקיפדיה מקומית האוריינטציה שלה,למשל בויקיפדיה העברית ערכים רבים מוקדשים ליהדות ולרבנים - ערכים שלא קיימים באף ויקיפדיה אחרת. כל ויקיפדיה קשורה לתרבות המקומית שלה. 2.53.176.217 10:41, 11 בפברואר 2019 (IST)

בעד חזק. מיכאל.צבאן • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 10:51, 11 בפברואר 2019 (IST)

לא קראתי הכול מחוסר זמן ואני לא בטוח שאני מסכים עם ההצעה של יאיר דב, אבל למיטב ידיעתי מעולם לא התקבל אצלנו עיקרון שאין עדיפות למה שקורה בישראל. רוב מוחלט של דוברי העברית כשפה ראשונה הם ישראלים או ישראלים לשעבר. בפועל יש אצלנו העדפה חד משמעית למה שקורה בישראל, באופן טבעי. כל חבר כנסת, גם ליומיים, מקבל אוטומטית ערך, ולמרות זאת אצביע בלי היסוס בעד מחיקת ערך של חבר פרלמנט בצ'אד (עם כל הכבוד ליחסים) גם אם היה בתפקיד חמש שנים, אם לא עשה שום דבר מיוחד שיעניין את הקוראים של ויקיפדיה העברית. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 10:54, 11 בפברואר 2019 (IST)

באמת נרו יאיר? חבר כנסת שהיה יומיים ובקושי נאם נאום אחד יותר חשוב מחבר פרלמנט זר שלא עשה כלום במשך חמש שנים? מילא שלא תכתוב אתה את הערך כי זה לא מעניין אותך אבל אם מישהו אחר כן כתב אתה תתמוך במחיקה? הדין כאן כבר ממש מתדרדר.
בנודע לדיון, הפתרון הוא ליצור את המקבילה לפעולות טרור באירופה אם יש יותר מידי אפשר לחלק לעשורים, אבל לשם מה יש חשיבות לכל פיגוע בנפרד? ולמי שאומר שזה מעניין את הקורא הישראלי אז שיענה על השאלות הבאות (לא צריך לרשום כאן תשובות זה לא מבחן). כמה פיגועים היו בישראל ב־2015? כמה ישראלים נהרגו בשנת 2014 בפיגועים? מהו הפיגוע עם מספר ההרוגים הגדול ביותר מאז 2010? באיזו עיר/מועצה איזורית היה את מספר הפיגועים הגדול ביותר ב־2017? אם אתם לא יודעים את התשובה (בלי לחפש במקורות מידע שלשהן) של לפחות שלוש שאלות, נא לא לבוא ולטעון שחייבים ערך על כל פיגוע כי זה מעניין את הקורא הישראלי כי או שאתם לא קורים ישראלים או שאתם לא יכולים להיות הנציגים של אותם קוראים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:01, 11 בפברואר 2019 (IST)

אם הפרמטר שלך להגדרת נושאים המעניינים את הקורא הישראלי (העברי ליתר דיוק) הוא ציון במבחן כדוגמת זה, הרי שלשיטתך צריך למחוק לפחות 90% מהערכים. למשל אם נעשה מבחן לציבור מה היה גילם של חברי הכנסת הבולטים בכנסת ה-8, או אפילו איפה הם גרו, אני לא בטוח שנקבל יותר תשובות נכונות מהתשובות לשאלות שהצבת. יאיר דב • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 12:37, 11 בפברואר 2019 (IST)

יונה, זו באמת דעתי, ואני מצטער שהיא מפריעה לך. חבר כנסת מקבל ערך, לא משנה מה, כי כך הוחלט. נוכל לספוג כמה מיותרים. אם יהיה ערך לכל חבר פרלמנט זר חסר חשיבות עבור הקורא הישראלי - זה יהיה לדעתי נזק של ממש. לגבי הטיעון בסוף דבריך, לא יודע אם הקהילה מייצגת, אבל היא זו שצריכה להכריע מה חשוב ומה לא. השאלה הנכונה אינה מה אנו יודעים, השאלה היא מה לדעתנו מעניין קורא ישראלי ממוצע, ואני חוזר על דעתי שחברי פרלמנט בצ'אד (או במלזיה ואפילו בלטביה) ממש לא מעניינים אותו ככאלה. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 15:55, 11 בפברואר 2019 (IST)

כן, יש חשיבות לכל פיגוע בנפרד, כי בכל פיגוע נפרד נרצחים בני אדם נפרדים. והקושי להשיב על השאלות ששאלת מחזק את החשיבות: אם נרצחו אנשים רבים - כ"כ רבים שלא זוכרים כמה ומתי - זה מחמיר את משמעות הפיגועים, לא מחליש. המספרים מביאים להבנה שמדובר ברצון להשמדה המונית, כמו בשואה. ואכן ביום השואה נוקבים בשם כל אחד מהקורבנות מעל בימת הכנסת (לכל איש יש שם). אלה בני-אדם שמתים, לא תרנגולות. 2.53.176.217 12:41, 11 בפברואר 2019 (IST)

גם אני מסכים לגמרי עם הצעתו של יאיר, תקראו לזה ויקיפדיה עברית/ישראלית/הזאת שבין הירדן לים/זאת שכותבים בה אנשים שמשלמים במטבע שקל, העניין בנעשה בישראל הוא גדול יותר באחוזים בקרב דוברי העברית לעומת כל שפה אחרת. ולכן פיגוע בו נהרג/ה ישראלי/ת ראוי לערך. אם יש ויקיפדים שזה מעניין אותם - אחלה. אגב, למען הסר ספק כלל זה חל גם עם טרור יהודי... Eladkarmel - שיחה 12:46, 11 בפברואר 2019 (IST)

נגד כמו גנדלף. Shannen - שיחה 12:47, 11 בפברואר 2019 (IST)

הסיבה לדעתי שאנשים מטילים ספק בחשיבות ערכי פיגועים היא עצם ריבויים. אם פיגוע על רקע לאומני היה אירוע נדיר וחד פעמי (פעם בכמה שנים), לא היה ספק לרובנו המוחלט שמקומו בוויקיפדיה. קרי- התרגלנו לפיגועים, ולכן אנחנו מטילים ספק בחשיבותם ההיסטורית. לדעתי הטיעון הזה איננו אנציקלופדי. כל אירוע על רקע לאומני שמסתיים ברצח הוא בעל חשיבות אנציקלופדית, ואין להפריד בין דם לדם. בר-כח - שיחה 13:42, 11 בפברואר 2019 (IST)

יאיר דב לא אני אמרתי שויקיפדיה הוא אתר עם ערכים שמעניינים את הקורא העברי, אחרים טענו את זה. לדעתי המידע כאן צריך להיות אינציקלופדי ולכן אם הוחלט שיש חשיבות לאנשים שהיו בפרלמנט אפילו יום אחד אז זה נכון לפרלמנט הישראלי, של צ'אד ושל כל מדינה אחרת.
אנונימי, אנחנו לא אתר זכרון לנרצחים בפיגועים ולא לנרצחים בשואה (נראה לפי הטיעון שלך שיש מקום לערך לכל ששת מיליון היהודים שנרצחו בשואה) יש אתרים אחרים שמתמחים בכך. והטיעון שלך שיש מקום להראות את ריבוי הפיגועים, הדרך לעשות את זה הוא בערך מרוכז עם טבלה עם כל הפיגועים ולא בעשרות ערכים נפרדים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:58, 11 בפברואר 2019 (IST)

גם אני נגד הפרדה בין ישראל לחו"ל במקרים כאלו. אין זה מקובל שנעשה איפה ואיפה בין ערכים על פיגועים בישראל (או "דם יהודי" כמו שחלק נוהגים לכנות אותם כאן), לבין פיגועים בחו"ל בכלל ותג מחיר בפרט. מלבד זאת, תג מחיר ופיגועים בחו"ל נדירים הרבה פחות מאשר בארץ ובדרך כלל מעורבים בהם יותר אנשים ויותר אנשים נפצעים ונהרגים בהם מאשר בפיגועים בישראל. אם אין התנגדות מיוחדת אתחיל לעבוד על הכנת הצעה לפרלמנט (טיוטה בארגז החול שלי) לקביעת מדיניות על מנת ליישב את העניין הזה. בברכה, מלך הצבים - שיחה 14:06, 11 בפברואר 2019 (IST)

יונה, נדמה לי שאתה מחליף בין יאיר ליאיר. אני לא העליתי את ההשוואה לצ'ד (אם כי אני מסכים עם נרו יאיר בזה, אבל זה לא העניין כאן). הטענה שלי מאד פשוטה: הטענה שכל הויקיפדיות צריכות להכיל את אותם הערכים, לא נכונה הן במישור העובדתי, והן בעקרוני. ויקיפדיה העברית צריכה לכלול ערכים שיש לדוברי העברית עניין בהם. ולכן עניינים פוליטיים פנימיים של גרמניה, רומניה וספרד, שאין להם משמעות במישור הבין-לאומי, אין להם מקום בויקיפדיה העברית.
מלך הצבים, כנ"ל לגבי פיגוע שארע בהודו, ואינו זוכה לסיקור בין-לאומי או ישראלי משמעותי, אין לו מקום בויקיפדיה העברית. לעומת זאת, פיגוע לאומני שקורה כאן, בלי קשר למוצא המפגע ומוצא הנפגע, תמיד זוכה לסיקור רחב לאין ערוך מעמיתו בחו"ל, וכאמור לעיל, ישנם עוד היבטים רבים בהם הוא נבדל מרצח פלילי או פיגוע בחו"ל. לכן אין מקום להשוות בין הדברים. הטענה של 'דם יהודי' כלל אינה קשורה לעניין, כיוון שגם למקרה ההפוך יש זכאות לערך. יאיר דב • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 14:44, 11 בפברואר 2019 (IST)

יונה לפי הטיעון שלך, אין מקום גם לערכים על רצח אבו ח'דיר, הרצח בדומא והערך על עאישה א-ראבי. אם להם יש מקום, אז גם לאורי אנסבכר הי"ד יש מקום. ולמאמר המוסגר: ראשית, הביטוי "יש מקום" בנוגע לששת המיליונים לא היה במקום. כן, יש להם מקום. שנית, הם לא נרצחו ב"פיגועים" נפרדים, אלא בפיגוע אחד (מתמשך) שאכן יש לו ערך: השואה. ואמנם ראוי היה לכתוב פיסקה שתכיל את שמות הנירצחים, אם זה היה אפשרי טכנית. הדם שלהם לא פחות אדום משל עאישה ראבי2.53.176.217 15:04, 11 בפברואר 2019 (IST)

יאיר דב אם יש כמה קוראים עבריים שמתעניינים בצ'אד וכותבים ערכים על צ'אד או רק קוראים אותם, למה אותם ערכים מיותרים? לפי מה שכתבת זה המבחן לקיום הערך, שקורא עברי מתעניין באותו נושא.
אנונימי, אתה צודק שאני לא חושב שיש מקום לערכים על פיגועים בודדים אלא אם יש להם משמעות במבחן ההיסטוריה (ולצורך העניין נקח גם הסטוריה של שנים בודדות ולא עשורים או מאות שנים) הרצח בדומא יצר גלי הדף גדולים ולכן הוא זכאי לערך עצמאי. את עאישה א-ראבי קשה להעריך עכשיו מה הוא יגרום כי זה נושא חדש יחסי (אומנם קרה לפני ארבעה חודשים אבל בפועל רק בינואר התחיל לזוז משהו שם) ואני יכול לעבור איתך על כל רצח של ישראלי או פלסטיני על ידי בני העם השני כדי ולגיד לך מה אני חושבץ עצם העובדה שאתה משווה בין הערך על הרצח של אורי אנסבכר או כל נרצח יהודי אחר ולרצח של מוסלמים הוא מקומם אבל אתה לא מכיר אותי ואתה חושב שזה אמור להראות שאני שמאלני או משהו כזה, אתה מוזמן להמשיך לנסות אם זה עושה לך טוב. בנוגע להערה על המאמר המסוגר. כמו שיש ערך השואה יש ערך על הסכסוך הערבי ישראלי בשניהם יש אירועים שמרכיבים אותם. האם רצח של משפחה בשואה על ידי שכניהם בעיר מסויימת באירופה זכאי לערך בוויקיפדיה או רק במסגרת הערך השואה או בערך על השואה באותה מדינה? זאת ההשוואה שאתה צריך לעשות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:00, 12 בפברואר 2019 (IST)

יונה, אם יש כמה קוראים עבריים שמתעניינים בפיגועים רצחניים שאירעו כאן, וכותבים ערכים עליהם או רק קוראים אותם, למה אותם ערכים מיותרים? יאיר דב • שיחה • ז' באדר א' ה'תשע"ט • 12:57, 12 בפברואר 2019 (IST)

המידע לא מיותר, לכן הצעתי שיהיה ערך מרכז על הפיגועים הלאומנים השונים. מבנה הערך יכול להיות בטבלה עם פירוט על הפיגוע (ועמודה על תוצאות נילוות, אם צריך) או בפסקאות אם קצת יותר פירוט. אבל ליצור עשרות ערכים עם שתי פסקאות ולא יותר מ־10 משפטים בכל אחד לא תורם יותר מידי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:12, 12 בפברואר 2019 (IST)

יונה בקשר לדומא: א. הטרור הערבי הוא ניסיון להשמדת עם (המשך לשואה). מעשי הרצח האחרונים (החמורים!) שביצעו יהודים בערבים, לעומת זאת, הם  איבוד עשתונות אישי למול הרשעות של הטרור הערבי (ברצח מוחמד ח'דיר המוביל היה מטופל בכדורים פסיכיאטריים   [1]). ב. אני לא מבין מה זה "גלי הדף". מה זה גלי הדף, ואיך אתה מגדיר אותם?  לי זה נשמע כמו אינטואיציה. מדיניות אחידה, כפי שראוייה לאנצ', צריכה לבטל את גורם האינטואיציה (מגיבים אחרים בדיון ציינו את הסיקור התיקשורתי כגורם מכריע, וזה כבר ממש פופוליזם). ג. הסיקור התיקשורתי הנרחב, הגיע מעיתונאים / כלי תקשורת שיש להם מגמה מסויימת, שנובעת מאידאולוגיה מאוד מסויימת, ששואפת להציג מצג שווא של שיוויון במעשי הנבלה, תוך התעלמות מהשוני העצום במספרים, ומכך שלמרות שהכח הצבאי נמצא ביד הרוב היהודי, מס' הרציחות מצידו קטן בלי פרופורציה משל הצד השני, דבר שמבטא הבדל בין התרבויות (להבדיל מפרטים, שיכולים להיות טובים או רעים בכל עם או תרבות. אגב, האלימות הקשה היא גם בתוך "המגזר" בינם לבין עצמם), וההבדל הזה לא נוח לאותה אידאולוגיה, לכן היא עושה פסטיבל ממעשי הרצח הבודדים שבצעו יהודים בערבים. מכאן, שהסיקור הנרחב נבע מאידאולוגיה, כלומר היה תעמולה, ולכן זה לא נחשב כשיקול אנציקלופדי. צריך מדיניות אחידה -  שכרגע לא קיימת. בשלב זה מסתמכים רק על אינטואיציה, על תחושות לב. ההצעה של פותח הדיון, היא על כל פנים מדיניות אחידה. 2.52.78.109 13:54, 14 בפברואר 2019 (IST)

אני גם חושב שאם מדובר על שתי פסקאות ולא יותר מ-10 משפטים, אין לכך הצדקה (כמו, אגב, הרבה ערכים אחרים שחיים וקיימים עד עצם היום הזה). אני פשוט סבור שזה לא המצב. על כל פיגוע קטלני ניתן לכתוב ערך שאינו נופל בגודלו וחשיבותו מאלפי ערכים בתחומים אחרים. אם יש ערך ספציפי שנכתב באופן לקוי כך שאינו עונה על כך, אפשר לדון בדף השיחה, ובמקרה הצורך להחזיר אותו לטיוטה עד שמישהו ישלים את המלאכה ויכתוב אותו כראוי. יאיר דב • שיחה • ז' באדר א' ה'תשע"ט • 14:02, 12 בפברואר 2019 (IST)

תומך בדעתו של דוד שי ומתנגד לערך אוטומטי על כל פיגוע • איקס איקס - שיחה 14:51, 11 בפברואר 2019 (IST)

א. אני תומך בדעתו של יאיר דב.לכאורה בכל פיגוע יש התעניינות ציבורית גם זמן רב לאחר שהוא נעשה ב. למה ערכי טרור יהודי רבים מאוד שיש לגביהם אותה רמת עניין בערך (לדוגמא:עמי פופר, הפיגוע בקו 165 ורצח מוחמד אבו חדיר) צריכים לקבל ערך וערכים של טרור ערבי לא? Agzarar - שיחה 15:10, 11 בפברואר 2019 (IST)

אני חושב שזה תלוי במידת הסיקור ולא בכמות הנפגעים. רצח הלנה ראפ ראוי בוודאי לערך - יש לו חשיבות העולה אף על חלק מפיגועי ההתאבדות ההמוניים. אך, מאידך גיסא, יש גם ערכי פיגועים עם נפגעים בודדים שאינם עומדים במבחן הזמן - ויש להם סיקור בינוני בעת האירוע, ולאחר מכן סיקור מועט עד לא קיים. אני מעריך, שבמבחן הזמן ולאור המאפיינים של הפיגוע, שרצח אורי אנסבכר עובר חשיבות - אך יש פיגועים אחרים (שלצערי, בשל חוסר חשיבותם היחסי איני זוכרם) עם נפגעים בודדים - שלא. Icewhiz - שיחה 15:37, 12 בפברואר 2019 (IST)

מסכים עם דוד שי, גנדלף, מלך הצבים, ויונה אינג איש השום (Theshumai) - שיחה 02:01, 13 בפברואר 2019 (IST)

Icewhiz, מידת הסיקור היא מה שהופך את העניין לחשוב? לדעתי צריך לדון בסיבות שהיה יותר סיקור, והן החשיבות לערך. לי נראה שמישהו נרצח בפיגוע זה בהחלט נותן חשיבות (ואכן פיגועים עם נרצחים באופן כללי מסוקרים יותר). Zardav - שיחה 13:10, 13 בפברואר 2019 (IST)

"סתם" רצח או פיגוע יש כל הזמן. לטעמי חשובים אלו אשר קיבלו הד ציבורי מתמשך לאחר מכן - למשל רצח מלה מלבסקי זכה להד כזה, אך רוב מקרי הרצח בישראל לא.Icewhiz - שיחה 13:37, 13 בפברואר 2019 (IST)

מסכים עם דוד שי. בר 👻 שיחה 09:55, 14 בפברואר 2019 (IST)

הצעת פשרה

מאחר שיש דעות שונות בסוגיה אפשר ללכת על הצעת פשרה. ליצור ערך: פיגועים קטלניים בישראל ולכתוב בו כמה שורות על כל פיגוע עם הרוגים. בברכת שלום על ישראל ועל ויקיפדיה, מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 15:11, 11 בפברואר 2019 (IST)

הערכים האלו כבר קיימים ידידי: ראה - פיגועי טרור בישראל ב-2017, פיגועי טרור בישראל ב-2018, פיגועי טרור בישראל ב-2019. Amiro • שיחה 15:15, 11 בפברואר 2019 (IST)

וואו, ערכים כאלו כבר קיימים ובכל זאת מנהל הדיון הארוך מאוד למעלה. מרשים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 15:19, 11 בפברואר 2019 (IST)

כתבתי כ-15 ערכים על פיגועים. לדעתי כתיבת ערך על פיגוע תלויה בנסיבות ובמידת ההשפעה על הפיגוע. רצוי לא לכתוב ערך על פיגוע מייד לאחר התרחשותו, אלא אם יש לו חשיבות מובהקת. בגדול מעדיף כתיבת ערכים על פיגועים המוניים מסוג מחבל מתאבד או פיצוף על פני מעשה רצח בודד. לגבי רצח אורי אנסבכר, זה מקרה שיזכר לכן אין לי בעיה עם כתיבת ערך עליו Nirvadel - שיחה 15:43, 11 בפברואר 2019 (IST)

Nirvadel מסכים איתך ומוסיף שלדעתי גם לפיגועים חריגים (כמו רצח אורי אנסבכר) יש חשיבות וזכאות לערך. יש תומכים לפתיחת דיון בפרלמנט על מנת לקבוע מדיניות בנושא? מלך הצבים - שיחה 00:09, 12 בפברואר 2019 (IST)

מלך הצבים אתה אומר שלפיגועים חריגים יש חשיבות ושאתה רוצה לקבוע מדיניות. תתחיל בלקבוע מהם החריגים או אולי מה הם הפיגועים הלא חריגים כך שבפיגוע הבא (בתקווה שלא יבוא) נוכל לשייך אותו כבר לפיגועים החריגים או הלא חריגים לפני תחילת דיון חשיבות או אף כתיבת הערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:04, 12 בפברואר 2019 (IST)

מקומה של תבנית:חשיבות

בדף ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית#דיון חשיבות והצבעת מחיקה נקבע: "ככלל, תבנית החשיבות מוצבת על הערך עצמו, אולם במקרה של דיון אודות חייל צה"ל, חלל צה"ל או נפגע פעולת איבה יש להוסיפה לדף השיחה ולא לערך עצמו, על מנת לצמצם את האפשרות לפגיעה ברגשות." זהו כלל אנושי, ואני מציע להוסיף לו גם "או קורבן רצח" - כאבה של משפחת נרצח אינו פחות מכאבן של המשפחות שבהן החלטנו להתחשב. דוד שי - שיחה 07:26, 11 בפברואר 2019 (IST)

בעד מסכים עם ההצעה של דוד שי. דוריאן • DGW – Talk‏ 07:28, 11 בפברואר 2019 (IST)

בהחלט. GHA - שיחה 07:43, 11 בפברואר 2019 (IST)

בעד Dovno - שיחה 07:55, 11 בפברואר 2019 (IST)

+1 התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 08:12, 11 בפברואר 2019 (IST)

גם אני. בורה בורה - שיחה 10:13, 11 בפברואר 2019 (IST)

בעד. שְכּוֹיֵיח! david7031 • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 10:18, 11 בפברואר 2019 (IST)

בעד, רעיון טוב וחשוב מאד. מיכאל.צבאן • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 10:48, 11 בפברואר 2019 (IST)

• רעיון טוב. להרחיב את הכלל לכל אדם שנפטר בשנה האחרונה, עוד יותר טוב. בברכה, גנדלף - 10:24, 11/02/19

מתלבט. (עדכון: עברתי להתלבטות לאחר שבהמשך הוספתי במחשבה שנייה, שאולי עדיף להשאיר את התבנית ולעדן את נוסחה) להבנתי זה חל גם אם חלפו שנים מהרצח, ובעצם צריך לחול על כל מוות, גם על מוות בתאונה, כמו קריסת חניון הברזל. מבחינת המשפחות אין הבדל אם זה רצח או תאונה. אגסי - שיחה 10:29, 11 בפברואר 2019 (IST).

בעד ותומך גם בתוספת החשובה של אגסי. Amiro • שיחה 10:31, 11 בפברואר 2019 (IST)

בעד, חשוב מאוד. אופק ~ השאירו הודעה, אני זמין ~ חבל שאין יחבל! 10:52, 11 בפברואר 2019 (IST)

בעד יאיר דב • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 11:45, 11 בפברואר 2019 (IST)

בעד – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:33, 12 בפברואר 2019 (IST)

לפני כל ההרחבות האלו, האם מישהו פעם עצר ושאל את עצמו מדוע בכלל התבנית מוצבת בערך ולא בדף השיחה (כמו למשל תבנית שינוי שם)? מדוע בעצם פרט שאמור להיות רלוונטי לעורכים מוצג לעין כול במרחב הערכים? אם תהיה תשובה לזה, מן הסתם היא גם תסביר מדוע הרחבות של ההחרגות לדף השיחה מביאות יותר נזק מתועלת. דגש — 12:27, 11 בפברואר 2019 (IST)

אז אולי תגלה לנו את הסוד. david7031 • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 12:40, 11 בפברואר 2019 (IST)

בויקיפדיה אין הפרדה בין עורכים לקוראים. כל קוראת היא עורכת פוטנציאלית. הויקי - שיחה 12:44, 11 בפברואר 2019 (IST)

איזו צביעות, במקום לידע את ציבור הקוראים שמתנהל דיון שהוא שלב ראשון למחיקה של ערך, בואו נסתיר את הדיון מהקוראים כך שלא ישתתפו בדיון ואז נטפח לעצמנו על השכם, ראו כמה רגישים ומתחשבים אנחנו ברגשות המשפחה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 12:53, 11 בפברואר 2019 (IST)

בעד חזק. מרווין האנדרואיד הפראנואיד, לא ברורה לי טענתך. כולם ידעו שמתבצע דיון חשיבות, פשוט ההפניה לדיון תהיה ישירות לדף השיחה, ולא לערך עצמו. בר-כח - שיחה 13:25, 11 בפברואר 2019 (IST)

כל המטרה של העברת התבנית לדף השיחה היא כדי להסתיר את דיון החשיבות מהקוראים ובכך למנוע את השתתפותם בדיון. אז בהחלט לא כולם ידעו שמתנהל דיון אם התבנית מועברת מהערך לדף השיחה. הדרך לצמצם את הפגיעה ברגשות היא לא להסתיר מהקוראים את קיומו של הדיון אלא לנהל את הדיון בצורה מכובדת יותר. למשל אפשר לשנות את שם הדיון מ"דיון חשיבות" ל "דיון בעמידה בקריטריונים ליצירת ערכי אישים בויקיפדיה" ולהתנסח בדיון בצורה עניינית ומכבדת כלפי הנפטר/ת. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 13:44, 11 בפברואר 2019 (IST)

כל הדיון הזה מעיד על צביעות. אם באמת חשוב למישהו לא לפגוע ברגשות אז שלא יפתח דיון חשיבות שעשוי להוביל למחיקת הערך יחד עם השארת דיון חשיבות ובו התבטאויות מזלזלות כלפי הנפטר. הסתרת דיון חשיבות מתוך "התחשבות ברגשות" כשאין כוונה להמנע ממחיקת הערך מתוך "התחשבות ברגשות" זו צביעות. אם רוצים למחוק את הערך, יש לנהל דיון שבו מיידעים את כל הקוראים על קיומו באופן גלוי ושקוף. פעילות במחשכים היא לא הדרך הנאותה להמנע מפגיעה ברגשות. ניהול דיון גלוי, ענייני ומכבד זו הדרך הנאותה היחידה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:00, 11 בפברואר 2019 (IST)

במחשבה שנייה, יש גם חסרון בהעברת התבנית, בכך שהקוראים והמשפחות לא יודעים שמתנהל דיון שבסופו הערך עלול להימחק. אולי הפיתרון הוא יצירת תבנית מיוחדת, שמסבירה שהתבנית אינה גורעת מחשיבות המקרה המצער, אלא עוסקת בחשיבות אנציקלופדית. אנחנו רוצים להתחשב במשפחות שלא יראו את התבנית, אבל אם נמחק את הערך בדיון מעט "חסוי", הם עלולים להיפגע גם מהמחיקה הפתאומית ללא אזהרה, ומכך שהדיון מעט הוסתר מהם. אגסי - שיחה 14:10, 11 בפברואר 2019 (IST)

לדעתי, אנחנו בכלל לא רוצים להסתיר את התבנית. כמו בכל ערך, ובמיוחד בערך שעלול להמחק, אנחנו רוצים להזמין לדיון את כל מי שיוכל להרחיב על חשיבות הערך.

מסכים עם אגסי. בהחלט צריך להשתמש בטרמינולוגיה פחות פוגעת. בהעדר מילה עברית טובה ל Notability, הצעתי להחליף את הביטוי "דיון חשיבות" בביטוי "דיון עמידה בקריטריונים ליצירת ערכי אישים בויקיפדיה" ולצרף בדף השיחה לינק לקריטריונים. כך כל הדיון הופך ליותר ענייני ופחות טעון רגשית. להגיד על מישהו שנפטר שהוא לא חשוב זה בהחלט פוגע. להגיד שהוא לא עומד בקריטריונים שנקבעו באופן שרירותיי זה פחות אישי.מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:50, 11 בפברואר 2019 (IST)

יש טעם בדברי דגש (ובפרט אם ניישם את הפתרון של אגסי), אוסיף טענה שאינה ממין העניין אבל לפעמים קוראים מחווים את דעתם בדיוני חשיבות וכשאין מתחשבים בדעתם כיוון שאינם בעלי הצבעה זה מהווה תמריץ עבורם להירשם ולהצטרף לעורכים. חסר תקנה :-) • שיחה • ז' באדר א' ה'תשע"ט • 09:34, 12 בפברואר 2019 (IST)

דגש חזק, אגסי ואולי גם דוד שי, מה דעתכם על תבנית בסגנון כזה: משתמש:חסר תקנה/תב:חשיבות אסון? חסר תקנה :-) • שיחה • ז' באדר א' ה'תשע"ט • 15:14, 12 בפברואר 2019 (IST)

חסר תקנה זה די מכליל את כולם בלי שכולם מסכימים ויודעים בכלל. בנוסף לכך, אני לא בעד להפוך תבניות למודעות אבל ולשים אותן בויקיפדיה. אני פשוט בעד קביעת מדיניות בנושא חשיבות ערכים על פיגועים. בברכה, מלך הצבים - שיחה 17:51, 12 בפברואר 2019 (IST)

אני לא אוהב את התבנית שהצעת, ומעדיף את ההצעה שבהמשך המזנון. נדמה לי שהמקום להצעתך זו הוא בדיון שבהמשך המזנון, ולא בדיון זה, שעוסק במיקום התבנית. דוד שי - שיחה 19:23, 12 בפברואר 2019 (IST)

מלך הצבים, גם אם תיקבע מדיניות אני חושב שיש מקום למעט רגישות כמו הטענות שהועלו לעיל. חסר תקנה :-) • שיחה • ח' באדר א' ה'תשע"ט • 20:13, 12 בפברואר 2019 (IST)

קטגוריות בתצוגת מכשירים ניידים

שמתי לב שהקטגוריות המוצבות בתחתית הערכים, ושדרכן אפשר להגיע לכלל הערכים הקשורים לערך, לא מופיעות בתצוגת המכשירים הניידים, אלא מופיעים רק ערכים נבחרים. האם לא נכון לשנות את זה, בהתאם לתצוגת המחשבים? בר-כח - שיחה 13:31, 11 בפברואר 2019 (IST)

משתמש:בר-כח: אתה יכול להפעיל ה"הגדרות" את "ויקיפדיה בטא", ואז תהיה לך אפשרות לראות את הקטגוריות שהערך משויך אליהן. דגש — 13:36, 11 בפברואר 2019 (IST)

חשיבות=>עמידה בקריטריונים לכתיבת ערכים

― הועבר לדף שיחת תבנית: הבהרת חשיבות עם זמן

כותרת משנה בערך, איך זה עובד?

נכנסתי לדף חמש המ"מים בתצוגה סלולרית וראיתי כותרת משנה "בן גוריון הקינג". ניסיתי להיכנס לקוד המקור במטרה לבטל אותה כהשחתה, אבל היא לא מופיעה שם. איך מבטלים כותרת משנה כזו, ואיך מוסיפים אותה מראש? GHA - שיחה 23:45, 11 בפברואר 2019 (IST)

טופל. השאלה לויקיפדיה:דלפק יעוץ. בקצרה: דרך ויקינתונים. בברכה, גנדלף - 00:07, 12/02/19

עוד תזכורת שצריך להסיר את הפיצ'ר המזיק הזה, של ייבוא התיאור המילולי מויקינתונים. כשכותרת המשנה שגויה (עקב השחתה או סתם טעות, מקרה שכיח) צריך צוות שלם כדי לתקנה, וגם זה בתנאי (שלרוב לא יתקיים) שהמשתמש שגילה את הטעות יגלה נחישות של ממש לתקנה. כשהתיאור נכון, הוא אינו תורם דבר מעבר למה שנאמר במשפט הפתיחה. דב ט. - שיחה 10:38, 12 בפברואר 2019 (IST)

מסכים. אנחנו מסתדרים בעצמנו, אין צורך בכיתובים מויקינתונים. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר א' ה'תשע"ט • 11:03, 14 בפברואר 2019 (IST)

תיאורים גרפיים של אונס ורצח

רציתי לברר את עמדת הקהילה כלפי תיאורים כאלו.[2] עמדתי היא שמותר לנו ללמוד דבר או שניים מכלי התקשורת המרכזיים לגבי סוג הפרטים שאינם מהותיים לעצם המעשה, ורבים מהקוראים, גם אלו שמתעניינים בפרשה, ממש לא מעוניינים לקרוא עליהם, ולכן מוטב להשאירם לאסמכתאות ולקישורים החיצוניים. האם בערך סטיבן סוטלוף נציג תמונה/סרטון בלתי מצונזרים של עריפת ראשו? מתייג את דוד שי. בברכה, גנדלף - 00:10, 12/02/19

צריך סוג מסוים של פירוט כדי שנבין את גודל האכזריות של המעשה. אגסי - שיחה 00:23, 12 בפברואר 2019 (IST)

אין צורך בפירוט כזה, וניתן להפנות למקור. דוריאן • DGW – Talk‏ 01:41, 12 בפברואר 2019 (IST)

אני מסכים עם דוריאן. אפשר פשוט לכתוב כך:

כתב האישום מתאר את נסיבות הרצח.

הערות שוליים

וזה מספיק. יוניון ג'ק - שיחה 02:15, 12 בפברואר 2019 (IST)

התיאור נלקח מפסק הדין. כפי שניתן לראות מהגרסה הקודמת, קודם להכנסת תיאור זה לערך לא היה לקורא מושג מה קרה שם, למעט העובדה שהנרצחת נכנסה לרכב ולמחרת נמצאה מתה כשעל גופה סימני אלימות. התיאור הוא עדיין תיאור תמציתי, שמכיל את פרטי האירוע, שכלל התעללות קשה. אלה פרטים שלא נעים לקרוא, אבל אין בהם פירוט יתר, וכפי שציין אגסי, בלעדיהם לא נבין את גודל האכזריות של המעשה. אין בערך סרטון שמציג את האירועים, אלא רק תיאור טקסטואלי, כשם שבערך סטיבן סוטלוף נאמר שראשו נערף, ולא רק שנודע דבר מותו. דוד שי - שיחה 06:47, 12 בפברואר 2019 (IST)

מחילה מכבוד המתים, אבל אני חושב שהתיאורים כן חשובים. כאחד שעוסק הרבה מאוד במקרי רצח, אני מוצא עצמי מחפש בנרות את תיאורי מקרים הרצח. אולי ניתן לעדן את המילים, אבל לא להעלים את המידע (אלא אם מדובר בפיגוע, שאז ישנו חשש לליבוי יצרים). בערך על רוצח סדרתי מסויים שחתך ובישל איבר-מין של מישהו אחר הפרטים מופיעים בדיוק הן בעברית והן באנגלית. על תיאורים גרפיים ניתן אולי לוותר, אם כי אין זה כך בערך על ג'ק המרטש. הפתרון הפשוט ביותר הוא לשים תמונה מוסתרת עם אזהרת צפייה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 07:36, 12 בפברואר 2019 (IST)

עדכון: נמנע.

צר לי על השעה המאוחרת שבה עניתי, ואשר גרמה לי לטעות. אחרי שיוניון ג'ק הגיב לדבריי, לא יכולתי להסיר אותם

עקב התיוג בהודעה הראשונה והשעה שבה הגבתי לאגסי, לא שמתי לב מי פתח את הדיון. אני משאיר לעורכים את שיקול הדעת בכתיבת ערכים, בעיקר למי שיש לו ניסיון רב מאוד בכך. מי שאינו רוצה לקרוא דברים כאלה, אינו חייב לקרוא אותם.

אני מסכים גם עם התו השמיני. כל אחד מוציא מאנציקלופדיה את מה שהוא צריך, ומי שאינו רוצה לקרוא, אינו חייב לקרוא. דוריאן • DGW – Talk‏ 07:45, 12 בפברואר 2019 (IST)

הערה לא זו השאלה בה התכוונתי שהדיון יעסוק, אך במקרה זה התיאור נלקח מכתב האישום, שרק מצוטט בפסק הדין בערעור. הנאשם מצידו כפר באישום ולא שיחזר את המעשה. פסק הדין אינו מכריע בשאלה אם עובדות כתב האישום נכונות. אין זה תפקידה של ערכאת ערעור. בית משפט קמא בכלל זיכה את הנאשם מהאונס, מחמת הספק, וגם האישומים בהם הורשע, לא בהכרח מתבססים על אימוץ כל הטענות של המאשימה. ככלל, כתבי אישום נועדו לשרת את הפרקליטות ומנוסחים על ידה בלשון מחמירה. בברכה, גנדלף - 08:59, 12/02/19

אני חולק עליך. בעריכה צוין במפורש שאלו עובדות כתב האישום. היינו, ברור לקורא כי בית המשפט עשוי שלא יכול לקבלם. אינני מסכים לעיקרון שמתקבל מדבריך, כי ניתן לציין עובדות שמופיעות אך ורק בפסק דין סופי. לגופו של הדיון אציין, כי לדעתי אין בפרטים המופיעים בעריכה של דוד שי כעובדות שעשויות לפגוע במי מהקוראים. מי שקשה לו לקרוא תיאורי רצח - שלא יפתח את האנציקלופדיה בערך של רצח. Amiro • שיחה 09:09, 12 בפברואר 2019 (IST)

החלפתי את התיאור שבכתב האישום בתיאור שבית המשפט פרסם בעקבות הכרעת הדין. מרבית הפרטים שבו דומים, אך ניסוחו קצר יותר, ויש לו את היתרון של הכרעת דין על פני כתב אישום. אם בעתיד יפרסם בית המשפט פרטים משמעותיים נוספים מהכרעת הדין, נוכל להוסיפם לערך. דוד שי - שיחה 19:43, 12 בפברואר 2019 (IST)

התעסקו כבר בנושא בזמנו (שיחה:הלינץ' ברמאללה#בקשה להסתרת תיאורי ההתעללות בחיילים וגם ‏ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים/ארכיון 10#אזהרה מתוכן מזעזע). אני נגד השמטה של עובדות אנציקלופדיות מפאת אי־נוחות של קוראים – כמו בתחומים אחרים. כל אחד וסף הרגישות שלו. דגש — 09:13, 12 בפברואר 2019 (IST)

אני מתנגד להסרת פרטים שכאלה. פעמים רבות הם חלק מהותי ממה שמצדיק את קיום הערך. יש להקפיד על תאור עובדתי ויבש, אבל עליו להכלל. בנוסף, האמירה "אבל לא להעלים את המידע (אלא אם מדובר בפיגוע, שאז ישנו חשש לליבוי יצרים)" מוטב שלא הייתה נאמרת. אנחנו לא צנזורים של המציאות. אם ערך או פרט בערך עובד דיון חשיבות, עליו להכלל. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 19:49, 12 בפברואר 2019 (IST)

נגד צנזורה. כל אחד מאיתנו יכול להפעיל שיקול דעת וגם לדעת לנסח את הדברים בצורה אנציקלופדית. אין סיבה שנימע מתיאורים כאלו כשהם נחוצים. – אסף (Sokuya)^שיחה 11:09, 14 בפברואר 2019 (IST)

העברת ערכים לטיוטה או להפניה

כידוע, רק מפעילים מערכת רשאים למחוק ערכים, לפי הליכים מקובלים. אבל בפועל כל ויקיפד יכול לעשות מעין מחיקת ערך שבמרחב הערכים, על ידי העברתו לטיוטה או על ידי הפיכתו להפניה. לאחרונה חיפשתי בהיסטוריה של כמה הפניות, וגיליתי כמה פעמים שוויקיפד הפך על דעת עצמו ערכים להפניות, כמו למשל פרשת נערות הליווי וגם ערכים של זוכות מלכת היופי, וזאת אפילו בלי לציין זאת בדף השיחה של הערך. השאלה, האם לא צריך הסכמה בדף השיחה כדי להעביר ערך ממרחב הערכים לטיוטה או להפניה? האם לא צריך לציין זאת בדף השיחה? האם לא ראוי שיהיה סימון צהוב כמו במקרה של הוספה/הסרת תבנית חשיבות? אגסי - שיחה 13:08, 12 בפברואר 2019 (IST)

ההבדל המהותי בין מחיקה להעברה הוא שמחיקה מעלימה את ההיסטוריה של הדף וניתנת לביטול רק על ידי משתמש בעל הרשאת מחיקה. האנלוגיה להעברה ממרחב הערכים שגויה; כשערכים כתובים באופן מזעזע הם מועברים לטיוטה בלא שהות וטוב שכך. אגסי, האם אתה מתכוון לערכים חדשים או לערכים ותיקים? דגש — 13:13, 12 בפברואר 2019 (IST)

לדעתי, העברת ערכים לטיוטה צריכה להיעשות על ידי מפעילי מערכת, כי זה סוג של מחיקה. אולי אפשר לקבוע שמנטרים בעלי זכות הצבעה רשאים להעביר ערכים לטיוטה, כאשר מדובר בערכים חדשים שאין שום צל של ספק שהם לא בשלים למרחב הערכים, לאחר שזה נומק בדף השיחה. צריך לזכור שאפילו כאשר נכתב ערך שמכיל קללות, המנטרים אינם מורשים למחוק את תוכנו של הערך, אלא לבקש את מחיקתו בבקשות ממפעילים ולהמתין. אגסי - שיחה 13:32, 12 בפברואר 2019 (IST)

ביורוקרטיה מציקה. כאשר אני רואה עריכה לקויה אני מבטל – לא מחכה לדיון שאני צריך לפתוח, וכשאני רואה ערך גרוע אני מעביר אותו לטיוטה. יש גם ככה עומס של ערכים ועריכות שזקוקות לטיפול.

אין לי מושג לשם מה הבאת את העניין של ריקון ערכי הבל, אך אתה שוגה בשני דברים: א. לא נכון שהמנטרים אינם "מורשים" למחוק – הנוהג המקובל הוא לא לרוקן. ב. הסיבה שנוהגים שלא לרוקן היא כדי לא ללהקשות על המפעיל שמוחק לראות מי כתב מה, כיצד לטפל במשחית והאם אכן מדובר בערך הבל. דגש — 13:38, 12 בפברואר 2019 (IST)

הרגת את המנטרים... גם ככה אנחנו יושבים למפעילים על הווריד. אם זה יהיה ככה אפשר לבקש מהאחרון שיוצא שיכבה את האור. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 15:47, 12 בפברואר 2019 (IST)

אם לא רוצים בירוקרטיה ומעוניינים להקל על המפעילים, אז אולי שיאפשרו למנטרים להעביר גם את ערכי ההבל לאיזור טיוטות, ושם בזמנם הפנוי המפעילים ימחקו את הערכים. בכל מקרה כדאי להבהיר מה הנהלים לגבי העברת ערכים לטיוטות. מי זכאי להעביר ובאלה נסיבות.אגסי - שיחה 15:54, 12 בפברואר 2019 (IST)

הנהלים ברורים מאוד - כל אחד יכול. לא יצא לי להתקל בבעיות כתוצאה מזה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 17:19, 12 בפברואר 2019 (IST)

שימוש במילה "קטף" לתיאור זכייה בפרס או הגעה למקום גבוה במצעד בויקיפדיה

שלום רב: בחיפוש אחר המילה "קטף" בויקיפדיה, הופיעו בתוצאות החיפוש, מספר רב מאוד של ערכים של זמרים, אמנים, הרכבים, שירים, סרטים, שחקנים, מצעדי פזמונים וכדומה, שבהם נעשה שימוש במילה המאוד סופרלטיבית "קטף" כדי לתאר זכייה בפרס מסויים, או הגעתו של שיר מסויים למקום הראשון במצעד כלשהו.

השימוש במילה "קטף" לתיאור דברים אלו, לא רק שהוא מאוד סופרלטיבי (אפילו בהשוואה ל"גרף", שהוא סופרלטיב בפני עצמו), אלא גם לא אנציקלופדי ולא נעים לקורא. על כן, אני חושב שצריך להחליף את המילה "קטף" ל"זכה" (במקרה של פרס) או "הגיע ל" במקרה של מיקום במצעד.

פרסמתי את הדיון המקורי לגבי הטעות הזאת בויקיפדיה:דלפק ייעוץ, ומשתמש:ערן המליץ לי לפתוח אותו במזנון כדי שיותר עורכים יכירו את הטעות. זור987 - שיחה 14:13, 12 בפברואר 2019 (IST)

יש גם "כבש" את הפסגה, או "רשם" זכייה נוספת. אגסי - שיחה 14:50, 12 בפברואר 2019 (IST)

צודק, לא ניסוח מתאים. בן עדריאל • שיחה • ז' באדר א' ה'תשע"ט 14:56, 12 בפברואר 2019 (IST)

רקאומר שאם ייפתח מיזם להחליף באופן רוחבי תארים סופרלטיבים בתארים נייטרלים, אצטרף. איש השום (Theshumai) - שיחה 15:43, 13 בפברואר 2019 (IST)

פשוט שקטף וכבש את הפסגה לא מתאימים. רשם זכייה נוספת - אולי. קצת פחות בעייתי. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר א' ה'תשע"ט • 15:48, 13 בפברואר 2019 (IST)

הגבלת העריכה ל ip אנונימיים

שלום, מודע לכך שהנל הועלה בעבר. אבל אבקש להציג נקודת מבט נוספת. קיימות הרבה השחתות של ערכים מ ip אנונימיים (לדומא לפני מספר ימים של ההתחממות הגלובלית) והשחתות אלו גובות זמן ממי שמתקן אותם.

על מנת שניתן יהיה לקבל החלטה מושכלת, צריך לקבל מספר נתונים שלא מצאתי בשיחות קודמות.

אלו נתונים פשוטים ש dba מתחיל יודע, רק שאני לא בטוח מהו ה db עליו ויקיפדיה יושבת... ואני גם לא עוסק בתחום.

הנתונים הינם כדלקמן 1. כמה השחתות יש בחודש ( שאילתה פשוטה של כמות השינויים מ ip אנונימיים שלא נמחקו). 2. מהי התרומה החיובית של ip אנונימיים (דהיינו כל השינויים מינוס סע` 1 שרשמתי מעלה ) בחודש. 3. מהי התרומה של כל המשתמשים הרשומים בחודש.

אחרי שיהיו את הנתונים הנל, ניתן יהיה לקבל החלטה יותר מושכלת (כמובן שניתן להוסיף עוד פרמטרים לשאילתות שהעלתי מעלה)

מהקצת זמן שאני בויקיפדיה, אני לא ראיתי עד כה תרומות משמעותיות מ ip אנונימיים, ונראה לי כי השחתות עולות על התרומות.

בברכה רוני RonyH73 - שיחה 17:12, 12 בפברואר 2019 (IST)

חבל על המאמץ; בשתי מילים – לא יקרה. זה מנוגד למדיניות של הקרן. דגש — 17:15, 12 בפברואר 2019 (IST)

זה נוגד את העיקרון של חכמת ההמונים. מי שיצר את ויקיפדיה חשב על זה, ובכל זאת החליט להקים את האתר. בשיקולים של רווח להפסד אין בכלל ספק שיש יותר תרומות מהשחתות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 17:24, 12 בפברואר 2019 (IST)

נקודה חשובה בפרט שלהרבה משתמשים יש היום מכשיר נייד איתו הם מבצעים עריכות. אם ניתן לכמת את זה בדרך כלשהיא כדאי לבחון את הנושא גם אם היה בעבר מנוגד למדיניות. האפשרויות הטכנולוגיות היום הן שונות מאלה שהיו בעבר בזמן שרבים היו נכנסים לויקיפדיה ממחשבים ניייחים --Yossipik - שיחה 17:54, 12 בפברואר 2019 (IST)

להרשמותי, אנונימיים תורמים לא מעט בעדכונים ובכתיבת ערכים, והתועלת שלהם עולה על הנזק הלא גדול שלהם: מספר מוגבל של השחתות, שרובן קלות לאיתור ולתיקון. אגסי - שיחה 18:01, 12 בפברואר 2019 (IST)

אין כל קשר לעריכה ממכשיר נייד. גם מטלפון אפשר להכנס לחשבון.
לא השתכנעתי מההצהרה הפסקנית "זה מנוגד למדיניות הקרן". לדעתי טענה כל כך פסקנית מחייבת ראייה.
בדרישת הרשמה לעריכה אין פגיעה באנונימיות. אין שום בעייה לכל אדם להרשם, וגם לשמור על אנונימיות מלאה. למעשה מי שנרשם ללא כתובת מייל אנונימי יותר, מאחר שכתובת הIP שלו לא מתנוססת מול עיני כל העולם ואחותו.
אני בדיעה שיש לעשות את הבדיקה שהציע רוני. אני לא סגור מה תהיינה התוצאות. ללא בדיקה כזו על אורך זמן סביר - למשל חודש - מדובר בדיבורים באוויר. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 18:08, 12 בפברואר 2019 (IST)

מצאתי בקלות את הדיון הזה בויקימדיה. הצבעה על חסימת עריכות אנונימיים מ-2007. ההצעה נדחתה ברוב של 48:32. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 18:14, 12 בפברואר 2019 (IST)

(תגובה שנדחפה לאמצע הדיון): טעות בידך. הדיון שמצאת אינו ״הצבעה״, והיא לא ״נדחתה ברוב של 48:32״. מדובר בהצעה ודיון, לא בהצבעה, וההצעה הזו לא הלכה לשום מקום כי היא לא הלכה לשום מקום - באופן עקרוני, גם אם היו יותר תומכים ממתנגדים, זה לא היה הופך את ההצעה למדיניות, אלא לכל היותר מקדם את הדיון לשלב מתקדם יותר (הנהלים והפוליטיקה של מטא לא מכורים לי) משום שכאמור, זו לא הייתה הצבעה. נקודה נוספת שיש לקחת בחשבון היא שההצעה שם לא דיברה במפורש על כל המיזמים בכל השפות, ואולי ההצעה שם בכלל התייחסה לאתר ״מטא״ בלבד (על הדרך: כדי לקשר לדפים באתר מטא, אפשר להשתמש בקישור פנימי עם m:, כך: m:Anonymous users should not be allowed to edit articles). קיפודנחש 20:11, 14 בפברואר 2019 (IST)

כמעט כל משתמש רשום ערך כאנונימי טרם לכך. היוצאי דופן זה עורכים דרך editathons ודברים דומים. תחסום IPים - ואתה חוסם לא רק את התרומות של IPים, אלא מקטין משמעותית את הsales funnel של גיוס עורכים חדשים לויקיפידה. Icewhiz - שיחה 19:04, 12 בפברואר 2019 (IST)

• אכן הגבלת אנונימיים מנוגדת למדיניות הקרן, אך בהחלט ניתן להשתמש במסלול העוקף - אישור עריכות אנונימיים טרם פרסומם.... • חיים 7 • שיחה • 19:11, 12 בפברואר 2019 (IST)

נגד חזק, עריכות מועילות רבות של אנונימיים יצטרכו להמתין זמן רב לחינם. חבל. מיכאל.צבאן • שיחה • ח' באדר א' ה'תשע"ט • 22:13, 12 בפברואר 2019 (IST)

צריך גם לקחת בחשבון תוצאה נוספת של הגבלת עריכות אנונימים: יהיו עורכים רשומים (לפחות אחת אבל בהחלט יתכן שיותר) שיפסיקו לתרום אם ויקיפדיה בעברית תתחיל לחסום או להגביל בצורה משמעותית (כמו למשל לנהוג לפי הצעותו של חיים) עריכות אנונימים. קיפודנחש 23:42, 12 בפברואר 2019 (IST)

הרעיון של לקבל מידע כזה הוא לא רע. כך שאר מה שכתבתו כאן בעד או נגד כתיבת אנונימיים הוא כרגע לא רלוונטי כי כלום לא השתנה מהדיון הקודם מלפני כמה שבועות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:22, 13 בפברואר 2019 (IST)

אני לא מבין מדוע מתעלמים מעניין איסוף הנתונים. הרי ברור שמדובר במידע משמעותי מאד לדיון! אם התוצאות הן שכמות ההשחתות עצומה מול התרומה זה מחייב דיון וקבלת החלטה. אם ההיפך, זה שומט את הבסיס תחת כל דיון בנושא. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 12:22, 13 בפברואר 2019 (IST)

נתונים זה תמיד טוב, אבל צריך לקחת בחשבון לא רק את התרומות של אנונימים כשלעצמן, אלא גם את השלכת האפשרות לערוך כאנונימי על הסיכוי לערוך בכלל. כלומר, התועלת של עריכת האנונימי אינה רק בכך שהיא עצמה שיפרה את הערך, אלא בכך שגרמה לו להתחיל לערוך, ובהמשך להירשם. כל מחסום בדרכו לעריכה הראשונה - אפילו רק הרשמה זריזה - עלול לטרפד את התהליך. עובדה משמעותית זו לא תשתקף בנתונים אודות העריכות האנונימיות עצמן (אחוז הטובות שביניהן) ולמעשה די קשה להעריך מספרית את משקלה. הרי אין לנו אפילו דרך לזהות איזה עורך היה בעברו אנונימי. דב ט. - שיחה 18:47, 13 בפברואר 2019 (IST)

כדבריי דב ט. וIcewhiz. אישית רציתי פעם לתקן שגיאת כתיב באקו-ויקי ומאחר שהייתי צריך הרשמה ויתרתי על זה. בנוסף, תדמיתית יש לזה משקל בעייתי, כשהזמינות יורדת לעריכות תתגבר התחושה שקיימת גם ככה שהויקיפדים זה איזה מועדון סגור. מניח שגם זה עלול להפחית הצטרפות של מצטרפים חדשים. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:25, 14 בפברואר 2019 (IST)

סתם כדי להוסיף נקודה לדיון - אני רואה את ההשחתות החוזרות ונשנות בערך של שלמה ארצי על ידי עורכים אנונימיים ותוהה כמה עוד השחתות מסוג זה יש ועד כמה מאמץ מושקע לשחזר את הערכים הללו--Yossipik - שיחה 12:27, 25 בפברואר 2019 (IST)

בעקבות הסרת מידע על ילדיו המשותפים של אריק רודיך עם לאה לופטין

פותח דיון גם כאן בהמשך לדיון בדף השיחה בערך של אריק רודיך - וזאת מהסיבה שאני לא חושב שפרט ביוגרפי כמו שמות ילדים הוא מיותר. לדעתי, זה בדיוק כמו פרסום שמות הורים שאף הם אינם ידועים ומוכרים לציבור הרחב בהרבה מקרים. המידע בערך של רודיך נמחק ושוכתב בדיוק כמו שראיתי שקרה בעריכות חוזרות ונשנות בערך של יגאל בשן עם המידע על בתו אלינור. האם יש באזכור שמות ילדים מידע שיכול להיות לא רלוונטי פוגעני או יחצני באופן כזה או אחר? אני בכל אופן לא חושב. --Yossipik - שיחה 17:51, 12 בפברואר 2019 (IST)

מקובל בכל ערך אנציקלופדי לציין הורים, לא מקובל לציין ילדים, במיוחד כשהם צעירים או בלתי בולטים בזכות עצמם. בדרך כלל השפעת ההורים על האדם גדולה הרבה יותר מהשפעת הילדים. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר א' ה'תשע"ט • 22:40, 12 בפברואר 2019 (IST)

נרו יאיר, לגבי מידת ההשפעה של ההורים קשה לי להתייחס, ואני גם לא חושב שיש איך למדוד זאת, בעיקר כשיש רבים מהם שלא מוכרים לציבור. אבל אני כן מקבל את מה שכתבת שיש לזה ערך אנציקלופדי. זו גם הסיבה שאני מתעקש בעניין כי אני באמת לא מבין מדוע מציינים בערכים שיש ילדים אבל לא מציינים את שמם כמידע ביוגרפי. בייחוד כשהם כבר מפורסמים (לא כ"סלב"), בין אם בפן חיובי ובין אם בפן שלילי או אפילו טראגי--Yossipik - שיחה 23:07, 12 בפברואר 2019 (IST)

זה נראה לי פשוט. ההורים עושים את האדם, בכל המובנים. הילדים לא. זה מסביר את הנוהג בכל האנציקלופדיות שאני מכיר, אבל זכותך לחשוב אחרת. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר א' ה'תשע"ט • 23:15, 12 בפברואר 2019 (IST)

עד כמה שידוע לי ילדים מפורסמים כן נכתבים

”בערך על אדם נהוג לציין את שם בן או בת זוגו, עיסוק ומספר ילדים. את שמות הילדים נהוג לציין רק כאשר הם ידועים בזכות עצמם.” (מתוךויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/ביוגרפיות) david7031 • שיחה • ח' באדר א' ה'תשע"ט • 23:24, 12 בפברואר 2019 (IST)

הוויכוח אינו על המקרה הזה. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר א' ה'תשע"ט • 23:37, 12 בפברואר 2019 (IST)

נרו יאיר, david7031, התו השמיני רק כדי להבהיר - העליתי את הדיון במזנון בנוסף לדיון בדף השיחה של אריק רודיך, וזאת כדי לדון במהות העניין והבנה של מה זה אומר לויקיפדים ותיקים "ערך אנציקלופדי". והעריכה בערכים של רודיך ושל יגאל בשן היא דוגמה טובה לכך. שהרי פרטי מידע על משפחתו של איש ציבור, ידוען או כל אדם אחר הם לדעתי נתונים ביוגרפיים מן המעלה הראשונה. בפרט אם יש להם מקור מוסמך מכתבות עיתונות או טלוויזיה בהם כבר הוזכרו בני משפחה כמו הורים, ילדים וקרובי משפחה נוספים. נכון שלא לכל אחד מהם יש את אותה השפעה ולא לכל אחד מהם צריך להתייחס באותו משקל אבל עדיין זה לא אומר שזה מיותר. כמו כן, אם תבדקו למשל עכשיו את פרטי המידע האישיים בערך של קובי מרימי בהם רשום שעבר כמארח בבר - האם יש בזה ערך ויקיפדי אנציקלופדי? לטעמי, זה פרט זניח שאין לו מקום. --Yossipik - שיחה 22:41, 13 בפברואר 2019 (IST)

זה שהוא היה מארח בבר זה חלק מהחיים שלו. שמות הילדים לא. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 23:57, 13 בפברואר 2019 (IST)

ארכיון עיתונים יהודי

לא הכרתי את זה. הספריה הלאומית סורקת עיתונים מלפני עשרות שנים. זה ממש יעיל, ניתן להרחיב עם זה ערכים ולהעניק להם סימוכין. בעיתון מעריב הסריקה מגיעה עד לשנות ה-90. פתרון טוב לזמינות של קישורים לפני עידן האינטרנט. מומלץ. – אסף (Sokuya)^שיחה 18:14, 14 בפברואר 2019 (IST)

יש לנו (לפחות בערך 10 שנים) כמה עשרות תבניות לקישור לעיתונים ספציפיים בארכיון הזה, וכן תבנית או שתיים כלליות, שהתבניות הספציפיות משתמשות בהן, וניתן להשתמש בהן לקישור לעיתונים עבורם טרם נבנתה תבנית. ראה תבנית:עיתונות יהודית היסטורית 2, וכל התבניות בקטגוריה:תבניות קישורים חיצוניים - עיתונות יהודית היסטורית. לקישור למאמרים בגליונות היסטוריים של מעריב (אותו ציינת) באתר הזה, מיועדת תב:מעריב. קיפודנחש 20:26, 14 בפברואר 2019 (IST)

אם כבר יש תבניות, חבל שאין תמיכה של בוקמרקלטים. בנתיים השתמשתי בתבנית:קישור כללי. – אסף (Sokuya)^שיחה 23:01, 14 בפברואר 2019 (IST)

נראה שאתה אומר דברים סתם. בויקיפדיה:בוקמרקלטים גם מפורטות התבניות, וגם מוסבר מה לעשות אם הבוקמרקלט לא מצליח למצות את הקישור. קיפודנחש 01:50, 15 בפברואר 2019 (IST)

אז הבוקמרקלט אצלי לא מוציא קישורים לאתר הזה. – אסף (Sokuya)^שיחה 14:38, 15 בפברואר 2019 (IST)

(תגובה נדחפת לנושא הבוקמרקלטים) בדוק בויקיפדיה:בוקמרקלטים - אופתע מאד אם לא מוסבר שם איך לדווח על בעיות (ודי בטוח שזה לא במזנון). קיפודנחש 23:00, 17 בפברואר 2019 (IST)

אסף, אתה צריך גם לקרוא ערכים, לא רק לכתוב... יש לנו להערכתי עשרות אלפי קישורים לאתר הזה. אולי יותר. נרו יאיר • שיחה • י' באדר א' ה'תשע"ט • 12:14, 15 בפברואר 2019 (IST)

כללים ליצירת ערכים אודות אירועים אקטואליים טראגיים

בדיון שהחל כאן עלה הצורך לקבוע כללים ליצירת ערכים אודות אירועים אקטואליים טראגיים (מקרי אלימות, רצח, אונס, בין אם על רקע לאומני ובין אם על רקע פלילי). להלן הצעה שלי לשני כללים. הינכם/ן מוזמנים/ות להוסיף הערות וגם הצעות משלכם/ן לכללים נוספים. יוניון ג'ק - שיחה 03:15, 15 בפברואר 2019 (IST)

כפי שנימקתי לעיל בהרחבה, אני לא חושב שניתן להשוות בין אירועי רצח על רקע פלילי לרצח במסגרת טרור לאומני. אחוז הרציחות הפליליות העונות על הקריטריונים המופיעים להלן נמוך ביותר, ואילו אחוז פיגועי הטרור העונים עליהם גבוהים לאין ערוך. לכן עמדתי היא שהכלל צריך להיות שכל פיגוע טרור קטלני זכאי עקרונית לערך, אלא שאם בפועל ישנו ערך שנכתב בצורה לקויה וחלקית שאינה עונה לפחות על אחד משני הקריטריונים שהציג יוניון להלן, ומסתכמת בשתיים-שלוש פסקאות, הדבר מעיד על כך שהערך עדיין בוסרי (כמו בכל תחום אחר), ויועבר לטיוטה עד להשלמתו. במידה ויושלם וייכתב כראוי - יוכנס שנית למרחב הערכים. יאיר דב • שיחה • י' באדר א' ה'תשע"ט • 05:00, 15 בפברואר 2019 (IST)

יכול מאוד להיות שאתה צודק, וצריך להפריד בין מדיניות על ערכים אודות אירועים על רקע פלילי לעומת רקע לאומני. וזה המקום לדון בכך... יוניון ג'ק - שיחה 13:53, 15 בפברואר 2019 (IST)

לא מזמן GHA הציע כאן הצעות נוספות שאהבתי בהקשר זה - כמו נפגעים בעלי חשיבות אנציקלופדית, או אירוע בנשאר בכותרות זמן רב לאחר ההתרחשות. לדעתי אלו הצעות טובות. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:02, 15 בפברואר 2019 (IST)

Theshumai, ביקשו שארחיב שם ואפרט יותר. אני לא כלך כך מוצא את הזמן לזה. אשמח לסיוע אם מסתדר לך. GHA - שיחה 09:19, 17 בפברואר 2019 (IST)

GHA, לשמחתי יוניון המשיך את הקו החשוב הזה. לדעתי הקטגוריה של נפגע בעל חשיבות אנציקלופדית בפני עצמו היא ברורה למדיי, לדעתי כדאי להוסיף אותה. בנוסף, הקטגוריה השנייה - של פרשה שנשארה בכותרות זמן רב - עלייה הייתה עיקר המחלוקת בדיון הקודם, אני יכול לנסות להציע פתרון אפשרי שבנימוק החשיבות הזה אפשר להשתמש רק שנה לפחות לאחר הרצח - תוך הפניה למקורות שמראים ש'מדברים על הפרשה' (מדברים = יותר ממקור רציני אחד בטווח של כמה שבועות) מעבר לעדכונים טכניים כמו "העבריין הורשע". אשמח לדעתו של יוניון ג'ק בדבר צירוף הקטגוריות הנוספות (ואולי החלפה/שינוי של קטגוריה2 שנראה שזקוקה לחידוד). איש השום (Theshumai) - שיחה 22:06, 17 בפברואר 2019 (IST)

תרגיש חופשי להוסיף פסקאות נוספות מתחת לכאן, ולהציע את הצעותיך בהן בצורה ברורה. יוניון ג'ק - שיחה 22:07, 17 בפברואר 2019 (IST)

אירוע בעל השלכות

קיומם של מקורות איכותיים המעידים על השלכות מובהקות לאירוע (ביטחוניות, מדיניות, היסטוריות, כלכליות, חברתיות וכיוצ"ב).

הערות? יוניון ג'ק - שיחה 03:18, 15 בפברואר 2019 (IST)

בעד נדנד 'עלה הזית' - שיחה 11:32, 15 בפברואר 2019 (IST)

• צריך להפעיל שכל ישר וניסיון ויקיפדי, ובמקרה הצורך פותחים די מהר ערך, כאשר מתגלים פרטים שמעניקים חשיבות לאירוע, למשל, אם יש אסון לא שגרתי עם לא מעט הרוגים (שיטפון, קריסת גשר או תקרת אולם אירועים וכד') , או כמה נרצחים במקום או באירוע בולט, מצעד גאווה, אירוויזיון, בית כנסת, או מספר גדול יחסית של הרוגים. אגסי - שיחה 12:08, 15 בפברואר 2019 (IST)

מה זה השלכות? לרצח אורי אנסבכר היו השלכות? איך הקריטריון המופשט הזה מקדם אותנו? נרו יאיר • שיחה • י' באדר א' ה'תשע"ט • 12:12, 15 בפברואר 2019 (IST)

למשל: אחת ההשלכות של רצח שלושת הנערים הוא מבצע צוק איתן. למיטב ידיעתי, לרצח אורי אנסבכר אין השלכות. יוניון ג'ק - שיחה 13:51, 15 בפברואר 2019 (IST)

לידיעתך, הערך נפתח (כמובן שהיו אז ויכוחים) בוויקי העברית והאנגלית ברגע שרוה"מ הכריז שהנערים נראה נחטפו, הרבה לפני שנודע שהם נרצחו, וקרוב לחודש לפני תחילת צוק איתן. לא חיכינו ל"השלכות", מעבר לתחילת מבצע חיפושים. וגם לגבי חילוץ הנערים מהמערה בתאילנד, די היה בכך שהנערים אותרו לכודים במערה, והיה ברור שיתחיל מבצע חילוץ מורכב ומתוקשר.אגסי - שיחה 14:32, 15 בפברואר 2019 (IST)

רק לצורך הבהרה: הכוונה שלי היא שהתנאי הנ"ל הוא תנאי מספיק, אבל לא תנאי הכרחי. יוניון ג'ק - שיחה 13:54, 15 בפברואר 2019 (IST)

בעד, בהנחה ותקווה שלא יעלו טענות שפעולות שגרתיות נחשבות להשלכות מציע לחדד את הניסוח כך שיובהר שאין הכוונה לפעולות שגרתיות שמתקיימות לאחר אירועים דומים (מעצר, הרס בתים וכדומה) איש השום (Theshumai) - שיחה 20:55, 15 בפברואר 2019 (IST)

בעד מותנה אם ההשכלות משמעותיות ובעלות חשיבות אנציקלופדית. גינוי פומבי, סערה ברשת החברתית, דיבורים של פוליטיקאים (מכל סוג שהוא) - לא מהווים חשיבות. הרס בית מחבל, משפט ומעצר - לא מהווים חשיבות. Corvus‏,(Nevermore)‏ 20:32, 21 בפברואר 2019 (IST)

סיקור תקשורתי בינלאומי

במידה והמקורות לערך הם עיתונאיים בלבד - תהיה חשיבות אנציקלופדית רק אם מדובר בסיקור נרחב שהינו בינלאומי (כלומר: לא אירועים שמסוקרים אך ורק על ידי התקשורת הישראלית).

הערות? יוניון ג'ק - שיחה 03:18, 15 בפברואר 2019 (IST)

אתה יכול להדגים ערך שנפתח פה על אירוע ישראלי ולא קיבל שום סיקור בשום כלי תקשורת בעולם? יש דבר כזה? נרו יאיר • שיחה • י' באדר א' ה'תשע"ט • 12:11, 15 בפברואר 2019 (IST)

לערך הזה יש 22 מקורות, מתוכם 100% הם מתוך התקשורת הישראלית בלבד. יוניון ג'ק - שיחה 13:49, 15 בפברואר 2019 (IST)

באיזה שפה ציפית שיביאו קישורים לערך בויקיפדיה העברית? סינית? כמובן שהקישורים ימשיכו להיות בעברית, וכמובן שלרצח בעין יעל (הערך שהבאת) יש סיקור גם בתקשורת לא ישראלית. אולי לא הבנת מה שאלתי. על כל פנים, עד שתביא דוגמה שעונה לשאלתי, אני נגד. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר א' ה'תשע"ט • 09:36, 17 בפברואר 2019 (IST)

זה תנאי הכרחי או מספיק? אם זה תנאי הכרחי אז הוא סותר את המספיקות של התנאי הקודם (השלכות משמעותיות). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:57, 15 בפברואר 2019 (IST)

אני מניח שאפשר לקבוע שזה תנאי הכרחי עבור כל ערך שלא עומד באף תנאי מספיק. יוניון ג'ק - שיחה 14:06, 15 בפברואר 2019 (IST)

את זה לא הבנתי, אבל לדעתי שני התנאים מספיקים בנפרד. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 14:32, 15 בפברואר 2019 (IST)

כלומר כל דבר שסוקר בכלי תקשורת כלשהו מחוץ לישראל, לא משנה איפה, זכאי לערך? הדיון הזה הולך ונעשה מוזר. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר א' ה'תשע"ט • 09:56, 17 בפברואר 2019 (IST)

יש לי בעיה עם הסעיף הזה כי הוא קצת מקשר את החשיבות האנציקלופדית לזו החדשותית. אם יש רצח שמסעיר את העולם ולו חשיבות חדשותית, אך לא אנציקלופדית, על פניו יעמוד בתנאי זה. לכן אני נגד. איש השום (Theshumai) - שיחה 20:58, 15 בפברואר 2019 (IST)

לא זאת היתה כוונת הסעיף הנ"ל. אולי צריך לנסח אותו אחרת. יוניון ג'ק - שיחה 21:40, 15 בפברואר 2019 (IST)

נפגע בעל חשיבות אנציקלופדית

במידה ונרצח באירוע הינו בעל חשיבות אנציקלופדית בפני עצמו, דוגמת רצח רבין או רצח רחבעם זאבי.

הערות? איש השום (Theshumai) - שיחה 22:31, 17 בפברואר 2019 (IST)

אני חושב שבמקרה כזה עדיף לציין את פרטי האירוע בערך על האיש עצמו. חוץ ממקרים ממש בולטים כמו רצח ארלוזורוב או רצח רבין. Corvus‏,(Nevermore)‏ 20:28, 21 בפברואר 2019 (IST)

Corvus, צמצמתי את הניסוח לרצח בלבד (באמת הניסוח היה פרוץ מדי קודם). אין לי ספק שתקשורתית אירוע בו נרצח אדם שעוד קודם לכן זכאי היה לערך בויקיפדיה מקבל מעמד מיוחד. האם מעמד זה מספיק לערך לדעתך? באילו מקרים כן? איש השום (Theshumai) - שיחה 11:42, 23 בפברואר 2019 (IST)

אני חושב שעקרונית אם האדם הנרצח היה אישיות אנציקלופדית לפני הרצח, אז הרצח שלו כבר בפני עצמו מקבל עניין ציבורי רב. לרוב הייתי ממליץ על ערך על מקרה הרצח. Corvus‏,(Nevermore)‏ 18:24, 23 בפברואר 2019 (IST)

שיח ציבורי ממושך

אירוע שנמצא זמן רב בשיח הציבורי והתקשורתי. נימוק זה יכול לבוא לידי ביטוי רק כשנה לפחות לאחר התרחשות האירוע, ותוך הצגת לפחות 2 מקורות איכותיים שמראים שהתקשורת עוסקת באירוע בשבועות האחרונים, ולא לשם עדכונים טכניים שונים כמו דיווח על התקדמות בגזר הדין.

הערות? איש השום (Theshumai) - שיחה 22:31, 17 בפברואר 2019 (IST)

החמרת רף החשיבות בשבועיים הראשונים

בעקבות כמה הערות בנושא שעלו בדיוני החשיבות האחרונים, מציע גם הצעה לכיוון אחר - להוסיף לדף המדיניות גם הערה זו:

יש להעדיף לא לפתוח ערכים חדשים לאירועים אלימים בשבועיים הראשונים לאחר התרחשותם, אלא אם חשיבותם האנציקלופדית מובנת מאליה. אנו מבקשים זאת גם מכיוון שבשבועיים הראשונים הנושא עדיין טעון ורגיש, וכן מכיוון שלאחר שבועיים קל יותר לקבוע האם השיח הציבורי סביב האירוע היה אקטואלי בלבד. ייתכן שערכים חדשים שייכתבו בסמוך לאירוע, וחשיבותם לא תהייה ברורה, ישובו לטיוטה למשך שבועיים, ורק לאחר מכן ישובו למרחב הערכים.

הערות? איש השום (Theshumai) - שיחה 22:31, 17 בפברואר 2019 (IST)

שבירה

• הערה בנוגע לניסוח מדיניות.

ניסוח מדיניות יכול לומר מה כן, אבל לא יכול לומר מה לא.

כך שמי שכן עומד בתנאי המדיניות, לגביו אנו לא מתווכחים עליו.

אבל מי שלא עומד בתנאי המדיניות אנו עשויים לכתוב עליו גם כן בהתאם לשיקול דעת ובפרט שכל עניין נבחן לגופו לאור זאת שהוא מבטא יותר מאשר היבט אחד, שלגביו יכולה להיות מדיניות אחת או יותר, כזו או אחרת או להיות חסרה מדיניות מלאה.

כמובן שהמדיניות מסייעת ומכוונת גם לגבי מה שלא, אבל היא אינה קובעת זו. אחד מחברנו חוזר ומציע ניסוחי מדיניות על דרך מה שלא ייכתב במקום על דרך מה שכן ייכתב. ודבר זה איננו מקובל כאשר מנסחים מדיניות ספציפית לגבי דבר מסויים. מי-נהר - שיחה 23:26, 17 בפברואר 2019 (IST)

דיון חשיבות

אני סבור שבכל הנחת תבנית תחזוקה על גבי ערך (שתישאר עליו לאורך זמן), יש צורך בהוספת פסקה קצרה בדף השיחה שמנמקת את הנחת התבנית. כדי שלאחר מכן, עורכים אחרים יוכלו לדעת מדוע הונחה התבנית מלכתחילה, האם המצב השתנה מאז ולכן האם ניתן להסיר אותה. זה מאפשר לעורכים לקיים דיון. באופן ספציפי, כיום קיים נוהג בו אנשים מניחים תבניות חשיבות על גבי ערכים ואז נעלמים. לא מנמקים, לא פותחים דיון. יש אנשים סדרתיים כאלו. לעיתים נדמה שהנחת תבנית החשיבות נועדה למשוך תשומת לב לתבניות תחזוקה אחרות בערך, שכן הרבה יותר אנשים מנטרים ערכים עם תבנית חשיבות מאשר ערכים עם תבנית פיצול או איחוד. ככה הנחת התבנית יכולה למשוך תשומת לב לדיון איחוד או פיצול. במצב הקיים נוצר מצב כמו בערך חדשות 16:00, שבו הונחה תבנית חשיבות ללא כל דיון במשך שבוע, לפי החוקים מאחר שלא היה מבהיר חשיבות הערך אוטומטית הועמד למחיקה ורק אז הגיעו כל הויקיפדים כדי להצביע ולהשאיר אותו. לא חבל? להבנתי הרעיון של תבנית החשיבות הייתה למנוע ריבוי הצבעות מחיקה ולאפשר דיון מקדים. להבנתי המטרה של תבנית חשיבות היא לא למשוך תשומת לב לדיונים אחרים בדף השיחה, זהו שימוש פסול בתבנית, בשביל זה יש לוח מודעות. התכלית של התבנית היא לא להוסיף בירוקרטיה.

לכן, למען עבודת הצוות, אני חושב שמומלץ לנמק בדף השיחה כאשר מניחים תבניות תחזוקה שנשארות בערך לאורך זמן (כלומר לא תבנית עבודה שהיא זמנית לכמה שעות), ולהסביר מה לא בסדר בערך, מה צריך לשפר, למה התבנית הונחה וכדומה. גם כדי להשאיר תיעוד בדף השיחה (אם הערך נמחק). – אסף (Sokuya)^שיחה 14:36, 15 בפברואר 2019 (IST)

לכתובי ערכים אין זכויות, ויקיפד בעל ז"ה יכול להנית תבנית חשיבות אחרי דקה מעליית הערך בלי לעשות בדיקה ממשעותית, לא חייב לנמק אפילו לא בתקצר העריכה, לא חייב להודיע לכתוב הערך על הנחת התבנית, לא חייב להשתתף בדיון, לא חייב להסיר את הבתנית, גם אם אף אחד לא תומך בעמדתו ועשרים מתנגדים לה. זכאי לפתוח הצבעת מחיקה ללא נימוק גם אם אף אחד לא תמחק במחיקה הערך.

למרבה הצער היו הרבה ההצעות ברוח זו במזנון בעבר, אבל הן לא זכו לקונסנזוס, ולכן לא אומצו. זה לא סוד שאין מספיק התחשבות בכותבי הערכים ובקהילה בעניין זה. כל ויקיפד בעל זכות הצבעה יכול: 1. להניח תבנית חשיבות דקותיים אחרי פרסום ערך, אפילו בלי לעשות בדיקה משמעותית. 2. הוא אינו חייב לנמק, אפילו לא בתקציר העריכה. 3. אינו חייב להודיע לכובב הערך על הנחת התבנית, 4. לא חייב להשתתף בדיון החשיבות, 5. לא חייב להסיר את התבנית לפני תום השבוע, גם אם אף אחד לא תומך בעמדתו ועשרים מתנגדים לה. 6. ובנוסף הוא רשאי לפתוח הצבעת מחיקה ללא נימוק, גם אם אף אחד לא תמך במחיקה הערך. זה ללא ספק כח מוגזם וחסר תקדים בידי ויקיפד בודד, וזה כולל גם את הזכות לעשות "הבהרת חשיבות", גם אם אף אחד לא תומך בעמדתו. הגיע העת לעשות רפורמה לשנות זאת, ואפשר לבדוק האם כדאי לאמץ נהלים שמקובלים בוויקיפדיות מובילות. אגסי - שיחה 15:39, 15 בפברואר 2019 (IST)

אני מסכים עם דבריו של אסף. כשאני רואה שהונחה תבנית חשיבות ללא דיון חשיבות זה תמיד נראה בעיני כמו חוסר-כבוד. כל פעם מחדש אני חושב לעצמי שאם התבנית הונחה על ערך של ויקיפד חדש ובעל כוונה טובה, העדר הדיון - ובמיוחד אם הערך נמחק לבסוף ללא דיון - עלול לגרום לתחושות מאוד לא נעימות (למשל - מחשבה שאולי הדיון מתנהל אי שם במחשכים בלעדיו, או שאולי הוא לא מבין איפה הוא אמור להגן על הערך וכדומה). בעד לחייב פתיחת דיון חשיבות בדף השיחה - ולו באופן הלקוני ביותר, במינימום סביר של מילים - לשם תחושת הכבוד שבעניין, שלדעתי מאוד חשובה במיזם המשותף. בנוסף - אהבתי את ההצעה לנמק בדף השיחה על תבנית שכתוב/עריכה/וכו' - לא יודע אם זה רלוונטי ב100% מהמקרים, אבל מבחינתי מדובר ברעיון טוב שבהחלט אאמץ מדי פעם. אולי אפשר להכניס לדף המסביר על התבנית משפט שבו כתוב "מומלץ לפרט בדף השיחה מדוע הונחה התבנית". אני תוהה מה אפשר לעשות אם רוצים לקחת את צעד אחד נוסף קדימה - אולי לאפשר בהגדרות המורחבות הוספת סקריפט שמתריע במידה ויש על הערך תבנית ולא קיים דף שיחה. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:39, 15 בפברואר 2019 (IST)

גם אני מסכים. לא מדובר בטרחה גדולה מדי. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 19:09, 16 בפברואר 2019 (IST)

אני לא מסכים. התוכן של תבנית החשיבות מובן מעצם קיומה. המניח חושב שאין חשיבות. לא חושב שהערך שצוין לא היה נמחק אם התבנית הייתה מנומקת גם בדף השיחה, זה לא משנה הרבה. גם תבניות אחרות, אני מסכים שצריך לנמק, אבל לא רואה הבדל בין נימוק בגוף התבנית ובין נימוק בדף השיחה. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר א' ה'תשע"ט • 20:46, 16 בפברואר 2019 (IST)

היו בדבר דיונים אינסוף, ולא נראה שפותח הדיון קרא אותם או התייחס להם. אנא אל תפתחו דיונים קיקיוניים במזנון בלי לבדוק אם הנושא כבר נדון בעבר. אם היה דיון שאינכם מסכימים לתוצאותיו, ואתם רוצים לפתוח דיון נוסף כדי להגיע למסקנות שונות מהדיון הקודם, המינימום המתבקש הוא שתקראו את הדיון הקודם, ותקשרו אליו במשפט הראשון של הדיון החדש שאתם פותחים. במקרה הזה לא מדובר בדיון אחד אלא בכמה עשרות, ותעשו לעצמכם ולקהילה טובה אם תניחו לנושא הזה לנפשו. רק קריאת כל הדיונים הקודמים תדרוש מכם מספר ימים. חוץ מעשרות הדיונים במזנון, תוכלו למצוא נהרות מילים בדפי השיחה של התבניות הרלוונטיות.

שורה תחתונה: כשמוסיפים תבנית שכתוב או חשיבות, אפשר להסביר את הסיבה להנחת התבנית בתבנית עצמה, בתקציר העריכה, ובדף השיחה. יש מקרים בהם זה מתבקש, ומקרים אחרים בהם זה מיותר. בדרך כלל הנימוס הוויקיפדי (אבל לא "חוק" ויקיפדי) ממליץ להוסיף הסבר קצר בדף השיחה. קיפודנחש 21:49, 16 בפברואר 2019 (IST)

אמת. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר א' ה'תשע"ט • 09:37, 17 בפברואר 2019 (IST)

הוכנה אפילו טיוטה להצבעה בפרלמנט על זה, אבל זה לא התקדם משם. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 16:12, 17 בפברואר 2019 (IST)

• מאחר והנושא הועלה כאן לדיון אביא לכאן, הצעה חדשה לדיון הקשורה לנושא ושעשויה לפתור במידה מסוימת אותו. לצערי לא אפיתי אותו עד הסוף ולכן נמלכתי בדעתי מלהביאו לכאן אך כאמור כעת גם במתכונתו הוא עשוי לסייע לדיון ועל אף דברי קיפודנחש סבורני שנכון לתעד ההצעה וההתיחסויות אליה בהמשך בדפי התבניות ולכן ברשותכם אפתח עבורו חטיבת דיון חדשה. או בקיצור - אניחו כאן מי-נהר - שיחה 23:36, 17 בפברואר 2019 (IST)

הצעה: הצבת תבנית חשיבות תצריך בעל ז"ה אחד נוסף ליוזם הצבת התבנית

הבעיה

• תבנית חשיבות המוצבת בנמהרות וחוסר הבנה של נושא בעל חשיבות אינה מכבדת את המיזם, מבטאת זלזול כלפי העורכים וכלפי הנושאים. וגרוע מכך גוררת לנפח מיותר של תשומת לב הנלקח מהקהילה.

קחו את כל המקרים בהם בשל הנחת תבנית נמהרת, עשרה אחרים מגיבים ויותר מהם שבודקים את ההליך לשווא.

יחיד יכול לגרור הקהילה להצבעה שתוצאתה ידועה לאחר התעלמות מכל משתתפי הדיון.

דברים אלו לכשלעצמם גם מעכירים את האווירה השיתופית...

האם ניתן לפתור כל זאת בלי למנוע את הבקרה החשובה על התוכן ? ובלי לשנות כמעט דבר ? כנראה שכן.

הפתרון (פשוט וקצר)

• הנחת תבנית חשיבות תתאפשר רק לאחר שלפחות אדם אחד בעל ז"ה הביע תמיכה בהצבתה בדף השיחה נוסף על מציב התבנית.

הסבר מעשי

• אדם הסבור שיש להציב תבנית חשיבות יפנה לדף שיחת הדף.

יפתח דיון בו יביע עמדתו (דרושה תבנית...) או יסביר בדבר הצורך בתבנית החשיבות.

אדם נוסף הסבור כמותו רשאי יהיה להציב תבנית החשיבות כנהוג. ומשעת הצבתה כרגיל, יתחיל דיון החשיבות כנוהל.

הרציונאל

• לא סביר שכל הצבת תבניות החשיבות תלויה רק באדם אחד בכל המיזם!
• הצורך ביותר מאדם אחד תקטין בשיעור משמעותי את המקרים של תבניות לא הולמות. שני אנשים בלבד זו לא דרישה מוגזמת.
• גם הגעה להצבעות מחיקה לא תהיה על פי אדם אחד בלבד. ממילא ייחסכו גם הצבעות מחיקה מיותרות.
• הראשון הרוצה ליזום דיון חשיבות ימצא עצמו מעדיף לפנות ולהסביר לקהילה מדוע ולמה. ללא חובה. היה וזה ברור הוא יוותר על ההסברה.
• פחות דיוני חשיבות-כמותית. יותר דיוני חשיבות-איכותית.

יתרון - היה ולא הצליחו לפתוח חשיבות אבל הציפו את בעייתיות הערך אזי יספיקו להציע לפני החשיבות הצעות של איחוד שינוי שם וכד' שלעתים רבות הן הנצרכות ולא החשיבות. אך הללו נדחקות בשל נסיבות סדרי הזמנים.

מתייג לכאן את משתמש:רונאלדיניו המלך, ואת משתמש:אגסי אשר התבטאו לגבי בעיה זו במיוחד. ואת האחראי לתבניות הללו משתמש:lostam מי-נהר - שיחה 23:59, 17 בפברואר 2019 (IST)

דיון

זו הצעה שאפתנית, משום שכל הניסיונות במזנון אפילו לחייב בהנמקה בתקציר העריכה, לא צלחו. הצעתי בעבר להקים ועדת ביורוקרטים שתבדוק את הנושא גם בוויקיפדיות זרות, ותביא הצעה מבושלת לאישור החברים. רק כך, נתקדם, ותהיה לנו שיטה מודרנית ונורמלית, כמוקבל בעולם. ולעניין ההצעה, אפשר שתבנית החשיבות תונח בשלב הראשון רק בדף השיחה (כדי לידע את החברים) ותנומק, ואם וכאשר תהיה לה תמיכה של בעל ז"ה אחד נוסף, היא תועבר לערך. ומנגד אם אחרי שלושה ימים או יותר, יהיו לה בדף השיחה לפחות 5 מתנגדים בעלי ז"ה, ואף לא תומך אחד מלבד מניח התבנית, היא תוסר. אגסי - שיחה 23:56, 17 בפברואר 2019 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ישנם אנשים בודדים נוספים שמציבים תבנית חשיבות באופן קבוע על ערכים. המצב אבסורדי ולעיתים התבנית מונחית יום לאחר יצירת ערך עם משפט אחיד ללא נימוק בדבר ספק החשיבות. זמן רב ויקר מבוסס על נימוק מדוע הערך צריך להישאר. בעצמי הצלתי מספר ערכים ממחיקה ותמכתי בחשיבות למרות שהיא אינה מוטלת בספק. כל זאת כאשר ערכים בסיסיים עדיין לוקים בחסר במיזם. ערכים בסיסיים אף יותר ממתינים למעלה משבועיים בתבנית לטיפול דחוף ולבסוף מוסרים ממנה עקב אובדן האקטאליות. חורה לי שמרבית ההתעסקות כאן היא יצירת נהלים על גבי נהלים בניסיון לפתור את הבעיה בזמן שהמטרה העיקרית במיזם אינה מושגית. לגבי ההצעה, מבלי להתייחס לתוכנה, כל נוהל שנוסף, מסרבל ומעכב את יצירת הערכים. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 00:12, 18 בפברואר 2019 (IST)

תודה אגסי על תגובתך. אתה מציע הצעה מעניינת שיש בה יתרונות.

אך ראשית אבהיר שבהצעתי אין צורך לחייב נימוק כלל. זה פשוט יתבקש מאליו אם מניח התבנית לא יהיה עצמאי אלא אם כן זה מיותר מאליו.

מה שהצעת על הצבת תבנית חשיבות בדף השיחה זה מעניין. כי זה מסייע לפרסום הליך הבקרה. שהרי בהצעתי לא ישימו לב.

אך לענ"ד יש לקבוע שרק משעה שהתבנית מוצבת בראש הערך אז מתחיל שבוע דיון החשיבות. מה שלמשל יאפשר להקדים לו דיון איחוד או שינוי שם וכן יאפשר יותר סיכוי לערך החדש להיכתב.

אבל יש מצד שני בעיה - כיום נוהל שחזור גם הוא מציב תבנית חשיבות בדף השיחה הלא כן ? אם כך יתקשו להבדיל. ואנו רוצים להקל על הקהילה מלהיכנס להליך חשיבות שטרם בא לעולם. מי-נהר - שיחה 00:05, 18 בפברואר 2019 (IST)

אלו שטויות. מה יקרה במקרה של ערך זניח עם אפס עוקבים? אך ידעו שיש דרישה לתבנית חשיבות? ישימו תבנית שמטרתה להביא תומך לתבנית חשיבות? או שאולי המשתמש יפנה במייל לחבר שלו שיתמוך במחיקת הערך? הצעות מזיקות. דגש — 00:18, 18 בפברואר 2019 (IST)

אגסי הציע פתרון התחלת התהליך תהיה בהצבת תבנית חשיבות בדף השיחה ולהבנתי זו עדיין לא תהיה תבנית חשיבות עם זמן. היה והוסרה בתום הזמן פירוש הדבר שלא התקיים דיון חשיבות.

הווי אומר ידעו בדיוק כמו היום! זה לא דורש תבנית חדשה לעניין זה.

באשר לשאלת הבלבול בין תבניות חשיבות שכבר מציבים כיום בדפי שיחה, ובכן ברוב המקרים מדובר במקרי בקשת שחזור והגיע הזמן שלא נבלבל ולשחזור ניתן תבנית הליך שחזור. התבנית הקיימת מבלבלת.

מה שלא פותר את תבניות חשיבות משום כבוד הנפטר וכד' שגם מוצבות בדף שיחה. אם כי ההבדל בין תבנית חשיבות עם זמן מול ללא זמן כמו גם השתרשות הנוהל יפתרו זאת לדעתי. תודה על תגובתך מי-נהר - שיחה 00:30, 18 בפברואר 2019 (IST)

• פתרון נוסף, היה ולא מציבים תבנית חשיבות בשיחת הדף - מה שאומר שייתכן ואף אחד לא ישים לב ומאידך אכן לא תוטרד הקהילה בשלל תבניות. ובכן שמורה למניח התבנית/תבניות האפשרות לפנות ללוח המודעות ולציין זאת. מאחר ובדרך כלל מדובר ביותר בהנחת תבנית אחת על ידי אותם אנשים ניתן לעשות זאת בכותרת אחת לכל אותם ערכים. זה יכול להיעשות על בסיס יומי או שבועי בלוח בהודעה מרוכזת. כאשר הנחת המוצא היא שיש יותר מאדם אחד בכל המיזם. מי-נהר - שיחה 00:43, 18 בפברואר 2019 (IST)

בתור מי שכבר שנים מתעסק עם תבניות ודיוני החשיבות ברמה יומיומית, אני לא רואה בעיה עם המצב הקיים. הכללים הנוכחיים טובים ופועלים טוב ברובם המכריע של המקרים. בחריגים הבודדים אנו יודעים לטפל. הכללים המוצעים מסורבלים מדי. Lostam - שיחה 10:48, 18 בפברואר 2019 (IST)

סינון אוטומטי לעריכה של ip אנונימיים

שלום וערב טוב, בהמשך לדיון שפתחתי בשבוע שעבר #הגבלת העריכה ל ip אנונימיים, מקבל כי להגבלה זאת חסרונות רבים. עם זאת, אחרי שעברתי (ברפרוף, לא כמחקר מקיף), נראה כי להרבה השחתות מ ip אנונימיים מכנה משותף של הוספת מילים גסות שונות.

ולכן, מבקש להציע את ההצעה הבאה, הוספת פונקציה אוטומטית שתסרוק את המילים שנוספו, במידה ואחת המילים משתייכת לרשימה סגורה של מילים אזי הפונקציה תחזיר באופן אוטומטי לעריכה הקודמת.

יתרונות של השיטה

• ביטול של כ 50% (הערכה לא מבוססת שלי) מההשחתות וחיסכון בזמן.

חסרונות של השיטה:

• יתכנו עריכות "נכונות " אשר יבוטלו. נראה כי אחוז טעויות זה הינו בטל ב 60.
• המשחיתים יזהו את רשימת המילים האסורות ויתחכמו וירשמו לדוגמא Fuuck וכו. פתרון, ראשית לא בטוח עד כמה המשחיתים מודעים לסינון זה, שנית, ל"החביא" את הדף הנל בדפי עזרה שמשתמשים מזדמנים אינם מכירים

בברכה, רוני RonyH73 - שיחה 19:30, 16 בפברואר 2019 (IST)

תומך בהחלט. ושתהיה אופציה למנטר שירצה לעבור על רשימת המסוננים אוטומטית. אשריך, רוני. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 19:35, 16 בפברואר 2019 (IST)

בדקת עם ORES מזהה את העריכות הללו, ועם איזה ערך? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:26, 16 בפברואר 2019 (IST)

מה זה ores ? לא הבנתי את "עם איזה ערך " RonyH73 - שיחה 20:49, 16 בפברואר 2019 (IST)

בעד מיכאל.צבאן • שיחה • י"ב באדר א' ה'תשע"ט • 22:00, 16 בפברואר 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: להציע הצעות זה יפה (חטאתי בכך בעצמי כמה פעמים), אבל אם רוצים שההצעה תהיה אפקטיבית, כדאי להכיר את המנגנונים הקיימים, ולפי סעיף הפתיחה יכול להיות שרוני לא מודע/ת לכמה מנגנונים. אפשר להתחיל מעיון בויקיפדיה:מסנן השחתות (לא בטוח אם יש שם מספיק מידע, אבל לכל הפחות אפשר להשתמש בזה כ"פורטל" - כמעט בטוח שאם בדף הזה אין מספיק מידע, באחד הדפים המקושרים ממנו יש). ORES זו מערכת חדשה יחסית שמנסה להשתמש במתודולוגיות של בינה מלאכותית ליצירת "מערכת לומדת" לסימון עריכות בעייתיות, ויתכן שבעתיד גם לסינון ממש. אין הרבה תיעוד בוויקיפדיה בעברית, וכדי ללמוד מה זה עושה צריך לחפור קצת. המלצה - להתחיל בחיפוש ORES באתר מדיה ויקי: mw:special:search/~ORES. אפשר לנחש שיגאל לא התכוון ל"ערך" אלא ל"עריכה": השאלה הייתה אם תוכל לקשר לעריכה (כלומר דף השוואת גרסאות) עם עריכה שלדעתך מערכת אוטומטית כמו שאתה מבקש הייתה יודעת לחסום (אתה אמנם תיארת מערכת שמשחזרת אוטומטית, אבל לפחות במבט ראשון נראה שאם יודעים לזהות עריכות כאלו, עדיף לחסום אותן במקום לתת לעריכה לעבור ואז לשחזר). אציין גם שאין סיבה להגביל סינונים כאלו לעורכים אנונימיים - בהחלט יש השחתות גם של עורכים רשומים, ואין בעצם סיבה טובה להפלות. (אחרי התנגשות): מדובר בהצעה שלא נראה שלמציעהּ יש דרך ברורה למימוש, כך שהצבעות "בעד" או "נגד" לא ממש מועילות לדיון. קיפודנחש 22:05, 16 בפברואר 2019 (IST)

לא, התכוונתי ערך מספרי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:19, 16 בפברואר 2019 (IST)

בעקבות הדיון הקודם שפתחת גם אני חשבתי מה כדאי להציע ומהקצת שראיתי ההשחתות החוזרות הן לאו דווקא קללות או גסויות אלא גם תוכן שלא רלוונטי לערך ושינויים אחרים כמו עריכות בתיבת מידע ובתיארוך לידה שאי אפשר לדעתי לסנן בעזרת מסנן השחתות. לכן לדעתי בערכים בהם יש ריבוי השחתות (אם אפשר לבדוק זאת לפי ההשחתות במהלך השנה שנתיים האחרונות) אולי כדאי להגדירם בהגנה מפני עריכה של משתמשים אנונימיים--Yossipik - שיחה 12:54, 5 במרץ 2019 (IST)

ימוגר המנג'ר

מדי פעם אני נתקל בערכים שבהם בתבנית המידע מצוין עיסוקו של נשוא הערך, על פי ויקינתונים, כ"מנג'ר", כשהכוונה היא שמדובר במנהל. ראו דוגמה בערך יגאל גואטה. מה אפשר לעשות כדי שכל המנג'רים יהפכו למנהלים? דוד שי - שיחה 06:36, 17 בפברואר 2019 (IST)

יש לערוך את השם העברי של הפריט בויקינתונים. ביגאל גואטה מדובר על ‏מנהל‏ (Q2462658) ושיניתי אותו עכשיו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:26, 17 בפברואר 2019 (IST)

הערת אגב: בכדורגל יש תפקיד שנקרא מנג'ר (כדורגל), ואין לו תרגום עברי רשמי. המנג'ר הוא מעין שילוב בין מנהל מקצועי למאמן כדורגל, בעל מעמד גבוה יותר מזה של מאמני כדורגל בארץ, ומצד שני עוסק בהעברת האימונים וניהול הקבוצה (בניגוד למנהלים מקצועיים בארץ). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:47, 17 בפברואר 2019 (IST)

מקום פטירה

פתאום שמתי לב שבתבנית בערכי אישים (למשל תבנית מנהיג, תבנית מוזיקאי) כותבים באיזה בית חולים הם נפטרו. ראו למשל נעמי שמר, שמעון פרס, אריאל שרון. נראה לי פירוט יתר, בטח בתבנית. אגב לא ראיתי שכותבים באיזה בית חולים נולדו. שושושושון - שיחה 09:51, 17 בפברואר 2019 (IST)

מסכים. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר א' ה'תשע"ט • 09:53, 17 בפברואר 2019 (IST)

מדובר על פריט מידע שמייובא מוויקינתונים. אם יוזן שם עיר אז בתבנית תוצג עיר ואם יוזן שם בית חולים יוצג כאן בית חולים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:29, 17 בפברואר 2019 (IST)

הודעה שנייה ברציפות שמראה את הבעייתיות בשאיבת נתונים מויקינתונים. צריך לצמצם את את השימוש בויקינתונים שלא ייצר עבודה מיותרת. Eladti - שיחה 12:30, 17 בפברואר 2019 (IST)

עדיף לתקן טעות במקום אחד מרכזי ולא לתקן עשרות טעויות בעשרות ערכים. בקרן ויקימדיה הבינו את זה לפני כעשור, אני מקווה שיום יבוא וגם מקומית אצלנו יבינו את זה. נ.ב. יש את שיחת ויקיפדיה:ויקינתונים ששימש לבעיות בויקינתונים, חבל שלא ממשיכים להשתמש בו במקום להוסיף פסקאות על ויקינתונים במזנון שמבלבל את הקוראים עם כל שינויי המדיניות החשובות שדנים כאן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:36, 17 בפברואר 2019 (IST)

כמו יונה! חוסר ההבנה כאן של איך עובד ויקינתונים זועק לשמיים. לכל המקטרים, שמתם לב כמה תבניות רק שמו את שם התבנית והפלא ופלא, היא מלאה בשלל נתונים? בורה בורה - שיחה 12:46, 17 בפברואר 2019 (IST)

א. אז צריך לא לייבא את הפריט הזה מויקינתונים. ב. בערכים בנושא ישראל עדיף לסמוך על עצמנו, ולא לסבול מההשחתות שם, אין שם ניטור רציני. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר א' ה'תשע"ט • 13:02, 17 בפברואר 2019 (IST)

ואחרי כל הדיונים אתה לא יודע איך עושים את זה? שים נתון מקומי של מה שאתה רוצה והופ, השאיבה תעלם. בורה בורה - שיחה 13:14, 17 בפברואר 2019 (IST)

מה הקשר אליי? אני אומר שהפריט הזה לא צריך להיות מיובא בכלל. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר א' ה'תשע"ט • 13:17, 17 בפברואר 2019 (IST)

(מניח שהכוונה לכך שהנתון לא צריך להיות מיובא. הפריט לא מיובא ולא יכול להיות מיובא). מה הבעיה בנתון של מקום לידה? זה נתון חשוב לשאוב אותו. לגבי השאלה שפתחה את הדיון, אני כלל לא רואה בעיה בכתיבת בית החולים בתבנית. גילוי נאות: אני די פעיל בוויקינתונים, ואני באופן אישי הכנסתי בתי חולים לנתונים של אישים (באופן אישי אני גם חושב זה גם די יכול להסביר איך מישהו שחי כל חייו בביתר עילית – לדוגמה – נפטר בירושלים). דגש — 13:23, 17 בפברואר 2019 (IST)

מי שחי כל חייו בביתר עילית - אין צורך לציין בתבנית שהוא נולד ונפטר בבית חולים בירושלים. זה פרט טכני חסר חשיבות, כמו שאין צורך לציין את המחלקה והחדר. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר א' ה'תשע"ט • 13:27, 17 בפברואר 2019 (IST)

לשיטת ה"אי מייבאים" באבי ויצמן ועוד כ-50,000 ערכים אחרים, לא נדע היכן הם נולדו. שלא לדבר שיש כאן כאלה שבקביעות מסירים נתונים מקומיים אם הם זהים לוויקינתונים. ראה עריכות מהיום בערך מיכאל נודלמן. בורה בורה - שיחה 13:31, 17 בפברואר 2019 (IST)

אני בעד ייבוא כל נתון חשוב יותר וכמעט לא חשוב. במידה וזה מפריע למהלך התקין ניתן להסתיר אותו (לגרום לא להתייבא ) • חיים 7 • שיחה • 20:40, 17 בפברואר 2019 (IST)

מסכים שלא צריך לציין מקום פטירה במובן של בית חולים אלא רק במובן של מיקום קרי יישוב או באירוע. מי-נהר - שיחה 01:24, 18 בפברואר 2019 (IST)

. אכן, זה מגוחך. מקום הפטירה הוא, ככלל, מקום המגורים האחרון של הנפטר. בצד השני של החיים מקום הלידה הוא מקום שבו חיה משפחתו כשנולד. דב ט. - שיחה 13:07, 18 בפברואר 2019 (IST)

על בעיה דומה בשאיבת הנתונים הזו הערתי לפני חודשיים בשיחת תבנית:סופר#לאום, ללא כל תגובה. 77.126.104.127 19:57, 18 בפברואר 2019 (IST)

העברתי את נושא הלאום לויקיפדיה:תבניות/אולם דיונים. כל מי שחושב שהוא יכול לתרום לשאלה מה צריך להוסיף בסעיף הלאום מוזמן להגיב שם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 20:35, 18 בפברואר 2019 (IST)

פרס אלברט שווייצר

אפילו בערך שלו לא מוזכר שיש פרס על שמו. יודעת על שני ישראלים שזכו. מעניין מי עוד. לטיפולי. או לטיפול מי שיקדים אותי. תודה. Dahlia - שיחה 16:21, 17 בפברואר 2019 (IST)

Dahlia: הפרס בויקינתונים, אפשר למצוא בערכים המתאימים שם את רשימת הזוכים. ערן - שיחה 19:11, 17 בפברואר 2019 (IST)

הוספתי את הפרט בערך שלו ואת יכולה לכתוב את הערך פרס אלברט שווייצר(גר'). בורה בורה - שיחה 20:08, 17 בפברואר 2019 (IST)

תזכורת - שימוש ב"שחזור" מהיר לעריכות שאינן השחתה

הרבה פעמים משתמשים לא רשומים (אנונימים/אלמונים) מוסיפים תוספת לערך - שהיא יכולה להיות לא טובה כשלעצמה (מחסור בויקיזציה, מחסור בקישור למקור, עיצוב לא מקובל, ניסוח לא טוב וכו') אך ברור שהיא באה מכוונה טובה והיא לא השחתה. הכי טוב זה לתקן את התוספת ולשפר כך שתתאים לסטנדרטים. והיה ובכל זאת מחליטים לבטל/לשחזר - אין לבצע שחזור אוטומטי ללא נימוק (פעולת השחזור) אלא לבטל את העריכה באופן מנומק עם כפתור הביטול. הנימוק חשוב לא רק לנו לצורך תיעוד ומעקב, אלא גם לאלמוני עצמו - הנימוק עוזר לו להבין מה היה לא טוב בעריכה שלו ואיך לשפר אותה. שימוש בביטול מנומק לא גוזל יותר זמן באופן משמעותי משחזור מהיר. וכאמור, אני מדבר על עריכות שאינן השחתות או עריכות טרול וכו'. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:23, 17 בפברואר 2019 (IST)

מסכים לחלוטין. נתקלתי בכמה מקרים כאלה לאחרונה, חלקם לא מוצדקים וחלקם לא נכונים בעליל. GHA - שיחה 22:28, 17 בפברואר 2019 (IST)

לגמרי, ויש להוסיף, ובוודאי כלפי משתמשים אחרים, לא מתאים ולא מכובד • חיים 7 • שיחה • 22:30, 17 בפברואר 2019 (IST)

ברור. גם כלפי משתמשים ותיקים לא ראוי להשתמש בכפתור השחזור, בשיטת "שחזר וברח". אגסי - שיחה 23:23, 17 בפברואר 2019 (IST)

צודק. – אסף (Sokuya)^שיחה 12:24, 18 בפברואר 2019 (IST)

ומה היה כאן? אנונימי סיפק מקורות בערך חסר מקורות, וכתב בסיס לערך. בתגובה, קיבל מלחמת עריכה. דוריאן • DGW – Talk‏ 02:41, 19 בפברואר 2019 (IST)

לאלו שלא נח להם התהליך ה"ארוך" שלוקח ביטול, יש גאדג'ט לכפתור שחזור עם תקציר. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט"ו באדר א' ה'תשע"ט • 19:07, 19 בפברואר 2019 (IST)

מוכנים למסע אל הירח?

הגשושית "בראשית" שבנתה העמותה הישראלית SpaceIL מתוכננת לצאת למסעה אל הירח ביום שישי לפנות בוקר [3]. נחזיק אצבעות.

אני מניח שזה יגרור התעניינות רבה בערכים הקשורים לנושא. כדאי שניערך ע"י עריכה ועדכון שלהם. ממבט ראשוני נראה לא רע גם עכשיו. אולי גם הוספת ערכים - האם מייסדי העמותה והעומדים בראשה, יריב בש, כפיר דמרי ויהונתן ויינטראוב, לא זכאים לערך?

מציע גם לשים תמונה נבחרת רלוונטית בעמוד הראשי ולשבץ "הידעת" בענייני חלל. (אפשר אף לחבר הידעת מיוחד על הפרויקט - למשל על העובדה שהמיזם הישראלי קם כדי להשתתף בתחרות גוגל לונאר אקס פרייז, אך לאחר שהתחרות הסתיימה ללא מנצחים, כיוון שאף קבוצה לא הצליחה לעמוד בלוחות הזמנים, הוא היחיד שלא ויתר אלא המשיך בפעולתו, גם בלי פרס באופק).

גם בנחיתה (המתוכננת ל-11 באפריל) צפויה התעניינות דומה ואף ביתר שאת.

דב ט. - שיחה 12:59, 18 בפברואר 2019 (IST)

מרתק, תודה על הידיעה (דוקא כיכר העיר התאימה יותר, והחזקת אצבעות איבדה את השפעתה המאגית מאז 'תן לאצבעות ללכת'). מייסדי העמותה זכאים לאזכור בערך על העמותה, בדרך כלל כשאדם שואב את כל חשיבותו מעמותה/חברה שהקים, הוא לא מקבל ערך נפרד. ביקורת - שיחה 18:44, 18 בפברואר 2019 (IST)

כיוון שהגשושית נושאת עליה את ספר התנ"ך, ראו להרחיב ולשפר את כל ערכי התנ"ך אצלנו, משום שאין לדעת מה הנושא שיעניין את אנשי הירח לאחר שיקראו את התנ"ך. דוד שי - שיחה 19:30, 18 בפברואר 2019 (IST)

שמתי כאן כי זה נוגע לפעולות שצריך לעשות, לדעתי, פה בוויקיפדיה:

• שהדף הראשי ב-21 וב-22 בפברואר (השיגור להבנתי ב-22 בפברואר, בשעת בוקר מוקדמת) ואם השיגור יעלה יפה אז גם ביום הנחיתה, 11 באפריל, יציין את האירוע ההיסטורי, כפי שמציינים פה חגים או אולימפיאדה: תמונה נבחרת, הידעת, ערך מומלץ, פורטל היום בנושאי חקר החלל והירח. תמונה לדוגמה העליתי פה. אם אפשר - דברים ספציפים למשימה ולגשושית עצמה. אני קורא לדגל את אחראי המיזמים הללו. אסייע באיתור תמונות/הידעתות/מומלצים רלוונטים ממאגרינו אם יש הסכמה שאכן ישובצו. אפשר להתחיל מתוך מה שמציע פורטל:מדעי החלל. למשל תמונה זו או זו.
• מיני-מתקפת איכות על הערכים הרלוונטיים, שצפויים לזכות באלפי ורבבות צפיות. החל בהגשושית "בראשית",SpaceIL וגוגל לונאר אקס פרייז וכלה בהירח או ניל ארמסטרונג. אני מוכן לעזור בזה, אבל אני בור גדול בתחום, ורצוי שמבינים גדולים ממני בנושא יובילו.
• היה נחמד אם מישהו מהעמותה היה יוצר קשר עם אנשי SpaceIL, כדי לעבוד איתם במשותף על מתקפת האיכות מהסעיף הקודם. העמותה משקיעה מאמצים בחינוך והסברה לציבור הרחב בנושאי חקר החלל. דב ט. - שיחה 10:18, 19 בפברואר 2019 (IST)

אילן שמעוני, בורה בורה, אמא של גולן, hagay1000, saifunny, Corvus, Eldad, Tshuva, Avishay, רונאלדיניו המלך, Byc63, איתמראשפר, Pixie.ca (בנושאים מסויימים) ‏בעלי הידע בחלל, לתשומת לבכם. קובץ על יד • שיחה • 13:15, 19 בפברואר 2019 (IST)

אגב, אני רואה שכבר בימים האחרונים הציבור נוהר לערכים הרלוונטים. SpaceIL עם יותר מ-700 צפיות, לא רחוק מארצות הברית. בראשית, ערך טרי שיצר משתמש:בורה בורה בעיקר מתוך הערך על העמותה, השתוותה אתמול לבר רפאלי עם 230 צפיות. צופה שזה יגיע לעשרות אלפים בחמישי-שישי. דב ט. - שיחה 15:43, 19 בפברואר 2019 (IST)

האם מישהו חושב שהצעותיי טובות? לא טובות, ועלינו להתעלם מהאירוע? אין זמן רב להיערך. דב ט. - שיחה 10:12, 20 בפברואר 2019 (IST)

דב ט., אני חושבת שההצעות שלך מעולות, ושזה חשוב מאוד. חשוב שנעניק את מלוא הכבוד, ההערכה ותשומת הלב למיזמים ישראליים וקידום ישראלי. בעיניי, זה חלק מהותי מפעילותנו כוויקיפדיה העברית.

מבחינה אישית לא כתבתי כלום עד כה כי אני פשוט לא מבינה כלל בנושא (בכלל שמעתי על זה מכאן... בעומס גדול ולמי יש זמן לחדשות שלא עולות כאן?). אבל אם השאלה שלך היא האם הכיוון נכון ואם חשוב - כן, תעשה כל מה שאתה יכול ואל תתעלם מהאירוע, למרות קוצר הזמן. כל הכבוד. אני בטוחה שכל מי שיוכל יצטרף. וגם אם לא - יהיה לפחות משהו. תלם - שיחה 11:18, 20 בפברואר 2019 (IST)

לאור ההתלהבות הרבה, שיבצתי את "הידעת" ואת "תמונת היום" של היום ומחר לנושאי חלל והירח בפרט. אם יש הסכמה להחלפת המומלץ היומי - יש לנו בין היתר את תבנית:ערך מומלץ 6 באוגוסט 2007 (על תוכנית אפולו) ואת תבנית:ערך מומלץ 23 באוגוסט 2016 (על הגשושית ג'ונו). אני בעד, אודה אם מישהו יבצע את ההחלפה. דב ט. - שיחה 10:39, 21 בפברואר 2019 (IST)

לגבי הצגת פורטל מדעי החלל כ"פורטל היום" בעמוד הראשי החל מהערב, לא הצלחתי להבין איך עושים זאת. דב ט. - שיחה 11:41, 21 בפברואר 2019 (IST)

אולי שווה לדון בדבר עם החברים שמריצים את מיזם ויקיפדיה:המקבץ השבועי - נראה המסגרת המתאימה ל"מיני מתקפות", ואולי הם יסכימו אתך שכדאי להתגייס לנושא ולשנות את הנושאים של כמה מהמקבצים הקרובים לכאלו שמתאימים לאירוע. קיפודנחש 04:14, 24 בפברואר 2019 (IST)

שבירה - מוכנים לנחיתה על הירח?

כצפוי, ערכים הקשורים לשיגור זכו לנתוני צפייה גבוהים ביום השיגור וסביבותיו - ראו כאן. הגשושית עצמה במקום השישי, העמותה במקום ה-8. הנדבן מוריס קהאן שתרם למיזם במקום ה-24. חקר הירח, הירח, חללית ועוד כמה ערכי חלל גם בין 100 הנצפים. (חלקם הופיעו בדף הראשי בהידעת והתמונה המומלצת).

מציע להיערך ליום הנחיתה, המתוכנן (לא סופי) ל-11 באפריל, בצורה דומה ומשופרת:

• להרבות בענייני חלל בפינות השונות בדף הראשי - כולל פורטל היום והערך המומלץ, וגם "הידעת" ייעודי על בראשית.
• ליזום מתקפת איכות על ערכים רלוונטים.
• לשקול מחדש כתיבת ערכים על מייסדי העמותה.
• לשתף פעולה עם אנשי העמותה בהשגת תמונות וחומר.

דב ט. - שיחה 09:04, 24 בפברואר 2019 (IST)

דף פירושונים - הוספת אישים לפי שמם הפרטי

שלום, הבנתי שמקובל או שסוכם בעבר (אשמח לקישור) שלא לציין אישים לפי שמם הפרטי בדפי פירושונים, אלא להוסיף קישור נוסף תחת "ראו גם" עבור "אישים ששמם הפרטי הוא X". בעיני זה מסורבל ולא הגיוני - רשימת אישים צריכה להופיע תחת 'אישים' ולא תחת 'ראו גם'. זה יוצר בלבול מיותר. בדף כהן (פירושונים) מופיעה הכותרת "אישים ששם משפחתם הוא כהן" - מדוע לא להוסיף בדף לוי כותרת "אישים ששמם הפרטי הוא לוי"? באופן זה תתקבל רשימת קישורים רלוונטית לדף (כמו במקרה של כהן) במקום להסתיר ולדחוק אותה לשוליים (כמו בלוי). Staval - שיחה 00:39, 19 בפברואר 2019 (IST)

אני לא מתלהב גם מהערכים כהן ולוי הנ"ל, אבל ערכים של שמות פרטיים נראים לי מוגזמים לחלוטין. נקבץ אלפי או עשרות אלפי אנשים ששמם משה? זה יועיל אולי למי שאין להם דרכים טובות יותר להשיג זכות הצבעה, הרבה פחות לקורא. נרו יאיר • שיחה • י"ד באדר א' ה'תשע"ט • 11:52, 19 בפברואר 2019 (IST)

לא לגמרי הבנתי. הערכים קיימים, הגיוני שאדם ששמו לוי יופיע בדף הפירושונים לוי. לא כך? כיום המצב הוא שאישים בעלי שם פרטי נמצאים תחת ״ראו גם״ במקום תחת אישים >> רשימת אישים בעלי שם פרטי לוי. גם אם לא רוצים להוסיף את כל הרשימה לדף הפירושונים הראשי (ולא הבנתי מדברייך מה הבעיה בכך, על מי בדיוק זה מעמיס ואיך זה מפריע?) עדיין הגיוני שהקישור יופיע תחת אישים ולא תחת ראו גם. Staval - שיחה 14:08, 19 בפברואר 2019 (IST)

בנוסף, הקיבוץ כבר נעשה - השאלה היא רק איפה להציג אותו. וממש לא ברור לי הקשר בין מה שכתבתי להשגת זכות הצבעה. Staval - שיחה 14:10, 19 בפברואר 2019 (IST)

ראשית אתקן. הערך לוי תקין בעיניי, וכך צריך להיראות גם הערך כהן. בלי כל מי ששם משפחתם כהן. את התפקיד הזה צריכה למלא קטגוריה. התפקיד שלנו אינו לדחוס מאות או אלפי שמות ברשימות כאורך הגלות בתוך ערך. התפקיד שלנו להקל על הקורא למצוא את מבוקשו, ולדעתי נדיר שאדם ייכנס לערך לוי כדי למצוא מישהו ששמו הפרטי לוי. למקרים האלה מספיק הסידור הקיים תחת ראו גם. זה לא שייך לאישים, כי אלה לא פירושונים לשם לוי. כמובן זכותך לחשוב אחרת. נרו יאיר • שיחה • י"ד באדר א' ה'תשע"ט • 14:24, 19 בפברואר 2019 (IST)

תודה על התיקון, עכשיו יותר מובן. לדעתי צריכה להיות אחידות, או שכל הפירושים האפשריים מופיעים או שלא - ואם הם לא מופיעים אז הקישור לרשימת האישים בעלי שם פרטי/משפחה צריך להופיע תחת אישים ולא תחת ראו גם. Staval - שיחה 14:40, 19 בפברואר 2019 (IST)

למעשה, אין ערך ואין צורך בקישור ״אישים שמם הפרטי הוא לוי״ בדף הפירושונים, קישור שמוביל לרשימה שכוללת הרבה דברים שאינם אישים ששמם הפרטי הוא לוי (כמו לויתן ולויצן אגברטוס יאן בראואר, ששמו הפרטי אמנם מתחיל ב״לוי״, אבל אינו לוי). לפני זמן לימדנו את תבנית:פירושונים לספק בכל דף פירושונים שלושה קישורים (לצורך הדוגמה ניקח ״לוי״): ״דפים ששמם מתחיל ב״לוי״ ״ (זה למעשה התיאור הנכון לרשימה שהקישור ״אנשים ששמם לוי״ מוביל אליה), ״דפים ששמם מכיל לוי״, ו״חיפוש ״לוי״ בוויקיפדיה״. הוספנו את הקישורים הללו לפני כמה שנים, בדיוק כדי לפתור את הבעיה הנדונה כאן, אבל כנראה שכחנו לנקות את ״אנשים שמם הפרטי הוא XXX״ מכמה דפי פירושונים, ביניהם ״לוי״. לדעתי זה דורש ניקוי ותו לא. קיפודנחש 01:54, 21 בפברואר 2019 (IST)

אני מצטרף לדברים של נרו וקיפודנחש - כדאי להימנע מציון מפורש של רשימת שמות ארוכה בדף פירושונים - קשה לתחזק רשימות כאלו מצד עורכים וקשה למצוא בהן את השם הרלוונטי מצד קורא - קטגוריות או "דפים המתחילים ב" עושים זאת בצורה נאה יותר כשמובטח מיון מסודר ברשימה. ערן - שיחה 10:46, 22 בפברואר 2019 (IST)

איזכור אירגון Superbrands בויקיפדיה העברית

שלום רב:

אני חושב שאין כל מקום להזכיר את האירגון או פרסים ותארים שהוא מעניק. האירגון הזה משמש רק בשביל פירסום, קידום מכירות ויחצ"נות, ותאריו אינם משמעותיים. כמעט כל הערכים שהזכירו את התארים שלו, עשו זאת למטרות פרסום סמוי ויחצ"נות בלבד, מה גם שהזוכים בפרסים שלו נבחרים ע"י ציבור הצרכנים. לכן אני חושב שאין לו מקום לאיזכור בויקיפדיה. זור987 - שיחה 17:42, 19 בפברואר 2019 (IST)

פרס או אות מיוחד מטעם ארגון בינלאומי נחשב סופרברנדס , שניתן בטקס פומבי מכובד (בין השאר לירדן ג'רבי), זה לא פחות חשוב מחלק מהפרסים והדרוגים שנזכרים בוויקיפדיה. למשל בערך בר רפאלי מצוין שהיא "זכתה במקום הראשון ברשימת היפים והנכונים של מגזין "פנאי פלוס... ובמקום הרביעי בדירוג "50 הנשים היהודיות המוכשרות, האינטליגנטיות, המצחיקות והיפהפיות ביותר" ועוד. אגסי - שיחה 17:59, 19 בפברואר 2019 (IST)

תראה איך שבערך האנגלי על סופרברנדס, רשום כאילו האירגון הוא המקבילה האמריקאית לסקרי "המבחן של המדינה": בשני המקרים מדובר בחברות שמפרסמות סקרים אודות חברות ומותגים. אפילו הערך בויקיפדיה האנגלית עושה את הרושם שמדובר באירגון שלא תורם ושאיננו חשוב (הערך הוא ברמה של קצרמר), וחוץ מויקיפדיה האנגלית יש רק עוד בויקיפדיה הפורטוגזית, בויקיפדיית פמפאנגה, ו זהו... זור987 - שיחה 18:30, 19 בפברואר 2019 (IST)

ממש לא דומה ברמת החשיבות. קרא מי הגיע לטקס הנכבד: "באולם סמולארש באוניברסיטת תל אביב נערך הטקס השנתי של ארגון Superbrands, לרגל השקת המהדורה הישראלית של ספר הסופרברנדס לשנת 2013 והענקת אותות ההצטיינות מטעם הארגון הבינלאומי. השנה הוענקו אותות הוקרה מיוחדים לאנשי העסקים דוד עזריאלי ודן פרופר על תרומה לתחום השיווק והמיתוג בישראל לאורך זמן. אות מיוחד קיבל השר סילבן שלום על פעילותו ארוכת השנים למען הפריפריה. את אות 'מותג המותגים' קיבלו אליעזר שקדי מנכ"ל אל-על, טל רבן מנכ"ל קוקה קולה ישראל ואבינועם ספיר מנכ"ל טבע ישראל. אות נוסף, על הצטיינות בתחום הספורט, קיבלה הג'ודאית ירדן ג'רבי. העניק לה אותו דורון ספיר, מנכ"ל CAL. בנוכחים: ערן יסעור ואתי עמיעד מסופרברנדס ישראל; רמי שביט, יו"ר המשביר לצרכן; שלום זיידלר מויסוצקי; צביקה ויליגר מקבוצת נטו; איציק אברכהן, מנכ"ל שופרסל; דב קוטלר, מנכ"ל קבוצת ישראכרט; רמי לוי; אריק שור, מנכ"ל תנובה; איריס בראל, מנכ"ל סטימצקי; אבי שומר, מנכ"ל צומת ספרים; אלי דדון, מנכ"ל מפעל הפיס; עמי הירשטיין ממלונות דן, ועוד רשימה ארוכה." אגסי - שיחה 18:40, 19 בפברואר 2019 (IST)

זה תוכן שיווקי/פרסום סמוי לכל דבר ולעניין. אין לזה מקום בויקיפדיה. זור987 - שיחה 19:04, 19 בפברואר 2019 (IST)

אני מסכים עם זור987. ברור שמנהלי מפעלים שזכו לפרסום בטקס זה יגיעו אליו, זה לא אומר שאנחנו צריכים להצטרף לפרסום (מעניין מה אומר כשיזמינו אותי כנציג המותג החזק בשוק האנציקלופדיות ). דוד שי - שיחה 21:39, 19 בפברואר 2019 (IST)

זה לגמרי לא פרסום. כשבאים שר ונכבדים במשק לטקס הענקת פרסים, זה מעניק חשיבות לפרס, שמעונק על ידי חברה בינלאומית, הרבה יותר מאשר סתם דירוג בפנאי פלוס. רף החשיבות לאזכור של פרס נמוך למדי. מעבר לכך ויקיפדיה דווקא כן מקדמת ומפרסמת מוצרים, גם כאלה שיצאו למכירה בשוק, ואפילו נותנת ערך עצמאי באופן מייד לכל אחד מהמכשירים של אפל סמסונג ודומיהם. וכאן גם משנים שמות ערכים כמו היכל מנורה מבטחים כדי לפרסם את החברה שמעניקה חסות מסחרית ועוד. לא כל כך אכפת לי מהפרס הזה בערכים אחרים. כששאלתי את ירדן האם יש עוד פרטים להוסיף לערך שלה, היא ענתה לי (בצניעות ובחביבות) שהיא זכתה גם בפרס הזה, והבנתי שברצונה שהוא ייכלל בערך שלה. כלומר, היא רואה בו פרס נחשב, וראיתי שהוא באמת חשוב. אני כותבים כבשגרה למשל, בערך של רותם סלע שהיא הצטלמה ל"נעלי מרקו" ורשת התכשיטים "נו האוס", אז מה שמציק לכם, שכתוב שחברה בינלאומית רצינית (לא נעלי משהו), שעורכת משאלים ויש לה סניפים ב-55 מדינות, נותנת בטקס מכובד אות כבוד לספורטאית ישראלית על הישג ספורטיבי מיוחד, שהביא כבוד למדינת ישראל? אגסי - שיחה 23:22, 19 בפברואר 2019 (IST)

אני עם אגסי. הפחד מכל סממן פרסומי כבר עבר את מדד VIX. בורה בורה - שיחה 09:01, 20 בפברואר 2019 (IST)

מגוחך. כדי להצדיק את הנפיחה הזו, אגסי מציין שבערך על בר רפאלי מוזכרות נפיחות נוספות (רשימת היפים והנכונים של מגזין "פנאי פלוס... ובמקום הרביעי בדירוג "50 הנשים היהודיות המוכשרות, האינטליגנטיות, המצחיקות והיפהפיות ביותר" - בלי לטרוח לציין אפילו באיזה דירוג מדובר). זה כמו להצדיק לכלוך בסלון, כי גם השירותים אינם נקיים. לא מדובר על ״פחד מכל סממן פרסומי״, אלא על צמצום אזכורים, לכאלו שיש להם משמעות. בוודאי שיש לנקות זאת, ואוסיף נימוק נגד לדברי אגסי: למרבה הצער, במרוצת השנים התפתחה בוויקיפדיה ערימת תוכן שלא מתאימה לאנציקלופדיה. רובו המכריע של התוכן בו מדובר (למרבה הצער לא כולו) מתגורר בערכים שקיבלו את הכינוי הלא רשמי ״ויקיפדיה ב׳ ״. אין בכוונתי ״להגן״ על כך - אם זה היה תלוי בי, לא זה היה המצב, אבל למרבה הצער כך הדבר. הנימוקים של אגסי בדיון הזה מייצגים מגמה של החדרת הקריטריונים של ויקיפדיה ב׳ (כלומר היעדר קריטריונים), לשאר ויקיפדיה. גם בלי אגסי תהליך כזה קרה, קורה, ויקרה, אבל כאשר מזהים אותו, כדאי לתת קונטרה. הדוגמה שאגסי נתן, ״אני כותבים כבשגרה למשל, בערך של רותם סלע שהיא הצטלמה ל"נעלי מרקו" ורשת התכשיטים "נו האוס" ״ היא בדיוק ניסיון להחיל את אפס הקריטריונים של ויקיפדיה ב׳ על שאר המיזם. הבה לא נעשה זאת. קיפודנחש 20:01, 20 בפברואר 2019 (IST)

כבר מקריאת הערך על Superbrands בויקיפדיה האנגלית, אני יכול לראות בבירור שאין לו מקום באנציקלופדיה וכי האירגון ממש לא חשוב (אם אפשר להגיד שקיומו בכלל מיותר לחלוטין) ואשר אפשר להסתדר גם בלעדיו, וכי אם הייתה לי שליטה טובה בתקשורת בשפה האנגלית, הייתי נכנס לדף השיחה של הערך בויקיפדיה האנגלית, ופותח שם דיון מחיקה. זור987 - שיחה 10:41, 21 בפברואר 2019 (IST)

ובנימה זו, פתחתי דיון מחיקה בערך Superbrands בויקיפדיה האנגלית. זור987 - שיחה 10:53, 21 בפברואר 2019 (IST)

ראיתי שפתחת דיון חשיבות בוויקי האנגלית רק בדף השיחה ב-21 בפברואר, אבל אף אחד לא התייחס אליו, בצדק. הם לא אוהבים דיונים מיותרים כאלה. קיפודנחש לא אוהב את מה שמקובל בוויקיפדיה שלנו ובאחרות, (על אזכור דירוגים קמפיינים ופרסים שונים בערכים) זכותו, אבל, זה כמובן לא מספיק כדי לשנות את המקובל כאן. אגסי - שיחה 16:15, 24 בפברואר 2019 (IST)

אני מבקש מכל מפעילי המערכת והויקיפדים לקרוא את מה שכתוב בדף הבית של אירגון סופרברנדס ישראל, כדי להבין למה אין מקום להזכיר את האירגון בויקיפדיה. זור987 - שיחה 14:00, 5 במרץ 2019 (IST)

אי הצגה אוטומטית של רשימות פרסים אצל מנהיגים

― הועבר לדף שיחת תבנית:מנהיג
בורה בורה - שיחה 08:40, 12 במרץ 2019 (IST)

יחסים בין מדינות

שמות ערכי יחסים בין מדינות: מינוס (-) או קו מפריד (–)

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Euro know#מינוס (-) או קו מפריד (–)
הצורה התקנית בעברית היא שימוש בקו מפריד ביחסים בילטרליים. לאחרונה שמתי לב (במסגרת המקבץ) שהערכים נכתבים באופן לא לגמרי תקני. מדוע החזרת לדף המקבץ השבועי את סימן המינוס במקום הקו המפריד? דגש — 18:43, 20 בפברואר 2019 (IST)

דגש חזק, כפי שאני רואה ברוב הערכים, משתמשים במינוס. לא יודע למה. תשאל את אחראי המיזם של יחסי החוץ למה. עדיף לקיים דיון איפשהו ולקבוע האם עדיף "מינוס" או "קו מפריד". Euro know - שיחה 18:46, 20 בפברואר 2019 (IST)

כי מי שפתח את המיזם (בזמנו, כשנפתח מיזם יחסי החוץ) לא ידע את זה. בעברית משתמשים בקו מפריד.[4] אין טעם לדיון, ואני באמצע להעביר את כולם. אז בבקשה – אנא – הימנע מלהוסיף לי עבודה. דגש — 18:49, 20 בפברואר 2019 (IST)

דגש חזק, לפי מה שאתה נותן, זה לא מראה כלום על מדינות. כפי שהבנתי ההסבר הוא "עד" אבל אין פה שום "עד", אלא יחסים בין 2 מדינות. בכל מקרה, ראיתי מספר פעמים שעורכים שחזרו אותך (ראה למשל כאן). Euro know - שיחה 18:51, 20 בפברואר 2019 (IST)

קרא שוב: "או בין מקומות וכיו"ב". על הטוב שינה – ובצדק – כי בשגגה הוספתי רווח בין הקו למילים. דגש — 18:53, 20 בפברואר 2019 (IST)

בכל מקרה, אין צורך לתייג אותי בכל תשובה. דגש — 18:54, 20 בפברואר 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: דגש חזק, אני לא אריב איתך. עדיין יש לתת לאחרים שגם יתנו. ראה גם מה ששיחזרו אותך. תדבר איתם ותנסה לעשות הסכם ביניכם ואז נדבר. Euro know - שיחה 18:56, 20 בפברואר 2019 (IST)

― סוף העברה
אנו מדברים כאן על האם בין ערכי מדינות (הקו שביניהם) צריכות להיות כמו "יחסי מאוריטניה–ניז'ר" (קו מפריד) או כמו "יחסי ברזיל-כף ורדה" (מינוס). על פי ניסוי שעשיתי, הקו המפריד אינו נראה כשיש מינוס וגם להפך. בעיה אחת היא שכל הערכים שאינם/שייכתבו בעתיד הרחוק-קרוב ייכתבו במינוס כשכל אחד במחנה שלו. בעיה שנייה שלא ניתן יהיה למצוא את הערכים אם הם מופרדים (התבנית לא מראה את שני האופציות אלא רק מינוס). בעיה שלישית הקו המפריד לא נמצא על מקלדת פשוטה (כמו שיש לי ומלא עורכים אחרים) בעוד כשלאחרים יש את הקו המפריד (ככל הנראה) במקלדת. ישנן עוד בעיות כאן אבל אתן לאחרים לתת להם לדבר ולא לחפור יותר מדי. לכן צריך כאן לפתור את הבעיות שהוצגו והבעיות שיוצגו על ידי אחרים בעתיד הרחוק-קרוב. Euro know - שיחה 06:38, 21 בפברואר 2019 (IST)

לא משנה מה יוחלט, צריך לעשות את זה מהר ולאחד את הכל תחת מסקנה אחת. יש למעלה מאלף ערכים על יחסי חוץ, וצריך לסדר זאת בהקדם. מתייג את דגש חזק שיישא טענותיו באופן מסודר. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 06:49, 21 בפברואר 2019 (IST)

כך כותבים בעברית. לגבי הטענות שהעלה יורו: 1. משאירים הפניה, כמקובל; 2. לא הבנתי מה הכוונה "לא ניתן [...] למצוא את הערכים אם הם מופרדים" ועל איזה תבנית הוא מדבר; 3. הנימוק הזה הוא נימוק כללי נגד שימוש בקו מפריד, אבל מקובל כאן להשתמש בקו מפריד בשמות ערכים. דגש — 12:02, 21 בפברואר 2019 (IST)

להשתמש בקו מפריד ולהכין הפניה שכוללת מינוס. זה לא כזה מסובך. אנחנו צריכים לכתוב לפי כללי השפה העברית. – אסף (Sokuya)^שיחה 12:15, 21 בפברואר 2019 (IST)

מצד שני גם מקף גבוה (־) הוא לפי כללי השפה העברית הוחלט לא להשתמש בזה בוויקיפדיה ובמוחד לא בשמות ערכים, בעיקר כי לרוב האנשים אין את זה במקלדת. Dovno - שיחה 12:18, 21 בפברואר 2019 (IST)

המשפט "הוחלט לא להשתמש בזה בוויקיפדיה" לא מדויק; יש דיון איפשהו (לא בדקתי, אבל כך נאמר לי) שהוחלט בו להאחיד ברמת הערך הבודד. לגבי שמות ערכים אכן מקובל להשתמש בקו מפריד, אך לא במקף עליון. דגש — 12:28, 21 בפברואר 2019 (IST)

אכן צריך לכתוב עם –. במקף עליון לא משתמשים כמעט בכלל מפאת חוסר הנוחות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 17:34, 21 בפברואר 2019 (IST)

אני לא מבין מה לא ברור. ברוב מוחלט אם לא בכל הערכים המכילים טווח מספרים משתמשים בקו המפריד. דגש — 17:36, 21 בפברואר 2019 (IST)

אני מבין, אבל דגש חזק וEuro know, אתם צריכים לתאם את העניין ביניכם בפרטי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 18:57, 21 בפברואר 2019 (IST)

בדרך כלל לא רצוי להשתמש בתווים שאינם במקלדת בשמות ערכים (אפשר להכנס לדיון ארוך בשאלה למה זה כן, אבל זה כך). היוצאים מהכלל הם כמובן הערכים שעוסקים בתו עצמו, כמו α. התשובה ״נייצר הפניות״ לא מספיק טובה. מאידך, אין סיבה ששם הערך לא _יוצג_ נכון. זה נעשה בקלות בעזרת תבנית:שם שגוי, והדבר הנכון לעשותו הוא לא לשנות את הערכים, לא ליצור הפניות (או כן ליצור הפניות, ובהן להשתמש בקו מפריד), ולהוסיף {{שם שגוי}} לערכים הללו. קיפודנחש 21:27, 21 בפברואר 2019 (IST)

האמת מה שמציע קיפודנחש היא הצעה טובה. דרך אגב, התבניות הן למשל {{יחסי החוץ של מאוריטניה}},‏ {{יחסי החוץ של ניז'ר}}. אם תראו למשל אז הערך יחסי מאוריטניה–ניז'ר לא נראה שם כלל. Euro know - שיחה 21:54, 21 בפברואר 2019 (IST)

Euro know, הסיבה שזה לא מופיע בתבנית היא אחרת, משהו טכני שיסודר ברגע שיוחלט על אחידות. דגש חזק, אנא הבע דעתך בעניין. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 22:07, 21 בפברואר 2019 (IST)

זה צריך להיכתב בקו מפריד, כמובן. אין שום בעיה בכך ששם הערך עצמו ייכתב בקו מפריד כראוי ותהיה הפניה מהצורה עם מינוס; למה להסתבך עם {{שם שגוי}}? (אגב, ניתן להפיק קו מפריד במקלדת בקלות בהקשת Alt ומינוס.) אביעדוס • שיחה 23:59, 21 בפברואר 2019 (IST)

יש מורכבות טכנית בהקשה של קו מפריד - Alt ומינוס יוצרים מקף (־) לא קו מפריד שנוצר באמצעות Alt ושווה (–) וזה מבלי להיכנס לעניין מקלדות במכשירים סלולריים. בכל מקרה צריך לוודא שיש הפניה מצורה אחת לשניה. ערן - שיחה 09:38, 22 בפברואר 2019 (IST)

קיפודנחש, התבנית {{שם שגוי}} - למעשה, מילת הקסם {{כותרת תצוגה}} שעומדת מאחוריה - איננה מאפשרת לנו לשנות את הכותרת המוצגת כרצוננו, אלא פועלת רק בתנאים מוגדרים ומצומצמים מאוד: למשל, כשההבדל הוא רק ברישיות של האות הראשונה (כי שמות ערכים לא יכולים להתחיל באות קטנה), או בעיות כיווניות. ככל הידוע לי, בנסיבות המתוארות היא לא תפעל. ראובן מ. - שיחה 21:40, 22 בפברואר 2019 (IST)

הרגע ניסיתי, ונראה שהצדק עם מש:ראובן מ. . מצער, אבל כנראה מה שחשבתי שהוא הדבר הנכון לעשותו אינו אפשרי. אם כך, לדעתי, עלינו לבלוע את העלבון בשקט ולהישאר עם מינוסים בשמות הערכים. קיפודנחש 22:34, 22 בפברואר 2019 (IST)

אכן, התכוונתי Alt ושווה. זה לא שונה עקרונית מסימן קריאה, למשל, שנוצר באמצעות Shift ו-1. ובכל מקרה, מאחר שבכל מקרה עומדות לרשותנו הפניות, ברוך השם, אין שום בעיה ששם הערך ייכתב בצורה התקנית ותהיה הפניה מהצורה עם המינוס. אביעדוס • שיחה 19:28, 26 בפברואר 2019 (IST)

אם כך או כך, לא משנה. במידה ומעבירים, צריך שמישהו ייקח את הכפפה ויעביר את מאות הערכים ואולי אפילו אלפי הערכים לדבר שסוכם. בעיה נוספת שעלתה לי הרגע היא ערכים שהם למשל הסכסוך הישראלי-פלסטיני, גם זה בעיקרון בין שתי מדינות אבל לא יחסים ביניהם (ברמת העיקרון). האם יש גם אליהם צורך להעביר או להשאיר? בעיקרון מופנים אליהם מלא קישורים. השאלה האם היא יש יוצאי דופן כלשהם (שהם לא דווקא יחסים) שצריך להעביר או לא להעביר אותם? Euro know - שיחה 07:13, 28 בפברואר 2019 (IST)

יטופל. זה נכון גם לגבי הסכסוך הישראלי–פלסטיני. דגש — 11:01, 28 בפברואר 2019 (IST)

ריבוי ערכים של יחסים בילטרלים בין מדינות

שלום רב, נתקלתי בהרבה מאוד ערכים של יחסים בילטרלים בין מדינות שלטעמי אין להם חשיבות אנציקלופדית. יש כיום כ 1700 ערכים שונים, חלקם כמובן מאוד חשובים, אבל חלקם לטעמי מיותרים.

צריך לזכור שערך כזה הינו ערך חי שדורש תחזוק, ומכיוון שיש כ 200 מדינות, לא רואה טעם ב 40k ערכים.

אתן כמה דוגמאות (דגימה מאוד מצומצמת) שלדעתי ניתן להוסיף שורה בדף של אחת המדינות.

• יחסי אסוואטיני-ישראל אפשר להוסיף שורה בערך של אסוואטיני.
• יחסי ישראל-לסוטו כנל
• יחסי ישראל-סאו טומה ופרינסיפה כנל
• יחסי אזרבייג'ן-סן מרינו אין חשיבות
• יחסי אוסטרליה–בנגלדש אין חשיבות לערך
• יחסי אסוואטיני-ארצות הברית אין חשיבות
• יחסי אוזבקיסטן–קטר כנל

ועוד ועוד ועוד

חושב שיש לקבוע כללים ברורים (תמיד יש יוצאים מהכלל) אבל חשיבות לערך נובעת ממלחמות ומסכסוכים, גבול משותף, יחסים כלכליים מיוחדים (לדוגמא דרך המשי החדשה של סין) ועוד.

בברכה RonyH73 - שיחה 13:15, 21 בפברואר 2019 (IST)

אני חושב שיחסי ישראל וכל מדינה זכאים לערך נפרד, אבל יחסים בין מדינות אחרות לא זכאים לערך אלא במקרה של השפעה עולמית, כגון ארצות הברית - רוסיה. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 17:58, 21 בפברואר 2019 (IST)

אני חושב שיש מקום לכל ערך שכזה. היחסים בין המדינות חשובים למען אנשים רבים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 18:55, 21 בפברואר 2019 (IST)

כל הערכים על יחסים בין מדינות חשובים ויבורכו הכותבים שלהם. זה כבר נידון בעבר אבל למה לבדוק אם אפשר להציף את המזנון בדיונים? בורה בורה - שיחה 23:35, 21 בפברואר 2019 (IST)

RonyH73 מעלה נקודה טובה שרלוונטית באופן כללי וביחסי מדינות בפרט - גם אם יכולה להיות חשיבות אנציקלופדית לנושא מסוים, צריך שיהיה די תוכן משמעותי שיצדיק קיומו כערך נפרד כשחושבים על צורת ההצגה לקוראים. הדוגמאות שהובאו מראות דפים קצרים מאוד שלא מוסיפים הרבה תוכן וכדאי היה לארגן בצורה אורגנית יותר את יחסי המדינות - למשל כסקירה כללית כפי שיש ביחסי החוץ של קטר והפרדה לערכים נפרדים כאשר יש תוכן משמעותי. ערן - שיחה 09:45, 22 בפברואר 2019 (IST)

גרסה יציבה

לא הגיע הזמן לקבוע מה הזמן שמגדיר גרסה יציבה? נדנד 'עלה הזית' - שיחה 14:34, 21 בפברואר 2019 (IST)

הוא הגיע מזמן. בעבר גילגמש קידם הצבעה שהייתה אמורה לעשות סדר בכל נושא הגירסה היציבה ומלחמות עריכה. אולי כדאי לדרבן אותו לחזור ולקדם אותה. בברכה אגלי טל - שיחה 14:43, 21 בפברואר 2019 (IST)

לא. הגיע הזמן שהכותבים ידעו לנהל דיונים תוך שאיפה להגיע להסכמות בנוגע לגרסה הסופית ולא לנסות לקבוע כללים בנוגע לגרסה יציבה שהיא לפי הגדרתה גרסה לא סופית (גרסה יציבה היא הגרסה שתהיה בערך עד לסיום הדיון על הגרסה העתידית, שבמקרה יכולה להיות זהה לגרסה הנוכחית). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:55, 25 בפברואר 2019 (IST)

Talk to us about talking

קרן ויקימדיה העולמי מתכננת התייעצות כלל עולמית בנושא תקשורת בין אישית. המטרה היא להביא את אלו העובדים עם ויקי ואת אלו החושבים ויקי יחד, כדי לשפר כלים לתקשורת ביניהם.

אנו מעוניינים בכך שכל התורמים יהיו מסוגלים לדבר איש עם רעהו באתרי ויקי, ללא קשר לניסיונם, כישוריהם, או מכשיריהם.

אנו מחפשים דעות מכמה שיותר חלקי קהילת ויקימדיה. הן יבואו ממיזמים רבים, בשפות רבות, ומנקודות מבט רבות.

כעת אנו מתכננים את ההתייעצות. אנו זקוקים לעזרתכם.

"אנו מחפשים מתנדבים שיעזרו לדבר עם קהילותיהם או קבוצות משתמשים שלהם".

אתם יכולים לעזור באירוח ההתייעצות באתר ויקי שלכם. זה מה שצריך לעשות:

1. דבר ראשון, רשמו כאן את קבוצתכם.
2. דבר שני, צרו דף (או פסקה במזנון, או נושא במייל - מה שנוח יותר לקבוצתכם) לאיסוף מידע מאנשים אחרים בקבוצתכם. לא מדובר בהצבעה או דיון שצריך להגיע להחלטה. אנו רק אוספים דעות מגוונות.
3. לאחר מכן תשאלו אנשים מה דעתם על תהליך התקשורת הבין האישית. אנו מעוניינים לשמוע סיפורים ומידע נוסף על איך אנשים מתקשרים אחד עם השני על גבי אתרי ויקי ומחוץ להם. אנא שקלו לשאול את חמש השאלות הבאות:
   1. כשאתם מעוניינים לדון בנושא מסויים בקהילתכם, אילו כלים עובדים בשבילכם, ואילו עושים בעיות?
   2. מה בדפי שיחה עובד למשתמשים חדשים, ומה מפריע להם?
   3. עם מה אנשי הקהילה שלכם לא מצליחים להתמודד, כשמדובר בדפי שיחה?
   4. מה הייתם רוצים לעשות בדפי שיחה, אבל לא יכולים עקב הגבלות טכניות?
   5. מהם ההיבטים החשובים ביותר ב"דיוני ויקי"?
4. לבסוף, אנא פנו לדף התייעצות 2019 בעניין דפי שיחות על Mediawiki.org, ודווחו מה למדתם מקבוצתכם. אנא הוסיפו קישורים, אם דיונכם היה פתוח לקהל הרחב.

אתם יכולים גם ליצור רשימה של דרכים רבות בהן אנשים מדברים אחד עם השני.

לא כל הקבוצות הפעילות באתרי ויקי או מסביבם משתמשים באותן הדרכים לדון בדברים שונים: זה יכול לקרות בוויקי, ברשתות חברתיות, באמצעות כלים חיצוניים... ספרו לנו איך קבוצתכם מתקשרת.

תוכלו לקרוא עוד על התהליך כולו באתר mediawiki.org. אם יש לכם שאלות או רעיונות, תוכלו להשאיר פידבק על תהליך ההתייעצות בכל שפה שתעדיפו.

תודה רבה לכם! אנו מצפים לשיחות איתכם.

Trizek (WMF) 17:01, 21 בפברואר 2019 (IST)

קישורים לויקיאנגלית

במקרה נפלתי על ערך זה וכל קישור אדום מקושר לויקיאנגלית. לדעתי זה אסור. משהו השתנה? האם כדאי/ניתן להריץ בוט על מרחב הערכים שימצא ערכים אלה וינקה אותם? מה דעתכם? דרור - שיחה 21:34, 21 בפברואר 2019 (IST)

איני מכיר שום כלל שאוסר על קישור לוויקי' זרה במקרה של קישור אדום. אפשר לשמוע לפחות מה ההיגיון מאחורי האיסור? וגם מה בדיוק הבוט אמור לבדוק? האם הוא אמור להשמיד את תבנית {{אנ}} ואת אחיותיה? Mbkv717 • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשע"ט • 21:52, 21 בפברואר 2019 (IST)

מותר קישור לוויקי זרה במקרה של קישור אדום, כאשר יש שסבורים שאין זה נחוץ כאשר הקישור טריוויאלי. אבל בערך האמור יש בעיה אחרת- צריך להסיר את הקישורים לוויקי זרה כאשר הקישור כבר הוכחל, ולמטרה זו כדאי להריץ בוט. אגסי - שיחה 21:58, 21 בפברואר 2019 (IST)

אני דווקא בעד קישור לאנגלית. זה נותן מוטיבציה לתרגם את אותו ערך. אכן צריך להריץ בוט על ערכים שהוכחלו. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 22:04, 21 בפברואר 2019 (IST)

מומלץ לא להשתמש ישירות בתבנית {{אנ}} וחברותיה, אלא בתבנית {{קישור שפה}} - תבנית זו מציגה קישור אדום יחד עם קישור עזר לוויקיפדיה זרה. יתרונה הגדול של תבנית זו הוא שאם וכאשר הערך אצלנו יוכחל, היא אוטומטית תפסיק להציג את קישור העזר לוויקי הזרה ותוסיף את הערך לקטגוריית תחזוקה נסתרת שהיא חלק ממסדר הנקיון, כך שאפשר יהיה להסיר את התבנית. Dovno - שיחה 22:10, 21 בפברואר 2019 (IST)

כמו דובנו, ובשום פנים ואופן לא להסיר את הקישור לשפה זרה כי זה רק מסייע. בורה בורה - שיחה 23:32, 21 בפברואר 2019 (IST)

לא ברור שזה אכן עדיף. תבנית ״קישור שפה״ משתמשת בפונקצייה ״יקרה״ (עזרה:הוראות תנאי#קיים), ומעבר לעומס על השרתים, יש מגבלה לא ברורה על הקריאות לפונקציות יקרות מדף אחד, ושימוש יתר יכול להביא לפירסור שגוי. ה״נזק״ בקישור עם {{אנ}} או {{גר}} אחריו כשהקישור מכחיל לא לגמרי ברור, וכדברי אגסי, לא צריך להיות מאד קשה לנקותם, או לפחות למצוא אותם, בעזרת בוט. אישית, לא נראה לי שאעבור מהצורה הישנה לחדשה, וכן, אני מרבה להשתמש בתבניות הללו בעריכותי (כשאיני מכלה זמני בדיונים במזנון... :) ) קיפודנחש 00:04, 22 בפברואר 2019 (IST)

גם אני סובר שאין בעיה בקישורים בצורה הזו. מה שאסור זה קישור של מילה לערך בשפה אחרת. קיפודנחש אני לא התווכח שהפונקציה יקרה אבל זה פתרון שנוהג גם בוויקיפדיות אחרות ומשם הוא יובא (ראה למשל en:template:Ill. בויקיפדיה האנגלית הוא נמצא ב־53118 ואצלנו הרבה פחות). בערך הספציפי שדובר בו יש בעיה אחרת הקישורים נמצאים גם בערך וגם בתבנית הצד זו כבר כפילות לא נדרשת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:06, 25 בפברואר 2019 (IST)

השחתות בזדון

שאלה/הצעה/רעיון

כאשר מנטרים נתקלים בהשחתות זדוניות, הם בדרך כלל משחזרים, ו(לפעמים כן ולפעמים לא) מבקשים חסימה בוק:במ.

חסימה לעתים קרובות לא מועילה: למשל כאשר מדובר בהשחתה מנייד, בהסתברות גבוהה הכתובת של המשחית כבר השתנתה, לפני שהספקנו לחסום.

יש ביכולתנו לעשות קצת יותר מכך (משהו שניסיתי כעת - אין לי מושג כמה זה אפקטיבי, אבל זה שווה, ולו בזכות ההרגשה הטובה): בתחתית דף התרומות, יש קישור ל-whois. הדף של whois לא מספר לנו מי המשחית, אבל כן מספר לנו מיהו ספק השירות של המשחית, וכמעט תמיד מכיל כתובת דוא״ל לדיווח על abuse. ביכולתנו לדווח על ההשחתה לספק השירות, ולקוות שאם אותו לקוח משחית עקבי, בסופו של דבר ספק השירות יעשה משהו. כדי שהדיווח יהיה יעיל, צריך כמה דברים:

1. בדוא״ל בו מדווחים על ההשחתה, לספק את כתובת ה-IP המדויקת, ואת הזמן המדויק בו בוצעה ההשחתה, כולל אזור הזמן - בדרך כלל שעון ישראל או UTC: אם ספק השירות מקצה את ה-IP למשתמשים שונים בזמנים שונים, ללא הזמן המדויק, לא בטוח שהיא תוכל לדעת מי הוא משתמש הקצה שהשחית
2. לתת קישור לדף התרומות של ה-IP, כדי שמי שמטפלת בדיווח תוכל להיווכח בעצמה, בלי צורך ״להאמין״ לדיווח
3. כאשר ההשחתה כוללת מילים גסות, יש מנטרים שמבקשים ״הסתרת גרסה״. במקרה שרוצים לדווח על ההשחתה לספק השירות, לדעתי עדיף לא להסתיר, כדי שספק השירות תוכל להיווכח בהשחתה עצמה

זה משהו שעשיתי כרגע, ולטובת ההיסטוריה אניח כאן את הדוא״ל שרשמתי. נושא הדואל הוא abuse, וגוף הדיווח מובא להלן:

vandalism was executed from IP  2A02:ED0:6D66:4700:19FC:1B0A:231:971F
thursday, february 21, 23:21 UTC

site: hebrew wikipedia

audit trail: 
https://he.wikipedia.org/wiki/special:contributions/2A02:ED0:6D66:4700:19FC:1B0A:231:971F

please do not add my email address to any mailing list, and do not reply to this message.

thanks.

כאמור, אין לי מושג אם זה מועיל, אבל לפחות במקרה שלי, זה גרם לי סיפוק מסוים - מומלץ לנסות, ואם זה לא עושה לכם כלום, לא חייבים לחזור על הניסיון, אבל אם תמצאו שגם אתם נהניתם, אפשר לעשות מזה נוהג קבוע...

ועוד כאמור - הדברים הובאו כשאלה/הצעה/רעיון.

• השאלה היא אם יש סיבה _לא_ לעשות זאת,
• ההצעה היא לעשות זאת,
• הרעיון הוא לייצר כלי שיקל על העשיה: למשל, כפתור בדף ״השוואת גרסאות״ ובדף התרומות של אלמוני, שלחיצה עליו גם דגה את כתובת הדוא״ל לדיווח מתוך דף whois, וגם מדפיסה את תוכן הדיווח, לפי שבלונה קבועה. כנראה שאת הממשק לדואר האלקטרוני תצטרכו לעשות בעצמכם, אבל אולי גם לזה אפשר למצוא אוטומציה. ולפני שמישהו שואל - כתיבת כלי כזה היא מעבר לכוחי, כך שזה רעיון בעלמא.

קיפודנחש 02:04, 22 בפברואר 2019 (IST)

צריך לזכור שיש מתח בין המטרה העסקית של ספק אינטרנט (מקסום רווח על יותר לקוחות) לבין מחויבות שלו לא לשמש ככלי למשחיתים. בנוסף ראוי שספק יגן על הלקוחות מתלונות שווא מצד גולשים אחרים. מסיבות אלו הטיפול בהשחתה של מחלקה abuse הוא במקרים רבים זהיר ושמרני. צריך להיזהר מריבוי תלונות לספקים כדי לקבל יחסי רציני מהם - לכן כדאי לעשות זאת במשורה, רק כשההשחתה שיטתית ובזדון בצורה מפורשת (ולא למשל דברי הבל של ילדים אחד על השני) ואני לא חושב שכדאי להשקיע בכלי חצי אוטומטי שיסייע בדיווח כזה. יש את ויקיפדיה:טיפול בהשחתה שמסביר את אופן התלונה לספקים ישראלים (כולל מכתב דוגמה וכתובות של מחלקות הabuse) ויצא לא פעם שאני ומפעילים אחרים פנינו למחלקות הabuse. ערן - שיחה 10:36, 22 בפברואר 2019 (IST)

אין לי ויכוח עם דברי ערן, גם אם לא הדגשתי זאת בדברי: בוודאי שלא רצוי להתלונן על כל ״לימור ילדה מדליקה״ בדיווח לספק השירות, ויש להפעיל שיקול דעת. אציין גם שבמקרה המסוים הזה קרה בדיוק מה שכתבתי למעלה שרצוי לא לעשות - משתמש:MathKnight הלך להסתיר את העריכות עליהן שלחתי את הדוא״ל, ובכך פגע באפקטיביות של התלונה שלי. אין לי טענה לאביר - לא היה שום דבר בהשחתה או בשיחזור שלי מהם אפשר היה לדעת ששלחתי תלונה, כך שאם האביר לא קרא במקרה את הסעיף הזה במזנון, הוא לא יכול היה לדעת שכנראה עדיף לא להסתיר את העריכות. כמובן, יתכן גם שהאביר חשב שכדאי להסתיר את העריכות למרות שהיה מודע לתלונה. וכאן יש לי כמה שאלות למש:ערן: (1) האם אתה מסכים שכאשר שולחים תלונה עדיף לא להסתיר את ההשחתות? או אולי זה לא משנה? ו-(2), אם ענית ״כן״, מה הדרך הרצויה לסמן למפעילים שנשלחה תלונה ועדיף לא להסתיר את העריכות? קיפודנחש 19:11, 22 בפברואר 2019 (IST)

אינני יודע באיזה מקרה מדובר ובהחלט לא הייתי מודע שהוגשה תלונה לספק. במקרה זה רצוי לעדכן בדף בקשות ממפעילים, כי השחתות ממש גסות מוסתרות באופן יומיומי ומנטרים מבקשים להסתיר קללות וניבולי פה בויקיפדיה:בקשות ממפעילים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:23, 22 בפברואר 2019 (IST)

בדרך כלל עדיף לספק למחלקת הabuse צילומי מסך מתאימים ואז הבעיה של ההסתרה פחות משמעותית. ערן - שיחה 19:25, 22 בפברואר 2019 (IST)

תיאור תמונות

בערך כתבתי תיאורי תמונות בגלריה, ועורך אחר הסיר נקודה מסוף כל משפט. האם צריכה להיות נקודה בסוף משפט של תיאור תמונה? בגלריה, לפעמים תיאורי התמונות קרובים אחד לשני, ויש חשיבות לנקודה בסוף המשפט. דוריאן • DGW – Talk‏ 06:52, 22 בפברואר 2019 (IST)

נקודה צריכה להופיע בסוף משפט מסודר עם נושא ונשוא. תיאור של תמונה (או פריט ברשימה) אינו בהכרח משפט, ולכן אין הכרח שיהיה כלל קבוע להוספה (או גריעה) של נקודה מתיאור תמונות, אלא תלוי בעיקר בתוכן התיאור. ערן - שיחה 10:41, 22 בפברואר 2019 (IST)

בקיצור - נהוג שלא. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 17:12, 22 בפברואר 2019 (IST)

נקודה בסוף משפט נועדה ליצור הפרדה בין המשפטים וכך עוזרת לקרוא בצורה ברורה יותר". אם יש רק משפט אחד, אז מבחינה פרקטית, אין צורך בנקודה, שכאמור נועדה להפריד בין משפטים. אגסי - שיחה 21:41, 22 בפברואר 2019 (IST)

אין צורך בנקודה Nirvadel - שיחה 22:07, 22 בפברואר 2019 (IST)

דיון חשיבות אוטומטי

אני יודע שכבר הרבה מילים נשפכו בעבר על האם חייבים לפתוח דיון חשיבות בעת הנחת תבנית חשיבות, אבל אני רוצה להציע רעיון מכיוון אחר שהוא מאוד פשוט ואולי פותר את רוב הבעיות של שני הצדדים (טענות שלא מכבד, עשוי להיות מבלבל לעורכים חדשים, טרחה וכו'). וההצעה שלי - מנגנון - אולי בוט, אולי סקריפט - שיפתח דיון חשיבות אוטומטי, עם טקסט קבוע, בעת הנחת תבנית חשיבות. אם ירצה מניח התבנית לנמק מעבר להודעה לקונית, מוזמן לנמק, אבל בכל אופן הדיון ייפתח אוטומטית (על ידי בוט?) שיעזור לכותבים צעירים להבין מה קרה עכשיו. חשבתי על הניסוח הבא:
כותרת: דיון חשיבות.
טקסט: נפתח דיון חשיבות על הערך על ידי עורך שלא מצא את הערך עומד בקריטריונים לערך אנציקלופדי. זהו המקום לנהל את הדיון על כך.
מה דעתכם? איש השום (Theshumai) - שיחה 10:33, 23 בפברואר 2019 (IST)

דיון אוטומטי עדיף על פני המצב הנוכחי וכתבתי על כך למעלה. לגבי הנוסח עדיף להמנע משימוש במילה חשיבות. הבוט צריך לכלול:

1. את שם הויקיפד/ית שהניח/ה את התבנית.

2. הפניה לקריטריונים הרלוונטים.

3. הודעה בדף השיחה של יוצר/ת הערך ובה תודה על יצירת הערך והפניה לדיון. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 12:32, 23 בפברואר 2019 (IST)

מרווין האנדרואיד הפראנואיד, מסכים עם כל מה שכתבת. יש לך הצעה לניסוח לדף השיחה שיתחשב בכל מה שכתבת? בינתיים עוד לא מצאתי ניסוח מדויק ותהיתי אם יש לך משהו בראש? איש השום (Theshumai) - שיחה 13:36, 23 בפברואר 2019 (IST)

נשמע לי מצוין. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשע"ט • 07:47, 24 בפברואר 2019 (IST)

תודה, מיכאל.צבאן . מרווין האנדרואיד הפראנואיד, אני מנסה לנסח אפשרות נוספת, אשמח גם לדעתך (האמת שמאחר שמתייגים את העורך אוטומטית בדף השיחה של הערך אני לא בטוח שיש טעם לשים גם הודעה בדף השיחה שלו):

כותרת: דיון עמידה בקריטריונים.

טקסט: זהו דיון לבדיקה האם הערך עומד בקריטריונים המתאימים לערך בויקיפדיה. הדיון נפתח מאחר שהעורך { תיוג משתמש } לא מצא את הערך עומד בקריטריונים. זהו המקום לנהל את הדיון על כך.

איש השום (Theshumai) - שיחה 13:41, 24 בפברואר 2019 (IST)

Theshumai, נראה טוב. תודה על ההצעה. מעדיף את הנוסח:

כותרת: האם הערך עומד בקריטריונים להיכלל בויקיפדיה?

טקסט: תודה ל { תיוג המשתמש שיצר את הערך } על יצירת הערך . { תיוג המשתמש שהניח את התבנית} פתח דיון זה לאחר שקרא את הערך ולא השתכנע שהערך עומד בקריטריונים להיכלל בויקיפדיה.

עדיף לקשר לקריטריונים הרלוונטים לערך ולא למשהו כללי. למשל אם מדובר בערך על סופר, אז לקשר לקריטריונים לערכים על סופרים וכד'. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 21:43, 24 בפברואר 2019 (IST)

מרווין האנדרואיד הפראנואיד, אני לא בטוח אם סקריפט יוכל לעשות התאמה כזו. אני מקבל את הצעתך בגדול, רק מאחר שהמטרה היא בין השאר להסביר פנים לחדשים, מה דעתך כן לכלול בסוף את המשפט "זהו המקום לנהל את הדיון על כך."? לדעתי המשפט יעזור לעשות סדר לכותבים צעירים. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:23, 25 בפברואר 2019 (IST)

מציאת וכתיבת ערכים חסרים מבוקשים על סמך רשימות ערכים חסרים הממויינות לפי כמות קישורי-בינוויקי

בדרך כלל כאשר עורך מבקש לכתוב ערך חדש על נושא מבוקש/מעניין, ככל שאני יודע, רוב העורכים בדרך כלל נוהגים ללכת ויקיפדיה:בקשת ערך או לתבנית תבנית:לטיפול דחוף ולראות מהם הערכים שיתר חברי הקהילה המליצו לכתוב. כמובן ששיטה זו, אשר מסתמכת על העירנות של כמות מוגבלת של עורכים מאזור גאוגרפי מסוים, איננה שיטה יעילה במיוחד למציאת הנושאים החמים ביותר שעדיין אין להם שום איזכור בוויקיפדיה העברית.

לאחרונה שמתי לב שבאמצעות כתיבת שאילתות בויקינתונים ניתן לייצר רשימות ערכים חסרים בנושאים מסוימים אשר ממויינות לפי כמות קישורי הבינוויקי עבור אותו הערך. שיטה זו כמובן איננה מושלמת משום שהעובדה ש-57 ויקיפדיות שונות (לדוגמה) כתבו את אותו הערך לא בהכרח אומרת שאותו הערך הוא בעל חשיבות לדוברי עברית או שמדובר בערכים החסרים בוויקיפדיה העברית אותם קראו הכי הרבה משתמשי ויקיפדיה ברחבי העולם במהלך שנה מסוימת. לרוב פשוט מדובר בערכים שמעניינים כמות גדולה במיוחד של אנשים ברחבי העולם אך מסיבה זו או אחרת מעולם לא נכתבו בוויקיפדיה עברית (ולכן, על אף שיש סיכוי גבוה יותר שמדובר בערך שגם יעניין דוברי עברית, במקרים רבים ייתכן שמדובר בערכים שאינם בהכרח בעלי עניין לדוברי עברית).

להלן דוגמאות שונות לשאליתות/רשימות מהסוג הזה (על מנת לצפות ברשימות יש ללחוץ על אחד מהקישורים שלהלן ולאחר מכן על כפתור ה-Play):

• ישראלים עם הכי הרבה קישורי-בינוויקי אשר עבורם עדיין אין ערכים בויקיפדיה העברית - הרשימה ממויינת לפי כמות קישורי הבינוויקי
• סדרות טלוויזיה עם הכי הרבה קישורי-בינוויקי אשר עבורם עדיין אין ערכים בויקיפדיה העברית - הרשימה ממויינת לפי כמות קישורי הבינוויקי
• מכשירי סמארטפון עם הכי הרבה קישורי-בינוויקי אשר עבורם עדיין אין ערכים בויקיפדיה העברית - הרשימה ממויינת לפי כמות קישורי הבינוויקי
• ספרים עם הכי הרבה קישורי-בינוויקי אשר עבורם עדיין אין ערכים בויקיפדיה העברית - הרשימה ממויינת לפי כמות קישורי הבינוויקי
• סרטים עם הכי הרבה קישורי-בינוויקי אשר עבורם עדיין אין ערכים בויקיפדיה העברית - הרשימה ממויינת לפי כמות קישורי הבינוויקי
• אלבומים עם הכי הרבה קישורי-בינוויקי אשר עבורם עדיין אין ערכים בויקיפדיה העברית - הרשימה ממויינת לפי כמות קישורי הבינוויקי
• שירים עם הכי הרבה קישורי-בינוויקי אשר עבורם עדיין אין ערכים בויקיפדיה העברית - הרשימה ממויינת לפי כמות קישורי הבינוויקי
• תוכנות עם הכי הרבה קישורי-בינוויקי אשר עבורם עדיין אין ערכים בויקיפדיה העברית - הרשימה ממויינת לפי כמות קישורי הבינוויקי
• משחקי וידאו עם הכי הרבה קישורי-בינוויקי אשר עבורם עדיין אין ערכים בויקיפדיה העברית - הרשימה ממויינת לפי כמות קישורי הבינוויקי
• אתרי אינטרנט עם הכי הרבה קישורי-בינוויקי אשר עבורם עדיין אין ערכים בויקיפדיה העברית - הרשימה ממויינת לפי כמות קישורי הבינוויקי
• דגמי מכוניות עם הכי הרבה קישורי-בינוויקי אשר עבורם עדיין אין ערכים בויקיפדיה העברית - הרשימה ממויינת לפי כמות קישורי הבינוויקי
• קבוצות כדורגל עם הכי הרבה קישורי-בינוויקי אשר עבורם עדיין אין ערכים בויקיפדיה העברית - הרשימה ממויינת לפי כמות קישורי הבינוויקי
• ערים עם הכי הרבה קישורי-בינוויקי אשר עבורם עדיין אין ערכים בויקיפדיה העברית - הרשימה ממויינת לפי כמות קישורי הבינוויקי
• כדורגלנים עם הכי הרבה קישורי-בינוויקי אשר עבורם עדיין אין ערכים בויקיפדיה העברית - הרשימה ממויינת לפי כמות קישורי הבינוויקי
• כדורגלנים ישראלים עם הכי הרבה קישורי-בינוויקי אשר עבורם עדיין אין ערכים בויקיפדיה העברית - הרשימה ממויינת לפי כמות קישורי הבינוויקי
• מלחמות עם הכי הרבה קישורי-בינוויקי אשר עבורם עדיין אין ערכים בויקיפדיה העברית - הרשימה ממויינת לפי כמות קישורי הבינוויקי
• סוגי ספורט עם הכי הרבה קישורי-בינוויקי אשר עבורם עדיין אין ערכים בויקיפדיה העברית - הרשימה ממויינת לפי כמות קישורי הבינוויקי
• חיות עם הכי הרבה קישורי-בינוויקי אשר עבורם עדיין אין ערכים בויקיפדיה העברית - הרשימה ממויינת לפי כמות קישורי הבינוויקי
• בתי עסק עם הכי הרבה קישורי-בינוויקי אשר עבורם עדיין אין ערכים בויקיפדיה העברית - הרשימה ממויינת לפי כמות קישורי הבינוויקי
• מדעניות עם הכי הרבה קישורי-בינוויקי אשר עבורן עדיין אין ערכים בויקיפדיה העברית - הרשימה ממויינת לפי כמות קישורי הבינוויקי

ייתכן שניתן להשתמש בחלק מהמידע הזה על מנת להרחיב את הרשימות שמופיעות בויקיפדיה:בקשת ערך. WikiJunkie - שיחה 19:13, 23 בפברואר 2019 (IST)

אפשר להכין מהשאילתות האלה רשימות ערכים מבוקשים. זה בהחלט דבר טוב, אבל לא די בכך. צריך גם למצוא דרך לתמרץ ויקיפדים לכתוב ערכים דחופים או חשובים, אולי באמצעות צל"שים וכד'. הניסיון מראה שרוב הערכים בתבנית לטיפול דחוף נשארים אדומים למשך שנים רבות. בעבר המלצתי לארגן כתיבה בשותפות, כי רבים נרתעים לקחת על עצמם כתיבת ערך שלם, וכמובן תמיד טוב לצמצם דיונים (כמו ויכוחים פוליטיים או סכסוכים) והצבעות, שגוזלים זמן ואנרגיה. אגסי - שיחה 10:54, 24 בפברואר 2019 (IST)

יו - זה ממש חמוד! יכול להיות שימושי מאוד גם לאיתור ערכים עבור המקבץ השבועי, אכתוב על זה בדף השיחה שם Chenspec - שיחה 00:16, 10 במרץ 2019 (IST)

בבקשה לא להציב תבנית:ח"כ בערכי חברי הכנסת החדשים

לידיעתכם / להזכירכם השימוש בתבנית:ח"כ בוטל והיא מוחלפת לאט לאט על ידי תבנית:מנהיג על ידי, על ידימשתמש:itaygur ומשתמש אופק, נשמח אם לא תיצרו ערכי ח"כים חדשים עם התבנית הזו. דוגמאות לשימוש בתבנית ניתן למצוא אצל שרן השכל, איציק שמולי (אם הח"כ מילא תפקידים בולטים נוספים) או אצל יוני שטבון (ח"כ אשר משולב עם תפקידים צבאיים). תודהShinaimm - שיחה 20:32, 23 בפברואר 2019 (IST)

"ראשית חייו" או "ביוגרפיה"?

האם יש נוהג מקובל לנתינת שם לפסקה (שעדיין לא קיימת) העוסקת בילדותו/נעוריו של אמן, כאשר מבנה הערך הוא כך שעיקר המידע נמצא בפסקאות "קריירה" ו"חיים אישיים"? חשבתי עד היום - ותקנו אותי אם אני טועה, ש"ביוגרפיה" צריכה לכסות את כל חייו של אדם, לא רק את ילדותו. אם מדובר רק בילדותו ונעוריו - לכאורה עדיף ביטוי שמתאר רק את ילדותו? נקודה נוספת היא שעדיפה מילה (או ביטוי) בעברית על פני המילה הלועזית "ביוגרפיה". האם יש כלל/נוהג בעניין זה? 2.53.11.173 06:42, 25 בפברואר 2019 (IST)

כלל האצבע שלי זה ש"ראשית חייו" זו כותרת הניתנת אם יש משהו רחב מספיק ומעניין מספיק לומר על האישיות לפני שהיא התחילה את הקריירה העיקרית שלה. אם זה רק "נולד-למד" אין טעם בפיסקה. אבל אם יש פרק זמן משמעותי מבחינת זמן ו/או אירועים משמעותיים בחיים שלפני הקריירה, אכניס פסקת "ראשית חייו". כנ"ל גם לגבי "משפחתה", אם יש הרבה מה להגיד ולפרט - יש מקום לכותרת נפרדת. אישית אני מעדיף, אגב, "תולדות חיים" או "תולדות חיים וקריירה" על פני "ביוגרפיה". Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 09:26, 25 בפברואר 2019 (IST)

ואם כבר דנים בעניין יש גם את החלופה העברית "סיפור חיים" . חסר תקנה :-) • שיחה • כ' באדר א' ה'תשע"ט • 09:39, 25 בפברואר 2019 (IST)

בד"כ מה שנהוג פה זה להתחיל עם "ביוגרפיה", שפשוט נשמע יותר אנציקלופדי ומקצועי מ"תולדותיו" או "ראשית חייו" שנשמעים כמו עבודה בהיסטוריה בבית ספר. בפיסקה זו כותבים מי הוריו של האדם, איפה הוא גדל, למד, שירת, עד תחילת הקריירה. אחר כך צריכה להגיע פיסקה "קריירה", אותה ניתן לפצל לשתיים או יותר לפי העניין, ואם מדובר בקריירה קצרה או חברת חשיבות אפשר לכלול אותה בביוגרפיה. לאחר מכן תגיע הפיסקה "חיים אישיים", בה נכללים מצבו המשפחתי, למי הוא נשוי, כמה ילדים יש לו, איפה הוא גר, ועוד שלל פרטים אישיים - טבעוני/חלה בסרטן בעבר/תומך בילדים חולי אבולה וכדומה. אחר כך כמובן: ראו גם, לקריאה נוספת, קישורים חיצוניים והערות שוליים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 09:45, 25 בפברואר 2019 (IST)

קיפודנחש ותיק, ואמר (בדף שיחתו) שלא מכיר נוהג כזה. מתייג גם את דוד שי, ומחדד את השאלה: האם יש נוהג קבוע - וברמה כזו שמאפשר למשתמש אחד לכפות את דעתו על משתמש אחר, בכלל, ועל כותב הפסקה, בפרט? 2.52.73.238 14:33, 25 בפברואר 2019 (IST)

ערך אציקלופדי על אישיות אמור לכסות את קטעי הביוגרפיה שלו (לא השקפה, לא הנצחה, ולא חיבורים) בפיסקה שנקראת ביוגרפיה. אם יש מספיק חומר לחלק לפי תתי פיסקה אפשר לחלק לתתי פסקאות: "ראשית חייו", "קריירה צבאית", "קריירה פוליטית" ו־"לאחר פרישתו מהפוליטיקה". השאלה כאן התחילה מהנוהג הנפסד (שברובו משוחזר) לעשות פסקה נפרדת על כל שלב ושיהוק בחיים שלו. דגש — 14:41, 25 בפברואר 2019 (IST)

דגש חזק אני שואל על פסקה. יש הרבה חומר. כבר יש פסקה נכבדה של "קריירה", ופסקה של "חיים אישיים". חסר כרגע תיאור הלידה, ההורים, ילדות ונערות. יש חומר לפסקה בפני עצמה. 2.52.73.238 14:51, 25 בפברואר 2019 (IST)

צריך להכניס הכול לפיסקה שנקראת ביוגרפיה, ולחלק אותה לתתי פסקאות שנקראות "קריירה" ו־"חיים אישיים". דגש — 14:58, 25 בפברואר 2019 (IST)

כשכותבים ערך על אדם הערך נחשב להיות ערך ביוגרפי ולכן אין צורך לתת כותרת ״ביוגרפיה״ שכן כל הערך כולו הוא ביוגרפיה. הרי ביוגרפיה הוא לא רק הפסקה הראשונה, אלא הכל. זה גם נורא מיותר להכניס את כל הערך תחת פסקה אחת ואז לחלק לתתי פסקאות, גם מאותה סיבה, אבל הפעם בעיקר בגלל התצוגה של ויקיפדיה בנייד. בנייד אפשר ״לקפל״ פסקאות רק מרמה 2, וכאשר הופכים את כל הערך לתתי פסקאות מרמה 3 אי אפשר לקפל, וזה הופך את הניווט בנייד לקשה יותר שכן הוא מחייב קריאה כרונולוגית. ״ראשית חייו״ הוא תרגום עגום של Eraly life מויקיפדיה באנגלית. אני אישית מעדיף את הניסוח של ״קורות חייו״, פסקה שמדברת על המשפחה ממנה בא, ילדות, לימודים של אותה ביוגרפיה ופסקה שבאה לפני פסקת הקריירה. – אסף (Sokuya)^שיחה 15:12, 25 בפברואר 2019 (IST)

ממש לא: הנצחה אינה ביוגרפיה; הגות אינה ביוגרפיה; ביקורת אינה ביוגרפיה; ספרים שכתב אינם ביוגרפיה (אם היו כאלו – היו צריכים להיות משולבים לפי ציר הזמן בביוגרפיה וזה לא כך). דגש — 15:15, 25 בפברואר 2019 (IST)

זה לא "כלל" - לפחות לא ידוע לי על "כלל" כזה, אבל בערכים רבים על אישים, נהוג להפריד את פרק החיים בו האדם חי ברשות הוריו (או רשות אחרת כשמישהו לא גדל בבית הוריו), פרק שבדרך כלל מקיף את תקופת הינקות, ילדות, נעורים, ואם רלוונטי, השכלה. פרק זה מופיע בדרך כלל בתחילת הערך. פרק שני, העוסק ב"חיים אישיים", מופיע לקראת סוף הערך ועוסק בחיי האדם כבוגר - נישואין, גירושין, צאצאים, וכן הלאה. ערכי אישים שונים בנויים בצורה שונה - יש אנשים שה"ביוגרפיה" שלהם היא הסיבה שיש הצדקה לערך עליהם, ואחרים בהם הסיבה לערך היא שונה - אם בגלל מעשה מסוים שעשו (טנזינג נורגיי, יגאל עמיר), ואם בגלל קריירה והישגים. דברי התייחסו בעיקר לערכים מהסוג השני. מה שכתב דגש, על פרק ביוגרפיה שיכול להיות מחולק לפרקים זה אולי רעיון יפה, אבל ערכים רבים מאד בוויקיפדיה בעברית מחולקים באופן שתיארתי ולא לפי התיאור של דגש, ועד היום לא זכור לי שמישהו טען שהמצב הזה דורש תיקון. אפשר לדון מה המבנה הנכון לערך על אישיות, אבל השאלה הייתה "מה מקובל בוויקיפדיה", והתיאור שלי מתאים להרבה ערכים. סיבה טובה להמשיך ליצור ערכים במבנה כזה היא שזה מבנה מקובל בוויקיפדיה באנגלית, ולכן ערכים מתורגמים במקרים רבים בנויים כך. קיפודנחש 16:01, 25 בפברואר 2019 (IST)

ככה גם יותר נח, קל ויפה לעין. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 16:13, 25 בפברואר 2019 (IST)

אני מסכים עם הגישה שהציג כאן דגש. דוד שי - שיחה 19:26, 25 בפברואר 2019 (IST)

קיפודנחש בהתייחס לדבריך האחרונים, גם אני מתכוון לערך מהסוג השני (שהקריירה שלו היא הסיבה שיש לו ערך באנצ') ומדבריך אני מבין שאין נוהג מחייב לשם הפיסקה הנוהגת להתחלת חייו: השם יכול להיות "ראשית חייו", יכול להיות "קורות חייו", כפי שהציע אסף, או "ביוגרפיה", כפי שמעדיף התו השמיני - כל אחד בוחר מה שרוצה. למעשה אפשר להסיק את זה מכך שבדיון הזה כל אחד אומר משהו אחר. אם הייתה רק אפשרות אחת, כולם היו אומרים אותו דבר... וזה גם מה שקורה בפועל: כל האפשרויות האלה שכיחות בערכים. אם כי ראוי שבאנצ' תהיה מדיניות אחידה. בכל אופן, אני ממש מעדיף מילה (או ביטוי) בעברית. כך ראוי בוויקיפדיה העברית, לא כן, דוד שי? 2.52.73.238 19:57, 25 בפברואר 2019 (IST)

"ביוגרפיה" נקלטה היטב בשפה העברית, אני לא רואה סיבה לגרשה. דוד שי - שיחה 20:01, 25 בפברואר 2019 (IST)

באנו חושך לגרש. הרבה מילים עוברתו, פעם קראו גם למכונית אוטו ולמקרר פריג'ידר. ולמסרון SMS. עברית שפה יפה.2.52.73.238 20:34, 25 בפברואר 2019 (IST)

אני נוטה לאחד בין התת-פרקים "ראשית חייו" ו"חיים אישיים" לתת-פרק אחד, כאשר אין תוכן משמעותי בהם (כלומר: תוכן מעבר ל"נולד ב-X למשפחה Y. גר ב-Z, נשוי ל-W ואב ל-U"). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:38, 25 בפברואר 2019 (IST)

יש הרבה תוכן - לא מעשי לאחד.2.52.73.238 20:43, 25 בפברואר 2019 (IST)

פרס ״ה״אוסקר - שינוי שם בדפים מרובים

שלום - וסליחה מראש על הבלאגן הנחתי בדף שיחה:פרס אוסקר תבנית שינוי שם במטרה לשנות את שמו מ״פרס אוסקר״ ל״פרס האוסקר״. תוך כדי דיון התברר שמדובר בשינוי רוחבי ומקיף, כיוון שיש ערכים, קטגוריות ותבניות רבים ששמם נגזר משם הערך הראשי. רק לאחר שהתחלתי להניח תבניות על ערכים שייתכן ושמם יושפע מהשינוי - הבחנתי שבתבנית כתוב ש״אם מדובר בהצעה הנוגעת לשינוי שם של קבוצת דפים, יש לדון על כך במזנון ולא בדף השיחה.״ אז אני מעבירה את המשך הדיון לכאן.

― הועבר מהדף שיחה:פרס אוסקר
האם שם הערך לא אמור להיות "פרס האוסקר"?

• the Oscars בויקיפדיה האנגלית

Staval - שיחה 02:56, 23 בפברואר 2019 (IST)

מתייג את קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון והגהה. יוניון ג'ק - שיחה 03:46, 23 בפברואר 2019 (IST)

במידה ויוחלט על שינוי השם, ייתכן וכדאי לשנות גם את הערכים הבאים ששמם נגזר מערך זה:

• פרס אוסקר לסרט הטוב ביותר
• פרס אוסקר לשחקנית הטובה ביותר
• פרס אוסקר לשחקנית המשנה הטובה ביותר
• פרס אוסקר לשחקן הטוב ביותר
• פרס אוסקר לשחקן המשנה הטוב ביותר
• פרס אוסקר לבמאי הטוב ביותר
• פרס אוסקר לסרט הזר הטוב ביותר
• פרס אוסקר למיקס הסאונד הטוב ביותר
• פרס אוסקר לשיר המקורי הטוב ביותר
• פרס אוסקר לסרט המונפש הטוב ביותר
• פרס אוסקר לשם כבוד - במקרה הזה אולי עדיף להשאיר את השם הנוכחי

Staval - שיחה 15:16, 23 בפברואר 2019 (IST)

לכאורה אכן יש להחליף חוץ מהאחרון. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 02:28, 24 בפברואר 2019 (IST)

אם זה נכון תחבירית לאחרון מדוע לא לקודמים? Dovno - שיחה 08:46, 24 בפברואר 2019 (IST)

באתר הרשמי כתוב The Oscars ו-Oscars וברשתות החברתיות כתוב ״Home of the #Oscars״. זה די מבלבל. נראה לי שבעברית נהוג להגיד ״האוסקר״ או ״פרס האוסקר״. אוסקר לסרט X נשמע בסדר, בעוד שפרס אוסקר לסרט X נשמע מוזר. אויל כדאי להתייעץ עם בעלי ידע בשפה האנגלית. Staval - שיחה 01:37, 25 בפברואר 2019 (IST)

האנגלית לא רלוונטית, זו לא ויקיפדיה האנגלית. השיקולים הם: מצד אחד בעברית לא מיידעים שמות פרטיים (ואוסקר הוא שם פרטי של הפרס), ומצד שני "פרס האוסקר" נפוץ מאוד בדיבור ובכתיבה עברית. תקין מול נפוץ זו השאלה (ובוויקיפדיה העברית לא חסרים מקרים של דחיית התקין מפני הנפוץ, וההפך. שאלה של העדפה). Ronam20 - שיחה 02:08, 25 בפברואר 2019 (IST)

"אוסקר" הוא הכינוי שנדבק לדמות האדם בפסלון של הפרס (ולאחר שהשתרש, הפרס עצמו גם כן החל להיקרא כך, לא רק הפסלון). שתי הצורות (עם ובלי יידוע) בשימוש בפועל. Dovno - שיחה 08:38, 25 בפברואר 2019 (IST)

מבחינה לשונית ״אוסקר״ הוא שם פרטי (לא משנה אם זה שם של אדם או של פסלון או של פרס), והצירוף ״פרס האוסקר״ שקול לביטוי ״פרס הישראל״. מעשית נדמה לי ש״פרס האוסקר״ שכיח יותר מהחלופה הלא מיודעת. ולכן יש שני צדדים לשאלה. ובכל זאת, אני בעד להשאיר את השם כמו שהוא, כי הוא סביר גם כך ולא נשמע מאוד מוזר (רק קצת). Ronam20 - שיחה 11:45, 25 בפברואר 2019 (IST)

נ״ב אבל אפשר לשנות, אם השם הנוכחי מפריע או לא נשמע טוב להרבה אנשים. Ronam20 - שיחה 12:02, 25 בפברואר 2019 (IST)

אנוכי לא חושב שיש צורך לשנות את שם הערך. Hello513 - שיחה 15:36, 25 בפברואר 2019 (IST)

כיוון שמדובר לא רק ברשימת הערכים שצוינו כאן, אלא גם בהרבה תבניות (כגון {{פרס אוסקר לסרט הטוב ביותר}} וכו') וקטגוריות (כגון קטגוריה:זוכי אוסקר, וכו'), מדובר במאמץ אדיר לעדכן את הכל (גם אם יוסכם שנכון יותר ללא היידוע, מה שכאמור לא בטוח שנכון). כיוון שכאמור שתי הצורות בשימוש אני לא רואה טעם בכך. Dovno - שיחה 15:39, 25 בפברואר 2019 (IST)

"האוסקר" עבר מעתק סמנטי, הוא כבר מעבר לשם האדם – הוא כינוי לפסלון המוזהב שמקבלים בטקס הענקת הפרס. אני בעד שינוי ל"פרס האוסקר", כמקובל בציבור (ולהעביר בהתאם את שמות הערכים הרלוונטיים - עד כמה שהם רלוונטיים לעניין זה). אלדד • שיחה 15:52, 25 בפברואר 2019 (IST)

"פרס אוסקר לשם כבוד" - אכן, אין צורך לשנות. אלדד • שיחה 15:53, 25 בפברואר 2019 (IST)

זוהי בדיוק ההבחנה בין שתי המילים, או שני השמות: "אוסקר" - כאשר מתייחסים לאדם מסוים, שם פרטי; האוסקר - כאשר מתייחסים לפסלון. אלדד • שיחה 15:54, 25 בפברואר 2019 (IST)

גם אני תומך בהעברה ל"פרס האוסקר". לכל אדם שאינו ויקיפד הביטוי "פרס אוסקר" נשמע מאולץ, גם אם נכון יותר לשונית. ShakeyDeal - שיחה 23:16, 25 בפברואר 2019 (IST)

Dovno, מדוע מדובר במאמץ אדיר? Staval - שיחה 23:39, 25 בפברואר 2019 (IST)

כפי שכתבתי, מדובר לא רק מספר גדול של ערכים, אלא גם במספר משמעותי של תבניות וקטגוריות. בנוסף, על כולם צריך לשים תבנית שינוי שם בדפח השיחה ולהפנות לדיון כאן. Dovno - שיחה 00:21, 26 בפברואר 2019 (IST)

ברור לי שמדובר בערכים רבים, האם נדרש לשנות את כולם באופן ידני (ואת כל הקישורים הפנימיים) - או שניתן לעשות זאת באמצעות בוט? במידה וזה באמת דורש מאמץ רב מצד הקהילה אולי עדיף להימנע מכך. Staval - שיחה 00:36, 26 בפברואר 2019 (IST)

אני מניח שאפשר לעשות זאת עם בוט, אם מגדירים לו בדיוק מה לשנות למה, אבל בוטים אינם המומחיות שלי. וכאמור - למען הסדר הטוב יש להניח תבנית שינוי שם בדפי השיחה של כל ערך, קטגוריה ותבנית שיכולה להשתנות בעקבות זאת. אי אפשר להניח שכל מי שמתעניין באחד מהם עוקב דווקא אחרי דף שיחה זה במיוחד. Dovno - שיחה 00:41, 26 בפברואר 2019 (IST)

רציתי לבדוק אם יש אפשרות לעשות זאת באמצעות בוט לפני שאטריד את כל הקהילה בעניין - אבל אני מניחה שכבר עשיתי את זה.. אז עדיף לשים תבניות ביתר הדפים. אעשה זאת כעת. תודה. Staval - שיחה 00:48, 26 בפברואר 2019 (IST)

Dovno, רק עכשיו קלטתי שבתבנית שינוי שם כתוב ״אם מדובר בהצעה הנוגעת לשינוי שם של קבוצת דפים, יש לדון על כך במזנון ולא בדף השיחה.״ להוסיף קישור מהמזנון לדיון כאן או להפך? Staval - שיחה 01:09, 26 בפברואר 2019 (IST)

נקודה טובה. בדר"כ אפשר להניח תבנית במספר ערכים ולהפנות לדיון אחד, אבל זה באמת ישנה הרבה ערכים, קטגוריות ותבניות, אז אולי דיון במזנון מוצדק. שתי אפשרויות: לפתוח דיון במזנון ולהסביר שם את היקף השינוי המבוקש תוך הפניה לדיון כאן עבור הקשר לדיון עד כה. או, להעתיק את תוכן הדיון מכאן למזנון {{עם תבנית {{הועבר}}), ולהמשיך שם Dovno - שיחה 01:16, 26 בפברואר 2019 (IST)

― סוף העברה
Staval - שיחה 01:40, 26 בפברואר 2019 (IST) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

דפים נוספים שיושפעו מהשינוי:

• טקס פרסי אוסקר ה-1 (כולל 90 טקסים נוספים)
• קטגוריה:תבניות ניווט - פרס אוסקר (כולל 10 תבניות)
• תבנית:אוסקר (שימוש בפורטל:קולנוע/ערכים מבוקשים)
• מועמדים ישראלים לפרס אוסקר
• קטגוריה:סרטים ישראליים מועמדים לפרס אוסקר
• קטגוריה:סרטים מועמדים לפרס אוסקר לפי מדינה
• פרס אוסקר - שיאים

יש גם את קטגוריות ״זוכי אוסקר״, למרות שזה נשמע בסדר אז אולי עדיף לא לגעת:

• קטגוריה:זוכי אוסקר (כולל 32 קטגוריות משנה)
• קטגוריה:זוכי אוסקר: פרסים מיוחדים
• קטגוריה:זוכי אוסקר: צעירים
• קטגוריה:זוכי אוסקר: פרס ז'אן הרשולט לפעילות הומניטרית

זה מה שמצאתי בינתיים, ייתכן ופספסתי כמה.. Staval - שיחה 02:15, 26 בפברואר 2019 (IST)

נגד השינוי המוצע. אוסקר הוא שם פרטי, ולכן אין להצמיד לו את ה"א הידיעה. זהו "פרס אוסקר" ולא "פרס האוסקר", וכך גם "פרס נובל" ולא "פרס הנובל", "פרס ספיר" ולא "פרס הספיר" וכו'. למרות שהצורות "פרס האוסקר" ו"פרס הנובל" נפוצות, אין לקבל אותן בוויקיפדיה, משום שתפקידה של אנציקלופדיה להפיץ את הידע ולא את הבורות. מובן שגם הצורות "פרס אוסקר" ו"פרס נובל" נפוצות אף הן, ואין בהן שום דבר מאולץ. למרבה הפלא, גוגל מוצא אפילו את הצורה "פרס הספיר". דוד שי - שיחה 07:13, 26 בפברואר 2019 (IST)

בלי לקרוא תגובות קודמיי, אני מתנגד לשינוי. השם "אוסקר" הוא כינוי חביב אך לא רשמי למה שנקרא בכלל רשמית (וגם בערך בויקי האנגלית) "פרס האקדמיה". הפרס נקרא החיבה "אוסקר" ולא "האוסקר" ולדעתי כך הוא צריך להישאר. GHA - שיחה 14:42, 26 בפברואר 2019 (IST)

GHA, להבנתי מהטקס ה-85 האקדמיה שינתה את השם מפרסי האקדמיה לפרסי האוסקר. Staval - שיחה 12:45, 27 בפברואר 2019 (IST)

כתבה מעניינת. בפרט הם כותבים שמיתגו מחדש את הפרס כדי להיות דומים יותר לגראמי. וזה מרחיב כאן בעצם את הדיון, כי יש לנו פרסי גראמי ולא "פרסי הגראמי", וכן פרס טוני ולא "פרס הטוני", ועוד. Dovno - שיחה 13:21, 27 בפברואר 2019 (IST)

נגד השינוי. אנדרלמוסיה מיותרת. Hello513 - שיחה 17:55, 26 בפברואר 2019 (IST)

עיירות יהודיות לעומת יישובים - קטלוג מקביל או כפול?

שלום לכם. ישנה מחלוקת ביני לבין איקס איקס שהתחילה בעצם כבר לפני מספר שנים ואני מעוניין להגיע בה לכדי הכרעה מובהקת. עץ הקטגוריות התפתח מאז הדיון המקורי וכדי לסייע אביא להלן דוגמה עדכנית יחסית: העיירה מיכלישקי במחוז הורדנה בבלארוס הייתה עד השואה בית לקהילה יהודית גדולה יחסית, שבשלב מסוים אף הייתה רוב בקרב האוכלוסייה הכללית, מה שמקנה לה זכאות בקטגוריה:מחוז הורדנה: עיירות יהודיות. לעניות דעתי היא עדיין אמורה להשתייך גם לקטגוריית העל קטגוריה:מחוז הורדנה: יישובים, מכיוון שאוכ' יהודית גדולה היא לא מאפיין אובייקטיבי לחלוטין (יכול להיות שזה לא ניסוח מדויק אבל אני מקווה שכוונתי תובן) כמו השתייכות למחוז משנה כזה או אחר ואנחנו גם לא ניצור קטגוריה שתכלול עיירות עם רוב נוצרי וכו'; כשקורא ירצה למצוא רשימה של יישובים במחוז הורדנה, שזו אחת המטרות של הקטגוריות, אני לא חושב שהגיוני לשלוח אותו לקטגוריית משנה של עיירות יהודיות (אבל אני כן חושב שיהיה הגיוני לשלוח אותו לקטגוריית המשנה קטגוריה:מחוז הורדנה: ערים, מאפיין יותר אובייקטיבי של סוג יישוב, ובחלק מהמקרים באמת יש חלוקה מלאה לערים, עיירות וכפרים). דוגמה דומה לדעתי תהיה חיפה, שמקוטלגת הן בקטגוריה:ישראל: ערי נמל והן בקטגוריה:ישראל: ערים. לעומתי, אם הבנתי כראוי, איקס איקס חושב שזה כן יהיה קטלוג כפול, כי הוא רואה בקטגוריית עיירות יהודיות אינדיקציה על סוג היישוב, "עיירה"/"יישוב" במובן המקובל של שטעטל; איני מסכים עם הטיעון הזה הן מכיוון שזו לא מטרתה העיקרית של הקטגוריה, הן בגלל שזה לא סיווג ברור מספיק והן בגלל שבדרך כלל הקטגוריות האלו יכולות לכלול אף ערים כמו למשל העיר אוסטרולנקה הפולנית שכלולה בקטגוריה:מזוביה: עיירות יהודיות כי היה בה רוב יהודי.
אשמח לחוות דעתם של עורכים נוספים, בעיקר דוג'רית, דוד שי, יואב ר., דולב, Biegel, בן עדריאל, גיא, ספסף, דזרט, מי-נהר, נריה, דויד ר.‏בעלי הידע בקטגוריות, ובפרט בורה בורה שהיה מעורב בדיון המקורי. Mbkv717 • שיחה • כ"א באדר א' ה'תשע"ט • 22:05, 26 בפברואר 2019 (IST)

כבר סוכם ב-2016 וכך כתבתי: "קרא שוב מה כתב Mbkv717 לעיל. הוא הסביר יפה שזה לא קטלוג כפול. לא מבין למה צריך לעסוק בזה שוב אחרי שכבר הוסבר וסוכם. בורה בורה - שיחה 23:32, 10 בפברואר 2016 (IST)". אז למה זה עולה שוב??? בורה בורה - שיחה 22:17, 26 בפברואר 2019 (IST)

משה, מיכלישקי בהחלט צריכה להשתייך לקטגוריה:מחוז הורדנה: יישובים. קיימת מידה של אנכרוניזם בקטגוריה:מחוז הורדנה: עיירות יהודיות שכן מחוז הורדנה הוקם ב-1944 ואילו הקהילות היהודיות התקיימו לפני מלחמת העולם השנייה --David.r.1929 - שיחה 07:12, 27 בפברואר 2019 (IST)

אותם יישובים שעונים הן לקריטריון של עיר והן לקריטריון של עיירה יהודית, מקוסטלגים קיטלוג כפול. גם בקטגוריה:ערים וגם בקטגוריה:עיירות יהודיות.{{ש}שתי קטגוריות אלו הן קטגוריות אחיות תחת הקטגוריה:יישובים.
אבל, עיירות יהודיות היא קטגוריית משנה של הקטגוריה יישובים, ולכן אין סיבה לקטלג קיטלוג כפול, גם בקטגוריית המשנה:עיירות יהודיות וגן בקטגוריית האב:יישובים • איקס איקס - שיחה 18:47, 27 בפברואר 2019 (IST)

אנא התייחס לשאלתי, קרי האנכרוניזם בקטגוריה:מחוז הורדנה: עיירות יהודיות. זו בעיה שיש לפתור אותה בראש ובראשונה. תודה -- David.r.1929 - שיחה 20:23, 27 בפברואר 2019 (IST)

David.r.1929, אני לא יודע איך להתמודד עם הבעיה שהעלית. מצד אחד חלק מהמחוזות (לא רק הורדנה) זה אנכרוניזם. מצד שני חבל לאבד את האפיון של עיירות יהודיות. נראה לי מוזר שהאפיון היהודי יושמט מהערכים האלו, אבל כאמור - אני לא יודע מה להציע כפיתרון • איקס איקס - שיחה 23:13, 27 בפברואר 2019 (IST)

אני מסכים עם איקס איקס בנקודה הזו. למיטב זיכרוני היה דיון דומה על כך ברמה המדינתית, אבל אני לא זוכר איך הוא נגמר ואיפה הוא נמצא. Mbkv717 • שיחה • כ"ד באדר א' ה'תשע"ט • 16:35, 1 במרץ 2019 (IST)

הסקנדל התורן

― הועבר לדף ויקיפדיה:כיכר העיר

מספור מקונן

בעקבות בקשה שלי יצר משתמש:IKhitron את תבנית {{מספור מקונן}} המציג תתי-מספור בצורה המקובלת יותר ברשת ובמסמכים אקדמיים ומקצועיים. אתן דוגמה:

1. פריט ראשון
2. פריט שני
   1. תת-פריט ראשון של פריט שני
      1. תת-תת-פריט
   2. תת-פריט שני של פריט שני
3. פריט שלישי

אני מציע להפוך את הצורה הנ"ל לברירת מחדל בעיצוב של ויקיפדיה העברית. כלומר: עריכת ממשק שתדאג שכל רשימה מקוננת מהסוג

# פריט
## תת-פריט

תהיה אוטומטית בצורה שהצגתי לעיל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:46, 27 בפברואר 2019 (IST)

מתייג את משתמש:ערן, משתמש:Matanya ומשתמש:קיפודנחש - עורכי הממשק הבכירים שלנו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:26, 27 בפברואר 2019 (IST)

לא נראה מוצדק לשנות את ברירת המחדל, מה גם שזו לא הדרך היחידה או אפילו הסטנדרטית להציג רשימות מקוננות: להערכתי נפוץ יותר ברשימה הפנימית להשתמש בשיטת מניה שונה, כמו אותיות לטיניות גדולות או קטנות, או מספרים רומיים (תקן הטמל תומך באלו. יש גם אותיות עבריות, שבזמנו לא נתמכו על ידי כל הדפדפנים, אולי היום זו כבר לא בעיה). רשימה מקוננת זה לא דבר עד כדי כך נפוץ, והצורך להשתמש בתבנית כדי לקבוע את שיטת המספור לא נראה לי דרקוני (למעשה, עד שראיתי מה יגאל עשה, אפילו לא ידעתי שזה אפשרי). קיפודנחש 21:01, 27 בפברואר 2019 (IST)

קיפודנחש, לגבי דרקוני: זאת תבנית לחלקי טקסט. אם ההצעה של האביר תעבור, הקוד יועבר כמובן למדיה ויקי:common.css. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:05, 27 בפברואר 2019 (IST)

מה זה קשור? הסברתי למה לדעתי לא נכון להפוך הצגת רשימה מסודרת מקוננת על ידי מספור מסוג 1.1 לברירת מחדל, והוספתי שצורך בשימוש בתבנית כדי לקבוע את סוג ההצגה, לא נראית גזירה שהציבור יתקשה לעמוד בה. קיפודנחש 21:10, 27 בפברואר 2019 (IST)

אה. אז כנראה לא הבנתי את הניסוח שלך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:11, 27 בפברואר 2019 (IST)

קיפודנחש, הרעיון הוא שלא יצטרכו להשתמש בתבנית מיוחד בשביל כך, אלא השימוש בתחביר ויקי רגיל יציג את המספור 1.1 וכו'. זה הרבה יותר שימושי, יפה ומקצועי מהמצב הקיים כיום. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:17, 27 בפברואר 2019 (IST)

תודה על ההסבר, אבל את מה שהסברת כבר הבנתי. נראה, לעומת זאת, שאתה לא הבנת את מה שאני אמרתי, אז אנסה שוב: הצגת רשימה מקוננת בעזרת 1.2.1 היא אולי הסטנדרט בתחומים מסוימים, אבל היא לא סטנדרט כללי, ואפילו לא השיטה הנפוצה ביותר, ולכן לדעתי לא נכון לעשותה ברירת המחדל. קיפודנחש 21:22, 27 בפברואר 2019 (IST)

למיטב ידיעתי היא השטה הנפוצה ביותר והמקובלת ביותר, וגם הכללית והשימושית ביותר: אפשר לקנן רשימות כמה שרוצים (בניגוד לשיטה של מספרים, מספרים רומיים, אותיות קטנות וכו'). בכל מקרה תסכים איתי שהיא טובה ונפוצה יותר מהמצב הקיים בו המספור לא מתייחס בכלל לקינון. כך שגם אם נקבל את טענתך שזו לא השיטה הנפוצה ביותר, היא בוודאי עדיפה על המצב הקיים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:26, 27 בפברואר 2019 (IST)

זאת השיטה שמופיעה אצלנו, למשל, בתוכן העניינים האוטומטי. ראובן מ. - שיחה 22:10, 27 בפברואר 2019 (IST)

אני מציע שנסכם בשלב הזה את הדיון הטכני לגבי צורת המספור: אפשר טכנית לקבוע שצורת המספור באמצעות תבנית מסוימת, או בכלל ויקיפדיה תהיה אחת מהצורות הבאות: הזחה של רשימה מקוננת או מספור פנימי (או כמספר 1.1, 1.2 או כאות עברית 1.א 1.ב או כאות לטינית וכו'). השאלה העקרונית היא האם יש צורת מספור מסוימת שהיא נפוצה או נכונה יותר, ואם כן באיזה הקשר (במסמכים משפטיים? בכלל המסמכים בבעברית? לכל השפות שנכתבות מימין לשמאל? כל השפות?). במסמכים משפטיים כמו חקיקה נראה שנהוג מספור פנימי[5] ולדעתי כדאי להשתמש בתבנית מהצורה שיגאל יצר לשימוש בחוקים. אני לא יודע את התשובה בנוגע לצורה הנפוצה יותר באופן כללי. ערן - שיחה 06:57, 28 בפברואר 2019 (IST)

אין לי דעה מוצקה לגבי ההצעה הזאת. אבל שאלתי אנשים לדעתם, כאלו שלא קשורים לוויקיפדיה, מה יותר נוח להם. ושמעתי דעה מעניינת. לא יודע עד כמה היא קשורה או לא קשורה דווקא לוויקיפדיה, אבל זה משהו שלדעתי כדאי לציין. אם המספור הוא כהצעת האביר, זה מאפשר התייחסות ישירה בטקסט לסעיף מסויים, למשל: "כמו שמופיע בסעיף 3.2.5" בצורה הרבה יותר נוחה מאשר קודם, אז הקורא יצטרך בעצמו לחפש ולהרכיב את ההפניה כדי לזהות את הסעיף המדובר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:20, 28 בפברואר 2019 (IST)

גם במדעים מדויקים נפוצה שיטת המספור שהצעתי. היא השיטה השימושית, הנוחה והכללית ביותר למספור. בפרט, היא השיטה הבלעדית למספור כאשר מתארים אלגוריתם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:45, 28 בפברואר 2019 (IST)

סיכום ביניים: כרגע רק משתמש:קיפודנחש מתנגד. אני בעד, משתמש:IKhitron נוטה בעד אם הבנתי נכון, וכך גם משתמש:ראובן מ.. אני מבקש ממשתמשים נוספים להביע את דעתם בנושא. כל מי שבעד שיחתום ברשימה להלן. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:22, 3 במרץ 2019 (IST)

אני עדיין לא נוטה לשום כיוון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:23, 3 במרץ 2019 (IST)

אין לי התנגדות עזה לכל דבר שיוסכם, אך אנסה לדברר גישה שמבטא לעתים משתמש:Amire80, שאומרת שכדאי למעט ככל האפשר בשינויים מקומיים "גלובליים" - בין השאר כדי להקל על תרגום ערכים לוויקיפדיות אחרות.

אחזור פעם אחרונה על דעתי אותה הבעתי למעלה: לדעתי אין סיבה טובה מספיק לשנות את האופן בו מופיעות רשימות כברירת מחדל, ועדיף במקום זה להשתמש בתבנית, כפי שיגאל הדגים, כל פעם שרוצים להציג רשימה בשיטת מספור מסוימת. באופן כזה ניתן יהיה (כרגע או בעתיד) להציג רשימות כמו 1.2.1, או כמו 4ב, 7a, 3B, או 11.III (למשל על ידי הוספת פרמטר אופציונלי "שיטה" לתבנית:מספור מקונן, או יצירת תבניות שונות לשיטות מספור שונות), כשברירת המחדל תישאר כפי שהיא היום, בה כל רשימה ממוספרת בנפרד. יש ערך בתאימות לשאר המיזמים (כדי לשמור על שיטת המספור כשמתרגמים ערך, יהיה כמובן צורך לתרגם גם את התבנית, אם זו לא קיימת בוויקיפדיית היעד - כמו כל תבנית אחרת שעושים בה שימוש בערך). יחד עם זאת, אין סיבה להתייחס לדעתי כסוג של "וטו", ולא צריך לקחת את "לדעתי עדיף כך" כאילו אמרתי "לעשות אחרת זה פשע". קיפודנחש 21:30, 3 במרץ 2019 (IST)

תודה על האזכור, קיפודנחש.

מצד אחד, לא כל־כך הבנתי מה טוב יותר בשיטה שמציע MathKnight. עוד יותר מזה לא הבנתי למה יש מקרים שבהם כדאי להשתמש בשיטה אחת ומקרים אחרים שבהם כדאי להשתמש בשיטה אחרת.

אבל הכי־הכי מפריע לי השימוש בתבנית כדי לעשות את זה. די להפוך הכול לתבניות. אתם חושבים שזה מקל על מישהו? לא, זה מקל רק עליכם, מספר קטן של אנשים שיצרו את התבנית. כל שאר האנשים צריכים עכשיו לתהות מה זה ולמה מחביאים תוכן בתוך סוגריים מסולסלים ותיבות דו־שיח. אם אתם לא מבינים על מה אני מדבר ומה כל־כך קשה בזה, נסו פעם לדבר עם עורך חדש בוויקיפדיה.

לשינוי ב־common.css אני גם מתנגד, אבל פחות מאשר לשימוש בתבנית. אני מתנגד לזה כי באופן כללי צריך לשנות כמה שפחות ברירות מחדל, ואם משנים אותן צריך להסביר היטב למה. „תסכים איתי שהיא טובה ונפוצה יותר מהמצב הקיים” זה לא הסבר, אלא רק טענה.

אבל את התבנית צריך להעיף ודחוף. כתוב שם: „הסעיפים ימוספרו בצורה המקובלת ברחבי הרשת” ועל זה נאמר: „דרוש מקור”. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:13, 3 במרץ 2019 (IST)

מה המשמעות של "ברירת מחדל" אם אין ברירות אחרות? העמדה שלך פירושה לכבול את עצמנו לשיטת מספור אחת ויחידה. תבנית גמישה (או מספר תבניות), כמו שהציע קיפודנחש לעיל, עשויה להועיל; וטוב לה שתתקיים בלי קשר לשאלה אם משנים את ברירת המחדל או לא. ראובן מ. - שיחה 23:35, 3 במרץ 2019 (IST)

ראובן מ., יש ברירות, השאלה היא האם הן נחוצות. מה הסיבה להשתמש ברשימה אחת במקום אחד וברשימה אחרת במקום אחר? אם אין סיבה מנומקת היטב, עדיף לא לשנות, ולעשות אותו דבר בכל מקום.

אנשים בוויקיפדיה העברית מתלוננים לפעמים בערך ככה: „אני יודע אנגלית, אבל אני לא כותב בוויקיפדיה האנגלית, כי זה קשה מאוד – לפני שכותבים שם משהו, צריך ללמוד המון חוקים וגם אם תכתוב משהו טוב, ישחזרו כי לא עמדת בחוק כלשהו”. אז אם יוצרים פה כמה סוגים של רשימות, זה אומר שצריך גם להגדיר סיבה להשתמש בכל אחת מהן. אם לא מגדירים סיבה, אז איך בעצם ישתמשו בהן? כל עורך ישתמש במה שהוא רוצה? ומה יקרה כשעורך אחר יבוא לכתוב משהו באותו הערך?

אז האפשרויות הן:

1. לא לעשות כלום. זאת אפשרות טובה, כי ויקיפדיה בעברית, ובעוד המון שפות, עבדה יפה מאוד 18 שנים בלי רשימות מקוננות.
2. לשנות את ברירת המחדל לכל הרשימות. אני לא מתלהב מזה, אבל גם לא מזדעזע. אפסיק להתנגד אם מישהו יביא טיעון שיהיה משכנע יותר מ„תסכים איתי שהיא טובה ונפוצה יותר מהמצב הקיים”. לא מסכים, זה דורש הוכחה משכנעת יותר.
3. ליצור תבניות לרשימות שונות. אפשר לעשות רק בתנאי שמגדירים סיבות לשימוש לכל תבניות ומוצאים שיטה יעילה ללמד את כל העורכים הנוכחיים והעתידיים להשתמש בזה. בקיצור, אוי ואבוי. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:36, 4 במרץ 2019 (IST)

משתמש:Amire80 - הנושא העומד לדיון הוא רשימות מקוננות. יש רשימה מקוננת אחת, שנמצאת בהרבה, אולי רוב הערכים בוויקיפדיה: זהו תוכן העניינים. התוכן ממוספר בשיטה שהאביר מציע. באופן כללי, רשימות מקוננות אינן דבר נפוץ כחלק מתוכן הערך, וכשהן מופיעות, שיטת המספור הנוכחית (בה כל רשימה ממוספרת החל מ-1, גם כאשר היא פנימית בקינון, וזה נראה כך:

1. ראשי
   1. משני
   2. משני
   3. משני
2. ראשי
   1. משני
   2. משני
   3. משני
3. ראשי
   1. משני
   2. משני
   3. משני

לעומת השיטה שהציע האביר, ובדומה לתוכן העניינים

1. ראשי
   1. משני
   2. משני
   3. משני
2. ראשי
   1. משני
   2. משני
   3. משני
3. ראשי
   1. משני
   2. משני
   3. משני

אם אין דרך, או לא נכון, ליצור רשימות מהצורה השנייה בעזרת תבנית ("תבניות זה פיכסה"), אז קל (או קל יותר) להשתכנע שעדיף לשנות את ברירת המחדל בוויקיפדיה בעברית לצורה השנייה. קיפודנחש 23:50, 3 במרץ 2019 (IST)

תבנית זה אכן פיכסה. באמת, לא בצחוק. אי־אפשר לערוך אותן כרשימה בעורך החזותי. גם בעורך הקוד יש איתן כל מיני מוזרויות, למשל איך עובדת ירידת שורה בהתחלה.

אם יש נימוק טוב למה כדאי להגדיר את זה בתור ברירת מחדל לכל הרשימות, אז שיהיה ככה, אבל קודם שיהיה נימוק. עד עכשיו לא ראיתי כזה בכל הדיון הזה. האביר אומר: „תסכים איתי שהיא טובה ונפוצה יותר מהמצב הקיים”. „תסכים איתי שהיא טובה יותר” זה לא נימוק אלא טענה, ו„נפוצה יותר מהמצב הקיים” זה דבר שדורש הוכחה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:36, 4 במרץ 2019 (IST)

MathKnight, Amire80, קיפודנחש, יש גם אפשרות רביעית שאפשר לשקול: להציע את השינוי למפתחים ברמה הגלובלית ולקבל את החלטתם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:21, 4 במרץ 2019 (IST)

גם זאת אפשרות, ואני מחבב אותה מאוד באופן עקרוני, אבל גם אז צריך להסביר למה זה טוב.

להסביר למה זה טוב לוויקיפדיה העברית די דומה ללהסביר למה זה טוב לשפות אחרות. אפשר להעלות על הדעת שבשפות מסוימות נפוץ סגנון אחד ובשפות אחרות נפוץ סגנון אחר, אבל גם זה, כמובן, דורש ביסוס. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:32, 4 במרץ 2019 (IST)

אין לי בעיה שהמספור המקונן יוטמע וייושם באופן גלובלי. יתרונות השיטה שהצעתי כבר הוצגו: זו השיטה המקובלת באקדמיה ובפרסומים מקצועיים (בעיקר בתחומי המדעים וההנדסה), זה מאפשר תיאור אלגוריתם בצורה המקובלת בערכים על מדעי המחשב והנדסת תוכנה, זה מאפשר התייחסות נוחה לפריטים ברשימה (לדוגמה: "ראו סעיף 2.1.1"), ופורמט זה כבר אומץ בוויקיפדיה בהצגת תוכן העניינים של כל ערך. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:04, 4 במרץ 2019 (IST)

זה שזה נפוץ בפרסומים בתחומי המדעים וההנדסה לא אומר שזה צריך להיות מאומץ בוויקיפדיה. (וגם אשמח לראות מקור שאומר שזה נפוץ. לא כי אני אוהב להתווכח ורוצה להתיש אותך בהוכחות, אלא כי אני מתעניין בכנות בסגנונות שונים של כתיבה.) כמו־כן, האם זו השיטה המקובלת באקדמיה ובפרסומים מקצועיים בעברית?

זאת אנציקלופדיה, זה לא בהכרח פרסום בתחומי המדעים וההנדסה. אולי, רק אולי, חלק מהערכים יכולים להיחשב כמו פרסומים כאלה, וגם על זה צריך לדון.

גם העובדה שזה המספור הנהוג בתוכן העניינים לא אומרת שזה צריך להיעשות ככה בכל הרשימות בגוף הטקסט. אני לא יודע למה זה נעשה ככה בתוכן העניינים. אולי הייתה מאחורי זה כוונה ואולי זה סתם יצא ככה במקרה.

כמה זה נפוץ שבוויקיפדיה באמת צריך לכתוב „ראו סעיף 2.1.1”? יש דוגמה לזה? יש עם זה בעיה עקרונית: כל הרעיון של מספור אוטומטי הוא שזה אוטומטי, וכשמוסיפים או מוחקים סעיפים, כל המספור מתעדכן, ואם כותבים את המספר במפורש במקום אחר, הוא נהיה שגוי. ואם המספר ולא משתנה לעולם, אז בשביל מה בכלל להשתמש במספור אוטומטי? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:11, 4 במרץ 2019 (IST)

דוד שי קישר למעלה לדוגמה ממסמך משפטי, הצצתי שם וראיתי דווקא 1א, 3ד וכדומה. באוזן זכור לי גם הביטוי "סעיף קטן ג'", אם כי לא זכור לי ההקשר (לא קראתי את המסמך כולו - אולי במקומות אחרים באותו מסמך נעשה שימוש גם בצורת מספור שונה). קיפודנחש 20:33, 4 במרץ 2019 (IST)

רשימת תמיכה בשינוי המספור למספור מקונן

1. בעד – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:22, 3 במרץ 2019 (IST)
2. לא קריטי אבל נראה לי עדיף. ראובן מ. - שיחה 19:28, 3 במרץ 2019 (IST)

בקשה

כרגע בנייד, ואין באפשרותי לעשות זאת בעצמי, אבל ראוי לדעתי להוסיף לחדשות ואקטואליה את הידיעה על תאונת הרכבת בקהיר. קיפודנחש 21:18, 27 בפברואר 2019 (IST)

הוספתי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:24, 27 בפברואר 2019 (IST)

יש להמשיך עם כתיבת הערך תאונת הרכבת בתחנת רעמסס בקהיר (Ramses Station train collision). דוד שי - שיחה 06:57, 28 בפברואר 2019 (IST)

עודכן בערך רכבות במצרים. אלעדב. - שיחה 10:12, 28 בפברואר 2019 (IST)

ערכים בדף ויקינתונים

שתי שאלות בעניין: 1. ראיתי לאחרונה שבהרבה ערכים יש בהגדרת ה-instrument את המושג קול voice. לדעתי זה לא היה בעבר אז השאלה אם זה משהו שהוגדר לאחרונה אוטומטית. 2. האם הגדרת האתר הרשמי צריך להיות בחלק של Statements או בחלק Identifiers ‏--Yossipik - שיחה 16:06, 1 במרץ 2019 (IST)

לא משנה מה אתה מגדיר. הסדר נקבע אוטומטית. בורה בורה - שיחה 16:18, 1 במרץ 2019 (IST)

בורה בורה, לגבי 2 הבנתי -תודה. מה לגבי שאלה 1--Yossipik - שיחה 17:13, 1 במרץ 2019 (IST)

1. כן, הכלי רץ לפני כעשרה ימים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:34, 1 במרץ 2019 (IST)

IKhitron, יש לכך סיבה מסויימת? האם הגדרת ברירת מחדל ל-instrument היא voice? ‏--Yossipik - שיחה 17:43, 1 במרץ 2019 (IST)

הסיבה היא שהכלי איתו עובדים זמרים הוא הקול שלהם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:45, 1 במרץ 2019 (IST)

IKhitron, לא נכנס לאיזה ויכוח אבל אני לא מכיר הרבה אמנים, זמרים או יוצרים שיגדירו את הכלי בו הם משתמשים voice. אחת שאני כן מכיר היא אמנית הקול והיוצרת ויקטוריה חנה. לדעתי זה כמו לכתוב על נגן כלי נשיפה שהוא משתמש בפה או על פסנתרן שהוא משתמש באצבעות. לא יודע האם זה גם כך בויקיפדיות בשפות אחרות אבל לדעתי זה מיותר--Yossipik - שיחה 17:52, 1 במרץ 2019 (IST)

אם זה מה שאתה חושב, אתה יכול להסביר את עמדתך בוויקינתונים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:53, 1 במרץ 2019 (IST)

עריכה בתשלום - הבהרה לציבור

שלום לכולם,

בתור עורך תוכן, יוצא לי להיתקל כמעט על בסיס שבועי במודעות שונות של אנשים שמעוניינים להזמין ערך בתשלום, באתרי פרילנסרים שונים, כאשר להערכתי, ב-95% מהמקרים מדובר במובהק בערכים ללא חשיבות אנציקלופדית (להערכתי, התופעה התגברה משמעותית במהלך השנתיים האחרונות). במקרים כאלו, אני נוהג להציג את עצמי, להסביר בקצרה את הבעייתיות בנושא, ואת העובדה שבכל מקרה ערך שיווקי ללא חשיבות אנציקלופדית יימחק, ואף כותב ערך לא יכול להתחייב על השארתו בוויקיפדיה לאורך זמן. אני כמובן מקפיד להציג להם את דף הנהלים - ויקיפדיה:עריכה בתשלום, שמבהיר את עמדת הקהילה בצורה ברורה.

לשמחתי, לאחר ההסבר הזה מרביתם המוחלט של האנשים שביקשו להזמין ערך ויקיפדי בנושא ללא חשיבות אנציקלופדית מבינים את הבעייתיות, ובוחרים לפעול בדרכים אחרות. במקרים המעטים בהם מדובר בנושאים בעלי חשיבות גבולית, אני נוהג לתת טיפים כלליים ולהפנות ללומדת העריכה של ויקימדיה ישראל, שנותנת הסבר טוב על יצירת ערך, וכן על נושא החשיבות האנציקלופדית.

נכון להיום, חיפוש בגוגל של מונח כמו “כתיבת ערך ויקיפדיה״, לדוגמא, לא מעלה בכלל את המדיניות שלנו לגבי כתיבה בתשלום, אלא מספר מדריכי כתיבה, שלהערכתי מתאימים בעיקר למי שכבר החליט לכתוב ערך באופן עצמאי, ומיד לאחר מכן מספר פרסומות לכתיבת ערכים בתשלום. בכל מקרה, המדריכים שלנו לא כוללים שום התייחסות לנושא העריכה בתשלום, וזה כמובן לא בפוקוס שם.

מאחר ומניסיוני, רובם המוחלט של מי שמבקש להזמין ערך בתשלום אינו עושה זאת מכוונת זדון, אלא פשוט מחוסר הבנה של מדיניות החשיבות, ועל מנת למנוע מקרי אי נעימות עתידיים ובזבוז זמן לנו, שנאלצים לנטר ערכים כאלו, אני חושב שייחצון המדיניות של ויקיפדיה העברית לגבי עריכה בתשלום, תוך הבהרה שבסופו של דבר, ערך ללא חשיבות אנציקלופדית יימחק, יכול לצמצם בצורה משמעותית את התופעה הזו, גם אם לא להעלים אותה כליל. השאלה היא, האם יש אפשרות לקדם את דף המדיניות לגבי עריכה בתשלום במעלה התוצאות של גוגל, או אפילו להשתמש בפרסום ממומן? אולי בסיוע העמותה? (לדוגמא). להערכתי, פרסום ממומן בסגנון של ״רוצים לקנות ערך בוויקיפדיה? - שקלו בשנית״, יכול להיות בעל אפקט ניכר, ולהפחית את התופעה באופן משמעותי.

מה דעתכם? ‏Lionster‏ • שיחה 17:08, 1 במרץ 2019 (IST)

זה בהחלט נושא ראוי להתייחסות מעמיקה. אם היה נכתב ערך על חשיבות אנציקלופדית של ערכים בוויקיפדיה וערך נוסף על כתיבת ערכים בתשלום, ייתכן שהיה די בכך. ערכים כאלה לא פחות חשובים ולא פחות נחוצים מערכים דוגמת הפער המגדרי בוויקיפדיה. בברכה. ליש - שיחה 17:19, 1 במרץ 2019 (IST)

מקרה פשוט מהעבר. פעם נתקלתי בעורך המשוואות שהותקן בתוך microsoft word. זה שהוסר לפני כמה חודשים בגלל בעיות אבטחה. ראיתי שהאתרים המסבירים איך לעבוד איתו מסובכים מדי, אז כתבתי manual משלי בן ארבעה עמודים והעליתי לרשת. במשך כמה זמן הוא היה איפשהו בסוף החיפוש. השתמשתי בשירות גוגל המאפשר להגיש בקשה לקדם דף מסויים עבור חיפוש מסויים. זה לקח חודש. מאז הדף שלי נמצא במקום הראשון בחיפוש ([6]), וכתוצאה מזה אף התקבל על ידי משרד החינוך של גרמניה כמסמך שלומדים בו את הנושא באוניברסיטאות. אז זה אפשרי. למה שלא תנסה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:41, 1 במרץ 2019 (IST)

IKhitron, נשמע מעניין. האם יש מדריך כלשהו בנושא? וכמו כן, האם ניתן לבחור עמוד שמופיע בוויקיפדיה? ‏Lionster‏ • שיחה 08:32, 3 במרץ 2019 (IST)

אני ממש לא זוכר מה שעשיתי, ואף אחד גם לא מבטיח שזה נעשה עדיין באותו אופן. נסה לקרוא את זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:43, 3 במרץ 2019 (IST)

גם אני סבור שזהו תחום שמתפקידה של ויקימדיה ישראל, כמי שמנגישה את ויקיפדיה לציבור הישראלי, לפעול בו. מיכל, התרצי להתייחס? Ldorfman • שיחה 03:34, 2 במרץ 2019 (IST)

Lionster כל הכבוד על שליחת ההודעות בנושא. בגדול אני בעד כל ההצעות שלך. איש השום (Theshumai) - שיחה 18:47, 2 במרץ 2019 (IST)

Lionster תודה על פעילות ההסברה הברוכה.

Ldorfman, נשמח לכתוב מדריך על חשיבות אנציקלופדית על אישים. כלי כללי על כתיבה אנציקלופדית קיים באתר העמותה. האתגר בנושא זה שהקריטריונים לא תמיד ברורים. לא לכל סוגי המקצועות יש קריטריונים קשיחים. איך, אתם חושבים שכדאי להתקדם בנושא? אפשר לפתוח דף ולהתחיל לעבוד על הנושא. לסטר - שיחה 10:43, 3 במרץ 2019 (IST)

ללסטר Ldorfman ומשתתפי הדיון הערה ברשותכם, משהו שלהבנתי ולצערי חלק מהקהילה לא שמה לב אליו.

המטרה של מדיניות ברורה היא כדי לחסוך מחלוקות. בפרט במדיניות על מה זכאי לערך. ברם בנושאים כאלו מה שניתן לכתוב זה על דרך החיוב ולא על דרך השלילה.

זאת מאחר ובכל מקרה לגופו עשויים להיות שיקולים שלא תלויים רק בשאלה מסויימת של מדיניות, בסעיף ביוגרפי אחד, ואשר לפי שיקולים נוספים כן יש לו חשיבות.

פעמים רבות חברים בקהילה נתפסים לפרט ביוגרפי מסוים ואז שבויים רק בדיון על האם הוא עומד ברף טכני כלשהו. ומאחר ובו כביכול אין עמידה במדיניות המומלצת לכן מכאן שלדידם הערך פסול.

יתר על כן חלק מהמדדים בהם משתמשים אלו מדדים נגישים לדוגמא קל להתרשם לכאורה על דמות שתורמת רבות במקצועה כגון בכתיבת ספרים רבים בנושא.

עם זאת למשל יכולים להיות דמויות שלא כתבו דבר בעצמם קרי לא תיעדו את עבודתם המקצועית אבל הם עשרות שונים מובילים בתחומם פורצי דרך שאלו שכתבו ספרים רבים למדו מהם ורק מי שקרא את הספרים עצמם יבין זאת.

הויקיפד המצוי יכיר וימצא את המדדים היותר קלים לשימוש אבל לא יבדוק את המידע בצורה מקצועית מקיפה כדי לגבש דעה נכונה בלי תלות במדדים שקל לעבוד איתם.

לכן חשוב להדגיש שמדיניות מה בעל חשיבות אינה אומרת מה לא בעל חשיבות. מי-נהר - שיחה 12:58, 3 במרץ 2019 (IST)

Lionster רמז לכך, או אולי לא היה מספיק ברור לגבי מה שאנו צריכים: אנו צריכים לייצר מצב בו חיפוש בגוגל של מונח כמו "כתיבת ערך ויקיפדיה" יביא, רצוי בתוצאות הראשונות, לדף הסבר לגבי זה שלא כדאי להיעזר בכותב בתשלום. אנו צריכים ליצור לפחות mini-site שיעמוד כנגד כל הפרסומים של הכותבים בתשלום. מיכל, האם זה אפשרי? העמותה צריכה להיות ברורה בעמדתה ובפועלה כנגד תשלום עבור כתיבה בוויקיפדיה, וזה משהו שלא מתקיים היום.

מי-נהר, ללא שום קשר למה שביקשתי ממיכל ומהעמותה, יש לדאוג להגעה לכמה שיותר דפי קווים מנחים. כל הוספה של דף כזה תקל עלינו בהמשך בהתמודדות עם ערכים שנקבל למיזם מכותבים חדשים (לא בתשלום) וגם בהדרכות שאנו מקיימים, כאשר אנו נשאלים האם ראוי לכתוב ערך אודות נושא מסויים. Ldorfman • שיחה 15:00, 3 במרץ 2019 (IST)

ומי קבע שאנחנו צריכים לפעול כנגד כתיבה בתשלום??? הקהילה קבעה שכתיבה בתשלום מותרת במגבלות מסויימות. אין זה תפקידה של העמותה להחמיר יותר ממה שקבעה הקהילה. אם העמותה רוצה לייעל את הכתיבה ולהבטיח כתיבה איכותית היא צריכה להתגבר בהגברת המודעות לחשיבות אנציקלופדית באופן כללי. אם הערך עומד בכללים של חשיבות אנציקלופדית לא משנה לי הא הוא נכתב בתשלום ואם אינו עומד בכללים של חשיבות אנציקלופדית, לא משנה לי האם נכתב בהתנדבות. בלי לבדוק לעומק, אני מוכן להמר שמרבית הערכים שנמחקים בשל חוסר חשיבות נכתבו בהתנדבות ולא בתשלום. Eladti - שיחה 15:13, 3 במרץ 2019 (IST)

מי-נהר, ויקימדיה בישראל אינה תומכת בעריכה בתשלום, להיפך. לעמותה מגיעות פניות חדשות לבקרים בנוגע לזכאות אישים לערך. ככל שהנושא יהיה בהיר יותר נוכל לסייע יותר. לסטר - שיחה 18:11, 3 במרץ 2019 (IST)

מיקוד הדיון

נדמה לי שהדיון פנה לכיוון שונה מזה שאליו כיוונתי. אבקש לחדד:

הכוונה שלי לא הייתה ליצור סט כללים המתייחס לנושא החשיבות האנציקלופדית של אישים/חברות. מטבע הדברים, יצירת מסמך כזה הוא משימה מתמשכת, שדורשת דיון מקיף ונפרד, ונדמה לי שזה דיון רחב בהרבה.

הכוונה שלי הייתה, כפי שכתב לירון, ליצור דף, על גבי ויקיפדיה (במרחב ויקיפדיה אם אפשר), שישמש כ"גילוי נאות" עבור כל מי שמתעניין ברכישת ערך בתשלום.

בדף הזה, יובהרו (לראייתי) הדברים הבאים:

• "קניית" ערך, מכל סוג שהוא, אינה ערובה להשארתו בוויקיפדיה, שכן כותב הערך לא יכול להתחייב לכך.
• כל אדם רשאי ואף מוזמן בחום לכתוב ערך בוויקיפדיה בעצמו, שכן המיזם מבוסס על פעילות התנדבותית, ומסתייג מעריכות שנעשות בתשלום.
• בהמשך לנקודה הקודמת, כל ערך בוויקיפדיה (בתשלום או לא) נדרש לעמוד בכללי החשיבות האנציקלופדית שנקבעו על ידי העורכים המתנדבים (תינתן גם הפניה לדלפק הייעוץ, שם ניתן להתייעץ האם לערך ספציפי יש חשיבות אנציקלופדית).
• הפניה לנוהל הרלוונטי, כולל הכללים המחייבים עורכים בתשלום (והעובדה שהערך "מתויג" ככזה שנכתב בתשלום).
• הזמנה לספר האורחים, למי שמעוניין לשאול שאלות נוספות בנושא.

אלו הדברים העיקריים שלהערכתי צריכים להופיע במסמך כזה. הסיבה שנראה לי שלא ניתן להסתפק במסמך המדיניות (שנכון להיום כלל לא מופיע במקום ריאלי בחיפוש גוגל), היא שמדובר בדף מדיניות רשמי וכללי, ולא בפניה/הסבר למתעניינים, שייעשה בשפה נגישה וברורה, ויבהיר את החסרונות הקיימים בכתיבה בתשלום.

כפי שכתבתי, להערכתי, מסמך גילוי כזה יכול להקל עלינו משמעותית את ההתמודדות עם התופעה, ולחסוך הרבה בזבוז זמן ועוגמת נפש הן מאיתנו, העורכים המתנדבים, והן מה"לקוחות הפוטנציאלים", שלא מבינים איך ויקיפדיה עובדת, ועלולים לחשוב שקניית ערך בתשלום היא הדרך "לעקוף" את ביקורת העורכים.

העניין הוא, שעל מנת שדף כזה אכן יהיה יעיל, הוא צריך להופיע במקום בולט בדירוג של גוגל (נכון להיום, אפילו דף המדיניות ממוקם אחרי פרסומות ליצירת ערך ויקיפדיה בתשלום). לכן ההצעה שלי הייתה, לאחר כתיבת הגילוי הנאות, "לנעוץ" אותו בראש דף החיפוש בגוגל, כך שלקוחות פוטנציאלים יתוודעו לעמדת הקהילה בצורה ברורה, מה שיפחית משמעותית (להערכתי) את התופעה המדוברת (שלדעתי מנוגדת באופן מהותי לבסיס של המיזם שלנו, כפי שהבהרתי בעבר).

ההצעה של יגאל נשמעה מעניינת. השאלה היא האם ניתן לקדם דף בתוך ויקיפדיה, והאם יש מדריך כיצד לעשות זאת?

לחילופין, האם יש אפשרות להשתמש בפרסום ממומן לשם העלאת הדף (שכאמור, טרם נכתב) בדירוג גוגל? אפילו באופן זמני? (בהנחה שבעתיד הדירוג יעלה אוטומטית, לאחר נעיצתו במקומות מסוימים ברחבי הרשת/רשתות חברתיות, תהליך שיבוצע מעצמו לאורך הזמן).

אני מזמין את מי שלקח חלק עד עכשיו גם להביע דעה: ליש, IKhitron, Ldorfman, איש השום (Theshumai), לסטר, מי-נהר, Eladti.

תודה, ‏Lionster‏ • שיחה 17:51, 3 במרץ 2019 (IST)

Lionster, אין לעמותת ויקימדיה ישראל עמדה בעניין. אם יהיה דף כזה נוכל להפנות אליו.

אני חושבת שבכמה תחומים כדאי שיחודדו הכללים לכתיבה על אישים. תודה לסטר - שיחה 18:14, 3 במרץ 2019 (IST)

ויקיפדיה:רכישת ערך? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:15, 3 במרץ 2019 (IST)

אכן. זו הכוונה שלי. האם יש למישהו רעיון/הצעה איך להעלות את הדף בדירוג גוגל, או מדריך בנושא? כך שאנשים ייחשפו לדף גם מבלי שיקבלו קישור ישיר. ‏Lionster‏ • שיחה 18:19, 3 במרץ 2019 (IST)

אם לא פספסתי משהו, יש פתרון שנראה לי מתבקש. אם הדף ויקיפדיה:מדריך לכתיבת ערכים כבר מופיע עליון בחיפוש "כתיבת ערך בויקיפדיה", אז כל מה שצריך לעשות זה להכניס טקסט בולט שמתייחס לנושא בחלקו העליון של הדף. זה יכול להיות משפט אחד שמפנה לדף מורחב בו יהיה הפירוט שציינת. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:25, 5 במרץ 2019 (IST)

איש השום, אני חושב שהוספה של קישור בולט לדף ששמו "רכישת ערך" בראש דף המעודד אנשים לכתוב ערכים בעצמם, יחבל ברעיון לשמו התכנסנו לדיון הזה. הוא יכניס רעיון למי שלא ידע על כך שיש כותבים בתשלום ויעודד אותם לבחור בדרך הקלה - להכניס יד לארנק ולשלם. יש דרכים לקדם אתרי אינטרנט ויש אנשים שזה עיסוקם. יש דרך לרכוש פרסום של גוגל או פשוט ליצור דף בו יהיה טקסט קצר כנגד הנושא ואליו תהיה הפניה. Ldorfman • שיחה 21:15, 7 במרץ 2019 (IST)

Ldorfman, צודק, לא חשבתי על זה. למרות שהמטרה היא להזהיר בנושא, זה באמת עדיין עלול להכניס רעיונות לראש של מי שלא חשב על זה... איש השום (Theshumai) - שיחה 21:33, 7 במרץ 2019 (IST)

נטען

שלום לחברים.

בוויקיפדיה בעברית נעשה לעתים קרובות שימוש במושג ״נטען״ או ״טענה״. דוגמה שנפלתי עליה לאחרונה, בערך סטיבן מילר: כתוב שם ״בתחקיר של הניו יורק טיימס שהתפרסם ביוני 2018 נטען שמילר הוא שדוחף את הנשיא טראמפ ליישם מדיניות של הפרדת ילדים מהגרים מהוריהם בגבול והחזקתם בנפרד״.

לדעתי, מהשימוש במושג ״נטען״ או ״טענה״, משתמע, גם אם לא נאמר במפורש, שמה שנכתב בעיתון שנוי במחלוקת. אבל אם, נניח, בדוגמה שהבאתי, הדיווח לא הוכחש (לא בדקתי ביסודיות, אבל נדמלי שהדיווח המסוים הזה לא הוכחש, לא על ידי מילר, ולא על ידי אף אחד אחר), לדעתי הגון יותר ונכון יותר להשתמש במונח האובייקטיבי ״דווח״, ולהשאיר את המונח הטעון ״נטען״, למקרים בהם הטענה הוכחשה, או שיש סיבה להטיל ספק בנכונותה. במילים אחרות, המשפט היה צריך להיות משהו כמו ״״בתחקיר של הניו יורק טיימס שהתפרסם ביוני 2018, דווח שמילר הוא שדוחף...״. לדעתי, שימוש במושג ״נטען״ לגבי דיווחים שאינם שנויים במחלוקת, הוא סוג של חמקמילה, ומהווה חריגה מ-NPOV. קיפודנחש 02:12, 2 במרץ 2019 (IST)

נראה לי ש„דווח״ מתאים לעובדות פשוטות ועדיף במקרה הזה „נכתב״. Tzafrir - שיחה 14:00, 2 במרץ 2019 (IST)

מה לגבי "נמסר"? ואגב, לפעמים יהיה כתוב "נטען" בהקשר לא עיתונאי, למשל, "מדענים מסוימים טוענים ש". אולי ניסוח אפשרי כללי יותר יכול להיות "על פי...." (על פי עיתון הארץ, / על פי מדענים מסוימים, ייתכן ש) איש השום (Theshumai) - שיחה 18:50, 2 במרץ 2019 (IST)

בדרך כלל משתמשים במילה "נטען" כשמנסים לחמוק מתביעות משפטיות כמו הוצאת דיבה, אבל ככלל זו באמת מילה שנותנת לך מרווח טעות. אם אתה אומר "דווח" זה נשמע יותר מכריח ופסקני. אני חושב שדווקא המילה נטען היא ה-npov האמתי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 02:12, 3 במרץ 2019 (IST)

המילה נטען מרמזת על קיום מחלוקת. טיעונים הם מה שמביא הפרקליט (שבמקרים מסוימים אף מכונה "טוען", למשל בבית דין רבני), כשמצופה שפרקליט מהצד השני יביא טיעונים הפוכים. כשאנו מזכירים דברים שאמר דובר צהל, או נציג הממשלה, איננו משתמשים במילה "טען" או "נטען", וכשאנו עושים זאת במקרים אחרים, בהם איש לא כופר בנכונות המידע, זה יוצר רושם מוטעה, כאילו בעצם כן יש מישהו שכופר בכך. כמובן שיש מקרים רבים בהם אכן מישהו כופר במידע, ובמקרים אלו השימוש במילה "טוען" או "נטען" הוא הדבר הנכון, אבל כאשר לית מן דפליג, המילה "נטען מטעה, וגורמת באופן ערמומי לקורא לפקפק במידע - מה שאחינו הוויקיפדים בוויקינגליש קוראים weasel-word, ואנו תרגמנו ל"חמקמילה". לגבי המילה הנייטרלית בה יש להשתמש - בהחלט "דווח" אינה המילה היחידה, ואפשר לכתוב "נכתב", "נאמר", "נמסר", "דווח", או מילה נייטרלית אחרת כלשהי, שמתאימה באופן הטוב ביותר להקשר. לא ניסיתי להכתיב באיזו מילה להשתמש, אלא להצביע על כך שמילים מסוימות יכולות להיות לא נייטרליות בהקשר הזה, באופן כמעט סבלימינלי (אם ייסלח לי השימוש במילה הזו, שנוכסה על ידי זדים ומשמעותה אולי התעוותה מעט), ולמרבה הצער, באחת המילים הלא נייטרליות הללו נעשה שימוש יתר בוויקיפדיה בעברית. קיפודנחש 00:11, 4 במרץ 2019 (IST)

אני בגדול מסכים אתך, אבל יש פה עניין של הבחנה שאתה מציג, בין מקרים שבהם כופרים באמירה ולבין מקרים שלא. אני חושש שהגבול הזה חמקמק מעט. איש השום (Theshumai) - שיחה 10:38, 4 במרץ 2019 (IST)

קיפודנחש, האם ברוב המקרים שבהם נעשה שימוש במילה "נטען" הכותב קרא את כל מה שניתן לקרוא ושמע את כל מה שניתן לשמוע כדי להיות בטוח שאין חולק על הטענה? בכל מקרה שלא על הכותב להניח שייתכן מי שחולק ולבחור במילה המסתייגת "נטען", מקרים שבהם הדין שונה הם המיוחדים והמסוימים, למשל הכרעת בית משפט שאינה טענה אלא הרשעה/זיכוי/פסיקת דין, או דיווח עיתונאי על עובדות ברורות שאין עליהן חולק. אם נחזור לדוגמתך, כל עוד לא הראה באופן ברור לעין כל שמילר דוחף את הנשיא טראמפ ליישם את המדיניות (למשל בשלטי חוצות שמילר חתום עליהם, או בשידור) אז העניין הוא בגדר טענה של המתחקר, ובכלל כמעט כל תחקיר עתונאי טוען טענות שייתכן שיאומתו או יופרכו או שבכלל יוטל על העניין חסיון. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ז באדר א' ה'תשע"ט • 17:03, 4 במרץ 2019 (IST)

זו העמדת הדברים בצורה קנטרנית ולא מועילה. בשום מקרה, אף אחד לא יכול לומר "כן, קראתי כל מה שנכתב בעולם בנושא מסוים". השימוש במילה הזו מרמז שידוע לכותב שהדברים מוטלים במחלוקת, ואם לא כך, אז טענתי היא ששימוש במילה מהווה npov. די בכך שלא מציגים את המידע כעובדה, וכותבים "במקור זה וזה נכתב כך וכך", ומשאירים את "נטען" למקרים בהם ידוע שיש מי שטוען אחרת. קיפודנחש 18:25, 4 במרץ 2019 (IST)

אני מסכים עם קיפודנחש. עצם השימוש ב„נטען” בלי סיבה טובה זאת הטעיה.

יכולה להיות סיבה טובה לזה. למשל, אם האיש שמדברים עליו לפחות ניסה להכחיש את הטענה, ובמיוחד אם הוא הצליח להוכיח שהיא לא נכונה. או אם באופן כללי הפסקה עוסקת במחלוקת כלשהי.

אבל אם סתם כותבים „נטען”, זה מגמתי.

צריך להוסיף את זה לדף ויקיפדיה:לשון#ביטויים מיותרים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:21, 4 במרץ 2019 (IST)

כשמדובר בהאשמה או בטענה שמציגה מישהו באופן שלילי (נושא המשפט, או גורם אחר) - יש לכתוב "נטען". כשאנו כותבים "דווח" רבים מהקוראים יבינו שהדברים אכן נכונים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"ט • 20:50, 4 במרץ 2019 (IST)

לא, מהמון סיבות. למשל, כי אנחנו לא שופטים מה שלילי. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:10, 4 במרץ 2019 (IST)

Amire80, מה אתה מציע? לכתוב בויקיפדיה:לשון#ביטויים מיותרים ניסוח מסויג של "אין להשתמש חוץ מאשר..."? ואם כן, איך היית מציע להגדיר שם את המקרים שבהם כן אפשר להשתמש? איש השום (Theshumai) - שיחה 01:20, 5 במרץ 2019 (IST)

אפשר דוגמא ל"נטען" שהוא הסתיגות לא מוצדקת? נדמה לי שלרוב הטענות אכן מוכחשות אם לא במפורש אז בהכחשה שבשתיקה, בפרט בתחקירים שכל מהותם היא חשיפה לכאורה של דברים שהוסתרו. האמנם מילר וטראמפ מודים באותה טענה של אותו תחקיר? קיפודנחש, שים לב שכתבתי "כל... כדי להיות בטוח שאין חולק", בסתמא יש מי שחולק שאם לא כן לא היה בדבריו חידוש ולא היה צריך להביא דווקא בשמו. הניסוחים "נכתב/דווח" נותנים אישור וגושפנקה לדברים כאילו ודאי שהם נכונים, כשלרוב אין הכרח כזה. במקרים של אמת ודאית, כמו הרשעה/זיכוי/פסיקת דין של בית משפט או סיקור של עובדות כגון נפגעי אסונות או זוכי לוטו לא נשתמש כלל במילת חיבור שכזו, אלא ננסח "פלוני הורשע בבית משפט..." או "לפי הערכות נגרם נזק של X מיליארדי דולרים בצונאמי...", ללא שום צורך ב"נכתב/דווח". לעומת זאת תחקירים/האשמות/תלונות הן באופן כמעט מוחלט טענות שלא הוכחו. אמיר, אולי איננו שופטים מה שלילי, אבל יש דברים שבמובהק הם שליליים, וגם טענות חיוביות (או חיוביות) אינן בהכרח נכונות (כגון פלוני שטוען שסרט מסוים הוא המוצלח ביותר בכל הזמנים). מחכה להדגמה אמיתית למקרה ש"נטען" באמת ראוי להיות מוחלף. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 12:31, 5 במרץ 2019 (IST)

פתחתי את הדיון הזה עם דוגמה. השאלה אינה אם דבר מה הוא "חיובי" או "שלילי" (ממילא במקרים רבים אין תמימות דעים בשאלה מה "חיובי". בדוגמה שהבאתי, אין הסכמה שהפרדת ילדים ממשפחותיהם בגבול הדרומי של ארה"ב זה דבר "שלילי"), אלא האם הדיווח שמוזכר שנוי במחלוקת. אם לא, השימוש במילה "נטען" מטעה, אינו נייטרלי, ומבטא את עמדת הכותב ולא את המציאות. קיפודנחש 15:12, 5 במרץ 2019 (IST)

בדוגמה שהבאת אכן צריך להיות כתוב "נטען", כל עוד אין הודאה של הצדדים בנכונותו או אישור של בית משפט וכדומה. זה מציג את הצדדים באופן שלילי, שהם אינם מודים בו, ואיננו יודעים אם זה נכון. בפרט שקשה לדעת מי באמת דחף את טראמפ לעשות משהו (אם בכלל). אפילו אנשים מהמעגל הפנימי לא בטוח שהם יודעים לקבוע את זה בוודאות, גם הם בדרך כלל לא יודעים הכול. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 15:25, 5 במרץ 2019 (IST)

קיפודנחש, ללא קשר לשאלה האם התוכן חיובי או שלילי לא מדובר באמת ודאית, אלא בספקולציה מבוססת או מומצאת של התחקירן, אילו היה הדבר מוכח באופן שאינו משתמע לשתי פנים לא היה צורך כלל במילה הזו, אלא פשוט "מילר דחף את טראמפ ליישם מדיניות..." ואם רוצים לתת קרדיט לתחקירן אפשר להוסיף בסוף "על פי נתונים שהציג תחקירן מניו יורק טיימס". כפי שנרו יאיר ואני כתבנו קודם אין במקרה זה (או ברורב אם לא כל המקרים בהם נעשה שימוש ב"נטען") הודאה של הצדדים בנכונות הטענה או אישור בית משפט וכיו"ב. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 15:42, 5 במרץ 2019 (IST)

אנא ספקו כאן משוב על סדרת "ערכי האב" שמכילות רשימות כרונולוגיות לכל פיגועי הטרור שבוצעו בישראל ובשטחים לאורך השנים

לאורך השנים הייתה בוויקיפדיה העברית לא מעט מחלוקת סביב נושא קיומם של ערכים עצמאיים עבור פיגועים מסוימים שבוצעו בישראל. ישנן סיבות שונות לחילוקי הדעות בנושא, אך למיטב הבנתי המחלוקת העיקרית בדרך כלל היא על עצם החשיבות ההיסטורית של פיגועים מסוימים.

אני מאמין שהפתרון הכי טוב לחלק גדול מהבלאגן בנושא הזה בוויקיפדיה העברית הוא פשוט לעשות סדר בבלאגן עם סדרת "ערכי אב" שתספק רשימה כרונולוגית של כ-ל ההתקפות שבוצעו בישראל ובשטחים לאורך השנים. באופן זה לדוגמה, בעתיד לאחר שהקהילה תקבע באיזה מקרים בדיוק יש הצדקה לערכים עצמאיים שעוסקים בפיגועים בישראל ובאיזה מקרים לא, נוכל פשוט לשלב אזכורים למקרים שאין הצדקה לערכים עצמאיים עליהם בסדרת ערכי האב הזו.

בנוסף לכך, אציין גם שלפי דעתי מדובר במידע בעל ערך רב לקוראי הוויקיפדיה העברית, אשר לא מעט מהם הם קוראים צעירים שבאים לכאן על מנת ללמוד עוד על הנושא הזה משום שהם עצמם לא חוו או לא זוכרים את השיא של פיגועי ההתאבדות בתקופת האינתיפאדה השנייה, ולכן לפי דעתי ערכים ותבניות אינפורמטיביות מהסוג הזה מספקות ערך חשוב לקוראים באותו האופן בו ערכים ותבניות ניווט שמרכזות קישורים פנימיים לערכי רעידות האדמה ביפן חשובות במידה רבה לתלמידים יפנים שמעוניינים לדעת עוד על רעידות האדמה בארצם.

בימים האחרונים ניסיתי ליצור את הבסיס הראשוני לערכים הללו בעצמי. אין ספק שהערכים שיצרתי עד כה רחוקים מלהיות מושלמים... ולכן אני מקווה שקהילת הוויקיפדיה העברית תסייע לשפר את הערכים הללו באמצעות משוב בונה שיאפשר לנו בכוחות משותפים לשפר את סדרת הערכים הזו כך שהם יהיו תואמים את הקונצנזוס בקרב הקהילה. עד כה יצרתי בעצמי את הבסיס הראשוני לערכים הללו (אותו אני ממשיך לשפר בהדרגה), קודם כל על מנת שאוכל לנסות בעצמי לספק פתרונות לחלק מהסוגיות השונות שעלו עד כה במהלך העבודה (חלק מהבעיות איתרתי בעצמי וחלקם הועלו על ידי משתמשים שונים) ויתרון נוסף לכך הוא שכעת יש מה להראות לקהילה בדיון הזה על מנת שנוכל בדיון במזנון לציין מה עובד טוב ומה לא עובד טוב על בסיס מה שכבר קיים.

להלן כמה מהסוגיות העיקריות שעלו עד כה עם סדרת הערכים הזו:

במה בעצם צריכים לעסוק הערכים הללו? ומה לדעתכם יהיו שמות הערכים האידיאליים?

המשתמש Dovno העלה כאן את הבעיה המהותית הבאה - השמות של התבניות (וכעת גם של הערכים בסדרה) איננו טוב... התבניות (וכעת גם הערכים) נקראות "פיגועי טרור נגד ישראלים", אך הפריטים שמוזכרים בערכים ובתבניות הם מסוג "פיגועי טרור בישראל ב-XXXX", וזה לטענתו לא אותו דבר אפילו אם הרוב המוחלט של הפיגועים הם אכן נגד ישראלים. Dovno הציע בשל כך לשנות את שם התבניות לשם נייטרלי יותר כגון: "פיגועים כחלק מהסכסוך הישראלי-פלסטיני" ולקשר רק למה שאכן שייך לסכסוך זה. בגדול אני מסכים עם הטענה של Dovno שחייבים פה אחידות וקריטריונים ברורים למה אמור להיכנס לתוכן של הערכים הללו ומה לא על מנת שהשם שנבחר לתבניות והערכים הללו אכן אכן ישקף את מה שיכלל בהם.

לפי דעתי, בעוד מזכירים בערכים המקבילים בוויקיפדיה האנגלית את כל התקריות האלימות שקרו במסגרת הסכסוך הישראלי-פלסטיני אני סבור שעל מנת להימנע מליצור מישמש ענק שיכלול כל פעולה אלימה שבוצעה במסגרת הסכסוך הישראלי פלסטיני עדיף שבוויקיפדיה העברית הנושא יתפצל לשתי סדרות ערכים:

1. סדרת ערכים שתתמקד בכל פיגועי הטרור שבוצעו מאז קום המדינה בישראל ובשטחים נגד אוכלוסייה לא פלסטינית ונגד חיילי צה"ל (אני סבור שסדרת הערכים הזו אמורה לכלול אזכורים לא רק לפיגועים בהם נפגעו ישראלים אלא גם אזכורים לפיגועים בהם נפגעו תיירים שביקרו בישראל, וכמו גם מקרים בהם בוצעו פיגועים נגד ישראלים ממוצא ערבי כמו הפיגוע בשפרעם). (ראו דוגמה לערך מהסוג הזה אותו יצרתי).
2. סדרת ערכים שתתמקד בתקריות אלימות נגד פלסטינים בישראל ובשטחים מאז קום מדינת ישראל אשר תכלול בין היתר מקרים בהם פלסטינים נהרגו בתקריות צה"ל אך גם מקרים של טרור יהודי (ראו דוגמה לערך מהסוג הזה אותו יצרתי).

כמו כן, אני סבור גם שמכיוון שלאורך השנים בוצעו בישראל ובשטחים פיגועי טרור רבים נגד מטרות ישראליות מצד גורמים שאינם פלסטינים, לפי דעתי עדיף שנבחר, בשונה מהוויקיפדיה האנגלית, להתמקד לא רק במקרים של פיגועי טרור בסכסוך הישראלי-פלסטיני, אחרת לפי דעתי נגרום ל"העלמה" של מידע חיוני רב מהקוראים.

בעד ערכי אב שמסווגים כמו שהצעת. איש השום (Theshumai) - שיחה 02:03, 3 במרץ 2019 (IST)

כפי שכתבתי בדיון אחר, אני בעד ערכים שמרכזים את כל הפיגועים אני לא בטוח שצריך לפי שנה לא אולי לפי עשור ואז תבנית הניווט תהיה רק לניווט בין העשורים, אבל גם המבנה הנוכחי בסדר בעיני. בנוגע לערכים עצמם, אני חושב שהחלוקה לחודשים לא ממש יפה המחשה ניתן לראות בפיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2007 שבו יש 4 חודשים ללא מידע. עדיף לדעתי לעבור לטבלה עם עמודות של תאריך, תיאור האירוע, מספר הרוגים, מספר פצועים, מספר מפגעים, עיר/אזור הפיגוע ואולי עוד כמה עמודות. זה גם מבנה שיקל למצוא פיגועים לפי חתכים (מספר הרוגים, אזור וכדומה). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:11, 3 במרץ 2019 (IST)

הפתרון של טבלה יכול להיות מוצלח אך לפי דעתי ראוי להוסיף טבלה רק לאחר שנגבש בערכים הללו מספיק תוכן. בשלב הנוכחי אני עדיין עוסק בהוספה של חומר שלא קיים בערכים הללו ומקורות מהימנים מוצלחים שמאמתים את הכל. לצערי ב-2007 היו הרבה יותר אירועים ממה שמוזכר נכון לעתה בערך פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2007, אשר עדיין נמצא בשלבי עבודה עם תבנית {{בעבודה}}, ולכן לפי דעתי החלוקה לחודשים כן מתאימה. WikiJunkie - שיחה 18:13, 3 במרץ 2019 (IST)

כפי שציינתי בדיון באחד מדפי השיחה הרלוונטיים, יש כביכול בעיה מסוימת בהגדרת ערכים אלו כפיגועים נגד ישראלים אם מציינים בהם גם פיגועים בהם נפגעו תיירים (כי המפגע לא בודק את אזרחותו של הקורבן לפני ביצוע התקיפה). Dovno - שיחה 14:16, 3 במרץ 2019 (IST)

התייחסתי לנקודה הזו מעל אך לצערי עד כה אף אחד אחר בדיון עדיין לא התייחס לכך וניסה להציע פתרונות לבעיה. אנסה להעלות את השאלה כאן ונראה מה הם מציעים לעשות. WikiJunkie - שיחה 18:13, 3 במרץ 2019 (IST)

WikiJunkie אולי עדיף לנסח כפיגועים נגד ישראל ולא ישראלים. גם כשהמתקפה היא כנגד תיירים או ערבים-ישראלים, זה עדיין חלק ממאבק לאומי שהוא לוחמה נגד ישראל. איש השום (Theshumai) - שיחה 10:36, 4 במרץ 2019 (IST)

הבעיה היא שפתרון מהסוג הזה לא מספק פתרון לסוגיית ה-Scope של הערכים הללו... חייבים קודם לכל בעצם להגדיר בדיוק מה אמור להיכנס לערכים הללו ומה לא והדבר צריך להשתקף באופן ברור הן בשם של הערכים והן בפתיח של הערכים. "פיגועים נגד ישראל" בשם זה מעורפל מדיי ונתון לאינטרפרטציות שונות (והפתרון לא מתייחס לקריטריונים הברורים של מה נכנס ומה לא נכנס לערכים). WikiJunkie - שיחה 12:26, 4 במרץ 2019 (IST)

כוונתי היא לפיגועים שמטרתם פגיעה בישראל באופן כזה או אחר. פגיעה בישראל - כישות לאומית ציונית, ולא בהכרח באזרחים שלה פיזית (למשל, גם טרור הצתות הוא דוגמה קלאסית). גם כשמתקיפים התנחלויות זהו חלק מהסכסוך הישראלי-פלסטינאי, כלומר, מתקפה פלסטינית-לאומית כנגד שאיפה ישראלית-לאומית (לפחות בעיני חלק). איש השום (Theshumai) - שיחה 01:13, 5 במרץ 2019 (IST)

אני לא רואה בעיה בהכללת תיירים שנהרגו בפיגועי טרור פלסטיני בישראל והשטחים, שכן מטרת המפגעים הפלסטינים הייתה רצח ישראלים והאזרחים הזרים נהרגו בגלל שהמפגע זיהה אותם בטעות כישראלים. יתר על כן, כמות האזרחים הזרים בסך הנרצחים קטנה יחסית. זה תקף גם למצב שבו מחבל פלסטיני ניסה לרצוח ישראלי ורצח פלסטיני בטעות ("טעות בזיהוי", "ירי חסר אבחנה" וכו'). כך שגם אם השם "פיגועים פלסטיניים נגד ישראלים" הוא לא 100% מדויק אלא אפילו רק 90% מדויק, אפשר להסתפק בו ואין הצדקה לסרבל את הכותרת יתר על המידה ל"פיגועים פלסטיניים נגד ישראלים ואזרחים זרים ופלסטינים שזוהו בטעות כישראלים". – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:56, 4 במרץ 2019 (IST)

המשתמש שיר העלה כאן גם את הסוגייה הבאה - האם לדעתכם בשמות של סדרת הערכים הזו יש לבצע הבחנה בין "ישראל" ל"שטחים" או האם מספיק רק לרשום "ישראל", או אולי בכלל יש לרשום "ארץ ישראל" (הצעה של משתמש אחר שהועלתה לאחרונה) - לדוגמה פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ב-2007 או פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2007 WikiJunkie - שיחה 12:21, 4 במרץ 2019 (IST)

לדעתי צריך להוריד משמות הערכים את המילה טרור או לא לכלול בהם פיגועים נגד כוחות הביטחון. לכלול בפיגועי טרור פעולות אלימות נגד צה"ל זה לא-נייטראלי. Kershatz - שיחה 17:51, 4 במרץ 2019 (IST)

אני מתנגד להצעתך. הפיגועים נגד חיילים נעשים כי החיילים מונעים מהמחבלים לפגוע ישירות באזרחים. כמו כן, הפיגועים הם חלק מקמפיין טרור מתמשך ונרחב שמטרתו המוצהרת היא פגיעה באזרחים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:59, 4 במרץ 2019 (IST)

MathKnight עמדתך צפויה, אבל לא מעוגנת במציאות. ראה למשל בערך פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2002:"14 בפברואר – בפיגוע ברצועת עזה נרצחו 3 חיילי צה"ל", "15 בפברואר – בפיגוע בפיגוע ירי סמוך לרמאללה שביהודה ושומרון נרצח חייל צה"ל", "1 במרץ – בפיגוע בג'נין שביהודה ושומרון נרצח חייל צה"ל על ידי צלף פלסטיני", "17 ביולי – חייל צה"ל נהרג ו-3 חיילים נפצעו בקרב יריות עם המחבלים שהיו אחראים לפיגוע בקרבת עמנואל". האם כל הפיגועים הללו היו מיועדים להיות נגד אזרחים והחיילים נהרגו תוך כדי מניעתם? יש לך תימוכין לטענה הזו? או בערך פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2008: "9 באפריל – חייל צה"ל נרצח ו-2 חיילים נפצעו במהלך חילופי אש עם מחבלים בדרום רצועת עזה", "10 בספטמבר – בפיגוע בחווארה שביהודה ושומרון נפצע חייל צה"ל כאשר אישה פלסטינית מעיפה עליו חומצה", "22 בספטמבר – בפיגוע בחווארה שביהודה ושומרון נפצע חייל צה"ל ו-3 פלסטינים כאשר אישה פלסטינית מעיפה עליהם חומצה. החייל מתעוור כתוצאה מכן." לערבב בין המקרים הללו לבין הטרור של מכוניות מתפוצצות, מחבלים מתאבדים, ושאר ההתקפות הרצחניות שנעשו במטרה לפגוע באזרחים זו גם איוולת וגם עמדה לא נייטראלית. Kershatz - שיחה 16:51, 6 במרץ 2019 (IST)

לדעתי אין טעם לסרבל את שמות הערכים יתר על המידה בגלל ניואנסים קטנים. שם הערך צריך להיות מייצג אך נגיש, שלקורא יהיה קל למצוא אותו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:59, 4 במרץ 2019 (IST)

האם יש מקום לקיומן של תבניות ניווט שיכילו קישורים פנימיים עבור סדרת הערכים הזו?

עד כה יצרתי את 3 תבניות הניוווט הבאות:

• תבנית:פיגועי טרור נגד ישראלים במחצית השנייה של המאה ה-20
• תבנית:פיגועי טרור נגד ישראלים בעשור הראשון של המאה ה-21
• תבנית:פיגועי טרור נגד ישראלים בעשור השני של המאה ה-21

נכון לעתה תבניות הניווט שמוזכרות לעיל מכילות קישורים פנימיים לערכים שמספקים סקירות כרונולוגיות לפי שנים או עשורים ובנוסף מכילות גם קישורים פנימיים לפיגועים שבוצעו נגד ישראלים בחו"ל.

כפי שציינתי מעל, ראוי לציין כאן שאני סבור שגם לגבי התבניות הללו, בדומה לסדרת הערכים הזו, עדיף לפי דעתי שהתבניות יכילו אזכורים לפיגועים שבוצעו נגד ישראלים לא רק במסגרת הסכסוך הישראלי-פלסטיני על מנת שלא נגרום ל"העלמה" של מידע חיוני רב מהקוראים.

בעוד שיצרתי בתחילה את התבניות הללו על בסיס תבניות ניווט מהוויקיפדיה האנגלית שמכילות רק קישורים פנימיים לערכים עצמאיים שעוסקים בפיגועי טרור בישראל ובחו"ל נגד מטרות ישראליות, לאחר שמשתמשים שונים ציינו בפניי שמדובר בהפרה של הכלל ויקיפדיה:לולאת נושא החלטתי כפשרה לשלב את המידע מהתבניות בערכים שמוזכרים לעיל ולהרחיב ככל הניתן את הערכים כך שהם יעסקו בכל פיגועי הטרור ולכן רק בכמות מצומצמת של ערכים "בולטים". ארחיב ואומר כי להבנתי הבעיה שהייתה בתחילה עם לולאת הנושא הייתה שישנם בעצם כל כך הרבה פיגועי טרור שמבוצעים מדי שנה נגד מטרות ישראליות, ולכן נוצר מצב שאם לא מציגים בתבנית את כ-ו-ל-ם, אסור לפי מדיניות הוויקיפדיה העברית להציג בתבנית רק את אלו שזכו לערכים משלהם בוויקיפדיה העברית. בכל מקרה, הבעיה שהייתה נפתרה לפי דעתי עם יצירת התבניות החדשות וסדרת הערכים החדשה.

לדעתי אין שום מקום ואין שום צורך בתבניות הניווט. יוניון ג'ק - שיחה 14:05, 2 במרץ 2019 (IST)

סדרת הערכים הזו כוללת כעת ערכים רבים (25 ערכים) ומכילה מידע רב אשר מפנה בין היתר לערכים רבים על פיגועי טרור שחלקם כנראה יהיו יתומים בלי קיומן של תבניות ניווט. האם המטרה של מחיקת התבניות היא להקשות על קוראים שמעוניינים ללמוד על הנושא לנווט בין הערכים בסדרת הערכים הזו ובין הערכים שעוסקים בפיגועים עצמם? מדוע אתה סבור שאין צורך בתבנית הניווט? WikiJunkie - שיחה 14:10, 2 במרץ 2019 (IST)

בשביל זה יש קטגוריות. יוניון ג'ק - שיחה 17:34, 2 במרץ 2019 (IST)

אז אתה מציע גם למחוק את סדרת הערכים הזו בגלל שיש קטגוריות? ומה לגבי העובדה שסדרת הערכים הזו מכילה מידע מוסף שלא קיים בקטגוריות? (פירוט על פיגועים שיש עליהם ערכים אך גם ובעיקר על פיגועי טרור שאין עליהם ערכים + מידע ויזואלי שממחיש בכל תקופת זמן מאיפה מרבית פיגועי הטרור יצאו + קישורים למקורות מידע חיצוניים מהימנים שעוסקים באירועים עצמם) WikiJunkie - שיחה 17:39, 2 במרץ 2019 (IST)

לא הצעתי למחוק את סדרה הערכים, ואודה לך אם לא תשים מילים בפי. כל שכתבתי הוא שהתבניות לא נחוצות, ולדעתי מיותרות. יוניון ג'ק - שיחה 20:36, 2 במרץ 2019 (IST)

הערכים הם למעשה פיצול של נושא רחב יריעה ותבניות הניווט מספקות את היכולת לעבור בקלות מערך לערך (במקום לשלוח את הקוראים לקטגוריה), כמקובל ביתר הערכים בוויקיפדיה העברית שמכילים אירועים כרונולוגים המתפרסים על גבי שנים או עשורים מרובים. מדוע לדעתך דווקא במקרה הזה עדיף לשלוח את הקוראים לקטגוריה? WikiJunkie - שיחה 21:39, 2 במרץ 2019 (IST)

איפה בדיוק יש לשלב את תבניות הניווט הללו?

לפי דעתי, באופן אידיאלי כל תבניות הניווט שמוזכרות לעיל צריכות להופיע בתחתית של כל הערכים בסדרה וכדאי גם לשלבם בתחתית של כל הערכים העצמאיים שעוסקים בפיגועי טרור שבוצעו בישראל ובחו"ל נגד מטרות ישראליות.

באופן זה לדוגמה, משתמש שייתקל בערך על פיגוע טרור שבוצע בישראל ב-2019 יוכל לנווט בקלות למידע רב העוסק בנושא מתבנית הניווט תבנית:פיגועי טרור נגד ישראלים בעשור השני של המאה ה-21 אשר תוצב בתחתית הערך.

איזה מידע מורחב מוסף אפשר לשלב בסדרת הערכים הזו?

כפי שתוכלו לראות בערך פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל בשנות ה-50 של המאה ה-20, אשר עד כה הינו הערך בסדרת הערכים הזו אותו הרחבתי הכי הרבה... הוא מכיל חלק הערות שוליים עם קישורים לכתבות עיתונות משנות ה-50 שמזכירות את האירועים (תודה למשתמש Amiro שהפנה אותי לאתר עיתונות יהודית היסטורית) + הוא מכיל גם סימונים ויזואלים שמציינים מאיפה יצא כל פיגוע. לפי דעתי המידע המוסף הוא בעל ערך רב במיוחד לקוראים שמנווטים בין הערכים הללו.

האם ניתן לפי דעתכם להוסיף עוד מידע מוסף לסדרת הערכים הזו?

שילוב מידע בערכים אודות פעולות תגמול שבאו בעקבות פיגועי טרור

המשתמש גבי ציין בפניי שבערכים מוצגים פיגועים במנותק מהפעולות הצבאיות של ישראל נגד הפלסטינים. לפי דעתי אפשר לפתור זאת על ידי הוספת מידע אודות פעולות תגמול לצד איזכור הפיגועים שהובילו לפעולות התגמול. מה דעתכם?

בעד שילוב מידע בערכים אודות פעולות תגמול שבאו בעקבות פיגועי טרור. בערכי פיגועים רבים מופיעה פסקה "בעקבות הפיגוע", שבה מצויינים אירועים מאוחרים יותר שיש להם קשר מסוים לפיגוע. למשל ברצח שלושת הנערים. בערך שלמה ארגוב כתוב בפתיח על האירועים שקרו לאחר ההתנקשות בו. אגסי - שיחה 00:33, 4 במרץ 2019 (IST)

---

לסיכום, אודה לכם אם תוכלו לספק בדיון זה משוב בונה שיכלול את הפתרונות האידיאליים מבחינתכם עבור כל אחת מהסוגיות השונות שהזכרתי לעיל (ואם אתם פשוט מתנגדים לפיתוח של הערכים והתבניות הללו תוכלו פשוט לציין זאת כמובן).

WikiJunkie - שיחה 11:46, 2 במרץ 2019 (IST)

מתייג את כל מי שהשתתף בדיונים בנושא זה עד כה - יוניון ג'ק, משתמש:בורה בורה, שיחת משתמש:ערן, משתמש:אגסי, משתמש:YoavR, משתמש:Wikiped201820, משתמש:Nirvadel, Staval, משתמש:Lostam, משתמש:IKhitron, משתמש:Dovno, גבי, יונה ב., התו השמיני

WikiJunkie - שיחה 11:52, 2 במרץ 2019 (IST)

אני מציע שבכל ערך על פיגוע טרור לא לשכוח להכניס את גירוש הגר וישמעאל. ‏Tomtom ‏ • שיחה 12:21, 3 במרץ 2019 (IST)

את זה צריך להכניס ב"ראו גם" בערך על גירוש המחבלים ללבנון. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

צריך לבדוק היטב עד כמה זה בעקבות אירוע ספציפי או שמא זה בעקבות מתחים בין דתיים או לאומיים וכך הלאה. גם כאשר מחבל מכריז שזו נקמה על אירוע ספציפי זה יכול להיות רק טריגר או תירוץ. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 15:20, 5 במרץ 2019 (IST)

נפתחה הצבעת מחלוקת בה נחליט מה אמור להיכלל בסדרת הערכים הזו

אנא קחו חלק בהצבעת המחלוקת כאן WikiJunkie - שיחה 16:58, 10 במרץ 2019 (IST)

רשימת המעקב

לא כדאי שיהיה ברשימת המעקב סנן שיסנן פעולות של בוטים? זה מקשה מאד על המעקב, במיוחד אם לא פותחים את הרשימה בכל יום. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 21:53, 2 במרץ 2019 (IST)

ישנה אפשרות סינון "ללא בוטים" !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 22:34, 2 במרץ 2019 (IST)

הי, אתה צודק, כנראה פספסתי... תודה רבה! נדנד 'עלה הזית' - שיחה 22:37, 2 במרץ 2019 (IST)

זה בסדר, אני באותה צורה פיספסתי את "ללא רשומים" פעם !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 23:02, 2 במרץ 2019 (IST)

קטגוריות בדפי הפניה

למיטב ידיעתי אין יוצרים קטגוריות בדפי הפניה דוגמת קניגסברג. מצאתי שיש למעלה מ-1,000 דפים שאינם מצייתים לכלל זה. האם יש להסיר את הקטגוריות מכולם? לדעתי כן! משתמש:IKhitron תוכל להכין שאילתה מסודרת שמציגה את כולם? שלי העלתה 1,023 ערכים אבל מבוססת על ערכים בני פחות מ-200 בתים שזה כנראה 99.987% נכון. בורה בורה - שיחה 19:12, 3 במרץ 2019 (IST)

quarry:query/33836,‏ [7]. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:17, 3 במרץ 2019 (IST)

תודה יגאל! 1,329 ערכים פגומים אצלך. אבל למה למשל הוצאת את Doge (תופעת אינטרנט)? אין בו קטגוריה בדף ההפניה. בורה בורה - שיחה 19:36, 3 במרץ 2019 (IST)

אני מסכים עם בורה. – אסף (Sokuya)^שיחה 19:41, 3 במרץ 2019 (IST)

בבקשה. כי זה מחזיר את כל הקטגוריות. אני לא בטוח שיש דרך לכתוב שאילתה שמבטלת את אלו המחושבות. הוצאתי את זאת שמצאת, זה מה שיצא: quarry:query/33836,‏ [8]. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:45, 3 במרץ 2019 (IST)

לפני שמתחילים בהסרה המונית – היה דיון שבו הוחלט או שעתה מחליטים זאת? דגש — 19:53, 3 במרץ 2019 (IST)

אינני מכיר שום כלל כזה. ואיני רואה שום סיבה לכלל כזה. להיפך דפי הפניה הם כלי יעיל גם להפניה קטגורית שיש קושי לקטלג את הערך הראשי מאחר וטרם נכתבו ערכים מורחבים בעוד התוכן החשוב שבהם אינו כל נושא הערך מה שמקשה על הקטלוג ישירות בהם. מי-נהר - שיחה 19:59, 3 במרץ 2019 (IST)

מסתמא היה דיון בשחר ההיסטוריה. זה כלל נקוט, לא חיפשתי אם הייתה החלטה מפורשת ולכן העליתי לדיון כאן "מה שבטוח". בורה בורה - שיחה 20:01, 3 במרץ 2019 (IST)

לא ברור שקטגוריות בדפי הפניה הן שגיאה. אם יש חוק או כלל כזה, אז מן הראוי לדעתי לבטלו, ואם אין כזה, אז עדיף לא להמציא. הקריטריון הוא פשוט: אם דף ההפניה הוא כזה שסביר שביום מן הימים ייווסד ערך עצמאי, אז סביר להוסיף לדף ההפניה קטגוריות. אביא דוגמה היפותטית: נתאר לעצמנו ערך על מחנה ריכוז או השמדה, ששם מפקדו X. עדיין אין ערך על X, ובינתיים, שמו מהווה הפניה לערך על המחנה. בדוגמה הזו, נכון לקטרג את ההפניה בקטגוריות שמתאימות למפקדי מחנות ריכוז (קטגוריות שהמחנה עצמו בדרך כלל לא יהיה מקוטרג בהן). כמובן שאין הכוונה להפניות שמבוססות על כתיב אלטרנטיבי לאותו השם, או הפניה כמו פרמי שמפנה לאנריקו פרמי, וכמובן, קניגסברג שבורה פתח בה את הדיון - הפניות כאלו כמובן לא צריכות להיות מקוטרגות בעצמן. קשה לי לחשוב על כלי אוטומטי שיוכל להחליט אם הפניה מסוימת היא מהסוג הראשון או השני, פרט למקרים בהם ההפניה היא לסעיף פנימי (כלומר הפניות בהן הקישור מכיל #), שהן כמעט ללא יוצא מהכלל מהסוג הראשון, ובדרך כלל מגיע להן קטרוג עצמאי. קיפודנחש 00:22, 4 במרץ 2019 (IST)

1. הקטגוריות בהפניות אינן מתוחזקות וזו כבר מגרעת רצינית. למשל ב-ICity יש את קטגוריה:עולמות וירטואלים שזה חרטה שמזמן היה מישהו מתקן אם זה לא היה בדף הפניה
2. אם נסנן את כל המגבלות שציינת נגיע אולי לעשרה ערכים. עבור על הרשימות שיגאל ניפק. כמה כאלה אתה כבר רואה?
3. לא אכפת לי ללכת עם הראש שלך. נסיר מכולם ונוסיף באותם מתי מעט מהסוג הראשון
4. ממש לא ברור שאם יש # בשם ההפניה זה מהסוג הראשון. ראה ערך שהבאתי לעיל, Doge (תופעת אינטרנט). הוא מפנה לסעיף בערך אחר. למה בדיוק הקטגוריה נחוצה כאן? בורה בורה - שיחה 00:48, 4 במרץ 2019 (IST)

חשוב מאוד להשאיר קטגוריות בדפי הפניה ואף להרבות בכך. לקטגוריות יש מטרה אחת: לסייע לקורא למצוא את מבוקשו בוויקיפדיה, ובפרט לסייע לו למצוא את כל הערכים העוסקים בנושא מסוים, שהוא נושא הקטגוריה. אביא דוגמה: בקטגוריה:מורשעים ברצח בישראל יש ערכים שמוקדשים לכמה עשרות אנשים שהורשעו ברצח, אבל בנוסף להם יש רוצחים שלא זכו לערך משלהם, אך יש עליהם לא מעט מידע בערך העוסק בפרשת הרצח. אין אצלנו ערך על אביבה גרנות וחוה יערי, למשל, אך יש עליהן מידע רלוונטי בערך רצח מלה מלבסקי, שאותו ביצעו. האם יכול להיות ספק שראוי לתת בקטגוריה:מורשעים ברצח בישראל גם את דפי ההפניה אביבה גרנות וחוה יערי? דוד שי - שיחה 07:00, 4 במרץ 2019 (IST)

מסכים עם קיפוד ודוד שי. הפניה שיכולה להיות ערך בפני עצמה (גם אם אין לה חשיבות אנציקלופדית) ראויה לקטגור. שלום • משא ומתן • כ"ז באדר א' ה'תשע"ט • 10:17, 4 במרץ 2019 (IST)

מסכים עם קודמיי. לא רק שיש חשיבות בקטגוריות בדפי הפניה, אלא שגם התשתית תומכת בכך באופן מיוחד ומציגה אותם בכתב נטוי בתוך הקטגוריה. Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 11:10, 4 במרץ 2019 (IST)

לא הבנתי את ההסתייגות "הקטגוריות בהפניות אינן מתוחזקות". במה שונה רמת התחזוקה של קטגוריות בהפניות, מתחזוקת הקטגוריות בדפים שאינם דפי הפניה? אם אכן יש כאן חור משמעותי, צריך לחשוב על דרכים לסתום אותו, אבל לא השתכנעתי שהדרך הנכונה היא איסור מוחלט של קטרוג הפניות. לא מתקבל על הדעת להצביע על קטרוגים שגויים של הפניה זו או אחרת כנימוק על איסור כולל. אם יש קטרוג שגוי בהפניה, מתקנים, כמו שמתקנים קטרוגים שגויים בערכים עצמם. לגבי "נסיר מכולן ונוסיף איפה שצריך" - נראה עקום לגמרי. הרבה יותר הגיוני לנקוט ב"נסיר איפה שלא צריך" (אלא אם כן יש ראיות לקיום מספר עצום של הפניות מקוטרגות שלא צריכות להיות. אם אכן זה המצב, אז אולי "להסיר מכולן ולהוסיף איפה שמתאים" זו אסטרטגיה טובה. האם מישהו ספר כמה קטרוגים שגויים כאלו יש?) קיפודנחש 18:56, 4 במרץ 2019 (IST)

תוספת מאוחרת: בבדיקה שטחית של מספר קטן של הפניות מקוטרגות, בעזרת השאילתה שיגאל קישר אליה למעלה, מצאתי בערך חצי חצי (כלומר בערך מחצית מהקטרוגים מוצדקים). כאמור - בדיקה שטחית של מספר קטן. אם מישהו יספור מספק משמעותי מבחינה סטטיסטית, זה יכול לקדם את הדיון. קיפודנחש 19:52, 4 במרץ 2019 (IST)

2 דוגמאות שימושיות נוספות. 1. יצירות חשובות שמופיעות בערך של היוצר (בין אם ראויות לערך עצמאי ובין אם לא). 2. קטגוריה:מזמורי תהילים. צריך לעשות שם סדר, אבל לכאורה צריך קטגוריה אחידה לפי מספר המזמור (וקטגוריה לפי שם המזמור, צריך להחליט מה תהיה העיקרית). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

סיור אלף מילים במערכת Ynet

במסגרת מיזם אלף מילים, יתקיים ביום רביעי הבא סיור ויקיפדים במערכת ויינט (דסק חדשות), בהנחיית אחד מהעורכים הבכירים ומפגש עם יון פדר, העורך הראשי.

מועד המפגש ביום רביעי, 13/3/2019, החל מהשעה 16:00. מקום המפגש: רחוב נח מוזס 1 ראשון לציון. משך הסיור כשעה וחצי.

שימו לב שזה יום רביעי ולא שישי!!!! שימו לב לשעה!!!

ניתן להירשם בדף המיזם, ותודה רבה ל-Laliv g שארגנה! ‏Ovedc • שיחה 15:50, 4 במרץ 2019 (IST)

אני ממליץ על הסיור. בית "ידיעות אחרונות" החדש מרשים ביותר, לא דומה למה שמוכר לי מביקור במערכות עיתונים ישנות יותר. דוד שי - שיחה 21:34, 4 במרץ 2019 (IST)

אני ממליץ לוותר. אין אף מערכת חדשות אמינה בישראל, מאף צד של המפה. קשה למצוא מי לא נגוע חזק בווירוס של הטיות פוליטיות בתקשורת. אני ממליץ לארגן סיור אלטרנטיבי בחדשות הספורט. זו ביסודה מערכת הגונה. אגסי - שיחה 18:19, 5 במרץ 2019 (IST)

למה להשמיץ את מי שמוכן לארח אותנו? אני משער שהסיור יתמקד בטכנולוגיה ולא במדיניות העריכה, אבל אם תגיע לסיור תוכל לדבר גם על מה שמטריד אותך. דוד שי - שיחה 07:19, 6 במרץ 2019 (IST)

הם לא באמת רוצים להתנחמד, יש להם אינטרסים פוליטיים וכלכליים. הם כרגע מתחילים לגבות תכנים עבור חלק מהשירותים שלהם. הצעתי אלטרנטיבה טובה יותר, גוף חדשותי מקצועי, שאין לו וירוס של הטיה, ושאין נגדו אנספור תלונות על חוסר הגינות וגרוע מכך. אגסי - שיחה 18:11, 8 במרץ 2019 (IST)

סיור אלף מילים בארכיון גנזים בבית אריאלה

במסגרת מיזם אלף מילים, יתקיים סיור ויקיפדים בארכיון גנזים - עיון בכתבי יד של סופרים ומשוררים, בהנחיית מנהלת הארכיון.

מועד המפגש: יום ראשון, 24/3/2019, החל מהשעה 15:00. מקום המפגש: בכניסה לבית אריאלה.

שימו לב שזה יום ראשון ולא שישי!!!! שימו לב לשעה !!!

ניתן להירשם בדף המיזם, ותודה רבה לדרור שארגן! ‏Ovedc • שיחה 15:07, 5 במרץ 2019 (IST)

עברות שמות ערכים

הנחתי תבנית שנוי שם לעברית בערך Blogger.
אך למעשה השאלה רחבה יותר, ונראה כי מקומה כאן.
האם יש כבר מדיניות יחסית ברורה בנושא?
(ראו גם דיון שינוי השם בערך שם תחום)
בברכה, Tshuva - שיחה 11:25, 6 במרץ 2019 (IST)

יש הבדל בין הדיון הראשון לשני - בראשן מדובר על שם של מותג, בשני מדובר על תרגום של מושג. Eladti - שיחה 11:53, 6 במרץ 2019 (IST)

מה שונה Blogger מניו יורק טיימס, טטרה (רכב), ציפרבלאט או יוטונג? זו ויקיפדיה העברית. דב ט. - שיחה 12:20, 6 במרץ 2019 (IST)

האם יש התייחסויות לאתר הזה בשמו בעברית? דווקא הזם הזה מאוד מבלבל בעברית (גם באנגלית, אבל באנגלית לא קיימן ההזדמנות לבידול). Tzafrir - שיחה 21:46, 6 במרץ 2019 (IST)

אם צריך בידול משתמשים בסוגריים - בלוגר (כלי לייצור אתרים), כמו שלערך על מותג הרכב טטרה קוראים בעברית טטרה (רכב) ולא TATRA או איך שלא כותבים זאת בצ'כית. דב ט. - שיחה 10:46, 7 במרץ 2019 (IST)

אפשר למצוא דוגמאות רבות לכאן ולכאן. למיטב ידיעתי, אין מדיניות קבועה בנושא כשמדובר בשמות מוצר שלא עוברתו רשמית ע"י היצרן/מפיץ (או שלא התבסס תעתיק מקובל בציבור). חלקם תועתקו אצלנו לעברית, וחלקם הושארו בכוונה בשפת המקור. Dovno - שיחה 10:55, 7 במרץ 2019 (IST)

תסתכל בקטגוריה:חברות רוסיות למשל. הרוב המכריע של החברות שם אינן פעילות בארץ ואין להן עברות "רשמי", אך כל השמות (פרט לאחד באנגלית) תועתקו על ידינו (חלקן תורגמו) ולא הושארו בכתיב רוסי. מזווית אחרת, אין הבדל עקרוני בין חברה או מותג, לבין שם מקום או שם אדם שאנחנו מתעתקים בעצמנו (לא מחכים ל"תעתיק רשמי"). דב ט. - שיחה 11:24, 7 במרץ 2019 (IST)

ואגב, דווקא יש מדיניות רשמית בויקיפדיה:מתן שם לערך. מבין שלוש האפשרויות (תרגום, תעתוק או השארת השם הלועזי), האפשרות השלישית תינקט "רק במקרה בו התעתוק בלתי אפשרי בשל אורך השם או סרבול התעתיק, יש להשאיר את השם הלועזי". דב ט. - שיחה 11:27, 7 במרץ 2019 (IST)

נכון. אולם גם באותה פסקה עצמה בדף המדיניות נותנים דוגמאות שנשארו באנגלית בכוונה (למרות שממש בקלות היה אפשר לתרגם או לתעתק גם את הודגמאות ההן). למשל, מקובל (ונידון פעמים רבות) שמתעתקים לעברית שמות זמרים (כגון טרייסי צ'פמן), אולם לא שמות אלבומים/שירים (כגון Tracy Chapman) - ויש לכך דוגמאות רבות.
כפי שכתוב בדף המדיניות - יש להשתמש בשיקול דעת ו"לבחור בשם המוכר יותר לדוברי עברית". Dovno - שיחה 12:48, 7 במרץ 2019 (IST)

יש מקום לשיקול דעת, יש חריגים שנקבעו בכללים, אך בהיעדר סיבה מיוחדת (כמו "תעתיק בלתי אפשרי") או כלל מוכר, כמו במקרה של אלבומים, אז הכלל המחייב הוא ש"אם לא קיים שם מקובל בעברית, תמיד ישנה עדיפות לאותיות עבריות ותעתוק לעברית." דב ט. - שיחה 12:54, 7 במרץ 2019 (IST)

זה נכון באופן כללי. באופן נקודתי, יש לראות אם זה נופל תחת "כלל מוכר" (כמו עבור שירים ואלבומים), וזאת יש לדון בכל מקרה לגופו בדף השיחה של הערך. במקרה הפרטי שפתח דיון זה - יש לדון בדף השיחה של שיחה:Blogger האם השארת שמו של שירות/אתר בשפה זרה נופל תחת "כלל מוכר". Dovno - שיחה 13:11, 7 במרץ 2019 (IST)

לא מכיר כלל נפרד לאתרי אינטרנט או כלי תוכנה. אמנם המציאות היא שלא מעט ערכים בתחום נקראים בשם לועזי, אבל זה לא אומר שזה תקין. כמובן לא מעטים מהם נופלים תחת "תעתיק בלתי אפשרי", אבל לא blogger ולא באזפיד למשל - שמופיע אצלנו רק בשם באנגלית ואפילו לא טרחו לשים הפנייה. דב ט. - שיחה 16:39, 7 במרץ 2019 (IST)

ספציפית לגבי Blogger, המצב הנוכחי נראה לי נכון וטוב: בלוגר זו הפניה לבלוג, ואולי ביום מן הימים יהפוך לערך עצמאי (כמו שפסנתרן ופסנתר הם ערכים עצמאיים, אבל הראשון היה יכול להתחיל את חייו כהפניה לשני). לעומת זאת, Blogger מתאר מוצר מסוים של חברה מסוימת, ותהיה זו טעות לשנותו ל״בלוגר״, שהוא מושג כללי, שלא קשור לחברה או מוצר מסוימים. ודאי אפשר למצוא עוד דוגמאות למוצרים וחברות שניכסו לעצמם מושגים כלליים, ובמקרים אלו פתרון נאה הוא להשתמש בתרגום (אם יש) או תעתיק בעברית (כשאין תרגום) למושג הכללי, ושימוש בשם רשום באלפבית המקורי עבור המוצר או השירות הקינייני. קיפודנחש 18:54, 7 במרץ 2019 (IST)

זה שיש משמעות נוספת לבלוגר, לא שייך לדיון, שהרי אם יש מספר משמעויות, מוסיפים סוגריים. Tshuva - שיחה 07:56, 10 במרץ 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

המצב הנכחי קצת מבייש אותנו, משל איננו מסוגלים להתמודד ועושים מה בא לעורך בעת עריכתו.
גוגל (מנוע חיפוש) כן בעברית,
ואילו Google+ לא?
והרי חד הם. Tshuva - שיחה 08:26, 10 במרץ 2019 (IST)

שמות נרצחים בפיגועים

האם צריך לכתוב בערכים על פיגועים את שמות כל האנשים שנרצחו בהם? ראו בהפיגוע בקו 20 ברמת גן ובדף השיחה שם, אך בערכים אחרים לא כתבו. מה דעתכם? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 19:12, 6 במרץ 2019 (IST)

ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 53#האם לתת את שמות הנספים בערכי פיגועים ומבצעים צבאיים? ערן - שיחה 21:55, 6 במרץ 2019 (IST)

לדעתי כן. יש לשנות את המדיניות הקודמת שהתקבלה בפרלמנט לפי הכללים הנהוגים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:06, 7 במרץ 2019 (IST)

MathKnight דעתך חשובה אבל התשובה היא לפי מה שהוחלט בפרלמנט. אם מישהו רוצה לפעול לשנות את החלטת הפרלמנט הוא מוזמן לפעול לשם כך, אבל עד לשינוי ההחלטה יש לפעול לפי ההחלטה הקיימת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 22:40, 7 במרץ 2019 (IST)

בעיה בזכות ההצבעה - מול עקרונות היסוד של ויקיפדיה

שלום לכולם, בימים האחרונים התעוררה מחלוקת בשאלת זכות ההצבעה בויקיפדיה. הבודקים התבקשו לבדוק מספר כותבים, שערכו תוך זמן קצר 100 עריכות, לכאורה על מנת לקבל זכות הצבעה. כיום הכלל הוא: "רק משתמש רשום בעל 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (עריכות דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה – אינן נספרות) ו־30 ימים של פעילות הוא בעל זכות הצבעה. כל קול שווה למשנהו, אלא אם כן ברור שמדובר בבובת קש או טרול."
תפקיד הבודקים הוא לבדוק רק את נושא בובות הקש או הטרולים. כל הבקשות לבודקים בעניינים אחרים אינן חוקיות, והן בניגוד לשניים מעקרונות היסוד של ויקיפדיה - הנחת תום לב, ושמירת הפרטיות של העורכים.
לאור זאת אני מציע את הדבר הבא:

שינוי כללי זכות ההצבעה באופן הבא:

1. שינוי הכלל לעיל לפיו זכות ההצבעה תינתן רק לאחר 90 ימים (וכך מונעים הטיית הצבעות); או
2. שינוי כלל ההצבעה לפיו תינתן זכות ההצבעה לאחר 90 ימים ולאחר כתיבת 10 ערכים שאינם תחת הצבעת חשיבות. (כך ויקיפדיה תרוויח ערכים חדשים ועורכים חדשים)
   

כבר עתה אציין כי אני לא מתכוון לקדם הצעות אלה במזנון ובפרלמנט. אני רק מציע פתרונות לבעייה שמפלגת את הקהילה ופוגעת בזמן כתיבת הערכים שלנו, ולכן תומכים להצעות אלה יצטרכו לקדמן. (יש לי כלל אישי - לפני כל הודעה במזנון אני כותב ערך חדש). דרור - שיחה 12:39, 8 במרץ 2019 (IST)

טעות היא בידך. הבעיה שאתה מצביע עליה ראויה להתייחסות; אך הנושא כעת שבעטיו נפתחו בקשות הבדיקה הוא שונה לחלוטי. דף הבדיקה נועד לבדוק משתמשים שגורמים נזק משמעותי למיזם. אינני מכיר את הגב' ערן, אבל [[משתמש:TMagen]] התגלתה כיסוד מזיק בוויקיפדיה העברית, גורם מפלג שנע כאן מסכסוך לסכסוך, ומהצבעה להצבעה. בתקופת פעילותה במיזם ריבתה כאן צבא מצביעים וירטואליים, ובאמצעותו ניהלה מלחמות עריכה, הטתה הצבעות, והציקה למשתמשים אחרים. היא נחסמה ובצדק, גם אם היא הקדימה לחסום את עצמה. כל החשודים שנצפו כאן בעלי זיקה משמעותית ל־TMagen, והבדיקה היא כלי משמעותי שאולי גם באמצעותו ניתן לברר. כקהילה לא נוכל לסבול את המשך הפעילות המכוערת והפסולה הזו. במקרה זה – הבדיקות הן בהכרח לגלות בובות קש, ולא רחוק בכלל מטרולים.

לגבי ההצעות שלך – זו בעיה קטנה מאוד להשיג 90 ימים. ראינו כבר איך היא הצביעה באמצעות חשבון משתמש שכתב ערכים והיה פעיל כאן מתחילת שנות ה־2000. דגש — 13:03, 8 במרץ 2019 (IST)

כללי ההצבעה נוצרו על מנת להגן על הקהילה מפני מי שאינו רוצה להיות חלק ממנה, ובכל זאת חושב שהוא כשיר לנהל אותה. הכללים האלה אינם מספיקים: מתברר שהכלים האוטומטיים מזמינים ומאפשרים לזכות בזכות הצבעה באמצעות עריכות סרק. יש להגביה את הרף הדרוש לקבלת זכות הצבעה. הביורוקרטים, האמונים על יישום החלטות הקהילה, יכולים לשלול את זכות ההצבעה ממי שאינו עורך עריכות מהותיות.

מלבד זה, משתמש שאינו כותב ערכים ואינו תורם מן הידע שלו, אבל מבצע פעולות טכניות שמטרתן זכות הצבעה, חשוד מעיקרו בכך שהוא בובת קש (או למעלה מזה) ולכן אפשר לבדוק אותו לפי כל הכללים. עוזי ו. - שיחה 13:13, 8 במרץ 2019 (IST)

אוסיף למה שנאמר מעלי, כללי זכות ההצבעה נקבעו, בין היתר, גם כדי שהמצביעים יהיו מעורבים ומעודכנים במתרחש ולא "גמלאים", שכתבו בעבר והפסיקו. מכאן שאין לקשור בין כתיבת ערכים ובין זכות ההצבעה, כי אז נשאל לכמה זמן תקפה זכות ההצבעה על כתיבת ערכים.

לעצם הבעיה, יש מקום להעיר בדף השיחה למי שאינם עורכים בצורה קונסטרוקטיבית ואם יתעקשו להמשיך בדרכם, אפשר לחסום את המתעקשים. יש לנו את הכלים לכך. בברכה. ליש - שיחה 13:25, 8 במרץ 2019 (IST)

דגש ועוזי כתבו דברי טעם. מעבר לזה, פשוט צריך לא להחשיב עריכות זניחות כמו צ'קטי וקישורים פנימיים קטנטנים ורווחים מיותרים וכדומה במניין עריכות המקנות זכות הצבעה. זה לא יפתור את כל הבעיות, אבל גם חלק זה משהו. נרו יאיר • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ט • 13:54, 8 במרץ 2019 (IST)

אתה כותב "פשוט" אבל זה לא פשוט בכלל. מניין העריכות הוא מדד טכני שקל למדי ליישם, אבל מניין העריכות שאינן זניחות הוא עניין שונה מאוד. איך אפשר ליישם אותו באורח שאיננו שרירותי או סובייקטיבי? ראובן מ. - שיחה 14:11, 8 במרץ 2019 (IST)

אין צורך למנות "עריכות שאינן זניחות". משתמש לא יוכל להשיג זכות הצבעה בעזרת עריכות מגמתיות מהסוג שפורט (צ'קטי, קישורים פנימיים, רווחים חסרי חשיבות וכדומה). אפשר להתווכח על הפרטים, איזו עריכה מזכה ואיזו לא, בפרט על סמך ניסיון העבר, מה חשבונות מהסוג הזה נוטים לעשות. אני לא יודע אם אפשר לתכנת בהתאם את גדג'ט הבדיקה האוטומטית, ייתכן שלא. לפי ההצעה תישלל זכות הצבעה במקרים האמורים, למרות הגדג'ט. נרו יאיר • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ט • 14:20, 8 במרץ 2019 (IST)

איך תבדיל, למשל, בין עריכה אמיתית שמשפרת את הניסוח, לבין שינוי ניסוח מלאכותי שמטרתו לצבור עריכות? ראובן מ. - שיחה 14:34, 8 במרץ 2019 (IST)

הצעתי בינתיים הצעה צנועה הרבה יותר ומוגדרת הרבה יותר: צ'קטי, קישורים פנימיים, רווחים חסרי חשיבות. הצעתי הלאה לראות מה עושים אותם חשבונות ולשקול בהתאם. אפשר גם להשאיר שיקול דעת לבירוקרטים להתרשם האם יש כאן ניסיון מלאכותי ומאולץ לצבור זכות הצבעה או שהעריכה עיקר וההצבעה טפל, אבל זו הצעה נפרדת. נרו יאיר • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ט • 14:43, 8 במרץ 2019 (IST)

תיאורטית היה אפשר להחליט שנספרת רק עריכה הכוללת הוספה של מחרוזת בת 50 תווים רצופים לפחות. אבל גם לקריטריון הזה יש שיטות עקיפה. Ronam20 - שיחה 14:50, 8 במרץ 2019 (IST)

מה שאני מנסה לומר זה שמדובר במסלול שאם אנחנו מחליטים לפנות אליו, אנחנו פותחים פתח להרבה בעיות וסיבוכים פוטנציאליים (שאת חלקם קל לחזות מראש ואת חלקם פחות). לא באתי להביע התנגדות, רק לבטא את החששות שלי ולהציב תמרור אזהרה. ראובן מ. - שיחה 14:52, 8 במרץ 2019 (IST)

מה לגבי שחזור השחתות של אנונימיים שנעשו בערכים? האם מי שאין לו זכות הצבעה וישחזר השחתות של אנונימיים לא יקבל זכות הצבעה? דוריאן • DGW – Talk‏ 14:55, 8 במרץ 2019 (IST)

רון, בשלב זה אני מציע לא להתמקד בגדג'ט אלא בעיקרון. יש עריכות מועילות שמקצצות אלף תווים, ועריכות מזיקות שמוסיפות 51. ראובן, אני לא רואה כאן בינתיים סיבוך שניתן לחזות. אם יצוצו - תמיד אפשר לשנות ולשפר. לא מדובר במהלך בלתי הפיך. דוריאן, לא עלתה בינתיים הצעה כזאת. זה משהו אחר. אם נראה שהם הולכים לשם אפשר יהיה לחשוב שוב. נרו יאיר • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ט • 14:59, 8 במרץ 2019 (IST)

ודאי שיש. אבל צריך קריטריון חד וברור, אחרת יתחילו הצבעות על השאלה אם עריכה פלונית, היא זניחה או בעלת רף חשיבות מספיק. :) Ronam20 - שיחה 15:02, 8 במרץ 2019 (IST)

אני חושב שכבר עניתי על זה. נרו יאיר • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ט • 15:46, 8 במרץ 2019 (IST)

אני מתקשה להאמין שקיימת נוסחה שנוכל למצוא שאלו שרוצים להשיג זכות הצבעה במרמה לא יכלו לבצע. אפילו 5 עריכות ביום במשך 90 ימים רצופים. לגבי ההצעה המקורית, אם זה היה פועל, הייתי משיג זכות הצבעה לאחר 50,000 עריכות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:09, 8 במרץ 2019 (IST)

אכן אין פתרונות מוחלטים, אבל בהצעה האמורה נרוויח לפחות שני דברים. גם נקשה על מי שמנסים לקבל זכות הצבעה במינימום מאמץ ותרומה, וגם נקל על הניטור של מרחב הערכים, כי יהיו פחות עריכות סרק מיותרות. נרו יאיר • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ט • 16:15, 8 במרץ 2019 (IST)

ישנה עוד נקודה: מחשבה סבירה היא שאדם ש"נאלץ" לערוך עריכות משמעותיות רבות, יספוג באיזשהו מקום את הרוח האנציקלופדית, ולכן גם אם בא מראש עם אג'נדה, יפחת מאד פוטנציאל הנזק שלו למערכת. אדם שמפעיל סדרת עריכות טקטיות שמאפשרת לו לא להיטמע כלל בקהילת העורכים ועם זאת להשפיע על קבלת ההחלטות, סכנתו למיזם גבוהה בהרבה. זו הסיבה שאנחנו לא פונים לאנשי מדע ורוח לשמש לנו כעין דירקטוריון שיקבל החלטות בנושאים עקרוניים, למרות הפיתוי הברור לעשות דבר כזה. אם בעידן הצ'קטי (שלדעתי אסור להגביל את עצם השימוש בו כי הוא כלי טוב) כמות העריכות הנדרשת אינה מבטיחה העברה של רוח ויקיפדיה למשתמש, בהחלט יש מקום לנסח רף אחר או רעיון אחר. ביקורת - שיחה 16:46, 8 במרץ 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני ממליץ מכל הלב לא לנסות לתקן משהו שאינו שבור. אני גם ממליץ ללכת לדיונים האינסופיים ולהצבעה הענקית, שהעניקו לנו את הכללים הנוכחיים. ניסיון לשנות יביא לדיונים אינסופיים חדשים ויש להניח שלא יושג רוב של 60% לשום חידוש. בברכה. ליש - שיחה 17:02, 8 במרץ 2019 (IST)

שבת שלום ביקורת, התחלתי לכתוב לך, עברתי לדיון אחר, וליש הגיע . לא כל כך הבנתי את הדברים על דירקטוריון. יש ועד לוויקימדיה ישראל, וגם המנכ"לית מבצעת עריכות מן השורה (כעורכת רגילה). דוריאן • DGW – Talk‏ 17:14, 8 במרץ 2019 (IST)

אתם מדברים כאילו קבלת החלטות על סמך הצבעת ויקיפדים עם X עריכות (לא משנה מהו X) ובלי בובות קש ובלי גיוסים היא שיטה ניטרלית וכל הפרה של האיזון ההו כה עדין הזה תגרום להטיה. אבל זו שטות מוחלטת. כל עוד החלטות בויקיפדיה מתקבלות על סמך ספירת אצבעות ולא על סמך נימוקים עיניניים בהתאם לעקרונות הכתיבה של ויקיפדיה, תהיה הטיה בויקיפדיה. כדי לפתור את ההטיה, יש להתיחס לנימוקים ולא למספר האצבעות. למרבה האבסורד, בהצבעות אין אפילו חובה לנמק וכל הנימוקים מועברים החוצה מגוף ההצבעה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 22:18, 8 במרץ 2019 (IST)

יש לנו רק צרות מההצבעות האלה. הגיע הזמן לבחון מעבר לשיטה מודרנית, כמקובל בכל העולם. אגסי - שיחה 22:55, 8 במרץ 2019 (IST)

אני מסכימה עם מרווין ואגסי. כל עוד מסתמכים על ספירת קולות ולא על נימוקים, שיטת ההצבעות (הקלוקלת) תמשיך לייצר הטיה ולבזבז את זמנה של הקהילה בדיוני סרק. Staval - שיחה 23:56, 8 במרץ 2019 (IST)

גם אני מסכים. להשערתי יש הסכמה בקרב רוב הוויקיפדים ששיטת ההצבעות לא כל כך מוצלחת, בלשון המעטה. אבל הקושי הוא במציאת תחליף יעיל יותר. ‏Guycn2 · ☎‏ 00:17, 9 במרץ 2019 (IST)

מדברים כל הזמן על דיון ועל קונצנזוס כתחליף להצבעות. הייתי שמח לראות איך זה בדיוק פועל. דיון זה דבר נהדר, אבל לא מדובר באלגוריתם קסום שמוביל באופן שיטתי להכרעה. דיונים, כמו שידוע לכולנו, נוטים להתמשך, להסתרבל ולהיתקע. במוקדם או במאוחר נדרשת הכרעה; המתנה נצחית לקונצנזוס, אף על פי שיתמהמה, היא מתכון בטוח לסטגנציה. הצבעה היא מנגנון הכרעה סביר, גם אם רחוק משלמות. המצביע האידיאלי אמור לקרוא את הדיון בעיון, לשקול את הנימוקים בינו לבין עצמו ולהצביע בהתאם להכרעתו האישית. נאיבי לחשוב שכולם נוהגים או מנסים לנהוג כך, אבל המחשבה שדיונים בנושא שאינו טריוויאלי יכולים להכריע את עצמם, כאילו יש לנו איזו דרך למדוד "אובייקטיבית" את משקלם הסגולי של נימוקים שונים ולנטרל גורמים סובייקטיביים והטיות, היא לא פחות נאיבית. בכל הכרעה יש יסוד שרירותי. ראובן מ. - שיחה 00:23, 9 במרץ 2019 (IST)

בתור התחלה, לא למהר להצביע. הסתכלתי על דיון מחלוקת לדוגמה (הראשון שאליו נכנסתי). ראשית כל, הדיון מאורגן כמחלוקת בין שני צדדים. זה כבר לא מעודד חשיבה יצירתית להצגת פתרונות. בתחתית הדף יש קריאה להצבעה, כי אין טעם לנסות לדון בפרטים. Tzafrir - שיחה 01:39, 9 במרץ 2019 (IST)

כרגע יש 8 הצבעות פתוחות, אני לא משתתף באף אחת מהן, כי זה על חשבון תרומות במרחב הערכים, ובגלל כל החסרונות של שיטת ההצבעות, כפי שכתבתי בדף המשתמש שלי. הגיע הזמן להקים ועדת ביורוקרטים, שתבחן חלופות מודרניות לשיטה המיושנת והמזיקה הזו. אגסי - שיחה 10:18, 9 במרץ 2019 (IST)

צפריר, עם זה אני מסכים לגמרי. נראה לי שאחת הבעיות העיקריות היא שאין לנו מנגנוני בקרה יעילים על פתיחת הצבעות, ניסוח האפשרויות וכו'. כל אחד יכול, פחות או יותר, לפתוח איזו הצבעה שהוא רוצה מתי שהוא רוצה. ראובן מ. - שיחה 16:59, 9 במרץ 2019 (IST)

SI NON CONFECTUS NON REFICIAT
כמו האמירה המיוחסת לצ'רצ'יל, שיטת ההצבעות היא השיטה הגרועה ביותר פרט לכל האחרות. כעורך אני רוצה יכולת השפעה מסויימת, ואני גם רוצה את האפשרות לחייב דיונים והצבעות על עניינים שחשובים לי. לי אישית תרד המוטיבציה במידה ולא תהיה לי כל יכולת השפעה בנושאים שחשובים לי. אני לא נבהל מדברי אגסי על "שיטה מתקדמת יותר" כשכל מה שיש לו להציע זו אליגרכיה, והטענה שזה כך בויקינגליש. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 21:59, 9 במרץ 2019 (IST)

כאן אגסי רומז לאוליגרכיה; בדף המשתמש שלו הוא מציע כתחליף להצבעות ועדת חכמים שתחליט בכל נושא. איך תיבחר הוועדה, ואיך תחליט? לקדם-הוועדה שטרם הוקמה פתרונים. עוזי ו. - שיחה 22:23, 9 במרץ 2019 (IST)

הכרעה לפי נימוקים אינם פתרון. מישהו צריך בסוף להחליט איזה נימוק הכי טוב. ככל שהבנתי, בכל שיטה אחרת מה שקורה בסוף הוא שבעלי תפקידים מעטים מחליטים בעצמם. לכן השיטה שלנו הרבה יותר דמוקרטית ונכונה. אני בכלל לא בטוח אם ההצעה האמורה תצטרך לעבור ברף של 60%, אבל לדעתי היא תעבור את הרף הזה. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר ב' ה'תשע"ט • 23:36, 9 במרץ 2019 (IST)

לפני כל הצבעה אצלנו יש דיון מקדים, שבו מוצגים נימוקים, כך שאנחנו מנסים תחילה את שיטת הדיון המוביל להסכמה. רק כאשר הדיון אינו מוביל להסכמה אנו עוברים להצבעה. אני לא רואה שיטה טובה יותר.

עוזי ו., לשאלה איך תיבחר הוועדה שתקים את ועדת החכמים כבר ענו חז"ל: "צבת בצבת עשויה". דוד שי - שיחה 06:14, 10 במרץ 2019 (IST)

כמו דוד שי. לא צריך שמומחה או פונקציונר יחליט בשבילי. בורה בורה - שיחה 08:54, 10 במרץ 2019 (IST)

אני רוצה להפנות לתהליך חיובי בעיני שכבר החל לצבור תאוצה וניתן להגבירו, והוא הגישור. לא בוררות אצל בורר בעל סמכות, אלא בוררות בין הצדדים עצמם. התהליך מתרחש מעצמו מפני שאף אחד לא מעוניין לפתוח הצבעה, דוגמה לזה החלה להיווצר בדו-שיח בין נרו יאיר ובין ציפי, שנקטע בנסיבות עצובות. רק טיפש היה מנסה לפתוח הצבעה נגד נוסח שהיה מוסכם בין נרו ובין ציפי בענייני מגדר, ורוב הכותבים אינם כאלו. המוסד הזה אמנם לא מביא לתוצאות "אובייקטיביות" אלא הוא נשען באופן סמוי על יחסי הכוחות בקהילה, אבל הוא חוסך הרבה זמן והרבה דם רע. יהודי מהשומרון - שיחה 09:24, 10 במרץ 2019 (IST)

לא יעבוד. אם אחד המתדיינים הוא בעל דרגה, לעולם זה יגמר כשידו על העליונה. רק בהצבעות כולם שווים. בורה בורה - שיחה 09:38, 10 במרץ 2019 (IST)

שום דרגה. אם שני מתדיינים מוערכים על ידי חבריהם ושייכים לשני צדדי המתרס, מגיעים להסכמה שקטה ביניהם ומציגים אותה בפני הקהילה, יש להם את כל הסיכויים בעולם להעביר אותה בכל פורום באופן שמישהו אחר יחשוב שבע פעמים אם שווה לו ללכת על זה להצבעה. יהודי מהשומרון - שיחה 09:50, 10 במרץ 2019 (IST)

במקרה שציינת לא היה מדובר בגישור, אלא בהצעת פשרה (כללית, לא מפורטת) שלי בין ציפי למלוא כל הארץ. הייתה שם נכונות משני הצדדים, כי שניהם הבינו שלא נכון ללכת לקיצוניות. בדרך כלל זה לא המצב. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"ט • 10:03, 10 במרץ 2019 (IST)

שבירה (זכות הצבעה)

כפי שהוצג כאן לעיל, בעריכות לא מהותיות (כגון הוספת קישורים אוטומטית, צ'קטי, הוספת רווחים מיותרים בכותרות, רצפי עריכות מוגזמים) לשם השגת זכות הצבעה מתפספס כוונת המחוקק. כוונות אפשריות ותועלתיות בקריטריונים לזכות ההצבעה הם התוודעו. העורך לכללי ועקרונו. האנציקלופדיה; תרומה קבועה לוויקיפדיה שבגינה מגיעה לו הזכות להשפעה; שלא יהיה איזשהו גוף חיצוני שקובע החלטות. ברגע שזכות ההצבעה מושגת ומתוחזקת באמצעים חצי אוטומטיים מעין אלו הקריטריון מאבד את משמעותו. בהתאם לכך צריך שזכות ההצבעה תושג באמצעות עריכות ותרומה אמיתית, בגלל שקשה למתוח קווים ברורים צריך שהעניין יהיה נתון לשיקול דעת (של הביורוקרטים לדוג'), ובהתאם לקווים שהקהילה תתווה. לדעתי (ולדעת אחרים שהשתתפו בדיון טרומי בדף שיחתי) צ'קטי והוספת קישורים אוטומטית לא צריכות להספר כלל, או שייספרו 10:1, הוספת רווחים מיותרת גם היא (למשל עורכת מן הסבב האחרון שהוסיפה רווחים בין סימני השווה בכותרת למילים, אין שום הבדל בתצוגה), דעתי היא שיש להוסיף לכך פיצול מוגזם של עריכות לשם השגת זכות הצבעה (עוד מן סבב ההטיה האחרון, כ-50 עריכות בחצי שעה בערך בודד). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ג' באדר ב' ה'תשע"ט • 14:15, 10 במרץ 2019 (IST)

כפי שכבר הצעתי כאן בעבר, אני מציע לשנות את קריטריון ההצבעה מ-100 עריכות כלשהן למספר קטן של עריכות פרודוקטיביות. היתרון הוא שמספר קטן של עריכות קל לבדוק בעין ברשימת התרומות של המשתמש, ללא צורך בגאדג'ט כלשהו. למשל, 10 עריכות פרודוקטיביות בשלושת החודשים שלפני פתיחת ההצבעה. במידה וזה נראה לכם מעט מדי, אני מציע להקטין את פרק הזמן ו/או להחמיר את קריטריון הפרודוקטיביות, ולא להגדיל את מספר העריכות הנדרשות. אני מציע שהקריטריון הבסיסי לעריכה פרודוקטיבית יהיה לפחות 500 בתים. זה נוח בעין כי עריכות כאלו מודגשות ברשימת התרומות, אבל כמובן שאפשר בהצבעה להחליט על כל גודל אחר. מעבר לזה קל להוסיף קריטריונים ע"מ לפסול סוגים שונים של תחמונים. מאחר שמדובר במספר קטן של עריכות שבולטות לעין, קל לעשות בדיקה מהירה שהמצביע עומד בקריטריונים האלו. H. sapiens - שיחה 16:18, 10 במרץ 2019 (IST)

אני מוצא את ההבחנה בין עריכות פרודוקטיביות לעריכות לא פרודוקטיביות מעליבה משהו. כמעט כל העריכות שלי במרחב הערכים הן פרודוקטיביות (למה שעורך תורם ירצה לבצע עריכות לא פרודוקטיביות?!), גם אם רק לעיתים רחוקות הן עוברות את רף 500 הבתים שהצעת. גם עריכה משנית כמו תיקון תקלדה וכד' היא פרודוקטיבית, כך שכדאי למצוא תיוג אחר, פחות מעליב. ובכלל, ברור שיש עריכות יותר טובות ויש כאלה שפחות, אבל מספר התווים שעריכה הוסיפה לערך הוא מדד גרוע לאיכותה. ראובן מ. - שיחה 17:01, 10 במרץ 2019 (IST)

מסכים לגמרי עם ראובן. הנקודה שצריכה להידון כאן היא לא איכותן של תרומות אלא מהותן של תרומות (ובהערת אגב: תורם מוכשר יכול להפוך את כל הערך בתוספת של 50 בתים. מחיקת גורפת של סופלרטיבים וכתיבה לא אנציקלופדית והמרתם בכתיבה אנציקלופדיה רוויית מקורות). לעניין הז אני חושב ש: א. תינתן סמכות לביורוקרטים לשלול זכות הצבעה; ב. לחסום עורכים שמציקים בעריכות כאלו דרך קבע. ראיתי מספיק עריכות של משתמשים ותיקים שמשתמשים בצ'קטי בצורה שמקלקלת, ומערך הניטור (לא ביחס לכחכחכחכח או X בנזונה; הניטור הקשה יותר הוא בפרטים שמקריאה ראשונה עלולים להיראות נכונים/אנציקלופדיים) גם ככה כבד. העריכות האלו מציקות, וראוי שתיעשנה בצירוף תרומת תוכן מהותית יותר. דגש — 17:20, 10 במרץ 2019 (IST)

התיוג של עריכות מסויימות כפרודוקטיביות אין מטרתו לרמוז שעריכות אחרות אינן פרודוקטיביות, וניתן בהחלט לחשוב על תיוג אחר אם אתם מוצאים את התיוג הזה מעליב. המטרה היא למצוא קריטריון קל לזיהוי ולבדיקה מהירה של המצביע. לשם כך אנו זקוקים לעריכות מעטות בלבד (10 בהצעה שלי, ניתן להציע מספרים אחרים) שהן בסבירות גבוהה פרודוקטיביות. אין בכך כדי לרמז שעריכות אחרות של אותו מצביע אינן פרודוקטיביות, אלא פשוט לומר - אותו מצביע עשה לפחות 10 עריכות פרודוקטיביות בשלושת החודשים האחרונים שאותן אנו יכולים לבדוק במהירות, ולפיכך הוא זכאי להצביע. H. sapiens - שיחה 18:14, 10 במרץ 2019 (IST)

באמת כל כך פשוט (לעורך מתחיל) לערוך 100 עריכות מועילות (ולו בעזרת כלים אוטומטיים)? להפך. הכי מומלץ להתחיל בעריכות קטנות ולא משמעותיות, מכיוון שפוטנציאל הנזק בהן הוא הכי נמוך. כל חוק שייקבע אפשר לנצל לרעה (סתם לדוגמה: להכין ערך חדש ולהעלות אותו בחלקים של 500 תווים. לא מאוד מסובך לכתוב ערך אחד בן 7000 תווים, גם אם איכותו אינה מן המשובחות). אבל מי שטורח לשפר 100 מקומות בוויקיפדיה, יצליח כבר להבין איך עורכים בלי לגרום נזק ויצליח כנראה קצת להבין על מה מדובר כאן. כלומר: אם מישהו גם לאחר חמישים עריכות ממשיך לגרום נזק (לדוגמה: הוספה אוטומטית ומיותרת של קישורים), אפשר ורצוי להעיר על כך.

וכן, אני לא אוהב את כל הרעיון הזה של הצבעות. Tzafrir - שיחה 18:34, 10 במרץ 2019 (IST)

עריכות חצי-אוטומטיות (צ'קטי וכדו') מסווגות ככאלה באופן אוטומטי בעזרת תגית. לכן, לכאורה אמור להיות מאד פשוט לומר לסקריפט בדיקת זכות ההצבעה להתעלם מעריכות אלה. זו דרך פשוטה לצמצם משמעותית את הבעיה הנדונה מבלי להתחיל להתווכח מה נקרא "עריכה משמעותית" ומה לא. בן עדריאל • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ט 18:43, 10 במרץ 2019 (IST)

משתמש:ראובן מ., ברשימת התרומות שלך מצאתי בשלושת החודשים האחרונים (במרחב הערכים בלבד) רק 3 עריכות מעל 500 בתים, אבל 18 עריכות מעל 100 בתים. האם קריטריון ראשוני של 10 עריכות מעל 100 בתים מקובל עליך? (ושוב, את 10 העריכות האלו קל לבדוק במהירות אם הן לא בעייתיות מכל בחינה אחרת). משתמש:Tzafrir, לגבי האפשרות של העלאת ערך חדש בחתיכות של 500 בתים, זה לגמרי מקובל עלי, שוב מפני שיהיה קל לבדוק את הערך הזה ולוודא שהוא לא מפוברק לחלוטין. ע"מ לחסוך את עניין החתיכות ניתן גם לקבוע מראש שפתיחת ערך חדש אחד מקנה זכות הצבעה לשלושת החודשים, שוב בתנאי שהיא עומדת בקריטריונים מינימליים שאותם קל לבדוק. H. sapiens - שיחה 18:49, 10 במרץ 2019 (IST)

אני מתנגדת לשינוי במדיניות. ברור לי מדוע ההצעה הזאת עולה. אבל אני מעדיפה להניח שאנשים כוונתם טובה, צ'קטי או לא, ולא לתת לכמה מקרים בודדים להכתיב את המדיניות. אני מאחלת לכולנו עריכות משמעותיות. דריה - שיחה 19:15, 10 במרץ 2019 (IST)

צפריר, ייתכן שעריכה אוטומטי. במאה ערכים מכניסה לעורך משהו, אבל לא בהכרח שכן הוא צריך רק ללחוץ שלשה כפתורים (עריכה, בדיקה, שמירה ופרסום) בלי הצורך לקרוא כלום, כפי שהוכיחו כמה וכמה מן החשבונות הנזכרים. כמו כן, חלק מהמקרים המדוברים אפילו לא הגיעו לרמה הזו, אלא כמה ערכים שבכל אחד כמה וכמה הרצות של צ'קטי (16 באחד הערכים, בלי שום עריכות ותוספות אמצע). דריה, בדיוק בגלל מה שאת מעלה ומה שאחרים העלו אני מעדיף שתינתן סמכות פרטנית לביורוקרטים והם יבחנו כל מקרה ספקני לגופו (לא יעמיס הרבה יותר מאשר בקשות החסימה העולות חדשים לפרקים), והדיון כאן רק יניב קווים מנחים כלליים שעל פיהם ישקלו הביורוקרטים את מקרי הספק. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • ד' באדר ב' ה'תשע"ט • 20:10, 10 במרץ 2019 (IST)

החרגת עריכות בכלים אוטומטיים ממניין 100 העריכות היא צעד פשוט ומתבקש. היא מפרשת את ההחלטה הקיימת, משום שהכלים האלה לא היו קיימים בזמנה. דריה - לא מדובר במקרים בודדים אלא בשיטה, ולוואי וצעדים מינוריים כאלה יספיקו. עוזי ו. - שיחה 01:46, 11 במרץ 2019 (IST)

במסגרת הצעותי למעלה סרקתי את רשימות התרומות של כמה מן העורכים כאן, ואת שלי בכלל זה, במרחב הערכים בשלושת החודשים האחרונים. השערה שלי היא שלקריטריון ההצבעה הנוכחי ישנה השפעה עצומה על כל סגנון וצורת העריכה בויקי העברית. עורכים לעיתים קרובות מפצלים, אם באופן מודע ואם לא, עריכות בינוניות וגדולות למספר עריכות קטנות. אני מציע לשקול את ההשפעה שתהיה על כל סגנון העבודה אצלנו אם הקריטריון להצבעה ישתנה למעט עריכות אשר לכל אחת מהן סיכוי גבוה להיות תרומית. H. sapiens - שיחה 09:42, 11 במרץ 2019 (IST)

• בדיון דומה ב-2015 אחת ההצעות להגדרת זכות הצבעה הייתה לפי עריכות במהלך שנה, ואחרת הייתה על פי גודל התרומה -בזמנו יצרתי דוח במשתמש:ערן/זכות הצבעה. (עדכנתי אותו כעת)
• אני חושב שהבעיה המרכזית שעולה כאן היא ריבוי עריכות קטנות בצורה שמאפשרת השגת זכות הצבעה גם למשתמש שאין לו עניין משמעותי בוויקיפדיה. אפשר לכוונן את זכות ההצבעה בהגבלת מספר העריכות הנחשבות ביום נניח ל5 עריכות - כך מי שרוצה לערוך 100 עריכות ב90 הימים שקדמו להצבעה יצטרך לערוך בוויקיפדיה לפחות ב-20 ימים ייחודיים ב90 הימים שקדמו להצבעה. ערן - שיחה 00:47, 13 במרץ 2019 (IST)

אפשר לדרוש שה-100 עריכות יתפרסו על פני לפחות 15 ימים. לדעתי, עדיף להעניק זכות הצבעה רק למי שכתב ערך סביר בחצי השנה האחרונה, וכמובן שהכי טוב לבחון אלטרנטיבה מודרנית לזכות ההצבעה. אגסי - שיחה 01:33, 13 במרץ 2019 (IST)

שימוש במונחים בסדר גודל של מיליונים (רבע מיליון) כדי לתאר מספרים בסדר גודל של מאות אלפים (250 אלף) בויקיפדיה

שלום רב:

לאחרונה גיליתי כי יש אנשים נוספים מלבדי שנופלים קורבן כמוני כאשר הם קוראים מונחים מספריים כמו "רבע מיליון" או "חצי מיליון" וחושבים שמדובר במספרי ענק מבלי לדעת כלל שמדובר בסך ב-250 אלף ו-500 אלף בהתאמה. כנ"ל לגבי מיליארדים.

על כן, אני חושב שצריך בכל הערכים שבהם מוזכרים המונחים האלו רבע או חצי ממיליון או ממיליארד, לשנות את המונחים ל-250 אלף, 500 אלף, 250 מיליון ו-500 מיליון, או לפחות למספר האמיתי, כדי למנוע אשליה של ניפוח ושל מספר גדול ממה שהוא באמת.

דעתכם? זור987 - שיחה 21:20, 9 במרץ 2019 (IST)

לפני זמן מה הציע מש:דוד שי כלל נוסף: איסור על הצעת כללים מיותרים במזנון, ולו הצעתו (שכנראה נאמרה בחצי חיוך) הייתה מתקבלת, הצעה זו הייתה בחזקת עבירה על הכלל.

השאלה אם חצי גרוש או חמישה מיל צריכה להישאר להחלטת הכותב. חצי מיליון זה לא יותר ולא פחות נכון מ-500 אלף, וההצעה לא מתקבלת על הדעת. הטענה ש"רבע מיליון מטעה" חסרת בסיס, וכנראה, במקרה הכללי, גם לא נכונה. אולי לך רבע מליון נראה "יותר מ-250 אלף", ואולי למישהו אחר דווקא 250 אלף נראה יותר, והאפשרות הסבירה - רוב האנשים לא רואים אחד מהם כאילו הוא גדול יותר מהשני ("אפשרות" ולא "טענה" - כטענה גם זה חסר בסיס). למידע נוסף, ראה [9] וגם [10]. קיפודנחש 21:53, 9 במרץ 2019 (IST)

שבוע טוב, מעריך שנכון למען נראות האתר שתהיה אחידות ויקיפדית. חצי שקל או 50 אגורות זה אמנם אותו דבר אך השוני בין הערכים עלול לפגוע באמינות של ויקיפדיה. ובוודאי אחידות יכולה רק להעלות. RimonLV - שיחה 21:57, 9 במרץ 2019 (IST)

איזה אדם סביר יראה בחוסר אחידות כזה "פגיעה באמינות של ויקיפדיה"?? אין משמעות לאחידות בעניין זניח זה. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 22:01, 9 במרץ 2019 (IST)

הלוואי עלינו שזו הייתה בעיית חוסר האחידות הגדולה ביותר בוויקי' העברית. במובנים מסוימים ויקיפדיה העברית כבר גדולה מדי בשביל ליצור אחידות באופן אפקטיבי בכל דבר ועניין. באשר לעניין עצמו, אני מסכים עם קיפודנחש. Mbkv717 • שיחה • ב' באדר ב' ה'תשע"ט • 22:04, 9 במרץ 2019 (IST)

קיימים סקריפטים שמטרתם יצירת אחידות בדבר ראשי תיבות ואיות, אז לא במספור? RimonLV - שיחה 22:06, 9 במרץ 2019 (IST)

מסכים עם קיפודנחש. הצעה מיותרת. שכל כותב יחליט לפי שיקול דעתו. אני לא רואה למה "רבע מיליון" יוצר רושם של מספר ענקי ו"250 אלף" לא. ‏Guycn2 · ☎‏ 22:27, 9 במרץ 2019 (IST)

למה רבע מיליון נשמע יותר מ-250 אלף? ועוד משפט כמו "נופלים קרבן"? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 16:57, 10 במרץ 2019 (IST)

ובכיוון ההפוך. אולי דוקא "רבע מיליון" היא הצורה העדיפה, ו"250 אלף" יוצר רושם של מספר קטן? בן עדריאל • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ט 18:44, 10 במרץ 2019 (IST)

אני יודע שזה רק בראש שלי, אבל יותר קל לי ללכת 500 מטר מאשר חצי קילומטר, 30 דקות חולפות יותר מהר מאשר חצי שעה וחבילה של 500 גרם חמאה יותר קלה מחצי קילו סוכר. אני חושב שהנקודה היא סדר הגודל. כולנו יודעים ששעה נמשכת הרבה יותר מדקה, קילוגרם כבד בהרבה מגרם וקילומטר ארוך בהרבה ממטר, ואנחנו מניחים שמה שנמדד בשעות, קילוגרמים או קילומטרים גדול יותר ממה שנמדד בדקות, גרמים או מטרים. זה נכון גם לשימוש במספרים גדולים, אלפים מיליונים ומיליארדים. Easy n - שיחה 20:37, 10 במרץ 2019 (IST)

עריכה (לאור דברי אגסי): זה מזכיר את הבדיחה על אחד שהולך לרופא ומתלונן על התקררות. הרופא אומר לו שהוא יכול לבחור להחלים עם תרופה או בלי. האיש שואל: כמה זמן יקח לי להחלים עם התרופה? הרופא משיב: שבוע. וכמה זמן בלעדיה? שואל החולה, והרופא עונה: שבעה ימים. כמו כן, אני זוכר שבילדותי הייתה שאלה נפוצה - מה שוקל יותר: קילו ברזל או קילו נוצות? נעם דובב - שיחה 20:43, 10 במרץ 2019 (IST)

את הדיון זה פתח משתמש זור987, ויום לפניו משתמש אחר הכניס שינוי כזה בערך על האח הגדול. אין הצדקה לאחידות בעניין זה.אגסי - שיחה 22:02, 10 במרץ 2019 (IST)

כפו עלי תיבת משתמש!

פעם יצרתי תיבת "סבתא", עם תמונה של אשה במטפחת. פתאום גיליתי שהפכו אותה לתיבת "סבא" עם תמונה של סבא וסבתא לבני שיער (בטקסט אצלי מופיע "סבתא"). זה מנוגד למה שייצרתי! האם מדיניות ויקיפדיה היא שסבתא אינה זכאית לתיבה בזכות עצמה? shoshie8 • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ט • 17:38, 11 במרץ 2019 (IST)

לפי מה שזכור לי יש רשות לשינוי התבנית, אבל זכות ההכרעה במקרה של מחלוקת עיצובית היא של יוצר התבנית. וניתן ליצור תבנית משתמש כל עוד היא יכולה לשמש חמישה משתמשים. בברכה, זאב קטן • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ט • 17:51, 11 במרץ 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :לא הבנתי מה בדיוק את רוצה. מעיון בדף השיחה של התבנית זה נראה שפעם הייתה תבנית סבא, ולפני שנתיים (על פי בקשתך) הפכו אותה לתבנית סבא/תא. הייתה גם תבנית נפרדת לסבתא? david7031 • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ט • 17:55, 11 במרץ 2019 (IST)

נראה שבמשך מספר שנים התבנית הציגה תמונה או של סבא או של סבתא (בהתאם לאם מדובר בדף של משתמש או של משתמשת). באוגוסט האחרון, הוחלפו שתי התמונות האלו בתבנית לתמונה אחת בה רואים סבא, סבתא ושני נכדים, המוצגת בכל מקרה. Dovno - שיחה 18:05, 11 במרץ 2019 (IST)

על זה מחיתי: אם Joalbertine רצה תיבה עם תמונת סבא, סבתא ושני ילדים, הוא היה יכול להכין תיבה חדשה. במקום זה הוא הרס באצבע גסה את זו שאני יצרתי. במקרה גיליתי shoshie8 • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ט • 20:22, 11 במרץ 2019 (IST)

אם יצרת משהו במקום שאינו מרחב המשתמשת שלך, אז זה דף שכל אחד יכול לשנות, באצבע גסה או באצבע דקה. אם את רוצה ליצור תבנית שרק את יכולה לשנות את התוכן נא צרי זאת במרחב המשתמש שלך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 21:16, 11 במרץ 2019 (IST)

יתרה מזו, יכולת (וכך מחייבת ההגינות) לפנות אליו לדף שיחתו, במקום לצעוק כאן במקום הציבורי ביותר. (הניסוח כאן מאד בוטה ביחס ל"עבירה", האם חזרתך לכאן נועדה כדי לעשות פרובוקציות נגד גברים/דתיים?) בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • ה' באדר ב' ה'תשע"ט • 21:30, 11 במרץ 2019 (IST)

מכה"כ, מה פשר השאלה החצופה הזאת? מי שמדבר על פרובוקציות. ראובן מ. - שיחה 23:07, 11 במרץ 2019 (IST)

+1. אפשר לערוך בויקיפדיה, ואפילו לחשוב שזה לא יפה ששינו לך את תיבת המשתמש, גם בלי להפוך כל דבר למלחמה בין המינים.david7031 • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ט • 00:04, 12 במרץ 2019 (IST)}

מכה"כ קודם כל תייגתי אותו בדף השיחה של התבנית. ברור שכל אחד יכול לשנות תבנית (כפי שעשיתי אף אני). השאלה איך. וכן, אני בהחלט רואה בשינוי הנדון סוג של דיכוי שלי כאשה. יש לי ערך כסבתא גם ללא סבא עמדי. לכן העליתי זאת גם במזנון. לכתוב "בלי להפוך כל דבר למלחמה בין המינים" david7031 זה, במילים אחרות: "אני אקבע מה מותר לך לכתוב, ועדיף שתשתקי" shoshie8 • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ט •

shoshie8, לא התרעמתי עליך, אלא על מלא כל הארץ כבודי. מה שהתכוונתי לכתוב זה שלגיטימי שאת חשה פגועה משינוי תיבת המשתמש, ולא צריך להאשים אותך ישר בניסיון לייצר פרובוקציות נגד גברים דתיים.david7031 • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ט • 10:25, 12 במרץ 2019 (IST)

שושי, אני מתנצל אם נפגעת, אבל די היה בתיוגו ובדיון איתו בדף השיחה של התבנית (או פניה אליו בשיחת משתמש), ואם לא הגיב לשנות חזרה (אולי אפילו זכותך לשחזר ושהוא יפתח דיון), אבל העלאת העניין כאן במזנון לא מועילה וסתם מעלה מתחים של מלחמת הנשים בגברים. לך יש ערך כסבתא בלי סבא, ולסבא יש ערך גם בלי סבתא, אבל זה לא קשור למזנון, וייתכן שגם לא קשור לתמונה. ראובן, הלנת על שאלתי, אז אולי אתה תוכל לענות לי מדוע היה צריך להעלות את העניין במזנון? (ומדוע לא להניח כוונות טובות ביחס למי ששינה שסה"כ העדיף תמונה אחרת, ולא ראה צורך לבקש את רשותה של משתמשת לא פעילה שיצרה את התבנית?) בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • ו' באדר ב' ה'תשע"ט • 18:40, 12 במרץ 2019 (IST)

אף אני נדהם משיא עזות המצח של מי שנושא את דגל רדיפת הנשים בוויקיפדיה באופן פומבי, ויוזם עוד ועוד בדיקות כנגדן, כשל חטאן הוא שהן הביעו דעה ליברליות נגד עמדה טרנספובית של המחנה שלו, ושקופה הכוונה להעלימם מהזירה כדי להחדיר בקלות יתר את האג'נדה האולטרה-שמרנית שלו (גם לאחר שהבדיקה האחרונה שלו הניבה כלום ושוב דבר, וגררה אחריה התנצלות של הבודק בפני עורכת שנחסמה). מזל שבריאן החליט לשים לזה היום סוף. יש גבול לכל תעלול. נעם דובב - שיחה 10:34, 12 במרץ 2019 (IST)

shoshie8, כפי שאותו משתמש שינה את התמונה בתבנית, גם את יכולה לגשת ולבטל את העריכה שלו (אני מניח כוונה טובה, ושהוא חשב שהתמונה שהוא הציע עדיפה בלי לבדוק עם המשתמשים השונים שכבר עושים שימוש בתבנית). Dovno - שיחה 10:57, 12 במרץ 2019 (IST)

Dovno תודה, אבל לתמונה במקרה זה יש מרכיב של זהות ונראה לי לא נכון לשנות דפים של משתמשים אחרים shoshie8 • שיחה • ו' באדר ב' ה'תשע"ט • 20:29, 12 במרץ 2019 (IST)

shoshie8 יצרת תיבת משתמש שכולם יכולים להשתמש בה ולכן כולם יכולים לשנות אותה, אם את מעוניינת בתבנית אישית שלך, את צריכה לעשות את זה במקום אחר (המלצה שלי משתמשת:shoshie8/תבנית סבתא), אם את רוצה עזרה טכנית בזה, אני אשמח לסייע. אבל כל עוד את משתמשת בתיבת משתמש במרחב תבנית, כל אחד רשאי לשנות שם מה שהוא רוצה (כל עוד זה קשור לשם התבנית זה לא נחשב השחתה). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 20:41, 12 במרץ 2019 (IST)

בקשה לפיצ'ר בדף התרומות

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ

התייעצות לגבי חסימת הקצב בו ניתן לאלמונים לערוך ברצף

היי. שום הצעה קונקרטית, רק בקשה להביע דיעות. ראו את 223 העריכות הראשונות בדף הזה: [11]. יש אפשרות לשחק עם הקצב במסנן ההשחתות, לא מכיר את הפרטים, מי שמכיר מוזמן לתאר. מתוך כל הגרסאות הללו מחקתי 114, ביותר מ-500 לחיצות על העכבר. את השאר עשו מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: אחרים. כדי שזה לא יקרה, אפשר לחשוב על הגבלת קצב העריכות לאלמונים. מצד אחד זה יצמצם מקרים כאלו. מצד שני, זה יכול לפגוע בגמדים שמעדיפים לא להתחבר. מה דעתכם? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:26, 12 במרץ 2019 (IST)

א. יש כלי לשחזור השחתות. ב. הבעיה האמיתית היא שאין מנגנון מסודר לטיפול במשחיתים מול הספקים והמשטרה. אפשר לעשות הרבה יותר מול הטרולים, רק צריך להתארגן. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ט • 19:42, 12 במרץ 2019 (IST)

המשטרה לא הולכת לטפל בקייס של "ילד בן 14 כתב 'קקי פיפי' 20 פעם בויקפדיה", אז באו נרד מהרעיון של לערב משטרה (פרט למקרים ממש קציוניים אולי). אם תהיה אפשרות להגביל את קצב העריכה מכתובות האנונימיות לעריכה אחת בדקה, זה כבר ימנע הצפה. האם יש אפשרות פיזית לעשות זאת? לגבי פגיעה אפשרית בויקיגמדים אנונימיים: עריכה אחת לדקה זה קצב סביר לפעילות סבירה. Corvus‏,(Nevermore)‏ 19:50, 12 במרץ 2019 (IST)

נרו יאיר, הכלי הזה יודע לעבור על העריכות, לבחור את אלו שצריך להסתיר, ולהסתיר אותן? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:11, 12 במרץ 2019 (IST)

יגאל, אם תציע הצעה קונקרטית, ותנמק כיצד היא יותר מועילה מאשר מזיקה, אז יש סיכוי שהיא תתקבל. אגסי - שיחה 20:33, 12 במרץ 2019 (IST)

אז זהו שלא הצעתי שום דבר, כאמור. אני רוצה לשמוע דיעות, אולי יהיה משהו מעניין. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:35, 12 במרץ 2019 (IST)

כבר עכשיו יש הגבלת קצב לעריכות של משתמשים אנונימים (ושל משתמשים רגילים) - אפשר לקרוא על זה טכנית בmw:Manual:$wgRateLimits. אני חושב שההגדרות הנוכחיות מגבילות מספיק כהגדרות כלליות. ייתכן שאפשר לאפיין עריכות בעיתיות או חשודות יותר ומשתמשים כאלו לעכב קצת יותר. ערן - שיחה 21:40, 12 במרץ 2019 (IST)

ערן, אם כך, אפשר לכתוב פילטר שחוסם אנונימי שהפעיל 10 מסנני השחתות אחרים בשעה האחרונה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:48, 12 במרץ 2019 (IST)

פניה למשטרה, שהוזכרה במעלה דף זה, נראית צעד קיצוני. פנייה לספק השירות קצת פחות, ויש סיכוי שפניה לספק תועיל יותר מפנייה למשטרה. הצעתי זאת במזנון לא כל כך מזמן, ולמעשה יש כיסוי מסוים בויקיפדיה:טיפול בהשחתה שמסביר איך לפנות לספק. כל אחד יכול לפנות לספק השירות, ואין נזק אם מספר אנשים מדווחים על אותה השחתה. קיפודנחש 22:22, 12 במרץ 2019 (IST)

בעיני מסנן ההשחתות צריך למנוע את שינוי הערך, ולהוסיף כהצעה לעריכה בדף השיחה. כשיראו שהעריכה לא משפיעה על הערך, תרד המוטיבציה להשחית. Uziel302 - שיחה 22:28, 12 במרץ 2019 (IST)

זה צעד מעט קיצוני שמסנן ההשחתות ימנע עריכות במרחב הערכים. מה שכן, אפשר להגדיר בעריכות של אנונימי שמופיעות במסנן כחשודות ההשחתה, אם הן יותר מ-X עריכות ב-X זמן, תחסומנה את האנונימי מעריכה למשך X זמן, או תגבלנה את האנונימי שלא יוכל להמשיך ולערוך עריכות החשודות כהשחתות - למשך X זמן. זו נראית לי נוסחה שמכסה על רוב מקרי ההשחתות מסוג זה, ומאידך כמעט ולא פוגעת באלו שבאים לתרום. קובץ על יד • שיחה • 22:42, 12 במרץ 2019 (IST)

דגמתי כמה עריכות כדי להבין על מה מדובר ולא הבנתי למה היה צריך להסתיר אותן. לא חושבת שצריך להסתיר השחתות של מילים כמו "חתיך", "היי" או "מכוער".

לגבי מניעת ההשחתות עצמן, ובהמשך להצעה של קורבוס - אפשר אולי לשקול שאם אנונימי עולה על מסנן השחתה חמישה פעמים ברצף תוך X דק', אז תהיה מניעה לערוך בין עריכה לעריכה זמן קצר מאוד - לדוגמה, דקה או שתיים - בליווי הסבר למשתמש למה הגבלת העריכה. לדעתי זה איזון טוב בין מניעת השחתה מהסוג הזה (משחיתים לא אוהבים לחכות) ומתן אופציה לעורכים שמשקיעים בעריכה אבל עורכים ערך עם מילים בעייתיות. תוספת מאוחרת: מסכימה עם ההצעה של קובץ, ובלבד שתלווה בהסבר למשתמש האנונימי תוך כמה זמן יוכל לערוך. אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:33, 12 במרץ 2019 (IST)

הסתרת עריכות זה מנהג מגונה ומיותר שהשתרש בוויקיפדיה בעברית מסיבה לא ברורה. יש מנטרים שנפשם רגישה, והם מבקשים להסתיר עריכות שאין הצדקה ממשית להסתרתן, ויש מפעילים נדיבים ורחומים שפועלים לפי ההמלצה הזו. עריכות שמוצדק להסתיר הן כאלו שחושפות פרטים אישיים, איומים, הסתה, או כאלו שלכל הפחות יכולות לשמש עילה לתביעת לשון הרע. בוודאי שהשחתות כמו אלו שצוטטו, או אפילו גידופים כמו ״בן זונה״ (גידוף שלמרבה האירוניה זכה לערך מכובד בוויקיפדיה), לא אמורים להיות מוסתרים. כמדומני שהבעתי דעה זו מספר פעמים, אבל יש מפעילים שחושבים אחרת, ואין בקרה על הסתרות, כלומר אין איפה ״לערער״. אציין גם שנוח ופשוט יותר להתלונן על ונדליזם לספק השירות, כשהעריכה אינה מוסתרת, על ידי צירוף קישור לדף השוואת גרסאות, לעומת הצורך לצרף צילומסך לגרסה מוסתרת (אם הספקת לתפוס את הצילומסך לפני שמפעיל חרוץ יותר מדי הסתיר את הגרסה), או גרוע יותר - שלחת תלונה לספק השירות עם דף השוואת גרסאות, והמפעיל החרוץ הסתיר את הגרסה אחר כך, ובכך פגע ביעילות התלונה.

(תוספת) למעלה כתב מישהו ״זה צעד מעט קיצוני שמסנן ההשחתות ימנע עריכות במרחב הערכים״. למיטב ידיעתי (אם זה לא כך, אשמח לקבל תיקון), כבר היום, ולמעשה מזה שנים, יש מסננים שמונעים עריכות במרחב הערכים, כך שאם זה ״קיצוני״ אז אנחנו כנראה קיצונים... ;) קיפודנחש 00:21, 13 במרץ 2019 (IST)

אופק, מודה שמעריכות שהסתרתי לא בדקתי היום חלק גדול מהלבנות, כל עוד מדובר באותה כתובת המלאה באדומות. אז את יכולה לפתוח את חתיך או היי, אם את רוצה. אבל בהחלט ראיתי את מכוער והסתרתי בכוונה. גם את בן זונה הייתי מסתיר. אין מקומם של קללות והעלבות בהיסטוריה של הערכים, לא לחינם אלו סעיפים ברשימת הסיבות של הסתרה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:33, 13 במרץ 2019 (IST)

כאמור, דעתי האישית היא שהסתרת גרסאות שמכילות גידופים כאלו היא סטייה קטנה של ויקיפדיה בעברית. הלוואי שזו הייתה הבעיה הגדולה שלנו, או אפילו ברשימת עשרים הבעיות הגדולות... נכון שבויקיפדיה:הסתרת גרסאות כתוב ש״אפשר״, אבל כתוב שם גם ”הסתרת גרסאות מסוימות או תקצירי עריכה תעשה במקרים חמורים, הנתונים לשיקול דעתם של המפעילים, בהתאם לפסקת מדיניות זו. יש לקחת בחשבון את הנזק שבהסתרת גרסה, אשר ממילא מופיעה רק בדפי הגרסאות הקודמות, והסתרתה עשויה למנוע ממנטרים אחרים להבין מדוע הוסתרה גרסה.” - יש כנראה אי הסכמה בשאלה מה נקרא ״מקרה חמור״. ״מכוער״ בוודאי שלא צריך להיות מוסתר, וגידוף שנמצא בשימוש יומיומי, לא רק ברחוב ובצבא אלא גם בבית ספר עממי (ולפעמים גם בגן ילדים) לא מתאים ל״רק במקרים חמורים״. קיפודנחש 01:03, 13 במרץ 2019 (IST)

אז אולי הגיע הזמן להקטין את שיקול הדעת ולקבוע מתי כן ומתי לא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:42, 13 במרץ 2019 (IST)

לגבי הקצב אני שותף לדעתו של ערן. לגבי הסתרת תקצירים. לא סבור שצריך "להנדס" כל דבר, אלא להשאיר מקום לשיקול דעת אנושי של מפעיל. חלק מתכולת התפקיד. לפחות לטווח הנראה לעין יש יתרון למפעיל אנושי על פני "מפעיל בוט" בתחומים "הרכים" הללו. וגם בסדר גמור שיש חילוקי דעות מקצועיים בין מפעילים על פעולה כזו או אחרת. Assayas - שיחה 08:23, 13 במרץ 2019 (IST)

בכמעט 12 שנים של פעילות לא זכורים לי מקרים של השחתות כה מסיביות כפי שתואר מעלה. לכן אני מעיז לכתוב שזה נדיר ביותר. רצוי כמובן לתפוס משחיתים כאלו בשלב מוקדם ולחסום אותם, ובלית ברירה לעבור על עריכותיהם ולשחזר או לעשות כל פעולה נדרשת כדי להחזיר את הערכים למצב תקין. ביחס לדברי חברי המכובד קיפודנחש זו פעם בודדת שאני חולק על דעתו. לי אישית מפריעים ביטיים כמו "בן זונה" או גסים יותר ואני חושב שהסתרתם מרפה את ידי המשחיתים כי אין זכר ל"עבודתם". כך אני מאמין בכל אופן, וכך אני פועל. שוב - יש ביטויים ילדותיים שלא פוגעים באף אחד, אבל אם מזכירים שמות - אני מסתיר, אם כותבים ביטויים פוגעניים - אני מסתיר. אני לא חושב שצריך להגביר את האוטומיזציה כי המצב היום די טוב לדעתי. ייתכן שצריך להגביר את קצב החסימה של המשחיתים, או לתת איתות יותר ברור למפעילים שיש בעיה. --‏Yoavd‏ • שיחה 13:55, 13 במרץ 2019 (IST)

אני חושב שמתנהלים כאן שני דיונים עם נושא משיק: האחד הוא מניעת השחתה והשני הוא הסתרת גרסאות. אני נוטה להסתיר גרסאות שכוללות קללות כלפי אנשים מוגדרים (אם זה נושא הערך או סתם "יוסי מכיתה ח18' הוא בן זונה"), או פרטים אישיים שלא אמורים להיחשף. האם אתם מעוניינים לפתוח דיון נפרד על עדכון/חידוד מדיניות הסתרת גרסאות? Corvus‏,(Nevermore)‏ 16:20, 13 במרץ 2019 (IST)

יגאל, אם אחזור לנושא הדיון, במקרה הזה ברור שמדובר במשחית ואפשר לשחזר הכול. גם אם יש בטעות משהו טוב - מילא. גם לא אמרתי שצריך לפנות מיד למשטרה. הנקודה היא שחסר הליך מסודר, ולדעתי היה נכון שקרן ויקימדיה תסייע בזה. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר ב' ה'תשע"ט • 15:48, 13 במרץ 2019 (IST)

יגאל דיבר על (או ״כמעט הציע״) שימוש במסנני השחתות כדי להקטין את הנזק. גילוי נאות: אמנם ההרשאות הדרושות הוענקו לי (כ״עורך ממשק״), אך בפועל, מעולם לא טיפלתי במסנני השחתות. הרעיון פשוט: בין שלל הפעולות שמסנן השחתות יכול לבצע, יש גם ״הגבלת קצב העריכות״, וההצעה היא לנסות להגדיר מסנן שהיה תופס חלק מההשחתות הללו (או להשתמש במסנן קיים, אם כבר יש כזה), ולהוסיף לו פעולה של הגבלת הקצב. (וכאן מתגלה עוד חלק מהנזק בהסתרת גרסאות שאין צורך להסתיר: עורכי ממשק שאינם מפעילים לא יכולים לעזור כאן, משום שאין ביכולתם לחזות בעריכות, ולכן גם אינם יכולים להגדיר מסנן מתאים). קיפודנחש 16:50, 13 במרץ 2019 (IST)

שינוי קצב ההגבלה

בוויקיפדיה העברית קצב ההגבלה על פעולת שחזור מהיר (rollback) עומד על 10 שחזורים ב־60 שניות, דבר שמקשה מאוד על מלחמה בטרולים ומשחיתים שבאים לזרוע הרס וונדליזם. בוויקינתונים הקצב עומד על 100 לדקה. האם יש סיבה להגבלה המעצבנת הזו? גם אם לא 100, אני מניח ש־25 בדקה הם קצב סביר למנטר פעיל. אבקש לשנות את זה ללפחות 25 בדקה. דגש — 02:17, 13 במרץ 2019 (IST)

שינוי קצב ההגבלה או הגבלת הקצב? אני בעד יד חופשית למנטרים. Uziel302 - שיחה 09:26, 13 במרץ 2019 (IST)

Uziel302, קרא שוב: המצב כיום הוא שמשתמש שמחזיק בהרשאת מנטר (ואינו מפעיל מערכת) לא יכול לבצע יותר מ־10 שחזורים בדקה. אם חרג מהמגבלה, המערכת לא תיתן לו לשחזר עד שתעבור דקה או שתיים. אני מבקש לשנות את זה ללפחות 25 בדקה אם לא 100. דגש — 15:24, 13 במרץ 2019 (IST)

דגש, לא הבנתי מה עלי לקרוא שוב. הערתי על ניסוח הכותרת ועדיין אני חושב שהניסוח שגוי. לגופו של עניין אני בעד יד חופשית למנטרים, שישחזרו אינסוף השחתות. אם ימצא מנטר שאינו ראוי להרשאה, יש להסיר את ההרשאה. Uziel302 - שיחה 17:15, 13 במרץ 2019 (IST)

הדף וק:חדשות מציג: אפשרות לקבל אישור לפני שחזור

היי. כרגיל, הידיעות החשובות ביותר מופיעות כמה ימים כאן, לפני שיעברו לדף החדשות. החל מבעוד שבוע תהיה אפשרות בהעדפות להדליק תכונה חדשה. אם תדליקו, כל שחזור שתבצעו יתקיים רק לאחר אישרור. כמו שזה קורה עכשיו בתודות, תשאלו האם אתם בטוחים שברצונכם לשחזר. זה יאפשר לצמצם את מספר המקרים בהם השחזור נעשה רק כי לחצתם במקום הלא נכון. בהזדמנות זאת הרשו לי תזכורת על הגאדג'ט שכתבתי פעם, שעושה את זה, אבל בניידים בלבד. עניין הניידים הוא יתרון, החסרונות הם שהוא לא תמיד מבין נכון מה זה נייד במחשבים עם חלונות 10, וגם לא עובד על ניידים ללא javascript. אז תבחרו מה שנוח לכם יותר. תהנו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:29, 13 במרץ 2019 (IST)

תודה, יגאל, אכן קרה לי ששיחזרתי רק בגלל אצבע שמנה או מסך קופץ בנייד. תזכיר איפה הגאדג'ט שלך? כי אני צריך את הפיצ'ר רק בנייד, במחשב אני לא לוחץ בטעות. זכור לי גם שביקורת התעניין בפיצ'ר. Uziel302 - שיחה 17:19, 13 במרץ 2019 (IST)

גאדג'טים -> ניטור -> אישור שחזור גרסאות בנייד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:20, 13 במרץ 2019 (IST)

זוטות:

• יגאל כתב ״ וגם לא עובד על ניידים ללא javascript״. בלי לבדוק, גם האפשרות החדשה תלויה ב-javascript, ולא עושה כלום אם הוא מנוטרל
• יש לנו כבר שנים גאדג׳ט להוספת תקציר לפעולת שחזור (הגאדג׳ט מוסיף קישורית ״תקציר״ לצד הקישורית ״שחזור״, כך שהוא לא פותר בעיית ״אצבע שמנה״), שהפעלתו היא כמו ״אישור לפני שחזור״++
• לטובת עורכים חדשים שתוהים במה מדובר, ״שחזור״ היא אפשרות שיש לעורכים עם הרשאות מנטר

קיפודנחש 19:00, 13 במרץ 2019 (IST)

קיפודנחש, הרשה לי לאכזב אותך. התכונה נוצרה בכוונה למכשירים ללא תמיכה ב-javascript, ככרטיס נפרד בפבריקטור. לגבי תקציר - לא עוזר ב-99% מהמקרים כשרוצים תקציר מקורי של המנוע. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:25, 13 במרץ 2019 (IST)

"הרב" ו"רבי"

שני התארים האמורים משמשים אצלנו בחוסר סדר מוחלט, פעמים רבות מתחלפים ביניהם ביחס לאותו אדם וגם באותו ערך. אני מציע להגביל את הכינוי "רבי" לשני מקרים שבהם מקובל להשתמש בכינוי זה:

א. דמויות מתקופת הראשונים (או לפניה, למשל תנאים ואמוראי ארץ ישראל, כשזה שמם המקובל).

ב. אדמו"רים חסידיים.

בשאר המקרים, קרי אחרונים שאינם אדמו"רים, יש להשתמש ב"הרב". אני יודע שיש מקרים שכן מכנים אישים כאלה "רבי", אבל אין לדבר סוף ולא נוכל לקבוע לזה כללים. אני מבקש לא להיכנס בדיון זה לשאלה מתי בכלל צריך להשתמש בכינוי כלשהו (או בשם ללא כינוי), אבל מעבר לזה אשמח לשמוע את דעת הקהילה. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר ב' ה'תשע"ט • 16:49, 13 במרץ 2019 (IST)

גם אני נתקלתי באינפלציה ב"רבי", שצורף כתואר אף לשמות בעלי-בתים. אולי לא לצמצם רק לראשונים, אבל בוודאי שלא לכנות כך אחרוני אחרונים (נניח, 1850 והלאה). קו"ח שלא להעניק למי שאינם רבנים מוכרים. AddMore-III - שיחה 18:53, 13 במרץ 2019 (IST)

מי שאינם רבנים מוכרים - מובן מאליו, אבל זה דיון אחר. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר ב' ה'תשע"ט • 20:59, 13 במרץ 2019 (IST)

מסכים וכך אני נוהג, רבי לאדמו"ר/רב חסידי והרב לכל השאר. חסר תקנה :-) • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 20:14, 13 במרץ 2019 (IST)

אני לא רואה סיבה להחריג אדמורים, אדמור נקרא רבי או הרבי, אבל לא כתואר נסמך, הצורה 'רבי פלוני אלמוני' שווה לאדמורים כאחרים, והסייג שהציע אדמורנו - מקובל עלי, יש ניחוח ישן נוסטלגי בתואר רבי. באתר המראה החרדי שלנו, הכלל הוא: רבי למתים והרב לחיים.

אפשר להחליט שזה לא משמעותי ולתת לחגיגה להימשך, לרוב הקוראים זה לא משמעותי. ביקורת - שיחה 21:33, 13 במרץ 2019 (IST)

האם ניתן למנוע עריכות חוזרות בפרטי ביוגרפיה שיש עליהם מחלוקת

לאחרונה ראיתי עריכות חוזרות ונשנות בערכים שונים בפרטי ביוגרפיה כמו שנת לידה או מקום לידה ותהיתי האם יש דרך למנוע עריכות בפרטים אלו במידה ואין אסמכתא למידע מהימן. זה קורה כל הזמן בערך של שוש עטרי בעדכון לגבי שנת הלידה וגם עכשיו עם מותה של יונה עטרי בנוגע למקום הולדתה--Yossipik - שיחה 17:39, 13 במרץ 2019 (IST)

הנוהל כמו בכל ערך, הוא שאפשר לערוך כמה שרוצים, ואם יש מחלוקת אז מקיימים דיון בדף השיחה. אחרי דיון בדף השיחה, צריך לקבל את התוצאות (או התוצאות של ההצבעה אם זה נגרר עד לשם). אלא אם יש למישהוא ראיה חדשה, ואז לכאורה אפשר לשנות. אם אין ראיות, אז על סמך מה בכלל מכניסים את המידע? david7031 • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 18:08, 13 במרץ 2019 (IST)

אם הבנתי את השאלה נכון אז התשובה היא לא. אין אפשרות ״למנוע עריכות״ בפרטים ספציפיים בערך - רמת המניעה (שבוויקיפדיה מכונה ״הגנה״) היא ברזולוציה של דף. יש ״מסנני השחתות״ שיכולים למנוע עריכות מסוימות גם בדפים לא מוגנים, אבל המסננים הללו לא חכמים מספיק כדי לדעת באיזה פרט בדיוק העריכה נוגעת, וקשה מאד להגביל מסנן עריכות לרשימת דפים מסוימת - פרט למקרים מיוחדים, מסנן חל על כל הדפים, או על כל הדפים במרחב שם מסוים (כמו מרחב הערכים למשל) קיפודנחש 19:16, 13 במרץ 2019 (IST)

מילים פוגעניות

אני מבקש לקבוע כלל לפיו אין לכנות משתמש אחר טרנסופוב, מיזוגן וכדו'. כמו כן אין לפרש את טענתו כטרנסופובית או מיזוגנית. הדבר פוגע מאד ומסיט את הדיון למקומות לא מועילים באופן קבוע. בברכה, נדנד 'עלה הזית' - שיחה 18:18, 13 במרץ 2019 (IST)

כאשר משתמש מביע דעות טרנספוביות או הומופוביות, אפשר, ואפילו רצוי לציין זאת, ואם ציון כזה פוגע אז חבל (וקצת מפתיע), אבל ההתבטאויות הטרנספוביות וההומופוביות עצמן פוגעות לא פחות. טכנית אכן לא נאה לכתוב ״נדנד הוא הומופוב/טרנספוב/מיזוגן״, ורצוי יותר לכתוב ״הדעה שנדנד ביטא בדיון הזה היא הומופובית/טרנספובית/מיזוגנית״.

למרבה הצער, התבטאויות הומופוביות, טרנספוביות, ומיזוגניות נשמעות בוויקיפדיה חדשות לבקרים, ולאחרונה ביתר שאת. במקריות מופלאה, בהרבה דיונים בהם מושמעות התבטאויות כאלה נדנד משתתף פעיל (גילוי נאות - אין לי כוונה לחפור בדיונים ולהצביע על התבטאויות ספציפיות או עורכים ספציפיים שהביעו אותן). קיפודנחש 19:10, 13 במרץ 2019 (IST)

כאן הבעיה - אם הייתי אומר שטרנס‏ג'נדרים דוחים אותי, זה בהחלט היה עונה להגדרה של טרנסופוביה, אבל אני טוען דברים אחרים שאתה וחבריך מחליטים לפרשן כטרנסופוביה, וזה בהחלט פוגע ומיותר. להזכירך, בהצבעה הקהילה בחלט תמכה בצד ה"טרנסופובי", כביכול, אז אם אתה טוען שחצי מהקהילה היא טרנסופובית... נדנד 'עלה הזית' - שיחה 19:15, 13 במרץ 2019 (IST)

אישית, אני מוצאת את הביטוי ״אתה וחבריך״ פוגעני. אין לך מושג אם יש לי או אין לי חברים, וקל וחומר שאין לך מושג מי הם (אם בכלל יש כאלו). אין לי מושג על איזה הצבעה אתה מדבר, אבל מה שהוחלט בהצבעה לא מייצג ״חצי מהקהילה״ - כלל משתתפי ההצבעות מהווים אחוז מבוטל מהקהילה. אין זה ממנהגי לעקוב אחרי הצבעות, אבל קשה לי להאמין שהתקבלה בוויקיפדיה החלטה טרנספובית בהצבעה, ויחד עם זאת, ראיתי מספר התבטאויות במספר דיונים, שלא היו רק מגעילות ודוחות, אלא ממש הומופוביות, טרנספוביות, ומיזוגניות. קיפודנחש 19:21, 13 במרץ 2019 (IST)

האשמת אותי בטרנסופוביה, אנא הפנה אותי למקום בו הבעתי טרנסופוביה. לא פרשנות ממה נובעת דעתי, אלא טרנסופוביה מהותית. אתה וחבריך כוונתי בהחלט לעורכים שמחליטים בשבילי ממה נובעות דעותיי. מעליב מאד. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 19:26, 13 במרץ 2019 (IST)

איני משתתף בדיונים על ערכים כאלו. גם לדעתי טענות כאלו פוגעות, ואינן מקדמות דיונים. אולי כדאי להתחיל בכלל הבסיסי יותר לגבי מתקפות על משתמשים, שמוסכם על קיפודנחש. אפשר להוסיף גם לגבי מתקפות כאלו על 'מחנה'. ידידיה צבאן • שיחה • ו' באדר ב' ה'תשע"ט • 19:46, 13 במרץ 2019 (IST)

מסכים עם קיפודנחש, מה שפוגע הוא-הוא הטרנספוביה עצמה, שנדנד הוא אחד מהנציגים הבולטים והבוטים המפגינים אותה, למרבה הצער. דוגמאות להתבטאויות טרנספוביות, שלו ניתן למצוא, בין היתר, בדיונים בדפי השיחה בערכים הבאים: מאי פלג, אבי שטיין (שם הוא מתבטא בטרנספוביה מול עורכת טרנסג'נדרית מהקהילה) ו-סתיו סטרשקו. רוצה שיפסיקו לכנות את העמדות שלך טרנספוביות?! זה מאוד פשוט, חדל מלהציג אמירות פוגעניות שכאלה.נעם דובב - שיחה 20:53, 13 במרץ 2019 (IST)

מסכים עם נדנד. מי שמכנה אחרים טרנספובים בגלל ויכוחים לגיטימיים כמו ביחס לערכים הנ"ל - מאבד את הזכות לנאום בדבר כללי התנהגות. לפי צורת החשיבה של קיפוד ונעם ואחרים - רוב הקהילה טרנספובי, בעקבות ההצבעה בעניין מאי פלג. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר ב' ה'תשע"ט • 20:56, 13 במרץ 2019 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: שאלה אגבית: למה החלטת שתמימה היא טרנס‏ג'נדרית? כי זה לא ממש נראה ממה שהיא כתבה, אדרבה, נראה קצת הפוך... ובגלל התגובה שלך אני כאן במזנון: הגיע הזמן לעצור את ההשתלחויות חסרות הרסן שלכם. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 20:58, 13 במרץ 2019 (IST)

תודה נדנד שהעברת את הדיונים מדפי שיחה של ערכים שונים למזנון. זה בדיוק מה שהיה חסר כאן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 21:14, 13 במרץ 2019 (IST)

הגיע הזמן לסיים עם זה. בעזרת השם אפתח הצבעה בפרלמנט. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 21:16, 13 במרץ 2019 (IST)

ככלל אין מקום לאד הומינם גם אם אין טיעון ענייני אחר. חסר תקנה :-) • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 21:19, 13 במרץ 2019 (IST)

נדנד, בוא נלך קצת אחורה: אני מבקש לקבוע כלל לפיו אין לכנות משתמש אחר בכינויי גנאי, או כל כינוי שמטרתו לפגוע. מיכאל.צבאן • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 21:54, 13 במרץ 2019 (IST)

New Wikipedia Library Accounts Available Now (March 2019)

למי שרוצה קצת רקע על פותח הדיון. על מנת שיוכל להתרשם בעצמו (וזאת בנוסף לדפי השיחה בערכים אליהם קישרתי). בדף המשתמש שלו היה כתוב זמן רב כך: "משתמש זה מצהיר על היותו הומ‏ופוב, מיז‏וגן, וחשוך" (וזה אכן תואם את העמדות שהציג בדיונים רבים מספור). רק לאחר שהעירו לו על כך פעמים רבות, לאחר זמן רב הוא הוסיף הבהרה לדף המשתמש שזה בציניות. בנוסף, לאחרונה העלה את המשפט הבא בדף המשתמש שלו: "כל העולם נקבות, גבר מי שמודה בזה". גם במקרה זה, לאחר הערות משניים מחבריו, הוא הסכים להוריד את המשפט אנין הטעם הנ"ל. בנוסף הוא נחסם מספר פעמים. נעם דובב - שיחה 21:30, 13 במרץ 2019 (IST)

למי שעדיין לא הבין את נחיצות העניין הרי לנו דוגמה מהשטח. חסר תקנה :-) • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 21:41, 13 במרץ 2019 (IST)

איך זה קשור לכאן? האם התכוונתם לכתוב דברים אלה מעלה? מיכאל.צבאן • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 21:54, 13 במרץ 2019 (IST)

Hello Wikimedians!

The TWL OWL says sign up today!

The Wikipedia Library is announcing signups today for free, full-access, accounts to published research as part of our Publisher Donation Program. You can sign up for new accounts and research materials on the Library Card platform:

• Kinige – Primarily Indian-language ebooks - 10 books per month
• Gale – Times Digital Archive collection added (covering 1785-2013)
• JSTOR – New applications now being taken again

Many other partnerships with accounts available are listed on our partners page, including Baylor University Press, Taylor & Francis, Cairn, Annual Reviews and Bloomsbury. You can request new partnerships on our Suggestions page.

Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects: sign up today!
--The Wikipedia Library Team 19:40, 13 במרץ 2019 (IST)

You can host and coordinate signups for a Wikipedia Library branch in your own language. Please contact Ocaasi (WMF).

This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.

מישהוא מוכן לתרגם לנו את התוכן לטובת משתמשים שאינם דוברי אנגלית? david7031 • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 19:42, 13 במרץ 2019 (IST)