ויקיפדיה:כיכר העיר

המקום בוויקיפדיה לשתף את הקהילה והחברים בדעותיכם ובתחושותיכם בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה. לעניינים אחרים ראו כאן

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

תמונת פנורמה של כיכר העיר

אירועי היום בקהילת ויקי י"ט בניסן ה'תשפ"ד - 26 באפריל 2024 חול המועד פסח יום הולדת לתומר Bear - שיחה יום נהדר לכולם מחר, כ' בניסן - 27 באפריל יום הולדת ל- Gross2killer • שיחה אופס, כבר עבר יום הולדת לאברהם אמיר • שיחה יום הולדת לניר ודל (Nirvadel) שיחה לוח השנה המלא לקהילת ויקי

דפי משנה

----

• לובינג
• סקרים: 1 - 2 - 3 - 4 - 5

---

ארכיונים

---

1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8 - 9 - 10 - 11 - 12 - 13 - 14 - 15 - 16 - 17 - 18 - 19 - 20 - 21 - 22 - 23 - 24 - 25 - 26 - 27 - 28 - 29 - 30 - 31 - 32 - 33 - 34 - 35 - 36 - 37 - 38 - 39 - 40 - 41 - 42 - 43 - 44 - 45 - 46 - 47 - 48 - 49 - 50 - 51 - 52 - 53 - 54 - 55 - 56 - 57 - 58 - 59 - 60 - 61 - 62 - 63 - 64 - 65 - 66 - 67 - 68 - 69 - 70 - 71 - 72 - 73 - 74 - 75 - 76 - 77 - 78 - 79 - 80 - 81 - 82 - 83 - 84 - 85 - 86 - 87 - 88 - 89 - 90 - 91 - 92 - 93 - 94 - 95 - 96 - 97 - 98 - 99 - 100 - 101 - 102 - 103 - 104 - 105 - 106 - 107 - 108 - 109 - 110 - 111 - 112 - 113 - 114 - 115 - 116 - 117 - 118 - 119 - 120 - 121 - 122 - 123 - 124 - 125 - 126 - 127 - 128 - 129 - 130 - 131 - 131 - 132 - 133 - 134 - 135 - 136 - 137 - 138 - 139 - 140 - 141 - 142 - 143 - 144 - 145 - 146 - 147 - 148 - 149 - 150 - 151 - 152 - 153 - 154 - 155 - 156 - 157 - 158 - 159 - 160 - 161 - 162 - 163 - 164 - 165 - 166 - 167 - 168 - 169 - 170 - 171 - 172 - 173 - 174 - 175 - 176 - רק"פ

טקסט לבן לצורך צורת הדף

מושג טקסונומי חדש פורסם בסיינטיפיק מעריב: מינים בני דודים

חוקרים בסין הודיעו על גילוי היוטירנוס הואלי, בן דודו של הטי-רקס אשר הגיע לגודל של תשעה מטרים. הנוצות שימשו לחימום או לחיזור

— התגלה הדינוזאור בעל נוצות הגדול ביותר, כתבה בעילום שם במדור המדעי של מעריב

עוד דוגמה למה לא מסתמכים על אתרי חדשות בנושאי מדע. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 22:32, 7 באפריל 2012 (IDT)

אין פה כוונה להיות מדויק מדעי. זו שפה נפוצה וקבילה כאשר פונים לקהל הרחב. קורא מעריב ממוצע לא יבדיל בין סוג למשפחה למשל, וזו לא נקודה מהותית שחשוב להעביר. להתחשב בעובדה שהעיתונים האלה מפרסמים לפעמים כתבות מדעיות מופרכות מיסודן, זה עוד "בקטנה". דניאל • תרמו ערך 22:43, 7 באפריל 2012 (IDT)

מפרסמים כתבות פוליטיות מפורחות לחלוטין. כתבות מדעיות זה עוד בקטנה. אגב, מי מתנדב לכתוב את הערך אמת לשעתה?

חסימה ללא הגבלת זמן

גינטר גראס כתב שיר מעצבן, ממש מעצבן, ועוד בגרמנית, "Was gesagt werden muss. ראש הממשלה, בנימין נתניהו, מתח ביקורת על גראס [1], אבל שר הפנים, אלי ישי, הגדיל לעשות, והכריז על גראס כאישיות בלתי רצויה, בהתאם לסמכות המוקנית לו בחוק הכניסה לישראל. רציתי לפתוח דיון בויקיפדיה:בירורים, אבל כיוון שכל המעורבים אינם פעילים בוויקיפדיה בגלוי, עלי להסתפק בדיון כאן. ככה עושים? חסימה ללא הגבלת זמן של כותב ותיק ובעל זכויות, רק בגלל שיר אחד? בלי אזהרה, בלי הצבעת מפעילים, בלי אישור ביורוקרט. אלי ישי, אם אתה לוקח גראס לפני קבלת החלטה, אל תכניס לריאות! תבוטל החסימה לאלתר!

דרך אגב, בוויקיפדיה הגרמנית נכתב ערך מקיף למדי על השיר [2], וגם בוויקיפדיה הטורקית, הכורדית והנורווגית יש עליו ערכים קצרים. זה יהיה מביך אם הערך הראשון בוויקיפדיה העברית על יצירה של גראס יעסוק דווקא בשיר זה, אבל אם זה מה שצריך להיאמר, נחיה עם המבוכה. דוד שי - שיחה 14:14, 8 באפריל 2012 (IDT)

יכול להיות שיש לאלי ישי משהו נגד ההסברה הישראלית. גראס ספג ביקורת מכל הכיוונים על ה"שיר" הזה, וישראל יכולה היתה להסתפק בהנהוני הסכמה. בא השר ישי, וכשהיריב כבר על הקרשים, נוקט מהלך מיותר ומקומם. או שהוא מבין את התוצאה הבלתי נמנעת, או שלא. עוזי ו. - שיחה 14:24, 8 באפריל 2012 (IDT)

או שאתה לא קהל היעד שלו. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 14:26, 8 באפריל 2012 (IDT)

זו וריאציה על האפשרות הראשונה. עוזי ו. - שיחה 14:29, 8 באפריל 2012 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא קראתי מה בדיוק גראס אמר, אבל אני לא רואה הבדל מהותי בין איסור כניסה לאדם בשל השמעת דעות, לבין כליאתו בשל השמעת דעות. לא ברור גם מה אלי ישי ניסה להשיג. המהלך הכי חכם מצד ישראל הוא חוסר התייחסות. דניאל • תרמו ערך 14:30, 8 באפריל 2012 (IDT)

חוץ-לארץ זה הכלא הגדול בעולם? עוזי ו. - שיחה 15:05, 8 באפריל 2012 (IDT)

בעיני טופולוג - בוודאי. בעיני מי שיודע ש"ארץ ישראל יושבת באמצעיתו של עולם" - על אחת כמה וכמה. דוד שי - שיחה 23:52, 9 באפריל 2012 (IDT)

מעבר להטיה הפוליטית, כתיבתו בלתי אנציקלופדית לחלוטין. Botend - שיחה 14:33, 8 באפריל 2012 (IDT)

מסכים עם עוזי ועם דניאל. בדיוק כשהמפלגה הנאו-נאצית בגרמניה והאיראנים יצאו להגנת גראס, מה סימן אותו סופית כאנטישמי, החליט ישי להיחלץ לעזרתו במעשה חלם. חבל. בברכה. ליש - שיחה 14:34, 8 באפריל 2012 (IDT)

"מעצבן". זה הכל. לא אנטישמי. לא צבוע. רק מעצבן. מעצבן מאוד. נו, ישראל מלאה מעצבנים, למה לחסום עוד אחד? בנימת הדיון הפייסנית אאחל מזל טוב לויקיפד שיום הולדתו חל היום (ראו בראש הדף). akkk.

והתוצאה לא איחרה לבוא. עוזי ו. - שיחה 20:57, 10 באפריל 2012 (IDT)

הערך תוף הפח קיים מ-2004 כך שהמבוכה נחסכה ‏Tomtom ‏ • שיחה 14:36, 8 באפריל 2012 (IDT)

איני מסכים לצעד של אלי ישי, אבל לחסום אותו לצמיתות בגלל זה? הגזמת דב ט. - שיחה 15:19, 8 באפריל 2012 (IDT)

לטובת אילו שלא קראו, תרגום לעברית [3], של השיר. בברכה, --איש המרק - שיחה 15:57, 8 באפריל 2012 (IDT)

אביע עמדה לא-פופולרית בדיון הזה ואומר שיפה עשה אלי ישי ביחס לחבר ה-SS בדימוס. אכן אין זה ראוי שפושעים כאלה ידרכו על אדמת ישראל, אלא אם כן זה כדי לעמוד למשפט על פשעיהם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:37, 9 באפריל 2012 (IDT)

כיוון ששירותו של גראס בוואפן אס אס ידוע כבר יותר מחמש שנים, תיאלץ להודות ששר הפנים פועל לאט, ממש לאט (ואולי נאחז בתירוץ פורמלי שאינו משקף את הסיבה האמיתית). דוד שי - שיחה 08:24, 9 באפריל 2012 (IDT)

אל תהיה רע! למה סתם ללכלך על אלי ישי? אני די בטוח שעד לפני יומיים הוא בכלל לא ידע מי זה גינטר גראס, ופעל מייד כשנודעו לו כל הפרטים. פומפריפוזה - שיחה 08:26, 9 באפריל 2012 (IDT)

נראה לי שעד לפני יומיים הוא גם לא ידע מה זאת אישיות בלתי רצויה. מזל שיש ויקיפדיה. איתן - שיחה 08:58, 9 באפריל 2012 (IDT)

לייק לדוד ופומפה. ברוקולי- לא כל מה שיפה חכם. כמאמר חז"ל: בכביש אל תהיה צודק, תהיה חכם. akkk

בכל מה שקשור לנאצים אין מקום להרבה חוכמות. אין מדובר במישהו שנגרר לשם באוזניו בעודו מצווח לרחמים, ואחרי זה חזר בתשובה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:19, 9 באפריל 2012 (IDT)

השיר של גראס, וצידודו במכחישי השואה והתנכלותו לקורבנותיה, מראים שגראס כנראה לא באמת הבין מה פסול בנאציזם, והתנגדותו לכאורה לנאציזם נבעה רק מאופנתיות גרידא, והיום - כאשר האנטישמיות שוב באופנה (הודות לתחפושת האנטי-ציונות) - הוא חזר למכורתו והראה שהוא לא למד כלום מהפשעים שביצע בשנות ה-40 של המאה ה-20. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 15:32, 9 באפריל 2012 (IDT)

שמעתי שהוא גם בעט בגור כלבים לפני חודש! תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 22:56, 9 באפריל 2012 (IDT)

איפה הוא מצדד במכחישי שואה? דניאל • תרמו ערך 23:02, 9 באפריל 2012 (IDT)

הוא ניצב לצד האיראנים והנהגתם שבאופן רשמי מכחישה את השואה, והוא יודע את זה (ואין פלא למה מאז פרסום השיר הוא נהפך לגיבורם של איראן והנאו-נאצים בגרמניה). אי-אפשר לומר: "אני בעד החמאס אבל נגד טרור" ולצאת נקי, זה דיסוננס קוגנטיבי. כמו כן, בשיר שלו הוא רומז לכך שהיהודים מנצלים את השואה לצרכים ציניים: אולי טכנית זה לא הכחשת שואה, אבל בפועל זה מנגן על אותם נימים אנטישמיים ובא להשיג את אותן מטרות. בברכה, MathKnight (שיחה) 23:06, 9 באפריל 2012 (IDT)

אני מניח שלפי אותה לוגיקה, אם עכשיו אתייצב לצידו של הר גראס זה יאמר שגם אני מכחיש שואה מסדר שלישי, נכון? מת'נייט, השימוש שאתה עושה בשואה כדי לגנות את האיוולת של גראס אינו מוסיף לך כבוד ומוזיל את זכר השואה; העובדה שהצלחת איכשהו להכניס את חמאס והטרור לדיון היא לוליינות דמגוגית. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 23:43, 9 באפריל 2012 (IDT)

מה שכן, יש איזשהו הקשר נאצי קלוש לאיראן: החלפת השם הרשמית מפרס לאיראן (שם ששימש באותו אזור כבר שנים רבות, ומקורו באותו מונח שממנו התגלגל לאירופה במאה ה־19 המונח "ארים") היתה ככל הנראה במקור רעיון של שגריר המדינה בגרמניה הנאצית. אבל כמובן שזה לא רלוונטי לענייננו. Tzafrir - שיחה 08:48, 10 באפריל 2012 (IDT)

גראס ניצב לצד הרשעים כשהוא יודע שהם מכחישי שואה ומצהירים השכם וערב על השמדת ישראל. אדם כזה הוא לא מוסרי והגנתו עליהם היא לא מוסרית. אי-אפשר להגן על מחבלים רצחניים ובאותו נשימה להצהיר שאתה מתנגד לאלימות, לכן באה הדוגמה עם חמאס. זה שהייתה שואה פעם אחת לא אומר שזו גם הפעם האחרונה, ויש לישראל זכות מלאה - ואף חובה - להשתמש בזכר השואה כדי למנוע שואה נוספת, בפרט את השואה הגרעינית אותה מתכנן אחמדינז'אד. בברכה, MathKnight (שיחה) 14:19, 10 באפריל 2012 (IDT)

הטענה הזאת כבר נשמעת יותר סבירה לוגית. לא כל מי ש"מגן" על מכחישי שואה הוא מכחיש שואה בעצמו כמו שלא כל מי שגר בחברון הוא רוצח כמו ברוך גולדשטיין כמו שלא כל מי שמחזיק בעמדות שמאל הוא אנטי-ישראלי או אנטי-ציוני כמו שלא כל בחורה שמסתובבת עם בחורה יפה, יפה בעצמה. החמאס עדיין לא קשור פה אלא אם חיפשת להכניס את כל הרשע בעולם לתוך טענה דמגוגית אחת ואז יש לי עוד הצעות לארגונים אלימים להכניס פנימה אם תרצה. אין מחלוקת ביננו שמותר להשתמש בזכר השואה כדי למנוע שואה נוספת אבל זה לא מה שאתה עושה - מה שאתה עושה זה להשתמש בזכר השואה כדי לנגח את גינטר גראס על ביקורת תת-לגיטימית שהעביר על ישראל - זה בעיני בזוי ואם הייתי אדם ישיר הייתי אפילו אומר שאתה מנצל את השואה לצרכים ציניים. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 18:41, 10 באפריל 2012 (IDT)

לא אמרתי שמי שמגן על מכחישי שואה הוא מכחיש שואה בעצמו, אמרתי שמי שמגן על מכחישי שואה עושה מעשה פסול מוסרית. כנראה שעדיין לא הבנת את הדוגמה, או האנלוגיה, עם חמאס: מי שתומך ברשעים שעיקר מהותם הוא מעשי רשע, ובו זמנית טוען שהוא מתנגד למעשי הרשע הוא צבוע ושקרן. אי-אפשר להיות מתנגד טרור ובו זמנית לשאת נאומי תמיכה חוצבי להבות באל-קעידה. תסכים איתי שעם מישהו היה אומר "אני נגד הטרור ונגד פגיעה באזרחים" ודקה אחרי זה היה נושא נאום הספד מרגש לאוסמה בן-לאדן, אז לא הייתי קונה את הגינוי שלו לטרור. גראס לא יכול לקרוא לעצמו פעיל שלום או פעיל אנטי-נאצי כאשר הוא תומך באויבי השלום, במכחישי שואה ונאו-נאצים (האיראנים והאנטישמים בגרמניה). זה גם לא מפתיע למה גראס נהפך פתאום לגיבורם של הנאו-נאצים והאיראנים, כי הוא נתן לגיטימציה לעמדות האנטישמיות אותן הם מביעים כבר שנים, ושנהפכו לאופנתיות בעשורים האחרונים בקרב השמאל הקיצוני. הביקורת של גראס היא עוד חלק במסע הצלב כנגד העם היהודי, כשגראס מנסה להעניק לגיטימציה לאלה הרוצים להשמיד את ישראל, הוא נותן לגיטימציה לביצוע שואה ביהודי ארץ ישראל. בגלל מסיתים כמו גראס רוצחים יהודים ברחבי העולם (וגם בישראל). רק אתמול יהודי נפצע קשה בהתקפה אנטישמית באוקראינה, כנראה בגלל כל אותם גראסים ו"פעילי שלום" שמשתמשים באותה תעמולה של גבלס, רק מחליפים את המילה "יהודים" ב"ישראל", ומשלהבים את ההמונים לפעילויות אלימות, הרי גם הם וגם קהל מאזיניהם מבינים שכאשר אומרים "ישראל" הכוונה היא לכל היהודים, רק שלצעוק היום "מוות לישראל" זה יותר לגיטימי, פוליטיקלי קורקט ואופנתי מאשר לצעוק "מוות ליהודים". אני קראתי את השיר שלו (יותר נכון, את התרגום) ובהחלט היו שם רמיזות אנטישמיות על כך שהיהודים מנצלים את השואה כדי לתמרן את גרמניה וכדי למנוע מ"העולם הנאור" להעניש את ישראל. הביטוי "תעשיית השואה" הוא ביטוי שנפוץ בקרב אנטישמיים, ויש לו מטרה אחת: לתת לגיטימציה לבטל את לקח השואה וחשיבותה, להטיל את האשמה על היהודים, וכל זאת לשם מתן לגיטימציה למלחמת שמד נוספת כנגד העם היהודי (וישראל בפרט). גראס לא תמים, גראס הוא חלק מאיום קיומי - איום ההסתה, הדמוניזציה והתרת הדם כנגד יהודים. בברכה, MathKnight (שיחה) 19:59, 10 באפריל 2012 (IDT)

אין אנטישמיות בשיר. יש ביקורת על ישראל. גם אין תמיכה באיראן, אלא התנגדות לישראל. אתה טוען שביקורת על ישראל, אנטישמיות, הכשחת שואה, תמיכה בטרור ותמיכה באיראן חייבים לבוא בחבילה אחת. זה מגוחך. דניאל • תרמו ערך 22:11, 10 באפריל 2012 (IDT)

דניאל, אנטישמיות היא גישה או דעה בכל נושא שבעולם, המושפעות משיקול לא ענייני של שנאת הגזע השמי. הטענה של גראס מגוחכת בעיניי, כי ברור לכל הדיוט שהנשק הגרעיני של ישראל לא מאיים על אף אחד, אלא רק על מי שיאיים על עצם קיומה של ישראל. הראיה הכי גדולה היא שבמלחמות הקשות ביותר, כמו ב-67' ו-73', ישראל לא השתמשה בנשק גרעיני.

אני לא ממהר לחרוץ דעה שגראס אנטישמי, גם כי אני לא מכיר אותו וגם כי יש הרבה מידי סיבות אחרות שיכולות להסביר שטויות שיוצאות לאנשים מהעט, ועם זאת אני רואה בהסבר של מת'נייט הסבר קביל באשר למניעים של גראס להביע עמדה כזאת. Nachy • שיחה 22:21, 10 באפריל 2012 (IDT)

אני יודע מה זה אנטישמיות. מה שלך ברור, כישראלי, ממש לא ברור לצרכן חדשות בעולם. ישראל בעיני אדם אירופאי היא לא ישראל שאתה מכיר (לאור הכשלון הטוטאלי של ההסברה הישראלית). גראס היה אומר את אותם הדברים על אומה נוצרית במצב דומה. דניאל • תרמו ערך 22:30, 10 באפריל 2012 (IDT)

נכון שההסברה הישראלית מתנהגת כמו פיל בחנות חרסינה, אבל אני לא מסכים אתך לגבי הטענה הברורה שהוא היה אומר את אותו הדבר על כל מדינה אירופית. אין לי מושג, אבל האם אתה יודע מה הייתה עמדתו על הגרעין ההודי, לשם דוגמה? Nachy • שיחה 22:33, 10 באפריל 2012 (IDT)

גם בחירת המטרה משפיעה. בשאר אסד טובח אלפים בסוריה, צפון קוריאה מבצעת ניסויים גרעיניים, איראן מכחישה את השואה - ונגד מי גראס כותב שיר גינוי? ניחשת נכון, נגד היהודים. אהה, כלומר, "נגד ישראל". וגם בשיר שאמור להיות לכאורה רק נגד ישראל ולא נגד היהודים הוא משתמש במוטיב האנטישמי של "תעשיית השואה" ובהאשמה שהיהודים מנצלים את השואה כדי לסחוט את גרמניה. לא בכדי, השיר של גראס תויג כאנטישמי גם בקרב גרמנים לא-יהודיים וזכה לתמיכה בקרב המפלגות האנטישמיות של השמאל והימין הקיצוני בגרמניה. בברכה, MathKnight (שיחה) 22:49, 10 באפריל 2012 (IDT)

כתבתי גם אני שיר -

גינטר, גינטר, גינטר גראס,
אוי אתה לא מנומס;
בעבר שירתת באס אס
וכיום בפני אירן אתה מתרפס
גינטר, גינטר, יא נלעג,
לא תגיע לנתב"ג!.
קראתי את השיר של גראס ולדעתי שלי יותר טוב גם במשקל וגם בחריזה, למרות ששתי השורות האמצעיות שלי יצאו קצת צולעות. אז אנחנו כפיתים? פומפריפוזה - שיחה 20:06, 10 באפריל 2012 (IDT)

מעולה רק אולי: בעבר חבר אס אס, וכעת בפני אירן מתרפס... מממ  אהבתי Itzuvit - שיחה 20:27, 10 באפריל 2012 (IDT)

תודה. המשוב החיובי הביא לכתיבת עוד שני בתים - גינטר, גינטר, עמלק, מארצנו הסתלק; גינטר, גינטר, ישמעאל, החזר מייד את הנובל!. עוד מעט אני מגיע לאורך של השיר שלו, ועוד היד נטויה. פומפריפוזה - שיחה 21:47, 10 באפריל 2012 (IDT)

ברשותך, פומפריפוזה: גינטר, גינטר, קרצייה; לא תהיינה עוד אקציה; ארצנו לא תשוב לחושך וציה; ועוד השמש מפציעה. Botend - שיחה 22:38, 10 באפריל 2012 (IDT)

וגם אני כתבתי שיר -

גינטר, גינטר, גינטר המתוק
קח את כל העסק סתם בצחוק
דבר חופשי מקירות לבך
הרוב השפוי יחבק אותך

ובכלל מעידה קטנטנה ופעוטה
אינה עילה לנון גרטה
אחרי הכל אינך סמחט
בצבא הכיבוש המסמורטט

--Akkk - שיחה 18:36, 19 באפריל 2012 (IDT)

איך אתה בכלל משווה? הסמח"ט ישראלי. ההשוואה הזאת מראה מה סופה של המניפולציה הישראלית על השואה. ברגעים האחרונים כדאי לנצל את הפיצויים מגרמניה, כי זה הטובה האחרונה שתקבלו מחורבן יהדות אירופה. TZivyA • אהמ? • 18:50, 19 באפריל 2012 (IDT)

שיר ממש לא במקום, בייחוד ביום הזיכרון לשואה. יש הבדל גדול בין ניסיון השמדה מתוכנן של עם שלם לבין סמח"ט שהרביץ לפרובוקטור אנטי-ישראלי (שאפילו לא נפצע בינוני מהמכה) אחרי שהאחרון וחבריו תקפו אותו (את הסמח"ט) במקלות וגרמו לשבר באצבעותיו. בברכה, MathKnight (שיחה) 19:03, 19 באפריל 2012 (IDT)

אם כבר הוזכר יום השואה- קליפ צילומים וסרטים מהמחנות ושחרורם. בכותרת כתוב שזה מאושוויץ אך ראו בתגובות שם. --Akkk - שיחה 23:03, 19 באפריל 2012 (IDT)

WikiData

מה? למה? כמה? איפה? איך? למה לא שמעתי? Nachy • שיחה 17:10, 8 באפריל 2012 (IDT)

היום פורסמה בידיעות אחרונות כתבה גדולה על הפרויקט. חיפשתי "ויקידאטה" בגוגל ומה מצאתי בלינק הראשון? אגסי - שיחה 20:56, 8 באפריל 2012 (IDT)

זה פרויקט מרתק. באופן פשטני, אם אני מבין נכון, בערכים השונים במקום פריטי מידע מסוימים תוצבנה תבניות, שהמידע בהן יישאב מוויקידאטה ולא יעודכן באופן ידני. כך זה ימנע עדכון טכני ומייגע של פריטי מידע מתעדכנים. Nachy • שיחה 21:32, 8 באפריל 2012 (IDT)

אני זוכר שדיברו על זה לפני כמה שנים. אני חושב שזהר מבין בדברים האלה. דניאל • תרמו ערך 22:47, 8 באפריל 2012 (IDT)

השגתי את הכתבה מידיעות אחרונות. כמעט כלום חוץ מדיבורים על עולם חדש מופלא של טכנולוגיית מידע. מהתיאור שם עולים באופן כללי שני דברים: הראשון הוא ההתייעלות של עדכון פריטי מידע בוויקיפדיה, והשני הוא סוג של בסיס נתונים שיכול לענות לשאילתות מכל סוג, קצת כמו וולפרם אלפא.

הצלחתי להבין איך זה ייעל בצורה משמעותית את העריכה בוויקיפדיה, אבל לא הצלחתי להבין מדוע עוד פרויקט של יצירת מאגר נתונים חדש "אמור לשנות כליל את החיפוש ברשת". אולי יש להם איזה אלגוריתם גאוני או צורות סידור וקטלוג חדשניות של הנתונים, אבל זה לא הופיע בכתבה. Nachy • שיחה 00:42, 9 באפריל 2012 (IDT)

זה לא המיזם הראשון מהסוג הזה. קדם לו המיזם עם השם המבלבל בטירוף WikiData, החי היום באתר http://www.omegawiki.org , שמטרתו העיקרית היא לארגן באופן הגיוני יותר את המילים בוויקימילון, אבל מאפשר גם מידע טבלאי אחיד מכל סוג אחר; המיזם הזה נהדר, אבל מעולם לא משך מספיק תשומת לב מקהילת ויקימדיה שתגרום לתיקון הבעיות הטכניות בו. קדם לו מיזם Semantic MediaWiki שמאפשר שילוב של מידע סמנטי טבלאי ישר בתוך התחביר המוּכָּר של מדיה ויקי, ושרץ בהצלחה באתרים רבים, אבל משום מה לא בוויקיפדיה; קדמו לו מיזם Freebase ועוד כמה מיזמים דומים, שחרגו מגבולות MediaWiki ואפשרו אחסון מידע מובנה כללי ונגיש, וגם הם לא זכו להתייחסות מהמיזמים שלנו.

המיזם הנוכחי הוא הראשון שזוכה להתייחסות רצינית מקרן ויקימדיה. לא ממש ברור לי למה. אומנם מעורבים בו אנשים מוכשרים רבים (אני מכיר כמה מהם), אבל זה נכון גם לגבי המיזמים שהזכרתי לעיל. מכל מקום, יחסי הציבור שהם מקבלים ממש לא עומדים ביחס ישר לכמות הקוד שנכתבה עד עכשיו עבור המיזם המסוים הזה.

כל מיני כתבות יכולות להבטיח שהמיזם הזה יאפשר שאילתות משמעיות גאוניות. זה יקרה, אם בכלל, בעוד שנה לפחות. היעד הראשון שלו צנוע הרבה יותר, אבל גם נחוץ מאוד, ומשמח מאוד אותי באופן אישי: לאשפר אחסון אחיד של קישורי בינוויקי, שהיום משוכפלים בין כל השפות, גורמים לאין־ספור עריכות בוטים מציקות וקשים מאוד לתחזוקה. כבר קיימת טכנולוגיה שעושה את זה, ואני שמח לומר שהמתכנת הסרבי ניקולה סמולנסקי שפיתח אותה צורף גם ל־Wikidata, אז יש סיכוי טוב שהם גם יעמדו ביעד הזה. אז ואללה, אם הם יצליחו לפחות בזה, אז סֵפרו אותי בין האנשים שמרוצים מכך שזה קרה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 08:05, 9 באפריל 2012 (IDT)

התחרדות צה"ל

שמעתי עכשיו בגלי צה"ל דברים שעוררי הן את זעמי והן את דאגתי - סופר, שבאחד המוצבים חזרו החיילים מפעילות בשטח בערב פסח בשעה מאוחרת ונכנסו לליל הסדר בשעה 11 בלילה. כיון שהאוכל שהוכן לארוחת החג הספיק להתקרר, העמיד אותו אחד הטבחים, נגד, לחימום אחרי כניסת החג והשבת. חייל אחר ראה את הדבר ורץ להלשין למשגיח הכשרות, שפסל את הארוחה והורה, שהחיילים העייפים והרעבים, אחרי יום של פעילות בשטח שבו חיכו מן הסתם לארוחה החגיגית שתצפה להם בלילה, יסתפקו במצה ונקניק (מעניין מה קיבלו הצמחונים, אם היו כאלה - מצה יבשה בלבד?). במקרה אחר שדווח באותה שיחה, הכשירו את המטבח שבועיים לפני פסח ובהזדמנות זו השליכו מנות אוכל ארוזות היטב שהכין לו חייל חולה צליאק והשאירו אותו ללא מזון. אינני יודעת איך הרגישו הוריו של אותו חייל. אני יודעת איך הייתי אני מרגישה לו היו עושים דבר כזה לאחד מבני. אני רוצה להבין, מדוע אי אפשר היה לפתור את בעיית האוכל שחומם לאחר כניסת השבת בכך, שיאמרו לחיילים להחליט, איש איש לעצמו, אם הם רוצים לאכול אותו ואלה שהדבר פוגע באמונתם יסתפקו במצה ונקניק. למה לאכוף גזרות כאלה על מי שאיננו שומר שבת? אומרים לנו, שהחילונים חייבים לוותר ולהתחשב כדי שיוכלו כולם לשרת יחד. מה עם מעט ויתור והתחשבות מצד רשויות אכיפת הדת למי שאיננו דתי? למה זה תמיד חד-סטרי? את הרב הצבאי לשעבר, רונסקי, זה הצחיק - הוא ציחקק באמרו, שלא נורא אם אכלו פעם אוכל קר. הרגע דיברו על כך ב"הכל דיבורים" ואמרו, שהנגד, שהרהיב עוז להפעיל מכשיר חשמלי בשבת, יועמד לדין. על יחס אנושי ומתחשב נענשים בצה"ל. על פנטיות אכזרית ומרושעת מקבלים שבחים. למה אנו הופכים?שלומית קדם - שיחה 10:11, 9 באפריל 2012 (IDT)

לא קראתי על המקרה, אך נדמה שמדובר פה ראשית ברשלנות של נגד המטבח או הממונים עליו, שלא דאגו שיהיה אוכל חם לחיילים שחוזרים בערב, בדומה לאוכל החם שמצפה לחיילים בצהרי השבת, ולאוכל החם שמצפה לחיילים בארוחת שישי (שעתיים שלוש קודם...) זה לא הבסיס הראשון ולא האחרון שמגישים בו אוכל חם בשבת. מעבר לכך, בצבא יש מספיק אוכל קר שיכלו החיילים לאכול, גבינות, ממרחים, ירקות, מעדנים וכיו"ב, כך שלא הייתה סיבה שיישארו רעבים. הנגד הפר את פקודות הצבא ולכן צריך להיענש. בנוסף, אם האוכל כבר חומם והנזק נעשה, היה צריך לאפשר לחיילים שרוצים בכך לאכול אותו. בברכה, --איש המרק - שיחה 10:47, 9 באפריל 2012 (IDT)

כשהייתי בסדיר, הורה פעם המ"פ לזרוק סיר שלם של צ'יפס רק כי התחילו להכין אותו לפני צאת השבת. עידו • שיחה 11:02, 9 באפריל 2012 (IDT)

לא מדובר על התחרדות. הנגד מועמד לדין לא בגלל אי קיום מצוות אלא בגלל הפרת פקודה. בכל מטבח צהלי בכל מקום יש שלטים שאומרים שאסור להדליק מוצרי חשמל בשבת. אם מישהו עבר על פקודה זו, הוא ראוי להשפט (סביר להניח שהוא יקבל אזהרה או קנס). -יונה בנדלאק - שיחה 11:15, 9 באפריל 2012 (IDT)

מבחינה תברואתית לא מחממים אוכל שהתקרר. זה נקרא שרשרת חום-קור ומש"קי המטבח, כמו גם סגלי הרפואה לומדים את זה בקורס ההכשרה שלהם. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 22:05, 9 באפריל 2012 (IDT)

צריך שיהיה בכל יחידה גוי של שבת איתן - שיחה 11:57, 9 באפריל 2012 (IDT)

רק הערה הלכתית: אוכל שבושל בשבת בכוונה הוא לא כשר ואסור לאכול ממנו, זו הסיבה שקריטי לצה"ל שאוכל לא יבושל בשבת (ולכן גם הפקודה לזרוק אוכל שבושל בשבת, שהיא קיימת בכל צה"ל ולא נתונה לשיקול דעת מפקד זה או אחר). לגבי הקונפליקטים בין יחס אנושי ומתחשב מול ציות גורף לפקודות (בצורה "פנטית, אכזרית ומרושעת",) אפשר לכתוב ספרים, אבל בקיצור: ככה זה צבא. ישרון • שיחה 12:18, 9 באפריל 2012 (IDT)

הוא לא כשר, אבל הוא לא (ותקן אותי אם אני טועה) יגרום לכלים להיות לא כשרים, ולכן אין מניעה שמי שאינו שומר כשרות יאכל ממנו אם כבר נעשה הנזק. בברכה, --איש המרק - שיחה 12:25, 9 באפריל 2012 (IDT)

אני לא כל כך מכיר את הנושא אבל בערך (המומלץ) מעשה שבת נכתב "באופנים שבהם נאסר המאכל שנעשה בייצורו חילול שבת, נאסר גם הכלי שבו התבשל המאכל, מכיוון שהוא בלע מטעמו של המאכל האסור. יש להגעיל את הכלי כדי לאפשר המשך שימוש בו." ישרון • שיחה 12:28, 9 באפריל 2012 (IDT)

וואלה, קיבלתי את התיקון. בברכה, --איש המרק - שיחה 14:04, 9 באפריל 2012 (IDT)

אז תשפוט את מי שבישל. אבל לזרוק אוכל? אלה ערכי צה"ל? אלה ערכי היהדות? לא נראה לי. עידו • שיחה 13:26, 9 באפריל 2012 (IDT)

זה לא שונה בהרבה מעניין שירת נשים. כשם שצה"ל כופה על דתיים לשמוע שירת נשים, כך הוא גם כופה על חילונים לשמוע להלכה מחמירה. דניאל • תרמו ערך 12:30, 9 באפריל 2012 (IDT)

זה נכון, אבל צה"ל לא עושה את זה מטעמים מוסריים או דתיים אלא כדי לאפשר שילוב של אלפי לוחמים וחיילים דתיים ששירותם תלוי בזה. ישרון • שיחה 12:33, 9 באפריל 2012 (IDT)

למה "אבל"? לא אמרתי להיפך. גם שירת נשים אגב, לא מושמעת מטעמים מוסריים או דתיים. דניאל • תרמו ערך 12:36, 9 באפריל 2012 (IDT)

אז מה ההתרגשות מזה שצה"ל 'כופה'? צה"ל מורכב ממיליוני כפיות. לא כולן תמיד מוצדקות אבל ככה הדברים פועלים כדי שצה"ל ישיג את מטרותיו. מה זה משנה אם הסיבה היא דת או אחרת? ישרון • שיחה 12:44, 9 באפריל 2012 (IDT)

אתה רואה אותי מתרגש? אני מאמרתי שזה משנה אם זה דת או לא? אני רק ציינתי את ההקבלה. לא הבעתי שום דעה לגבי האם זה מוצדק או לא. מי שתומך בשירת נשים צריך לתמוך בשמירת כשרות (ולהיפך), ומי שמתנגד לשמירת כשרות צריך להתנגד לשירת נשים (ולהיפך). לי זה לא משנה. שצה"ל יעשה מה שעוזר לו לתפקד הכי טוב. דניאל • תרמו ערך 15:46, 9 באפריל 2012 (IDT)

לדעתי אין מנוס מאשר לאסור על החרדים להתגייס לצה"ל. ‏akkk

חרדים אינם היחידים ששומרים על כשרות. ובכל מקרה, בשום מצב אין צורך לאסור. אפשר לפטור. דניאל • תרמו ערך 15:46, 9 באפריל 2012 (IDT)

מקובל עלי. --Akkk - שיחה 18:53, 9 באפריל 2012 (IDT)

הנושא אינו חדש - בשנת 1962, בתקופת הטירונות שלי בגולני, נשלחנו לשבוע לעבודות ביצורים בקיבוץ האון. היינו קבוצה קטנה, מנותקת מיחידת האם ואת המזון שלחו בקומנדקר, באיחור רב. היינו מקבלים את ארוחת הצוהריים בשעה 4 או 5, כשכל המנות הספיקת להתערבב ולהפוך לתערובת מגעילה. הקיבוצניקים ריחמו עלינו והזמינו אותנו לאכול בחדר אוכל שלהם, אך צה"ל אסר זאת, כי חדר האוכל שלהם לא היה כשר. אני לא שומר כשרות ואכילתי בחדר אוכל לא כשר לא הייתה גורמת שום נזק לאף אחד ולא הייתה מונעת דבר מחיילים שומרי כשרות. לא רק אני, כל החיילים, שהיו בקבוצה זו לא שמרו כשרות, אך האיסור נשאר בתוקף. זו לא דרך לשלב בין דתיים ללא דתיים, זו פשוט כפייה דתית. יתר על כן, היום יש בצה"ל ציבורים שזוכים לכשרות מיוחדת, למה להם נותנים אוכל מיוחד ולא נותנים זאת לאלה שלא שומרים כשרות? כל הסיפור על אחידות הוא אחיזת עיניים והכפייה הדתית, שהייתה מאז ומתמיד, רק הולכת ומתחזקת. הכשרות מאפשרת המוני ג'ובים לסקטור הדתי ומאפשרת לחיילים דתיים רבים לא לשרת ביחידות לוחמות. כך הדבר גם בתעשיית היין, כך הדבר גם בתעשיית המצות, בתעשיית המצבות, ועוד ועוד ועוד מגזרים השמורים רק לדתיים, מגזרים המפלים לרעה את הלא דתיים. יש פה הפליה כלכלית רבתית וזה לא מקרי. בברכה. ליש - שיחה 14:26, 9 באפריל 2012 (IDT)

אני שירתי במקרפ"ר במטבח לפני שהוא עבר לקייטרינג. בשבתות שאני ההיתי סוגר ההיתי מחמם אוכל בשבת גם לעצמי וגם למי שרצה ועוד יותר מיזה השתמשתי בכלים חלבים במטבח הבשרי ולהפך בקיצור חיללתי את השבת באופן חופשי ובנוסף לזה גם איפשרו לנו לצפות בטלוזיה לאורך כל השבת. מעולם לא נשפטתי או נענשתי על כך וזאות למרות שהמפקד שלי ידע על המתרחש יתר על כן קיבלתי תעודת הצטיינות על תיפקודי ותרומתי ליחידה.
הערה כשאני אומר חממתי אני מתכוון שחממתי בין היתר שניצלים ציפס קוראסונים וכו' וכו'. Gutter • שיחה 15:35, 9 באפריל 2012 (IDT)

במקומך לא הייתי מתגאה במעשים אלה, למרות שאני לא שומר על כשרות ושבת. איתן - שיחה 18:31, 9 באפריל 2012 (IDT)

תגובתך מבהירה למה צריך להחמיר על כולם. הכלים שהשתמשת בהם אסורים לבישול ולאכילה וחבריך הדתיים הוכשלו בגלל העלמת עינו של מפקדך. --Akkk - שיחה 17:20, 9 באפריל 2012 (IDT)

לא צריך להחמיר ולא צריך להקל - צריך לייצור מסלול למי שאינו שומר כשרות, כמו שיש מסלול למי ששומר כשרות מיוחדת. כל עוד היה מדובר בכשרות קלאסית, כמו שהיה מקובל על היהודים לפני מאה-מאתיים שנה, ניחא, אבל כשהדתיים ממציאים חדשות לבקרים החמרות נוספות, צריך לשחרר את מי שאינו חפץ בכשרות מעול הכשרות. בברכה. ליש - שיחה 17:33, 9 באפריל 2012 (IDT)

הצבא מלא באלפי צורות שונות ומשונות של כפייה, חלקה דתית, חלקה אחרת, אשר לעתים יוצרות עיוותים. אני מסכים איתך שהרבה יותר טעים היה לאכול בחדר האוכל הקיבוצי, ולא מנות קרב או אוכל מגעיל מסוגים שונים, אבל אלו הם חוקי הצבא, ועומד מאחוריהם הגיון כלשהו, גם אם אינך מסכים איתו. כשנוצרים עיוותים יש לתת את הדין, ואם אכן המצב בליל הסדר היה כפי שתואר כאן, אין ספק שיש לשפוט את הנגד שחימם את האוכל, כמו גם את מי שהיה אחראי לשמור עליו חם, והתרשל - אם היה כזה בכלל. הייתי שמח לשמוע עדות של מי מהלוחמים האם אכן היה מדובר רק ב"מצה ונקניקים" ולא באמת בארוחה קרה סבירה יותר (ממרחים, ירקות וכו'). לא נעים בכלל לבלות כך את ליל הסדר, אבל אני מעריך שרובנו אם לא כולנו עברנו בצבא אירועים קשים יותר. Botend - שיחה 17:43, 9 באפריל 2012 (IDT)

הצבא גם כופה על חיילים עם בעיות פלטפוס ללכת עם נעליים גבוהות (לפחות בתקופתי) ומעביר אותם שבעה מדורי גיהנום עד שהם מקבלים הקלה בדמות פטור (אני נאלצתי לממן את הנעליים הקלות מכיסי הפרטי). זה כבר פוגע בבריאות, אבל בכל זאת לא ראיתי את קצפם של המתדיינים כאן יוצא על זה. אבל כשאפשר להכניס לדוסים החשוכים ומדירי הנשים האלה, אז למה לא? זה במודה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:03, 9 באפריל 2012 (IDT)

צריך להבהיר - לא מדובר בהתחרדות אלא בהתחשבות בחיילים דתיים. הבעיה היא שחרדים אינם מתגייסים לצבא למרות קיומם של הכללים המחמירים. איתן - שיחה 18:33, 9 באפריל 2012 (IDT)

סיפורו של גוטר הוא דוגמא אחת מני רבות. --Akkk - שיחה 18:53, 9 באפריל 2012 (IDT)

בואו נפריד בין שתי סוגיות, האחת משמעתית והשנייה מדיניות. אין לי מחלוקת עם הטוענים שיש הוראות בצבא ומי שמפר אותן צריך לתת את הדין, אז בואו נשים נושא זה בצד. הטענה שלי היא נגד המדיניות - כשהעבירה בוצעה כבר, יש אוכל שלפני מאה-מאתיים שנה אף רב לא היה פוסל את כשרותו בגלל שחיממו אותו, לכל היותר היו מגנים את המחמם, אך את האוכל היו אוכלים גם הדתיים וגם הלא דתיים. כעת, בעידן של שפע יחסי, הדתיים מחמירים את כללי הכשרות ומטילים בכך מעמסה כבדה יותר אעל הקופה הציבורית וגם מכבידים על חיי כל החיילים. חיילים דתיים, הדוגלים בהכבדות אלה, מקבלים זאת כמובן מאליו, אך לא כך חיילים שאינם שומרים כשרות, הרואים בכך הכבדה נוספת עליהם, הכבדה שאין בה היגיון כלשהו וכל מהותה משחקי דתיים המנסים להתהדר באדיקות יתירה. כל עוד בצה"ל הייתה רק כשרות אחת, אפשר היה לטעון על הצורך באחידות, אך לא כך פני הדברים כעת. אם יש בצה"ל יותר מכשרות אחת, יכול להיות גם מסלול ללא כשרות ואני בטוח שיהיה לו ביקוש רב מאשר לכשרות המהדרין. ומדוע בעצם שלא יתאפשר מסלול כזה? התשובה היא שהדתיים חוששים מתחרות חופשית - אם יהיה מסלול כזה, מרבית צה"ל יעבור אליו ואז יראו עד כמה מעטים אלה שבאמת מעוניינים בכשרות. חוץ מזה, יזדקקו לפחות משגיחי כשרות וזה יפגע בתעסוקה מונופוליסטית של דתיים. בברכה. ליש - שיחה 19:23, 9 באפריל 2012 (IDT)

בקשר לפסקים שרצים כאן: כדאי לעיין בערך המומלץ מעשה שבת ולהתעמק במעשה שבת שנעשה במזיד. תזכורת: ליל הסדר ה'תשע"ב חל בשבת. TZivyA • אהמ? • 20:14, 9 באפריל 2012 (IDT)

ליש, אתה טועה, גם לפני אלף שנה היו פוסלים את האוכל. לומר שזו חומרא חדשה זו דמגוגיה, אבל אולי כדי להשמיץ את הדתיים הכל "כשר". סול במול - שיחה 20:20, 9 באפריל 2012 (IDT)

סול במול, לא רק שאיני משמיץ את הדתיים, אני לא עוסק בהם, אלא במדיניות צה"ל. אתה יודע מהי דמגוגיה? כדאי לבדוק לפני שאתה משתמש במושג שלא מוכר לך... בברכה. ליש - שיחה 20:32, 9 באפריל 2012 (IDT)

כדי להקל על סול במול אני מעתיקה את הקטע הרלוונטי ביותר לדו-השיח הנ"ל (מתוך הערך): "...ולעתים קרובות תוך שימוש במוטיבים לאומיים או פופוליסטיים, ואזכור סלקטיבי של עובדות". TZivyA • אהמ? • 20:36, 9 באפריל 2012 (IDT)

ליש מציע "תחרות חופשית" בצה"ל, באמצעות פתיחת "מסלול ללא כשרות". במקום לעסוק בספקולציות, אפשר להסתכל בבתי המלון בישראל: בענף זה יש תחרות חופשית, במסגרתה מרבית בתי המלון בחרו לפעול עם מטבח כשר. דוד שי - שיחה 22:01, 9 באפריל 2012 (IDT)

בסיפור שפתח דיון זה, יש מישהו שפישל בגדול, והוא המפקד התורן. זה האיש שידע שחייליו יחזרו בשעה מאוחרת, וזה האיש שהיה צריך להנחות את הטבח להשאיר אוכל כשר לחיילים אלה גם אם יחזרו בחצות. כנראה שבקורסי מפקדים מלמדים כיצד לנצח בקרב, ולא איך להתמודד עם בעיות הכשרות, אבל לפחות בנהלים שבתיק מפקד תורן (אני יודע שאיש אינו קורא אותם) ראוי לשים דף עם נוהל מטבח מבצעי בשבת ובחג.

על כל סיפור כמו זה שהביאה שלומית בפתח הדיון, יש כנראה עשרה או מאה סיפורים שבהם מופרים כללי הכשרות בלי שניתן טיפול בכך (חלק מהם הובאו בדיון זה), כך שלמעשה הכשרות בצה"ל היא סוג של פיקציה. העובדה שחרף זאת חיילים דתיים משרתים בצה"ל מלמדת שהם מוכנים לפשרה בנוסח "לא נשאל, אל תספר" ואולי אף לפשרה מרחיקת לכת יותר. צה"ל הרשמי מקפיד, כמובן, על הכשרות, אך בשום מטבח צבאי לא נמצא משגיח כשרות 24 שעות ביממה, וביחידות הקטנות ספק אם יש משגיח כשרות פעם בשבוע או פעם בחודש. סביר שצוות המטבח מציית לפקודות, אבל החיילים החילונים, הנמצאים לעתים לבדם במטבח, אינם מבינים בכשרות ובוודאי אינם מקפידים עליה. דוד שי - שיחה 22:18, 9 באפריל 2012 (IDT)

ברוקולי, אמצעי התקשורת, ובעיקר רשת ב' עם כרמלה מנשה, מלאים בסיפורי אימים על חוסר התחשבות וזלזול של מפקדים, העולה לפעמים בחיי אדם. ככל הזכור לי, גם מעל במה זו עסקו במעשים כאלה בעבר, בלי שום קשר לחרדים החשוכים, אז בבקשה לא לשנות את הנושא. ומדוע אין איש מתייחס לעניין השני שהצגתי לעיל, על השלכת מזון ארוז מיוחד של חייל חולה צליאק? התשובה הרשמית הייתה בוודאי, אם בכלל, שהדבר נעשה בטעות, אבל יש טעויות שאין לקבל אותן והכשרת מטבח לפסח ודאי איננה מצדיקה מעשה כזה, הגוזר פשוט צום על חולה צליאק, שאסור לו לאכול כל דבר מאכל שאולי נגע בעקיפין בגלוטן, כלומר, כל דבר מאכל שלא הוכן במיוחד ותוך הקפדה. השאלה כאן היא מה חשוב יותר - יחס אנושי ומתחשב כלפי בני אדם, או דבקות פנטית בפסקי הלכה. לי התשובה ברורה. ולמה שאמר דוד - מי שמלון המקפיד על קלה וחמורה בכשרות אינו לרוחו, ילך למלון אחר. לאיזה צבא אחר ילך החייל?שלומית קדם - שיחה 00:09, 10 באפריל 2012 (IDT)

השאלה "לאיזה צבא אחר ילך החייל?" רלבנטית, ואולי ביתר תוקף, גם לחייל הדתי, ולכן נגזר עלינו למצוא דרך לדו-קיום ביחד (איך? אל תשאלו אותי).

בסיפור הצליאק חסרים פרטים (שאולי ניתנו בשידור ולא הגיעו אלינו}, למשל: האם זורקי המזון ידעו על חשיבותו המיוחדת? האם נשקלה האפשרות להוציא את החייל לחופשה מיוחדת של שמונה ימים? דוד שי - שיחה 00:15, 10 באפריל 2012 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מאמין שכחולה צליאק אותו חייל מכיר היטב (אבל מאוד היטב) את המושג Gluten-free diet. יש שם מספיק מאכלים שבהם אין גלוטן ואפשר להרכיב מהם ארוחות מאוד מגוונות. המאכלים נמצאים גם בכמויות מספיק גדולות במטבחים צבאיים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:18, 10 באפריל 2012 (IDT)

ההשוואה לבתי מלון אינה במקום. אם צה"ל היה פועל בתנאי תחרות חופשית אני בטוח שהאוכל לא היה מתקלקל, ואם הוא היה מתקלקל היא מובא אוכל חלופי.

אם צה"ל יפעיל כללים של תחרות חופשית בשאר התחומים הוא יוכל לשמור לעצמו את הזכות לפעול בתנאי תחרות חופשית בענייני כשרות. Nachy • שיחה 21:56, 10 באפריל 2012 (IDT)

נכתב בתגובה להודעתו של דוד משעה 22:18 ועבר כל מיני התנגשויות עריכה מאז: למה להכליל? אני קראתי בעיון את תיק מפקד תורן בכל אחד מהבסיסים בהם עשיתי תורנות, או לפחות בנידח מביניהם. זה היה מזמן, אבל לא זכור לי שנכתב שם משהו על נהלי האכלה של החיילים. בדיוק כמו שלא כתוב שם כמה שעות שינה מגיעות לחיילים או מתי לוותר להם על לבוש מדוגם. זה מסוג העניינים הבסיסיים שכל מפקד/קצין תורן צריך להתייחס אליהם, בפרט כשבכל ליל שבת יש חיילים ששומרים בזמן ארוחת השבת (וכל קצין התנסה בכך בעצמו מתישהוא). חלק מקורס הקצינים מוקדש לתרגול סיטואציות פיקודיות בלתי צפויות והמבדקים לקצונה אמורים להבטיח שלכל מפקד תורן יהיה מספיק שיקול דעת כדי למצוא מענה הולם לבעיה, גם בלי שיוסיפו לתיק המפקד התורן את נוהל "הפקרנו את השומרים בארוחת החג". מבלי להכיר את פרטי המקרה, נראה לי שהמפקד התורן צריך לכל הפחות להיות מזומן לבירור. ליאור पॣ • י"ח בניסן ה'תשע"ב • 00:22, 10 באפריל 2012 (IDT)

שבירה

לצביה ולאחרים שהתכחשו לכך שאפשר להשתמש במזון לאחר חימומו. במעשה שבת, כמו בהרבה סוגיות ביהדות, מובאות דעות לכאן ולכאן, לקולא ולחומרא ומה בוחרים משגיחי הכשרות/הרב הצבאי במקרה זה? כמובן לחומרא! לא זאת הייתה דרך היהדות של הרבנים הקלאסיים ואל תתפסו לי לסנדלר פוסק, כי הוא לא היה רב שהנהיג קהילה בחיי יום-יום. בימים בהם המזון יקר ואנשים עניים, אף רב של קהילה לא היה מטיל על קהילתו פסיקה דרקונית שכזאת, היה מעדיף את לקולא ושלום על ישראל. אכביד עליכם ואציג מצב היפותטי, נניח שמדובר ביחידה, שמסיבות שונות מנותקת מהאפשרות לקבל מזון אחר עד לסיום חג הפסח. האם גם במקרה כזה היו זורקים את המזון ונותנים לחיילים לרעוב? ואל תבואו לי עם עניין פיקוח חיים, כי אין סכנת מוות מצום של אוכל הנמשך שבוע ימים, יש רק סבל. ברור לכל מה היו פוסקים במקרה זה. הפסיקה המקוממת של השלכת המזון מקורה בכך ש"הם יכולים", הם יכולים בשם הדת לקבוע דברים אבסורדיים ואסור לבקרם, כי זו התנפלות על "הדוסים המסכנים". לא, במקרה זה לא מדובר בדוסים מסכנים, אלא בדוס אחד או יותר, שפעלו בשרירות הלב, בשחצנות ובחוסר התחשבות משווע לשמיים. אוסיף כמה מילים לגבי הרבנים - כל עוד הקהילה שכרה את הרב ושילמה את שכרו, היא יכלה לנהוג לפי הכלל "תעשה לך רב", כי היא בחרה את הרב ואם הרב לא נהג בהתאם לרצונה, היא גם סילקה אותו, כמו במקרה של המלבי"ם. היום, בישראל, הקהילות כבר לא שולטות בכך, הרבנים מתמנים לכל החיים והם דומים למסמרים בלי ראש, יש להם חסינות כמעט מכל כיוון, לכן הם מתנהלים ללא התחשבות בקהל הרחב, כי "הם יכולים" והם לא משלמים מחיר על כך.

לדוד שי, צה"ל מאפשר היום יותר ממסלול אחד של כשרות, מדוע שלא יאפשר גם מסלול של אי כשרות? לדעתך הביקוש למסלול זה יהיה קטן? האם יצא לך לבקר באחד מהסניפים הרבים של חנויות המזון ללא כשרות? הן שוקקות קונים ולא רק יוצאי ברית המועצות לשעבר. שנים רבות, באמצעות תקנות עירוניות, דחקו את החנויות המוכרות בשר לבן מחוץ לעיר, הטילו עליהן מגבלות קשות, כדי לא לאפשר תחרות חופשית עם חנויות המזון הכשרות ובכל זאת החנויות האלה מתרבות ומשגשגות. אז מה רוצה העם? יש מי שרוצה כשרות ויש מי שרוצה בשר לבן וצריך לאפשר לכל אחד את מבוקשו. דרך אגב, בתי המלון לא משקפים את רצון התושבים בישראל, אלא את רצון התיירים המגיעים לישראל - זה לא אותו ציבור. בברכה. ליש - שיחה 04:02, 10 באפריל 2012 (IDT)

הגישה שכל פסיקה חרדית (או דתית דוסית מדי) היא בגדר חומרא - לעוסה, במיוחד שבדרך כלל מי שמביא אותה לא טורח להביא הוכחות. עד כמה שידוע לי לגבי מעשה שבת במזיד, זה די חד-משמעי. לא ביררתי את העניין לעומק, אבל כך למדתי ואף שאלתי פוסק שנתן את אותה התשובה - מעשה שבת במזיד אסור לעושה ולאחרים בשבת עצמה. אשמח אם תביא לי מקור הגורס שמעשה שבת במזיד ניתן לשימוש בשבת עצמה. איך שלא יהיה, אם המערכת הצבאית קיבלה על עצמה (בטעות או בכוונה) את מערך הכשרות שמתנהל לפי פסיקה מסוימת (לשיטתך - מחמירה מאד) הרי שהיא אכלה אותה ולא יכולה לחזור בה פתאום, בדיוק באותה מידה שמסעדה שמתחייבת על כשרות שארית ישראל, נניח, לא יכולה בדברים ש"נראה לה מחמירים מדי" לרדת לרמת כשרות של רבנות רגילה. לכל מערכת כשרות יש כללים וחוקים משלה, וזכותה המלאה לאכוף אותם במידה ולוקחים את שירותיה, יהיו מטומטמים, חשוכים ומלאי סבל ככל שיהיו. לפיכך הדיון הוא על איזה רמת כשרות הצבא מתחייב, אם בכלל. (אגב, העובדה ששולמית בחרה את הכותרת "התחרדות צה"ל" בראש הקטע הזה היא לא ממש פוליטי-קורקט) TZivyA • אהמ? • 13:02, 10 באפריל 2012 (IDT)

צביה, את הפנית למעשה שבת - ראי שם: "הראשונים נחלקו כיצד יש לנהוג למעשה. יש מהם שסוברים, שמן העובדה שרב הקל לתלמידיו כשיטתו של רבי מאיר, ניתן להסיק כי היא השיטה העיקרית להלכה, שהרי לולי זאת, היה על רב להחמיר אף לתלמידיו כדעת רבי יהודה. לכן פסקו בעלי התוספות לקולא, שמותר אף למי שחילל את השבת עצמו ליהנות ממעשהו באופן מיידי, אם עשה זאת בשוגג, וכשנעשה בזדון - במוצאי שבת. כדעתם פסק גם הגאון מווילנה." אני מקווה שהגאון מווילנהמקובל עליך... בברכה. ליש - שיחה 13:37, 10 באפריל 2012 (IDT)

זהו פיסוק לקוי שגורם להבנה שגויה של המשפט (נפוץ בערכי הלכה), וכך זה אמור להיקרא: "לכן פסקו בעלי התוספות לקולא, שמותר אף למי שחילל את השבת בעצמו ליהנות ממעשהו באופן מיידי אם עשה זאת בשוגג. וכשנעשה בזדון - במוצאי שבת". עד כמה שהבנתי המחלוקת היא לגבי שוגג - האם מותר לעושה מעשה שבת בשוגג ליהנות ממנו בשבת, ולא לגבי מזיד.

טענת שלפני מאתיים שנה היו רק "נוזפים" במפקד. אך ההלכה הזו מציינים בשם הגאונים (סוף המאה ה-7 ועד אמצע המאה ה-11), הרי"ף (1013 - 1103), הרמב"ם (1138-1204). המשנה ברורה (1838 - 1933) מציין בהקשר ש"במקום הצורך" ניתן לסמוך על ההיתר של הגר"א (1720 –1797) ליהנות ממעשה שבת בשוגג, מה שמלמד שאפשר לשכוח ממזיד. ונשאלת השאלה: איפה המובלעת של המאתיים שנה בה התירו ליהנות ממעשה שבת במזיד? TZivyA • אהמ? • 14:02, 10 באפריל 2012 (IDT)

צביה, את לא יודעת להודות בתבוסה. לא צריך להתפלפל, צריך לקרוא דברים ברורים בערך: "הפוסקים מדגישים, שכל איסור ההנאה ממעשה שבת הוא רק כאשר חילול השבת יצר את המוצר ממנו רוצים ליהנות. כאשר חילול השבת לא נעשה בגוף המוצר, אלא רק בגינו, מותר ליהנות ממנו בשבת, אם החילול היה בשוגג, ובמוצאי שבת בכל מקרה ולכולם. לכן, אם הובא חפץ או מאכל מחוץ לתחום בשבת, אף שאסור לעשות כן, מותר להנות ממנו באופנים שפורטו, מכיוון שחילול השבת לא נעשה בייצורו של המוצר שממנו נהנים" החימום לא יצר את האוכל והוא עומד באותה דרגה כמו הבאת האוכל ממקום שהוא מחוץ לתחום השבת. בכל מקרה, גם לפי המחמירים שבמחמירים, זריקת האוכל הייתה עוול מיותר לחלוטין, כי היו יכולים להנות ממנו ביציאת השבת. אבל הם לא שילמו עבורו... בברכה. ליש - שיחה 15:45, 10 באפריל 2012 (IDT)

אני מדמיינת שהדיון היה האם מותר להשתמש באוכל באותה שבת עצמה, ולא מה כדאי לעשות עם האוכל [שלא ניתן לשימוש באותה ארוחה, על פי ההלכה]? אני אישית עניתי על הנושא המודגש הראשון. חימום בעניין זה נקרא בישול (כיוון שמלאכת מבשל מותרת ביום טוב, הדין היה הרבה יותר קל עם ליל הסדר לא היה יוצא בשבת). אני גם מניחה שהאש לא דלקה מערב שבת. הערה שולית: אודה לך אם תחדל מלהחליט לאנשים מה הם יודעים ומה הם לא יודעים (אתה מבין, אתה לא היחיד שיודע דברים, גם אם זה נשמע מוזר) ופשוט תענה לגופו של עניין. TZivyA • אהמ? • 16:12, 10 באפריל 2012 (IDT)

דווקא הייתי מנחש שאחוז גדול מאורחי בתי המלון בישראל הם דתיים שמעדיפים חופשה בארץ כדי לא להתמודד עם סוגיות הכשרות בבתי המלון בחו"ל. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 09:47, 10 באפריל 2012 (IDT)

זה ממש לא מה שמונע מדתיים לנפוש בחו"ל. TZivyA • אהמ? • 13:02, 10 באפריל 2012 (IDT)

ברוקולי, לו היה לך מושג בבעיות הכרוכות בדיאטה נטולת גלוטן לא היית כותב מה שכתבת. נכון, כל מטבח צה"לי מלא דברי מזון שאין בהם לכאורה גלוטן, אבל מוצרים המכילים גלוטן (וזה יכול להיות כל דבר מזון, כולל רטבים שונים, שוקולד, מיני בשר מוכן ועוד ועוד) התערבבו בהם או אפילו רק נגעו בהם, ודי בכך כדי שחולה צליאק לא יוכל לאכול מהם. אין מדובר בסתם אי-נוחות או פינוק. כשם שאלרגיה לבוטנים, לאגוזים או לפול יכולה לעלות בחיי אדם, כך אכילת מוצר שיש בו שמץ גלוטן גורמת לנזקים, חלקם מיידיים וחלקם לטווח הארוך. אני מניחה, שהפיתרון במקרה ההוא היה לשלוח את החייל הביתה לחופשה ממושכת ואני מקווה שכך נעשה, אבל מעט אחריות ומחשבה מצד משגיח הכשרות, שאין משליכים אוכל ארוז בלי לברר למי הוא שייך ולשם מה הושם שם, היו מונעות את הביזיון והסבל.שלומית קדם - שיחה 09:58, 10 באפריל 2012 (IDT)

אני מנחש שהן אינן שונות בחומרתן מאלו של חולי סוכרת על סוגיה השונים, וכאלה אני מכיר היטב. אנשים כאלה מתורגלים היטב במזון שמותר/אסור להם לאכול, ואני בטוח שאותו חייל בקיא בכך היטב. הרי רווחתו תלויה בכך. אני מאמין גם שחייל כזה מגיע למקום כמו בסיס צה"לי ואחד הדברים הראשונים שהוא עושה זה לראות מה הוא יכול לקחת מהמטבח הצבאי. פירות וירקות למשל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:08, 10 באפריל 2012 (IDT)

הניחוש שלך לא טוב - ההבדל תהומי. מי שיש לו סוכרת (יש לי) יכול לאכול מוצרים המכילים סוכר, תוך שמירה על איזון מסוים ולעתים הדבר אפילו מתבקש, אם רמת הסוכר בדם יורדת יותר מדי. מי שיש לו צליאק (3 שנים שמרתי דיאטת צליאק) אסור לו אפילו כמויות זעירות ביותר של גלוטן. שוקולד, שלא מכיל גלוטן, אך ייצרו אותו באולם בו מייצרים ממתקים אחרים שמכילים גלוטן - אסור, כי הגלוטן שיכול לעבור במשב אויר, די בו לגרום נזק. בברכה. ליש - שיחה 11:09, 10 באפריל 2012 (IDT)

"להניח" דברים שאתה לא יודע זאת שיטה גרועה לנהל ויכוח בין שווים. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 11:09, 10 באפריל 2012 (IDT)

חולי הסוכרת שאני מכיר נמצאים בבעיות מאוד קשות עם מה מותר ומה אסור להם לאכול. כך או כך - אני מאוד מקווה שאותו חייל בקיא היטב במה מותר ואסור לו, ועל פי מה שידוע לי יש מספיק דברים שמותר לו ואמורים להימצא במטבח צבאי. הבעיה היא שמבלי לשמוע מה בדיוק נאמר שם אכן קשה לנהל את הדיון הזה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:12, 10 באפריל 2012 (IDT)

אין לי עניין להכנס לדיון בינכם פרט להעמדת דברים על דיוקם. למי שיש צליאק אסור לאכול שום דבר שנמצא במטבח צבאי. מסיבה זו צליאק מקנה פרופיל 21 ומי שבכל זאת רוצה להתגייס לצבא צריך להתנדב. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 11:17, 10 באפריל 2012 (IDT)

ומה עם פירות וירקות? למיטב ידיעתי זה דווקא מותר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:18, 10 באפריל 2012 (IDT)

כן, זה מותר. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 12:19, 10 באפריל 2012 (IDT)

הבעיה העיקרית בצה"ל היא עקרונית: הכפפת חיילים שאינם שומרי תורה ומצוות לנורמות של חיילים ששומרים תורה ומצוות. אין מעשה פחות דמוקרטי מזה, וכל ההתחכמויות לא תעזורנה כלום. Nachy • שיחה 14:27, 10 באפריל 2012 (IDT)

צבא זה מבנה היררכי-פיקודי ולא דמוקרטיה. לא שמעתי שיש צבא אחד בעולם שבו חיילי פלוגה עושים הצבעה דמוקרטית האם להסתער או לא. בכל צבא מתפקד, כאשר המפקד אומר להסתער - אז מסתערים. בברכה, MathKnight (שיחה) 14:30, 10 באפריל 2012 (IDT)

כדי שזה לא יהיה דו-שיח של חרשים, כדאי להבהיר שדיון זה אינו עוסק בשאלה האם ראוי לציית לפקודה המחייבת שמירת כשרות בצה"ל. נדמה לי שכל המשתתפים בדיון זה תומכים בציות לפקודות בצה"ל, ובכלל זה ציות (גם אם בעקימת אף) לפקודה המחייבת כשרות. דיון זה עוסק בשאלה האם ראוי שתהיה בצה"ל פקודה המחייבת כשרות, או שראוי לבטלה או להגמישה (כהצעתו של ליש, למשל). בשאלה זו חלוקות הדעות בקרב הוויקיפדים. במסגרת זו ניתן לטעון שעל צה"ל, הכפוף גם הוא לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, לבטל את הפקודה, משום שיש בה פגיעה בכבוד האדם ובחירותו, וניתן לטעון שזו פגיעה מידתית למטרה ראויה, התואמת את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. דוד שי - שיחה 15:50, 10 באפריל 2012 (IDT)

תיקון קל, האופציה "להגמישה" היא מן מילה לא מוגדרת שחוטאת לאמת. השאלה היא האם ראוי שיהיה בצה"ל פקודה המחייבת כשרות, ואם כן באיזו רמה. TZivyA • אהמ? • 15:53, 10 באפריל 2012 (IDT)

וראויים כמובן לציון מכתב הסטטוס קוו וסטטוס קוו (ישראל)#הסטטוס קוו בנושא כשרות. ‏אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 15:55, 10 באפריל 2012 (IDT)

צביה, את מטעה, הצעתי מסלול למי שלא שומר כשרות לצד ולא במקום מסלולי הכשרות. אופק, אם מזכירים נשכחות, אולי תזכיר גם כמה לומדי תורה הוחלט לפטור משירות צבאי וכמה פטורים כעת. בברכה. ליש - שיחה 15:58, 10 באפריל 2012 (IDT)

זה קצת בעייתי, כי ברוב היחידות אין מטבח לדתיים בלבד ומטבח לחילוניים בלבד, אלא יש מטבח אחד לכולם, ובמטבח כזה יש לנהוג במכנה המשותף לכולם הרחב ביותר, כלומר: זה שעבורו כמעט כולם יוכלו לאכול במטבח ללא בעיות, וזה מכנה שמירת הכשרות. בברכה, MathKnight (שיחה) 16:02, 10 באפריל 2012 (IDT)

לדעתי זה לא כל כך משנה. הצבא שייך למדינה, והיא מדינה יהודית. היא צריכה, לפחות במשרדים הממשלתיים ובצבא לשמור על היותה כזו.

חוץ מזה. למה לעצור כאן? למה לכפות את השבת על מי שלא שומר שבת? בואו נבטל את החופש בשבת, נחזור להתאמן (כמובן שמי ששומר שבת יכול לא להתאמן). ולמה רק אוכל שבושל בשבת? אפשר גם לאכול בשר וחלב ביחד, הרי למה לכפות על מי שלא שומר כשרות לאכול בשר בנפרד וחלב בנפרד (כמובן שמי שלא רוצה יכול לאכול במטבח הכשר)? להמשיך? ‏אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 16:05, 10 באפריל 2012 (IDT)

מת'נייט, אתה באמת משווה בין פקודת הסתערות לפקודת אכילת אוכל כשר? כמו שדוד שי כתב בהיגיון רב, ברור שצריך לציית לפקודות, השאלה היא האם זו פקודה סבירה. היא כמובן לא סבירה, בגלל שהיא לא נדרשת לתכלית צבאית אלא לתכלית פוליטית. Nachy • שיחה 17:37, 10 באפריל 2012 (IDT)

תשאל כל חייל, הוא יעדיף לוותר על אוכל לא כשר ולאכול רק אוכל כאשר מאשר לסכן את חייו. תסכים איתי גם שהזכות לחיים חשובה יותר מהזכות לאכול מזון לא כשר, ובכל זאת - בשביל שהצבא יתפקד כמו שצריך, מכפיפים חלק מהחירויות למערכת חוקים ופקודות, כדי שהצבא יוכל לתפקד כגוף לוחם. נחוצה משמעת ומשטר היררכי-פיקודי כדי שמפקד יוכל להורות לחייליו להסתער והם אכן יסתערו, וכמו כן נדרשים תנאים כמו כשרות כדי שרוב אזרחי המדינה (שרובם שומרי כשרות) יוכלו לשרת בצבא, וקח בחשבון שבשנים האחרונות החיילים הדתיים (אגב, גם רוב המסורתיים שומרים כשרות) מהווים חלק ניכר מהיחידות הלוחמות. בלי אוכל כשר הם לא ישרתו (לעומת זאת, חילונים כן יכולים לאכול אוכל כשר). בברכה, MathKnight (שיחה) 17:47, 10 באפריל 2012 (IDT)

אני לא מבין את הקשר שאתה יוצר בין הסתערות לבין אכילה מאותו מסטינג. איתי באוהל ישנו חיילים שזללו בשר וחלב ולא חלמו מעודם לעשר פירות, והסתדרנו יפה מאוד בהסתערויות. אין שום קשר בין הקפדה על הלכות כשרות לבין האחווה החיילית.

גם אם תניח לחיילים חילונים לאכול אוכל שאינו כשר, כל החיילים הדתיים יוכלו לשרת בדיוק כפי ששירתו עד היום. הם פשוט יאכלו משהו אחר.

דבר נוסף: אני לא יודע למה אתה מתכוון באומרך "מסורתיים", אבל לידיעתך, אין כמעט אף חילוני שעומד בסטנדרטי הכשרות של ההלכה היהודית האורתודוקסית. Nachy • שיחה 22:02, 10 באפריל 2012 (IDT)

שבירה נוספת

אביר, יש היום יותר מכשרות אחת - אם אפשר לייצור הפרדה בין הכשרויות, אפשר גם לייצור הפרדה גם בין מטבח כשר ומטבח לא כשר. ודאי שלא בכל יחידה קטנה, אך בבסיסים גדולים, זה אפשרי.

אופק המדינה יהודית ואני, שמגדיר את עצמי כיהודי, קנאי מאוד ליהדותה - יהדותה הלאומית. את מושג היהדות אנו ראוים בצורה שונה, היהדות עבורי היא הלאומיות היהודית, היא מוסר הנביאים, היא חברה למדנית, היא היסטוריה משותפת, היא השפה העברית והתרבות העברית ועוד. עבורי אין שום ערך לכשרות ולתרגילים השונים בהם דתיים מסוימים מרמים את עצמם (טכנולוגיה מתקדמת להורדת המים בשירותים או להדלקת חשמל מבלי להוריד מים או להדליק חשמל - על מי הם עובדים?). היהדות היא לא נחלת הדתיים, אף שגם להם יש חלק בה. חוקרים רבים בדיעה שכל הפרדת החלב והבשר מקורו בטעות בהבנת פסוק בודד ולמעשה בימי קדם היהודים לא הפרידו בין בשר ובין חלב, אלא רק נמנע מלחקות את המנהג הכנעני של בישול גדי בחלב אימו. בברכה. ליש - שיחה 16:18, 10 באפריל 2012 (IDT)

אבוי, דומני שגם יש חוקרים הטוענים שבכלל לא קיים לאום יהודי. אבל כנראה בחירת הטיעונים בדיון בו אתה לא צריך להנפיק קבלות להוכחתם היא סוג של בר פתוח. TZivyA • אהמ? • 16:25, 10 באפריל 2012 (IDT)

אכן, אנו תופסים את היהדות באופן אחר. דרך אגב, לדעתי יש גם חוקרים שטוענים שאכילת בשר יחד עם חלב איננה בריאה.

זה שלא אכפת לך מכשרות לא אומר שלמדינה לא צריך להיות אכפת.

טוב, ברור לי שאני לא הולך לשכנע כאן אף אחד. חג שמח לכולם. ‏אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 16:31, 10 באפריל 2012 (IDT)

צביה, יש דעות לכאן ולכאן כמעט בכל תחום. אני קורא, בוחן ומחליט מהי דעתי. אני סבור שיש לאום יהודי ואני סבור שכל נושא הפרדת הבשר והחלב מקורו בשגיאה פרשנית. זו דרכי לגבש דעה ומהי דרכך? ללכת ולשאול את הרב... ומה אם הרב טועה? זלמן ארן היה מספר שהוא הולך אחרי בן גוריון בעיניים עצומות. אבל, היה מוסיף, אבל לעתים אני פותח קצת עין אחת, כדי לראות אם הוא לא הולך בעיניים עצומות. האם את בוחנת לפעמים את דברי הרבנים שלך? האם יעלה על דעתך שלא לקבל את דעתם? בברכה. ליש - שיחה 16:35, 10 באפריל 2012 (IDT)

אופק, יש מיליארדי בני אדם האוכלים בשר חזיר עם חלב ועדיין לא נמצא שזה גורם להם נזק. בברכה. ליש - שיחה 16:35, 10 באפריל 2012 (IDT)

תגובתי הייתה בעיקר כטיעון לתוכן המסוגר והמזלזל שלך בתגובתך הראשונה - על מי הם עובדים, משל שום דבר לא עומד מאחוריהם. יכול להיות שהם עובדים על עצמם, בדיוק באותה מידה שאתה עובד על עצמך שאתה יהודי משום שגם אני יכולה לטעון באותו זלזול ששום דבר לא עומד מאחוריך. כלומר - כשאתה יוצא נגד ציבור או מנהג של ציבור, מן ההגינות לגלות בקיאות בנושא ולנמק ולא להסתמך על אד איגנורנטיאם שהוא כל כך שכיח בדיונים מן הסוג הזה.

דומני שציטטתי את הרב כאופציה אחרונה לאדם מוסמך שהצדיק את דבריי. אבל כיוון שהחלטת שדרכי היא ללכת ולשאול את הרב, ודאי שעלי להרכין את ראשי ולהסכים עם דבריך, כיוון שאתה בטח יודע יותר טוב ממני לגבי מה שאני עושה או יודעת. TZivyA • אהמ? • 16:48, 10 באפריל 2012 (IDT)

אריה, יש הבדל בין יכול לבין רוצה. כשאני מתארח בבית מלון בארץ, מרגיז אותי שנמנע ממני להנות מכוס אספרסו בשבת בשל מנהגים שאבד עליהם הכלח. (לדעתי כמובן). לטעמי, מי שכשרות המלון אינה נראית לו, שיבחר במלון אחר. זו כפייה דתית. מאחר ורוב האוכלוסיה בארץ מקבל עליו את דיני ההלכה - זהו המצב במלונות.

בצבא המצב שונה לגמרי. אי אפשר לכפות על אדם דתי לשרת במקום שאינו מקפיד על דיני הכשרות, ואי אפשר לפתוח שני מטבחים. איתן - שיחה 18:14, 10 באפריל 2012 (IDT)

וברוח האמור בהגדה של פסח, "רבותינו, הגיע זמן קריאת שמע של שחרית" אומר אני: "רבותינו, הגיע הזמן לחזור למרחב הערכים". דוד שי - שיחה 16:56, 10 באפריל 2012 (IDT)

חזרה למרחב הערכים

הערך בשר בחלב מלמד אותנו שאסור לבשל גדי בחלב אימו. מישהו יכול להסביר לי כיצד מגיעים מכאן לאיסור להדיח כלים בשריים וחלביים במדיח? איתן - שיחה 21:06, 10 באפריל 2012 (IDT)

בתורה כתוב שאסור לבשל גדי בחלב אימו. התורה היא רק חלק קטן מהמצוות עליהן אנו מצווים. מה שכתוב בתורה הוא מתווה למצוות האלו. ההלכות הן אלו שקובעות, וההלכה קבעה כך. ‏אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 21:12, 10 באפריל 2012 (IDT)

ההסבר שלך לא מתקבל. אל תגיד לי "כי ככה". נמק נימוק ענייני. איתן - שיחה 21:13, 10 באפריל 2012 (IDT)

אני כבר לא שואל את השאלה "מדוע עוף לא ודג כן". מישהו הסביר לי פעם שעוף זה בעצם בשר ולכן הוא קרוב לגדי. בכל מקרה אני שומר לעצמי את הזכות לבשל עוף בחלב אימו .

השאלה שלי היא לגבי המדיח הכפול. איתן - שיחה 21:17, 10 באפריל 2012 (IDT)

אתה צריך לחדד את השאלה. לא קיבלת את הפירוש של המצווה, או אינך מבין מדוע יש לעשות כן? ‏אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 21:51, 10 באפריל 2012 (IDT)

שאלה שאלה ברורה: נניח שאני מקבל את הפירוש המחמיר. איזה בישול יש בהדחת כלים חלביים ובשריים במדיח? איתן - שיחה 22:02, 10 באפריל 2012 (IDT)

איתן, זוהי תקנת חכמים (מסוג של "סייג") שנועדה להרחיק את האדם מן העבירה. Nachy • שיחה 22:05, 10 באפריל 2012 (IDT)

ברור לי שזה לא מדאורייתא. השאלה היא איזה בישול נעשה כאן, ומי יכול להנות ממנו. דווקא שמעתי שאפשר לשים דג בנייר כסף בתוך המדיח ואחרי איקס דקות הוא יוצא מושלם (זה אמיתי). איתן - שיחה 22:40, 10 באפריל 2012 (IDT)

נותן טעם#נותן טעם בכלים. דניאל צבי • שיחה 22:48, י"ח בניסן ה'תשע"ב (10.04.12)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

אין פה בישול. ככל הנראה זה היה התהליך שהוביל לקביעת ההלכה: התורה אסרה בישול של גדי בחלב אמו, על פי 'פרשנות' חז"ל מדובר על כל בשר עם כל חלב (ולא רק של הורה וצאצאו), ועל פי 'תקנת' חז"ל איסור זה נסוב על איסור אכילה (ולא רק בישול; המקור הוא על פי תלמוד בבלי, מסכת חולין, דף ק"ח, עמוד א'). אגב, זה בניגוד לאיסור אותו ואת בנו לא תשחטו ביום אחד.

ברגע שאתה מדיח כלים חלביים ובשריים במדיח אתה נותן טעם של חלב עם בשר. Nachy • שיחה 22:50, 10 באפריל 2012 (IDT)

בקיצור, אין כאן שום בישול והכל זה פרשנות. כשאני מדיח כלים חלביים ובשריים במדיח הטעם היחידי, אם בכלל הוא של "פיניש". איתן - שיחה 22:56, 10 באפריל 2012 (IDT)

אל תעוף על עצמך :) הגילוי שמדובר בפרשנות מתחיל הרבה לפני זה: מדובר מן הסתם בעוף בחלב ולא בבשר בחלב, מדובר בנותן טעם ולבסוף מדובר באכילה ולא בבישול...

אגב, עקרונית נכון שזה לא בישול, אבל אם הטמפרטורה במדיח מגיעה למצב כזה שהיד סולדת בו זה כבר נחשב בישול. Nachy • שיחה 23:01, 10 באפריל 2012 (IDT)

כבר כתבתי לעיל על האפשרות להכין דג במדיח (דג חלבי או בשרי - לפי סוג המדיח )

דוגמא נוספת: בשבוע שעבר הכנתי רוסטביף בביתם של חברים שומרי כשרות (מובן שהם לא אוכלים בישולים שאני מכין בביתי). תוך כדי צלייה ב-250 מעלות הבשר נוטף דם ושמן שמתנקזים מתחת לרשת אל תבנית. הסתבר לי שלמרות שהתערובת הזו של נוזלים (יחד עם תבלינים) אסורה באכילה מטעמים של כיסוי הדם ו/או הדם הוא הנפש. נאלצנו לשפוך את הרוטב הטעים לכיור.

לא ברור לי העניין. הרי בכל בישול של בשר בקר בסיר הדם מתבשל יחד עם הבשר. מדובר בבשר מוכשר וכשר כמובן. איתן - שיחה 23:07, 10 באפריל 2012 (IDT)

העניין של הדם לא קשור לבישול, אלא למקומו של הדם, ראה כאן. דניאל צבי • שיחה 23:15, י"ח בניסן ה'תשע"ב (10.04.12)

כתבתי שמדובר בבשר שהוכשר. גם זה לא מספיק? איתן - שיחה 23:24, 10 באפריל 2012 (IDT)

אני מוכרח לצאת ידי חובת תוכחה: צריך להתבייש בשביל המין האנושי שככה הוא מתאר את הרגליו התרבותיים: "נתח גדול ויפה של פרה מדממת עושה לי את היום... את הפרות הורגים אצלנו כשהן נורא צעירות, ומשום כך קשה לצפות לעושר הטעמים של רוסטביף אנגלי מפרה בוגרת... אנחנו רוצים אותו מהביל ומדמם..." בשר הוא מעדן מאוד טעים, אבל לפחות לא צריך להתגאות בתהליך המזעזע שהחיות עוברות ובתיאור הפלסטי של גופת החיה הנרצחת.

אני שומר כשרות, אבל כל הלכות כשרות לא שוות בעיניי קדחת כי הן לא יודעות להתמודד עם העוול הכי גדול שקורה בתעשיית האוכל. ואני לא מדובר על סוכני הכשרות, שיודעים לדאוג רק למשכורת שלהם ולשמירת השבת של בעלי החנויות במקום לכשרות האמתית. Nachy • שיחה 23:30, 10 באפריל 2012 (IDT)

זו גם דעתי. אביעדוס • שיחה כ"ב בניסן ה'תשע"ב, 19:27, 13 באפריל 2012 (IDT)

אני אענה לאיתן בקשר 'ללא תבשל...' כשרבנים קובעים פסקי הלכה הם לא עושים 'חושבים' ואז קובעים את פסק ההלכה, מאחורי כל פסק הלכה ישנם דיונים ארוכים ומייגעים הרבה מחשבות בייחוד כשתה מפרש משהו שכתוב בתורה ובפרט ציווי מהקדוש ברוך הוא. אני בטוח שב'לא תבשל' (שהוא אחד הפירושים מהתורה היותר מוכרים) הייתה הרבה מחשבה ועניים על כך. כשאנו אומרים לא תבשל הכוונה היא לערבוב בשר וחלב הן באכילה הן בניקיון הכלים והן בבישול, אם אסור לי לאכול בשר וחלב ביחד מדוע שאשטוף את הכלים שלהם יחד, כי גם שאני שותף במדיח את הכלים ואחרי הכל הכלים מתנקים אז מזה משנה? זה משנה כי אי אפשר לסמוך על המדיח שינקה ב-100% את הכלים, לרוב זה גם לא קורה לכן אני ואנשים דתיים וכאלה ששומרים מצוות לא רוצים להיות בספק שחס וחלילה התערבבו שארית אוכל חלביות אם בשריות.

התגובה שלך במטותא די טפשית: "מאחורי כל פסק הלכה ישנם דיונים ארוכים ומייגעים הרבה מחשבות". אולי היה ראוי להקדיש פחות דיונים ויותר חשיבה. אתה לא שואל "מדוע אסור לי לאכול בשר וחלב" אלא קובע "אם אסור לי" אז "מדוע שאשטוף את הכלים שלהם יחד". אני שואל אותך, בהנחה שקיבלתי שגם עוף אסור לבשל בחלב אימו של הגדי (לא שבאמת קיבלתי) - מדוע ההתעקשות המולקולרית הזו על שטיפת הכלים בשני מדיחים נפרדים? לא השתכנעתי. עדיף שתגידו "ככה זה" (כזה ראה וקדש) וזהו. איתן - שיחה 17:50, 15 באפריל 2012 (IDT)

אם כבר מדברים על בשר וחלב קבלו את הבדיחה הזו:

הקב"ה: "לא תבשל גדי בחלב אימו"

משה: "אהה, אתה מתכוון שלא נאכל בשר וחלב ביחד"

הקב"ה: "משה, לא תבשל גדי בחלב אימו"

משה: "אהה, אתה מתכוון שנחכה שש שעות בין בשר לחלב"

הקב"ה: "משה, לא תבשל גדי בחלב אימו"

משה: "אהה, אתה מתכוון שיהיה לנו כלים נפרדים לבשר וחלב"

הקב"ה: "יודע מה? תעשה מה שאתה רוצה!"

‏Hobo ‏X ‏Hobot‏ 16:28, 15 באפריל 2012 (IDT)

ובענין זה:

נאמר שלוש פעמים לא תבשל גדי בחלב אימו, אחד לאיסור אכילה, אחד לאיסור בישול ואחד לאיסור הנאה. אמרו חכמים: איסור לא תנאף נאמר פעמים - אחד לאיסור אכילה, אחד לאיסור בישול ומכאן שאין איסור על הנאה. (מדרויאנוב). שנילי - שיחה 17:38, 15 באפריל 2012 (IDT)

לדעתי 'לא תבשל גדי בחלב אימו' פעם ראשונה כוון לבשר כבש , פעם שנייה לבשר עגל , ופעם שלישית לבשר עוף. אם היתה פעם רביעית אז גם דג היה נכנס. איתן - שיחה 18:03, 15 באפריל 2012 (IDT)

”אם אין לך מה לומר, אל תאמר אותו”. הדיון הזה מוכיח שלרובא דרובא של הציבור אין מושג על עקרונות הפסיקה ההלכתית. אני יכולה לקבל בשלוות נפש יחסית פקפוקים באלוקים, תורתו והעברת המסורת. אבל עם כל הכבוד, התורה אינה מטומטמת וכנ"ל חכמיה. TZivyA • אהמ? • 18:10, 15 באפריל 2012 (IDT)

לצערנו, הפסיקה ההלכתית אינה תאורטית אלא נוגעת לתחומים רבים בחיינו. כפי שאני מכבד את זכותך לשמור מצוות כטוב בעיניך, תכבדי את את זכותי לשאול את השאלות איתן - שיחה 18:49, 15 באפריל 2012 (IDT)

הבהרה: דבריי התייחסו (בעיקר) למלל שנשפך החל מתגובתו של אורח פורח. TZivyA • אהמ? • 19:06, 15 באפריל 2012 (IDT)

כדאי שתקראי את המבוא לספר הבדיחה והחידוד, ביום שנפסיק לדעת לצחוק על עצמנו (ולצערי זמן זה מתקרב) נאבד חלק גדול מהיחוד שלנו. שנילי - שיחה 19:35, 15 באפריל 2012 (IDT)

צביה, כולל הבדיחה שלי או לא? (יש לי עוד כמה טובות). ואגב, אם מישהו לא הבין אותי, כל דברי כאן נכתבו בהומור. ובהמשך לשנילי, הומור זה אחלה דבר. ‏Hobo ‏X ‏Hobot‏ 17:49, 16 באפריל 2012 (IDT)

מדענים העלו השערה על חומצות אמיניות שונות קירליות. מעריב: דינוזאורים חכמים

מדענים העלו השערה שעל פלנטות אחרות נפוצות חומצות אמיניות שהקירלוית שלהן הפוכה לזו שבכדור הארץ. לשאלת הכתב, הם אמרו שכעיקרון, גם צורות אלה של חומצות אמינו יכולות לתמוך בחיים. הכתב הסיק שעל פלנטות אחרות יש דינוזאורים בעלי מוח מפותח. מעניין[4].

כיראליות. דניאל • תרמו ערך 19:47, 15 באפריל 2012 (IDT)

מהציטוטים המובאים בכתבה, משתמע שהחוקר עצמו דיבר על דינוזאורים. אלא אם גם המדענים המגנים הוטעו ע"י דיווחים תקשורתיים ולא קראו את המחקר. 94.159.131.52

רק מי שאינו יודע מימינו ומשמאלו מקשר כיראליות עם דינוזאורים. עוזי ו. - שיחה 20:35, 15 באפריל 2012 (IDT)

לי נראה שהמסקנה היחידה מהמחקר היא שיצורים תבוניים בפלאנטות אחרות הם אטרי יד ימינם. איתן - שיחה 08:09, 16 באפריל 2012 (IDT)

המחקר לא דן בכלל ביצורים תבוניים ולכירליות אין קשר לאיטרות.94.159.142.43 08:19, 20 באפריל 2012 (IDT)

מסקנה נוספת היא שאין לך חוש הומור. איתן - שיחה 09:47, 20 באפריל 2012 (IDT)

הנה המאמר הנדון. אשלח אותו למי שמעוניין. ליאור पॣ • כ"ד בניסן ה'תשע"ב • 14:49, 16 באפריל 2012 (IDT)

אם דינוזאורים ויצורים תבוניים לא מופיעים בכלל באבסטרקט, קשה להניח שמסקנות המאמר קשורות בהם. ממצאי המאמר הם חומצות אמיניות שהגיעו לכדור הארץ בעזרת מטאורים. אפילו חיידק לא היה בממצאים. צריך להיות עיתונאי במעריב כדי להסיק מזה על דינוזאורים עם אינטליגנציה מפותחת. 94.159.142.43 08:19, 20 באפריל 2012 (IDT)

אמנון יצחק

הועבר לשיחה:אמנון יצחק#אמנון יצחק. דוד שי - שיחה 20:43, 16 באפריל 2012 (IDT)

חיזוק חיובי לעודד ירון מעיתון הארץ

החדשות המדעיות בעיתון הארץ מדויקות יותר ומעניינות יותר, בדרך כלל, מאלה המתפרסמות בעיתונים יומיים ישראליים אחרים. עם זאת, קוראים המעוניינים לגשת למאמר עליו מסתמכת הידיעה בעיתון הארץ צריכים לכתת את רגליהם למנועי החיפוש ולקוות לטוב. עודד ירון חרג היום מהמנהג המצער הזה ופרסם ידיעה בעברית נגישה על מחקר מדעי ובסופה קישור למאמר המקורי. כן ירבו. ליאור पॣ • כ"ה בניסן ה'תשע"ב • 17:55, 16 באפריל 2012 (IDT)

ביום שבו סרטנים יכריעו את בעיית העצירה... דניאל • תרמו ערך 18:21, 16 באפריל 2012 (IDT)

אם הידיעה הנושנה הזו מחזיקה מים, הרי שבומבוסים מתמודדים היטב עם בעיית הסוכן הנוסע. ליאור पॣ • כ"ו בניסן ה'תשע"ב • 16:42, 17 באפריל 2012 (IDT)

חביב. דניאל • תרמו ערך 10:31, 18 באפריל 2012 (IDT)

ובפינתנו "כיצד נעוות מחקר מדעי" מככב אסף שטול-טראוריג: בניגוד לתיאוריה הבלשנית, גם קופים מצליחים לזהות מילים. לא מכיר בלשנות חומסקיאנית וגנרטיבית, אבל מתערב שלפחות הרוב במאמר הזה הוא הבל. Nachy • שיחה 18:40, 16 באפריל 2012 (IDT)

אולי כדאי שתקרא אותו לפני מתיחת הביקורת? שים לב לניסוח הכותרת: "לזהות מילים". לא "לקרוא". Tzafrir - שיחה 18:46, 16 באפריל 2012 (IDT)

חבל על התאוריה הנעימה שלך, אבל דווקא קראתי אותו. הבעיה שלי היא עם המסקנות מרחיקות הלכת לגבי הבלשנות הגנרטיבית והטענה הכללית שיש במאמר הזה חידוש גדול מידי. המסקנות של המאמר נראות טריוויאליות: כמו שקופים לומדים להבדיל בין תפוז לבננה, עם הרבה אימון הם גם ילמדו להבדיל בין צורה אחת לאחרת. אבל אני באמת לא מבין בזה אז חבל על הוויכוח. Nachy • שיחה 18:53, 16 באפריל 2012 (IDT)

ביקורת על הכתבה. רדיומן - שיחה 19:38, 16 באפריל 2012 (IDT)

אין שום קשר בין המחקר המדובר בכתבה לבין בלשנות גנרטיבית (זו של חומסקי). דניאל • תרמו ערך 22:25, 16 באפריל 2012 (IDT)

אולי זה המקום להזכיר עובדה ידועה לרבים, אך כזו שנוטים לשכוח פעם אחר פעם: הקשר בין כתבות בעיתון ובין כותרותיהן מפוקפק. את הכתבה כותב העיתונאי. הכתבה נערכת לאחר שהעיתונאי הניח אותה מידו, אולם העריכה ברוב המקרים מוגבלת לעריכה לשונית, ובמקרים נדירים קיצוץ. העורך כמעט לעולם לא יוסיף לכתבה החתומה על ידי עיתונאי תוכן משמעותי שלא העיתונאי עצמו כתב.

כותרת הכתבה זה כבר משהו אחר. כמעט בכל העיתונים וכל המדורים, את הכותרת לא מחבר העיתונאי כי אם העורך והיא נוטה להפגין את כל היצירתיות שביכולתה, כיד הדמיון הטובה עליה, בבחירת הכותרת. אם השכיל העורך לקרוא ולהבין את הכתבה, יש סיכוי מסוים שהכותרת תתאים, אבל אפילו אז הסיכוי אינו רב. כשהנושא מורכב, בייחוד בדיווחים על מדע, הסיכוי לכותרת "נכונה" קטן בהרבה ממחצית. לכן בכתבות עיתונאיות (גם אבל לא רק בנושאי מדע), יש לבקר את הכתבה על פי תוכנה בלבד, ולהתעלם מהכותרת לחלוטין. תפקידה היחיד של הכותרת הוא כמו הפיתיון בדיג: לשכנע אותך לקרוא את הכתבה. משהשתכנעת והחילות לקרוא, יש לעשות כל מאמץ כדי לשכוח ולהתעלם מהכותרת. הבנתי בבלשנות אינה רבה, אבל כמדומה שגם הביקורת כאן וגם הביקורת במאמר שקושר על ידי רדיומן מאבדות הרבה מעוקצן אם מתעלמים מהכותרת ומתייחסים רק לכתבה עצמה. קיפודנחש - שיחה 23:58, 16 באפריל 2012 (IDT)

לא, הביקורת היא כלפי הכתבה עצמה. דניאל • תרמו ערך 11:31, 17 באפריל 2012 (IDT)

לא הצלחתי למצוא בכתבה עצמה אמירה או אפילו רמז שהמחקר הזה מערער על איזו שהיא תאוריה בלשנית - הכתבה בסך הכל דיברה על "יכולת זיהוי סטטיסטי", שהיא "אחת מאבני היסוד של היכולת לקרוא". אם תתעלם מהכותרת, הכתבה עצמה גם מעניינת וגם שקולה וסבירה. אין בגוף הכתבה "מסקנות מרחיקות לכת לגבי הבלשנות הגנרטיבית" - הדבר היחיד שמרחיק שם לכת היא הכותרת. קיפודנחש - שיחה 08:59, 18 באפריל 2012 (IDT)

תקרא החל מהפסקה שמתחילה ב"לפי תיאוריית הדקדוק האוניברסלי..." עד לפסקה הבאה שנגמרת ב"...בתחום של מוסר או בכל תחום אחר". הכל ביקורת נגד בלשנות גנרטיבית, למרות שאין שום קשר למחקר. דניאל • תרמו ערך 10:31, 18 באפריל 2012 (IDT)

לעוף על המיליון

אתמול בתכנית "לעוף על המיליון" בערוץ 10 השתתפה מישהי שהציגה את עצמה כוויקיפדית, לא שמתי לב כ"כ לתכנית ולא הצלחתי להבין במי מדובר, ועדין לא העלו את התוכנית לאינטרנט - מישהו יודע? --‏ • Itzike‏ • שיחה 11:39, 17 באפריל 2012 (IDT)

אני חושב שמדובר במשתמש:ארנבת, אבל שים לב שהתוכנית מאתמול הייתה בשידור חוזר, או לכל הפחות צולמה מזמן, כי ברלוסקוני היה שם ראש ממשלת איטליה... בברכה, --איש המרק - שיחה 13:24, 17 באפריל 2012 (IDT)

סתם תהייה: ”רוב פעילות הויקי שלי נעשית בויקי פנימית של מקום העבודה, אבל מדי פעם אני גם פה...” - מתוך דף המשתמש של הארנבת. בדיקה קצרה מעלה שהעריכה האחרונה שלה היתה בשנת 2011 וגם אז היא לא היתה מהפעילים ביותר (כלומר לא היתה לה זכות הצבעה אז והיום). לאור זה וכהכנה לכך שבעונה הקרובה של "היפה והחנון" אנו עתידים לצפות במישהו שההגדרה שלו בין המשתתפים תהיה "עורך בוויקיפדיה" (בדומה ל"מדגמנת מידי פעם" או "חובב מדע בדיוני"), גם אם כרגע איני יודע עדיין מיהו אותו אדם, אולי ראוי לשאול את עצמנו מי ראוי שיציג עצמו בתור "עורך בווקיפדיה"? עד כה ידעתי שהכוונה למי שפעיל מספיק במיזם כדי שתהיה לו זכות הצבעה. אחרת הוא אולי "ויקיפד" מידי פעם... ‏Ldorfman‏ • שיחה 13:34, 17 באפריל 2012 (IDT)

אכן, הנושא הזה כבר עלה, וכבר אז הבעתי את דעתי שעורך בוויקיפדיה הוא מי שמגדיר את עצמו כעורך בוויקיפדיה. זה המודל המקורי, אנציקלופדיה שכל אחד יכול לערוך. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 19:32, 17 באפריל 2012 (IDT)

ובכל זאת, מבלי להתיפייף, יש הבדל בין "עורך" כפועל ("אני ערכתי בוויקיפדיה אתמול", "אני עורך בוויקיפדיה כעת") לבין שם העצם (נניח "כעורך הוא בולט בדיונים על ההיסטוריה של ארץ ישראל"). זו אכן אנציקלופדיה שכל אחד יכול לערוך, אבל בין זה לבין להגדיר את עצמך כבקיא בפעילות המתנהלת בה יש הבדל גדול. ‏Ldorfman‏ • שיחה 12:05, 18 באפריל 2012 (IDT)

אני לא רואה בעיה להציב ערכי אמת/שקר לכל שלושת האמירות ואינני רואה את ההתייפייפות בדברי. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 21:34, 19 באפריל 2012 (IDT)

מה שתומר אמר. מיותר לעסוק בזה. יום יבוא וכלי התקשורת יפסיקו להתייחס לכל "עורך בויקיפדיה" כ"עורך ויקיפדיה", ויבוא לציון גואל. Ijon - שיחה 01:08, 20 באפריל 2012 (IDT)

"עורך בוויקיפדיה" הוא מי שהלשכה הגדולה קיבלה אותו כחבר והוא מכיר את לחיצת היד הסודית, מצטער בנות לא תוכלו לקרוא לעצמכן עורכות בוויקיפדיה. אפשרות אחרת - מי שאימו עורכת או שבד"ץ הכשיר אותו או אותה ככזהשנילי - שיחה 08:32, 19 באפריל 2012 (IDT)

ויקיפדים מאוניברסיטת בן גוריון?

מחר מתקיים המפגש הראשון של מועדון ויקיפדיה באוניברסיטת בן גוריון. ראו גם ב-דף הפייסבוק של המועדון. אנא הגיעו. Danny-w • שיחה 22:00, 17 באפריל 2012 (IDT)

הקרב על הערך 'גדי סוקניק'

כאן. רדיומן - שיחה 06:27, 19 באפריל 2012 (IDT)

שני נסיונות? זה כל הסיפור? לא רציני. עדירל - שיחה 10:42, 19 באפריל 2012 (IDT)

בעיה בהוספת תמונה לערך ליאונרד אורנשטיין

ניסיתי להוסיף את התמונה שלו לתבנית, אבל למרות כמה וכמה ניסיונות לא הצלחתי, אודה למי שיוכלו לתקן ולהסביר מה הייתה התקלה. Amirber - שיחה 11:02, 19 באפריל 2012 (IDT)

שלום אמיר, ראשית המקום לשאלות האלה הוא בויקיפדיה:דלפק ייעוץ. ולעצם שאלתך, אני מניחה שרצית לעלות את התמונה מהויקיפדיה האנגלית. עליך להעלותה לויקיפדיה העברית או לויקישיתוף כדי להוסיפה לערך. ניתן להשתמש בתמונות הנמצאות בויקיפדיה העברית או בויקישיתוף. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 11:36, 19 באפריל 2012 (IDT)

תודה Amirber - שיחה 11:57, 22 באפריל 2012 (IDT)

תראו מה כותבים עלינו...

אני אישית לא לא יודע עד כמה זה נכון אך בואו ותשפטו אתם. http://www.mako.co.il/digital-internet/Article-e4471555b06c631006.htm&sCh=3d385dd2dd5d4110&pId=258168615

ר'ובן - שיחה 12:58, 19 באפריל 2012 (IDT)

קראתי בינתיים את המשפט הראשון ונתקלתי בכשל לוגי חריף: "שישה מכל עשרה ערכים כוללים מידע מוטעה ומטעה, מסולף או לא רלוונטי. במילים אחרות, 60 אחוזים מתוך המידע שאנחנו סומכים עליו בעיניים עצומות שגוי." דניאל • תרמו ערך 13:03, 19 באפריל 2012 (IDT)

אוחח, דניאל, כיוונת לדעת גדולים והתנגשת בי :( TZivyA • אהמ? • 13:05, 19 באפריל 2012 (IDT)

ועכשיו קראתי הכל. מסתבר ששיטת המחקר היתה לשאול אנשים האם מה שכתוב עליהם נכון. אובייקטיבי להפליא. דניאל • תרמו ערך 13:06, 19 באפריל 2012 (IDT)

הבעיות בכתבה הן מתודיות וענייניות גם יחד. עניינית יש כמובן את המסקנה המטופשת שהצביע עליה דניאל. הבעיות המתודיות הן, ראשית הבדיקה החלקית של סוג ערכים מסוים שלא בהכרח משקף את כל מרחב הערכים. הרי ערכי גופים ואישים, בייחוד פעילים, הם אכן סוג פחות מהימן של ערכים. שנית, יש בעיה בשיטה של לשאול אנשים וחברות לדעתם על ערכיהם שלהם. די בכך שערך לא ייראה כמו קו"ח או כמו דף פרסומת כדי שהאדם לא יהיה מרוצה ממה שנכתב עליו ומשם הדרך קצרה לטעון שיש שגיאות.
ראיה עקיפה לבעיות המתודיות היא הטענה ש"גילוי מדאיג אפילו יותר שנחשף בעקבות המחקר הוא, שאנשים שפנו לוויקיפדיה על מנת שזו תשנה את תוכן הדפים הבעייתיים טענו שעברו שבועות ארוכים עד שהבקשה שלהם נענתה..." מי שכותב משהו כזה לא מכיר את ויקיפדיה, ולפיכך למסקנות שלו אודות ויקיפדיה אין כל ערך.
יש לי את הרושם שה"Public Relations Journal" הוא מגזין מדעי סה"כ, ולכן כמצוות העיתונאים אני משוכנע שהכתב אלכס גרבוב עיוות את מה שנכתב שם. Nachy • שיחה 13:26, 19 באפריל 2012 (IDT)

השאלה הראשונה שצריך לשאול היא איזה שפה נבדקה. אין ויקיפדיה באנגלית זהה לזו העברית (השניה יותר מדוייקת), או הגרמנית, ואלה שונות מזו ביידיש או בלטינית. כנראה נבדקה השפה האנגלית. דרור - שיחה 13:48, 19 באפריל 2012 (IDT)

הבעיה המרכזית בויקיפדיה העברית היא הסתמכות על מקורות שגויים. מניין אמור העורך של הערך פת"ח לדעת שכש"עמי פדהצור" ואפרים קארש כותבים על חמישה מייסדים של הפת"ח (ראו שיחה:פת"ח) הם לא מדייקים וכי קאדומי הצטרף לפתח רק ב-1960 (כפי שהויקיפדיה העברית כותבת)? ומה אמור לעשות בעניין העורך של חאלד אל-חסן שלקח את הנאמר בערך פת"ח בלי לדעת שגם אל-חסן לא היה במייסדים? ואם המקורות (יותר מאחד) כותבים שאחיו של אחמד שוקיירי נרצח ב-1938 מה אשמים הויקיפדים שהסתמכו על המקורות? ומה אשמים הויקפדים שהסתמכו על המקורות בכותבם שעוף העמק הוקם ב-1957 (טעות שאגב נמצאת עדיין בערך ולא ניתן לתקנה כי המקורות הקדושים שכולם מתבססים על עצלן אחד שלא בדק טוב לפני שכתב את אתר המשחטה) על בסיס משחטה מ-1952? ויקיפדיה היא בתחילת דרכה ועוד הרבה עבודה לפניה, אבל אפשר לאמר די בבטחון שכאשר היא תתקדם יותר קרוב אל מטרתה, יחד עם התפתחות הפרוייקטים החשובים של הנגשת המקורות (כמו גוגל בוקס, כתבי עת ועיתונים) באינטרנט, המקורות יישגו פחות כי הכותבים שלהם יוכלו לבדוק בקלות את הנתונים בויקיפדיה לפני שהם כותבים אותם עלי ספר. בינתיים עלינו להשתמש כמה שיותר במקורות, במיוחד מקורות זמינים באינטרנט ולהצליב מקורות. עדירל - שיחה 14:27, 19 באפריל 2012 (IDT)

יש בזאת. לפעמים אני נתקלת במקורות הזויים: בלוגים, למשל, שזה זוועה מקורית. אולם אני חוטאת בעניין לעתים (כלומר, בצירוף בלוג או כתבה כמקור) רק כשמדובר במידע שאני בטוחה בו בוודאות, אבל אני חייבת להגיש אותו עם מקור כי אם לא הוא "מחקר ראשוני". TZivyA • אהמ? • 14:52, 19 באפריל 2012 (IDT)

בעיית הבלוגים היא בעייה אחרת. אנו מסתמכים עליהם בזהירות ובמשורה. הבעייה היא המקורות הכביכול אמינים. עדירל - שיחה 15:32, 19 באפריל 2012 (IDT)

הנה המאמר: Measuring Public Relations Wikipedia Engagement: How Bright is the Rule?. אין לי זמן לקוראו כרגע. Oy • שיחה 15:59, 19 באפריל 2012 (IDT)

המחקר התמקד אך ורק במאמרים על חברות מסחריות וגופים אחרים המעסיקים אנשי יחסי ציבור, בוויקיפדיה האנגלית. המחקר נערך בעזרת שאלון, שהופץ בין אנשי יחסי ציבור ותקשורת בחברות מסחריות (29.7%), סוכנות או חברות יעוץ קטנות (24.1%), עמותות (15%), ארגונים ממשלתיים (10.3%), ארגונים חינוכיים (9.7%) וארגוני בריאות (5%). סה"כ 1284 תגובות לשאלון נותחו לתוצאות. 89.2% מן המשיבים היו מצפון אמריקה, 4% מאסיה, 3.5% מאירופה, 2% מהמזרח התיכון, ו-1.5% מחלקי עולם אחרים. 2/3 מן המשיבים היו נשים. שאלות המחקר היו:

1. האם הציבור המקצועי בתחום יחסי הציבור/תקשורת מאמין כי עריכת מאמרי ויקיפדיה הוא נושא חשוב?
2. מהו ניסיון הציבור המקצועי בתחום יחסי הציבור/תקשורת בעריכת ויקיפדיה?
3. כיצד הציבור המקצועי תחום יחסי הציבור/תקשורת תופס את יחסיהם עם ויקיפדים?
4. האם הציבור המקצועי תחום יחסי הציבור/תקשורת מכיר את מדיניות הוויקיפדיה בנושא ניגוד עניינים בעריכה?
5. מה הציבור המקצועי תחום יחסי הציבור/תקשורת חושב שצריכים להיות הכללים לעריכת מאמרי ויקיפדיה בשם חברה או לקוח?

כאשר נשאלו האם מצאו שגיאות עובדתיות בערך שבוויקיפדיה על המעביד, או הלקוח, שלהם, 32% ענו שמצאו שגיאות כאלה, 25% ענו שאינם יודעים, 22% ענו שלא מצאו שגיאות, ו-22% ענו שלחברה שבעבורה הם עובדים אין ערך בוויקיפדיה. ומכאן מגיעה המסקנה המלבבת: In other words, 60% of the Wikipedia articles for respondents who were familiar with their company or recent client’s article contained factual errors. והדרך לכותרת קצרה. Oy • שיחה 20:32, 19 באפריל 2012 (IDT)

אבל זה נכון. ב-60% מהערכים אכן יש שגיאות, בוודאי בויקי האנגלית שהוא דינוזאור. היה שם מישהו שחמד לעצמו לצון וכתב שאחמד שוקיירי למד משפטים באוניברסיטה העברית בירושלים. המספר הזה כלל אינו מפתיע. מה שמפתיע הוא שיש בויקיפדיה כל כך מעט שגיאות יחסית להיקפו. הרי ב-90% מהמקורות שאנו נשענים עליהם יש שגיאות. עדירל - שיחה 23:39, 19 באפריל 2012 (IDT)

ואיך זה שדוד שי עדיין לא הגיב?! • חיים 7 • (שיחה) • כ"ז בניסן ה'תשע"ב • 23:51, 19 באפריל 2012 (IDT)

עדירל: מה נכון? לפי תוצאות הסקר, 32% מהנשאלים (ר' למטה לגבי דרך בחירתם) מכירים מאמר (של מישהו או משהו שבטיפולם) עם שגיאה עובדתית. יכול להיות שמישהו יטפל ביותר ממאמר אחד. כמוכן אנחנו לא מכירים (בזמן הווה) הרבה ערכים עם שגיאות מכיוון ששגיאות כאלו מתוקנות די מהר, ברובן המוחלט (לאחר שמבחינים בהן, כמובן). איזו שגיאה יש בערך אחמד שוקיירי? Tzafrir - שיחה 18:05, 21 באפריל 2012 (IDT)

אם תלחץ על כפתור ערך אקראי 10 פעמים אתה תוכל למצוא שגיאה אחת לפחות, בלפחות 6 מהערכים שהגעת אליהם. אסייג שתנאי זה תקף לערכים ארוכים. ערכים של 5-10 שורות אכן יכולים להתחמק מטעויות. הדרישה שלא תהיינה שגיאות היא מופרכת. יש שגיאות ואנו מתקנים אותם. מה שמפליא זה לא שיש שגיאות, אלא ההיקף המצוצם של השגיאות. באחמד שוקיירי היה כתוב שאחיו נרצח ב-1938. ראיתי את זה כתוב ביותר ממקור אחד, אבל האח נרצח ביוני 1939. עדירל - שיחה 21:00, 21 באפריל 2012 (IDT)

אבל בדיוק על זה אני מדבר: הבחנת בשגיאה הזו ותיקנת אותה. עכשיו כתוב בערך שהאח נרצח בשנת 1939. בסקר מדובר על שגיאות(?) מוכרות ולא מתוקנות. ושוב: המספר של 60% מהערכים אינו אפילו מסקנה מהמחקר הזה אלא מניפולציה על תוצאותיו, גם לאחר הבחירה המוטית של הנשאלים. Tzafrir - שיחה 09:21, 22 באפריל 2012 (IDT)

האמנם אני צריך להגיב לידיעה שמביא אתר שעיקר תהילתו היא על התוכנית "האח הגדול"? שאביבית וקותי יגיבו. דוד שי - שיחה 07:20, 20 באפריל 2012 (IDT)

מסתבר שגם במקו יש טעויות... בכתבה:”מדובר באנציקפלודיה חינמית המנוהלת על ידי גולשים מכל העולם” הוי ארצי - שיחה 13:52, 20 באפריל 2012 (IDT)

Oy, שכחת חלק חשוב בתאור הסקר: בחירת הקהל. הסקר הופץ בקרב קבוצה בפייסבוק בשם "w:Corporate Representatives for Ethical Wikipedia Engagement". הקבוצה הזו נוסדה ע"י מנהל יחסי ציבר בשם פיל גומז. היא מרכזת, מן הסתם, אנשים עם דעות מוצקות על ויקיפדיה. אין צורך להתייחס לנתונים הללו כייצוג רציני של המציאות.

יכול להיות שלאנשי יחסי ציבור (מסוימים?) בעיה לעבוד עם ויקיפדיה. לדוגמה: יכול להיות שלפעמים הם לא מספיק נועזים בעריכות, או שהם לא סובלניים מספיק לדעות סותרות. גם ויקיפדיה אינה מושלמת. אבל הסקר הזה הוא סתם עוד טריק של יחסי ציבור ולא משקף את המציאות. מישהו רוצה לערוך סקר עם אותן השאלות שיופץ "במקרה" בכיכר העיר של ויקיפדיה? ר' גם מה שכתבו על הסקר בדף השיחה של הערך האנגלי. Tzafrir - שיחה 17:42, 21 באפריל 2012 (IDT)

דרור, בערכי הליבה החשובים באמת (כלומר כאלה שלא עוסקים במסעדה בעיירה קטנה בקנטקי), ויקיפדיה האנגלית אמינה יותר מזו העברית. דניאל • תרמו ערך 18:19, 21 באפריל 2012 (IDT)

דווקא לו. ערכי המסעדה בקנטקי מדוייקים כי הם נכתבו על ידי כותב מקומי עם מידע מבוסס. ערכי הליבה מוטים על ידי קבוצות אינטרסים. דרור - שיחה 20:51, 21 באפריל 2012 (IDT)

על ערכי ליבה כמו אבולוציה או בלשנות עוברים הרבה יותר עיניים אנגליות מאשר עיניים עבריות. מכיוון שבוויקיפדיה העברית אין מנגנוני אמינות ואיכות מוצלחים יותר מאשר אלו באנגלית (ואף מוצלחים פחות) הערכים הללו באנגלית טובים יותר, בכל מובן. הטיה זה עניין שקשה לבחון בעולם של נרטיבים, ולכן אני מציע לך להשוות בין ערכים העוסקים בנושאים שיש עליהם קונצנזוס מדעי. שיעור השגיאות העובדתיות בערכים אלו באנגלית קטן יותר ללא ספק. דניאל • תרמו ערך 12:44, 22 באפריל 2012 (IDT)

המחקר הזה שיקרי. כיצד יכולה לעמוד מערכת החינוך כאשר כל ערך שישי בויקיפדיה מחיל טעות? רועי • שיחה 21:08, 21 באפריל 2012 (IDT)

אני לא מבין את האנטגוניזם הזה. מדובר אמנם באתר שרוב עיסוקו הוא בתכניות הפריים-טיים של קשת, אבל בסה"כ נטען שהמידע בוויקיפדיה לא מהימן. אי אפשר לכעוס על מי שחושב כך, גם אם הנתונים שהוא מביא הם לא הכי מדויקים. לעולם יהיה הספק מוטל באשר למידע הכתוב כאן, משום שכל הדיוט יכול לשנות את הערך. אמנם יש פיקוח, אבל גם קונדומים נקרעים לפעמים. אלירן d שיחה 05:48, 23 באפריל 2012 (IDT)

אמנם כל אחד יכול לשנות, אך יש כל מיני מנגנוני בקרה שתופסים את רוב השגיאות. האנטגוניזם כאן הוא מכיוון שהמחקר כלל לא הראה את זה, למרות מה שנטען בו. הוא גם לא מתייחס לבעיה הכללית של ערכים בוויקיפדיה אלא לקבוצה מסויימת של אנשים שטוענת שיש לה בעיה להכניס מידע לוויקיפדיה (יכול להיות שזה טוב ויכול להיות שזה רע. קרא את הערך שאליו קישרתי למעלה). מאקו לא שמו לב לזה בכלל ו"קנו" את הספין של אותה קבוצת אנשי יחסי ציבור. Tzafrir - שיחה 11:51, 23 באפריל 2012 (IDT)

הראשון עם מיליון עריכות בוויקיפדיה

(האנגלית כמובן). הנה כתבה ויש מי שכבר הציעו להפוך את ה-20 באפריל ל"יום ג'סטין נאפ". בקרוב אצלנו? ‏עמיחי • שיחה 23:32, 21 באפריל 2012 (IDT)

זה לא סתם "הציעו" זה צו מלכותי שתלטני של ג'ימבו ויילס. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 07:00, 22 באפריל 2012 (IDT)

ויעל דן אמרה עכשיו בתכניתה בגלי צה"ל שהיא הולכת לשוחח עם האיש שכתב מליון ערכים בויקיפדיה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:05, 22 באפריל 2012 (IDT)

מתישהו בשעתיים הקרובות שיחה של יעל דן עמו בתוכניתה הגל"צ. ‏Ldorfman‏ • שיחה 12:06, 22 באפריל 2012 (IDT)

הנה הריאיון איתו ששודר בגל"צ --‏ • Itzike‏ • שיחה 19:49, 22 באפריל 2012 (IDT)

טוב ויפה, אבל ה-20 באפריל כבר תפוס. קיפודנחש - שיחה 01:04, 23 באפריל 2012 (IDT)

20 באפריל כבר תפוס. אלירן d שיחה 05:49, 23 באפריל 2012 (IDT)

על פי דף המשתמש מדובר בבחור מעניין: בן 30, נוצרי אדוק, שומר שבע מצוות בני נח וכשרות. תומך נלהב בסהרה המערבית (ואפילו פעל למענם באו"ם), וכמו רבים מאתנו כשהוא לא מצא מספיק חומר בנושא, הוא התחיל לכתוב. פציפיסט טבעוני וירוק. מתנגד ל- singular they (שימוש בלשון רבים כדי לפתור בעיות מגדר). החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 01:01, 24 באפריל 2012 (IDT)

בקשת תרגום

(אנא העבירו אם יש מקום מתאים יותר)

בעקבות בקשה בIRC: אתם מוזמנים להשלים את התרגום כאן. Tzafrir - שיחה 13:14, 22 באפריל 2012 (IDT)

המקום המתאים הוא לוח המודעות, אבל אני ממליצה לנסות לפנות לאמיר ואפשר גם לייעוץ הלשוני. בברכה, דורית 14:25, 22 באפריל 2012 (IDT)

סמינר מחקר בנושא:לגיטימציה פנימית וחיצונית בויקיפדיה

http://niis.tau.ac.il/text_item.aspx?tid=402

שימו לב לכיתוב השגוי "קרן ויקימניה". אולי מישהו צריך לכתוב להם.. Shani - שיחה 18:20, 23 באפריל 2012 (IDT)

על פי הניסוח המכובס, הכולל משפטים ארוכים ללא תכלית ושימוש במילים גבוהות שלא לצורך, אני מניחה שאפשר לסכם מראש את הסמינר כ"בלה-בלה-בלה". בהצלחה לכולם. TZivyA • אהמ? • 18:46, 23 באפריל 2012 (IDT)

”...לגיטימציה פרקטית הלוקחת בחשבון וממסגרת בתוכו את השימושיות שלה, את סכנותיה ואת חוסר הלגיטימציה העקרונית שלה” איזה משפט נפלא. TZivyA • אהמ? • 18:47, 23 באפריל 2012 (IDT)

ניסיתי לחשוב על תגובה לדברי ציביה לעיל, אבל לא הצלחתי למצוא שום ניסוח שמתיישב בשלום עם ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה, אז אניח לכך. אומר רק שני דברים:

• למקרא נושאי ההרצאות נראה שזה יהיה סמינר מרתק
• למראית עין אפשר להסיק שההרצאה השנייה מבוססת על מחקר בויקיפדיה האנגלית. זה עדיין מעניין ורלוונטי, אבל קצת פחות מאשר לו היה מדובר במחקר שבודק את ויקיפדיה העברית.

קיפודנחש - שיחה 19:42, 23 באפריל 2012 (IDT)

אני מניחה שקיפודנחש צודק ותגובתי הייתה מזלזלת שלא לצורך. תגובתי הקודמת ניסתה לבטא את סלידתי באופן כללי ממה שנראה לי כמו שימת דגש יתר על הצורה שבה מוצג התוכן, מאשר התוכן בעצמו. TZivyA • אהמ? • 20:24, 23 באפריל 2012 (IDT)

שני תודה על הידיעה. הערתי להם במייל. מקווה שאוכל להגיע. נויקלן 20:14, 23 באפריל 2012 (IDT)

אגב, מידע נוסף על המחקר/חוקר הראשון שיוצג/יציג אפשר למצוא ב:
שגיאות פרמטריות בתבנית:Ynet
פרמטרים ריקים [ 5 ] לא מופיעים בהגדרת התבנית אהוד קינן, ויקיפדיה והעיתונאים: משתמשים ומתביישים, באתר ynet, 16 בינואר 2011. נויקלן 20:20, 23 באפריל 2012 (IDT)

למי שלא זוכר, או לא היה, איילת עוז היתה אורחת שלנו והרצתה בפנינו במפגש הקהילה האחרון שקיימנו, בינואר האחרון באוניברסיטת ת"א. דבריה אז היו מרתקים והיא זכתה לתשבוחות מהקהל. יחד עם זאת, מחקרה אכן עוסק בדרכים ליישוב סכסוכים בוויקיפדיה האנגלית והיא לא בחנה את ההתנהלות בוויקיפדיה העברית. ‏Ldorfman‏ • שיחה 02:12, 24 באפריל 2012 (IDT)

לגוגל נגמרו הרעיונות

עכשיו זה סופי לגוגל נגמרו הרעיונות. 132 שנה להולדת ממציא הריצ'רץ' לא ממש מצדיק תמונה מיוחדת. אם כי זו הזדמנות טובה לכתוב על גדעון סונדבק. -יונה בנדלאק - שיחה 13:28, 24 באפריל 2012 (IDT)

למה לא בעצם? דניאל • תרמו ערך 13:36, 24 באפריל 2012 (IDT)

מצטרף לתהייה של דניאל. תומר - שיחה 13:40, 24 באפריל 2012 (IDT)

מדובר באדם שהמציא משהו שאתה משתמש בו כמעט כל יום, ושחסך לאנושות כמות שנות אדם עצומה שהייתה (ללא המצאתו) מתבזבזת ברכיסת כפתורים. האיש זכאי לתודתנו. בברכה, --איש המרק - שיחה 13:42, 24 באפריל 2012 (IDT)

ההמצאה אכן זכאית לכבוד, לפי הערך הוא כנראה לא הראשון שהמציא משהו כזה אך הפטנט שלו נפוץ היום ולכן ביום בו נרשם הפטנט ראוי לחגוג. יום לידתו, פחות חשוב. -יונה בנדלאק - שיחה 13:46, 24 באפריל 2012 (IDT)

כלומר, אם גוגל ישימו תמונה מיוחדת (גוגל דודל) ביום הולדתו של איינשטיין, זה יהיה לא מוצדק, כיוון שיש לחגוג ביום פרסום תורת היחסות? תומר - שיחה 13:50, 24 באפריל 2012 (IDT)

לא מדובר על לא מוצדק אלא על לא הגיוני. אם רוצים להנציח את איינשטיין אז יותר הגיוני (בהיגיון העקום שלי) לעשות זאת ביום מותו. ובלי קשר יום הולדתו של איינשטיין כבר תפוס על ידי יום הפאי. -יונה בנדלאק - שיחה 14:10, 24 באפריל 2012 (IDT)

אני מניח שבגוגל מעדיפים לחלוק כבוד לאנשים במקום להמצאות עצמן, ואין תאריך מתאים יותר מאשר יום הולדת. דניאל • תרמו ערך 14:15, 24 באפריל 2012 (IDT)

לגבי ההערה הלשונית - אתה זה שכתבת "לא ממש מצדיק". תומר - שיחה 14:26, 24 באפריל 2012 (IDT)

הרוכסן הוא אחת ההמצאות המוצלחות ביותר. עידו • שיחה 19:51, 24 באפריל 2012 (IDT)

מצטרף ליונה. גם בשירותים אתה משתמש כל יום. גם בכוננית ספרים, גם בכרית, גם במיטה ואפילו בסכו"ם. רועי • שיחה 12:45, 25 באפריל 2012 (IDT)

הקיום של כרית, מיטה, כוננית סכו"ם טריוויאלי. אסלה ורוכסן לא. דניאל • תרמו ערך 13:05, 25 באפריל 2012 (IDT)

מה טריוויאלי במזלג? פשוט לא יודעים מי המציא אותו. ככל הנראה התפתחות של שנים. TZivyA • אהמ? • 21:50, 25 באפריל 2012 (IDT)

אסלה בהחלט לא טריוויאלית ויש המייחסות לה כמה וכמה מתחלואי העולם המערבי. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 22:50, 26 באפריל 2012 (IDT)

חפירות נוסח אמריקה. על התלבטות קשה כמו זה נאמר "שב ואל תעשה עדיף". TZivyA • אהמ? • 23:34, 26 באפריל 2012 (IDT)

האסלה היא אכן כלל לא טריוויאלית, וזו המצאה די מודרנית. לפני אימוץ האסלה, שפכי ביוב היו מטרד גדול ואף "נושא בוער" מדי פעם, וראו גם הסירחון הגדול. בזמנו צפיתי בתוכנית יפה בערוץ 8 על שלל המצאות יומיומיות, שנתנה קצת פרספקטיבה, אבל עליי להודות שאיני זוכר את שמה (מישהו אולי יודע לזהות לפי התיאור הקלוש שנתתי, את שמה?). אם הייתי זוכר את השם, הייתי ממליץ לצפות בה למי שחושב שפריטים יומיומיים כמו רוכסן או אסלה הם טריוויאליים ולא משמעותיים. תומר - שיחה 00:01, 27 באפריל 2012 (IDT)

ידוע לי שהאסלה לא טריוויאלית, וזה למה העלאתי אותה, כמין בדיחה על השטות הזו של גוגל. אם הולכים בפרסומים של טקטיקת הרוכסן כל יום יכול להיות יום חג. רועי • שיחה 09:15, 27 באפריל 2012 (IDT)

מה קרה ל"יזכור" השנה?

אחרי סערות היזכור בשנה שעברה[5], שלא פסחו גם על ויקיפדיתנו, הוחלט שהנוסח הצבאי הרשמי יהיה "יזכור עם ישראל".[6]

אולם (אם אינני טועה) בטקסים הצבאים השנה, בערב בכותל והיום בהר הרצל, היזכור הושמט לחלוטין! פשוט לא יאמן! eman • שיחה • ♥ 13:02, 25 באפריל 2012 (IDT)

הלחץ התקשורתי השיג את שלו- ביעילות של פיל בחנות חרסינה. (למעשה, מה שקרה שהיזכור הוחלף בתפילה "פחות רשמית" שהוקראה על ידי הרבצ"ר, וכמובן שריבונו של עולם חזר לשם בייצוג מלא). החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 22:54, 25 באפריל 2012 (IDT)

אני חייב להודות שלא הבנתי. מה הכוונה ש"היזכור הושמט לחלוטין"? תומר - שיחה 03:24, 26 באפריל 2012 (IDT)

החזן הצבאי הראשי לא הקריא/שר את תפילת יזכור ובמקום זה הרב הצבאי הראשי הקריא תפילה אחרת. כך היה בכמה אירועים, אבל בטקס בגבעת התחמושת היה שילוב גם של התפילה מפי הרב הצבאי וגם של התפילה מפי החזן. ‏Ldorfman‏ • שיחה 22:18, 26 באפריל 2012 (IDT)

לינקולן היה בובת קש

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
מתברר שהנשיא המהולל (והגבוה עד מאוד) אברהם לינקולן חטא כבובת קש. אמריקה כמרקחה. Ijon - שיחה 01:23, 26 באפריל 2012 (IDT)

צה"ל מקשר לוויקיפדיה (באנגלית) בבלוג שלו

בבלוג הרשמי של צה"ל העוסק בעוזי (כאן) יש קישורים לערכים en:IMI Galil ו-en:M16 rifle בויקיפדיה האנגלית. חג עצמאות שמח לכולם! בברכה, MathKnight (שיחה) 22:11, 26 באפריל 2012 (IDT)

אל לב האדמה

• האתר שחשף מהפכה תודעתית של האנושות, רגע לפני הולדת הציוויליזציה . צחי לרנר - שיחה 09:49, 27 באפריל 2012 (IDT)

דרוש/ה מרצה על ויקיפדיה, קוד פתוח, קהילה או כל נושא אחר - בחיפה 19/5/12

ביום שבת 19/5/12 ב- 16:00-20:00 תהיה מסיבת החלפת רכוש ("שוק חופשי") במתנ"ס הדר - טבריה 15, הדר, חיפה.

כל מי שמעוניין מוזמן להעביר הרצאה בנושא ויקיפדיה, קוד פתוח, קהילה, אקולוגיה או כל נושא שתבחרו. יהיה גם ג'אם מוזיקלי, סדנת בישול טבעוני ועוד.

לפרטים נוספים ותיאום פנו לשחף - 42buttercupgmail.com

וכמובן - כולם מוזמנים !

שבת שלום, מיקיMIK • שיחה • 13:29, 27 באפריל 2012 (IDT)