ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בוויקיפדיה חדשות חדשות לקהילת ויקיפדיה הכה את המומחה שאלות תוכן וחיפוש מידע הנוגעות לערכים בוויקיפדיה לוח מודעות הפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים מחיקת דפים, עריכת דפים מוגנים, ובקשת הרשאות זכויות יוצרים שאלות בנושא זכויות יוצרים פרלמנט המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים במזנון סדנה לגרפיקה שאלות ובקשות בנושאים הקשורים לתמונות פיתוח התשתית הצעות לשינויים בתשתית ובממשק של ויקיפדיה כיכר העיר דיונים בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעות ודיונים על שינויים בהודעות המערכת של ויקיפדיה מועדוני ויקיפדיה דיון בנושאים שבהם קיים מועדון מיוחדℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים. [ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

ביטול הגנת עורך ממשק

היי. הייתי רוצה לשמוע דעות על אפשרות לבטל את הגנת עורך הממשק. יש לנו ארבע רמות הגנה (משתמש ותיק, בדוק אוטומטית, עורך ממשק, מפעיל). ההגנה של עורך ממשק התווספה להרשאות של עורך ממשק לפני כמה שנים. ההגיון היה שאם עורך ממשק שהוא לא מפעיל רוצה לערוך דף מוגן בהגנת מפעיל, יש לאפשר לו זאת, באמצעות הורדת רמת ההגנה לעורכי ממשק. ככה משתמשים שהם לא מפעילים או עורכי ממשק לא יוכלו לערוך את הדף, ועורכי ממשק יוכלו לעבוד. קיים כלל לפיו כל בקשה של עורך ממשק להוריד רמת הגנה של דף מהגנת מפעילים להגנת עורכי ממשק בבקשות ממפעילים תתבצע מיידית ללא דיון או שיקול דעת. ההפרדה בין הרמות קמה, ככל הנראה, כי מפעיל נחשב אז "בכיר" יותר מעורך ממשק, ולא ניתנה לעורכי ממשק אפשרות לערוך את כל בדפים שהמפעילים יכולים לערוך. לפני זמן מה, כשנכנסה לחיינו הרשאה חדשה, interface-admin, המצב השתנה. יש הרשאות מסויימות לעורך ממשק שאין למפעיל כמו שיש המון הרשאות שיש למפעיל ואין לעורך ממשק. לא מדובר יותר על "לא לסמוך על עורך ממשק". לכן אני מציע:

1. לעדכן את כל הדפים עם רמת ההגנה "עורך ממשק" להגנת "מפעיל".
2. לבטל את רמת ההגנה "עורך ממשק".
3. לאפשר לעורכי ממשק לערוך את כל הדפים בהגנת מפעיל (כפי שזה כבר נעשה בוויקיפדיות אחרות, באמצעות הוספה להרשאות עורכי ממשק הרשאה editprotected, המאפשרת להם לערוך דפים בהגנת "מפעיל").

אשמח לשמוע את דעתכם, האם זה נשמע לכם כרעיון טוב. האם זה בסדר? האם יש לכם סיבות טובות למה זה לא טוב? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:55, 28 בדצמבר 2018 (IST)

תודה IKhitron על העלאת ההצעה. לדעתי זה רעיון טוב, בעיקר כדי לצמצם פרט בירוקרטי שאין לו עוד הצדקה כיום. ערן - שיחה 22:49, 28 בדצמבר 2018 (IST)

בעד אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:11, 30 בדצמבר 2018 (IST)

אני לא מסכים לשינוי הזה. הגנה על דפים היא לא רק כדי למנוע השחתה (לזה די בהגנה מוגברת). יש סיבות נוספות להגנה על דפים, בפרט הגנות מלאות. יתכבדו עורכי הממשק ויעמידו עצמם למבחן הקהילה. — דגש – שיחה 19:32, 31 בדצמבר 2018 (IST)

מהתגובה הזאת, אני חושב שלא הבנת בכלל על מה מדובר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:42, 31 בדצמבר 2018 (IST)

הבנתי נהדר. אפרט: א – המצאת כלל שכל הגנת מפעיל תורד לבקשת עורך ממשק (יותר מאשר לבקשת עורך רגיל); ב – שאם מגנים על ערך כתוצאה ממלחמת עריכה בין עורך ממשק לבין משתמש אחר ההגנה לא אפקטיבית. אני מתנגד לכך נחרצות, מכיוון שעורכי ממשק לא מועמדים למבחן הקהילה (שחלק מהשיקולים לבחירה/אי בחירה זה האם המשתמש נוטה להיכנס למלחמות עריכה); ג – כתבת "אני חושב שלא הבנת". לו היית חושב, היית מתאמץ להבין מה אני רוצה; לו היית מתאמץ, סביר להניח שהיית מסביר לי איפה ניכר שלא הבנתי. אני מסיק שמי שלא הבין בסיפור הזה הוא כלל לא אני. — דגש – שיחה 19:52, 31 בדצמבר 2018 (IST)

אני שוב מבקש ממך להפסיק להעליב בשיחות. ועכשיו אני כבר לא חושב שלא הבנת, אני בטוח שלא הבנת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:54, 31 בדצמבר 2018 (IST)

עכשיו אני מבין לגמרי שאין כאן עם מי לדבר. אתה טוען שאני לא הבנתי, אני מסביר למה מי שלא הבין כאן הוא אתה, ואז אתה טוען שאני מעליב? קריפי לגמרי. — דגש – שיחה 19:58, 31 בדצמבר 2018 (IST)

אני טוען שאתה מעליב כי אתה מעליב. בלי שום קשר, אני בטוח שלא הבנת כי ההסבר שלך לא מסתדר עם ההצעה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:03, 31 בדצמבר 2018 (IST)

אם יש לך משקעים מהעבר או ביקורת על התנהלותי אתה מוזמן לשטוח אותה בדיון ייעודי: תרצה – עשה זאת בדף שיחתי; תרצה – עשה זאת בדפים שמיודעים לשטוח תלונות בפני הקהילה; לא תרצה – זכותך. לכתוב זאת בדיון כשאתה עושה מעשה זהה בעצמך (ועוד הראשון [כותב זאת למרות שאני מרגיש תינוק להתגונן בנימוק של "אתה התחלת"]) זה לגמרי לא לעניין (ולדעתי גם לא ממש קשור). בכל מקרה, העברתי קו על אמירה שלטעמי קצת מוגזמת. — דגש – שיחה 20:11, 31 בדצמבר 2018 (IST)

אין שום קשר עם עבר, ואין לי שום בעיה עם שני הקטעים שמחקת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:15, 31 בדצמבר 2018 (IST)

יש בהחלט קשר, אין הסבר אחר את המשפט "אתה מעליב כי אתה מעליב" להתגוללות עליי על אמירה זהה למה שאתה אמרת. לא מחקתי את זה בגללך, אלא למעני. — דגש – שיחה 20:17, 31 בדצמבר 2018 (IST)

בשום מקום לא אמרתי שאתה מעליב כי אתה מעליב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:19, 31 בדצמבר 2018 (IST)

רק כאן. — דגש – שיחה 20:26, 31 בדצמבר 2018 (IST)

חשבתי שאתה מתכוון לזה. בשום מקום לא אמרתי "אתה מעליב כי אתה מעליב". יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:29, 31 בדצמבר 2018 (IST)

אין לי זמן מיותר לבזבז על "טענות" כאלו. מיציתי. — דגש – שיחה 20:34, 31 בדצמבר 2018 (IST)

בעד ההצעה של יגאל. הגנה ברמת "עורכי ממשק" די מיותרת. ממילא רוב הדפים שמוגנים ברמת הגנה מלאה הם דפים טכניים שבהם חשוב למנוע נזק בשוגג (למשל, תבניות הנמצאות בשימוש רב), ואחד השימושים העיקריים של הרשאת "עורך ממשק" היא עריכת דפים כאלה. רק לעיתים נדירות מאוד מגֵנים על ערך במרחב הערכים בהגנה מלאה כדי למנוע מלחמת עריכה. אם עורך ממשק מנצל את הרשאותיו כדי לערוך ערך במרחב הערכים המוגן בהגנה מלאה (כרגע אין אפילו ערך אחד כזה), אפשר לשלול את הרשאותיו. לכן אינני מצליח להבין את התנגדותו של דגש חזק. ‏Guycn2 · ☎‏ 20:01, 31 בדצמבר 2018 (IST)

גיא: כעיקרון דפים מוגנים בהגנת מערכת הם דפים שלא אומרים להיערך כלל (ההודעה היא "דף זה מוגן מפני עריכות"). מפעיל שצריך לערוך דף מוגן, עליו להסיר את ההגנה אם יש צורך בעריכה (ואפשר אחר כך להסיר אותה). — דגש – שיחה 20:13, 31 בדצמבר 2018 (IST)

זה לא מדויק. אם ערך במרחב הערכים מוגן בהגנה מלאה כתוצאה ממלחמת עריכה – אז אתה צודק, הוא אכן לא אמור להיערך על ידי אף אחד, גם לא על ידי מפעילים. אבל כאמור, מצב שבו ערך מוגן בהגנה מלאה הוא נדיר מאוד. רוב הדפים המוגנים בהגנה מלאה אינם נמצאים במרחב הערכים אלא במרחב התבניות, וההגנה לא נועדה כדי שאף אחד לא יערוך אותם, אלא כדי שמשתמשים חסרי ניסיון טכני לא יגרמו נזק בשוגג. אין סיבה שעורכי ממשק (ומפעילים) לא יוכלו לערוך דפים כאלה. ‏Guycn2 · ☎‏ 20:19, 31 בדצמבר 2018 (IST)

סופסוף, במקרים אלו – ההגנה נועדה למנוע מעורכים אחרים לערוך. החזקה באפשרות טכנית לערוך אותם דורשת אֵמון. האם נכון יהיה לתת לעורכים הרשאת אֵמון בנימוק ש"אם תהיינה בעיות ההרשאות תישללנה"? לטעמי לא. אם לא הייתה אפשרות טכנית לפצל הייתי בולע את השרץ הזה, אבל אם האופציה קיימת – אין כל סיבה לשנות את המצב הנתון. — דגש – שיחה 20:34, 31 בדצמבר 2018 (IST)

מבלי להתייחס לדברים הלא קשורים למצב הקיים שכתבת, כי מיצית, יכול להיות שהתכוונת לאמון, פעמיים, במקום אימון? כי ככה אין משמעות למה שאמרת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:41, 31 בדצמבר 2018 (IST)

לא יכולת פשוט להגיד תודה? היית חייב לתקן וגם להעליב שוב בתקציר?.. ברור שהייתי מסיר אם היית מבקש במקום לפגוע. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:53, 31 בדצמבר 2018 (IST)

דגש חזק בין השאר כתבת שאם משנים את רמת ההרשאה לעריכת דפים מוגנים שגם עורכי ממשק יכולים לערוך אז שעורכי ממשק יעמדו לבחירת הקהל. אז לידיעתך היכולות (ומכאן הנזק) שיש לעורך ממשק גדולות יותר ממפעיל מערכת והוא יכול לגרום לנזק גדול מאוד לכן עורכי ממשק מקבלים את ההרשאה מהביורוקרטים לאחר בקשה בויקיפדיה:בקשות להרשאת עורך ממשק וגם אז הן ניתנות במסורה. לאחרונה קרן ויקימדיה אפילו החליטה להסיר חלק מהרשאות עריכת ממשק שניתנו אוטומטיות למפעילים. כך שאין שום סיבה שהרשאה טכנית כל כך תנתן לפי בחירת הקהל. אני מבין את החשש שלך שעורכי ממשק יערכו דפים המוגנים בהגנה הגבוהה יותר במרחב הערכים אבל עורכי הממשק הם משתמשים אמינים מאוד ואני אישית לא חושש שמצב כזה, כמו כן אני לא זוכר מצב שעורך ממשק ביקש להפחית את רמת ההגנה ממפעילים לעורכי ממשק של דפים במרחב הערכים. אני מסכים איתך שאם זה עבד עד עכשיו למה לשנות ואני גם מסכים עם יגאל שזו רמת הגנה מיותרת. כך שאני אישית אדיש לשינוי הזה (וכן, אני יודע שלמעלה תמכתי בשינוי בעיקר כדי להסיר רמת הגנה שנראית לי מיותרת). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:30, 1 בינואר 2019 (IST)

ערן, מה דעתך, זה התקבל או לא? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:00, 7 בינואר 2019 (IST)

בסך הכל יש תמיכה בהצעה, אבל אני לא בטוח שיש קונצנזוס כי דגש מתנגד. אני חושב שאפשר לקדם את ההצעה או אם הוא יסיר את ההתנגדות, או אם תהיה תמיכה נוספת של עורכים רבים לנושא, או לחשוב על זה באופן אחר שיענה על הדרישה הנ"ל. (למשל - לוותר על סעיף 3; כשלא ברור אם זה לא יהיה פחות טוב מהמצב הקיים). ערן - שיחה 22:30, 7 בינואר 2019 (IST)

תודה, ערן. כמובן אין לזה טעם בלי כל הסעיפים. מה זה "לקדם"? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:52, 8 בינואר 2019 (IST)

• לדעתי ההצעה לא ממש מועילה ולא ממש מזיקה, אבל עקרונית אני מסכים עם דגש. מדובר בתפקידים שונים. אם סומכים על עורך ממש שלא ישבור קוד, זה לא אומר שלא יכנס למלחמות עריכה, או שינצל הגנה שהוטלה על ערך בשביל להכניס בו שינויים לא מוסכמים. גם לא צריך הסכמה קהילתית למנות עורך ממשק ולא ניתן להדיחו בהצבעת אי אמון. בברכה, גנדלף - 00:38, 08/01/19

  גנדלף, אני יכול לנסות להסביר לך למה מה שאמרת עכשיו לא נכון עובדתית, בלי קשר להצעה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:52, 8 בינואר 2019 (IST)

  ודאי, אבל אין לי עניין בדיון ארוך או בחילופי העלבות. בברכה, גנדלף - 01:20, 08/01/19

  מעולה, {גנדלף, כי גם לי אין עניין בהעלבות, ולא היה אף פעם. אז בקיצור: המצב הנוכחי לא מונע מעורכי ממשק לערוך שום דף, כי קיים כלל, לפיו כל דף בהגנת מפעיל שעורך ממשק יבקש, יועבר להגנת עורכי ממשק ללא שיקול דעת של מפעילים. אז הטענה שזה יאפשר לעורכי ממשק להשחית ולו דף אחד שלא יכלו קודם, לא נכונה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:28, 8 בינואר 2019 (IST)

  איפה הכלל הזה? — דגש – שיחה 14:36, 8 בינואר 2019 (IST)

  לא זוכר. איפשהו בהחלטות על עורך ממשק. ואם החלטת לחזור לדיון, ואתה חושב שאין לסמוך על עורכי ממשק בעניין מלחמות עריכה, עליך להציע לבטל את הכלל הזה, אז ההצעה הנוכחית לא תהיה רלוונטית יותר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:47, 8 בינואר 2019 (IST)

  אם מישהו ימצא כלל כזה, שינוי המדיניות הנדרש בראייתי אכן יהיה לבטל אותו. בברכה, גנדלף - 15:45, 08/01/19

  מצויין. לגבי החיפוש - ניסיתי כבר כמה פעמים בעבר לגרום לדרך בה ניתן יהיה למצוא כללים במרוכז, מבלי לחפש בכל רחבי ויקיפדיה. אפילו יש דיון אחד כזה שפתחתי עכשיו בתחתית המזנון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:54, 8 בינואר 2019 (IST)

החלטות בנושא תבניות אישים (הצעה לתבנית אחת בכל ערך)

שלום לכולם, אמ;לק, הצעה להחלטת "תבנית אחת בלבד בערך" (בנוסף ל "תבנית בכל ערך", אבל בשביל זה לא צריך הצעה).

הקדמה

לאחרונה נכנסתי לנושא התבניות והתחלתי להוסיף תבניות עבור אישים, מחלפים, פרויקט המרת תבנית ח"כ לתבנית מנהיג ותבניות ניווט שונות. בנושא האישים יש תבניות רבות אשר הרבה מהן משיקות וכוללות מידע זהה. בהרבה מקומות מופיעה תבנית מנהיג הפונקציונאלית - מאפשרת הצגת מגוון תפקידים עם בעלי תפקיד לפני ואחרי, הצגת זמני כהונה, מאפשרת גם הצגת תפקידים ללא פירוט (אופצית תפקידים בולטים) ועוד. (תבנית זו נוסדה כאיחוד של מגוון תבניות בעבר מתוך ראייה שאין צורך להחזיק תבניות דומות ש90% מהפרמטרים בהם זהה). בהרבה ערכים קיימת תבנית זו לצד תבניות: חייל, שוטר ולעיתים גם מדען ומשפטן.

מקרים לדוגמה

לפעמים יש כפל של מידע בערכים עם 2 תבניות וגם אם אין אז יש כפל של תבניות כאשר המידע הסיכומי על האישיות מפוצל בין שתי תבניות. במקרים מסוימים איחדנו את התבניות ב"תפירה" (ענת ברקו) ובמקרים מסויימים לא (רון חולדאי, דניאל הרשקוביץ, אבי דיכטר), התפירות הללו בעייתיות ויזואלית לפעמים (ירוק ותכלת) ואני לא מוצא להם הצדקה.
ערן, Itaygur ואנוכי ביצענו עריכות שונות ובין היתר התקבלו גם הגרסאות הבאות עבור אותם ערכים שבהם בוטלה התפירה, למשל עבור [רון חולדאי]. אין באמת הבדל משמעותי, ואם תהיה תבנית אחת אז הצבע יהיה זהה.
מקרה דומה הוא הערך על מזכיר ההגנה האמריקאי (בינתיים) ג'יימס מאטיס בעברית יש 2 תבניות ובערך [באנגלית] יש תבנית אחת מסודרת. אני חושב שמה שעשו בויקי האנגלית עם תבנית אחת לערך וללא צבע ירוק הוא תקין בהחלט.

הצעת החלטה

אני מציע להחליט ש:
1. בכל ערך תהיה רק תבנית אחת.
2. יש לבצע הרחבה מסוימת לתבנית:מנהיג (או לתבנית:תפקיד מנהיג) כך שתוכל להכיל פרטים של התבניות הנוספות שהצגתי (תבנית:חייל, תבנית:שוטר, תבנית:מדען)
3. לדעתי יש לשקול גם את ביטול התבנית אישיות והעברת התכונות שלה לתבנית מנהיג (אפשר גם לבצע הצרחת שמות...) מכיוון שאם תתקבל ההצעה שלי תהיה תבנית אחת נוחה מאוד לתחזוקה, תבנית שגם ככה כוללת את הרוב המכריע של השדות הנדרשים להצגת כל אישיות.

• החלק החשוב לי בהצעה הוא (1) להחליט על תבנית אחת, אני לא אומר שחייבים לבטל את התבניות הנפרדות בערך שלא מקבל עוד ערכים, אבל חושב שזה עדיף(למשל ערך עם תבנית:חייל שנשאר רק איתה ולא דורש תבנית מנהיג).

יתרונות ההצעה

1. המידע יוצא לקורא בצורה נוחה יותר וברורה, עם תבנית אחת וכך גם אנשים שאינם ויקיפדים יקבלו מידע בצורה בהירה.
2. תחזוקה נוחה יותר - כאשר בעלי תפקידים עוברים תפקיד או מתווסף להם תפקיד חדש התבנית מנהיג מאפשרת להוסיף תפקידים בקלות בלי צורך לבצע המרות כאלה ואחרות ממצב למצב (כפי שהיה צריך לעשות מתבנית אישיות של אנשים מסוימים לטובת המרה לתצוגה הייצוגית של תבנית מנהיג).
3. כל שינוי נדרש או הוספת פרמטר רלוונטי יכנס באופן מהיר לכל התבניות (למשל דיון שמתקיים עכשיו על הוספת פרמטר "מיקום קבורה" באחת התבניות).
4. תאימות לקונבנציה בויקיפדיה האנגלית - כפי שהצגתי במקרים שונים.
5. בהקשר חשיבות השירות הצבאי (או השירות במשטרה וכו'), אני מבין שעיקר הרצון להשאיר 2 תבניות הוא הדגשת השירות הצבאי, אפשר גם להחליט שעבור שירות צבאי משמעותי, תבניות השירות הצבאי יופיעו לפני תבניות:תפקיד מנהיג וככה לשמור על החשיבות.
6. גלישה סלולרית - תבנית אחת היא ידידותית וקומפקטית יותר בממשק הסלולרי שבו משתמשים היום אחו ניכר מהגולשים וקוראי הויקיפדיה.

סיכום ההצעה

אני מבין שהיו דיונים בעבר בנושא במזנון או בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים אבל ללא החלטה סופית אשמח אם נוכל להגיע לכמות גדולה של מצביעים בעניין, עבור המתנגדים - אשמח לדעת למה אתם חושבים שצריך יותר מתבנית אחת בערך ומדוע לא לאחד תבניות לטובת. תחזוקה ומעקב נוחים יותר עבור כולנו. אני מבין שעלה טיעון של חשיבות אורך השירות הצבאי אבל טוען שהוא לא רלוונטי לעוד תבנית - השירות הצבאי הארוך והמכובד יכול להתבטא גם בתבנית אחת כפי שמופיע אצל [ג'יימס מאטיס באנגלית]. אשמח אם תתנו צ'אנס להעלות טיעונים ענייניים בעד הצעה זו. ושוב, אני אומר את זה לאחר הסבה של עשרות ערכים עם תבניות ח"כ (ואחרות) לתבנית מנהיג. כמו כן עברתי על דיוני העבר שהיו (למשל בערך מירי רגב) ולא שוכנעתי לכן אני מעלה הצעה זו.

מתייג אנשים שהשתתפו בדיונים בעבר: ערן, בורה בורה, itaygur, הנדב הנכון, עופרגרו, Eli , Dovno , Sokuya , דגש חזק , נרו יאיר , IKhitron, Ldorfman, Ofekbs, בני, DGtal, Liad Malone, Nirvadel, יונה ב., חיים 7 . מוזמנים לתייג עוד אנשים. תודה רבה. Shinaimm - שיחה 21:19, 28 בדצמבר 2018 (IST)

מתייג שוב את מי שנוספו לאחר החתימה הראשונה ולכן לא נשלחה להם הודעה: בני, DGtal, Liad Malone, Nirvadel, יונה ב., חיים 7. Tzafrir - שיחה 09:36, 29 בדצמבר 2018 (IST)

שני התיוגים לא עבדו אצלי. Liad Malone - שיחה 11:11, 29 בדצמבר 2018 (IST)

דיון

ראשית, אבקש להודות לShinaimm הן על ההצעה המסודרת הזאת שהגיעה הזמן סוף סוף שתעלה לדיון, וכן על תרומתו המכובדת למיזם שבו גם אני לוקח חלק של הסבת תבנית:ח"כ לתבנית:מנהיג. עד כה הסבתי למעלה מ-300 תבניות והמלאכה עוד רבה. במהלך העבודה נתקלתי במקרים שונים ומשונים ולדעתי יש פה המון מקום לשיקול דעת לכל מקרה לגופו, אך ברור שעלינו להקפיד על כמה כללים ברורים, וזאת לשם האסתטיות של הערכים ולשם האחידות. אין לי התנגדות עקרונית לכך שתהייה תבנית אחת בכל ערך, אבל, חשוב לדעתי להקדיש מחשבה לשאלה איזו מן הקריירות של אותה אישיות היא המרכזית בחייו. אינני סבור שמי ששימש כקצין בצה"ל והגיע לדרגת אלוף, לא כל שכן היה רמטכ"ל, ומצד שני הקריירה הפוליטית שלו הייתה קצרה יחסית, או שכיהן רק כחבר כנסת מן השורה, או שהגיע רק לתפקידים זוטרים בממשלה (ויש מקרים כאלה), תבנית המנהיג שלו תופיע בתחילה ורק אחריה תבנית חייל. מאידך גיסא, מי שהגיע לדרגות בכירות בצה"ל וגם הגיע לתפקידים בכירים בממשלה (יש לנו שלושה ראשי ממשלה כאלה), מן הראוי שבראש הערך תוצב תבנית:מנהיג ובצמוד לפרק על השירות הצבאי תוצב תבנית:חייל. אצל יצחק רבין ואריאל שרון זה מסודר יפה, מה עוד שהערכים אודותיהם ארוכים מספיק כך שנוצרה הפרדה יפה, לדעתי, בין התבניות. אצל אהוד ברק גם כן התבניות נפרדות, אך בשל מבנה הערך הן צמודות זו לזו. שוב, במקרים כאלה אני סבור שיש בהחלט מקום לשיקול דעת, ואין צורך להטמיע את התבניות זו בזו. בנוסף, אין שום מקום להכניס "כיווץ" של תפקידי מנהיג כפי שנעשה בערך על אפי איתם, הסברתי שם ארוכות מדוע זה פשוט מיותר, וסליחה על הביטוי, מכוער. גם במקרים בהם כן מבצעים הטמעה של תבניות זו בזו, הייתי מעדיף אם אפשר (וכאן אשמח אם יוכלו אלו המצויים יותר ממני בטכנולוגיה של עיצוב התבניות לתת פתרון לכך) שבראשה של תבנית החייל המוטמעת עדיין יישאר הצבע הירוק שלה (ואותו דבר אם מטמיעים תבנית:מנהיג בתוך תבנית:חייל, או כל אפשרות אחרת). בואו ונחתור להסכמה רחבה ככל האפשר, התחלנו תהליך יפה מאוד שייתן צורה יפה לערכים ויספק מידע נוח ונגיש לקוראי הויקיפדיה. Itaygur - שיחה 21:51, 28 בדצמבר 2018 (IST)

Shinaimm, היו דיונים, הצבעות והחלטות. בבקשה לא להציג את הנושא כאילו פתאום גילית שהנושא לא מכוסה. בלי להעליב, אתה שוב מבזבז את זמנה של הקהילה.

נקבעו תקדימים להפרדה בין התבניות והם מחייבים.

• ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/עזר ויצמן - הוחלט כי למנהיגים ואנשי צבא יהיו שתי תבניות נפרדות
• שיחה:מירי רגב#תבנית מידע כפולה - ברוב מוחץ נקבע כי יש להפריד את תבניות חייל ומנהיג
• דיון במזנון ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 397#הזנת מידע כפול בערכים נקבע שאלוף משנה / תת-אלוף היא דרגה בכירה מספיק כדי שתהיה לה תבנית חייל נפרדת
• עוד לפחות עשרה דיונים דומים שבכולם הרוב הוא בעד הפרדת תבניות

איחוד התבניות הוא ממש בניגוד לכל דיון קודם.. מבקש להסיר את ההצעה. בורה בורה - שיחה 21:54, 28 בדצמבר 2018 (IST)

בורה בורה אני יודע שאתה מתנגד לנושא אבל כפי שכבר ציינת צריך להעלות אותו לדיון, בייחוד לאחר מלחמות השחזורים שמתבצעות בשבועות האחרונים על עריכות של אישיות... זו הסיבה שהחלטתי להעלות את הנושא לדיון בפורום רחב - המזנון. לא הכרתי את ההצבעה על עזר ויצמן, ובכל מקרה אני מכוון פה לנושא בצורה יותר רחבה. ממה שקראתי בדיון של עזר ויצמן היו 2 טיעונים עיקריים: 1. הדגשת השירות הצבאי (נושא שהוספתי אליו התייחסות בדיון). 2. "מה שהיה הוא מה שיהיה" (היו תבניות נפרדות ולכן צריך להמשיך איתם). ובנוסף טיעונים אסתטיים (צבע ירוק, הפרדה בין תבניות וכו'...). אני עדיין חושב שצריך לדון בנושא. תודה Itaygur. ‏ Shinaimm - שיחה 22:25, 28 בדצמבר 2018 (IST)

האמת שגם אני לא הייתי מודע לדיון בערך על עזר ויצמן וחבל שלא ידעתי עליו והייתי משתתף בו באופן פעיל. ייתכן שבסופו של דבר זה דווקא יצא לטובה, כי עכשיו אני מביע את דעתי מנקודת מבט של מי שבינתיים כבר התמודד עם הנושא בהמון ערכים. אני בהחלט סבור שזו החלטה תקפה ומן הראוי שתכובד על ידי כולם. הייתי רק רוצה שתצא מפה החלטה שעדיין יש מקום לשיקול דעת כמו במקרים שפירטתי (אין מקום, למשל, בערך שהוא ברמת קצרמר שתהיינה שתי תבניות נפרדות שייצרו זנב מיותר). כמו כן הייתי רוצה שתצא מכאן החלטה נגד "כיווצי תבניות תפקיד מנהיג" ונגד הצבת התבניות בצד ימין. Itaygur - שיחה 22:35, 28 בדצמבר 2018 (IST)

בהצבעה על עזר ויצמן כפי ש(הוסכם הנושא שנידון הוא רק עזר ויצמן, ולא הייתה החלטה שלמנהיגים ואנשי צבא יהיו שתי תבניות נפרדות. גם בדיון במזנון, כפי שאפשר לקרוא בו, לא נקבע שאל"מ ותא"ל יהיו דרגה לתבנית חייל נפרדת. ערן - שיחה 22:42, 28 בדצמבר 2018 (IST)

Shinaimm תודה על העלאת הנושא לדיון וההצעה המסודרת. בעיני התוצאה הסופית של סדר התבניות צריכה לקיים:

• פרטים לא יחזרו על עצמם, ומידע ביוגרפי בסיסי יופיע פעם אחת בתחילה.
• לאחר הפרטים הביוגרפיים, צריך להציג את עיקרי הפעילות של אישיות בצורה שמתאימה לערך המתאים (זה יהיה שונה בהתאם למקרה בכל ערך - כשדוגמאות למקרי מבחן יכולים להיות ס. יזהר, חיים בר-לב, יצחק רבין

נראה לי שההצעה שלך תאפשר להשיג זאת ולמנוע כפל מידע ולאפשר להציג את עיקרי הערך בצורה מסודרת (לדוגמה - כרגע לא מוזכר היותו של רבין רמטכ"ל בתחילת הערך, ומצד שני ציונה בתחילת הערך יביא לחזרה על הפרטים מול תבנית החייל שבהמשך). אם נמשיך את הדוגמה של יצחק רבין כנראה שציון כל פרטי הקריירה הצבאית שלו בתחילת הערך ייצור עומס - יכול להיות שהפתרון יהיה לברור ביתר קפדנות אילו פרטים לציין בתבנית ואילו להשאיר לגוף הערך ויכול להיות שיש מקרים חריגים שבהם יש מקום לפיצול הפרטים. ערן - שיחה 22:36, 28 בדצמבר 2018 (IST)

חשוב שלא נתפתה למצג שווא כאילו לא היה סיכום בדיון הקודם במזנון. אני מביא את הדברים כלשונם מתוך פיסקת הסיכום שם:

"כדי שלא יצוצו הפתעות מה סוכם, אני מתייג את המתדיינים עם עמדתם.

• בעד שתי תבניות נפרדות בערך תוך השמטת השדות הכפולים (יכולות להיות סמוכות): בורה בורה, נרו יאיר, Easy n, גנדלף. סה"כ 4.
• לאחד את שתי התבניות לתבנית אחת: ערן
• עמדה לא ברורה (כבר תוייג כאן): משתמש:DGtal

ברוב מוחלט של 4:1 הוחלט שהתקן הוא שתי תבניות נפרדות בערך, כשצריך. ערכים שכבר אוחדו בעבר, יפוצלו שוב. בורה בורה - שיחה 01:57, 21 ביוני 2018 (IDT)"

כך שהמשפט "ולא הייתה החלטה שלמנהיגים ואנשי צבא יהיו שתי תבניות נפרדות. גם בדיון במזנון" הוא עורבא פרח אחד גדול. ופתאום גם ההצבעה על עזר ויצמן לא מחייבת... הכלל הוא שלא מאחדים תבניות נקודה. במקרים של ערכים קצרים אפשר לאחד וראו את התבנית בערך אסעד אסעד שהיא על דעתי. בורה בורה - שיחה 23:12, 28 בדצמבר 2018 (IST)

כמו שהסברתי בעבר. כמובן שצריך לאחד. אני תומך בהצעה. שתי תבניות יוצרות בילבול. הרעיון של תבנית המידע הוא שכל המידע המרכזי יוצג במקום אחד כמעין תעודת זהות של הערך. לחלק את זה לשתיים חוטא למטרה זאת. בורה בורה ממהר לסגור את הדיון כשהוא עוד בקושי החל כדי לקבל תוצאה שעולה בקנה אחד עם דעתו. זה מעשה לא הוגן. – אסף (Sokuya)^שיחה 13:41, 29 בדצמבר 2018 (IST)

אני עם בורה. — דגש – שיחה 09:00, 30 בדצמבר 2018 (IST)

אני בעד איחוד התבניות. אין ממש היגיון שיהיו שתי תבניות שבשניה מנוונים כל מיני דברים (למשל תמונה, תאריכי לידה ופטירה ועוד) ורק משאירים את מה שרלוונטי ולא נמצא כבר בתבנית הראשונה. אבל צריך לחשוב איך בדיוק לעשות את זה בצורה הטובה ביותר שמצד אחד תבנית אחודה לא תהיה עם מלא שדות שרלוונטיים רק לסוג מסויים של אנשים ומצד שני שלא נאבד מידע בגלל שדות שלא קיימים.
נ.ב. אם מרחיבים אותם גם למדען אז השם צריך להיות כללי יותר למשל תבנית:ביוגרפיה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:32, 30 בדצמבר 2018 (IST)

זו תזכורת לחולשתו של המזנון ולכך שצריך כללים ברורים לסיכום הדיונים בו. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ט • 13:45, 30 בדצמבר 2018 (IST)

אסף, כדאי שתרסן, ומהר, את הקשקושים שלך. הדיון הנ"ל היה פתוח 11 ימים ולא זכור לי שאני מארכב דיונים במזנון. אז מחק את השטות "בורה בורה ממהר לסגור את הדיון כשהוא עוד בקושי החל" במיידית. בורה בורה - שיחה 18:41, 30 בדצמבר 2018 (IST)

הרחבת דיון

ראשית, אני תומך נלהב של איחוד תבניות, ויתרה מזו זה דיון שצריכים להעלות להצבעת הקהילה.
ברצוני להציע רעיון שמיושם חלקית בויקיאנגליש.
לבני אדם תהיה תבנית אחת בלבד, והיא תכיל את כל הנתונים ממיזוג התבניות (ממנהיג ועד רב). ותתן צבעים בהתאמה, ואולי אפילו תדע לתת צבעים למקטעים שונים בהתאם להגדרת התפקיד באותו תקופה (אם זה ממש חשוב), ואולי אפילו אפשרי שאשף התבניות המשוכלל (שקיפודנחש בנה אם אינני טועה) ידע לתת את האפשרויות הרלוונטיות לפי "סוג=". הרווחנו במכה אחת התאמה מוחלטת לכל הערכים, ביטול עומס תבניות, ויכולת תיקון וניטור טובים יותר • חיים 7 • שיחה • 11:25, 4 בינואר 2019 (IST)

תודה על התגובה חיים 7!, אני חושב שזה רעיון טוב ובינתיים רוצה לנסות להתקדם באיחוד של מספר תבניות לתוך מנהיג. האם יש אפשרות ליצור טיוטת תבניות מנהיג ותפקיד מנהיג המשלבות את כל הפרמטרים של התבניות שהוזכרו פה למעלה? האם לדעתכם יש חשיבות לצבע התבנית או שכולם יהיו תכלת?(אפשר להוסיף פרמטר צבע ולקבוע למשל שעבור אישיות שתפקידה העיקרי היה צבאי כל התבנית תהיה בצבע ירוק בהיר, שוטר בכחול, תכלת לשאר וכו') Shinaimm - שיחה 16:16, 7 בינואר 2019 (IST)

בעד. הצעה הגיונית, אסתטית, לא פוגעת במידע או בערך, ורק מועילה לקוראים ולעורכים (חשוב שהתבנית תהייה מקושרת לויקינתונים ותשאב את המידע משם). דרור - שיחה 16:22, 7 בינואר 2019 (IST)

כבר כמה חודשים לא מצליחים לאחד שתי תבניות שההבדל ביניהן הוא שדה אחד. (ממציא ומדען) איך בדיוק אתה חושב להרים מיזם בסדר גודל כזה שבו יאחדו תבניות שונות בתכלית השינוי? מה בין תבנית רב ותבנית שחקן? כמעט כלום חוץ מהנתונים הסטנדרטיים שזה קיים כבר היום. שיטת "האיחוד" לכאורה שיש היום היא קלוקלת ביותר, אלתור של התבניות הקיימות כרגע והכנסת תבניות בצבעים שונים זו לזו, ואני מתנגד לה בחריפות. מתייג גם את משתמש:Easy n ומשתמש:גנדלף שהתנגדו לאיחוד מאולתר כזה בסיבוב הקודם במזנון. בורה בורה - שיחה 17:08, 7 בינואר 2019 (IST)

הדיון ההוא היה על השימוש ביותר מתבנית אחת בערכי אישים שהיו להם שתי קריירות. בעניין זה אין כללים. אבל האחדת תבניות ברמה הטכנית רלוונטית לכל ערכי האישים, וניתן לדון בנפרד האם היא מקלה על החיים או מקשה עליהם. גם אם תהיה תבנית "אישיות" אחת, אין מניעה להשתמש בה פעמיים באותו ערך אם רוצים. בברכה, גנדלף - 18:11, 07/01/19

סיכום הדיון

ההצעה עלתה לפני שבועיים וקצת והיו הרבה תגובות חיוביות בנושא (חיים 7, דרור, יונה ב., ערן, אסף (Sokuya) וShinaimm) וגם מספר מתנגדים (בורה בורהודגש) ומשתמשים שמסכימים שיש אפשרות לשנות את המצב הקיים (גנדלף וItaygur) ומשתמש שלא הציג דעה (נרו יאיר) אני אשמח אם נוכל להגיע להסכמות, וואם נידרש אז נצביע בנושא לפי הסעיפים:
1. תבנית אחת בערך מציגה מידע בצורה ברורה יותר לקורא הפשוט (שמסתכל בתחילת הערך ורואה את "תעודת הזהות שלו" ולא גולל למטה לחפש עוד פרטים נסתרים), פרטים לא יחזרו על עצמם (בבניות נוספות), תבנית כזו נוחה יותר לתחזוקה, נוחה למשתמש בדף המותאם דרך הסלולרי, אסתטית יותר ועוד. ניתן כמובן במקרים מיוחדים לאפשר הצבת 2 תבניות "נדירות" בערך (למשל, מנהיג ואסטרונאוט).

2. איחוד תבניות - תבנית אחת המסוגלת לייצג מגוון סוגים (מנהיג, חייל, שוטר וכו') יכולה לאפשר את כל התכונות של תבנית:מנהיג (למשל היום התקיים טקס חילופי הרמטכ"ל, אבל הרמטכ"ל בהיותו בתבנית:חייל לא ניתן לסדר לו בלוק המתאר את כהונתו כמו בתבנית מנהיג), גם אם יוחלט להציב אותה מספר פעמים יהיה נוח יותר להשתמש בה כפי שציין משתמש:גנדלף וכפי שהציע אפילו להרחיב הצעה זו ולכלול את כל התבניות - חיים 7.

• בנושא האיחוד הטכני של התבניות (סעיף 2) - מיזוג תבניות נוספות לתוך תבנית מנהיג (ואפשר גם לשנות את שמה לביוגרפיה או אם תתמזג עם אישיות אז לשם אישיות), זו אינה בעיה כלל, ניתן להוסיף מספר שדות ובכך להנות מהאפשרויות והיכולות של תבנית זו (ניתן גם לקבוע שאדם שעיקרו הוא חייל שצבע התבנית כולה תהיה ירוק בהיר, שוטר - כחול כהה וכו'). אפשר לקיים דיון נוסף בנושא במידה ותהיה הסכמה על סעיף 2.

• אשמח אם תתבטאו בצורה נעימה כלפי שאר המשתתפים בדיון.

בעד חזק Shinaimm - שיחה 23:13, 15 בינואר 2019 (IST)

• בעד 1, בעד 2. הסבר: אני בעד שתיהיה עדיפות לתבנית אחת בערך. כלומר שיהיה אפשרות להטמיע (לאו דווקא לאחד, אלא module) תבנית חייל בתוך תבנית מנהיג, כי אין סיבה שיהיו שתי תבניות מידע בערך ביוגרפי. בקיצור כמו שנהוג בויקיפדיה באנגלית. לגבי איחות תבניות, אני בעד איחוד תבניות לתבנית אישיות כללי. אבל ברור לי שאי אפשר לאחד את כל התבניות לתבנית אחת. לכן אני מציע לאמץ את מה שקורה בויקיפדיה באנגלית. הכי פשוט, הכי אלגנטי. – אסף (Sokuya)^שיחה 23:41, 15 בינואר 2019 (IST)

נגד חזק בכל דפי הדיונים האחרונים שאני זוכר, מירי רגב, עזר ויצמן (כולל הצבעת מחלוקת), חיים בר-לב, יגאל ידין, אפי איתם ובטח עוד כמה יש רוב מוצק לתבניות נפרדות. אי אפשר בדיון אקראי במזנון להפוך כל פעם עולמות מה שעוד שבדיון הקודם כאן במזנון כבר הוחלט על תבניות נפרדות. לא יתכן שכל כמה חודשים יקפוץ מישהו וישנה החלטות על סמך אותם אלה שבמקרה השתתפו בדיון. אני מכיר הרבה שתומכים בדעתי ולא מתייג אותם כדי שזה לא יראה כגיוס. תוכלו למצוא אותם בכל הדיונים שהזכרתי. בשיחה:יגאל ידין מוסבר היטב על ידי משתמש:Itaygur למה תבנית אחת כקיבוע בהחלטה זה רע, רע מאוד. ההחלטה הקודמת דיברה על תבנית מול הפרק העוסק בה וזה כבר יותר גמיש ונורמלי. לסלולרי עדיף שתי תבניות וזה כבר נבדק. תבנית אחת יוצרת שרוך בלתי נגמר שמלאה את הקורא. את תבנית חייל ניתן כמובן לשפר, לא צריך בשביל זה להפוך עולמות וליצור תבנית חדשה עם מראה חדש. שלא לדבר על מיליוני הקוראים שכבר רגילים לתבנית הקיימת. המינוח "זו אינה בעיה כלל" כל כך לא במקום. כבר הראיתי לך שעל שתי תבניות דומות יש ויכוח חודשים על שדה אחד בלבד. ניסיתי בזמנו ליצור תבנית:קבוצת ספורט שתמזג את כל השכפולים האמיתיים של תבנית:קבוצת כדורגל, תבנית:קבוצת כדוריד, תבנית:קבוצת כדורסל, תבנית:קבוצת פוטבול, תבנית:קבוצת בייסבול, תבנית:קבוצת הוקי קרח ועוד, שהן ממש דומות, וקמה זעקת עולם ונאלצתי לנטוש את המיזם למרות העבודה שהושקעה! אז לא תוכל לאמר שאני נגד איחודים. אולי תתחיל בתבניות אלה ותבין למה זה קשה מול הדעות של כל העורכים, לפני שאתה מתחיל במשימה בלתי אפשרית. אם זה יעבור, יש כבר בוטים שמסבים אותן. כרגע, הנח לאיחודי תבניות האישיות. בורה בורה - שיחה 23:51, 15 בינואר 2019 (IST)

בעד 1 ככלל, אבל ייתכן שיש חריגים שיוצאים מהכלל. בעד 2 כפי שהציע אסף (Sokuya) כמודולים שמאפשרים להוסיף פרטים שרלוונטיים לקריירות שונות. אם יש אישיות תקשורת/פוליטיקאי שהיה גם מתאבק, אולי אפשר לציין עבורו את הגובה במודול ספורטאי/מתאבק, אבל זה לא רלוונטי ולא רצוי לרוב אנשי התקשורת/הפוליטיקאים ולא צריך להיות כאפשרות מובנית בתבנית כללית. ערן - שיחה 00:38, 16 בינואר 2019 (IST)

• בעד שתי ההצעות • חיים 7 • שיחה • 01:12, 16 בינואר 2019 (IST)
• נגד . את רוב נימוקי הבאתי בשיחה:יגאל ידין. אוסיף ואומר כי תבנית אחת גדולה תיצור "זנב" ארוך. מניסיוני לאחר הסבת יותר מ-400 תבניות ח"כים, הצירוף השכיח ביותר הוא תבנית מנהיג+תבנית חייל. ברוב המקרים מדובר על אדם שסיים קריירה צבאית ועבר לקריירה פוליטית. מקרה נדיר כמו של יגאל ידין שבו הוא בהחלט ראוי, ואני לא נסוג מדעתי, לשלוש תבניות (חייל, מדען, מנהיג - ובסדר זה) - יש להציב תבנית מתאימה לכל ערך בפרק. וכבר אמרתי, שאם הוא היה גם מפתח קריירה רביעית, , הייתי מציב תבנית רביעית - בשביל זה לא צריך להפוך עולם ובטח לא להתנגד לכמה תבניות בערך אחד. אני מסכים שהתבנית הראשונה צריכה לסכם את הערך, אבל אצל אישים עתירי פעילות שפיתחו כמה קריירות, יש צורך בכמה תבניות. הקורא המצוי שרוצה לדעת בצורה מהירה מי היה האיש, לא בהכרח קורא את התבנית, הוא קורא את הפתיח לערך. ואני אתן שתי דוגמאות קלאסיות של שני אישים שאצלם מוצבת תבנית מנהיג + חייל, ולשם כך נכנסתי שוב לגירסא הסלולרית וראיתי שאני צודק:1. יצחק רבין - נכנסים לערך ורואים בפתיח שהוא היה ראש הממשלה ולפני זה רמטכ"ל. מי שמתקדם הלאה רואה את תבנית המנהיג שלו ומי שמדפדף עוד יותר הלאה מגיע לפרק על שירותו הצבאי ורואה את תבנית החייל שלו. 2. דוגמא הפוכה, רפאל איתן - נכנסים לערך ורואים שהוא היה רמטכ"ל ופוליטיקאי. מדפדפים הלאה ורואים את תבנית החייל ולאחר מכן מדפדפים עוד ורואים את תבנית המנהיג שלו. לא רואה בכך שום פסול. הכל על פי השאלה איזו מן הקריירות היא המרכזית בחיי האישיות. ברוב המקרים מי שראוי ליותר מתבנית אחת, הערך שלו מספיק ארוך כך שלא ייווצר "זנב" ושתי הדוגמאות שנתתי הן הראייה לכך. וכשאני מתכוון ל"ראוי לתבנית" השיקול צריך להיות על פי חשיבות אנציקלופדית נפרדת לכל אחת מהקריירות. כלומר מי שהיה לדוגמא, חבר כנסת, אבל הקריירה הצבאית שלו הסתיימה בדרגה צבאית שלא מקנה לכשעצמה חשיבות אנציקלופדית, אין שום צורך להציב לו תבנית חייל. אבל מי שכל אחת מהקריירות שלו מקנה חשיבות אנציקלופדית, ובוודאי ובוודאי שתוצב תבנית נוספת בהתאם. Itaygur - שיחה 03:23, 16 בינואר 2019 (IST)

אכן סיכום ברוח זאת היה בדיון הקודם במזנון וכך כתב שם משתמש:נרו יאיר. אפילו הדוגמאות דומות... אני ממש מסכים עם מה שכתב נרו יאיר אז ומה שכתב היוזם והכותב הראשי איתי היום. איתי לא מאלה שרק מדברים במזנון, הוא בפועל עושה את מירב העבודה בתחום וראוי להקשיב לו!

"אז בערך ג'ון גלן למשל יש להשאיר מופרד לטעמכם? ובערך רפאל איתן? אדמירל ג'ון ג'ליקו, המושל הכללי של ניו זילנד שבעבר היה ניסיון לאחד אותו? בורה בורה - שיחה 11:08, 21 ביוני 2018 (IDT)

שלושתם כן, וגם מקרים כמו מוטי יוגב ומירי רגב. אדם שמגיע לדרגת אל"מ משקיע בזה עשרות שנים, וזה שווה תבנית. חבר כנסת למשך קדנציה בספסלים האחוריים - פחות. אוסיף עוד לגבי ביילסקי שפוליטיקאי מקומי וארצי זה לא שני תחומים נפרדים לחלוטין. נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח • 11:38, 21 ביוני 2018 (IDT)" בורה בורה - שיחה 08:45, 16 בינואר 2019 (IST)

מאחר שתוייגתי כמי שאמר שאפשר לאחד, אזכיר שזה היה רק לעניין ההצעה הטכנית להאחיד את קוד התבניות על בסיס מודולים או מה שלא יהיה. זה לא אומר שאין מקרים בהם נכון להציג בערך שתי תבניות נפרדות, משיקולי עיצוב של הערך. בכמה מקרים ספציפיים אכן כך הוחלט לנהוג, אז ברור שהקהילה לא מעוניינת באיסור על כפל תבניות. בברכה, גנדלף - 11:12, 16/01/19

תמונותיהם של עמוס עוז ושל חוסני מובארכ

הועבר לשיחת תבנית:חדשות ואקטואליה

הפניות: שמות ליגה בעונות ספורט

― הועבר לדף שיחה:עונת 2018/2019 בליגה הספרדית העליונה
בורה בורה - שיחה 06:47, 14 בינואר 2019 (IST)

הגברת הניטור לקראת הבחירות

הועבר לשיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/נבחרי ציבור פוטנציאליים#הגברת הניטור לקראת הבחירות

מפות אילמות או מפות מפורטות?

הועבר מויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים

מקדמא דנא היה נהוג לשים בתבניות מידע בערכים כמו תבנית:עיר מפות אילמות בלבד עם ציון הנקודה של מיקום נשוא הערך. לאחרונה נוספה יכולת להשתמש במפה דינמית שמראה את המיקום על סמך הקואורדינטות. לטעמי זה יוצר חוסר אחידות משווע. ראו למשל בערך המכתש הגדול (באר שבע). וזאת כאשר יש מפה אילמת של באר שבע, כמו בגרסה זו. אני ממליץ לקבוע שלמפות אילמות תמיד תהיה עדיפות, אלא אם כן אין מפה אילמת נקודתית כמו בערך מחלף חולון. מתייג את משתמש:Mbkv717, משתמש:יונה בנדלאק, ממיזם המפות. בורה בורה - שיחה 17:46, 30 בדצמבר 2018 (IST)

בעד. Mbkv717 • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ט • 19:20, 30 בדצמבר 2018 (IST)

אתה טועה, מפות דינמיות קיימות כבר יותר משנתיים, גם באופן כללי וגם בתבנית:עיר. בכל אופן מפות כאלו יכולות להציג בצורה נכונה יותר מבנים עירוניים, זום וכו'. ערן - שיחה 19:54, 30 בדצמבר 2018 (IST)

ברמה העירונית אני מסכים שהרבה פעמים מפה דינמית נותנת מענה טוב יותר, אבל בכל רמה אחרת אני מעדיף ללא עוררין את המפות האילמות. Mbkv717 • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ט • 22:56, 30 בדצמבר 2018 (IST)

כתבתי "לאחרונה"... אולי זה שנתיים. אני לא מכיר אפילו ערך אחד עם תבנית עיר שיש לו מפה דינמית כמפה ראשית. אנו מאוד מקפידים על אחידות. אז נא לא לצאת בהצהרה "גם באופן כללי וגם בתבנית:עיר". כמו שאמרתי, כברירת מחדל בכל מקום שיש מפה אילמת היא עדיפה. אם אין, אפשר מפה דינמית, ורק ברמה עירונית. בורה בורה - שיחה 23:47, 30 בדצמבר 2018 (IST)

לענ"ד, בדוגמאות שניתנו, דווקא נבחרו סוגי המפות הנכונים. כשהערך מדבר על משהו נקודתי בתוך עיר (עד רמת רחוב) יש להעדיף את המפה המפורטת. Shannen - שיחה 07:25, 31 בדצמבר 2018 (IST)

האם בערך הגלריה הלאומית הישנה (ברלין) באמת מעניין אותך באיזה רחוב פינת איזה רחוב היא נמצאת, ועוד בגרמנית? ובערך האצטדיון הלאומי בייג'ינג לראות מפת רחובות כתובה כולה בסינית? ודאי שלא! לכך נועדו המפות האילמות הקיימות היום שנותנות מושג טוב היכן האתר נמצא מבלי להלאות בפרטים מיותרים. בורה בורה - שיחה 15:42, 31 בדצמבר 2018 (IST)

האמת שכן. Shannen - שיחה 17:16, 1 בינואר 2019 (IST)

נגד במקרה הזה המפה האילמת לא נותנת כלום. אין לה שום תרומה לקורא. אפס. אני באר שבעי, והמפה האילמת הזו לא נותנת לי שום מידע. לא פרטני, ולא כללי!

מבחינתי אפשר בכלל בלי מפה. הרבה פעמים זה רק מעיק על הערך. אם צריך, נכנסים לקואורדינטות, ולגוגל מפס ודומיו.

ובכל מקרה, אנחנו פה בשביל לתת מידע רלוונטי לקורא. לא בשביל שהתבניות יהיו אחידות, ולא בשביל לגרף את הדשא. eman • שיחה • ♥ 23:59, 31 בדצמבר 2018 (IST)

אני הייתי סקפטי (ועדין קצת) בנוגע למפות הדינמיות אבל נראה שהן נותנות מידע נוסף שלא ניתן מפה לא מפורטת. אז אם יש מפה מפורטת (כמו שיש ברוב המדינוץ) אולי זה עדיף כי זה גם מקל על הניווט בין הערים החשובות במדינה אבל ברמת עיר, בהן אין לנו מפות מפורטות, נראה לי שיש להעדיף את המפות הדינמיות. לי לא מציקה אי האחידות כי מדובר על ערכים בעלי צרכים אחרים (בערך של מדינה יש טעם לראות ערים ראשיות ומדינות מסביב אבל בערך על אתר יש טעם לראות מה יש בסביבת אותו אתר אולי יותר מאשר המיקום של האתר בעיר או במדינה.) אם ניתן לתת מענה משולב כמו שיש עכשיו בתבנית עיר בו יש לשונית למפה המפורטת ולשונית למפה הדינמית בצורה של תבנית:לוקליזציה (או כל שם אחר, אם כי רובן תפוס לתבניות משנה של תבניות המיפוי) בה יהיו שני לשוניות אחת למפה מפורטת ואחד למפה הדינמית אז זה יהיה אפילו טוב יותר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:38, 1 בינואר 2019 (IST)

יונה ב., זה לא סותר. אפשר גם וגם! ראה את הערך בניין אמפייר סטייט אחרי תוספת שלי להדגמה. המפה האילמת נותנת את רבעי ניו יורק ומראה גבולות העיר. המפה הדינמית מראה בדיוק את המיקום ברחוב. כמובן שאפשר לסדר את זה בשני טאבים כמו שעשינו בתבנית:עיר. אפילו שלושה טאבים אם רוצים. אבל חשוב לשמור את המפה האילמת בטאב הראשי. בורה בורה - שיחה 20:44, 1 בינואר 2019 (IST)

האחידות אסור שתהיה "ערך עליון", הערך העליון הוא לתת את המידע הרלבנטי לכן לפעמים עדיפה מפה אילמת ולפעמים מפה דינמית ולפעמים שתיהן. וכמו שבדרך כלל סומכים על העורכים בעניין התוכן כדאי להשאיר להם גם את הבחירה הזוMichael Shefa - שיחה 21:15, 1 בינואר 2019 (IST)

צריך הנחיה ולא רק "לסמוך". אחרת מתעוררות מחלוקות עריכה אינסופיות. ראה נושא שתי תבניות בערכים. לשם מה יש קוים מנחים למשל אם אפשר "לסמוך"? בורה בורה - שיחה 22:44, 1 בינואר 2019 (IST)

מפגש חורף - צריכים הסעה?

עתה הזמן להירשם למפגש החורף (אם טרם נרשמתם), מותר להביא בני משפחה, ההרשמה כאן; כמו כן ויקימדיה ישראל מארגנת הסעה מתל אביב (ובלבד שיהיו יותר מ-20 נרשמים). ההרשמה להסעה כאן. דרור - שיחה 23:17, 31 בדצמבר 2018 (IST)

איש השנה

שלום רב, האם לתואר "איש השנה" שניתן על ידי עיתון, יש חשיבות אנציקלופדית על מנת לכלול אותו בערך על מי שקיבל תואר זה? Ranroby76 - שיחה 17:36, 1 בינואר 2019 (IST)

כאשר העיתון הוא "טיים", אין ספק שיש חשיבות אנציקלופדית, כפי שמלמדים הערך איש השנה של המגזין "טיים" וקטגוריה:אנשי השנה של המגזין טיים. בישראל יש לנו את קטגוריה:זוכי פרס כינור דוד - שכוללת זוכי הוקרה שניתנה על ידי העיתון "ידיעות אחרונות". כאשר מדובר בעיתון אחר, התואר נגזר מחשיבות העיתון - אם זה עיתון חשוב בתחומו, יש גם חשיבות לתואר שהוא מחלק, ואם זה עיתון שולי, תאריו חשובים פחות. יש לקוות שנדע להבחין בין החשוב לשולי. דוד שי - שיחה 18:44, 2 בינואר 2019 (IST)

מסכים בהחלט. היתי אף מגדיל ואומר שחשיבותו של עיתון או כלי תקשורת אינה תלוייה רק ביוקרתו או בגודל תפוצתו, אלא לעיתים גם בתפקיד שהוא ממלא בנק' זמן היסטורית ובהשפעה שלו על סביבתו באותה נק' זמן, על אף שאינו עומד בקריטריון היוקרה או התפוצה. לדוגמה: נניח שעיתון קקיוני כלשהו שלא נהנה מיוקרה או תפוצה מרשימים במיוחד, הופך לשופרו של אירגון טרור מאיים. על אף שיוקרתו מפוקפקת ותפוצתו הפיזית נותרת מוגבלת, הוא בכל זאת הופך למשפיע עצום על נוף סביבתו (למרות שבאופן שלילי במקרה הזה), כי הוא מהווה פה לאנשים חורצי גורלות ועיניים רבות נשואות למה שמתפרסם בו דרך מתווכי מידע משניים. לכן, אם לדוגמה פוליטיקאי לבנוני מסויים יהפוך להיות איש השנה של בטאון אירגון החיזבאללה ויבחר להגיע לקבל את הפרס מהבטאון, אני עדיין חושב שלתואר (המאוד מפוקפק במקרה הזה) יש ערך אינצקלופדי, כי התואר הנ"ל מאיר זווית נוספת על האיש, גם אם מעולם לא הביע תמיכה פומבית ישירה וגלויה בטרור. אם כך, בשורה התחתונה, אני מסכים שההוקרות מטעם גופי תקשורת משמעותיים בתחומם וגם כאלה שמשמעותיים לנק' זמן ספציפית אך משפיעה, צריכות לבטא את משקלן הסגולי בערכים האינצקלופדיים ולהיות מוזכרות. לפחות בסוף הערכים. ומאחר וישנה הסכמה על העניין, אשמח לשמוע דיעות נוספות או התנגדויות (אם ישנן כאלה).Ranroby76 - שיחה 02:09, 3 בינואר 2019 (IST)

לדעתי זה תלוי. אם הוא הסתייג מהזכייה וטען, היפוטית, שזה ניסיון כוזב לצייר אותו כתומך בארגונים שהוא לא תומך בהם, לדעתי מיותר לשתף פעולה עם תעמולה כוזבת של ארגון טרור. אם להבדיל הוא התפאר בכך או שהוא קיבל את התואר לאחר שבמובהק עשה פעולות שסייעו לארגון - לדעתי בהחלט יש מקום. איש השום (Theshumai) - שיחה 18:05, 5 בינואר 2019 (IST)

כמובן שכשבסוף שנה כל כתב מציג את האיש השנה שלו אין לזה חשיבות. רק איש שנה של עיתון, ואז כמובן שזה תלוי בדברים רבים. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 19:10, 5 בינואר 2019 (IST)

בעקבות דיון על עריכת הערך נח קליגר

שלום, האם לדעתכם בערכים של אישי ציבור ונוספים מבין ניצולי השואה הרשומים בויקיפדיה, נדרש להתייחס לזה מלבד עידכון לקטגוריה ניצולי השואה גם בתבנית המידע וגם בפתיח בסמל גרפי כלשהוא בולט. ככל שהולכים ופוחתים ניצלי שואה החיים בינינו, והדוגמא האחרונה לכך היא מותם של נח קליגר ושמחה רותם, אולי יש מקום לכבדם בהעמקת התכנים בערך. אולי בעבודה משותפת עם יד ושם או עם מכון מחקר אחר שהעוסק בהנצחת השואה.--Yossipik - שיחה 22:32, 1 בינואר 2019 (IST)

ויקיפדיה היא לא אתר הנצחה. אין כאן נסיון "לכבד" מישהו על ידי שיפור הערך. אם יש תוכן רלוונטי שאפשר להרחיב בעזרת מקורות של יד ושם - זה מבורך, כמו כל ערך אחר. אם מישהו רוצה להתמקד בערכים אלה, זה מצוין. בגלל שוויקיפדיה היא לא אתר הנצחה אין גם ערכים על ניצולי שואה רק כי הם ניצולי שואה. כל ערך מופיע בגלל סיבה אחרת, ולכן גם אין תבנית של ניצול שואה. גילגמש • שיחה 04:48, 2 בינואר 2019 (IST)

המצב של ניצולי השואה לא טוב ומידרדר מיום ליום, אבל צריך לזכור שמדובר עדיין ברבבות בני אדם בישראל בלבד. Mbkv717 • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ט • 08:17, 2 בינואר 2019 (IST)

משתמש:Gilgamesh, אתה צודק, גם אני חושב שויקיפדיה היא לא אתר הנצחה אבל היא אני כן חושב שהיא המקור הראשון להנגשת מידע. אני כבר לא בגיל שמגיש עבודות סיכום או גמר לבית ספר או אוניברסיטה אבל לדעתי כל מי שכן מגיע ישר לויקיפדיה לאסוף מידע. במקרה של דוגמאות הערכים שציינתי היה מקום לשיפור הערכים ובכללי חשבתי שזה יהיה מנוף גם לאחרים לעדכן בערכים אחרים. הדיון כאן צריך לתת לאחרים מחשבה אם יש דרך כן להביא לידי ביטוי ולהנכיח ולהדגיש את נושא ניצולי השואה בערכים במקומות כמו בתבניות מידע, בפסקאות הפתיח או קטלוג בקטגוריות--Yossipik - שיחה 21:18, 2 בינואר 2019 (IST)

אם ברצונך להציע תבנית, עליך לעשות זאת בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים. אם תחליט לעשות כן, אני מציע מאוד לקרוא את הדיונים על תבניות אחרות, לראות מה ההתנגדות שיכולה לעורר תבנית מסוימת ובעיקר לבנות טיוטה מסודרת עם תבנית שתציג. בלי הצגת טיוטה לא תהיה התקדמות כלשהי (אתה לא חייב לבנות את הטיוטה בעצמך, מישהו אחר יכול לעשות זאת בשבילך אם תמצא מתנדב שיסכים, העיקר שתהיה טיוטה מוכנה לדיון). בלי החלטה שתעבור באולם הדיונים לא ניתן להציג תבנית פרמטרית חדשה בערך (התבניות שמופיעות משמאל ומציגות "כרטיס" של האישיות). כפי שאמרתי לעיל, אני מסופק אם אפשר לבנות תבנית כזאת כי לא ברור לי מה תשים שם, אבל זה כאמור לשיקולך. המקום להציע זאת הוא כאמור באולם הדיונים ולא במזנון. פרק הפתיחה נעדר מבנה קבוע. לכן, לא ניתן לקבוע תוואי מסוים לערך זה או אחר. מבנה פרק הפתיחה הוא תמיד החלטה ספציפית לערך ספציפי. לגבי קטגוריה - היא כבר קיימת קטגוריה:ניצולי השואה. אם רוצים אפשר לשקול הוספה של קטגוריות נוספות בתחום השואה, אבל צריך לזכור שהוספת קטגוריה לא תגרום להופעת ערכים באורח פלאי בקטגוריה החדשה, אלא מישהו צריך לעבור פיזית בין כל הערכים הרלוונטיים ולהוסיף אותה. לכן, כדאי לשקול היטב אם קטגוריה זו אכן נחוצה או שמא די לנו בקטגוריות הקיימות (יש שם עוד 5 קט' משנה). באשר ליתר הדברים - אני בטוח שכל חברי הקהילה ישמחו שהערכים אודות השואה יורחבו, יתווסף להם תוכן משמעותי, יהיה שימוש במקורות אקדמיים ראויים ועוד. גילגמש • שיחה 07:49, 3 בינואר 2019 (IST)

גילגמש, אולי לא הסברתי כמו שצריך. אני לא רוצה להוסיף תבנית חשבתי שיהיה נכון בתבנית המידע להוסיף מאפיין ייחודי. אני עוד לא בטוח איזה - אולי דגלון אולי ציון העובדה שמדובר בניצול ממחנה השמדה XYZ. בכל מקרה זה דורש עבודה מאומצת בשיתופי פעולה עם גורמים שעוסקים בתחום חקר שואה. לגבי פרק הפתיחה נכון שהוא נעדר מבנה קבוע אבל גם שמתי לב שלעיתים יש הבדלים בטקסט בשימוש במונח ניצול שואה ואולי בזה צריך לשים תשומת לב. תיאור פועלו של אדם XYZ. ציון העובדה שמדובר באדם ניצול שואה ממחנה השמדה XYZ. תודה לך על תגובתך.--Yossipik - שיחה 09:54, 3 בינואר 2019 (IST)

כל שינוי בתבנית פרמטרית חייב להתקבל באולם הדיונים של התבניות. גילגמש • שיחה 09:58, 3 בינואר 2019 (IST)

סיורי אלף מילים

אני שמח לעדכן כי סיורי אלף מילים שהופסקו למספר חודשים חזרו. תודה ללָלִיב על היוזמה והסבלנות לקביעת הסיורים. הרשמה כאן. דרור - שיחה 11:25, 2 בינואר 2019 (IST)

דיון הכנה לקביעת מדיניות בנושא כבישי ישראל המקומיים

הועבר לשיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/כבישים 23:46, 10 בפברואר 2019 (IST)

הצעה להסדרת מעמד קטגוריות המחולקות לפי מגדר - איחוד או פיצול

כיום המדיניות בנוגע לקטגוריות היא "איש הישר בעיניו יעשה", יש קטגוריות שמחולקות לקט:עיתונאיות וקט:עיתונאים, ויש כאלו שחוסים תחת צילה של קטגוריה אחת של המקצוע, הכל לפי ראות עיני המחלק. יש צורך לנקוט קו אחיד, האם כל קטגוריה תחולק לפי מגדר, שום קטגוריה לא תחולק לפי מגדר, או שמא רק קטגוריות בהן יש המגדר משחק תפקיד במקצוע עצמו (למשל מתחרים בתחרויות נפרדות), כמובן שתמיד קיימת האופציה להשאר בלי מדיניות. לאור תוצאות ההצבעה האחרונה בפרלמנט, ולאחר דיונים ארוכים ולא ממוצים בנושא, הוחל בגיבוש טיוטה לפרלמנט - משתמש:מכה"כ/איחוד קטגוריות - הצעה לפרלמנט. ההצעה מתייחסת רק לשאלה האם ומתי לפצל, לא בשאלה איך יתבצע האיחוד/פיצול והשמות שיישאו הקטגוריות. אשמח להשתתפות הקהילה בשלב המקדים, ולאחר גיבוש סופי והסכמת חברי הקהילה תועלה הצבעה בפרלמנט. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ו בטבת ה'תשע"ט • 16:33, 3 בינואר 2019 (IST)

תוכל להסביר איך ההצבעה הזו שונה מויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 62#היררכיית קטגוריות מגדריות שנדחתה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:11, 7 בינואר 2019 (IST)

יונה, היא שונה מהותית. ההצבעה שנדחתה הייתה איך לסדר במקרה שהקטגוריה מפוצלת בלי להתעסק בשאלה מתי לפצל. הצעתי היא מתי לפצל והאם לפצל בכלל. כמובן שההצעות במידת מה משלימות/מייתרות אחת את השנייה. אם יוחלט לאחד אז ממילא ההצבעה לגבי היררכיית החלוקה מתייתרת (בדיעבד), אך אם יוחלט שיש לפצל צריך את ההצבעה לגבי ההיררכיה כדי להכריע כיצד לבצע את הפיצול. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • א' בשבט ה'תשע"ט • 15:18, 7 בינואר 2019 (IST)

לאור ההחלטה שם שלא להחליט ושכל מקרה ישקל לגופו, האם יש טעם בהצבעה שאתה מציע? למה אתה חושב שהתוצאה של ההצבעה הזו תהיה שונה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 21:32, 13 בינואר 2019 (IST)

הערכים הנצפים ביותר בשנת 2018

הועבר לשיחת ויקיפדיה:נתונים סטטיסטיים#הערכים הנצפים ביותר בשנת 2018

הגנה על דף הבירורים

אני לא רואה שום סיבה להפעיל הגנה קבועה ולמנוע מאנונימים להגיב אי-פעם בדף (למעט פתיחת דיון על ידי חסום). יש לאפשר השתתפות לכולם. הקהילה מספיק בוגרת כדי להתייחס לכל עמדה לפי תוכנה ולא לפי זהות הכותב שלה. סיכום הדיון והפעולות האופרטיביות ממילא מעוגנות בדפי המדיניות השונים.

אם יש חשש מהצפת הדף יש לפעול נקודתית. אם אנונימי מתלהם - יש לחסום אותו במידת הצורך. אם יש חשד לבובת קש (רשום שכותב מחוץ לחשבון) - נא להתכבד ולפנות לבודקים. הגליה של כל האנונימים לדף הבקשות המפעילים היא לא ראויה. הדיונים שם לא מאורכבים בכלל, ואין מעקב אחרי פעולות המפעילים.

לסיכום: יש לבטל את ההגנה נגד אנונימים בדף הבירורים. 2A02:ED0:2AFC:500:9D65:8994:49C3:5612 22:55, 5 בינואר 2019 (IST)

אתה מוזמן להרשם לויקיפדיה, לצבור את הוותק הנדרש לזכות הצבעה ולהעלות את הצעתך לשינוי מדיניות בפרלמנט. Eladti - שיחה 22:56, 5 בינואר 2019 (IST)

לא הבנתי מה הקשר בין התגובה שלך להודעה שלי. אדרבה ואדרבה - אשמח מאוד שתוכיח לי שאני טועה. 2A02:ED0:2AFC:500:9D65:8994:49C3:5612 22:58, 5 בינואר 2019 (IST)

הוא לא ניסה להוכיח שאתה טועה, אלא ציין שבתור אנונימי אין לך זכות לבקש שינוי מדיניות.david7031 • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ט • 23:00, 5 בינואר 2019 (IST)

הוא רוצה להעלות את העניין בתקווה שמישהו יטפל בזה. לגיטימי. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 23:01, 5 בינואר 2019 (IST)

אכן. אני מקווה שעדיין מותר לי להעלות הצעות למזנון בעצמי, ולא להתחנן למשתמש רשום שיעשה זאת בשמי כאילו אני תינוק שלא יודע לעשות זאת לבד. 2A02:ED0:2AFC:500:9D65:8994:49C3:5612 23:04, 5 בינואר 2019 (IST)

המגבלה על התגובות בדף הבירורים היא מינורית ונועדה למנוע ממגיבים המסתתרים תחת מעטה האנונימיות להלהיט את האווירה. אני מתנגד לביטולה. יורי - שיחה 23:29, 5 בינואר 2019 (IST)

גם אני מתנגד לביטול המגבלה, די באנונימיים שמבהירים חשיבות בדפי שיחה. לגבי ההגנה, היא שגויה במתכונתה הנוכחית (ופניתי למגן בדף שיחתו). להזכירכם: אנונימי לא רשאי להשתתף בדיון; הוא בהחלט רשאי לפתוח תלונה. ההבדל מהותי. — דגש – שיחה 23:35, 5 בינואר 2019 (IST)

האלמוני צודק. הנוהל בוויקיפדיה הוא שמגנים על דף כאשר יש צורך. הגנה כ"צעד מונע" שמורה לדפים כמו הדף הראשי, או תבניות בשימוש נרחב. על דפים אחרים יש להגן כאשר יש צורך, וההגנות הללו צריכות להיות מוגבלות בזמן, אלא אם כן מדובר בערך "חם" למשל על קבוצת ספורט, ידוען, או פוליטיקאי, שמושחת בדרך קבע. דף הבירורים אינו כזה, ולא צריך להיות מוגן ללא הגבלת זמן. בזמנו, כאשר ההגנה הזו הופעלה, פניתי למפעיל שביצע זאת, והבעתי דעתי שהפעולה הייתה משגה. לצערי המפעיל לא הסכים אתי, וכל מה שיצא לי מזה היה צרור נזיפות.

אם (או כאשר) מגיעים "מגיבים המסתתרים תחת מעטה האנונימיות להלהיט את האווירה" לדיון מסוים, כדברי יורי, אפשר להגן על הדף לשבוע או שבועיים, אבל המצב הנוכחי לא תקין, ויש להסיר את ההגנה ללא הגבלת זמן, ובהמשך להשתמש במשורה בכלי ההגנה, כאשר יש צורך ברור.

דף הבירורים הוא כמעט המקום היחיד בו מי שחש שנעשה לו עוול יכול להתבטא, ויש להשאיר אותו פתוח לציבור, כולל למשתמשים רשומים שרוצים להתלונן על דבר מה בעילום שם, וכן לאלמונים "לגיטימיים" (כלומר חסרי זהות ויקיפדית). קיפודנחש 19:33, 6 בינואר 2019 (IST)

קיפודנחש, תיקון קטן: "המצב הנוכחי" הוא שההגנה תפקע בעוד כשש שעות. — דגש – שיחה 19:41, 6 בינואר 2019 (IST)

אתם מערבבים בין שני דברים. נושא ראשון הוא החסימה שאלי הניח על דף הבירורים, חסימה שאכן פוקעת בעוד כשש שעות. הנושא השני הוא ההחלטה על זה שרק למשתמשים מחודש ומעלה ומאה עריכות. זה הדיון שחשוב שיתנהל במזנון.david7031 • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ט • 19:49, 6 בינואר 2019 (IST)

התארכות הדיונים בדף הבירורים, (כמו ההצבעות השונות לרבות בפרלמנט) והסערות הוויקיפדיות שמתעוררות בהקשר לכך, זה מטבע הדברים בא על חשבון פעילות חשובה אחרת במיזם, כמו ניטור, תיקון ערכים, כתיבת ערכים (גם מהתבנית לטיפול דחוף) ועוד. אז נא לקצר בהתאם...אגסי - שיחה 02:40, 7 בינואר 2019 (IST)

מחיקה מהירה של "זמר או להקה שלא הוציאו אלבום"

אחד הקריטריונים למחיקה מהירה הוא ערכים על "זמר או להקה שלא הוציאו אלבום". מדובר בקריטריון ותיק מאוד, שנמצא כאן בערך מאז ראשית ימיה של ויקיפדיה העברית. לדעתי מדובר בקריטריון אנכרוניסטי, וכדאי לדון אם עדיין יש לו מקום כאן.

פורמט האלבום הולך ונכחד בשנים האחרונות, ויותר ויותר מוזיקאים כבר בכלל לא טורחים להוציא אלבומים, אלא סינגלים בלבד. לעיון: [1] [2]. אולי המייצגים הבולטים ביותר של התופעה הזאת בארץ הם סטטיק ובן-אל תבורי, אבל הם ממש לא לבד. מבט חטוף על מצעדי הפזמונים של השנים האחרונות העלה שיש כאן עוד הרבה ערכים על זמרים או להקות שלא הוציאו אלבומים, וספק רב אם מישהו יטען שהם צריכים להימחק במחיקה מהירה. כמה דוגמאות: נטע ברזילי (בסדר, מן הסתם היא גם זכתה באירוויזיון, אבל היא בכל מקרה לא הוציאה אלבום), בניה ברבי, עדן חסון, סטפן לגר, דניס לויד, גיל ויין, אגם בוחבוט, טליסמאן, ואני בטוח שיש עוד הרבה אחרים. כל הזמרים שמניתי כאן הוכיחו את חשיבותם, וברור שהקריטריון של המחיקה המהירה עומד בסתירה לכך.

בקיצור, אני מציע למחוק את הקריטריון הזה ממדיניות המחיקה המהירה. אולי יש מקום לדון ברף אחר שמזכה מוזיקאים בערך, אבל בשנת 2019 הוצאת אלבום ממש לא צריכה להיות תנאי לערך כאן. מור שמש - שיחה 09:06, 7 בינואר 2019 (IST)

מסכימה. יש דברים שצריכים להשתנות ואסור לשכוח שהכללים האלו לגבי חשיבות אנציקלופדית נוסחו מאוד מזמן ואפילו בין אלו שניסחו אותם ועדיין פעילים, יש האומרים שהגיע הזמן לדון בהם מחדש. זו דוגמה מובהקת. Laliv g - שיחה 11:57, 7 בינואר 2019 (IST)

אם דרוש שינוי כלשהו בכללים, הוא העלאת רף החשיבות, לא הורדתו. אנחנו מוצפים בערכים מיותרים ולא חשובים, לפחות דרישת האלבום עומדת קצת בפרץ. בן עדריאל • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ט 14:11, 7 בינואר 2019 (IST)

זה לא סותר. אפשר גם לשנות את הרף וגם להגביהה אותו. למשל לקבוע ששוה ערך לאלבום אחד הוא 9 סינגלים (סתם זורק, אין לי מושג מה נחשב לרציני), או X צפיות ביוטיוב, או Y עוקבים ביוטיוב. david7031 • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ט • 14:17, 7 בינואר 2019 (IST)

מסכים עם דוד. כמו כן, אני מציע להעמיד הרבה מדפי הקריטריונים להצבעה מחודשת לשם אשרורם כדי שיפסיקו לזלזל בהם ולומר שנכתבו לפני עשור ולכן כבר לא רלוונטים. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • א' בשבט ה'תשע"ט • 14:29, 7 בינואר 2019 (IST)

מור, כמובן שהוצאת אלבום מסחרי מלמדת על רף מסוים. מצד שני לדעתי כולם יסכימו שזה לא רף יחיד, ולמשל מי שזכתה בארוויזיון תקבל גם בלי אלבום. מן הסתם גם אתה לא תאמר שכל זמר צריך אוטומטית לקבל ערך. לכן בסיס הדיון צריך להיות קריטריונים חלופיים, מעין מה שהציע דוד. צריך להיזהר עם מספרי צפיות ועוקבים, אפשר להשיג את זה תמורת תשלום וכדומה. נרו יאיר • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ט • 15:03, 7 בינואר 2019 (IST)

אז שיהיה מבחן גוגל (שאותו עד כמה שידוע לי קשה יותר לרמות). לא אכפת לי.david7031 • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ט • 15:38, 7 בינואר 2019 (IST)

בעד פתרון חליפי ויפה שעה אחת קודם. הטיעון האנכרוניסטי של חוסר באלבום עולה בכל דיון חשיבות שני על זמרים ולהקות וישר מתקיפים אותו. בורה בורה - שיחה 16:41, 7 בינואר 2019 (IST)

על הכיפאק. אבל אם מה שמור טוען - נכון (אני מניח שכוונתו היא על זמרים ישראלים), יש להסיט את הדיון ולתחם אותו לדיון במדיניות שלנו בעקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי להקות וזמרים. eli - שיחה 17:06, 7 בינואר 2019 (IST)

מבחן גוגל גרוע עוד יותר. לא ברור איך זה עובד. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ט • 11:45, 8 בינואר 2019 (IST)

אני חושב שהיה דיון בנושא של מונה צפיות והגיעו למסקנה שמדובר במנגנון לא אמין כי קל לזייף על ידי בוט שנכנס לסרטון כמה מילוני פעמים. עקרונית אני תומך ברעיון שאלבום הוא קריטריון טיפה מתיישן וכיום יש מוזיקאים מוכרים שלא טרחו להוציא דיסק כי המודל העסקי שלהם שונה. Corvus‏,(Nevermore)‏ 11:49, 8 בינואר 2019 (IST)

כמו בדיון הקודם, לדעתי מספר הצפיות ביוטיוב יכול להיות קריטריון חלופי טוב לחשיבות או לפחות לאי-מחיקה מהירה. המודל העסקי של יוטיוב ושל גוגל בכלל מסתמך על אמצעים לחסימת בוטים שהיו עלולים להפיל את כל מנגנון הפרסום. חשיפה אפשר לקנות גם באמצעות מימון הוצאה מסחרית של אלבום וגם באמצעות רכישת פרסומות לסרטוני יוטיוב, אבל בשני המקרים החשיפה היא אמיתית ולכן יוצרת חשיבות. בברכה, גנדלף - 13:03, 08/01/19

מיזם "ביכורים"

לפני שנה, בינואר 2018, התמניתי לאחראי מיזם הביכורים בוויקיפדיה. האמנתי אז, ואני מאמין גם היום, שיש חשיבות רבה במיזם כזה. כעורך שהוזמן לכתוב בעבר (אוגוסט 2017) במיזם, קיוויתי שאוכל להפיח בו רוח חיים חדשה, אחרי תקופה בה המיזם לא היה פעיל. עם זאת, לצערי, לא היה קל למצוא עורכים שיכתבו במיזם, והמיזם לא עודכן באופן תדיר. נוסף על כך, היו לי אילוצים נוספים, ולא יכולתי לערוך. כעת, כעבור שנה, ואחרי שבימים האחרונים התלבטתי באשר לעתיד המיזם, אני פונה לקהילה ומציע שימונה אחראי חדש, שיוכל למצוא ויקיפדים חדשים שלהוטים לתרום למיזם. אני מקווה, שהאחראי החדש יבין עד כמה המשימה חשובה - לעודד ויקיפדים חדשים להציג את יכולותיהם בפני הקהילה. אני מקווה שהאחראי החדש ימונה כמה שיותר מהר, כדי שיוכל להפעיל מחדש את הפינה החשובה הזו בוויקיפדיה, ואשמח לסייע לו במידה וירצה. אני מציע שהאחראי החדש יהיה אדם שמעורה בקהילת ויקיפדיה, והוא מכיר עורכים חדשים וותיקים. אני מתייג את Ofek j, מלא כל הארץ כבודי, Itay17 וBlueHorizon. כל מי שרוצה להציע את מועמדותו מוזמן. תמיר ~ שיחה ~ חברים של כולם בעולם 14:24, 7 בינואר 2019 (IST)

למרות שבזמנו הצעתי את עצמי להיות אחראי ביכורים, כבר איבדתי עניין בנושא זה ואני לא מעוניין לקחת חלק בדיון זה. איתי - שיחה 15:24, 7 בינואר 2019 (IST)

אומר משהו, שאולי ישמע לא הכי נעים לאוזן, אבל יש פרוייקטים שהיו יפים לזמנם (ביכורים, ערכים מומלצים) ובאופן טבעי הולכים וגוועים. לא צריך להתאמץ בכח להנשים אותם. לפעמים צריך לתת להם ללכת בשקט ולחשוב איזה פרוייקט חדש יכול לבוא במקומם. Eladti - שיחה 16:09, 7 בינואר 2019 (IST)

אתה צודק שיש דברים שעובר זמנם אבל לגבי הביכורים חלק גדול גם טמון בתדירות העדכון, בהשתתפות ובאנטנסיביות של ריכוז המיזם. לדעתי האישית (משוחדת אמנם) כשהמיזם פעיל הוא תורם לאווירה חיובית ולביסוס קשרים חיוביים בין חברי הקהילה. יש כאן פוטנציאל. התקופה האחרונה קצת עמוסה אצלי אבל אם לא ימצא מחליף אחר ארכז בשמחה את המיזם שוב ברשותכם. זכרתי שנתנאל התעניין בתפקיד אחראי המיזם - יכול להתאים? אופק כחול - ביבר הזכוכית 00:15, 10 בינואר 2019 (IST)

אופק כחול, לצערי לא אהיה מאוד פעיל בתקופה הקרובה. נתנאל • שיחה 11:41, 10 בינואר 2019 (IST)

• יכול לקחת את זה על עצמי את התפקיד הזה. גל - אולי נדבר ~ 14:08, 19 בינואר 2019 (IST)

אני אכן תומך בגל, אם כי העדפתי לכתוב זאת בעצמי. אני ממש מעודד מפעילותו של גל לאחרונה ורואה שהוא מבין המון בקהילה. אני מאחל לו המון בהצלחה עם האחריות שבתפקיד זה. אופק ~ השאירו הודעה, אני זמין ~ חבל שאין יחבל! 15:08, 19 בינואר 2019 (IST)

התרשמתי מגל שהוא מתאים לתפקיד ובשל כך אני תומך במועמדותו. מאחל לו בהצלחה. דן וינקלר - שיחה 18:24, 19 בינואר 2019 (IST)

בכנות, אני מאוד מעריכה את הרצון והנכונות אבל אני לא בטוחה אם גל מתאים. המיזם כרגע זקוק לדחיפה משמעותית, וגל יחסית חדש.. לדעתי חשוב שמשתמש ותיק יותר ירכז את הדברים. אופק כחול - ביבר הזכוכית 21:45, 19 בינואר 2019 (IST)

אופק כחול טוב אני כאן 4 שנים וזה דיי ותיק,יש לי ניסיון מהחיים שמחוץ לויקיפדיה, אני יכול לרכז את זה לא פחות טוב ממישהו אחר נקווה שהשפעתי. גל - אולי נדבר ~ 17:45, 20 בינואר 2019 (IST)

צודק אתה כמובן משתמש ותיק. הסתכלתי על היקף העריכות והכוונה הייתה לרמת הפעילות. אולי אני זהירה, אבל התחושה שלי היא שבגלל שהמיזם בנקודת שפל עדיף שמשתמש עם פעילות רחבה יותר ירכז וירים את הדברים והייתי שמחה אם מישהו כזה היה מציע את עצמו. אם אשאר היחידה בדעה הזו - לך על זה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:55, 20 בינואר 2019 (IST)

אז מתי יש קונצנזוס? אופק, אופק השנייה, תמיר ומי עוד בעל סמכות. גל - אולי נדבר ~ 20:11, 29 בינואר 2019 (IST)

סבור שכבר ניתן לאחל לך בהצלחה רבה בניהול המיזם!!! אופק ~ השאירו הודעה, אני זמין ~ חבל שאין יחבל! 20:34, 29 בינואר 2019 (IST)

פרסום תוצאות ההצבעה בפרלמנט

שלום לכם. אני מבקש לשנות את מדיניות ההצבעות בפרלמנט, ככה שכל פותח הצבעה יהיה חייב לפרסם הודעה על כך בדף ויקיפדיה:חדשות: נושא הזהה לשם הפרק בדף הפרלמנט, הסבר קצר על מה מצביעים, תאריכי פתיחה וסיום, וקישור לפסקת ההצבעה. ההודעה תפורסם לפני הפתיחה הרשמית של ההצבעה. לאחר סיום ההצבעה באותו נושא יפורסם עדכון עם תוצאות והחלטה שהתקבלה. עכשיו הפרלמנט מאורכב אחרי שעה, והשינוי מתווסף רק לדף המדיניות הרלוונטי. נמאס לי לגלות שמדיניות כלשהי השתנתה בצורה רצינית בדיעבד. אם הצעתי תתקבל, אני מתחייב בעצמי להשלים את הפרטים רטרואקטיבית מתחילת השנה האזרחית, לפני שבוע. בבקשה, תסכימו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:20, 7 בינואר 2019 (IST)

בעד רעיון מצוין. מיכאל.צבאן • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ט • 20:13, 7 בינואר 2019 (IST)

• רגולציה מיותרת. כל שעל יגאל לעשות זה לעקוב אחרי ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון, שמתעדכן אחרי כל הצבעה. ואם הוא רוצה גם לדעת על פתיחת ההצבעה, שיעקוב אחרי הפרלמנט. מי שרוצה, שיעדכן גם את דף החדשות, אבל אני נגד הגדרתו כבעל מעמד סטטוטורי. למה הוא כן ולוח המודעות לא? וחובת הדיון המקדים במזנון ופרסום ההודעה בפרלמנט 72 שעות מראש, זו סתם הלצה? ואולי נתחשב גם בוויקיפדים שהדף הקהילתי היחיד אחריו הם עוקבים זה כיכר העיר?! בברכה, גנדלף - 21:59, 07/01/19

  אם אתה חושב שלוח מודעות יותר טוב - תציע בשמחה. לעצם העניין - זה לא מיותר. החלק שלפני נראה מיותר, אבל אני עושה את זה דווקא בגלל החלק השני, כי המצב הנוכחי נראה כמו הסתרת תוצאות בארכיון. אם היו מארכבים כמו כל דבר אחר אחרי שבוע, השאלה לא הייתה עולה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:19, 7 בינואר 2019 (IST)

אולי מה שאתם רוצים לעשות זה לדרוש לעדכן את ויקיפדיה:הצבעות עם פתיחת ההצבעה ולא עם סיומה. בצורה כזאת, משתמש יכול לשים ברשימת המעקב שלו את הדף ויקיפדיה:הצבעות ולדעת כשנפתחת הצבעה, אבל בלי להציף את רשימת המעקב שלו בכל פעם שמישהו מצביע. ‏«kotz» «שיחה» 20:45, 8 בינואר 2019 (IST)

קרוב, אבל לא. אני רוצה במרוכז גם מה הוחלט, כדי שאוכל לבדוק את זה אחרי שנה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:48, 8 בינואר 2019 (IST)

ויקיפדיה:חדשות היא לא מקום רק לאקטואליה לא בויקיפדיה? לדעתי ברעיון של לוח המודעות טוב והרעיון הכללי שלך, {א|IKhitron}}, הוא טוב ויגרום ליותר אנשים להצביע. בברכה, מלך הצבים - שיחה 21:28, 8 בינואר 2019 (IST)

נראה לי שאתה מתבלבל בין ויקיפדיה:חדשות לבין תבנית:חדשות ואקטואליה. — דגש – שיחה 21:31, 8 בינואר 2019 (IST)

נדמה לי שהבלבול הוא דוקא בין וק:חדשות לבין ויקיחדשות. לעצם ההצעה, זה רעיון נחמד, אך לא חייב להיות מוטל על פותח ההצבעה, אפשר שמישהו ייקח יזמה ויסכם לפני הפתיחה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ד' בשבט ה'תשע"ט • 20:47, 9 בינואר 2019 (IST)

המפגש השנתי של ויקינשים

חברות ויקי נשים ועמותת ויקימדיה ישראל מזמינות לערב של חגיגת הצלחות ומפגש חברות: להיפגש, לחגוג הצלחות, ולתכנן להמשך. מסיבת תחילת השנה של ויקי נשים תיערך ברביעי, 16.1.2019, ב-19:00. כתובת: בית הצעירים- מאז״ה 9, ת"א. תכנית: - התכנסות ונשנושים - ברכות וסיכום פעילות שנתית - הרצאה מעשירה ומעניינת (פרטים נוספים בהמשך) כניסה חופשית. הרשמה בקישור

https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSdSKo2uTvYN4tgsHCdHVe8dobCIYvM1NK6HSnejtV55Q3mGbA/viewform?fbclid=IwAR1pzna2jirmdzZyD7a_WPgR3fiVOKHjTa2WckLiLb00LQdsQMb6Y3qnIbA

תודה Laliv g - שיחה 17:49, 7 בינואר 2019 (IST)

על הניסים והנסים

לא ברור אם יש עמדה אחידה או קו מנחה בעניין השם ניסים או נסים (גם על הנסים) ראו ניסים מויאל נסים קרליץ יד הרב נסים ניסים יגן נסים טולדנו ניסים הדס ועוד רבים--אליצור יחיא - שיחה 00:23, 8 בינואר 2019 (IST)

בשמות אנשים צריך לכאורה ללכת לפי מה שהם נוהגים, ולשים גם הפניה מהאפשרות האחרת. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ט • 11:44, 8 בינואר 2019 (IST)

מעניין מי הניסים הראשון (הידוע) בהסטוריה היהודית. --ריהטא - שיחה 19:10, 8 בינואר 2019 (IST)

רבנו נסים "נולד לרבי יעקב בן ניסים סביב שנת 990 לספירה". מכאן שגם סבו נקרא ניסים. עוזי ו. - שיחה 20:28, 8 בינואר 2019 (IST)

וק:בה לאחרונה החל לתקן מסים -> מיסים. זה לא אותו דבר? ‏«kotz» «שיחה» 20:38, 8 בינואר 2019 (IST)

לא! — דגש – שיחה 20:39, 8 בינואר 2019 (IST)

שגיאה ב"הידעת" של היום

לפי הבנתי ביר טוויל אינו מיושב, בניגוד לאמור ב"הידעת": "ביר טוויל הוא האזור המיושב היחיד בעולם במעמד טרה נוליוס - שטח שאינו כפוף לריבונות של מדינה.".

בערך האנגלי נאמר שהוא "האיזור היחיד הניתן ליישוב (habitable) שאף מדינה לא תובעת ריבונות עליו", ניתן ליישוב אך לא מיושב. הייתי עורך אבל לא ברור לי איפה. דב ט. - שיחה 14:10, 9 בינואר 2019 (IST)

מבלי להיכנס לנכונות המידע, הידעת של היום נמצא בתבנית:הידעת? 7 בינואר - סדרה 1. ניתן להגיע אליו דרך הקישור בעמוד הראשי. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 15:15, 9 בינואר 2019 (IST)

תיקנתי שם, תודה. אני עדיין לא רואה, אגב, איך אפשר להגיע לתוכן התבנית מהעמוד הראשי. דב ט. - שיחה 16:10, 9 בינואר 2019 (IST)

כן, זה קצת מסובך, צריך ללחוץ בעמוד הראשי על קטעים נוספים, להגיע לויקיפדיה:הידעת?, לחפש את התבנית של היום ולגלות דרך עריכה איזה סדרה מוצגת היום. לא טריוואלי . העיקר שתיקנת. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 16:57, 9 בינואר 2019 (IST)

תמונות שמיושרות לימין ולא לשמאל

האם קיימת דרך ידנית או איזה בוט לבדיקת מיקום ושילוב התמונות בערכים השונים. בערך של התוכנית אורלי וגיא נתקלתי בתמונה שמיושרת לימין במקום לשמאל בטעות ואולי כדאי לבדוק אם יש כאלה נוספות--Yossipik - שיחה 15:09, 9 בינואר 2019 (IST)

נשמע כמו עניין לדלפק הייעוץ. נרו יאיר • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ט • 00:52, 10 בינואר 2019 (IST)

Yossipik, אני לעיתים מיישר תמונות לימין מתחת להערות שוליים כאשר יש תבנית ארוכה בצד שמאל. ככה הערך נראה יותר טוב, כמובן כאשר התמונות מגיעות לאחר המלל. Shinaimm - שיחה 07:50, 10 בינואר 2019 (IST)

Shinaimm, תודה. לא ידעתי שיש כאלה שמיישרים לימין. חשבתי ששומרים על נראות אחידה כדי שלא לא ישבור את רצף הקריאה--Yossipik - שיחה 16:44, 10 בינואר 2019 (IST)

אתה צודק. היישור לימין הוא חריג שיש להמנע ממנו. כבר היה על זה דיון במזנון בעבר. בורה בורה - שיחה 18:24, 10 בינואר 2019 (IST)

אני יודע, שניכם צודקים כמובן ולכן הדגשתי שהתמונות הללו הן רק לאחר סוף הטקסט כדי שרצף הקריאה יישמר. הנה דוגמה לכך:מסילת החוף, צומת רמז. Shinaimm - שיחה 18:44, 10 בינואר 2019 (IST)

Shinaimm, בורה בורה, אוקיי, הבנתי מהדוגמאות את השימוש ביישור לימין - בעיקר להצגת תמונות בגלריות. ובעניין הדוגמה של מסילת החוף וכפי שראיתי זה גם מופיע בערך של מסילת השרון ובערך מסילת הרכבת תל אביב – בני דרום אם זה אפשרי, אולי כדאי להסתיר את מפת התחנות שמופיעה לצד הטקסט כך שתפתח רק עם כפתור הצגה.--Yossipik - שיחה 19:36, 10 בינואר 2019 (IST)

הסתרות בגדול זה רע! רוב הקוראים לא מודעים לאפשרות שיש עוד מידע מוסתר שיש לגלותו. בורה בורה - שיחה 19:40, 10 בינואר 2019 (IST)

יישור תמונה לימין הוא חריג, אבל לעיתים יש לו הצדקה עיצובית. דוד שי - שיחה 20:41, 11 בינואר 2019 (IST)

בורה צודק שהיה בשאלה הזו דיון במזנון, אבל לא זכור לי שהתקבלה החלטה שיש להימנע מהצמדה לימין (גילוי נאות: אני תמכתי בהחלטה כזו). אולי אפשר לקשר לדיון הזה, ואם אכן התקבלה בו החלטה כפי שנטען כאן, כדאי אולי לעדכן דפים נוספים (עזרה:תמונות? בטח יש עוד כמה). בכולופן, עבור אנשים שמחליטים להצמיד לימין או למרכז (הכוונה לתמונה יחידה, לא גלריה), חשוב לבדוק איך הדף נראה ברוחבי מסך שונים - טעות נפוצה היא לבלבל בין ״נראה טוב במחשב שלי״ לבין ״נראה טוב״. קיפודנחש 02:43, 2 בפברואר 2019 (IST)

תוספת הערה "באנגלית" בקישורים השייכים לפרופילי מוזיקאים

ראיתי שבחלק מהקישורים הרבים השייכים לפרופילי מוזיקאים יש הערה מובנת (באנגלית), לציון שפת מקור האתר. אך כפי שבדקתי זה מופיע רק בחלק מהאתרים. האם יש דרך ליצור בעניין אחידות?--Yossipik - שיחה 15:13, 9 בינואר 2019 (IST)

זה לא הערה מובנת אלא פריט מידע שמוסף על ידי התבנית. השאלה היא מה בדיוק אתה מבקש. אם אתה מבקש שבכל אתר חיצוני שמקשרים אליו תופיע אוטומטית שפת האתר זה לא ממש אפשרי. אם אתה רוצה שבכל תבנית שמוסיפים קישור לאתר חיצוני תופיע שפת האתר, זה אפשרי אבל לא בטוח האם זה תמיד טוב להוסיף. כרגע המצב הוא שלגופה של תבנית מחליטים להוסיף או לא את השפה ולדעתי זה מספיק. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 21:38, 13 בינואר 2019 (IST)

פרשות רצח

בקטגוריה: "פרשיות רצח בישראל" ישנה אי אחידות. שמות חלק מהערכים הם: "פרשת רצח...", ובחלקם הם: "רצח...". מה מהם הנכון והאם רצוי להעביר שמות בכדי לגרום לאחידות? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 00:40, 10 בינואר 2019 (IST)

אני חושב שעדיף להשמיט את המילה "פרשת" גילגמש • שיחה 11:44, 10 בינואר 2019 (IST)

למתעניינים בספרות והיסטוריה של הספרות בישראל - מכון גנזים

בהמשך לפעילותם המבורכת של תמימה ושל ביקורת נפגשנו מיכל ואני עם אדיבה גפן יו"ר מכון גנזים ועם יצחק בר-יוסף וסיכמנו על המשך שיתוף פעולה. החומר שברשותם כולל כתבי יד של סופרים ומשוררים וכן חומר נוסף כגון תמונות, מכתבים ומסמכים שנמסרו על ידי היוצרים עצמם או בני משפחותיהם. לגבי זכויות היוצרים, אם עדיין לא פגו על פי חוקי המדינה, על הוויקיפד המשתמש בחומר לברר ולהשיג בעצמו את אישורי השימוש. אנשי המכון ייקשרו בין המעוניין לבעל הזכויות ככל שהמידע עליו בידם.
נוסף לדלפק היעץ ניתן לפנות טלפונית ולתאם הגעה לשם איתור וקבלת חומר סרוק, פרטים בדלפק היעץ.
בנוסף הסכימו אנשי המכון לארח קבוצת ויקיפדים למפגש הכרה ו"טעימה" מהחומר. לאחר שנתאם איתם מועד (בשעות אחה"צ - הם אינם עובדים בימי שישי) נצא בהרשמה מסודרת, בנתיים אשמח אם בעלי עניין ירשמו מטה הרשמה מוקדמת כדי להעריך את הביקוש.
Shnili-WMIL - שיחה 11:43, 12 בינואר 2019 (IST)

הרשמה מוקדמת למפגש במכון גנזים

1. Tmima5 - שיחה 12:49, 12 בינואר 2019 (IST)
2. דוד שי - שיחה 07:29, 13 בינואר 2019 (IST)
3. דב ט. - שיחה 09:18, 17 בינואר 2019 (IST)

דניאל רדקליף

― הועבר לדף ויקיפדיה:לוח מודעות#דניאל רדקליף

ס:תבנית

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#ס:תבנית

קישורים לעבודות מאסטר

אני רוצה להעלות לדיון קהילתי מסודר קישורים בפרק "קישורים חיצוניים" ובפרק "לקריאה נוספת" קישור לעבודות תזה בתואר שני (MA). האם ראוי לקשר לעבודות אלה או לא. מצד אחד, מדובר בעבודה בהיקף קטן (כמה עשרות עמודים לכל היותר) שבוחנת, לרוב, נקודה מצומצת יחסית ובכך לא מרחיבה באופן משמעותי על הערך אבל מצד שני אנחנו כן מקשרים לכתבות בעיתונות וקישורים אלה הרבה פחות איכותיים. העיתונות המודרנית לא מתהדרת באיכות יוצאת דופן. אשמח לשמוע דעות נוספות בעניין זה. גילגמש • שיחה 13:15, 14 בינואר 2019 (IST)

כיום הרף להוספת קישורים בפרקים אלו הוא נמוך מאוד, ולכן אני לא רואה מדוע שעבודת תזה תהיה פחות מאלו שכיום, כך שאני אפילו מתפלא על השאלה. קובץ על יד • שיחה • 14:25, 14 בינואר 2019 (IST)

לרוב עבודת תזה עוברת ביקורת עמיתים יותר רצינית מכל כתבת "מדע" בעיתונות. הייתי מגדיר תזה כמקור "חזק". Corvus‏,(Nevermore)‏ 15:13, 14 בינואר 2019 (IST)

עקרונית אין סיבה שלא. אני גם לא חושב שבהכרח נושא העבודה מצומצם ביחס לנושא הערך. זה נכון כמובן בערכים מרכזיים (נניח כלכלה) אבל רוב הערכים דווקא אינם מרכזיים. אם מישהו כתב תזה על אורח חייו של צפרדע גוליית (סוג), נניח, כדוגמה אקראית, זה בהחלט יהיה מקור מצוין שחשוב להוסיפו לערך (אם כי כנראה לא יהיה נכון להוסיף קישור לעבודת תזה כזו לערך דו-חיים ובוודאי לא על ביולוגיה). האם אתה חושש שאנשים ידחפו את עבודות המאסטר שלהם למקומות שלא ממש רלוונטים? דב ט. - שיחה 15:25, 14 בינואר 2019 (IST)

הבעיה אינה אמינות, אלא קודם כל נגישות. אם זה נמצא ברשת - יש פחות בעיה. עניין נוסף הוא עד כמה זה נצרך. בנושאים שיש עליהם נניח עשרה ספרים - אין צורך לציין גם עבודת תזה. נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"ט • 15:41, 14 בינואר 2019 (IST)

בדומה לסיפא של נרו יאיר - אם מדובר בתחום שאין עליו מידע רב/המידע מבוסס על כתבות מעיתונים, ברור שיש עדיפות לתזה מחקרית. במידה ומדובר בתחום שיש עליו מחקר/אתרים מקצועיים הפניי לעבודת מאסטר מיותרת. Eladti - שיחה 15:52, 14 בינואר 2019 (IST)

כמו משתמש:Corvus. בורה בורה - שיחה 16:44, 14 בינואר 2019 (IST)

גם אני כמו משתמש:Corvus ועם מבחן הנגישות שהציע נרו יאיר. דוד שי - שיחה 06:49, 15 בינואר 2019 (IST)

עבודת תזה היא מקור אקדמי מוסמך לכל דבר. היא עוברת בדיקה בהצעה למחקר ובסופה - על ידי שני פרופסורים מומחים לנושא. אין גם לדעתי שום צורך לנגישות באינטרנט (דבר שאין להשיג, בדרך כלל, בספרים המומלצים כמקורות, או כהמלצת קריאה). זה שבעל/ת התזה לא החליט/ה לפרסם את העבודה הרצינית של/ה כספר, לא מעיד על איכותה. בכל מקרה, תזה יכולה להיות יותר אמינה ממאמר בעיתון. Tmima5 - שיחה 09:01, 15 בינואר 2019 (IST)

כמו תמימה. Shannen - שיחה 11:46, 15 בינואר 2019 (IST)

מקור חזק ואיכותי, ואין סיבה שלא נעשה בו שימוש. שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 14:50, 15 בינואר 2019 (IST)

עבודת תזה (מוסמך או דוקטור) שכל הרושם שהותירה בעולם הוא חמישה עותקים שהוגשו למזכירות המחלקה, אינה מקור מוצלח, ולא רק מחמת הנגישות המאוד מוגבלת. פעמים רבות עבודות כאלה הופכות למאמר בכתב עת מדעי או לספר, ואז תוכנן העיקרי זוכה לתפוצה רחבה יותר ולנגישות טובה יותר. לא מוכרחים זמינות באינטרנט, אבל רצויה מאוד זמינות ביותר מחמישה עותקים. דוד שי - שיחה 07:12, 16 בינואר 2019 (IST)

לפחות אתה יכול תמיד למצוא את אחד העותקים בספריית האוניברסיטה שבה התנהל המחקר ושני עותקים בספרייה הלאומית, מה שלא ניתן לומר על מיליוני ספרים שיצאו בעולם, נשכחו, אזלו, ולא הותירו אפילו את הרושם המועט הזה. Tmima5 - שיחה 07:49, 16 בינואר 2019 (IST)

אישורי OTRS

בחודשיים האחרונים כמעט אף אחד לא פעיל שם. ב-10 בדצמבר שלחתי אישורים לתמונות שהעליתי וב-10 בינואר התמונות נמחקו, כאשר תמונות נוספות שהעליתי ושלחתי עבורן אישורים עומדות להימחק בקרוב. מעולם לא השתרר שם כזה מצב. צחי לרנר - שיחה 15:07, 14 בינואר 2019 (IST)

אני לא מבין כיצד זה קשור למזנון הוויקיפדיה העברית. תעלה את הבעיה בוויקישיתוף. יתכן שהם יכולים לסייע. גילגמש • שיחה 16:40, 14 בינואר 2019 (IST)

אני מאמין שצחי טועה. הוא בודאי מתכוון לויקיפדיה:OTRS, לא לויקישיתוף. Liad Malone - שיחה 23:56, 14 בינואר 2019 (IST)

Liad Malone, אין לי מושג מה ההבדל, אני לא מבין בדברים האלה, אתם הוויקיפדים הגאונים הטכניים בניגוד אליי; אני תמיד מקליד על הכיתוב "ויקישיתוף" בצד ימין של המסך ומגיע לאתר, שם אני מעלה את התמונות עם פרטיהן ואחר-כך שולח במייל אישורים שקיבלתי לכתובת המייל, אלא שבחודשיים האחרונים כמעט איש אינו נמצא ליד המייל לטפל בכך והתמונות נמחקות כעבור שלושים יום, מכיוון שאין אדם מורשה באתר שבדק שהאישור התקבל ושהאישור שהתקבל הוא כדת וכדין; זו אינה בעיה אישית שלי, זו בעיה של כל מי שמעלה תמונות לשם, אלא שאני היחידי שכתבתי זאת במזנון. צחי לרנר - שיחה 12:16, 15 בינואר 2019 (IST)

צחי, אתה אמנם מעלה את התמונות לויקישיתוף, אבל הכתובת אימייל שאתה שולח אליה היא למתנדבים בויקיפדיה העברית. ראה בדף שקישרתי אליו מיהם המתנדבים כיום. ברשימה מופיעים רק ארבעה שמות. מתוכם חנה לא פעילה. משתמש:Ldorfman היה אחד מהם עד לא מזמן וכבר אינו מופיע ברשימה. Liad Malone - שיחה 12:57, 15 בינואר 2019 (IST)

תודה רבה על העזרה Liad Malone. צחי לרנר - שיחה 13:02, 15 בינואר 2019 (IST)

האמת שגם לי יש בעיות עם קבצים שהעלאתי בעבר, מתנדב OTRS מחו"ל מחק לי אותה ופניתי לויקיפדיה:OTRS/פניות אבל אני לא מקבל תשובה כבר כמה שבועות, הפיתרון שלי הוא איך שאני מעלה קבצים לויקישיתוף אני נכנס לעמוד התמונה, עורך אותם ומוסיף מיד {{OTRS pending}} בראש הערך. ככה התמונות מוגנות עד שמתנדב בא ובודק את זה. חשוב לסמן את זה מהר לפני שבאים המתנדבים "הרעים" שמסמנים תמונות למחיקה כבר... Shinaimm - שיחה 23:19, 15 בינואר 2019 (IST)

לשם ההבהרה, "צוות ה-OTRS" הוא קבוצת מתנדבים, שהרכבה משתנה מעת לעת, המטפלים בפניות למערכת ה-OTRS. זוהי מערכת CRM שחלק ממנה קשור לתיוק ושמירת אישורים הקשורים לשחרור קבצים לשימוש במיזמי ויקימדיה. למתנדבים דוברי העברית ישנה גישה לשני חלקים בה, לתוכם מגיעים מיילים משתי כתובות: permissions-hewikimedia.org, המשמשת לפניות בנושאי שחרור הקבצים, וכן info-hewikimedia.org, המשמשת לפניות שעניינן סוג של "שירות לקוחות" של ויקיפדיה. הצוות הנוכחי מצומצם והעיסוק בענייני ה-OTRS בא בנוסף לפועלם של אנשיו בוויקיפדיה ובשאר מיזמי הקרן בהם הם תורמים. לפיכך, לעיתים יש עיכובים במענה לפניות. זה קורה, אבל יש לקבל זאת בהבנה, מפני שמלאכתם בהתנדבות כולה, ובטוחני שהם עושים כמיטב יכולתם. כפי שליעד ציין, מסיבות שאין זה המקום לפרט, למרות שנהניתי מהפעילות הברוכה הזאת, איני חלק מהצוות כיום וגם אני נזקק לשירותיו כאשר ברצוני לשחרר קובץ שלא אני צילמתי. צחי, זכור לי מתקופת חברותי בצוות שאתה פונה אליו פעמים רבות. אם קצב הפניות שלך נותר כשהיה אז, מאוד יתכן שכדי לספק מענה לרבים, לעיתים חלק מהפניות שלך לא נענות מייד כדי לקדם קשר עם אנשים שאינם פונים קבועים וכך, לספק מענה לציבור רחב יותר של פונים. זו רק השערה. מכל מקום, אל דאגה - אני סמוך ובטוח שכל הקבצים יטופלו במוקדם או במאוחר. עד אז, שאלות לצוות ניתן להשאיר בדף "ויקיפדיה:OTRS/פניות". Ldorfman • שיחה 23:37, 15 בינואר 2019 (IST)

Shinaimm, אם אינני טועה, גם לתבנית הזאת שאתה ממהר להציב יש הגבלת זמן. לאחר תקופה מסוימת שלא מתקבל אישור במערכת, מפעיל (?) בויקישיתוף ימחק את הקובץ. צחי, לגבי קבצים שהעלית וכבר נמחקו, אספר לך שזה קרה לי פעם וחנה פשוט שחזרה את הקבצים. זה אומר שכנראה שלא תצטרך להעלות אותם מחדש. Liad Malone - שיחה 01:13, 16 בינואר 2019 (IST)

מצטרפת. אכן יש בעיה. אני אישית כתבתי על כך במקום בו יש אפשרות להשאיר הודעות עבור מתנדבי OTRS. Laliv g - שיחה 11:32, 16 בינואר 2019 (IST)

Ldorfman, תודה על התשובה המפורטת. אני מעלה הרבה פחות תמונות מבעבר, אבל עדיין מדובר בכמה עשרות תמונות בחודש וכזה מצב או אפילו משהו שקרוב לכך לא השתרר מעולם בכל תשע השנים (בערך, בשנותיי הראשונות לא העליתי תמונות לוויקישיתוף) בהן אני מעלה תמונות למיזם; אני זוכר מקרים נדירים ששבוע עד מקסימום שבועיים אדם בוויקישיתוף לא השתלט על כמות הפניות שהיו שם או שלא היה שם מישהו פעיל, אבל מצב בו במשך חודשיים כמעט שלא פעיל שם איש, לא התרחש מעולם. Liad Malone תודה, אני יודע שניתן לשחזר. צחי לרנר - שיחה 11:48, 16 בינואר 2019 (IST)

השפעת "הצרחת" הערוצים על הקישורים לוויקיפדיה

בעוד פחות מ 24 שעות תתרחש ה"הצרחה" הגדולה בשוק הטלוויזיה: "חברת החדשות" שהיתה שייכת ל"קשת" ול"רשת" במשותף נשארת ב"קשת", אילו "רשת" מתאחדת עם ערוץ 10, ומקבלת ממנו את חברת החדשות שלו, חדשות עשר.

והשאלה שלי היא מה זה אומר לגבי קישורים לכתבות? הכתבות של חברת החדשות הופיעו גם באתר "מאקו" של "קשת", וגם באתר של "קשת". מה יקרה לקישורים באתר רשת עכשיו?

והכתבות של ערוץ 10 היו באתר שלהם שירש את אתר נענע. מה יקרה להן עכשיו?

דוד שי - יש לך מושג? eman • שיחה • ♥ 00:41, 15 בינואר 2019 (IST)

אין לי מושג. אני מקווה שכל הקישורים ימשיכו לחיות, אבל מניסיוני אין סיבה לאופטימיות. דוד שי - שיחה 06:47, 15 בינואר 2019 (IST)

לפחות בכל הנוגע לחדשות 2/חדשות 12 להערכתי רוב הקישורים היו לאתר Mako, ואולי זו חצי נחמה... – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:11, 22 בינואר 2019 (IST)

לשון הרע והגנת אמת דיברתי

בוויקיפדיה אנחנו נוהגים לפרסם פעמים רבות גם עובדות לא נעימות אודות אנשים שונים בערכים ביוגרפיים (ולעתים גם מוסדות, למשל מוסדות שיש להם מוצרים מפוקפקים). נחשפתי היום לפוסט הזה של שרון שפורר שעוסק בכתבה של שפורר על ראש לשכת עו"ד אפי נוה ([3]). הפוסט עצמו פחות חשוב, אך מופיעה בו תגובה של דוברת של נוה. אצטט את החלק הרלוונטי עבורנו בתגובה: "יצוין, כי על פי כל דין, גם פרסום דברי לשון הרע הנסמכים על לשון הרע של גורם שלישי, מהווים הוצאת דיבה". בהמשך יש איום על תביעה וכו'. מכאן עולה השאלה: האם זה אכן כך? אם כן, מה עלינו לעשות אם פורסמה ידיעה בעיתון לפיה פלוני (אדם או מוסד) ביצע עבירה מוסרית (למשל שיקר או הציג מסמכים לא אמינים) או עבירה פלילית של ממש והדבר טרם הוכרע בבית משפט. הרי רק חלק קטן מהדברים האלה מגיע בסופו של דבר להכרעת בית משפט. מה דרך הפעולה שעלינו לנקוט בה כדי למזער את הנזק האפשרי לוויקיפדים שבסך הכל רוצים לעדכן את הערך בתום לב. חשבתי, לתומי, שאם הדבר פורסם בבמה ציבורית מרכזית (למשל עיתון או תכנית טלוויזיה) אז עומדת פה הגנת "אמת דיברתי". אם פלוני סבור שיש פה לשון הרע אז עליו לתבוע את המפרסם המקורי (העיתון). האם זה שגוי? אם זה אכן שגוי אז מה עלינו לעשות במקרה זה?

אני חושב שעלינו לגבש כללים ברורים כדי שנדע כיצד לפעול במקרים שבהם עלינו לכתוב טקסט לא מחמיא אודות אישים ומוסדות שמוזכרים בערכים שלנו. גילגמש • שיחה 07:50, 17 בינואר 2019 (IST)

יכול להיות שיש הבדל בין הצגת עובדה בהסתמך על גורם שלישי, לבין אזכור פרסומו של הגורם השלישי ”בעיתון א/ב/ג נטען שפלוני ד/ה/ו”. אם זה ככה, אז אין בעיה.david7031 • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"ט • 09:38, 17 בינואר 2019 (IST)

אכן, צריך לציין במפורש שזה פורסם ב XYZ ולא כ"עובדה". אמא של גולן - שיחה 10:13, 17 בינואר 2019 (IST)

Lostam, איך צריך לנהוג ? צחי לרנר - שיחה 11:23, 17 בינואר 2019 (IST)

כמו שדוד כתב צריך לייחס האשמות למקורן. גם בלי החשש מתביעה, לא ייתכן למשל להציג טענה עיתונאית שהאדם עצמו מכחיש כאילו היא עובדה מוחלטת. צריך גם להפעיל שיקול דעת עד כמה הטענה רצינית ורלוונטית. אוסיף עוד שאפשר תאורטית לתבוע כל אחד על כל דבר (להשיג הרשעה כמובן קשה יותר) ומי שמאוד חושש מזה עדיף לו לא להתעסק עם דברים כאלה. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"ט • 12:01, 17 בינואר 2019 (IST)

מטבע הדברים, בערך אנציקלופדי מפרסמים גם דברים לא נעימים על אנשים. במקרים שבהם מדובר על עובדה בלתי ניתנת לערעור, כמו הרשעה בפסק דין של בית משפט - אין כל בעיה. במקרים אחרים צריך להסתמך על מקור חיצוני אמין ולציין אותו בערת שוליים בערך. במקרה שיש מחלוקת על אמינות המידע או דרישה של מושא הערך להסירו, יש לדעתי לקיים על כך דיון בדף השיחה של הערך ולבחון כל מקרה לגופו, לפי סוג המידע, אמינות המקור וכו'. Lostam - שיחה 13:33, 17 בינואר 2019 (IST)

אני מסכים עם לאסתם. ההצעה שמציע דוד מוגזמת. לא צריך לכתוב במפורש "בעיתון פלוני נטען". יש הערה עם מקור סמוך למשפט, וברור שהמשפט מסתמך עליו. יזהר ברק • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"ט • 14:11, 17 בינואר 2019 (IST)

נראה פשוט שכאשר האדם או גורמים משמעותיים אחרים מכחישים ולא מדובר בפסק דין יש לציין זאת. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"ט • 14:46, 17 בינואר 2019 (IST)

ומה אם הפרסום המקורי הוא בבחינת לשון הרע? נניח שהעיתון שיקר. הרי אין לנו יכולת לבדוק את הדברים. מצד שני יש בעיה להסיר את הטענה רק כי הייתה בקשה להסיר או איומים משפטיים. גילגמש • שיחה 18:35, 17 בינואר 2019 (IST)

אז נפרסם שהעיתון כתב א, ופלוני טוען ב. david7031 • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ט • 18:56, 17 בינואר 2019 (IST)

אני חושב שעל פי דין ברגע שאתה כותב: "ב-1 בינואר פורסם כי יוסף נחשד בקבלת שוחד" ומוסיף הערה עם הפניה - למיטב הבנתי אין בסיס חוקי לתביעה, אבל צריך לשאול את דרור אבי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 19:05, 17 בינואר 2019 (IST)

ההיגיון שלי עובד כמוך, אבל לכאורה לבי מה שגילגמש כתב בתחילת הפסקא, זה לא ככה david7031 • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ט • 19:14, 17 בינואר 2019 (IST)

סעיף 1 לחוק קובע כי לשון הרע היא דבר שפרסומו עלול –

(1) להשפיל אדם בעיני הבריות או לעשותו מטרה לשנאה, לבוז או ללעג מצדם;

(2) לבזות אדם בשל מעשים, התנהגות או תכונות המיוחסים לו;

(לסעיפים 4,3 לא התייחסתי, משום שהם עוסקים במשרה ובגזע).

כך בודק תחילה בית המשפט אם הפרסום מהווה לשון הרע או לא, ואחר כך נדרש להקלות הקבועות בחוק ("אמת דיברתי" וכדומה).

מסיבה זו לא נראה לי שהסתמכות על מקור תהווה מוצא. אם המקור הראשון מהווה לשון הרע, גם פרסומו מהווה לשון הרע, אף אם מדובר ב"אמת דיברתי" וכדומה. Dgw (שיחה) 19:19, 17 בינואר 2019 (IST)

תקנת החלטת מעבר לטיוטה מהצבעת מחיקה

רקע

• עמדתם של משתתפי הצבעה מכל הצדדים יכולה להתפלג למספר סיבות יסוד שונות אשר לא ניתן להבדיל ביניהן בכל הנוגע לתוצאה הסופית.
  • האם ישנה חשיבות עקרונית לנושא של הערך
  • האם הערך במצבו הנוכחי יכול להישאר ככה במרחב הערכים למרות שברורה להם עקרונית חשיבותו לעתים מצבו הגרוע מצדיק מחיקה.
  • גרוע במצבו הווי אומר חסרים גדולים מדי, כתיבה גרועה, ואף כתיבה שגויה ביותר.

הבעיה

• במקרה שהעברה לטיוטה הייתה פיתרון הרצוי על עמדות רוב המצביעים משני הצדדים, אין יותר אפשרות כזו.

• • היה ויחליטו בהצבעה על השארה, פירוש הדבר שהוחלט להשאירו ככה במצב רע במרחב הערכים. הערך לא יועבר לטיוטה.
  • במקרה שהערך נמחק, גם כן פירוש הדבר שהערך לא יועבר לטיוטה.

• אמנם ניתן יהיה בכתיבה מושקעת בערך חדש, לומר יש לנו שינוי נסיבות מוקדם כי מה שיש כעת לא היה קודם. אבל בכך כבר יש כמה חסרונות.
  • א.ההליך לבירור שינוי הנסיבות וההבאה לשחזור דורש יותר משאבים של הקהילה. זה גם חבל וגם עוד חוסר איזון בהליכי התיקון.
  • ב.עבור מי שעקרונית גם ערך מושקע בנושא הוא חסר חשיבות, זה לא משנה כי עבורו אין שינוי. כך שוב יש עירוב עמדות בשאלה שונה.

הפתרון

• בערכים שלא עולים על 10K תתווסף בגוף ההצבעה, הצבעה משנית.
• ההצבעה תשאל האם להעבירו לטיוטה.
• היה והרוב יהיה בעד העברתו לטיוטה. תגבר החלטה זו על ההחלטות להשאיר/למחוק.

(צריך להחליט את אחוזי ההצבעה הנדרשים לכך כגון שרק אחוז גבוה יותר מאחוז המנצחים בהצבעה הראשית יגבר עליה. ולא ייחשב הערך כמי שהוחלט להשאירו או למוחקו. אלא לערך שעבר דיון חשיבות והוחלט בהסכמה להעבירו לטיוטה.)

• לשם מניעת ביזור, חובה על המצביעים להצביע בראשונה ובשנייה.

הערה לסיום

• מדרכו של המיזם, ערכים רבים עולים בתחילה בצורה דלה. זה חלק מההתאקלמות של עורכים חדשים ושל קצב העבודה השיתופית.
• מאידך הבקרה האחראית שלנו מעמידה הכתיבה בהליך חשיבות מיידי. כשחובת ההוכחה על השתיל שאך נולד כעורך. על מגבלות זמנו ויכולותיו.
• בדרך זו נוכל לנתב את עמדות המצביעים למקומות הנכונים, נגן טוב יותר על העלאת תוכן מחד ועל ניקיון מרחב הערכים מאידך. נגן על עורכים חדשים מהחלטות נמהרות. העברה לטיוטה מאפשרת לו להמשיך לפתח את מה שחיבר אותו למיזם, בעקומת למידה פחות קשוחה ואפקטיבית יותר. הטיוטה נגישה ליוצרים עתידיים כתוכן עזר.
• אשמח לשמוע מה דעתכם, בברכה, מי-נהר - שיחה 07:06, 18 בינואר 2019 (IST)

אני כלל לא מבין מדוע זה נחוץ. התוכן זמין בגרסאות מחוקות. אם מישהו רוצה הוא יכול לקבל את התוכן לעיונו ולבקש שחזור בבוא העת. אני לא חושב שנדרש נוהל שלם בשביל דבר שאנחנו עושים בשגרה. גילגמש • שיחה 07:53, 18 בינואר 2019 (IST)

אני אהבתי מאוד את הגישה מכמה סיבות. תגובתו של גילמש גרמה לי לתהות - כי לא ידוע לי אישית על דרך של כותב צעיר לגשת לתוכן שלו שנמחק. גם אם לא תתקבל הצעתו של מי נהר, אני חושב שיהיה מקום לפחות לצעדי ביניים בין מחיקה למרחב הערכים, ובהם הגברת המודעות לאפשרות לגשת לתוכן שאותה הזכיר גלגמש, או שינוי כלשהו עוד בשלב דיון החשיבות שיאפשר בכלל למנוע את ההצבעה (שמבזבזת משאבי קהילה) ולנתב את תוצאות דיון החשיבות גם לאפשרות ביניים שהיא טיוטה. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:37, 19 בינואר 2019 (IST)

פשוט צריך לבקש. לפני ההצבעה אף אחד לא מונע מפלוני להעתיק את התוכן לטיוטה. אם יש רצון מיוחד לעשות כן, למרות שזה מיותר. גילגמש • שיחה 06:12, 19 בינואר 2019 (IST)

נגד לדעתי אף פעם לא נערכת הצבעת מחיקה על ערך משום שאינו איכותי, אלא רק משום שתוכנו אינו מעיד על חשיבות אנציקלופדית. לפני הצבעת מחיקה מתקיים דיון חשיבות, ובמהלכו אפשר לשפר את איכות הערך או להעביר את הערך לטיוטה, אם מתברר במהלך הדיון שנושא הערך ראוי, ורק איכותו טעונה שיפור. במצב זה אני סבור שאין לקבל את ההצעה שלפנינו. דוד שי - שיחה 08:05, 19 בינואר 2019 (IST)

כמי שהציל כמה וכמה פעמים ערכים ממחיקה לאחר השקעה של זמן במציאת מקורות איכותיים ומידע שלא היה ידוע סבורני שהטיעון "ובמהלכו אפשר לשפר את איכות הערך או להעביר את הערך לטיוטה" אינו כל כך נכון. זאת מדוע ?

דיון מתקיים שבוע כי אנשים לא נמצאים כל השבוע במיזם. לא פעם נחשפתי לדיון רק בסופו.

גם הצבעת המחיקה שאמנם עורכת שבוע אך רוב המצביעים שהצביעו בתחילה לא פוקדים את ההצבעה בשנית ום לא את הערך.

לעומתם יוצר הערך שאך זה בא למיזם ועוד לא יודע איך עובדים כאן בשבילו הזמן הקיים לא בהכרח מספיק כדי לכתוב ערך "משכנע".

מאידך הקהילה שלא ציפתה שבדיוק אתמול יעלה ערך בנושא זה, ואנשיה שלא עוסקים בנושא עכשיו, לא בהכרח ממוקדים בזמן זה לסייע בכתיבתו בעבודה שיתופית.

ובואו נזכור בבקשה שהבקרה הרגישה שלנו מעמידה ערכים בני יומם כבר להליך חשיבות מיידי.

מכאן שהטיעון הנ"ל נכון רק במידה חלקית. מידה העונה על צורכי ההתנהלות אבל לא עושה חסד עם התוכן בערכו המוחלט או עם העורכים החדשים. שהם המקור לרוב הערכים הללו.

עם זאת עלי להודות שבעצם הנפת חחרב המחיקה יש בכך בכדי לומר ליוצר בוא קבל את ההצעה לעבור לטיוטה לפני סיום דיון השיבות, עדיף לך כך. אך הניסיון מלמד שבדרך כלל לא נוצרת דינמיקה כזו בדיון החשיבות ובפרט שתמיד יש האצים למחוק. מי-נהר - שיחה 08:22, 19 בינואר 2019 (IST)

נגד השלב שבו ניתן להעביר לטיוטה הוא שלב דיון החשיבות. אם מישהו מתעקש להשאיר את הערך במרחב העריכם, הוא צריך לקחת את הסיכון שהערך ימחק. Eladti - שיחה 00:45, 20 בינואר 2019 (IST)

לשאלותיכם נכבדיי.

• א. גרסה מחוקה איננה זמינה באמת עבור משתמשי הקצה. מה זאת אומרת איננה זמינה ?
  • 1.חוסר ידע על קיומו של דבר קיים היא חוסר נגישות וממילא זמינות.

הכותבים/יוצרים עליהם אנו מדברים שהם אגב המשאב הכי חשוב לעתיד המיזם, לא יודעים שזה קיים, או שהם לא מבינים שהם רשאים לבקש זאת לאחר המחיקה. ומספרם רב.

(לעתים רבות הם כבר הוברחו במפח נפש על עמלם שהלך לדעתם לפח. בהיותם מעתה שגרירים רעים למיזם אם חוסר כל כוונה לחזור.

תהליך החשיבות והמחיקה מביעים לעתים רבות מדי שליליות ועוינות כלפי התוכן וכלפי הכותב. בעוד מרבית המצביעים לא מפרשים את יחסם לנושא אלא מצביעים, ובכך מתקבל אצל הכותב הרושם שדעתם זהה לעוינות שחוו. ברם התייחסות משנית להעברה לטיוטה מאפשרת העברת יחס ברור יותר, ענייני יותר מכבד יותר ומקדם יותר. נותן להם ולתומכיהם את ההזדמנות הסבירה להעלות ערך ראוי למבחן.)

ממה נפשך ? אם באמת ממש צריך למחוק הערך כבר במחיקה יימחק ללא הסכמה להעברה לטיוטה.

• • 2. גם לשאר העורכים, גרסה מחוקה איננה זמינה למרות שהם יודעים על האפשרות לבקש ... מאחר ואינו דומה דף שהועבר לטיוטה לפני הצבעת מחיקה ועומד תלוי כך שניתן להציץ בו במלואו, לערוך בו, לתהות לגביו האם רוצים להשקיע בו. לבין שם ערך מחוק שאתה לא תטריח את המפעיל לשחזרה אליך לטיוטה סתם בהבזק של ספק וסקרנות ועניין רגעי כשכל מה שלפניך זה שמו.

העובדה היא שיש לנו לא מעט דפי טיוטות שקיימות במיזם כך שגם זה עניין של שגרה. טיוטה כזו אפשרה לי אישית לכתוב ערך לא מזמן למרות שלקח לי כמה ביקורים לאורך מרווחי זמן עד שהחלטתי מתי וכיצד לעשות זאת. הכותבים הפוטנציאלים משייטים להם במרחב ועלינו לעזור להם להיקשר לכתיבה.

• • 3. העתקה עצמית לטיוטה אישית היא עלומה לכלל הקהילה. כאשר מישהו נכנס לערך אמנם הערך אדום אבל יש לו טיוטה. אז היא באמת זמינה. מיותר לציין שאיננו מדברים על מה שממילא מוחקים בנוהל במחירה מהירה. וברור שדפים ממש לא ראויים לא יועברו בהצבעה כזו לטיוטה. לקהילה יש שיקול דעת. סמכו עליה באותה מידה שאתם סומכים כעת. הרי מדובר פה על רוב שברוב.
• ב. ההצעה מאפשרת שלא למחוק ערך בשל טענה מוכרת של: "לפי הכתוב בערך לא עולה חשיבותו".

ושלא להעמיד לדום עורכים להצלת ערך ממחיקה רק בגלל שכעת מישהו החליט להעלות אותם.

• ג. מבקש להדגיש משהו. כאשר יש ערך שבאמת בעל חשיבות שנמחק בגלל שהוא פשוט נכתב גרוע ואנו החלטנו למחוק. הציבור לא מבין שזה מסיבות ניהוליות. מבחינתם אנו החלטנו שנושא חשוב הוא לא חשוב. כאשר יופיע בדף שנמחק תבנית ערך זה הועמדה להצבעה והוחלט להעבירו לטיוטה עד שייכתב בצורה טובה יותר , זה משדר רושם אחר. וברגע שהנוהל רץ זה פשוט וקל. (תודה למשתתפים בדיון, זה סיעור מוחות לא אומר שזה מיצוי של הסוגיה ופתרונותיה) מי-נהר - שיחה 08:10, 19 בינואר 2019 (IST)

אמ;לק, אך בכל זאת אם הבנתי את המגמה, הייתה כאן קריאה שלא למחוק ערכים גרועים או חצי גרועים, אלא להעביר אותם לטיוטה. אם אכן הבנתי נכון, זו גם המדיניות שכיום, והיא די גמישה בין מפעיל למפעיל. קרה לי הרבה שמחקתי ערכים, ובא יוצר הערכים ושאל למה מחקתי או כל שאלה אחרת, אז שחזרתי לו לטיוטה והפניתי אותו לדלפק הייעוץ או לחממה להמשך. כאשר אני מתרשם מראש כי יוצר הערך השקיע או שבכוונתו להרחיב ולשפר, אני מלכתחילה מעביר לטיוטה. קובץ על יד • שיחה • 20:19, 19 בינואר 2019 (IST)

מקריאה של ההתנגדויות, אני חושב שיש פער מסוים בין מה שכתוב במסמכי המדיניות הרשמית לבין מה שקורה בפועל. יכול להיות שראוי לצמצם את הפער, ולהסדיר את המקרים בהם ערך מועבר לטיוטה. כשאין מדיניות רשמית שמקיפה מקרים כאלו, עלולים כותבים חדשים לחוות את ההעברה לטיוטה כגחמתית או אגרסיבית. במקרה היום דיברתי עם כותבת צעירה שהעלתה שלושה ערכים חשובים אך מרושלים, שהועברו שלושתם לטיוטה, והיא בכלל חשבה שזה שווה למחיקה, ולא הבינה נכון את כל המהלך הזה. לדעתי מילת המפתח של השינוי שצריך היא בהירות כלפיי העורכים החדשים לגבי האפשרויות שלהם, לגבי מה יקרה לערכים שהם יעלו, ולגבי המקום שלהם בקהילה (שהוא - איזה יופי שאתם כותבים, רק תעשו טובה תשתפשפו קצת קודם). איש השום (Theshumai) - שיחה 18:24, 20 בינואר 2019 (IST)

אין לי יכולת לקרוא את כל הדיון, ולדעתי רוב הקהילה כמוני. יש מחיר כבד לאריכות. אציין רק שלמיטב הבנתי הצבעת מחיקה עוסקת בנושא הערך. האם יש מקום לערך כזה בויקיפדיה העברית. בשביל מחלוקות העוסקות בתוכן הערך, האם הוא טוב או רע וכך הלאה, יש הצבעות מחלוקת. נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ט • 20:40, 20 בינואר 2019 (IST)

נרו יאיר זו בדיוק הבעיה. יש ערכים רבים שהרבה מהתומכים במחיקה טוענים שהמידע לא טוב ולא שהנושא לא חשוב. וזה, כפי שגם אתה כותב, לא סיבה למחוק את הערך. ההצעה הארוכה שיש כאן מנסה להבדיל מתי למחוק ומתי להעביר לטיוטה. ההצעה מסובכת וגם אני לא ממש הבנתי אותה. בגדול מה שצריך לקרות בדיון החשיבות על הערך זה שאם עולה שהערך לא כתוב טוב אבל שהנושא זכאי לערך, צריך להעביר לטיוטה עוד לפני ההצבעה. ובנוסף צריך להבהיר לכולם שערך לא כתוב טוב אינה סיבה למחיקה אלא רק אם לנושא אין חשיבות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:10, 21 בינואר 2019 (IST)

העיקר הוא סוף דבריך. צריך לכתוב בראש הצבעת מחיקה שהצבעות כאלה עוסקות בחשיבות הנושא ולא בתוכן הערך. אם רוצים להתווכח על התוכן צריך לפתוח הצבעת מחלוקת. אחר כל זה אעיר שאמנם לגיטימי בעיניי להכריע במקרים של חשיבות גבולית נגד קיומו של ערך בגלל הערכה שקלושים הסיכויים שהוא יהיה כתוב כראוי. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ט • 16:17, 21 בינואר 2019 (IST)

נרו יאיר, אני מסכים עם כל מה שכתבת פה, אבל העניין הוא שמעולם לא נתקלתי, לפחות לא בשנה פלוס בהן אני נוכח בדיונים, בהצבעת מחלוקת שפתחו כדי להחזיר ערך לטיוטה. תמיד זה היה הצבעת מחיקה, אגרסיבית בהרבה. לדעתי צריך להיות הליך מוסדר ומוכר, עוד לפני ההצבעה (שיחסוך אותה), של דיון בנושא החזרה לטיוטה. אני מניח שהמקום המתאים הוא דיון החשיבות שגם ככה לפעמים משמש להחזרה לטיוטה, והבעיה היא, מעשית, הבהירות סביב הנושא, כפי שכתבתי קודם. אולי צריך פשוט להוסיף תבנית של תבנית:בעד החזרה לטיוטה, ואם אלו יהיו הרוב היחסי של הקולות בדיון, זה מה שיקרה לערך, תוך כדי הבהרה לכותב שהמטרה היא לשפצו כדי שיתאים למרחב הערכים בהמשך. איש השום (Theshumai) - שיחה 17:28, 21 בינואר 2019 (IST)

במקרים שהערך לא בשל מפעילים מעבירים אותו לטיוטה בלי הצבעה. כאשר הוא חצי בשל - פעמים רבות משאירים במרחב הערכים עם תבנית לשכתוב. בדרך כלל חבל להטריח את הקהילה שתצביע כדי להעביר לטיוטה וכבר מהיר יותר לשפר את הערך. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ט • 17:36, 21 בינואר 2019 (IST)

כתבו כאן שצריך להבהיר בהצבעה שמצביעים בה רק על חשיבות. אבל התעלמו מהעובדה שהמצביעים בדר"כ לא מחווים דעתם אלא לפי מה שעיניהם רואות במצבו של ערך בן יומו. אין הם משתתפים בהצבעה על סמך ידע עצמאי , לא על סמך בדיקה או התייעצות, אלא אומרים אני מצביע לפי מה שכתוב בערך כעת. או ליתר דיוק לפי מה שלא כתוב בערך. מי-נהר - שיחה 23:03, 22 בינואר 2019 (IST)

מדיניות שיפור היחס לעורכים חדשים

אני רוצה להודות ל מי-נהר על הדיון החשוב הזה. המדיניות הרשמית של ויקיפדיה כוללת יצירה ושמירה של אווירה חיובית וכן התיחסות חיובית לעורכים ועורכות חדשים. כדי להגיע לכך חייב להיות מצב שבו התגובה הראשונית שעורך/כת חדשים מקבלים תהיה מתוך התיחסות חיובית. אני רוצה לספר כאן סיפור :אישי ובסופו להציע הצעה לפעולה.

הסיפור האישי שלי: נכנסתי לויקיפדיה, למדתי את המדריכים לכתיבה, כתבתי 3 ערכים בתחום של מגדר. ביום אחד העלתי אותם לויקיפדיה - ובאותו היום שלושתם הועברו אל מרחב המשתמש. בתחושה האישית שלי מחקו לי את הערכים. בהמשך הצטרפתי ל "ויקי נשים" הגעתי לפגישות, קיבלתי עידוד. כתבתי והעלתי כמה :ערכים על נושאים שהיו פחות חשובים לי. שוב ושוב נשים אמרו לי כמה חשוב שאעלה את שלושת הערכים ההם ש"נמחקו" אך תחושת הפגיעה היתה כל כך גדולה שלא הייתי מסוגלת לעשות זאת. רק לאחר כמה שנים של פעילות בויקיפדיה, הצלחתי להתמודד ולהעלות מחדש את הערכים האלו. בדרך פגשתי לא מעט עורכות לשעבר :בויקיפדיה שעזבו לנצח ולא הצלחתי לשכנע אותן לחזור. אין לי ספק שהנושא הזה שאנו דנים בו עכשיו הוא חשוב ושינוי יכול ליצור אפקט חיובי שישפיע הן על כמות העורכים והעורכות שיצטרפו למיזם והן על האווירה וההתיחסות החיובית והמכבדת לאורך זמן.

ההצעה שלי: להוסיף לתבנית הקבועה כמה משפטים חיוביים והנחיות פעולה. האם המדיניות הזאת נראת לכם? סיגל רוה - שיחה 18:29, 20 בינואר 2019 (IST)

התיעצתי והבנתי שיתכן שצריך לעשות הצבעת מדיניות בפרלמנט. אך שלב ראשון - עריכת דיון ממצה כאן במזנון. כדי לראות האם יש קונצנזוס.

ההצעה שלי: לכלול את המילה "תודה" בתבנית של העברת ערך ממרחב הערכים למרחב המשתמש.

אפשר שתהיה תבנית אחרת שמיועדת לא ל"ערכים לא בשלים" אלא למי שמנסה להשחית או לפעול למטרות פרסום בוטות, ואז אפשר להשתמש בתבנית אחרת שכוללת אזהרה.

פעמים רבות הפידבק הראשון שעורכים ועורכות חדשים מקבלים הוא הרגע שהם מגלים שהערך שלהם הוסר ממרחב הערכים.

אם תהיה הסכמה על כך שהמילה תודה צריכה להופיע נתקדם לשלב הבא של ניסוח ההודעה.

בתור טיוטא, דוגמה ראשונית ולא מחייבת, ההודעה יכולה להיות למשל:

”תודה לך על שהעלת ערך לויקיפדיה. ויקיפדיה היא מיזם התנדבותי ואנו שמחים שבחרת להצטרף, להתנדב ולתרום בנושאים שחשובים לך. הערך עדיין איננו עונה על כל הנדרש כדי להיכלל במרחב הערכים ולכן הועבר על מרחב המשתמש שלך. שם תוכל/י להמשיך ולערוך אותו. לקבלת עזרה ניתן להיכנס אל ויקיפדיה:חממה. אנו מאחלים לך המשך עריכה טובה ומוצלחת, ומברכים אותך על הצטרפותך אלינו.”

להלן הדיון: בתבנית של העברת ערך לא בשל ממרחב הערכים למרחב המשתמש - האם אתם בעד או נגד לכלול את המילה "תודה" ?

סיגל רוה - שיחה 16:40, 22 בינואר 2019 (IST)

דיון על הניסוח של הודעה קבועה עבור ערכים שאינם עומדים בקריטריונים של מרחב הערכים בויקיפדיה (פעמים רבות הם ערכים של עורכים ועורכות חדשים) לדיון האם יש ליצור הודעה כזאת נא להגיב בסעיף הקודם מדיניות שיפור היחס לעורכים חדשים במקטע הזה רק הצעות לשיפור ניסוח ההודעה הקבועה: להלן ניסוח מוצע: תודה לך על שהעלת ערך לויקיפדיה. ויקיפדיה היא מיזם התנדבותי ואנו שמחים שבחרת להצטרף, להתנדב ולתרום בנושאים שחשובים לך. הערך עדיין איננו עונה על כל הנדרש כדי להיכלל במרחב הערכים ולכן הועבר על מרחב המשתמש שלך. שם תוכל/י להמשיך ולערוך אותו. לקבלת עזרה ניתן להיכנס אל ויקיפדיה:חממה למידע על עריכה בויקיפדיה ניתן להיכנס אל ויקיפדיה:ויקיפדיה צעד אחר צעד אנו מאחלים לך המשך עריכה טובה ומוצלחת, ומברכים אותך על הצטרפותך אלינו. סיגל רוה - שיחה 18:30, 20 בינואר 2019 (IST)

מהי התבנית (או מהן התבניות) שבשימוש כרגע למטרה זו? כמוכן יש לציין שלרוב לכותבים חדשים יש כבר את הקישורים הללו בתבנית {{ברוך בואך}} שמוצבת בתחילת העמוד של כל משתמש חדש. אנחנו נוטים במקרים רבים להתעלם מקטעים טקסט ארוכים. בפרט כאשר אנו מעוצבנים יותר. לכן סתם הוספה של טקסט וקישורים לא בהכרח תעזור. יש למישהו רעיון לבדוק בצורה מעשית האם שינוי כזה מועיל? Tzafrir - שיחה 19:45, 20 בינואר 2019 (IST)

הרעיון היחיד שעולה לי, שאולי קצת מרחיק לכת מדי, זה לשלוח סקרים אוטומטיים לעורכים בנקודות זמן מסוימים - לאחר כמות עריכות מסוימת, או לאחר שערך חדש שלהם הוסר. סקר שיבדוק שביעות רצון כללי והיכרות עם מידע חיוני עשוי, תאורטית, לספק מידע חשוב על עורכים חדשים ומה גורם להם להשאר או לנטוש, וגם ללמד אותם 'על הדרך' מידע חיוני (האם היה ידוע לך על החממה וכו') איש השום (Theshumai) - שיחה 20:21, 20 בינואר 2019 (IST)

זה דיון נפרד מזה של מי נהר אבל נמצא משום מה בתוכו. אעיר שאני לא שמח על כל מי שמצטרף. רבים מאוד הם יחצנים או מי שמנסים לקדם את עצמם ואת קרוביהם ומקורביהם. אין צורך לעודד אותם. נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ט • 20:38, 20 בינואר 2019 (IST)

תודה איש השום (Theshumai) תודה Tzafrir. אני מקצרת את הניסוח המוצע. סיגל רוה - שיחה 16:21, 22 בינואר 2019 (IST)

אני לא בטוחה שיש צורך במדיניות בנושא... מה שנשמע שמדובר פה זה בעצם תבנית שתשמש מפעילי מערכת בעיקר. אני מתקשה לראות כיצד אפשר לאכוף את זה, אבל זה רעיון נהדר לעודד את זה. מה שכן אפשר לעשות זה ליצור תבנית "עידוד", וכך אם נראה למי שמעביר את הערך לטיוטה שזה יחצנות - הוא לא ישים את התבנית, אך אם ניכר שזה עורך חדש ויש מקום לעודד - אז כן. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 17:39, 22 בינואר 2019 (IST)

הי סיגל רוה במה התבנית שונה מתבנית:הועבר לטיוטה או תבנית:עבר? האם את רוצה לשלב לתוכה קטעים מתבנית:תודה? בסופו של דבר, מה שחשוב לדעתי הוא לא התבנית אלא הנוסח האישי, והעובדה שיש אדם מאחורי שיכול לענות על שאלות. ערכים לא מתאימים מועברים ממרחב הערכים לטיוטה או למרחב האישי, ואין ספק שזה גורם לתסכול. עם זאת, יש ערכים שפשןט לא יכולים להשאר במרחב הערכים במצבם הרגעי. הנימוס הבסיסי דורש שמי שמעביר את הערכים יודיע לעורך מה קרה לערכים שלו, מה היה לא בסדר ואיפה הם עכשיו אמא של גולן - שיחה 18:04, 22 בינואר 2019 (IST)

גם לי לא ברור מה ההבדל, והתכוונתי גם אני לשאול ולהפנות לתבניות הקיימות שמכילות כבר את ההצעה הנ"ל. אם תרצי לשפר ולייפה את הנוסח שלהן אפשר להציע בדף השיחה שלהם, או אפילו לערוך אותם בהנחה שלא מדובר על משהו שיעורר מחלוקת. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ז בשבט ה'תשע"ט • 09:56, 23 בינואר 2019 (IST)

מאוד עזר לי הדיון כאן והתגובות שלכם. ההצעה שלי היא שינוי ניסוח של תבנית קיימת, כדי ליצור הרגשה טובה יותר אצל מי שמקבל זאת, ובמיוחד מכיוון שמדובר פעמים רבות בהתיחסות הראשונה שמקבלים עורכים חדשים. בהתאם להצעות כאן - פתחתי דיון בדף שיחת תבנית:הועבר לטיוטה. אני רוצה להודות לכם: מי-נהר, איש השום (Theshumai), אמא של גולן, TMagen, מש:מלא כל הארץ כבודי סיגל רוה - שיחה 15:25, 30 בינואר 2019 (IST)

תבנית מנהיג

האם תבנית מנהיג מתאימה לשופטים או אף נשיאי בית המשפט? אני חושב שלא, אבל התבנית נוספה לערכיהם של אהרן ברק, מני מזוז ואחרים. אני מבקש גם לעצור את השינויים עד לקבלת החלטה. בתודה אגלי טל - שיחה 18:45, 19 בינואר 2019 (IST)

העברתי את הערכים הללו עבור יועצים משפטיים לממשלה כדי להשתמש בפיצ'ר של תפקידים עוקבים וכהונות. לכן העברתי גם את אהרון ברק ומני מזוז. נשיאי בית המשפט הם מנהיגים בכירים ולכן לא ראיתי פסול בזה. הסתכלתי טוב וראיתי שלא הושמט שום מידע וככה אפשר לראות את התפקידים השונים ולשוטט ביניהם. אני אעצור את השינויים. Shinaimm - שיחה 18:57, 19 בינואר 2019 (IST)

למניעת דיון כפול, ראו שיחת תבנית:מנהיג#מיהו מנהיג?. דוד שי - שיחה 19:38, 19 בינואר 2019 (IST)

ערכים על הסיעות בלשכת עורכי הדין

היי חברים, האם יש מקום לערכים על הסיעות החברות בלשכת עורכי הדין?
ככל הידוע לי, טרם נערך דיון בנושא הזה וזה נוגע למספר ערכים על מספר מפלגות, ולכן מתאים לדון כאן במזנון. בן נחום - שיחה 11:52, 22 בינואר 2019 (IST)

לדעתי לא. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ט • 12:50, 22 בינואר 2019 (IST)

חסר חשיבות. Eladti - שיחה 14:28, 22 בינואר 2019 (IST)

מצטרף. בן עדריאל • שיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ט 21:25, 22 בינואר 2019 (IST)

תבנית פרופילי מוזיקאים

― הועבר לדף שיחת תבנית:פרופילי מוזיקאים

האם להזכיר בערך את עובדת היותו של אדם ויקיפד?

― הועבר מהדף שיחת משתמש:אלי גודין
בערך על דליה וירצברג רופא כתוב: "ויקיפדית משנת 2007", עם קישור לשם שלה. זה מקובל? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 03:55, 22 בינואר 2019 (IST)

התו השמיני, לא. זה צריך להופיע בדף השיחה של הערך (אם רוצים), ולא בערך עצמו. אמא של גולן - שיחה 10:50, 22 בינואר 2019 (IST)

אמא של גולן, כן יש מקרים שבהם מציינים בגוף הערך (ראי למשל שלומית קדם, רפאל בנבנשתי,ברק עטר. יש כללים? david7031 • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ט • 11:16, 22 בינואר 2019 (IST)

התו השמיני, לדעתי זה גימיק חמוד על גבול המשעשע. אם נניח היתה מדור המייסדים ברמה שחלק מפרסומה נבע מכך אז יש מקום לציין.--eli - שיחה 13:09, 22 בינואר 2019 (IST)

ויש גם את מיודענו אסף ברטוב. צריך להתגבר על אי הנעימות ולהחליט על נוהג אחיד, אחרת זה יהיה לא הוגן. דף שיחה זה פתרון יפה. Liad Malone - שיחה 16:12, 22 בינואר 2019 (IST)

קטגוריה:ויקיפדים ישראלים. — דגש – שיחה 14:07, 23 בינואר 2019 (IST)

אמא של גולן, הכלל שכתבת לחלוטין לא נכון. יש קטגוריה ויקיפדים ישראלים, והיא לא אמורה להיות בערך בלי שיש סימוכין בתוכן הערך. קטגוריה לא אמורה לתת מידע, אלא לרכז אותו. — דגש – שיחה 14:49, 23 בינואר 2019 (IST)

בנוגע לדיון יש גם הבדל בין ציון בפתיח לבין ציון אנקדוטלי בגגוף הערך.

באשר למה שנכתב לעיל שקטגוריה אינה נותנת מידע. ואין זה תפקידה. זה איננו נכון.

מה שמקוטלג מבוסס על מידע בערך מוחלט אם או בלי אזכור בערך. וקט' הינן בהחלט רכיב של מידע ולא בכדי הינן חלק מהמרחב הראשי. מי-נהר - שיחה 15:42, 23 בינואר 2019 (IST)

― סוף העברה

ניתן לעצב תבנית בסגנון של "מושא ערך זה הינו/ה ויקיפד/ית בויקיפדיה העברית ׁ([משתמש:ֹֹֹ--])" ולהציבה בדף השיחה. מדובר בגילוי נאות כלפי הקוראים והעורכים שחשוב שיהיה. Amiro • שיחה • מיזם כדורסלני הנבחרת 16:40, 23 בינואר 2019 (IST)

+1 התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 17:04, 23 בינואר 2019 (IST)

העיפו מבט בתבנית {{נשוא ערך ויקיפד}} התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 17:37, 23 בינואר 2019 (IST)

על הדבר החשוב ביותר לא ראיתי דיונים - בערך של מי ירשם או תושם תבנית? האם די בכך שמושא הערך נרשם לוויקיפדיה וערך עריכות ספורדיות? האם יש מקום לשקול את תרומתו? מספר ערכים שיזם, ערכים שהביא למצב של ערכים מומלצים? בברכה. ליש - שיחה 17:45, 23 בינואר 2019 (IST)

ברור שלמשל בערך יוסי גיספן התבנית לא תוצב על אף שהוא משתמש רשום. מדובר במשתמשים שעושים פעולות עריכה מעבר לערך שלהם. Amiro • שיחה • מיזם כדורסלני הנבחרת 18:37, 23 בינואר 2019 (IST)

חייב להביע תמיהה על הערך אודות אסף. כתבתי את דעתי על חשיבות הערך בדף השיחה. --Iwantmyusernametobehidden - שיחה 17:59, 23 בינואר 2019 (IST)

אם פעילות מושא הערך בויקיפדיה מהווה חלק מהותי מפעולותיו והשקפתו אז ודאי שיש לציין זאת בערך, שכן מדובר במידע רב ערך על אותו אדם, מידע שמהותי לדמותו ומעשיו. אם לעומת זאת מדובר שמישהו שפחות או יותר תורם פה ושם, מעשה תחביב בשעה של פנאי, אין הצדקה לציין זאת בערך. אילן שמעוני - שיחה 18:04, 23 בינואר 2019 (IST)

הבעיה היא שאלו דברים שאינם מדידים. אני תורם לויקיפדיה כתחביב, וזה לא סותר את העובדה שאני תורם הרבה. לדעתי צריך רף של 5,000 עריכות לפחות בכדי להיחשב כויקיפד משמעותי ולא כאפיזודה חולפת. ומה בנוגע לויקיפדים שכבר הפסיקו לתרום? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 18:38, 23 בינואר 2019 (IST)

השאלה לגבי ויקיפדים שהפסיקו לתרום, היא כמו לשאול מה מעמדו של הרודוטוס כהיסטוריון.אודי - שיחה 19:56, 23 בינואר 2019 (IST)

סבורני שיש כאן קצת יותר מורכבות.

לא כל מי שמצייר נקרא צייר. וכל שכן מקוטלג שכזה. עם זאת עם סתם נגיד למשל שצ'רצ'יל היה להנאתו מצייר ברור שנזכיר זאת (ויש להניח שציורים אלה גם אם סתם שרבוטים יכלו להיות בעלי ענין רב לציבור.) אז לא נזכיר בפתיח שהוא צייר ולא נקטלג אותו אבל כן נזכיר זאת איפשהו בערך.

יש לנו גם קטגוריות שבהם אנו לא מכניסים כל אחד אוטומטית אלא רק את החשובים. על אף שטכנית הם עונים על הגדרת הקטגוריה.

לדוגמא ציונות דתית אישים מכניסים אליה את הבולטים ולא כל אחד שהיה בבני עקיבא.

לעניינו הייתי מחלק זאת בכמה צורות כדלהלן.

• 1.מי שהזהות שלו ומיזם הויקיפדי הם כה מובהקים עד כדי כך שצריך לציין זאת עליו בפתיח. כך למשל אם היינו כותבים ערך על דוד שי.
• 2. מי שהוא ויקיפד בעל תרומה/נוכחות ניכרת שאז נזכיר זאת בגוף הערך כחלק מהביוגרפיה שלו. שלומית קדם או באסווים, למשל הם דוגמא נכבדה לכך.
  • לשם הסוג השני הנ"ל צריך להגדיר איזה רף/מאפיינים. ומי שקרוב אליו + הפעלת שיקול דעת ייחשב ככזה.
• שני הנ"ל ודאי ראויים להיות מקוטלגים כויקיפדים ישראלים
• 3. מי שיש להם זיקה כלשהיא לתרומה למיזם לגביהם ייתכן ואפשר לקבל איזכור אנקדוטלי אך הללו לא יקוטלגו כויקיפדים ישראלים.
  • בלי קשר ניתן לעשות קטגוריה שאיננה במרחב הערכים אלא במרחב ויקי של כלל הדמויות שהיו קשורות לויקיפדיה. מי-נהר - שיחה 23:57, 23 בינואר 2019 (IST)

לדעתי אין לציין בערך על אדם את היותו עורך בויקיפדיה. זה אינו מידע בעל חשיבות אנציקלופדית, אלא בעל חשיבות לויקיפדיה כלפי פנים ולגילוי נאות כלפי חוץ. לכן מקום המידע הזה בדף שיחת הערך ולא בערך עצמו. כך גם שאלת "מיהו ויקיפד" לא תהיה רלונטית. יהיה קישור לדף משתמש וזהו. בהתאם לכך, גם הקטגוריה לא צריכה להיות במרחב הערכים, אלא במרחב ויקיפדיה. Liad Malone - שיחה 01:01, 24 בינואר 2019 (IST)

לסיכום העניין: מה שעשיתי זה שלא נגעתי בקטגוריה, יצרתי את התבנית {{נשוא ערך ויקיפד}} ושמתי אותה בדפי שיחה של ערכים שהמשתמש ההוא משמעותי, לדידי, וערך למעלה מ-5,000 עריכות, והסרתי את המידע מגוף הערך, למעט הערך על עוזי וישנה, שבו יש מקור חיצוני שמדבר על כך. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 21:05, 24 בינואר 2019 (IST)

שימוש בתואר ד"ר בחתימה בוויקיפדיה

MathKnight (שיחה | תרומות | מונה) קיבל לא מזמן תואר דוקטור. לאחרונה, הוא הוסיף לחתימה שלו (שבאופן חריג היא מודגשת - בולד, דבר שהוא בעייתי לכשעצמו) את את המילה ד"ר.

זה כבר הרבה זמן מפריע לי. אבל שתקתי כי גם ככה הוא מתלונן שאני "רודף" אותו. אבל מת'נייט הוא לא הדוקטור היחידי פה (גילוי נאות - אני לא דוקטור). אם אני לא טועה הוא עשה את עבודת הדוקטורט במתמטיקה. אבל הוא כותב בדיונים בנושאים שונים שרובם המוחלט לא קשורים למתמטיקה או לתחומים נושקים. ובכולם הוא חותם ד"ר MathKnight (כאמור, ההדגשה שלו). זה יוצר מצג שווא של סמכות מקצועית, בנושאים שאין לו בהם שום סמכות מקצועית.

והיום זה הגיע למצב קיצוני בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מאי פלג, שבו יש דיון שיש בו טיעונים שמתחזים לטיעונים מדעיים (דווקא הצד שרוצה להכניס דברים על סמך אג'נדה שהמדע העכשווי לא תומך בה, ושעלולים להטעות את הקורא, מנסה לטעון שכאילו הוא מביא עמדה מדעית), החתימה עם התואר ד"ר (שכאמור לא רלוונטית כלל לנושא) עלולה לגרור להטיה ולהטעית המשתתפים בדיון. לכן נקטתי את הצעד הקיצוני ומחקתי באופן נקודתי את השימוש ב"ד"ר" מהחתימה.

אבל להבא, צריך לשאול את הקהילה, האם השימוש הזה בתואר אקדמי בחתימה, שמופיעה בכל דיון ודיון ראוי? לכן אני פותח פה את הדיון. ואני מתייג את הבירוקרטים: Eldad , ביקורת, בריאן ו-ערן. eman • שיחה • ♥ 11:35, 24 בינואר 2019 (IST)

נו באמת. לא פלא שהוא מרגיש שאתה רודף אותו. Reuveny - שיחה 12:01, 24 בינואר 2019 (IST)

כל עוד החתימה לא נוגדת את כלל ויקיפדיה (השמצות וכו'), אני ממש לא רואה מקום להתערב בהגדרות החתימה. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית בה כולם פועלים בהתנדבות. מי שעמל על השגת תואר שלישי ומעוניין ליהנות מכך בפומבי - אין עם זה שום בעיה. לגבי הטיה - אני סומך על יתר העורכים שידעו להתייחס לגופו של טיעון, ולא לגופה של חתימה. ‏Lionster‏ • שיחה 12:12, 24 בינואר 2019 (IST)

עד לקבלת הכרעה אחרת פה, עליך להשיב את מה שהורדת מחתימתו. אם תתקבל הכרעה אחרת, תוכל כמובן לפעול על פיה. יהודי מהשומרון - שיחה 12:19, 24 בינואר 2019 (IST)

לדעתי עמנואל צודק. מעטים כותבים בוויקיפדיה בשמם המלא. יש הכותבים בשם מקוצר או כינוי, צנוע או יומרני, נייטרלי או מתריס ודורסני. הקהילה מאפשרת חופש פעולה רחב בשמות המשתמשים (רחב מדי לטעמי). אם מישהו יתחזה לשר האוצר, לא נתרגש מכך משום שההתחזות שקופה מדי. אבל לשימוש בתואר מוכר (עו"ד, רב, ד"ר) יש משמעות מקובלת, והוא עשוי להטעות כשנעשה בו שימוש מחוץ להקשר. עוזי ו. - שיחה 19:56, 24 בינואר 2019 (IST)

עוזי ו., גם מצביה צריך לבקש להסיר את התואר "רבת הפיליפינים"? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 21:07, 24 בינואר 2019 (IST)

נראה לי שעוזי כבר ענה לך עוד לפני ששאלת (כשהוא כתב על שר האוצר). אין סיכוי שמישהו לא יבין שמדובר בכינוי הומוריסטי נחמד. eman • שיחה • ♥ 21:23, 24 בינואר 2019 (IST)

טיבם של היתרים לא מוגדרים שכאלה הוא שהגבולות מיטשטשים ומפתים. אמנם השקר במקרה הזה שקוף, אבל בהתחשב בטיבו של המיזם (שהוא לכתוב אנציקלופדיה ולא רק לשעשע זה את זה בדפי השיחה), לו זה היה תלוי בי, הייתי אוסר גם על כינויים כאלה. עוזי ו. - שיחה 21:29, 24 בינואר 2019 (IST)

אם אדם טרח והשיג תואר, ראוי לאפשר לו להציג תואר זה בחתימתו. אין לייחס לבעל התואר מומחיות בתחום שחורג מזה שבו השיג את התואר. רס"ר (בדימוס) דוד שי - שיחה 10:26, 25 בינואר 2019 (IST)

ככל הידוע לי אין איסור על הצגת תואר בחתימה כל עוד לא מדובר בהתחזות. מכינוי המשתמש Math אפשר להסיק באיזה תחום הדוקטורט. כמו כן, אאל"ט אינני הראשון שחותם עם תוארו (ד"ר אבישי טייכר, למשל). מעבר לכך, אני מצפה לתגובת הבירוקרטים‏‏‏ למה שכמעט כולם כאן ראו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 12:10, 27 בינואר 2019 (IST)

הביורוקרטים נעשו לאחרונה מאד חשובים... דעתי האישית שאין בכך בעיה, וכך הוא הנוהג הקיים בוויקיפדיה עד עתה. אם אכן היו שהתבלבלו, זו עילה מצוינת להעלות את הנושא לדיון והחלטה. עד אז, הכל בסדר. ביקורת - שיחה 13:24, 27 בינואר 2019 (IST)

אם זה יתקבל אני אצטרך למצוא דרך אחר להביע את מחאתי על הדיון ורוב הדעות שהושמעו בשיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:53, 27 בינואר 2019 (IST)

ברצינות, יונה, זאת מחאה? הייתי בטוח שאתה מתגאה בתואר אינג. ונותן את הקישור בתור מקור למה מותר לציין את זה. ברצינות. ואני בטוח שאני לא היחיד. אירוניה דקה זה טוב, אבל נראה לי שהפעם היא דקה מדי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:01, 27 בינואר 2019 (IST)

שימוש בדיונים קטנוניים לסגירת חשבונות בויקיפדיה

אין צורך להרחיב ואין צורך לתייג את הבירוקרטים. יש צורך למנוע מאנשים קטנוניים לפגוע במיזם שיתופי. Eladti - שיחה 12:16, 24 בינואר 2019 (IST)

מסכים. אין בעיה עם זה שהאביר מציין שהוא דוקטור. אף אחד לא ישנה הצבעה בגלל זה. יש בעיה עם זה שעמנואל רודף אותו ומציק לו, והמקרה הנוכחי הוא רק דוגמה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ט • 12:19, 24 בינואר 2019 (IST)

הדבר הזה מפריע לי, וזכותי להעלות אותו. וזה לא רק השימוש בתואר ד"ר שהגדיש את הסאה. זו גם ההדגשה המוגזמת של החתימה (השימשוש בכתב מודגש וצבעים) שגם בקוד המקור תופס המון מקום. זה כמו אדם שכל הזמן צועק בטלפון באוטובוס. זה חוסר התחשבות. זה המון המון המון זמן משגע אותי, וכל השנים האלה שתקתי, ולא אמרתי מילה. אבל התוספת האחרונה זה כבר מוגזם לחלוטין. כל הכבוד לו שהוא סיים דוקטורט. המקום לציין את זה זה בדף המשתמש האישי שלו. לא בכל חתימה בכל דף דיון והצבעה. eman • שיחה • ♥ 12:48, 24 בינואר 2019 (IST)

זכותך להעלות, זכותך להתעצבן, זכותך לחשוב שזה הגזמה שלא הייתה כמותה מבריאת העולם ואף קודם ושמגיעה לו על זה חסימה לצמיתות, זכותך להשתגע. אין לך זכות לרדוף אותו ואין לך זכות להתערב לו בחתימה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ט • 13:24, 24 בינואר 2019 (IST)

אין לך ולו לזכות להעליל עלי, ולהאשים אותי בהאשמות שווא של "רדיפה", כשבפועל המציאות היא שבגלל ה"אפקט המצנן" אני נזהר ושותק על דברים שמפריעים לי מאודבהתנהלותו בוויקיפדיה. eman • שיחה • ♥ 16:15, 24 בינואר 2019 (IST)

אני רואה לאורך תקופה איך אתה רודף אותו. ייתכן בהחלט שיש מקרים שבהם אתה שותק, ואתה נוהג בהם בחכמה, כי במקרים שאתה לא מצליח להתאפק אתה כאמור יוצר רושם של רדיפה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ט • 16:18, 24 בינואר 2019 (IST)

אתה לא "רואה". אתה עושה מסגור שקרי. מעליל עלילות בשביל להשמיץ אותי. בפועל על כל פעם שאני עוסק במשהו שהוא קשור אליו, או מעיר על משהו שהוא עשה, יש איזה 5 10 דברים שהבלגתי. אבל מה אםשר לעשות שיש פה משתמש מאוד מאוד בעייתי, שפעם אחרי פעם אני פשוט עומד נדהם מול חוסר ההבנה שלו במה זה אנציקלופדיה אחרי כל כך הרבה שנים! אז תפסיק לאיים עלי, ותפסיק להשמיץ אותי. eman • שיחה • ♥ 16:21, 24 בינואר 2019 (IST)

אינך יכול לומר לי מה אני רואה. לדעתי יש לך אובססיה ביחס אליו. אם מדובר במישהו כל כך בעייתי - אחרים מלבדך כבר היו עולים על זה. בינתיים כל מי שהגיב בדיון חלק עליך, אז אולי כדאי שתבדוק גם את עצמך. קרוב לוודאי שבכל הפעמים שבהם הצלחת להבליג רק הרווחת, כי היית מביך את עצמך עוד יותר. לא איימתי עליך בכלום, כי אין צורך. נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ט • 16:31, 24 בינואר 2019 (IST)

שימוש בעייתי בתואר ד"ר במרחב הערכים

דוגמה עוד יותר בעייתית היא מה שמת'נייט עשה בערך דחפור די-9 בשירות צה"ל, שבו הוא שם בפסקת ה"לקריאה נוספת" את הקישור:

• • ד"ר צחי אבנור, MathKnight ואחרים, דחפור קטרפילר די-9 של צה"ל: מידע על הדחפור המשוריין, ישראל, 2019

ועוד דאג במיוחד להוסיף לשם את המילה "ד"ר" לפני "צחי אבנור", למרות שד"ר צחי אבנור הוא ד"ר למתמטיקה.[4]

מה יש לנו פה? משהו חובבני שהועלה לגוגל דרייב - שזה בסדר, ובנסיבות מסוימות גם יכול לשמש כמקור ולהיות בפסקה של קריאה נוספת - שמתחזה למקור אקדמי במרחב הערכים של הוויקיפדיה! האם הקהילה חושבת שזה דבר ראוי?! שזה מוסיף לאמינות הוויקיפדיה? eman • שיחה • ♥ 15:41, 24 בינואר 2019 (IST)

אתה מנסה לשכנע שהוא לא בסדר, אבל בפועל מחזק את הרושם שאתה רודף אותו. זה לא נושא למזנון. אולי לבירורים, אם הוא לא יתלונן קודם עליך. נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ט • 15:47, 24 בינואר 2019 (IST)

אם זה לא רדיפה אישית אז מה זה? ואם יקראו למשתמש "שר האוצר", אז יש חשש שמישהו יסתכל עליו כאוטוריטה? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 16:12, 24 בינואר 2019 (IST)

אני מסכים עם Eman שהוספת קישור לגוגל דרייב בקישורים חיצוניים - זה לא ראוי. בין אם מי שעשה זאת הוא ד"ר ובין אם לאו. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בערך מומלץ. יוניון ג'ק - שיחה 18:25, 24 בינואר 2019 (IST)

זה עניין לדף השיחה של הערך. ובוודאי שהדיון לא צריך להתנהל במישור האישי. ראובן מ. - שיחה 18:27, 24 בינואר 2019 (IST)

אכן, זה עניין אנציקלופדי, ואיננו קשור לכאן. כנ"ל דיון לגבי הוספת תארים אקדמיים לכותבים גם בהפניות לכתבים ומאמרים שלהם שאינם בתחום הדוקטורט צריך ויכול להתקיים בנפרד מההתיחסות לעורך שהוסיף אותם. מוזמן לפתוח כותרת חדשה "האם להוסיף תואר ד"ר במקורות שמחוץ לתחום הוקטורט של הד"ר". בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ט בשבט ה'תשע"ט • 19:06, 24 בינואר 2019 (IST)

כאן אני חולק על עמנואל. מקובל להשתמש בתואר אקדמי בכל הצגה רשמית. אם יש חשש להטעיה, אפשר לציין בסוגריים באיזה תחום הדוקטורט. עוזי ו. - שיחה 19:58, 24 בינואר 2019 (IST)

אמנם מקובל בכל הצגה רשמית ברם בכל הנוגע להצגת תוכן ומקורו בפרקי הערכים להנגשת מידע נוסף, הרי שאנו לעולם לא כותבים אלא השם בלבד. ולא פרופ ולא כבוד השופט ולא הרה"ג. אלא רק שם הכותב שם המאמר וכן הלאה. מבחינה זו עם כל ההערכה הרבה לאביר, הרי שההערה נכונה. צריך לשמור על עקביות לכל הכותבים. מי-נהר - שיחה 20:15, 24 בינואר 2019 (IST)

כאמור, אין קשר לאביר ואין עניין לדון בו. לגופה של טענה, אני דווקא נוטים להוסיף תואר "הרב" לצד השם בתוכן הערך, ולפחות בפרק קישורים חיצוניים. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ט בשבט ה'תשע"ט • 21:24, 24 בינואר 2019 (IST)

אתם צודקים בדקתי שוב ויש ערכים בהם כן כתבו גם בקישורים חיצוניים ולקריאה נוספת את התארים השונים. ואם כן נמצאנו עושים סלט לפעמים ככה ולפעמים ככה. מי-נהר - שיחה 21:31, 24 בינואר 2019 (IST)

במאמרים מקצועיים לא מוזכרים התארים בביביוגרפיה, אני לא רואה סיבה למה אצלנו זה יופיע בערכים. (בנוגע למרחבי השיחה השונים, שכל אחד יחתום לפי ראות עיניו). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:55, 27 בינואר 2019 (IST)

• כידוע, המזנון לא נועד לדון בתלונות נגד ויקיפדים. גם לא במסווה של דיון עקרוני. ולעניין, התלונה נראית לי קטנונית וסגירת חשבון. מעבר לכך, ראוי להודיע על הדיון הזה למת'נייט בדף שיחתו, כפי שמקובל לעשות בפתיחת תלונה בדף הבירורים. ובכלל לא ראוי להמשיך בדיון כאשר רואים שהוא לא כתב במיזם מאתמול בחצות. אגסי - שיחה 21:57, 24 בינואר 2019 (IST)

יש להוסיף לדברי אגסי שגם בבירורים לא כותבים בכותרת את שם הנילון. אלא כותרת כללית על הבעיה כביכול. ומאחר שכך מתבקש כבר כעת לשנות אם הכותרת ללא תלות בכותבה. וכך עשיתי כעת. מי-נהר - שיחה 22:01, 24 בינואר 2019 (IST)

הצגת הגדרה מויקינתונים בטלפון נייד

בכניסה לערך אליזבת וורן מטלפון נייד מופיעה הופיעה ההגדרה "מורה אמריקנית" בקטן מייד מתחת לשמה. זה מגוחך - היא בראש ובראשונה פוליטיקאית ואחר-כך, או אולי לצד זאת, משפטנית ואשת אקדמיה.

אני מעלה את זה במזנון כי אני חושד שהבעיה רחבה יותר, ואני לא מבין למה בכלל נחוצה ההגדרה התמציתית הזו, שמחייבת (להבנתי) עריכה בויקינתונים, ושהיא בהכרח (שוב, להבנתי - תקנו אותי אם אני טועה) מוגבלת, כלומר תציג רק מקצוע אחד ולאום אחד.

הרי גם בנייד אפשר לקרוא את משפט הפתיחה שבו מוגדר נשוא הערך.

אם הכיתוב הזה אכן יכול להציג רק מקצוע אחד ולאום אחד, הוא בהכרח יציג לא נכון הרבה אנשים, שהם במהותם יותר מדבר אחד. (שייכים ליותר מלאום אחד, או עוסקים במידה שווה ביותר ממקצוע אחד). ואם הבחירה מה להציג אינה ניתנת לשליטה (אלפביתית? "מורה" מוצג במקרה של וורן כי הוא בא לפני "פוליטיקאית" בא"ב?) זה עוד יותר גרוע.

דב ט. - שיחה 12:29, 24 בינואר 2019 (IST)

כשאני נכנס לערך כתוב לי "1" באתר המותאם. בכל מקרה אצה יכול לערוך ולכתוב מה שאתה רוצה בויקינתונים ללא הגבלה. אתה יודע איך לערוך בויקינתונים? תלחץ על הכפתור הקטן של 3 הצבעים בתחתית התבנית שלה. תתקן/תוסיף את התיאור בעברית של הערך שלה למה שציפית.Shinaimm - שיחה 12:38, 24 בינואר 2019 (IST)

עכשיו אני מבין שמה שהוצג (אצלי) זה מה שהופיע בשורת ה"תיאור" בויקינתונים. כרגע מחקתי את זה משם. לא רואה איך זה תורם, ואני בספק אם קורא מזדמן היה מצליח לדעת מה עליו לעשות, כדי לתקן זאת (בניגוד לטעות כלשהי בשורת הפתיחה של הערך). יש שורת פתיחה ובה מתואר הערך בויקיפדיה, באופן שניתן לערוך בויקיפדיה. ויקינתונים כבודו במקומו מונח, אך הוא ביסודו בסיס נתונים. בשביל תיאורים בטקסט חופשי יש את ויקיפדיה. זה שאצלך הוצג "1" זה כבר נראה ממש כבאג.

לסיכום - פיצ'ר לא נחוץ, לדעתי, ואף מזיק. האם ניתן להורידו? דב ט. - שיחה 12:55, 24 בינואר 2019 (IST)

הפיצ'ר הוא בממשק ויקימדיה, אינני יודע אם יש בכוחה של הקהילה שלנו לבקש להסיר אותה. לגופו של עניין, אכן יש בעיה בשאיבה מוויקינתונים כאשר אין מעקב מתמיד של עורכי ויקיפדיה העברית על הדפים שם, והתקיימו בנושא דיונים רבים, שבסופם ההחלטה היא שלפחות ברוב המקרים אנחנו כן מוכנים לשאוב ולסמוך ולהשתתף בניטור שם. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ט בשבט ה'תשע"ט • 19:09, 24 בינואר 2019 (IST)

רק שבפועל יש בעיה חמורה של השחתות בויקינתונים, ובניגוד להשחתות פה, שם הם שורדות ימים אם לא שבועות. eman • שיחה • ♥ 21:25, 24 בינואר 2019 (IST)

לטיעונים מעין אלו הפניתי, ולהבנתי הרוב סברו אחרת. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ט בשבט ה'תשע"ט • 21:28, 24 בינואר 2019 (IST)

יש להבחין בין נתון כמו גובה של הר, שבאמת אפשר להבין את הרציונל בלשאוב אותו לתבנית המוצגת בערך מתוך וויקינתונים, לבין קטע טקסט חופשי בעברית, המגדיר את מושא הערך. גם בלי קשר להשחתות יש בזה בעיה. ואני לא רואה בזה תועלת - הרי ההגדרה התמציתית מצויה במשפט הראשון לערך. דב ט. - שיחה 11:44, 25 בינואר 2019 (IST)

התיאור התמציתי מיועד בעיקר לשלב החיפוש לפני שנכנסים לערך. אפשר להתווכח על הערך שלו בתחילת ערך, אבל גם אילו לא היה מופיע שם, הוא שימושי בחיפוש ולכן חשוב לדאוג לתוכן נכון בתיאור בכל מקרה. ערן - שיחה 11:55, 25 בינואר 2019 (IST)

אפשר להתווכח על התועלת שלו בתחילת ערך - זה מה שאני מנסה לעשות. האם יש סיכוי שזה לא יופיע שם? במי זה תלוי? חיפוש זה שאלה אחרת. דב ט. - שיחה 12:01, 25 בינואר 2019 (IST)

אם אני מבין נכון, בוויקיפדיה באנגלית מסתדרים ללא התמצית הזו, לדוגמה, השוו את גרסת הניידים לערך אלן אלדה באנגלית: [5] לזו העברית: [6]. בעברית טורחים להבהיר שאלדה הוא "שחקן אמריקני" (התיאור העברי בוויקנתונים) לפני משפט הפתיחה שמסביר שהוא "שחקן, במאי ותסריטאי אמריקני". בתצוגת הניידים באנגלית לא מוצגת תמצית לפני תחילת הערך. (אגב, התיאור שלו בווינתונים באנגלית הוא גם "שחקן, במאי ותסריטאי").

אם זה נתון באיזו שהיא צורה בשליטתנו, ולפי המצב בוויקי באנגלית אני מבין שכן, אני מבקש להסיר את זה. הנימוק הבסיסי - יש פה כפילות, שלא מוסיפה כלום ויכולה רק להזיק. הגדרה תמציתית של הערך תובא ממילא בפתיחת הערך, ואין שום סיבה להציג שתי הגדרות, שייתכן שתהיינה סותרות. (ואם אינן סותרות, ההכפלה לא תורמת לקורא). דב ט. - שיחה 12:24, 25 בינואר 2019 (IST)

העליתי את הסוגיה בפבריקטור בphab:T214678 כהערה כללית, לא רק לוויקיפדיה בעברית כדי לחשוב מחדש על הצורך בכך במיזמי ויקיפדיה. ערן - שיחה 13:03, 25 בינואר 2019 (IST)

שדה התיאור בוויקינתונים חשוב ומועיל. בממשק ניידים, הוא מופיע ועוזר בחיפוש (ברשימת הערכים המוצעים בתיבת החיפוש כשמתחילים להקליד) וכן ב״ערכים קשורים״ שמופיעים מתחת לערך.

להצגת התיאור בראש הערך הנוכחי תועלת מוגבלת, והחדשות הטובות הן שגם הנזק מוגבל. אישית נראה לי עדיף עם, אבל אפשר גם בלי. לא יקשה עלינו להסתיר את התיאור בראש הערך בוויקיפדיה בעברית גם בלי שינוי בתוכנת מדיה ויקי, אך אם יש משאל, אני נגד שינוי כזה.

אנצל את ההזדמנות להזכיר כאן צעצוע שכתב יאיר ראנד (פעיל בוויקינגליש), ובעוונותי הוספתיו לרשימת הגאדג׳טים אצלנו - ״הצגת מידע וקישורים על פריט ויקינתונים ששייך לדף״ (תחת סעיף ״שונות״ בהעדפות ← גאדג׳טים). הפעלת הצעצוע תגרום להצגת התיאור בראש הערך גם בתצוגת מחשבים, ואם מספיק אנשים יפעילו את הגאדג׳ט וישימו לב לתוכן, נוכל לנכש באופן יעיל יותר תיאורים כמו ״מורה אמריקאית״ לאליזבת וורן. קיפודנחש 18:06, 25 בינואר 2019 (IST)

דעתי כדעת קיפוד נחש. יש להשאיר את שדה התיאור כמו היום. בורה בורה - שיחה 20:24, 25 בינואר 2019 (IST)

הנה דוגמה טרייה לנזק מובהק. נכנסתי מנייד לערך על מישל לגראן שנפטר. מתחת לשמו כתוב "שחקן צרפתי". בהגדרה בערך - מלחין, מעבד, מנצח ופסנתרן צרפתי. הציפייה שגולש מזדמן יתקן את הטעות או יילך ויתקין גאדג'ט מיוחד לכך לא ריאלית.

וגם אם התיאור זהה לערך, זו כפילות מיותרת.

הגדרת מושא הערך היא חלק חשוב ביותר. לא פעם דנים פה ארוכות בשאלה איך נכון לנסח את שורת הפתיחה, למשל האם נכון היה להציג את גונן שגב כרופא ופוליטיקאי. אין להפקיר את החלק הזה לחסדי מיזם אחר. דב ט. - שיחה 11:04, 26 בינואר 2019 (IST)

מסכימה עם הכתוב מעליי. נתקלתי לא פעם בבעיות, טעויות ואף השחתות שנעשו בויקינתונים כי להבדיל מויקיפדיה, פעילים בה פחות עורכים ו/או פחות עורכים מבצעים שם ניטור. כיוון ששורת הפתיח משמעותית ומומלץ לערוך אותה בתשומת לב יתרה, לדעתי צריך להגביל את היכולת לערוך את שורת התיאור בויקינתונים. Staval - שיחה 11:32, 26 בינואר 2019 (IST)

יש שתי טענות עיקריות שעולות בדיון הזה ובדיונים אחרים נגד התקציר מוויקינתונים:

1. הוא לא מדויק או לא נכון לפעמים
2. יש כפילות ביחס לפתיח הערך

אני מתחבר לטענה השנייה של דב ט. והעליתי אותה בפבריקטור (אם יש טענות נוספות לחיוב או לשלילה להימצאות או אי הימצאות תקציר בתחילת ערך - אשמח להעלות אותן שם).

ללא קשר לשאלה האם התקציר יופיע בתחילת הערך, ראוי לדון בנפרד בטענה הראשונה, שכן ההגדרה של מושא הערך חשובה, וחשוב שתהיה לנו הגדרה טובה כזו לשימוש גם בתיבת החיפוש ובהקשרים חיצוניים מהערך. האם יש הצעות איך אפשר לשפר את התקצירים? האם יעזור אם יופק למשל דוח עם רשימת היישויות בוויקינתונים שהתקציר שלהן הוא "שחקן צרפתי" ותחומי העיסוק שלהם בוויקינתונים הם אחרים/נוספים? הפעלה של הגדג'אט שתואר באופן אוטומטי לכל המשתמשים? הצעות אחרות? ערן - שיחה 12:05, 26 בינואר 2019 (IST)

אפשר להשוות עם התיאור בוויקינתונים בשפות אחרות ובעיקר אנגלית. אפשר גם,ֱ באופן מגוחך, לשאוב את התיאור ממשפט הפתיחה במקור המהימן שנקרא ויקיפדיה העברית. שאלת השיפור של שדה התיאור היא שאלה לוויקינתונים. פה צריך פשוט לא להציג אותו.

בינתיים נתקלתי (בלי שחיפשתי באופן מיוחד) בחוסר דיוק נוסף: מרקוס יסטרוב מוצג כרב אמריקאי, אע"פ שבראש ובראשונה הוא היה חוקר תלמוד. אין סיכוי שקורא מזדמן, ואפילו אחד עם ניסיון בעריכה בוויקיפדיה, יצליח לגלות איך לתקן זאת. כלומר, אחד המנגנונים העיקריים של תיקון שגיאות בוויקיפדיה לא יפעל פה (ואף עלול לתסכל מבקרים מזדמנים). אפשר לשפר בכל מיני דרכים אחרות, אבל עדיין יהיו טעויות רבות. ויקינתונים הוא בראש ובראשונה בסיס נתונים, וכוחו בהגדרות קשיחות ואוניברסליות כגון גודל אוכלוסיית עיר, שמשתלם לאכלס במקום אחד ומשם לשאוב לכל הויקיפדיות ובכך לחסוך במאמץ העדכון. בשביל טקסט חופשי בעברית, יש לנו את ויקיפדיה. דב ט. - שיחה 10:56, 28 בינואר 2019 (IST)

אאל"ט לא אחת ולא שתיים מגיעים דיווחים על טעויות שכאלו לוק:דט ודפי יעץ אחרים. לעניין שאיבה מן הפתיח, לעתים זהו בדיוק מקור הבעיה, נשאב ממקום כלשהו בו היתה טעות או דיוק. יש איזשהו סקריפט שאור כתב להוספה אוטומטית של תיאור לויקינתונים, אם ישופר ניתן יהיה להשתמש בו בקלות לשם תיקון מתוך הערך. כמו כן (אאל"ט) כבר מזמן הוסיפו אופציה ברשימת המעקב לעקוב גם אחרי שינויים בפריט המידע בוויקינתונים מתוך ויקיפדיה, כך ייקל על הניטור, אם כי אני לא בטוח אם זה עובד ברמי:שינויים אחרונים בצורה טובה שמאפשרת ניטור. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב בשבט ה'תשע"ט • 12:26, 28 בינואר 2019 (IST)

מש:דב ט. חזר בדיון הזה על הביטוי ״גולש/קורא מזדמן״ מספר פעמים, תוך ציון העובדה שקורא כזה לא יתקן את הטעות. זה כמובן נכון, אבל אין זה שונה מכל תוכן אחר בוויקיפדיה: נדירים הקוראים המזדמנים שמתקנים טעויות (חלקנו, ואפשר לשער אפילו רובנו, החילונו דרכנו כ״קוראים מזדמנים״ שתיקנו טעות, ונסחפו בלי משים ושלא בטובתם למעמד של ״ויקיפדים״, אבל קל לראות שאנו מיעוט קטן...), ומבחינה זו אין הבדל בין טעויות בוויקינתונים וטעויות בוויקיפדיה.

בדיוק כדי להקל על כך יצרנו (בהתחלה כיבוא מוויקיפדיה בפולנית, ותוך פיתוח מקומי נמשך) את הכלים לדיווח על טעויות. ״קורא מזדמן״ יכול לדווח, וויקיפד שאינו ״קורא מזדמן״ ידע לתקן את הטעות, או איך לשאול כשאינו יודע. גם כאן, אין הבדל עקרוני בין טעות בוויקינתונים, ויקישיתוף, או ויקיפדיה בעברית. לא כל ויקיפד יודע לתקן טעויות בתבניות, למשל. ערן (ולמעשה גם אנוכי) הסברנו את התועלת בשדה ״תיאור״ לכל פריט. אפשר לערער ולדון על התועלת בהצגת התיאור בראש כל ערך, אבל כל זמן שהוא מוצג, הבה נשתמש בעובדה זו, כדי לחפש ולתקן תיאורים שגויים. קיפודנחש 20:05, 30 בינואר 2019 (IST)

קיפודנחש, זה שונה מאד. אני מסכים שהסיכוי נמוך בכל מקרה, אך הוא ממש אפסי במקרה של תיקון טעות בוויקינתונים. השווה בין סדרת הפעולות שצריך לעשות כדי לערוך את משפט הפתיחה, לסדרת הפעולות שצריך לעשות כדי לערוך את הטקסט המיובא מוויקינתונים. אם תסתכל תראה לא מעט משתמשים המעידים בדפיהם שהתחילו את דרכם באיזו הגהה, כאנונימים (ואף הופתעו לראות שזה עובד). יתרה מזו, בין המזדמנים אני מונה גם אלפים, ואולי רבבות, שהתנסו פה ושם בעריכה מינורית בוויקיפדיה (יש הרבה יותר אנשים כאלה מעורכים פעילים). גם הם, שבהחלט מסוגלים לתקן טעות בטקסט הערך, לא יבינו בכלל איפה לתקן ומה אם יראו הגדרה שגויה המיובאת מויקינתונים.

מעבר לשגיאות גסות, ייתכנו גם מחלוקות לגיטימיות על ההגדרה הראויה. כמו למשל מחלוקת שהתעוררה לא מזמן אם ראוי להגדיר את גונן שגב כ"רופא ופוליטיקאי" בשורת הפתיחה. מה יקרה אם בוויקינתונים תתקבל החלטה אחרת? מחלוקות כאלה צריכות להתחיל ולהסתיים בוויקיפדיה. הרבה תשומת לב ניתנת לשורת הפתיחה בערכים, ובצדק. אין שום הצדקה להוציא אותה למיזם אחר, וזו לא המטרה של ויקינתונים. דב ט. - שיחה 08:26, 31 בינואר 2019 (IST)

דוגמה טריה: בדף הדיווחים על טעויות, מישהו ציין שבראש הערך ירח כתובה הגדרה לפיה מדובר בעצם הנע "מזביב" לגוף אחר. כמובן שלמשתמש מזדמן אין סיכוי לגלות איך לתקן תקלדה פשוטה כזו בוויקינתונים, וכך הערך הוצג כבר מספר חודשים לכל מי שקורא בנייד.
גם אני בעד להפסיק להציג בוויקיפדיה טקסט חופשי בעברית המגיע ממיזם אחר. כבר היו מקרים שתיקנתי שגיאה בוויקינתונים ושוחזרתי (לרוב ללא נימוק כלל). אין סיבה לייצא למיזם אחר את ניסוח הפתיח של ערכים בוויקיפדיה העברית. Dovno - שיחה 00:52, 1 בפברואר 2019 (IST)

משתמש:Dovno, תקן אותי אם אני טועה, אבל מן הסתם התכוונת שאין סיבה לייבא ממיזם אחר, ולא "לייצא למיזם אחר". — דגש – שיחה 01:12, 1 בפברואר 2019 (IST)

התכוונתי לייצא במובן של מיקור חוץ - כלומר להעביר בפועל את האחריות על ניסוח המשפט הראשון של הפתיח של ערכים מאיתנו למיזם זר. אכן, הניסוח שלי לא היה הכי ברור. Dovno - שיחה 01:18, 1 בפברואר 2019 (IST)

דב ט כתב ״השווה בין סדרת הפעולות שצריך לעשות כדי לערוך את משפט הפתיחה, לסדרת הפעולות שצריך לעשות כדי לערוך את הטקסט המיובא מוויקינתונים.״. לצורך העניין, ניסיתי. ״סדרת הפעולות״ לשינוי התיאור בוויקינתונים מסתכמת בארבע הקשות עכבר. לעריכת הפתיח נחוצות שתיים, שלוש, או ארבע הקשות (תלוי למשל באיזה עורך משתמשים), כך שזה לא נראה טיעון מתקבל על הדעת. הדיבורים על ״יצוא״ ו״מיקור חוץ״ הם לדעתי הבלים. ויקינתונים זה לא ״חוץ״, ולפי אותו היגיון עלינו להפסיק להשתמש בתמונות מוויקישיתוף. אין הבדל בין הצעה ״להפסיק להציג בוויקיפדיה טקסט חופשי בעברית המגיע ממיזם אחר״, להצעה ״להפסיק להשתמש בוויקיפדיה בעברית בתמונות שמגיעות ממיזם אחר״. מה שצריך לעשות זה לטפל בהיגיינה של המידע שמגיע מוויקינתונים באותו אופן שאנו מטפלים בהיגיינה של תמונות שמגיעות מוויקישיתוף, ובעריכות שמתבצעות בוויקיפדיה בעברית: ניטור ותיקון תקלות כשהן מתגלות. קיפודנחש 02:34, 2 בפברואר 2019 (IST)

זו לא השוואה טובה. תמונות מוויקישיתוף מוצגות בערכים רק אם תבנית שלנו (שבשליטתנו בוויקיפדיה העברית) עושה את זה, ותמיד יש דרך לסמן לתבנית לא למשוך את הנתון משם או להשתמש במקומו בתמונה אחרת לבחירתנו.
בנושא הנידון כאן, המשפט הראשון בערך (בצפייה בניידים) מגיע אוטומטית ממשפט שמישהו ניסח בוויקינתונים, ללא כל דרך לשנות זאת מהצד של וויקיפדיה העברית, אלא הדרך היחידה היא לעדכן בוויקינתונים - מיזם שלא בשליטתנו כקהילה. תארו מצב שיש מחלוקת על פתיח של ערך (ובתצוגת הניידים הנושא כאן הוא בדיוק המשפט הראשון הפתיח): כללי פתרון המחלוקת של המיזם שלנו לא תקפים, כי מסרנו את האחריות לוויקינתונים להכריע. כבר ציינתי כאן שיצא לי בעבר לתקן שגיאות בוויקינתונים ושוחזרתי סתם כך ללא הסבר ע"י משתמש שאינו מוויקיפדיה העברית. Dovno - שיחה 10:41, 2 בפברואר 2019 (IST)

עוד דוגמה טריה: יש כבר כמה זמן מלחמת עריכה בערך מרילין מונרו, בנוגע לציון התגיירותה/יהדותה בפתיח. היה דיון ארוך מזמן, אך עדיין מדי פעם מישהו מנסה לשנות את הערך (לאחרונה אף נרשם לשם כך ונחסם). אז קל לתפוס נסיונות אלו אצלנו בוויקיפדיה העברית (ולהגן/לחסום לפי הצורך), אולם אותו משתמש אלמוני לפני יומיים הלך ושינה בוויקינתונים את שדה התיאור מ"שחקנית אמריקאית" ל"שחקנית אמריקאית שהתגיירה", ומיד זה הפך לפתיח (כלומר המשפט הראשון) שמופיע לכל מי שקורא את הערך מנייד. כמובן ששינוי זה שלו לא מופיע ברשימת המעקב של מי שעוקב אחרי הערך, וההכרעה בדף השיחה אצלנו לא מחייבת את וויקינתונים.
כאמור: הצגת שדה התיאור (עם טקסט חופשי) מוויקינתונים אוטומטית בתצוגת בניידים משמעו יבוא ניסוח הפתיח ממיזם אחר שלא כפוף להחלטות (ולמעקב) הקהילה שלנו. המיזם שלנו צריך את המילה האחרונה על מה יוצג בפתיח ערך. בכל הנתונים האחרים שאנחנו מייבאים משם יש לנו את היכולת גם לחסום אותם או לדרוס עם תוכן לבחירתנו. כפי שנכתב כאן בדיון למעלה: "מחלוקות כאלו צריכות להתחיל ולהסתיים בוויקיפדיה".
בעד חזק להפסיק להציג טקסט זה אוטומטית בתצוגת ניידים, כפי שגם (לא) עושים בוויקיפדיה באנגלית. Dovno - שיחה 10:00, 6 בפברואר 2019 (IST)

ובהסתכלות על ררשימת העריכות שלו בוויקינתונים לאחרונה, הוא הוסיף "שהתגייר" או "שהתגיירה" לשדה התיאור של ערכים רבים. כעת זה המשפט הראשון בפתיח שלהם בתצוגת ניידים - ללא שום בקרה שלנו. Dovno - שיחה 10:02, 6 בפברואר 2019 (IST)

באתרי ויקימדיה יש הרבה דברים שמוגדרים ברמה כללית ולא ברמה של הפרויקט למרות שפרויקט ברוב המקרים יכול לשנות את הגדרות ברירת המחדל). למשל גודל הכותרת והגופן לא נקבע על ידי פרויקט מסויים גם האם תבניות תחזוקה יוצגו או לא, לא נקבע על ידי כל פרויקט ויש עוד הרבה דברים כאלו. אז הקרן החליטה להציג את שדה התיאור מוויקינתונים בתצוגת הניידים. הגיע הזמן שיופנם כאן שיש עוד פרויקטים מקבילים שיכולים לתרום ושצריך להתיחס אליהם. בגדול מדובר על ויקישיתוף ועל ויקינתונים, גם שם צריך בקרה וגם שם טוב יהיה עם יהיו עוד כותבי עברית. בנוגע למקרה הספציפי של האנונימי, יש אפשרות לבקש את חסימתו בויקינתונים אם כי עדיף קודם כל להבהיר לו מה הבעיה בתיאורים. הייתי גם מציע להסיר על ידי בוט את המילה התגייר/ה מהתיאור אם היא קיימת שם אבל כבר חודשים רבים אין לנו מפעיל בוט בוויקינתונים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 23:11, 6 בפברואר 2019 (IST)

ןדאי שיש כאן עוד פרויקטים מקבילים היכולים לתרום, והם אכן תורמים. יש לנו תבניות המושכות מידע מוויקינתונים ומשבצות אותו בערכים. אך זה נעשה ע"י תבניות שהקהילה שלנו שולטת עליהם ותמיד יש לנו את היכולת לחסום משיכת נתון מסוים ולהחליפו בנתון מקומי אצלנו. העובדה היא שוויקיפדיות אחרות (לפחות האנגלית, לא בדקתי את כל האחרות) לא מציגות את שדה התיאור מוויקינתונים בפתיח הערך בניידים, אז זה בהחלט אמור להיות אפשרי עבורנו. ולמה דווקא ניידים? הרי אם אתה תומך בהצגת תוכן שדה זה בכל ערך, מדוע לא להציגו בתחילת הפתיח של כל ערך גם בתצוגת מחשבים? מדוע לא לקחת את כל הטקסט בפתיח של ערך (לא רק התיאור הבסיסי) ולדחוף אותו לשדה בוויקינתונים ולתחזק אותו שם? וויקינתונים זה מיזם מעולה לפרטי מידע - גרוע מאוד לניסוחי טקסט, שאמורים להיות בשליטת הקהילה כאן. Dovno - שיחה 23:52, 6 בפברואר 2019 (IST)

אני כן מציג את התיאור על המחשב. גם אתה יכול, יש חפיץ בשביל זה. אצלי הוא מותקן בדף הגלובלי שלי כך שבכל פרויקט אני רואה את התיאור. אם זכרוני לא בוגד לי, קיפודנחש ייבא אותו מקומית אלינו. יש גם חפיץ אחר שלוקח את הפתיח ומאפשר מהדף המקומי אצלנו "לשתול" את התיאור בשדה התיאור בויקינתונים (אם לא קיים תיאור), ללא הצורך להיכנס לויקינתונים. אני רוצה רק לציין ששדה התיאור לא אמור להכיל את הפתיח אצלנו אלא רק תיאור בכמה מילים שאור להבחין בין פריטים בעלי אותו שם. למשל ירושלים "בירת ישראל" או "עיר בארצות הברית" או "שם משחה" או "שם פרטי" או כל דבר אחר. זו גם הסיבה שהתוספת של "התגייר" לא צריכה להופיע בתיאור, בין אם זה נכון ובין אם לא. כך שלדעתי יש מקום להופת התיאור, אני לא מתכוון להתעקש על זה אם יוחלט להסירו, אני רק לא רואה כאן הסכמה רחבה להסרת התיאור. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:08, 7 בפברואר 2019 (IST)

החפיץ הזה דולק גם אצלי. אבל אני מנטר פעיל בוויקיפדיה, ולכן מה אני אישית רואה לא רלוונטי, כי הדיון הוא לא על כלים למנטרים, אלא על איך ערכים בוויקיפדיה מוצגים לקוראים כברירת מחדל שאין לה מעקף. עבור *כל קורא רגיל* אנחנו לא מציגים נתון זה בתחילת הפתיח במחשבים ולכן גם עדיף שלא בניידים (כפי שלא מוצג בוויקיפדיה באנגלית), במיוחד כאשר לנו כקהילה אין את המילה האחרונה על מה תוכנו של שדה זה שמוצג בתחילת הערכים שלנו. Dovno - שיחה 10:42, 7 בפברואר 2019 (IST)

ציון צורת המוות בתבניות אישים

כאשר מציינים בויקינתונים את צורת המוות, התבנית בערך משתנה ובמקום שיהיה כתוב פטירה: תאריך כתוב צורת המוות: תאריך. לדוגמה: נרצח, נהרג, התאבד. מילא פרט זה היה מופיע באופן נפרד ואחיד בכל תבניות האישים תחת צורת המוות: ציון צורת המוות (שבעיני זה מורבידי וצהוב ולכן מיותר) אבל זה לא המצב. ברירת המחדל היא "פטירה" אלא אם מוסיפים צורת מוות לויקינתונים - מדוע אם כך לא לשמור על אחידות ולכתוב "פטירה" בכל תבניות האישים ואת צורת המוות לציין בערך עצמו? Staval - שיחה 07:46, 26 בינואר 2019 (IST)

פטירה הוא מונח נייטרלי שיכול לתאר כל סוג של מוות, ואולי לצורך האחידות מוטב היה להשתמש בו באופן אחיד בתבניות ולהותיר את ההסבר על צורת המוות לגוף הערך. אם לא ננהג כך, אני חושב שהמצב הקיים עדיף בכל מקרה על כתיבה מפורשת של פרט נפרד כמו "צורת המוות: ציון צורת המוות" שהוא צהוב מדי ולא חשוב דיו להופיע כפרט עצמאי בפתיח הערך. ערן - שיחה 12:16, 26 בינואר 2019 (IST)

גם בעיני אין טעם להוסיף פרמטר של "צורת המוות" לתבנית. אני בעד שמירה על אחידות בדומה לויקי האנגלית (Died) ולבטל את הקישור בין הויקינתונים לתבנית האישים בפרמטר זה (במידה והדבר אפשרי). Staval - שיחה 13:08, 26 בינואר 2019 (IST)

ציון צורת המוות (ברמת הפירוט הקיימת היום) חיוני. מגוחך לכתוב שרבין נפטר או שיונתן נתניהו נפטר, וזה אפילו פגיעה בכבודם. אין שמץ מן הצהוב בציון העובדה שרבין נרצח ושיונתן נתניהו נהרג. דוד שי - שיחה 06:33, 27 בינואר 2019 (IST)

כמו דוד שי. אציין שהמונחים מוגבלים ל-4-5 לכל היותר וזה סביר בהחלט. נפטר, נהרג, התאבד, נרצח ואולי עוד אחד. בורה בורה - שיחה 07:37, 27 בינואר 2019 (IST)

הצעה: אחסון מקומי של תמונות ברישיון חופשי לא מסחרי

שלום לחברים.

במערכת ויקיפדיה, אנו משתמשים בתמונות משני סוגים: הסוג המועדף הוא תמונות ברישיון של ויקיפדיה, שנקרא משהו כמו סי סי ביי סה. תמונות אלו גרות בוויקישיתוף. הסוג השני הוא של תמונות שלמעשה אינן חופשיות, או שלא בטוח שהן חופשיות, אבל אנחנו מאמינים שבמסגרת "שימוש הוגן" מותר לנו להשתמש בהן. תמונות אל מאוחסנות "על השרת המקומי" (למעשה, אותו שרת בדיוק, אבל בצורה שמאפשרת שימוש רק בוויקיפדיה בעברית, ולא בשום מיזם אחר), תחת רישיון "בשימוש הוגן".

בזמן האחרון נתקלתי בחומר רב, כולל תמונות ותרשימים, שמשוחרר ברישיון חופשי-לא-מסחרי. רישיון זה לא עומד בקריטריונים של סיסיבייבה, ולכן אי אפשר להעלות חומר זה לוויקישיתוף, אבל מצד שני, זה לא "שימוש הוגן" ואין צורך להכניס זאת בסד של שימוש הוגן, כמו למשל הגבלת השימוש לערך יחיד, או איכות נחותה.

ההחלטה אם לעשות שימוש ב"שרת מקומי" לאחסון קבצי מדיה, ואילו רישיונות או כללי שימוש חלים עליהם, הם בסמכותו של כל מיזם: כך למשל, מתישהו, החליטה ויקיפדיה בעברית לאפשר שימוש בשרת המקומי לאחסנת קבצים "בשימוש הוגן". תאורטית, יכולנו להחליט להישאר טהורים ולהגביל עצמנו לקבצים סיסיבייסה.

ההצעה היא להרחיב את הרישיונות שאנו מאפשרים להעלות לשרת המקומי, ולהוסיף עליהם קבצים ברישיון חופשי לא מסחרי. קבצים אלו יהיו משוחררים ממגבלות "בשימוש הוגן", כך למשל נוכל להשתמש במאגרים רבים, עם חומר איכותי רב, שכיום מסורבל להשתמש בתמונות מהם, בגלל חוסר התאימות בין שני רישיונות חופשיים.

בחזון אחרית הימים אפשר לדמיין אפילו עזרה בבציר: כך למשל, אפשר לדמיין בוט שמדביקים לו בדף כלשהו קישור לקובץ ברישיון חופשי לא מסחרי, והבוט מעלה את התמונה לשרת בעצמו עם שם נאות, וכל הפרטים בטופס "רישיון חופשי לא מסחרי" ממולאים בדייקנות.

וותיקי ויקיפדיה ואנשים שמבינים את הנושא טוב ממני מתבקשים לתקן כל טעות שעשיתי בתיאור המצב הקיים. אם יש הסכמה שזה רצוי, מתבקשת עזרה בניסוח הרישיון, וצריך לברר, אולי עם נציגי הקרן, או מישהו שמצוי בעסקי מטה (משתמש:Matanya?) אם צריך להודיע למישהו (קשה לי לתאר שצריך לבקש רשות - אחרי הכל אנחנו כבר מרשים לעצמנו להעלות קבצים בשימוש הוגן, אז קל וחומר שאנו רשאים להעלות גם קבצים חופשיים). חוץ מזה אין הרבה מה לעשות, וזה יהיה נוח להעלות לשרת המקומי קבצים באיכות גבוהה שאפשר להשתמש בהם בלי מגבלות, ברישיון חופשי (וכאמור, "לא מסחרי").

tldr

הצעה לאפשר להעלות לשרת המקומי לא רק תמונות "בשימוש הוגן", אלא גם תמונות ברישיון חופשי לא מסחרי.

קיפודנחש 01:38, 27 בינואר 2019 (IST)

כיוון שלהבנתי מדובר במדיניות של הקרן העולמית, ראוי לדון בהצעה זו בפורום של הקרן העולמית, ולא בפורום שלנו. דוד שי - שיחה 06:29, 27 בינואר 2019 (IST)

אני רוצה לתקן את המינוח: Creative Commons הוא גוף שיצר אוסף של רשיונות תוכן שנועדו להקל על יוצרים מבחינה חוקית לשתף תוכן. הם יצרו משפחה של שבעה רישיונות שבכולם מותר שיתוף התוכן ובכולם השם מבהיר עד כמה אפשר לשתף את התוכן. הם השקיעו הרבה מחשבה בנוחות השימוש ברישיונות. אבל גם הם עצמם מבדילים בין רישיונות שהם תוכן חופשי (במינוח שלהם: Free Cultural Work, כדי למנוע בלבול) לכל השאר. רישיון שימוש עם מגבלה על שינוי או תוכן עם מגבלה על שימוש מסחרי אינו רישיון כזה. הרישיונות שהזכרת, CC-BY-SA ו־CC-BY (וכן CC0, שמנסה לדמות תוכן שברשות הציבור) הם רישיונות תוכן חופשיים (וישנם גם אחרים, פחות נפוצים).

המשמעות של החלטתך היא שוויקיפדיה העברית לא תהיה תוכן חופשי (או ליתר דיוק: תוכן חופשי עם המון כוכביות). Tzafrir - שיחה 08:04, 27 בינואר 2019 (IST)

לא מדובר בתוכן (או ליתר דיוק, תוכן זה דיון נפרד) אלא בקבצי מדיה. כיוון שאנו כבר מציגים קבצי מדיה (כלומר תמונות) ברישיון שימוש הוגן, ביניהן כאלו שאולי מוגנות בזכויות יוצרים, קשה לראות למה הצגת קבצים ברישיון חופשי לא מסחרי, מוסיפה יותר כוכביות על הכוכביות הקיימות.

לדברי דוד, אולי הצדק עמו, אבל עד כמה שידוע לי, החלטה אילו קבצים ותחת אילו רישיונות אפשר לאחסן ב"שרת המקומי" של כל מיזם נתונה בידי המיזם, וכאמור, משיקולי קל וחומר קשה לראות איך מה שיש היום כן, ומדיה שפורסמה ברישיון חופשי לא מסחרי, לא. אשמח מאד לשמוע ממישהו המבין בכללי, נוהלי, וחוקי הקרן, שיבהיר את הנקודה. קיפודנחש 09:26, 27 בינואר 2019 (IST)

אני חושב שהמדיניות הזאת של הקרן רלבנטי לענייננו: wikimedia:Resolution:Licensing policy/he. אני לא עו"ד, אבל לדעתי "מדיניות הפטור" שלנו, כהגדרתה במסמך הנ"ל, מפורטת בויקיפדיה:רישוי תמונות, ובפרט: ויקיפדיה:רישוי תמונות/שימוש הוגן. ראובן מ. - שיחה 12:19, 27 בינואר 2019 (IST)

אלע״ד. תמונות שימוש הוגן הן חריג בחוק שבו אנחנו ״מאמינים״ שאיננו עוברים על החוק בשימוש בהן, המשמעות היא שהקובץ לא ברישיון חופשי. לעומתו, חופשי לא מסחרי אסור בשימוש במיזמי ויקימדיה מכיוון שהוא רשיון חופשי, אך עם מגבלות. קצת אבסורדי, אבל אני מבין למה החליטו ככה. בלי קשר, אני מתנגד להצעה. מתניה • שיחה 15:07, 27 בינואר 2019 (IST)

קיפודנחש, הקל וחומר שלך לא נכון. כי הקרן (או המדיניות המקומית) מתירה שימוש בתמונות בודדות, רק במקרם שזה הכרחי. במקרים כאלה, ודאי שתמונה עם שימוש לא מסחרי תכנס ל"שימוש הוגן". אם הבנתי אותך נכון, אתה מציע להכניס לשימוש בלתי מוגבל תמונות עם רישיון חופשי לא מסחרי, מה שייפגע בעיקרון החופשיות של הקרן (לא בזכויות של היוצר). אני לא סגור מה דעתי בנושא, אבל זה לא מובן מאליו שזה אמור להיות מותר. david7031 • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ט • 15:39, 27 בינואר 2019 (IST)

(תשובה לדוד: לא הצעתי ״שימוש בלתי מוגבל״. הצעתי לאפשר להעלות לשרת המקומי תמונות תחת הרישיון הזה, במגבלות ובתנאים עליהם תסכים הקהילה, במסגרת המגבלות המוטלות על ידי הקרן).

הבנתי שהצעתי לעיל לא מקובלת. שאלה: האם ניתן להעלות לוויקיפדיה תמונה שמופיעה ברישיון CC-NC במקום אחר, ואם כן, באיזה רישיון להשתמש? האם ״שימוש הוגן״ מתאים כאן (עם כל המגבלות, כמו ערך יחיד), או שיש לנו רישיון מקומי מתאים יותר? קיפודנחש 19:47, 30 בינואר 2019 (IST)

Matanya, אני לא מבין את תשובתך. הרי ויקיפדיה אינה מיזם מסחרי, ועל כן שימוש בתמונות שמאושרות לשימוש כל עוד הוא אינו מסחרי אמור להיות מותר. אני לא מדבר על שינוי מדיניות של ויקימדיה העולמית, אלא על עידכון של המדיניות שלנו. !Σiη Stαleze אילן שמעוני - שיחה 20:09, 30 בינואר 2019 (IST)

זה לא נכון. הדרישה היא שהתוכן יהיה ברישיון חופשי, כולל שימוש מסחרי. העובדה ששויקיפדיה מנוהלת על ידי קרן ללא מטרת רווח איננה קשורה לרישיון השימוש. מתניה • שיחה 08:39, 31 בינואר 2019 (IST)

בעיקרון, גם אני בדעה שקרן ויקימדיה צריכה לאפשר שימוש בתמונות CC-BY-NC המתירות שימוש בוויקיפדיה ועריכת התמונה. האיסור על שימוש מסחרי הוא לרוב איסור מכירת התמונה כשלעצמה ולא שימוש בה בספרים ויצירות נגזרות שכן נמכרות תמורת כסף (כלומר: למיטב הבנתי ניתן להשתמש בתמונת CC-BY-NC גם בספר עיון מסחרי שנמכר תמורת כסף). התנגדות לכזה רישיון על הטקסט אני מבין בגלל שהטקסט הוא דבר דינמי שמספר רב של עורכים משכתבים ומשנים, אבל תמונה היא יותר סטטית והגבלת ה-NC לא פוגעת בוויקיפדיה ו/או בשימוש בה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:25, 30 בינואר 2019 (IST)

לא לגמרי ברור לי אם זה מומלץ. שימוש מסחרי יכול להיות גם אתר עם פרסומות או מישהו שמפיץ את התוכן מוויקיפדיה במחיר שקצת גבוה ממחיר עלות. ואולי גם מנועי חיפוש שונים, שבגללם ויקיפדיה היא אחד האתרים הפופולריים ביותר באינטרנט. ר’ לדוגמה גם כאן. לפי הנקודה השלישית שם התמונות הללו ישפיעו על כל ההפצה. בכל מקרה, הדיות על כך אינו בוויקיפדיה העברית. Tzafrir - שיחה 00:13, 31 בינואר 2019 (IST)

אביר, זה לא נכון. nc אוסר על כל שימוש מסחרי. מתניה • שיחה 08:39, 31 בינואר 2019 (IST)

קישורים חיצוניים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:כיכר העיר
יש בויקיפדיה העברית ערכים שבהם הצצה מהירה בפרק הקישורים החיצונים שלהם קצת מעצבנת אותי. אני מכיר את מה שכתוב שמדריכים בנושא, ומדובר בקישורים לגיטימיים בסך הכל, אבל העניין הזה בעיקר התחיל כשהתחלתי להיעזר בפרקי הקישורים החיצוניים בויקיפדיה האנגלית למציאה מהירה של מקורות איכותיים בנושאים מסוימים. בויקיפדיה האנגלית הכל מאוד תמציתי, מסודר, הפניות למקורות מקיפים ואנציקלופדיים, ובעברית פעמים רבות רשימה ארוכה ואקלקטית של כתבות-שהן-בסך-הכל-רלוונטיות, אבל בעיקר נראית כמו הרבה פעולות מזדמנות של אנשי יח"צ שמנסים להביא תנועה לאתרים שלהם, ולא מאוד מקלה על איתור מידע איכותי משלים.
מאחר שלפעמים אני מתלבט אם למחוק קישורים חיצוניים שהוסיפו ולדעתי מסרבלים את הערך, אבל אני מהסס לעשות את זה כי, כאמור בסך הכל מדובר בפעולה 'כשרה', ואני לא בטוח מה נהוג/מנומס בנושא הזה, רציתי לפתוח על זה דיון בתקווה להבין האם הרבה מרגישים כמוני, או שאולי זה משהו שכדאי שפשוט אשלים איתו , וכמובן, אשמח לדעת אם יש נוהג/תקנות/קוד-נימוס בנושא שאולי אני לא מכיר. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:58, 26 בינואר 2019 (IST)

מקום לדיון במזנון, ולא פה, אבל בכללי מורידים קישורים לפייסבוק (באם זה לא ערך על אישיות או מפלגה שיש להם דף רשמי) ומשתדלים לא להוסיף קישורים לפורומים ובלוגים. בכל מקרה - אתה מוזמן להוסיף מקורות מאנגלית, ותבורך. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 01:30, 27 בינואר 2019 (IST)

כאשר קישור חיצוני עוסק בפרט נקודתי, ראוי להעביר אותו להערת שוליים במקום בערך שבו מוצג פרט נקודתי זה. דוד שי - שיחה 06:26, 27 בינואר 2019 (IST)

תודה למגיבים. התו השמיני, הדילמה שלי היא פחות לגבי להוסיף קישורים חיצוניים (כי להוסיף לרשימה מבולגנת ומתישה של 20 קישורים או יותר רק יוסיף על הבלגן), אלא במחשבה האם להסיר כאלו. דוד שי, הלוואי שרובם הגדול של הקישורים שמוכנסים לפרק יוכנס במקום כהערת שוליים כראוי, על ידי מי שהוסיף אותם וכנראה גם קרא אותם. אישית כשאני רואה שמוסיפים קישורים חיצוניים לערך, אם אקח דוגמה נפוצה שבה אנשי יח"צ של גורמים שונים מעלים מאמרים רלוונטיים-למדי למגוון ערכים, נראה לי שלקרוא את כל המאמרים כדי להבין לאן בדיוק להזיז אותם כהערת שוליים, זה, בלשון המעטה, לא הניצול הכי אפקטיבי של הזמן שאני יכול לתרום למיזם.

התלבטתי אם להעביר למזנון כי אין לי קריאה ספציפית לשינוי מדיניות, אלא יותר רצון להבין איפה אני עומד מול הבעיה הזו. החלטתי כן להעביר למזנון כי אני מעריך שויקיפדיה העברית אכן מפספסת בערכים רבים את האפקטיביות של הפרק הזה, ובסופו של דבר כן יש לי תקווה שאולי יעלה פה רעיון לתיקון מדיניות כזה או אחר שיסייע בנושא. איש השום (Theshumai) - שיחה 11:07, 27 בינואר 2019 (IST)

תוכל לתת דוגמא לערך או שתיים כדי שנבין בדיוק במה מדובר? (אני אישית הייתי מוריד את כל הקישורים בערך יגאל בן-נון) 11:11, 27 בינואר 2019 (IST)

במקרה גם אני עוקב אחרי הערך יגאל בן-נון וקצת נחרד ממה שקורה שם. חשבתי לצמצם את כל הפרסומים לכמה מקורות בודדים שמפנים שאתרים בהם יש את מגוון הפרסומת של בן-נון, במקום לפרט אותם אחד-אחד בערך שלנו, אבל לא הייתי בטוח כמה מהלך צמצום אגרסיבי שכזה תואם לנהוג בויקיפדיה, ולכן הנחתי לזה. הערך ש'הכניס לי את הג'וק בנושא', היה הערך איראן (כך זה היה נראה אתמול, דווקא לא מהמקרים הגרועים ביותר שראיתי, אלא 'רק' 16 קישורים). ישבתי על הפרק ועשיתי בו סדר אתמול - בעיקר העברתי כתבות שמסקרות רק זווית מסוימת כמו תוכנית הגרעין של איראן או המהפכה האיראנית לערכים האלו, וכעת מי שיקרא באיראן#קישורים_חיצוניים ימצא שם מידע ממוקד יותר. לצורך העניין כעת עדיין מי שמגיע לתוכנית_הגרעין_האיראנית#קישורים_חיצוניים ימצא שם 24 כתבות, ממש גוגל-חדשות בנושא, שלדעתי יוצרים תמונה של "מרוב עצים לא רואים את היער" למי שמחפש מידע מעבר בנושא. בויקיפדיה האנגלית בערך המקביל יש 6 קישורים חיצוניים ממוקדים בהרבה. איש השום (Theshumai) - שיחה 12:27, 27 בינואר 2019 (IST)

נדמה לי שמשתמש:Gilgamesh בעבר התריע על הבעיה. היא נפוצה גם בערכי מדע מסויימים, בעיקר כאלו שעוסקים בנושאים פופולרים וכלליים שיכולים להתקשר להרבה דברים. למשל לפני כמה חודשים צמצמתי את מספר הקישורים החיצוניים במוח מ-25 ל-17 "בלבד" ע"י מחיקת המופרכים ביותר (כמו אגף תלמידים מחוננים במשרד החינוך...). באופן כללי הוספת קישור חיצוני היא להערכתי הדרך הקלה והמשתלמת לקידום אנשים, עמדות ומוסדות בויקיפדיה. אם אכן המצב בויקי האנגלית טוב בהרבה (לא בדקתי) שווה לברר מה הם עושים בנושא שאנחנו לא. H. sapiens - שיחה 14:25, 27 בינואר 2019 (IST)

חשיבה טובה. במדריך האנגלי לקישורים חיצוניים יש חלק בתחילתו שלא מופיע בהסבר העברי, שמסביר איך הפרק אמור להיות בנוי, ובדגש על צמצומו. כמה משפטים בתרגום מהיר: "חוץ ממקרים חריגים, הקישורים המופיעים בפרק 'קישורים חיצוניים' לא צריכים להיות המקור שעל פיו נכתב הערך" (שזו רעה חולה בפני עצמה), וגם "מספר הקישורים בפרק 'קישורים חיצוניים' צריך להישמר למינימום ההכרחי. היעדר קישורים חיצוניים או מספר קטן של קישורים חיצוניים אינו סיבה להוסיף קישורים חיצוניים. בפרק 'קישורים חיצוניים' נסו להימנע מקישורים נפרדים לדפים שונים באותו אתר ; במקום זאת, נסו למצוא דף מרכזי בתוך האתר ולקשר אליו". לדעתי אם זו הייתה מדיניות רשמית גם אצלנו, הייתי הרבה יותר 'מרשה לעצמי' לבצע צמצום המוני בפרקים כאלו ברחבי ויקיפדיה העברית. אשמח לשמוע מי בעד/נגד להוסיף הנחיות כאלו לדף ההנחיות הרשמי בנושא. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:23, 27 בינואר 2019 (IST)

קשה לצפות מכל עורך שימצא היכן להכניס בהערות שוליים את כל הקישורים החיצוניים הנקודתיים. כאשר מדובר ביחצנים שממוקדים בקידום אתר מסוים או כותב מסוים - הם אינם יכולים לצפות שמישהו ינקה אחריהם. בין אלה שמודים שהם כותבים בתשלום, בין אלה שלא, ואפילו מי שבאמת רק מתנדבים או רק מקדמים את עצמם או מקורביהם. אם זה לא מתאים - צריך למחוק. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ט • 23:04, 27 בינואר 2019 (IST)

חלוקת הקישורים החיצוניים לתתי כותרות היא הפיתרון המועדף בעיני. לפעמים עודף צמצום הוא גם לא טוב, ודווקא ארגון נכון נותן פיתרון הולם.
לגבי הכלל מוויקי האנגלית שהוזכר "היעדר קישורים חיצוניים או מספר קטן של קישורים חיצוניים אינו סיבה להוסיף קישורים חיצוניים" - אני חושב שהוא נכון רק חלקית. פעמים רבות יש מקום להקל ברמת הקשר לערך, כשאין הרבה קישורים חיצוניים. כשהקישורים החיצוניים עמוסים - נכון לצמצם ולסנן ברף יותר גבוה. בסופו של דבר הכל שאלה של טובת הקורא. מסיבה זו, למשל, ביצעתי עריכה זו. אם היו שם כבר 20 קישורים איכותיים, לא הייתי חושב להכניס את זה. אבל בערך חדש ודל מקורות, זה מעשיר ומוסיף לקורא. יזהר ברק • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ט • 23:13, 27 בינואר 2019 (IST)

לדעתי ההצעה של איש השום (Theshumai) לתוספת בויקיפדיה:קישורים חיצוניים טובה ויכולה לסייע בארגון המידע בפרק הקישורים החיצוניים שאכן לא פעם עמוס מדי בקישורים רלוונטיים רק בצורה חלקית. ערן - שיחה 23:26, 27 בינואר 2019 (IST)

אני שמח שאתה מעלה את זה. אני גם רואה את הבעיה הזאת, בעיקר בערכים ביוגרפיים. אנשים מוסיפים כל כתבה וכל ראיון שהם קראו על מושא הערך. בדרך כלל אני עובר על כל הקישורית וממיר אותם להערות שוליים ומרחיב את הערך בהתאם. זה תהליך סיזיפי וקשה, אבל זה עדיף מפשוט למחוק הכל. אני מאמין שצריך לשנות את המדיניות בויקיפדיה העברית ולציין שאת המקורות של הערך לא מוסיפים בפסקת הקישורים החיצוניים. – אסף (Sokuya)^שיחה 23:32, 27 בינואר 2019 (IST)

אין בעיה עם הוספת מקורות מרכזיים ב"קישורים חיצוניים". הבעיה העיקרית היא הוספת קישורים נקודתיים, בגלל שלא מוצאים מקום טוב יותר להוסיף אותם, או שרוצים להוסיף כמה שיותר קישורים לאתר מסוים או של כותב מסוים. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ט • 23:47, 27 בינואר 2019 (IST)

בעקבות הערתי למעלה לגבי הקישורים החיצוניים הרבים בערך מוח, בדקתי כרגע את הערך האנגלי המקביל, ואכן המצב שם שונה לחלוטין: בנוסף על ההפניות הסטנדרטיות לויקימדיה, ויקיציטוט ו-Wikisource יש רק שני קישורים חיצוניים: אחד לאתר לימודי מקיף למדי על המוח באוניברסיטת מקגיל, והשני להרצאה של רדיו ה-BBC באורך של 45 דקות. אין ספק שזה נראה רציני יותר מ-8 פסקאות על "מה גורם למוחנו להתמכר" בפורטל הבריאות טבע-לייף - דוגמה די אקראית מתוך 18 קישורים חיצוניים מהערך שלנו, כאמור למעלה כבר אחרי טיפול מחיקה של קישורים אפילו פחות רציניים. ―H. sapiens (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בעיית עודף הקישורים החיצוניים היא בעיה שהועלתה מספר פעמים, אך טרם נמצא לה פיתרון. אני נתקל בערכים עם עודף כ"כ קיצוני בקישורים חיצוניים, שאני תוהה מה הערך המוסף של פסקת הקישורים החיצוניים על פני חיפוש בגוגל? הרי בשני המקרים מוצגים לקורא עשרות קישורים, אז מה ההבדל בעצם? דוגמאות לפסקאות כאלה ניתן למצוא למשל בערכים: מוטי קירשנבאום, חיים גורי, ריף כהן, יונה וולך, נתן אלתרמן, לאה גולדברג, עמוס עוז ועוד. אני לא חושב שחלוקת פסקת הקישורים החיצוניים לתתי כותרות תעזור. הרי גם במקרים כאלה הקישורים ימשיכו להיערם. אני חושב שאנחנו צריכים לנסח קווים מנחים בנושא - איזה קישורים מתאימים להופיע כקישור חיצוני ואיזה כהערת שוליים. אני חושב שההצעה של Theshumai מצויינת ויכולה להוות בסיס לקווים מנחים שכאלה. עמרי • שיחה 13:48, 28 בינואר 2019 (IST)

אני גם בעד ההצעה של איש השום, אבל חושד שהיא לא תספיק ושצריך משהו יותר דרסטי. אני גם חושד שהקווים המנחים זה לא מה שעושה את העבודה בויקי האנגלית. מן הסתם אוכפים שם ביד חזקה מדיניות מחיקה רצחנית של קישורים חיצוניים (אפרופו המחקנות של ויקי העברית...). H. sapiens - שיחה 16:11, 28 בינואר 2019 (IST)

בוא נתקדם צעד-צעד. קודם כל ננסח קווים מנחים ואח"כ נחשוב על איך לאכוף אותם. אגב, נדמה לי שאנחנו אחת הוויקיפדיות היחידות, אם לא היחידה, שיש לה ערכים עם פסקאות קישורים חיצוניים שכאלה. בשאר השפות, אם קיימת כתבה שמכילה מידע אנצקילופדי כלשהו, נקודתי או מעט רחב יותר, מוסיפים את המידע לערך ומשתמשים בקישור בתור הערת שוליים. רק אצלנו פסקאות הקישורים החיצוניים נראות כמו מזבלה של קישורים או גרורה של גוגל. עמרי • שיחה 18:31, 28 בינואר 2019 (IST)

זאת ההזדמנות טובה להתיחס להצפת הקישורים בערכים שונים על ידי משתמשת:Ayeletdinur. הקישורים הללו אמורים להוביל לפריטי אמנות באוסף הספרייה הלאומית. מלבד ענין חשיבות הצגתם, נכנסתי ולא הגעתי לשום מפה או איור שיכולתי לראות. Liad Malone - שיחה 11:34, 29 בינואר 2019 (IST)

נראה שמדובר בקישורים לעניינים נקודתיים במיוחד ואין להם מקום בפסקת הקישורים החיצוניים. עמרי • שיחה 17:44, 29 בינואר 2019 (IST)

Theshumai, לשאלתך המקורית - האם יש נוהג/תקנות/קוד-נימוס בנושא - התשובה היא זו: ויקיפדיה איננה מאגר קישורים. יוניון ג'ק - שיחה 02:29, 30 בינואר 2019 (IST)

טיוטה ראשונית מאוד

מסכים עם נרו יאיר, Sokuya וLittle Savage, מודה גם לH. sapiens עד הסיוע בחידוד הבעיה, ומאמץ את הבחנותיו של יזהרברק.

בהשראת התגובות שנכתבו בדיון, אני רוצה להציע טיוטה מאוד ראשונית לתוספת למדיניות בנושא, בתקווה שעם כמה תגובות נוספות היא תהפוך לטיוטה איכותית ומדויקת יותר.

אני מחלק את התוספת שאני מתייחס אליה לשני חלקים:
1. בהשראת ויקיפדיה האנגלית לכלול בדף המדיניות של הקישורים החיצוניים את הטקסט הבא:

חוץ ממקרים חריגים, בפרק "קישורים חיצוניים" לא צריכים להופיע המקורות עליהם התבססתם. את אלו יש להכניס כהערת שוליים במקום המתאים לכך (למידע נוסף עיינו במדריך העוסק בהערות השוליים). במידה ומדובר בספר המרחיב על הנושא, מקומו בויקיפדיה:לקריאה נוספת(לא מצאתי מדריך בנושא). מספר הקישורים בפרק "קישורים חיצוניים" צריך להישמר למינימום ההכרחי. נסו להימנע מקישורים נפרדים לדפים שונים באותו אתר ; במקום זאת, נסו למצוא דף מרכזי בתוך האתר ולקשר ישירות אליו.

2. אם נרצה לקחת זאת צעד נוסף קדימה, אני מציע להוסיף גם את הקו המנחה הבא:

מתוך מטרה לשמור על פרק הקישורים החיצוניים ממוקד ויעיל, ולפיכך שאיפתנו למספר נמוך וממוקד של קישורים חיצוניים, יש להעדיף את המקורות הבאים בסדר יורד (למעט הסעיף הראשון, אתרים בעברית תמיד יופיעו ראשונים בסדר, גם אם פחותים בחשיבותם):

1. אתר של גוף רשמי מוביל שעוסק ישירות בנושא הערך.
2. מקורות שהם יוצאי דופן ברמת ההיקף שלהם (כמו מחקר המטא-אנליזה המקיף ביותר בתחום מסוים, או סקירה אנציקלופדית מקיפה על מושא הערך).
3. קישור לאסופת מחקרים/מאמרים אקדמאיים בנושא, או לקורס אקדמאי בנושא שזמין כולו לציבור הרחב.
4. אתר נייטרלי ואיכותי המוקדש לנושא. למשל, אתר זיכרון איכותי ונייטרלי שנכתב על ידי מומחים לנושא, או אתר שאוסף סטטיסטיקות בנושא הערך.

במקרים נדירים, למשל, בתחום שלא מסוקר בדרך כלל, אפשר לכלול גם:

1. סקירה שיוצאת דופן בהיקפה ובאיכותה מכיוון שנכתבה על ידי מומחה מוביל בתחום, או כתבת תחקיר מעמיקה ונייטרלית במיוחד.
2. אם אין אף אפשרות אחרת: מקור איכותי העוסק ישירות בנושא.

כל מקור אחר יש להכניס במקום המתאים כהערת שוליים. ספרים יש להכניס בפרק "לקריאה נוספת".

במידה וישנם כמה קישורים דומים באותו סגנון, למשל, כמה קורסים של גופים שונים, או כמה אתרים המוקדשים לנושא בסגנון דומה, ניתן לפתוח עבורם תת-פרק המרכז את כולם, בסוף פרק "הקישורים החיצוניים".

‏‏‏ אשמח לעזרתכם בשדרוג הטויטה. איש השום (Theshumai) - שיחה 19:03, 28 בינואר 2019 (IST)

זו פעם ראשונה שאני מציע טיוטה בצורה זו, אם יש בעיות סגנוניות באיך שהגשתי אותה, מזמין אתכם לערוך את הטיוטה שלי מבחינה סגנונית באופן המתאים. איש השום (Theshumai) - שיחה 19:04, 28 בינואר 2019 (IST)

שתי שאלות (כרגע).

1. מה קורה אם יש ספר שנמצא באינטרנט (למיטב זכרוני כרגע הוא מופיע בקישורים חיצוניים)

2. מה קורה באתרים משפחתיים וכדו' על נושא הערך?

david7031 • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 19:07, 28 בינואר 2019 (IST)

david7031 לשמחתי התשובות לשתי השאלות מוצעות בטיוטה שהצעתי: מקומם של ספרים, ככל הידוע לי, בפרק "לקריאה נוספת" ; אתרים משפחתיים, אם הם נייטרליים ואיכותיים, מתאימים לסעיף 4. איש השום (Theshumai) - שיחה 19:09, 28 בינואר 2019 (IST)

ומה קורה אם הם לא ניטרליים ואין לי מושג מה איכותם, אבל יש בהם הרבה חובר על סבא איציק או סבתא שושנה?

כמו כן, כדאי להוסיף פסקא על מה לא לשים בפסקא. נניח בערך מוח, את כל הכתבות על נפלאות המוח וכו' לא לשים. שמונים כתבות פרידה מהאיש/ה לא לשים, אלא אם יש בהם תוכן מוסף. וכו' (צריך לנסח מהעקרונות האלו כלל בצורה טובה).david7031 • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 19:36, 28 בינואר 2019 (IST)

תודה על ההצעות. כוונתי בטיוטה זו היא לא להתחיל מאפס, אלא להוסיף תוספת לדף המדיניות הקיים בנושא. שם כבר מוקדש פרק לנושא לאיזה דפים לא לקשר. לצערי ההגדרה הנוכחית כללית מאוד ולא מספיקה בכלל כדי למנוע את הבעיות עליהן דנו למעלה. הטיוטה שהצעתי לא סותרת את המדיניות הנוכחית, אלא מחדדת אותה, ומעשית נותנת לעורכים לגיטימציה להסיר באופן קצת יותר דרמטי קישורים חיצוניים מהפרק, בהתאם למדיניות כמובן. איש השום (Theshumai) - שיחה 20:16, 28 בינואר 2019 (IST)

אני הייתי הולך יותר בכיוון של דוד, להדגיש מה לא. קשה לומר מה כן, זה תלוי באלטרנטיבות ובנושא. צריך להפעיל הרבה שיקול דעת. גם חבל להשקיע יותר מדי בניסוח בדפי מדיניות, שספק עד כמה הם משפיעים בסופו של דבר. אני מציע שני כללים, שנכונים בגדול גם מעבר לקישורים חיצוניים (למשל: לקריאה נוספת, רשימות בוגרים והדגמות למיניהן): נרו יאיר • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ט • 20:22, 28 בינואר 2019 (IST)

• נקודת המוצא צריכה להיות טובת הקורא, לא רצונו של מישהו לקדם ולסייע לאתר מסוים או לכותב מסוים או לאג'נדה מסוימת.
• ככל שיש יותר קישורים פוטנציאליים כך עלינו להיות בררניים יותר ולהשמיט מקורות ודוגמאות שאינם עוסקים באופן רחב בנושא הערך.

איש השום (Theshumai): לגבי הקישור האדום - ראה ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. ערן - שיחה 23:49, 28 בינואר 2019 (IST)

בנוגע לספרים באינטרנט - הם חייבים להיות בפיסקה קישורים חיצוניים ולא בפיסקה לקריאה נוספת. בנוגע לאתרים משפחתיים - כדאי להמנע ככל האפשר ולהשתמש רק במקרים צורך חריג. הם נוטים להיות לא מדוייקים ולא אובייקטיביים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 06:07, 29 בינואר 2019 (IST)

יש המון מידע באינטרנט. רובו מאיכות נמוכה. אבל יש מספיק מידע אמין וטוב באינטרנט. כמוכן בהרבה מקרים לא מדובר סתם על איכות נמוכה או גבוהה אלא על הקשר (יש מקורות שמספיק אמינים בתחומים שונים וכדומה). במקרים רבים זכורה לי התייחסות לפרק הקישורים החיצוניים (גם) כמקום למקורות של הערך – אילו מהם שזמינים באינטרנט. אם רוצים להבהיר שזה לא המקרה (שהמידע בערך לא מסתמך על מה שמופיע בקישורים חיצוניים, כמו גם בקריאה נוספת), צריך לדעתי להעביר קישורי מקורות כלליים (אם ישנם) לפרק „מקורות״. Tzafrir - שיחה 10:57, 29 בינואר 2019 (IST)

מסקנות ביניים שלי מהתגובות השונות:

1. נראה שבהעדר הגדרה ברורה מספיק עד כה למה אמור להיות בפרק "קישורים חיצוניים" כל אחד רואה את העניין קצת אחרת. יכול להיות שפה חלק מהבעיה (למען הסר ספק אני לא מתיימר לטעון שאני זה שרואה את הדברים נכון, אלא רק מצביע על השוני בהשקפות על הנושא שיוצר אי התאמה גדולה בין הפרקים הללו בין הערכים השונים).

2. בהתחשב במסקנה 1, אני מניח שקצת 'עפתי על עצמי' עם החלק השני של ההצעה. היה נראה לי כבר בתחילת הדיון שישנה בסך הכל הסכמה רחבה על החלק הראשון של ההצעה, שמטרתו (ופה אני כבר גולש לפרשנות שאני לא בטוח שיש לגביה הסכמה רחבה, אבל מקווה) - לתת יותר לגיטימציה לעורכים לצמצם את הפרק ולהוציא ממנו בעיקר 2 סוגים של קישורים: קישרים שמוכנסים ע"י יחצ"נים וסובלים מבעיה כלשהי של איכות/ניטרליות וכדומה + קישורים שהם מקורות, ומקומם כהערות שוליים ולא בחלק זה.

3. דעתי האישית שהחלק הראשון שהצעתי יפתור את הבעיה רק חלקית (אבל גם זה משהו), והייתי שמח אם יהיה אפשר למקד הנחיות עוד יותר. לצערי דעתי האישית היא רק אחת מתוך רבות , וכרגע זה נראה לי 'too much' לקדם מהלך כל כך מרחיק לכת.

אשמח לעוד דעות כדי להבין איפה אני עומד. איש השום (Theshumai) - שיחה 11:57, 29 בינואר 2019 (IST)

כדאי לתת בהנחיות מושג כללי איזה מספר של קישורים חיצוניים הוא רצוי, אחרת יש מדרון חלקלק. ייתכן שגם מי שנגד 20 קישורים חיצוניים חושב ש-2 בלבד במוח זה כבר מעט מדי. כדאי לשקול פרופורציה מסויימת לגודל הערך עצמו. 10 קישורים חיצוניים בערך קצרמר זה מגוחך (ורומז שיש הרבה מה להרחיב בערך), אבל בערך מקיף באורך של 200K לא נראה לי מופרך. H. sapiens - שיחה 12:43, 29 בינואר 2019 (IST)

לגבי ספרים באינטרנט, אני חושב שההתעקשות לשים אותם בקישורים חיצוניים רק בגלל ש"הם באינטרנט" כבר מיושן. בוודאי שספרים בפרוייקט גוטנברג, למשל, יכולים בשקט להיות ברשימת מקורות, לקריאה נוספת או בקישורים מהערות שוליים. H. sapiens - שיחה 13:02, 29 בינואר 2019 (IST)

בויקיפדיה העברית יש רעה חולה מאוד של הוספת כל מיני כתבות ואתרים באיכות ירודה ביותר לפסקת הקישורים החיצוניים רק בגלל שהם איכשהו קשורים באופן ישיר או עקיף לנושא הערך. בתור התחלה צריך לקבוע כלל שמבטיח שהקישורים החיצוניים צריכים לעמוד בקריטריונים המבטיחים איכות, אחרת שום דבר לא מונע הוספת קישורים חיצוניים באיכות ירודה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 13:22, 29 בינואר 2019 (IST)

קשה לקבוע באופן מוחלט מהי איכות, וזה תלוי גם בהקשר ובאלטרנטיבות. סאפיינס, קישורים חיצוניים אינם סוג ב' בהשוואה ל"לקריאה חיצונית". להפך, הם המקום הראשון שאליו יפנו רוב הקוראים. אין מספר אחד נכון, לעתים גם קישור אחד מיותר כי מדובר ברמה נמוכה מאוד, ולפעמים ייתכן שיש מקום גם לשלושים ולארבעים, בתנאי שהם באמת איכותיים. ככל שהכמות גדולה גם רף האיכות צריך לעלות, וצריך לתת גיבוי למי שמוחקים את הפחות איכותיים, כי מישהו חייב לעשות את זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 13:33, 29 בינואר 2019 (IST)

אני סבור שבקישורים חיצוניים העיקר הוא הרלוונטיות לנושא והתועלת לקורא. דווקא האובייקטיביות איננה העניין החשוב. להפך, קישור לאתר משפחתי או צה"לי יכול להיות מצויין ולספק המון מידע רלוונטי לקורא. הקורא מבין לבד שקישור חיצוני לאתר משפחתי לא מקבל חותמת מקצועית עם תימוכין של ויקיפדיה, אבל הוא לומד ממנו המון. יהודי מהשומרון - שיחה 17:59, 29 בינואר 2019 (IST)

+1 david7031 • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ט • 18:03, 29 בינואר 2019 (IST)

תועלת לקורא לבדה אינה מספיקה. אם הקישור מכיל מידע רלוונטי ומועיל, אך הוא מרחיב על הערך באופן נקודתי בלבד, יש להוסיף את המידע הרלוונטי לערך ולהשתמש בקישור בתור הערת שוליים. המצב הנוכחי בו קיימים ערכים עם עשרות קישורים, חלקם מועילים וחלקם פחות, גורם בעיקר לקישורים המועילים להיבלע בין עשרות הקישורים המיותרים האחרים. בנוסף, אני חושב שאין מקום כלל וכלל לקישורים למאמרי דעה וביקורות. אם כתב פלוני אהב או לא אהב את האלבום של מדונה, למה אנחנו צריכים להפנות את הקורא לדעות של אותו כתב? איזה תועלת אנציקלופדית יש בזה? כמו כן, אני מאמין שחלק ממאמרי הדעה נוצרים משיקולי יח"צ, לטוב ולרע. אין בעיה כאמור להשתמש בקישור מהסוג הזה כהערת שוליים היכן שיש צורך, אך אין לזה מקום בפסקת הקישורים החיצוניים. עמרי • שיחה 19:03, 29 בינואר 2019 (IST)

אני אמנם בין הקיצוניים שמנסים למסמך כל משפט, אבל ברור לי שלא כך עובדים רוב הכותבים. קישורים חיצוניים ולקריאה נוספת מחליפים דה-פקטו את פרק הביוגרפיה הביבליוגרפיה. כך נהוג בעשרות (ומאות) אלפי הערכים בוויקיפדיה בעברית. אולי השמות פחות טובים אך זוהי נחלת הכלל. ברור שצריך לדלל קישורים שלא תורמים ולא מאשרים את הכתוב בערך. Shannen - שיחה 21:06, 29 בינואר 2019 (IST)

"קישורים חיצוניים ולקריאה נוספת מחליפים דה-פקטו את פרק הביוגרפיה"?! אתה נוגע בדיוק בבעיה. אז בשביל מה בכלל לכתוב ערכים? בואו ניצור דפים שיכילו קישורים חיצוניים בלבד. קישורים חיצוניים נועדו לקשר לאתרים רשמיים וכן להרחיב באופן משמעותי על הכתוב בערך. כל שימוש אחר בהם הוא שגוי. עמרי • שיחה 00:23, 30 בינואר 2019 (IST)

אני הבנתי היטב את הסוגיה שהעלו כאן, אבל מה לעשות וזה המצב דה-פקטו. כך גם רשום בדף המדיניות ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. השם קישורים חיצוניים נועד על מנת לבדל אותם מקישורים פנימיים. אולי השמות האלו אינם טובים (או מדוייקים) אך זאת הפרקטיקה הנוהגת מהימים הראשונים של ויקיפדיה. אכן, יש בעייה של הצפה לעיתים של קישורים חיצוניים. במקרה זה יש למחוק אותם (או כמו שאומר גילגמש: "מחיקה היא פעולת עריכה ברוכה" (או משהו בסגנון)). Shannen - שיחה 09:00, 30 בינואר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ עירבבתם בין ביוגרפיה לביבליוגרפיה. ביבליוגרפיה כללית של הערך (אם הערך נכתב בעיקר על סמך כמה מקורות) צריכה להופיע בקישורים חיצוניים או בלקריאה נוספת. ביבליוגרפיה לנקודה מסוימת צריכה להופיע בהערות שוליים. david7031 • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ט • 12:16, 30 בינואר 2019 (IST)

איך אני אמור לדעת (בתור מישהו שבודק את תוכן הערך) אם קישור חיצוני הוא מקור של הערך? Tzafrir - שיחה 17:58, 30 בינואר 2019 (IST)

אם אתה קורא את המקור, ורואה שיש בו סקירה מקיפה של הנושא (אני מתעסק בעיקר בערכי יהדוץ, אז לדוגמה: אם אתה רואה שהמקור הוא הרמב"ם או גמרא או שולחן ערוך, שמתעסק בנושא הישיר של הערך) אז זה כנראה המקור של הערך. אם הוא עוסק בנושא צדדי בערך, או שרק חלק ממנו קשור לערך, הוא צריך להיות בהערת שוליים. david7031 • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"ט • 22:46, 30 בינואר 2019 (IST)

אבל אני רוצה לדעת אם יש טעם לקרוא את המקור. יש בערך טענה שאין לה מקור. יש אפשרות סבירה שיש לה מקור באחד ממקורות הערך. האם אני צריך להתחיל לסרוק עכשיו את כל הקישורים החיצוניים? יש לנו כאן שני מובנים שונים לקישורים חיצוניים ורצוי שנבדיל ביניהם בצורה ברורה.

שימוש נוסף: קישורים שיש בהם מידע רלוונטי שעדיין אינו בערך. אולי כדאי „להגלות״ אותם לדף השיחה? Tzafrir - שיחה 23:57, 30 בינואר 2019 (IST)

אף אחד לא מחייב אותך לחפש בכל הקישורים החיצוניים מקור לטענה. השאלה היא האם כשמישהוא מסנן קישורים חיצוניים הוא יצטרך להשאיר את הקישור שם או להעביר אותו להערת שוליים. ולא הבנתי עד הסוף מה הרעיון של "קישורים שיש בהם מידע רלוונטי שעדיין אינו בערך". אם הקטע זה להוות מאגר קישורים עבור מי שאי פעם ירחיב את הערך, אז כן, כדאי להעביר אותם לדף השיחה. david7031 • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"ט • 10:28, 31 בינואר 2019 (IST)

אני בעד להעביר (או לשים מלכתחילה) בדף השיחה כחלופה לקישור חיצוני נוסף, בעדיפות שנייה אחרי שילוב בערך. H. sapiens - שיחה 12:39, 31 בינואר 2019 (IST)

אני חושב שקודם כל אנחנו צריכים לקבוע מה מתאים להופיע כקישור חיצוני, ורק אח"כ להתעסק באופן המימוש וטיפול בקישורים הקיימים. עמרי • שיחה 16:55, 31 בינואר 2019 (IST)

הצעת טיוטה שנייה

על בסיס ההערות לטיוטה של איש השום (Theshumai), הרחבתי את הטיוטה, כך שאני מקווה שהיא מקיפה את כל מה שצריך. כל מי שיש לו הערה או שחושב שצריך להוסיף או להוריד קטעים מוזמן להעיר. (אם תהיה הענות רבה נעביר את הדיון לדף נפרד). הקטעים המודגשים הם הוספות שלי.

חוץ ממקרים חריגים, בפרק "קישורים חיצוניים" לא צריכים להופיע המקורות עליהם התבססתם. את אלו יש להכניס כהערת שוליים במקום המתאים לכך (למידע נוסף עיינו במדריך העוסק בהערות השוליים). במידה ומדובר בספר המרחיב על הנושא, מקומו בויקיפדיה:לקריאה נוספת(לא מצאתי מדריך בנושא). מספר הקישורים בפרק "קישורים חיצוניים" צריך להישמר למינימום ההכרחי. נסו להימנע מקישורים נפרדים לדפים שונים באותו אתר ; במקום זאת, נסו למצוא דף מרכזי בתוך האתר ולקשר ישירות אליו.

כאשר הערך מבוסס בעיקר על מקור אחד או שניים (לדוגמא בעיקר על בסיס ספר ביוגרפיה וקצת על כתבות פה ושם), יש להכניס את המקור העיקרי בפרק "לקריאה נוספת אם מדובר בספר או במאמר אקדמי. (אם לא, יש לקשר אליו בקישורים חיצוניים). את שאר המקורות יש להכניס בהערות שוליים.

2. אם נרצה לקחת זאת צעד נוסף קדימה, אני מציע להוסיף גם את הקו המנחה הבא:

שים לב. מטרת הפרק קישורים חיצוניים לא אמורה להיות יצירת מאגר קישורים של כל מקור באינטרנט שבו הוזכר נושא הערך, אלא להוות רשימה של מקורות איכותיים המרחיבים בנושא הערך או מפרטים על נושא המופיע בחלק ניכר מהערך. לפיכך

מתוך מטרה לשמור על פרק הקישורים החיצוניים ממוקד ויעיל, ולפיכך שאיפתנו למספר נמוך וממוקד של קישורים חיצוניים , יש להעדיף את המקורות הבאים בסדר יורד (למעט הסעיף הראשון, אתרים בעברית תמיד יופיעו ראשונים בסדר, גם אם הם פחותים בחשיבותם):

1.      אתר של גוף רשמי מוביל שעוסק ישירות בנושא הערך.

2.      מקורות שהם יוצאי דופן ברמת ההיקף שלהם (כמו מחקר המטא-אנליזה המקיף ביותר בתחום מסוים, או סקירה אנציקלופדית מקיפה על מושא הערך).

3.      קישור לאסופת מחקרים/מאמרים אקדמאיים בנושא, או לקורס אקדמאי בנושא שזמין כולו לציבור הרחב.

4.      אתר נייטרלי ואיכותי המוקדש לנושא. למשל, אתר זיכרון איכותי ונייטרלי שנכתב על ידי מומחים לנושא, או אתר שאוסף סטטיסטיקות בנושא הערך.

במקרים נדירים, למשל, בתחום שלא מסוקר בדרך כלל, אפשר לכלול גם:

1.      סקירה שיוצאת דופן בהיקפה ובאיכותה מכיוון שנכתבה על ידי מומחה מוביל בתחום, או כתבת תחקיר מעמיקה ונייטרלית במיוחד.

2.      אם אין אף אפשרות אחרת: מקור איכותי העוסק ישירות בנושא.

====מה לא לשים בפרק====

הואיל ואין מטרתו של הפרק להוות מאגר קישורים, אין לשים בפרק קישורים מהסוג הבא.

1.   כתבות פרידה מהאדם הנפטר (בערכי אישיות), אלא אם הכתבות מהוות מקור ביוגרפי איכותי {{הערה|הכוונה היא לא סתם לכתבה עם סגירה ביוגרפית קצרה, וכמה מילות הספד, אלא כתבה שסקרה באופן רציני את כל תחנות חייו של המסוקר). ראיונות עם האדם נושא הערך (או האחראי על נושא הערך במקרה של חברה וכדומה) יוכנסו בצמצום רב, ורק במקרה שהם מוסיפים מידע רב על האדם

2.   כתבות המתארות מחקרים בנושא הערך. אם יש מחקר שאזכורו מוסיף תועלת רבה להבנת הערך, ואין עותק שלו בעברית, ניתן לקשר לכתבה אחת הסוקרת את תוכן המחקר

אשמח אם תעברו על ערכים שונים, ותתנו רעיונות לקישורים מיותרים ולמכנה המשותף שלהם כדי להוסיף בפרק השני. david7031 • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ט • 16:24, 3 בפברואר 2019 (IST)

הי, david7031, אני שמח על ההצעה שלך. קודם כל, יש בניסוח המקורי שלי הערה שכתבתי בדבר זה שלא מצאתי את המדריך לפרק ה"לקריאה נוספת". חשבתי לתקן את זה בהצעת הטיוטה שלך, אבל לא הייתי בטוח שאתה תסכים עם הניסוח אז שחזרתי את עצמי. בכל אופן יש כפילות בהתייחסות לפרק ה"לקריאה נוספת" לאחר התוספת שלך (ובהתחשב בתיקון שמצריך הניסוח שלי), וכדאי להוריד את אחת ההתייחסויות שחוזרות על עצמן. אם לנסות לסכם את הדיון מאז ההצעה הראשונית שלי, אני מציע לכלול בטיוטה המחודשת גם את ההצעות הבאות שעלו בדיון:

• ההבחנה ש: נקודת המוצא צריכה להיות טובת הקורא, ולא רצונו של פלוני לקדם ולסייע לאתר מסוים או לכותב מסוים או לאג'נדה מסוימת (אפשר להכניס בחלק של ה"שים לב" שאישית הייתי מחליף משיקולי פנייה לשני המינים ל"שימו לב"). (כפי שהציע נרו יאיר).
• ההבחנה ש: ככל שיש יותר קישורים פוטנציאליים כך עלינו להיות בררניים יותר ולהשמיט מקורות ודוגמאות שאינם עוסקים באופן רחב בנושא הערך (נושא שאני רק נגעתי בו בהצעה המקורית ונרו יאיר חידד ; לדעתי מתאים גם כן מיד לאחר החלק של ה"שימו לב").
• לדעתי כדאי לציין באופן מפורש, כפי שהציעו tzafrir וH. sapiens, שאם עורך רוצה לצרף לערך קישור עם מידע רלוונטי שעדיין אינו בערך - יש להכניס את אותו הקישור בדף השיחה ולא בפרק הקישורים החיצוניים (מניח שכדאי להוסיף זאת להתחלה).
• מסכים עם Little Savage שכדאי להוסיף לרשימה של "מה לא לכלול" גם קישורים למאמרי דעה וביקורת.
• הצעה נוספות לקטגוריית ה"מה לא לכלול": אני לא בטוח איך כדאי לנסח את זה, אבל יש בעייתיות בקישורים אקטוליים מדי שרלוונטיים בעיקר בהקשר למאורע מסוים, ואולי לא יהיו רלוונטיות בעוד שנה או חמש (יש דוגמאות טובות לכך בתוכנית_הגרעין_האיראנית#קישורים_חיצוניים - קישורים המתארים את התופעה בכללותה נבלעים בין דיווחים חדשותיים שנכתבו בהתחשב במאורע מסוים - חלקם כבר לא מאוד רלוונטיים). לדעתי כדאי להכווין לבחור בקישורים שמתייחסים למושא הערך בסקירה כללית ולא אנקדוטלית.
• בנוסף, בקטגוריה של "מה לא לכלול" - לא כל כך הבנתי את סעיף 2 ואשמח להבהרה (לא לכלול מחקרים, אלא אם הם תורמים להבנת הערך? לא ברור לי מהניסוח). איש השום (Theshumai) - שיחה 01:11, 4 בפברואר 2019 (IST)

לדעתי קישורים חיצוניים וכן הפניות לקריאה נוספת לא צריכים לכלול רק קישורים נייטרליים. כשם שבערך תובאנה דעות שונות של מומחים בתחום, על אחת כמה וכמה שבקישורים חיצוניים יש מקום למאמרים ממומחים בתחום, גם אם דבריהם שנויים במחלוקת. דוגמה לכך ניתן למצוא בערך פרשנות (משפט), בפרק לקריאה נוספת יש הפניות לספריו של אהרן ברק על פרשנות. שיטתו של ברק היא חשובה ומשמעותית, והקורא ירוויח מהפנייתו אליה, אך קשה להגדיר אותה 'נייטרלית'. זו אחת השיטות לפרשנות, ויש רבים וטובים שחלוקים עליה. לכן טוב לציין לדברי ברק, ולציין גם לדברי החולקים. ובאופן כללי, מאמר איכותי שעוסק בנושא הערך בכללותו ראוי להופיע כקישור חיצוני, גם אם הוא משקף דעה אחת. בברכה אגלי טל - שיחה 09:23, 4 בפברואר 2019 (IST)

תודה על כל ההערות. איש השום (Theshumai), לקחתי את הערותיך לתשומת ליבי. נראה לי שאני אפתח טיוטה לנהלים ואשנה שם במקום להעתיק תא הכל. לגבי שאלתך על סעיף 2, כתוב במפורש שמחקרים אפשר להכניס, אבל לא כתבות המתארות אותם (שוב, אלא במקרים חריגים).

אגלי טל, לא כתוב בטיוטה כלום על נייטרלייות. הנוהל לגבי זה נשאר הנוהל הקיים (להשאיר את שני הצדדים בצורה פורפורצויונאלית). david7031 • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 09:33, 4 בפברואר 2019 (IST)

יצרתי את טיוטה:קישורים חיצוניים. מתייג את אלו שהשתתפו בדיון. H. sapiensנרו יאיריזהרברקערןאסף (Sokuya) H. sapiens עמרי התו השמיניTzafrirתבנית:מרווין האנדרואיד הפראנואידיהודי מהשומרוןShannenאיש השום (Theshumai)אגלי טל. מוזמנים להוסף הערות בדף השיחה. david7031 • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 10:35, 4 בפברואר 2019 (IST)

מה שאתה מבקש לשנות הוא שינוי מדיניות שקיים מיומה הראשון של ויקיפדיה. שכזה הוא צריך לעבור בפרלמנט (עם כל מה שזה דורש - חתימות, נוהל דיון וכיוצ"ב). לעצם הדיון - זה אומר שצריך לעבור על כל מאות האלפים של הערכים שכבר קיימים ולשנות אותם. עבודה מאוד לא פשוטה, שאני גם לא רואה את התועלת בה. קישורים חיצוניים, כשמם כן הם, הם קישורים שלא פנימיים (כלומר לתוך ויקיפדיה). אין בוויקיפדיה בעברית פסקת ביבליוגרפיה. ישנן שתי גישות בכתיבת מאמרים של "מדעים פופולריים" שניתן לראות, למשל, בזמנים מול קתדרה. באחד המקורות נמצאים בסופו של המאמר ובשני יש סימוכים בגוף המאמר. אנו אימצנו גישה מאחדת שבה לעיתים בדברים נקודתיים אנו ממסכים בה"ש ולעיתים, אם חלקים גדולים נסמכים על מקורות אחדים, אנו משבצים את המקורות האלו בשתי הפיסקאות ("לקריאה נוספת" ו"קישורים חיצוניים"). כך רשום גם בדפי המדיניות שלנו. יש אנשים שמפריע להם שלכל משפט יש סימוכין. זה קוטע את רצף הקריאה. אני (כמו שכבר כתבתי לעיל) נוקט בגישה המחמירה, אך אני מאוד יכול להבין את הגישה האוסרת על כך. בקיצור - נגד. Shannen - שיחה 11:14, 4 בפברואר 2019 (IST)

א. שינוי מדיניות זה לא רע (שים לב שאני לא משנה את המדיניות ב180 מעלות אלא מחדד אותה). אני לא רוצה לעשות מחטפים, כך שאם יהיו הרבה חברי קהילה שיתמכו בהצעה היא תעבור (כרגע זה נראה שרוב המשתתפים בדיון תומכים בחידוד הנהלים). זו זכותך להיות נגד, כמו שזכותי להציע. david7031 • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 11:20, 4 בפברואר 2019 (IST)

ושמתי לב שלא התייחסתי לנקודה השנייה שלך. אז כמובן שאני לא יכול לכפות על אף אחד ללכת למחוק קישורים במאות אלפי ערכים. המטרה היא שעורך שכן ירצה למחוק המחיקה תהייה מגובה במדיניות. david7031 • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 17:29, 4 בפברואר 2019 (IST)

(במקרה שיהיה קונצנזוס במזנון – אין חובה לפתוח הצבעה בפרלמנט, כל עוד לא מדובר במדיניות שעוגנה בהצבעת פרלמנט) — דגש 11:27, 4 בפברואר 2019 (IST)

מדיניות שהתקבלה ברוב של 51% בפרלמנט אינה ניתנת לשינוי פחות ממדיניות שהתקבלה בקונצנזוס במזנון, למעט לעניין הצורך ברוב של 60% כיוון שזו הצבעה חוזרת. קונצנזוס שווה יותר מ-51% ואפילו יותר מ-60%. הצבעות נדרשות רק כשאין קונצנזוס. בברכה, גנדלף - 22:01, 04/02/19

• בעד – אסף (Sokuya)^שיחה 11:31, 4 בפברואר 2019 (IST)

ההצעה עצמה טובה, אבל מעט מנותקת מהקונטקסט של ההגדרות הקיימות בוויקיפדיה וחבל - קיים כבר ויקיפדיה:קישורים חיצוניים. ההצעה צריכה לדבר על השינויים או החידודים הנדרשים בדף - למשל מסמוך בהערת שוליים או כקישור חיצוני מוזכר שם כבר ש"כאשר רוצים להוסיף קישור חיצוני אשר דן רק באספקט צר של הערך, יש להוסיף אותו כהערת שוליים בצמוד למשפט המתאים". כדי להעמיד את ההצעה בקונטקסט הנכון, כדאי לקחת את הדף הקיים ויקיפדיה:קישורים חיצוניים לטיוטה (בדיוק כפי שהוא כעת, כדי לאפשר הבדל גרסאות נוח ביחס לשינויים המוצעים) ולהוסיף שם את ההבחנות שהועלו בדיון - למשל אופן סידור פרק הקישורים החיצוניים (ואולי הרחבה של "לאלו דפים לא לקשר?"). ערן - שיחה 07:14, 5 בפברואר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מגיב לShannen בכמה נקודות על פי תפיסתי את השינוי המיוחל. 1. אני מבחינתי לא מנסה ליזום מהלך ש'יכריח' אותנו לעבור על מאות אלפי ערכים ולתקן אותם, אלא לתת לגיטימציה לעורכים לעשות את התיקונים האלו מפעם לפעם, בהנחה שתוך כמה שנים המצב יהיה הרבה יותר טוב באופן אורגני (אני אישית נתקל בערך כל שבוע בערך עם בלגן שלם בפרק הקישורים החיצוניים, אבל מרגיש שזה לא יהיה 'לגיטימי' למחוק את רוב ההפניות מבלי שהתיקון המדובר הזה הוצע, ולכן אני פשוט משאיר את זה כך). בנוסף, עורכים חדשים שלפעמים מוסיפים קישורים חיצוניים בבלגן יעברו ניטור לפי המדיניות החדשה - אם תעבור - וכך תמנע המשך ההצפה. 2. מבחינתי אם מישהו כתב ערך על סמך כמה מקורות איכותיים, ניטרליים ויחסית מרכזיים - זה לא צריך לשנות לו. זה כן צריך לשנות אם אחרי שנתיים כשהערך קיים הוסיפו לו עוד 10 מקורות אחרים ועכשיו הפרק מבולגן, או לחלופין, אם מישהו כתב ערך בסוגיה פוליטית רגישה והתבסס בכתיבה רק על 2 מקורות שמזוהים באופן מובהק עם צד אחד של הקשת הפוליטית - ואלו הקישורים שהוא שם בפרק הקישורים החיצוניים, אז לדעתי לא יהיה לגיטימי להשאיר הפרק הזה רק עם הקישורים האלו, אלא לחפש עבור הפרק מקור מרכזי/מקיף יותר. 3. אם ההצעה תעבור, ערך מוסף מעניין שלה יוכל להיות שכותבים חדשים יקבלו הנחיה מדויקת יותר אילו אתרים לחפש לפרק, ועל הדרך, על אילו אתרים הכי כדאי להתבסס בכתיבת ערך. זו גם חלק מהשאיפה שלי אישית.
אשמח לתגובתך, כי בינתיים ממשוב למשוב נראה שהשיחה מקבלת כיוון יותר מדויק ומקיף. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:01, 7 בפברואר 2019 (IST)

איש השום (Theshumai), אם את כל המלל הנ"ל ניתן לתמצת שאפשר לקצץ קישורים תחת פסקת "קישורים חיצוניים" שלא תומכים בכתוב בערך, לא מוסיפים מידע נוסף והם רק אוסף קישורים ("במקום גוגל"), אזי אין בינינו מחלוקת. הכל כבר רשום בויקיפדיה:קישורים חיצוניים. Shannen - שיחה 10:50, 9 בפברואר 2019 (IST)

אז אם לסכם את הדיון, נראה שכולם מסכימים עם כולם והדף ויקיפדיה:קישורים חיצוניים לא זקוק לשינויים משמעותיים פרט לתיקונים נקודתיים. אפשר בטעות לקבל את הרושם שהכל טוב ואפשר לעבור הלאה. בפועל, פסקת קישורים חיצוניים טיפוסית אצלנו נראית כמו מזבלה של קישורים אקראיים, רלוונטיים לכאורה, אשר אין לה ערך מוסף על פני חיפוש בגוגל. משתמשים ימשיכו להוסיף קישורים לא מתאימים לפסקה הזאת והם ימשיכו להיערם ולהיערם. אם הדף ויקיפדיה:קישורים חיצוניים מכיל את ההנחיות המתאימות ובכל זאת המצב הוא כפי שתואר לעיל, סימן שהכתוב בו כלל וכלל לא נאכף. אנחנו צריכים לחשוב איך להתחיל לאכוף את הכתוב בו, אחרת אנחנו נמצא את עצמנו דנים בסוגיה הזאת גם בעתיד. עמרי • שיחה 14:54, 12 בפברואר 2019 (IST)

Little Savage אני לא בטוח שזה רק עניין של אכיפה. הרבה פעמים אני רוצה לבצע מחיקה רצינית שתשפר פרק קישורים חיצוניים כזה או אחר, ואני לא מרגיש שדף המדיניות הנוכחי נותן לי את הלגיטימציה לעשות זאת. לכן השאיפה לחידודו. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:54, 12 בפברואר 2019 (IST)

עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אודות מוזיקאים

טיוטה של דף מדיניות חדש ניתן לקרוא כאן. הנוסח הוא למעשה תרגום של המדיניות הקיימת בויקיפדיה האנגלית. אם כבר עכשיו יש תומכים בהעלאת הנוסח הזה כפי שהוא להצבעה בפרלמנט, אתם מוזמנים להגיב להודעה זו עם תבנית {{בעד}}. תודה. יוניון ג'ק - שיחה 01:08, 31 בינואר 2019 (IST)

לא ברור למה שהצעה כזו בכלל תידון בפרלמנט, לא התקיים לאחרונה דיון בנושא במזנון והיא לא קיבלה התייחסות התייחסויות לחיוב או לשלילה. ערן - שיחה 07:59, 31 בינואר 2019 (IST)

נדון לעיל תחת הכותרת: מחיקה מהירה של "זמר או להקה שלא הוציאו אלבום". יהודי מהשומרון - שיחה 09:57, 31 בינואר 2019 (IST)

אפשר קישור לדיון שהזכרת? אגב, צריכה להיות הבדלה בין מוזיקאי שלא הוציע אלבום והיה פעיל לפני 20 שנה לכזה שפעיל היום. קריטריון העבר רלוונטי לערכים על ותיקים. ‏DGtal‏ - שיחה 11:29, 31 בינואר 2019 (IST)

וק:מזנון#מחיקה מהירה של "זמר או להקה שלא הוציאו אלבום" david7031 • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"ט • 11:32, 31 בינואר 2019 (IST)

DGtal, על פי המדיניות הקבועה הנהוגה כיום, הוצאת אלבום אחד הוא תנאי מספיק והכרחי ליצירת ערך על מוזיקאי. בפועל, מדיניות זו לא מיושמת, ולכן יש צורך בניסוח מדיניות חדשה. בטיוטה זו הקריטריון להוצאת אלבום אחד הוא לא תנאי מספיק ולא תנאי הכרחי. מוזמן לקרוא. יוניון ג'ק - שיחה 00:14, 1 בפברואר 2019 (IST)

אם אכן יש מדיניות כמו זו שציטט יוניון (למיטב ידיעתי אין מדיניות כזו, אבל אולי יוניון יחכימני ויצביע על הדף בו היא מוצהרת), היא לא מתקבלת על הדעת, שלא לומר לא שפויה. כמדומני שבטהובן, מוצרט, ואפילו באך לא הוציאו מימיהם אלבום. לא ידוע לי אם פיודור שאליאפין הוציא או לא הוציא אלבום (מאד יתכן שהוא הוציא אחד או כמה, אבל בערך עליו לא מוזכרים אלבומים), אבל ברור שיש לו חשיבות אנציקלופדית. גם למוזיקאים מודרניים יכולה להיות חשיבות אנציקלופדית בלי שהוציאו אלבום.

לעומתם, קל מאד למצוא אלפי אנשים שהוציאו אלבום ואין להם חשיבות אנציקלופדית. כל פעם שאנחנו מנסים לקבוע ״קריטריונים״, אנו עוסקים למעשה במחקר מקורי. חשיבות אנציקלופדית לא נקבעת לפי ״קריטריונים״, אלא לפי מקורות מהימנים. יתכן מוזיקאי שלפי קריטריונים קשיחים ייחשב ״זניח״, אבל מסיבה זו או אחרת יש לו חשיבות אנציקלופדית, ומצד שני, כל סט של ״קריטריונים״ שיכסה את רוב המוזיקאים עם חשיבות אנציקלופדית, יתאים לעוד עשרות אלפים שלמעשה אין להם חשיבות כזו. קיפודנחש 02:47, 2 בפברואר 2019 (IST)

קיפודנחש, ראשית, על פי דף מדיניות זה, הנוהל הוא: "ויקיפדיה העברית אימצה את הכלל לפיו להקה או זמר לא יהיו זכאים לערך טרם הוצאת אלבום אחד לפחות הנמכר באופן מסחרי". כמובן שזה לא אומר שמי שכן הוציא אלבום אחד לפחות כן זכאי לערך, אבל למעשה - זה הפך להיות הנוהג - הוצאת אלבום אחד הפך להיות תנאי מספיק והכרחי. ואפילו נוהג מקל זה מופר לא פעם, וגם מי שלא הוציאו אלבום - שורדים דיון הבהרת חשיבות/הצבעת מחיקה (חלק בצדק, אבל גם חלק שלא בצדק). ולכן, לדעתי, הגיע הזמן לאמץ נוהל חדש. שנית, אם תקרא את הטיוטה הזו (שהיא תרגום של המדיניות הנהוגה בויקיפדיה האנגלית) תיווכח שגם בטהובן וגם מוצרט, אפילו שמעולם לא הוציאו אלבום, עומדים בקריטריונים החדשים. יוניון ג'ק - שיחה 10:58, 2 בפברואר 2019 (IST)

דברי לא התייחסו לטיוטתך, אלא לאופן בו הצגת את המדיניות הקיימת. אולי ההבדל הוא בין ״מוזיקאי״ (ראה כותרת הדיון) ובין ״זמר/להקה״ בכלל שציטטת. קיפודנחש 22:37, 4 בפברואר 2019 (IST)

אתה צודק, המדיניות הנוכחית מתייחסת לזמר/להקה, ואין התייחסות למוזיקאי שאיננו זמר/להקה. אבל הטיוטה הנ"ל כן. יוניון ג'ק - שיחה 02:02, 5 בפברואר 2019 (IST)

מחיקת ערכים

לפני זמן קצר Lostam מחק את הערך נתן גרינברג, בטענה "לא הובהרה חשיבות אנציקלופדית". כפי שניתן לראות בשיחה:נתן גרינברג, אני ועוד כמה משתמשים תמכנו בהשארת הערך. האם מקובל למחוק ערכים ללא הצבעה גם כאשר ישנה מחלוקת בקרב הוויקיפדים? מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ט • 22:11, 2 בפברואר 2019 (IST)

זה די נראה כמו מחטף. הקריטריונים לתמיכה בחשיבות הם די נמוכים. david7031 • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ט • 22:23, 2 בפברואר 2019 (IST)

אמ... מקום הדיון הוא בדף השיחה שם. לא פה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 05:29, 3 בפברואר 2019 (IST)

לצערי הרף בדיוני חשיבות הוא רף נמוך ביותר וערכים רבים נשארים על סמך חצאי סברות כרס. אבל אמירות כמו "אני בעד להשאיר את הערך" או "תומך בחשיבות הערך" לא עומדות אפילו ברף הנמוך הזה. צריך גם לנמק. Eladti - שיחה 10:42, 4 בפברואר 2019 (IST)

#1Lib1Ref

כבר הערתי בעבר בעניין, אבל הבעיה חוזרת. מדובר במיזם מבורך שבו ספרנים מוסיפים מידע לערכים, אבל כדי שהוא יצליח יש צורך בהדרכה יסודית לפני שהם ניגשים למלאכה. יש צורך שהמשתתפים ידעו איזה ספר מתאים להיכנס כקריאה נוספת ואיזה לא (ויש שיקולים רבים, כולל מספר הספרים שכבר נמצאים, כולל עד כמה הספר מקיף או נקודתי ועוד), ידעו איך מוסיפים קישורים לאתרים מכל הסוגים וכך הלאה. חלקם יודעים, חלקם לא, ואלה משאירים עבודה לשאר המשתמשים, העמוסים גם כך. מי אחראי על הפרויקט הזה? נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ט • 22:07, 3 בפברואר 2019 (IST)

אולי שנילי, או לסטר יודעים, ראיתי את זה לא מזמן באתר של העמותה. david7031 • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 22:10, 3 בפברואר 2019 (IST)

לא רק ספרים. במקרה אחד הוסף קישור לאתר פרטי של רופאה כלשהי. עופר קדם - שיחה 22:23, 3 בפברואר 2019 (IST)

נרו יאיר david7031 עופר קדם אני מובילה את המיזם בארץ. הספרנים קיבלו הדרכה והנחיות אך באופן טבעי עורכים חדשים טועים לעתים, וילמדו תוך כדי עשייה. אני בטוחה שהיקף הטעויות מזערי לעומת היקף התרומה. אני מוכנה לתקן את הטעויות ולהעיר לספרנים אם תפנו אותן אלי כשתתקלו בהן.Orly Simon - שיחה 09:10, 4 בפברואר 2019 (IST)

Orly Simon אכן מובילה את המיזם בוויקיפדיה העברית כחלק מקמפיו בינלאומי. אין ספק שזו תרומה חשובה מאוד לוויקיפדיה ואורלי תמשיך להדריך את הספרנים ואם יהיה צורך נשמח לסייע. מיכל לסטר - שיחה 10:25, 4 בפברואר 2019 (IST)

אורלי, אני מציע שתקבעו מקום מרוכז שבו יוער על מה שצריך תיקון, כדי שגם שאר הספרנים יוכלו ללמוד מן ההערות. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 12:24, 4 בפברואר 2019 (IST)

משתמשת:Orlysi, האם ההדרכה כללה למשל את הכלל "אחרונים בסוף"? והאם אפשר לבקש מהספרנים שלא היו מודעים לכך כשהכניסו קישורים שיתקנו זאת ויעבירו לסוף הרשימה? נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 15:17, 4 בפברואר 2019 (IST)

Orlysi, אשמח אם ספרנים יוסיפו מידע לערכים, אבל להוסיף קישור חיצוני זה לא מועיל כל כך, לדעתי. ברוב הערכים יש יותר מדי קישורים חיצוניים גם כך. לגבי ספרים - אם מדובר בספר ממש בסיסי ומרכזי - בסדר, אבל לא מעבר לכך. פרק ה"לקריאה נוספת" בדר"כ גדל טבעית מתוך הערך, כשמשתמשים מרחיבים את הערך, ומזכירים בפרק את הספר עליו הסתמכו. להוסיף רק ספר זה קצת הפוך - שוב, לאו דווקא בעייתי, אבל צריך בזהירות. עופר קדם - שיחה 15:52, 4 בפברואר 2019 (IST)

עופר, בגדול אני מסכים, אבל אי אפשר לצפות שיצאו ידי חובת דעתם של כולם. אנחנו צריכים לקבל החלטה מסודרת לגבי מספר הקישורים לפני שאנחנו מכתיבים אותה להם. אני מדבר קודם כל על כללים בסיסיים שאין עליהם חולק. למשל קישור תקני לאתרי חדשות. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 16:44, 4 בפברואר 2019 (IST)

במהלך הקמפיין עלו כמה שאלות בענייני מדיניות אותם ארכז לקראת השנה הבאה, לחידוד ההנחיות לעורכים. הקמפיין מסתיים מחר. Orly Simon - שיחה 21:01, 4 בפברואר 2019 (IST)

כלומר אין מצב שהספרנים יתקנו את הטעויות ונצטרך לעשות זאת בעצמנו? לא ענית היכן יש להעיר על הטעויות. בדף שיחתך? נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 21:09, 4 בפברואר 2019 (IST)

שיחה סליחה, לא הבחנתי ששאלתך. כעת ראיתי. מבחינתי אפשר בהחלט בדף השיחה שלי, אלא אם יש מקום אחר שאתה ממליץ. וכן, אנחנו נדאג לתקן. ודאי. Orly Simon - שיחה 08:30, 5 בפברואר 2019 (IST)

תודה. נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ט • 12:17, 5 בפברואר 2019 (IST)

תבניות חשיבות שעלו לפתע פתאום

משהו קרה בערכים שיש להבהיר את מעמדם. לפתע הצטרפו לשם עשרות ערכים שנמצאים בדפי טיוטה. מדגם אקראי העלה שאלה תבניות ישנות מאוד ושאין עריכות אחרונות בדפים. GHA - שיחה 23:30, 3 בפברואר 2019 (IST)

בגלל תבנית חשיבות שהוספה לתבנית ישנה ({{מוזיקאים}}) שכבר לא בשימוש למעט דפי טיוטת משתמש ישנים. תיקנתי כך שתבנית החשיבות לא תוכלל בשימושים בתבנית הראשית. הקטגוריה אמורה להתנקות לבד עם הזמן. Dovno - שיחה 23:44, 3 בפברואר 2019 (IST)

תודה. GHA - שיחה 23:47, 3 בפברואר 2019 (IST)

אתר משרד הביטחון -העתקה מוויקיפדיה

משרד הביטחון העלה אתר חדש ומושקע ובו לשמחתי ביוגרפיות של שרי הביטחון/סגני השרים ומנכ"לי המשרד. להפתעתי רבות מהביוגרפיות (כולל אלו שכתבתי) כללו פסקאות שלמות שהועתקו ומוויקפדיה ללא ציון מתאים ועוד באתר שמציין בתחתית העמוד שכל הזכויות שמורות למשרד הביטחון. פניתי לדובר המשרד שבדק את הנושא, ולאחר מספר ימים הם הוסיפו הבהרה בעמוד הראשי של הביוגרפיות שלצורך כתיבת הערכים נעשה שימוש במגוון מקורות מידע כולל דפי ויקיפדיה (ראו למשל בקישור זה) לא מושלם, אבל לפחות נתנו התייחסות. שם את זה כאן למקרה שמישהו בעתיד עוד יחשוב שהערכים בויקיפדיה מועתקים משם, וכן להפנות את תשומת לב מי שכתב ביוגרפיות שהועתקו וההבהרה שנתנו לא מספיקה לו. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 00:00, 4 בפברואר 2019 (IST)

תודה על העדכון, מציע לציין את הנ"ל גם בדפי השיחה של אותם ערכים. Amiro • שיחה 16:48, 4 בפברואר 2019 (IST)

יש את {{צוטט}} לשם כך. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:50, 4 בפברואר 2019 (IST)

מדהים! כל הכבוד ל-Tomtom‏ שנכנס ללוע הארי ויצא בשלום, שהרי תגובה אפשרית אחרת לפנייתו יכולה להיות: "חסלו אותו תוך 48 שעות".

MathKnight, אל תחמיץ את ההזדמנות, כתוב ערך על דחפור חלומותיך (למשל: דחפור בצורת קתדרלה עם זנב של דינוזאור). סביר שבפעם הבאה שמשרד הביטחון ירצה לקנות דחפורים לצה"ל מישהו שם יעתיק את הערך ויגיד: "זה הדחפור שתיכננתי, כזה בדיוק אני רוצה". דוד שי - שיחה 21:57, 4 בפברואר 2019 (IST)

אני מוצא בתקשורת כל הזמן פסקאות מועתקות. כל הזמן! במיוחד בביוגרפיות על סלבס או פוליטיקאים. – אסף (Sokuya)^שיחה 22:14, 4 בפברואר 2019 (IST)

מפגשי עריכה והשתתפות בהצבעות במהלכן

צהריים טובים.

כידוע לכולם מתקיימים מפעם לפעם מפגשי עריכה של כל מיני קבוצות, חלקן סדנאות הדרכה למשתמשים חדשים, חלקן מפגשים של קבוצות בעלות עניין משותף לשם קידומו ושיפורו בוויקיפדיה, חלקן מסיבות אחרות וחלקן סתם בשביל הכיף. מפגשים אלו מועילים ברובם מאד לוויקיפדיה, בהבאת משתמשים חדשים והדרכתם באופן מועיל יותר בוויקיפדיה ובכיסוי מקיף יותר לנושאים מסוימים. אך עם זאת עלולה לעלות בעיה של הטיה בהצבעות. לשם כך ברצוני להעלות הצעה לאסור על השתתפות בהצבעות במהלך אותם מפגשים (יש להדגיש שאין בכוונתי לאסור על מי שמשתתף במפגשים אלו להשתתף בהצבעות בכל זמן שאיננו זמן אותו מפגש). זאת מכיוון שבמפגשים עלולה להתרחש כל אחת מהאופציות דלקמן:

1. משתמש א' במפגש מנצל חוסר תשומת לב של משתמש ב' ומצביע באמצעות המחשב והחשבון של משתמש ב' לפי דעתו שלו, מה שאינו בהכרח דעתו של משתמש ב', או מצביע בטעות מחשבון של משתמש אחר, ובהזדמנות אחרת ייתכן שיצביע שוב לאחר שלא יראה הצבעה שלו.
2. מדריך הקבוצה מנצל את המפגש כדי להשפיע על משתמשים אחרים להצביע על פי דעתו בדיונים שלא קשורים אליהם (ניצול יחסי מרות), ולכל הפחות יש בכך "גיוס קולות" שאותו דוחה הקהילה באופן עקרוני.
3. מפעיל בובות קש תמיד יוכל לטעון שהבובות אינן בובות, אלא עורכים שהשתתפו במפגש (בעצם נטרול של בדיקת כתובות IP כקו הגנה מבובות קש מצביעות).

איסור ההצבעה במהלך המפגש לא יפגע במשתתפי המפגש להם עניין אמיתי בהצבעה כזו או אחרת, שכן תמיד יוכלו להגיע אליה לבד מיד לאחר המפגש מכתובת IP שאינה משותפת לו ולעורכים רבים אחרים. יש לציין שלמרות שנדמה שהמקרים שאני מציג הזויים, לפחות אחד מהם בודאי התרחש לאחרונה, כאשר חשבון של משתמש אחד שימש משתמש אחר בכוונה או בטעות (פרטים). אבקש מהעורכים כאן לא להסיט את הדיון למקרה הנקודתי, אלא להתייחס לשאלה העקרונית האם איסור כזה יזיק/יועיל לוויקיפדיה. איני רואה באיסור זה מהלך יותר דרסטי מאיסור על ערוכים בתשלום להצביע גם בהצבעות שאינן בתחום התשלומים.

לשם ההדגשה ההצעה היא ש”במהלך מפגשי עריכה בהם חולקים משתתפי המפגש כתובת IP, ייאסר על משתתפי המפגש להצביע. לאחר המפגש כש"איש לאהליו ישראל" וכל אחד עורך ממכשירו האישי תותר ההצבעה ככל משתמש אחר בהתאם לוק:זכות הצבעה.” בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 16:47, 4 בפברואר 2019 (IST)

מה שאתה אומר אכן נראה מובן מאליו. אעיר רק שככל שידוע לי במקרה הספציפי לא נטען שמדובר במפגש מרובה משתתפים. כנראה מפגש פרטי. אמנם בודק (שחרץ דין עוד לפני שהבין מה התלונה) כבר דיבר על מפגש ויקי נשים, וגם דיבר על פעילות ממשרדי העמותה. אין לי מושג מניין לו. אבל אם כבר, צריך לאסור גם הצבעות ממשרדי העמותה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 17:05, 4 בפברואר 2019 (IST)

נגד המצאת כללים לפתרון בעיות שאין ראיה שאירעו אי פעם. אם יש עדות (אפילו יחידה) של מה שמתואר למעלה כ-א׳, ב׳ או ג׳ שאכן קרו, יש על מה לדבר (אם כך, היה על פותח הדיון לציין זאת). אם אין עדות שהבעיה ממשית, אין צורך בכללים למניעתה - הלא אין לדבר סוף (הכלל הבא יהיה ״יש לאסור על ויקיפד להשתתף בדיון או בהצבעה בזמן שהוא מארח בביתו ויקיפד אחר אחד או יותר״, ואפשר להשפריץ עוד כתריסר כאלו בהשקעה של שמונה דקות מחשבה - מה עם מפעיל מערכת שבן/בת זוגו, אחד מצאצאיו או אחד מהוריו ויקיפד פעיל ללא הרשאות מפעיל? מה קורה עם כניסה לחשבון באיזור המכוסה על ידי מצלמת אבטחה? האם נחוץ כלל שיאסור על עריכה בוויקיפדיה בגילופין? תנו לי עוד עשר דקות, ותקבלו בתמורה עוד עשרים כללים מיותרים שנראים ״מתקבלים על הדעת״). קיפודנחש 20:28, 4 בפברואר 2019 (IST)

נגד. מה השלב הבא, אייסור עלע הצבעה לעורכים ששם המשתמש שלהם מתחיל באות מ'??? Eladti - שיחה 20:31, 4 בפברואר 2019 (IST)

קיפודנחש, האם עריכה זו שבוצעה על ידי מדריכתה במפגש (על פי דברי המדריכה) מספקים אותך בתור מקרה א'? בנוסף למפורט בויקיפדיה:בודק/בקשות לבדיקה והדיונים בדפי השיחה של המעורבות, אליו אגן הפניתי יחד עם ההצעה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ל' בשבט ה'תשע"ט • 21:10, 4 בפברואר 2019 (IST)

נגד אין הצדקה לניסיון לפתור כל בעיה שולית בכלל שיאסור אותה. כעת אציע כלל חדש, לבעיה שאינה שולית: אין להציע כלל חדש, אלא אם מדובר בכלל שתרומתו לעתידה של ויקיפדיה מהותית ואינה מוטלת בספק. דוד שי - שיחה 21:48, 4 בפברואר 2019 (IST)

דוד שי, Eladti וקיפודנחש, האם לדעתכם יש להתיר לעורכים [מורשים] להצביע במהלך מפגשי עריכה מכיוון שאינכם חוששים להטיות מעין אלו? בגלל שלדעתכם הטיות מעין אלו מותרות? או שפשוט אין לכם כח שנְקַבֵּעַ כלל שיאסור כל דבר שעלול להיות בעייתי ואתם פשוט מצפ]ים שכולם ישמרו על אורח פעולה הוגן ויימנעו מכך ממילא? על הטיית הצבעות נערכו דיונים לא מועטים ואיני רואה הבדל בין זה לאחרים לעניין תרומה ודאית לוויקיפדיה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ל' בשבט ה'תשע"ט • 12:37, 5 בפברואר 2019 (IST)

זה שילוב בין המחשבה שאין בעיה בהצבעה שמתקיימת במהלך מפגש עורכים ובין תחושת הדחייה והסלידה שמעוררת בי רדיפה אישית של עורכים המלווה באצטלה של קדושה. Eladti - שיחה 12:49, 5 בפברואר 2019 (IST)

מלא כל הארץ כבודי אני חוששת כאן ממדרון חלקלק. האם אני והבן שלי, שאני מראה לו איך עורכים יחדיו, זה "מפגש עריכה"? האם אם אני מראה לו איך עושים תיקונים קלים כדי שירגיש תחושת סיפוק על תרומתו לויקיפדיה והוא "צובר עריכות" בזמן ששנינו מאותו מחשב בבית וחולקים IP זה חשוד? האם העובדה שאנחנו תמיד ביחד, כי אני בודקת איך הוא עורך זה מחשיד? (ואני עוד מסמנת מיד את עריכותיו בדוקות ! גוואלד !) האם אם הראתי לו מה זה "תמונה מומלצת" (כי זה היה בדף שער) והראתי לו איך מצביעים והוא הצביע אחרי זה (כי התמונה מצאה חן בעיניו) זה שימוש ביחסי מרות? יצויין כי הבן שלי עורך מאוד ספורדי ולרוב כשאני בסביבה, האם הוא בובת קש למרות שהוא השתתף בשני מפגשים וראיתם שהוא אדם נפרד עם דעות מוצקות? אמא של גולן - שיחה 12:53, 5 בפברואר 2019 (IST)

אלעד, בדיוק כדי למנוע את אותה טענה של "רדיפת משתמשים מסוימים" יש צורך להחיל זאת ככלל קבוע. אמה של גולן, לעניין זה - זה אכן מתקיל את הבעיה. באופן כללי הייתי נוטה כן לאסור על הצבעות של שניכם באותו דיון/הצבעה, לפחות בדיונים מורכבים בהם בהחלט ייתכן שהוא הקשיב לך בגלל שאת אמא שלו, ולא כי באמת השתכנע (מבחינת החוק בכל מיני עניינים הקשורים ביחסי מרות, יחסי הורה-ילד הם בהחלט כאלו), לו קרוב משפחתי היה עורך גם הוא, הייתי נמנע בהחלט מהצבעה במעמדו. האם את היית מרגישה בנח להסביר לבן שלך מה הדיון במחלוקת מסוימת בו יצביע ואז גם את תצביעי? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ל' בשבט ה'תשע"ט • 13:21, 5 בפברואר 2019 (IST)

מלא כל הארץ כבודי, האם שנינו לא נוכל להצביע על מועד מפגש ויקיפדיה (והרי שנינו נעדיף לבוא יחדיו)? האם עכשיו הוא לא יכול להצביע על תמונה מומלצת? הבן שלי בדרך כלל לא מצביע בכלל, אבל אני מראה לך את הבעייתיות בהצעה. מה לגבי שני משתמשים ויקיפדיים פעילים שגרים יחדיו ונשואים או ויקיפדים מאותו משפחה ? (יש לנו כמה כאלה)? אני טוענת שהניסוח שאתה מציע הוא בעייתי ביותר כיוון שלא חשבת על כל הדקויות. אמא של גולן - שיחה 13:25, 5 בפברואר 2019 (IST)

אכן, הניסוח לא מושלם, וטוב שאת מעלה את החוסרים והדרוש תיקון. מכיוון שההצעה היא בהנחה שכל עורך יכול גם להצביע לאחר המפגש או לפניו ניתן יהיה להתנות שהאיסור לא חל על מי שמסיבה שהביורוקרטים יראו לנכון לא יכול להצביע שלא במהלך "מפגש", כך יוחרגו בני בית מוכרים. האם זה לדעתך יפתור את הבעיה? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ל' בשבט ה'תשע"ט • 14:15, 5 בפברואר 2019 (IST)

מכה"כ שאל למעלה "האם יש להתיר" (והזכיר אותי בשאלה - לכן שבתי לדיון). זו לא השאלה, ולא נושא הדיון. אין כאן דיון על התרה. השאלה וההצעה היא הוספת כלל חדש שעניינו "מה מותר ומה אסור במפגשי עריכה", ותשובתי היא שכלל כזה לא נחוץ ולא רצוי. קיפודנחש 16:01, 5 בפברואר 2019 (IST)

צודק, תוקן. לא ענית לשאלה עצמה, האם "לא נחוץ ולא רצוי" מצד זה שהטיות שכאלו אינן סבירות (ולכן הדגמתי), או שמצד זה שאינן בעייתיות (שאם זו אכן דעת הקהילה אמשוך את הצעתי)? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ל' בשבט ה'תשע"ט • 16:13, 5 בפברואר 2019 (IST)

לא זה ולא זה. לא נחוץ ולא רצוי משום שמפגשי עריכה זה אחד מאלפי מצבים בחיים, ולמצב הזה לא מגיע סט חוקים וכללים משלו. מה שמותר מותר ומה שאסור אסור, והעובדה שמשהו נעשה במפגש עריכה, או כשוויקיפד אחד מבקר במעונו של ויקיפד אחר, או ככשני ויקיפדים חולקים קורת גג, או ביומולדת של הסבתא, או בברית המילה של הנכד, או בזמן נסיעה ברכבת הקלה, או בקפטריה של כלא מעשיהו, או במשרדי העמותה, לא עושה הבדל. קיפודנחש 16:31, 5 בפברואר 2019 (IST)

מפגשי עריכה שמיועדים עבור משתמשים חדשים אינם רלוונטיים כאן - הרי המשתמשים החדשים לא יכולים להצביע בכל מקרה. זה דבר חיובי בעיני שמשתמש ותיק ידגים הצבעה, כדי שהחדשים ידעו שזה חלק מויקיפדיה, ועד שהחדשים בכלל יוכלו להשתתף בהצבעה בעצמם יעבור עוד זמן, ככה שאין אפילו חשש לגיוס.

מפגשי עריכה לותיקים, בנושא מסוים - משתמשים ותיקים יודעים מה זה הצבעות, ואם מישהו יצביע בטעות (או בזדון) בשמם, הם יכולים לזהות את זה לבד ולטפל בעניין.

הערה - שימוש במושג "יחסי מרות" בהקשר של מפגשי עריכה זו ההגזמה המופרכת ביותר שראיתי מזה זמן רב. שורשי המושג ביחסים בהם באמת יש מרות, והיא עלולה להיות מנוצלת לרעה - מפקד בצבא, מורה בבית הספר (איפה שהפקוד או הילד הם צד חלש חוקית או נפשית). משם זה התפתח ליחסי עבודה בין מבוגרים, כי אנשים חוששים לפרנסה שלהם, למרות שיש להם יותר חופש וכוח לפעול מבצבא למשל. אבל לא כל הדרכה היא "יחסי מרות".

מפקד יכול לשלוח אותך לכלא; מעסיק יכול לפטר. איזו מרות יש למדריך במפגש עריכה? על מה יש לו שליטה? איזה נזק או תועלת הוא יכול להביא לחיי המודרך? אין למדריך שום כוח ושום דבר. בואו נשמור על המשמעות של מילים, אחרת הן מאבדות את כוחן, וחבל. עופר קדם - שיחה 16:40, 5 בפברואר 2019 (IST)

נגד חזק החוק המוצע כאן פוגע בי בכמה וכמה אופנים. ראשית, אני נשואה לוויקיפד, חברי הטובים הם ויקיפדים, ואני "שומו שמיים" אפילו נפגשת איתם לפעמים על רקע חברתי ועלולים לערוך ביחד. האם על כל פעם כזאת אצטרך לדווח לבירוקרטים על היכן ומדוע אני מצביעה? דבר שני אני מעבירה הדרכות ומפגשי עריכה. במהלך המפגש אני מראה למשתתפים כל דבר שמעניין אותם. זה כולל לפעמים הצבעות (כל אחד ותחום העניין שלו...) במידה ומשהו רוצה להצביע, יהיה עלי להסביר לו שאסור לו, כשהוא נמצא איתי, ועליו לחכות שלא יהיה שם? (נכון שבמרבית המפגשים המדוברים יש אנשים ללא זכות הצבעה, אבל לפעמים מדובר במשתתפים קבועים, שבאים כדי להעזר, לשאול שאלות ולערוך בחברותא). דבר שלישי אני עובדת במשרד החוץ. לפעמים אני אפילו עורכת מהעבודה. יכול להיות שעוד אנשים עורכים במשרד. ונניח ושנינו נצביע??? כך שלא אוכל להצביע בבית, לא בעבודה, לא עם חברים, מתי אוכל להצביע ללא שאאלץ להסביר את עצמי לבירוקרטים?

ואסיים בתחינה. אני אוהבת את הקהילה הזאת. מאוד! אני מאמינה בה, וחושבת שהיא מלאה אנשים טובים, שכוונתם טובה. כל "החוקים האלה" כל "החשדות האלה" כל פעם שאנחנו מניחים שעורכים אחרים מנסים לנצל את המערכת כדי לקדם את עצמם, פוגעת במרקם הקהילה שלנו בצורה מאוד משמעותית. אני מעדיפה להניח כוונה טובה ולטעות לפעמים, ולשלם את המחיר באותם פעמים, אבל ללכת לישון בלילה עם תחושה טובה. אנא הניחו כוונה טובה. דריה - שיחה 10:49, 6 בפברואר 2019 (IST)

ראשית, זוג אחר כאן בוויקיפדיה הקפידו בדיוק מסיבה זו להשתמש בחשבון משותף, אבל גם אם לא תאחדו חשבונות עדיין אין בעיה לפי הצעתי, על פי התיקון האיסור על ההצבעה הוא רק על מי שיכול נורמלית להצביע שלא בעת המפגש, מה שאיננו המקרה בבני בית. בנוסף, אינני רואה מה רע בלומר למשתתף במפגש שעליו להמתין עד אחרי המפגש כדי להצביע, האם את לא אומרת דברים דומים לחסרי זכות הצבעה? הסברים לביורוקרטים אינם נדרשים מעצם ההצבעה, אלא רק כאשר נעשה דבר מה חשוד וזה מגיע לבודקים שמאששים את החשדות, הביורוקרטים מאפשרים את שטיחת ההסברים בדיסקרטיות. לגבי "יחסי מרות", הכנסתי לסוגריים/מרכאות כדי להבהיר שמדובר במושג שאול ולא מדויק, אבל גם בלומדות בנושא הטרדה מינית נעשית השאלה זו של המושג "יחסי מרות" ביחס לכל דמות אחראית בנושא מסוים שאליה אתה פונה לעזרה, זה לא מופרך יותר או פחות. דוקא במקררה של מפגשי עריכה המנחה של המפגש מלמד את כללי ויקיפדיה על פי השקפת עולמו המכלילנית/מחקנית/אובייקטיבית-שמאל/אובייקטיבית-ימין וכן על זו הדרך, ובכך משפיע. עד כאן תשובותיי לטענות שהועלו.

עם כל זאת שאני משוכנע שהצעתי זו לא תגרום נזק, אני מושך את הצעתי לאור ההסתייגות וההתנגדות של העורכים כאן להצעה, בתקווה שההתנהלות במיזם תמשיך/תחזור להיות תקינה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 12:46, 11 בפברואר 2019 (IST)

מקרי רצח

העניין סתם נגרר להצבעה, כשלכאורה המקום הוא כאן. מה רף החשיבות האנציקלופדית למקרי רצח? מתייג את GHA, IKhitron, אגסי וDovno. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 20:22, 4 בפברואר 2019 (IST)

חשבתי שאני יודע מה רף חשיבות, לפי המקרים השונים בקטגוריה:פרשיות רצח, אבל תחילת ההצבעה בעניין רצח האחיות הישראליות בארגנטינה אומרת להבנתי, שהרף השתנה, או שטעיתי ביג טיים. מסתמן שבעוד כמה ימים הערך על הפרשייה המטורפת ייזרק לפח האשמה, ובמקום לעדכן את התפתחויות בפרשה, אני אעדכן מי מועמד להדחה ב-2025 (תוכנית טלוויזיה)...

ושאלה אחרת בנושא זה, האם אנחנו לא מספיק מנוסים כדי לדעת תוך שבוע האם מעשה רצח מחריד הוא אנציקלופדי? או שנגיד לקוראינו היקרים, לכו לגוגל ותחזרו אלינו בעוד שנה, אחרי שנקבל "פרספקטיבה" ונחליט אם זה אנציקלופדי? אגסי - שיחה 20:33, 4 בפברואר 2019 (IST)

אתם מדברים על רצח האחיות הישראליות בארגנטינה? יוניון ג'ק - שיחה 21:03, 4 בפברואר 2019 (IST)

אני מציע שלושה קריטריוני חשיבות אנציקלופדית למקרי רצח (או גרימת מוות מסוג אחר):

1. מקרה שהדיון המשפטי בעניינו גרר אחריו תקדים משפטי כזה או אחר, לדוגמה רצח שלי דדון עם ההחלטה השנויה במחלוקת להכיר במשפחתה כנפגעי פעולות איבה, או פרשת אלישע חייבטוב שמצוטטת עד היום בפסקי דין.

2. מקרי רצח של אח"מים, למשל רצח יצחק רבין, רצח רחבעם זאבי, רצח ענת אלימלך וכו'.

3. מקרי רצח שנשארו בכותרות זמן רב אחרי התרחשותם ושיש לגביהם עניין ציבורי רב, כמו רצח אסף שטיירמן, רצח הודיה קדם, רצח רוז פיזם, רצח תאיר ראדה וכן הלאה.

לדעתי שלושת הקריטריונים הללו מכילים את רוב מקרי הרצח שמופיעים בויקיפדיה, כשבמידה שמישהו ירצה לכתוב ערך על רצח שאינו עומד בקריטריון, הערך יועמד להצבעת חשיבות על מנת שיוחלט אם יש בו חשיבות מיוחדת אחרת, לדוגמה רצח לייבי קלצקי שבעיני הוא לא בעל חשיבות אנציקלופדית מספקת, אך יש מי שחושבים שבגלל שמדובר במקרה ייחודי וראשון של רצח בתוך הקהילה החרדית בארצות הברית הוא מספיק חשוב כדי לעבור את רף החשיבות. GHA - שיחה 21:17, 4 בפברואר 2019 (IST)

יוניון ג'ק, כן. GHA - שיחה 21:19, 4 בפברואר 2019 (IST)

איך מודדים התעניינות ציבורית? האם מדובר רק התעניינות הציבור הישראלי? אם זה עורר התעניינות ציבורית במדינות אחרות כמו בעניין רצח לייבי קלצקי (ורצח האחיות) זה לא נספר? אגסי - שיחה 21:26, 4 בפברואר 2019 (IST)

אגסי, יש הבדל עצום בין פרשת רצח שמופיעה בכותרות למשך יום-יומיים-שבוע ואז העניין בה דועך, כמו רצח האחיות הישראליות בארגנטינה שכבר מזמן לא מעורר התעניינות ציבורית מלבד, אולי, כתבת מעקב קטנה ולא בולטת באתרי החדשות אחת לכמה ימים (אם לא דיון החשיבות והצבעת המחיקה הירידה בצפיות הייתה נמשכת מטה מטה), לבין מקרה שזעזע ועדיין מזעזע מדינה שלמה כמו רצח הודיה קדם או רצח רוז פיזם. בטוח שאי אפשר למדוד עניין ציבורי אחרי שבוע. צריך לתת לסיקור לדעוך מעט לפני שמחליטים שמקרה הוא בעל חשיבות אנציקלופדית. במקרה הזה הסיקור התקשורתי שכבר נעלם כמעט מוכיח עד כמה למקרה הזה אין חשיבות אנציקלופדית (ומלבד סיקור לא היה בו שום דבר אנציקלופדי מראש). השווה זאת לרצח תאיר ראדה שמייצר כותרות שנים אחרי הרצח. זו התעניינות ציבורית. GHA - שיחה 21:33, 4 בפברואר 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אפשר לנסות להגדיר קריטריונים (כפי שהציע GHA), אולם בעיניי השאלה "מה רף החשיבות האנציקלופדית למקרי רצח?" שקולה לשאלה "מה רף החשיבות האנציקלופדית לפרשיה חדשותית כלשהי?". התשובה שלי: יש להפעיל שיקול דעת בהתאם למידת ההשפעה של הפרשה על הציבור, ובפרט, אם אפשר, ממרחק של זמן. לפשע שרירותי כלשהו (רצח או אחר) שעלה לכותרות לכמה ימים ואז נשכח אין חשיבות אנציקלופדית. בצדק דיווחו בחדשות על רצח האחיות הישראליות בארגנטינה, כי יש לכך חשיבות חדשותית. ולאחר מספר ימים, הפרשה ירדה מהכותרות וסביר שלא תוזכר עוד, למעט ליום אחד כשיפתח המשפט וליום אחד כשיסתיים.
זו כבר קלישאה לצטט את זה, אולם כידוע: "ויקיפדיה אינה אתר חדשות". זה שמשהו מופיע בכותרות לכמה ימים לא הופך אותו לפריט אנציקלופדי.
והסיבה שיש לנו ערכים על תוכניות ראליטי זה לא כי הן יותר חשובות לאנושות מפרשת רצח (או שוד, או שחיתות) כזו או אחרת, אלא משום שיש להן (למרבה הצער) השפעה תרבותית ותקשורתית רחבה יותר, ומכך נגזרת החשיבות האנציקלופדית שלהן. Dovno - שיחה 21:34, 4 בפברואר 2019 (IST)

חשיבותם של אירועים כמו רצח אסף שטיירמן, רצח רוז פיזם, רצח תאיר ראדה, נובעת, בין השאר, ולא רק, מההשפעות התרבותיות שלהם - אירועים אשר הובילו ליצירות של שירים, סרטים, סדרות טלוויזיה, פסלים ועוד. יוניון ג'ק - שיחה 21:39, 4 בפברואר 2019 (IST)

ומה לגבי רוב המקרים האחרים. למשל שמעון קופר שהרג את שתים מנשותיו, זה פורסם בעיקר בתוכנית "עובדה". לא הגיע ל-CNN. אגסי - שיחה 21:47, 4 בפברואר 2019 (IST)

אני לא בטוח שלערך שמעון קופר יש חשיבות אנציקלופדית. לא התרשמתי שיש לאירוע זה איזשהן השלכות היסטוריות, תרבותיות, משפטיות או אחרות. יוניון ג'ק - שיחה 22:05, 4 בפברואר 2019 (IST)

שמעון קופר?! בוודאי שיש. – אסף (Sokuya)^שיחה 22:09, 4 בפברואר 2019 (IST)

בלי להיכנס פה לדיון חשיבות פרטני לכל אחד ממקרי הרצח בויקיפדיה, הפרשה של שמעון קופר הייתה בעלת חשיבות אנציקלופדית בגלל שמדבר באחד המקרים היחידים במדינת ישראל (אולי היחיד) שתחקיר עיתונאי על שני תיקי רצח שהמשטרה סגרה מבלי שמצאה ולו בדל ראיה לעובדה שמדובר בשני מקרי רצח נפתחו מחדש בגלל תחקיר עיתונאי ונגמרו בהרשעה, נזיפה למשטרה וצל"ש לעיתונאים. GHA - שיחה 22:16, 4 בפברואר 2019 (IST)

היו כבר תיקים שנפתחו לאחר תחקיר. בכל תיק תמצא משהו מיוחד ששונה מהאחרים. בפרשה האחרונה היו לא מעט אלמנטים נדירים וחסרי תקדים. אגסי - שיחה 23:31, 4 בפברואר 2019 (IST)

GHA, "מקרי רצח שנשארו בכותרות זמן רב אחרי התרחשותם ושיש לגביהם עניין ציבורי רב" זו בדיוק שאלת השאלות. מה נכלל שם? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 01:40, 5 בפברואר 2019 (IST)

אני חושב שזה אולי נראה סובייקטיבי, אבל זה לא. כשפרשה שבמרכזה נטילת חיים הופכת לדיון ציבורי ותקשורתי עתיר כתבות, טוקבקים, פרסומים ברשתות חברתיות חודשים ושנים אחרי התרחשותה (ראה כל הדוגמאות שהזכרתי) יש לה חשיבות אנציקלופדית. רצח תאיר ראדה הוא דוגמה ברורה מאליה. לגבי המקרה הספציפי שעליו אנחנו מדברים כאן, אני חושב שההתעניינות הויקיפדית היום גדולה מהעניין בציבור. בפועל המקרה הזה כבר אינו בכותרות למעט דיווחים ספורדיים אחת לכמה ימים, אם בכלל. על פי הרב גוגל כרגע ישנה כתבה אחת קטנה במאקו לפני שלושה ימים וכל היתר ישנות יותר. אין כבר התעניינות ברשתות החברתיות, אין שיח ציבורי מלבד בדיון החשיבות והצבעת המחיקה, אין חשיבות. GHA - שיחה 06:20, 5 בפברואר 2019 (IST)

הנה עוד כתבה מהיום במאקו, שאומרים "התקשורת הארגנטינאית ממשיכה לסקר את הפרשה באופן יומיומי, ובכל פעם צצים פרטים חדשים ומזעזעים על הרוצח והימים שקדמו לרצח". אבל כאן לא סופרים את ההתעניינות בפרשה בארגנטינה ובאוסטרליה (בגלל רצח פרופסורית אוסטרלית-ישראלית). אבל בקרוב ייערכו ההלוויות בישראל, וגם יתפרסם כתב אישום ותוצאות החקירה ויחל המשפט, והסיקור יחזור לכותרות, למרות שמדובר בתקופת בחירות. ההצבעה המוזרה כאן שבה נאמר שמדובר ברצח "שגרתי, תיזכר כאחת הטעיות המביכות ביותר בתקופה האחרונה בוויקיפדיה. אגסי - שיחה 13:43, 5 בפברואר 2019 (IST)

יופי. מאקו מפרסמים תמונה, לא מחדשים שום דבר מעבר, לא מפרסמים את זה בחלק החדשות אלא תחת "מגזין גברים" (נדמה לי שגם הכתבה הקודמת הייתה תחת המגזין). איך מכל זה אפשר להסיק חשיבות? GHA - שיחה 13:49, 5 בפברואר 2019 (IST)

אגב, לא מצאתי אזכורים גם בתקשורת האוסטרלית. רק הארגנטינאים ממשיכים לסקר מעט עדיין. הגיוני לגבי רצח שהתרחש בארגנטינה. GHA - שיחה 13:53, 5 בפברואר 2019 (IST)

ואילו אנחנו היינו אתר חדשות (ישראלי או ארנטינאי) גם היינו כותבים על זה מדי פעם, ובצדק, כי יש חשיבות חדשותית. אולם חשיבות חדשותית אינה שקולה לחשיבות אנציקלופדית. Dovno - שיחה 13:53, 5 בפברואר 2019 (IST)

ומשום מה, הקריטריונים למקרי רצח לאומניים (=פיגועים) נמוך בהרבה וכל פיגוע מקבל ערך, גם אם אינו עומד באף אחד מהקריטריונים שצויינו פה או מתקרב אליהם. למה? בן עדריאל • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ט 14:27, 5 בפברואר 2019 (IST)

כי לצערינו ברגע שיש רצח על רקע לאומני הוא גורם לרעש גדול הרבה יותר. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 15:54, 5 בפברואר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הדיון דעך. יש פה בעצם שתי הצעות נפרדות. הראשונה, שלושת הקריטריונים שהצעתי. השני, המשך המצב הקיים והחלטה בדיוני חשיבות ודיוני מחיקה. אני רוצה להציע כלל נוסף (לא כזה שיחליף את אחד האחרים אלא כזה שניתן יהיה להצביע עליו בנפרד), שלא ייפתח ערך לגבי רצח עד שבוע מיום פרסומו, למעט במקרים הכלולים בסעיף 2 של הצעתי. אם אין התנגדויות - אנסח ואעביר להצבעה במזנון. מה דעתכם? GHA - שיחה 23:40, 9 בפברואר 2019 (IST)

הבהרת כללי הארכוב

דיונים קודמים: שיחת משתמש:ידידיהצבאן#ארכוב
שיחת ויקיפדיה:דף שיחה#כללים חדשים לארכוב.

לאחר ששוחזרתי מספר פעמים, כשהכללים אינם ברורים ולא ברור אם עשיתי טעות, ברצוני להגיע לכללים ברורים ולעדכנם בדפים המתאימים:

1. השאלה המרכזית: כמה תוכן יש להשאיר בדפי שיחה לאחר ארכוב? לדעת נרו יאיר וdavid7031 מדובר בשנים-שלושה דיונים קצרים או אחד ארוך. להערכתי זה 2-3K. לדעת דגש חזק, יש להשאיר בשיחה פי עשר (20-30K).
2. כמו כן, יתכן שלדעת דגש יש להעלות את הרף לדף שדורש ארכוב, מ-100K ל-150K.
3. האם יש אורך מומלץ לדף ארכיון? ראיתי דפי ארכיון ישנים קצרים למדיי (~7K), ומאידך דפי ארכיון שעוברים את ה-150K.
4. ברצוני לעגן כלל בלתי כתוב: ניתן לארכב דיון לאחר כחודשיים מסיומו. במקרה שהדף מתמלא במהירות, למשל ערך על מבצע צבאי בזמן המבצע - לאחר שלושה שבועות.

אשמח לתגובות, ידידיה צבאן • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 22:37, 4 בפברואר 2019 (IST)

קודם כול, לא הבנתי את התועלת של ריקון דפי שיחה ושליחתם לבוידעם; הם תופסים מקום בארון או מלכלכים? דף שיחה נועד לדון בערך, ולתעד ככל הניתן את השיקולים שמאחורי כל דיון בערכים. אם זה היה אפשרי היינו מתייקים כל דבר וממיינים, אבל זה לא עובד ככה. כל עוד אפשר לקרוא את הדיונים במסך נורמלי, יש לאפשר נגישות לדיונים. הפיתרון של לשלוח כל דבר לארכיון הוא נורא, כי הדיונים פחות זמינים כך, וגם מסופקני מה בעייתי יותר: לקרוא ארכיון בן 400 KB, או לחפש שיחה ב־7 ארכיונים. יש להפעיל שיקול דעת לפני שמארכבים. המחשבים של פעם היו איטיים יותר והמסכים היו קטנים יותר, ולכן המליצו לארכב אחרי 100KB.כיום, 150–200 KB הם המצב האידיאלי להתחיל לארכב, וודאי שיש להשאיר 20–30 KB שנדע מה היו הדיונים החשובים האחרונים. לא כל אחד מודע לכל דיון שהיה בערך, ולעיתים מזומנות יש תועלת רבה בקריאת דף השיחה לפני ביצוע עריכה, זה מסביר לפעמים למה דברים מסוימים לא נכנסו לערך במקום לפתוח דיונים ישנים. ע"כ דבריי בשלב זה. — דגש 22:50, 4 בפברואר 2019 (IST)

הדיונים החשובים הם לאו דווקא האחרונים. אני לא רואה סיבה להשאיר דיונים למשל בני עשור רק כי הם האחרונים, אלא בהשארת דיונים חדשים יחסית. למשל מארבעת החודשים האחרונים (סתם כי זה זמן התפוגה של דיון חשיבות). בברכה, גנדלף - 22:57, 04/02/19

אם מדובר בדפי שיחה של עורכים (״שמש״) הכלל הוא פשוט: לא מארכבים שיחות ״חיות״. מעבר לזה, אין צורך להכנס למשתמש לתחתונים - כל אחד יכול לעשות כעולה על רוחו (לא מילולית ״כעולה על רוחו״ - למשל, דרישה/בקשה לשמור על סדר כרונולוגי בדף השיחה ובדפי הארכיון היא דרישה מתקבלת על הדעת, ואפשר לחשוב על עוד כמה).

יוצאות מהכלל אזהרות שניתנו על ידי מפעילים,ואולי גם מנטרים - אפשר להתווכח (אולי זה כתוב איפשהו): הגם שאזהרות אלו אינן ״שיחות חיות״, אין לארכבן, כדי שמי שנכנס לדף השיחה יראה אותן מיד. אפשר וודאי לארכב אזהרות כאלו אחרי שנה, ואולי גם פחות (לפרק הזמן המינימלי לארכוב אזהרות התייחס ה״אפשר להתווכח״). לגבי ״כמה תוכן יש להשאיר״ - אין חובה להשאיר תוכן בכלל. אישית, כל אימת שאני מארכבת נוצר ארכיון חדש שלם, ונשאר דף שיחה ריק למשעי (עם פתיח קצר וקישורים לארכיונים), ולמיטב ידיעתי אין בכך מתום. לגבי ״רף״: ב-15 שנים בערך שוויקיפדיה בעברית פעילה, המפרט של מחשב אישי, והמפרט של ״חיבור אינטרנט״ השתנו. בימים הראשונים משתמשים רבים הפעילו מחשבים שבסטנדרט של היום נחשבים בלטות, והשתמשו בקו תקשורת שעבד דרך מודם במהירות של כמה אלפי סל״ש. עם מפרט כזה, דף של מאה קילו או יותר נחשב כבד מאד. ב-2019, אין עורך בוויקיפדיה שמחשבו יתקשה להתמודד עם 200 או 400 קילו, ולכן אין צורך ליצור ארכיונים של 15 אם 30 קילו, ואין לחץ לארכב לפני שדף השיחה מגיע לגדלים הללו (מאידך, אם מישהו נהנה מזה, אין מניעה לארכב הרבה קודם - כאמור, בלי לפגוע בשיחות חיות).

אם מדובר על דפי שיחה של ערכים, זה כמובן משהו אחר לגמרי. בדרך כלל אין צורך לארכב דפים אלו כלל, ואם כן, אז בטח לא לפני שדף השיחה התנפח לכמה מאות קילו טובים: מי שנכנס לדף השיחה של ערך, למשל עם שאלה, רוצה למצוא את התשובה בדף, בלי צורך לחפש בארכיונים. לגבי מה כן ומה לא - לאו דווקא כרונולוגית (יש לשמור כמובן על הכרונולוגיה בארכיון עצמו ובדף השיחה עצמו, אך אין מניעה לארכב דיון בן שלוש, ולהשאיר דיון אחר, בן חמש, אם השני מועיל יותר מהראשון), ויש להפעיל שכל ישר. למשל, דיוני חשיבות בדרך כלל עדיף לא לארכב כלל, ולעומת זאת שאלה שנשאלה ונענתה לשביעות רצונו של השואל, צריך לשקול אם השאלה והתשובה יועילו לעורכים אחרים. ואם לא, אין מניעה לארכב אחרי שנה שנתיים. כל מיני ציוצים של בוטים (למשל ״קישורים שבורים״) אפשר לארכב אחרי שמתקנים את הפגם. קיפודנחש 03:18, 5 בפברואר 2019 (IST)

לגבי "ציוצים של בוטים (למשל ״קישורים שבורים״)" - חשבתי שאמורים להסיר אותם לגמרי מדף השיחה של הערך לאחר שמתקנים, ללא צורך לארכב. Dovno - שיחה 08:40, 5 בפברואר 2019 (IST)

כפי שאמרו לעיל, דפי שיחה של ערכים לא צריכים להיות מאורכבים כמעט אף פעם, וכל עוד דיון כלשהו מכיל מידע רלוונטי רצוי להשאירו גם אם מארכבים פסקאות מאוחרות יותר. שיחות משתמש לפי בחירת המשתמש. דפי דיונים כלליים (כמו זה) - לא נראה לי שיש מקום לקבוע כלל, אבל בעקרון לאחר שבועיים מאחרי שדיון מוצה וכבר לא נוגעים בו. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ל' בשבט ה'תשע"ט • 12:41, 5 בפברואר 2019 (IST)

אני באופן אישי מאד מתקשה למצוא ידי ורגלי בדף שיחה ששוקל מעל 150KB. לדעתי ראוי לארכב כל אימת שדף מתקרב לאורך זה. מיכאל.צבאן • שיחה • א' באדר א' ה'תשע"ט • 19:49, 5 בפברואר 2019 (IST)

שם בשפת המקור

ניסיתי לחפש בארכיון של המזנון ולא מצאתי. למיטב זכרוני הייתה בזמנו החלטה שבערך על אישיות ישראלית, גם אם נולדה בחו"ל, לא יופיע (לא בראש הערך ולא בתבנית) שמה בשפת המקור. נתקלתי בזה למשל אצל אנסטסיה מיכאלי ובאותה הזדמנות ראיתי זאת בערך על אנה זק. עד כמה שאני זוכר, כתיבת שמו של נשוא ערך בשפה נוספת על השפה העברית מקובלת רק אם זוהי אישיות לא ישראלית או מישהו מהמגזר הערבי. מישהו יודע מה הכלל? Itaygur - שיחה 18:02, 5 בפברואר 2019 (IST)

לא בהכרח. השם בשפת המקור מופיע גם בערכים כמו זאב ז'בוטינסקי, יוסף טרומפלדור ובנימין זאב הרצל (שאמנם לא היה בדיוק ״ישראלי״ - הזכרתיי אותו כדי שלא יקפצו הרוויזיוניסטים ויגידו שוויקיפדיה עושה לז׳בו דווקא). זה שמישהו נחשב ״אישיות ישראלית״ לא בהכרח רלבנטי לשאלה האם ראוי להציג את שמו בשפת המקור - יותר רלוונטי לשאול האם השם במקורו הוא בעברית. לעומת ז׳בו והרצל, בהגאון מווילנה, משה בן מיימון, או שבתי צבי אין ״השם בשפת המקור״, למרות שאף אחד מאלו אינו ״אישיות ישראלית״. כשאנסטסיה נולדה, ובמשך ילדותה והתבגרותה, קרוב לוודאי שהוריה (וכנראה גם היא) כלל לא ידעו איך נכתב השם בעברית, ונראה סביר ביותר להציג את השם בשפת המקור במקרים כאלו. קיפודנחש 01:32, 7 בפברואר 2019 (IST)

לא חושב שלכל דבר צריך לקבוע כללים ומדיניות, אפשר להפעיל את השכל הישר ולהחליט אם זה נראה מתאים בנסיבות העניין. Amiro • שיחה 05:30, 7 בפברואר 2019 (IST)

אגב הערה טרמינולוגית - עבור בני אדם (להבדיל מיצירות) צריך לקרוא לזה "שם בשפת אם" ולא "שם בשפת מקור". ערן - שיחה 10:57, 7 בפברואר 2019 (IST)

דעתי כדעתו של קיפוד נחש. ולא מוצא פסול כלל בתיאור "שם בשפת המקור". בורה בורה - שיחה 12:38, 7 בפברואר 2019 (IST)

אני לא מוצא צורך לרשום את שפת המקור אצל מי שעלה. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר א' ה'תשע"ט • 13:45, 7 בפברואר 2019 (IST)

לא ציפיתי כלל שתהיה פה אחדות דעים. שאלתי הייתה רק אם התקבלה בעבר החלטה/הצבעה בעניין. Itaygur - שיחה 15:26, 7 בפברואר 2019 (IST)

על עדכניותה של ויקיפדיה

נכנסתי לערך הרובע השישה-עשר של פריז. ערך סביר בסכ"ה ואין חלילה טענות נגד כותבו המקורי, אם כי היתה בו שגיאה אחת שהיה צורך לתקן. נכתבו בו נתונים על אוכלוסיית הרובע לפי המפקד של 1999, ונאמר שזהו "המפקד האחרון", דבר שהיה נכון לשעת כתיבת הערך, 2006, אך אינו נכון כיום - צרפת עורכת מפקדי אוכלוסין מדי מספר שנים והאחרון נערך ב-2009.

בגוף הערך הופיעה טבלה עם נתונים דמוגרפיים היסטוריים, מעודכנת ל-2005 - הנתון הרלוונטי בעת כתיבתו. מסקרנות נכנסתי לויקיפדיות בשפות זרות - רומנית, פולנית, רוסית, הולנדית, איטלקית, פורטוגזית וגרמנית. בכולן היה אותו מצב, הובאו בגוף הערך נתוני המפקד מ-1999 או הערכה מ-2005 לערך. באופן מפתיע למדי, זה גם היה המצב בערך הצרפתי! רק באנגלית נכנסו נתוני המפקד מ-2009. הצדיקה היחידה מלבד אנגלית היא ויקי בערבית, כי אליה עלה הערך רק ב-2015.

כמובן אין משהו מיוחד בערך על הרובע הזה, ולא ברובעי פריז בכלל. לויקיפדים אין משהו נגד עיר האורות - הם סתם לא נוהגים לעדכן ערכים.

הממצא הזה מתלכד עם מה שאני רואה כל הזמן. הרוב הגדול של הערכים נשארים, אחרי 10 ו-15 שנים, במצב דומה מאד לזה שהיה בעלייתם. מנגנוני התיקון למיניהם (עריכה, דף שיחה, דיווח טעויות) פשוט אינם עובדים בקצב שמתקרב לקצב העדכון הנדרש כולל הטעויות שמתווספות. לי לפחות היתה ציפיה שערכים ישתפרו ויתעדכנו עם השנים. בזמנו זכורות לי התפארויות בהיותה של ויקיפדיה אנציקלופדיה מעודכנת להפליא לעומת אנציקלופדיות הנייר המתיישנות במהירות. אך בגדול יש להודות - זה פשוט לא קורה, מלבד אולי במעט מאד ערכים מרכזיים. אם זה לא קורה בשפות גדולות כמו ספרדית ורוסית ואפילו לא בשפה הרלוונטית לערך, צרפתית במקרה של הרובע ה-16, אין לצפות שדווקא אנחנו נצליח. במקרה הזה, מדובר על נתון יבש שמתאכלס מויקינתונים, אבל כמובן שזו רק דוגמה והחיים אינם רק נתונים יבשים - אחרת למה צריך בכלל אנציקלופדיה שבנויה כטקסט ולא כבסיס נתונים. (הנתונים, אגב, מספרים לנו סיפור, שיש מקום לתארו במילים. במקרה זה למשל ב-2009 האוכלוסיה גדלה משמעותית לעומת 1999, וזה שינוי כיוון לאחר שנמצאה בירידה רציפה מאז 1968).

המסקנות:

• יש להימנע מכל שימוש בניסוח שעלול לאבד מדיוקו, אפילו בעוד שנים, כמו "המפקד האחרון" או "הבחירות האחרונות" וכו'. זה לא חידוש, אבל יש להדגיש זאת, ויש צורך לערוך מושגים כאלה באופן פעיל מערכים קיימים.
• אם כן רוצים שדברים יתעדכנו זה מחייב מאמץ מכוון ומרוכז. זה לא יקרה מאליו.
• לדעתי - צריך לצמצם מאד כתיבת ערכים חדשים ולנהוג באחריות רבה בנושא, תוך הבנה שמה שכתבת - יישאר כנראה לשנים ארוכות מאד. אל תצפה שיבוא מומחה גדול ממך ויתקן. אני יודע שזה מנוגד לתפיסה של "היו נועזים", אבל זו המציאות. אדגיש שהבעיה אינה רק עדכון, כלומר זה לא שכל הערכים טובים ורק צריך לעדכנם. עדכון ערכים שהתיישנו הוא מקרה פרטי (שכיח) של תיקון בעיות בערכים קיימים.

דב ט. - שיחה 09:43, 6 בפברואר 2019 (IST)

המשפט שכתבת קצת לא שייך, כי יש ערכים על כדורגלנים ודוגמניות שבוודאי עדיף לכתוב ערכים חדשים מאשר לעדכן אותם, וכן, יש רק 8 מיליון אנשים במדינה, כמעט 250,000 ערכים, ובערך 250 משתמשים שערכו יותר מ-100 עריכות בינואר האחרון. מה בדיוק אתה רוצה? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 10:02, 6 בפברואר 2019 (IST)

זה לא משנה גם אם היו 80 מיליון אנשים הדוברים בשפתנו. כפי שראית, במקרה הזה הערכים המקבילים בספרדית, פורטוגזית או איטלקית לוקים באותה בעיה אע"פ שיש להם הרבה יותר עורכים פוטנציאלים. לשאלה "מה בדיוק אתה רוצה" תמצא תשובה בשלושת הסעיפים בסוף דבריי. דב ט. - שיחה 10:10, 6 בפברואר 2019 (IST)

המסקנה ברורה: להשתמש בנתונים מוויקינתונים, כי אז יש הרבה יותר אנשים שיעדכנו אותם (כמו בערך האנגלי). Tzafrir - שיחה 10:32, 6 בפברואר 2019 (IST)

זאת לא המסקנה שלי. במקרה, זו דוגמה לנתון מספרי יבש, אבל לא כל ויקיפדיה היא נתונים מספריים יבשים. אחרת, לשם מה היא קיימת כטקסט ולא כאוסף טבלאות? גם במקרה זה, כאמור, עדכון של ממש היה מתייחס לשינוי המגמה באוכלוסיית הרובע (קטנה מאז 1968 ועד 1999 וגדלה מאז) ומסביר למה התרחש, במילים.

קח את הערך מפלגת העבודה הדמוקרטית (ברזיל), ערך טיפוסי לערכי מפלגות. הוא היה סביר בהחלט לשעת כתיבתו ב-2005 בערך, אך מאז לא עודכן ("בבחירות האחרונות לרשויות המקומיות בברזיל בבחירות האחרונות לרשויות המקומיות בברזיל, שנערכו באוקטובר 2004 זכתה המפלגה להישגים נאים"). יהיה נחמד להכניס לו מויקינתונים את מספרי הקולות וחברי הפרלמנט, אבל זה לא תחליף לעדכון מהותי בטקסט, שהופך את הנתונים לסיפור בעל משמעות. ערך אינו עיסת נתונים. דב ט. - שיחה 10:42, 6 בפברואר 2019 (IST)

אנציקלופדיה אינה אלמנך. מידע שנכון לזמן מסוים, ומופיע יחד עם ציון הזמן עבורו המידע נכון, זה בדרך כלל טוב מספיק. אין ויכוח על כך שמידע שנכון ליום כתיבתו לא צריך להופיע בתור "כיום", או שכאשר יש מידע חדש יותר באותה רמת אמינות, רצוי לעדכן, אבל זו בעיה מסדר שלישי. הבעיה המרכזית של ויקיפדיה בעברית אינה "מידע לא מעודכן", אלא ערכים רבים שנחשבים ערכי ליבה, במצב עלוב או אפילו חסרים (אפשר לטעון שערך ליבה חסר עדיף עדיף על ערך ליבה עלוב, משום שהסיכוי שמישהו יכתוב ערך נאה על מכונת סריגה עולה עשרות מונים על הסיכוי שמישהו יהפוך את מכונת תפירה העלוב לערך ראוי). לגבי הנתונים המספריים המעודכנים פחות או יותר - לדעתי זה לא אקוטי, ואפשר לחזות שעם השיפור בתשתיות של ויקיפדיה כמיזם גלובלי (להבדיל מוויקיפדיה בעברית), בעזרת ויקינתונים ומערכות אוטומטיות לעדכונו, בדומה לבוט היישובים שפועל בוויקיפדיה בעברית כבר שנים, יימצא לדבר פתרון גלובלי. לעומת זאת, את חרפת הערך המביש אטלנטיס רק אנחנו יכולים להסיר (המידע לא חייב להיות מעודכן - לא שמעתי שיש התרחשויות חדשות ביבשת האבודה, ואם הערך ישודרג כך שיכיל את המידע שיש באנציקלופדיה בריטניקה מהדורת 1911, דיינו). קיפודנחש 17:19, 6 בפברואר 2019 (IST)

כבר לא ברור ש"מידע שנכון לזמן מסוים" זה טוב מספיק. בדוגמאות שהבאתי, הרובע הפריזאי והמפלגה הברזילאית, אנחנו מדברים על מידע בן 15 שנה ויותר. זה כבר קצת מביך לאנצ' אינטרנטית. ללא מאמץ מודע הוא גם יזדקן בנחת עוד יותר ואולי אף יגיע לגבורות. לא הכל ייפתר דרך ויקינתונים, כי לא הכל תבניות וטבלאות. יש גם טקסט. אני מסכים שזה רק היבט אחד של בעיה עמוקה, שהיא שהערכים כמעט ואינם משתפרים עם הזמן. חוסר עדכון (ובפרט ניסוחים נכונים-לשעתם כמו "הבחירות האחרונות שנערכו ב-2004") הוא בעיה שהולכת ומחמירה גם בערכים שהתחילו טוב. יש גם הרבה ערכים, כמו אלה שציינת, שמראש הכילו בעיות. דב ט. - שיחה 17:48, 6 בפברואר 2019 (IST)

מסכים. מציע לפתוח מיזם לשכתוב והרחבת ערכי ליבה. במסגרתו יוגדר יעד הניתן להשגה כגון הרחבת 25 ערכים, תוך עבודה עריכה קבוצתית. מבטיח להשתתף במיזם כזה. Amiro • שיחה 19:07, 6 בפברואר 2019 (IST)

דב ט., במקום לשפוך תילי תילים של מילות נהי על מצבה של ויקיפדיה לריק. הפתרון הוא מאד פשוט. תתחיל לעדכן ערכים. אם כל עורך יעדכן 2-3 ערכים בשבוע, תוך שנה יש לך אלפי ערכים מעודכנים. לא עליך המלאכה לגמור ואידך זיל גמור... Eladti - שיחה 20:30, 6 בפברואר 2019 (IST)

אני לא רואה איך ההצעות שלך פותרות את בעיית העדכניות. אם במקום להשתמש ב"במפקד האחרון" נשתמש ב"במפקד 2009" עדין הנתון האחרון יהיה משנת 2009. אותו דבר עם יש גרף של שינוי באוכלוסיה משנת 1900 - 2009 זה ישאר כך. הפתרון הוא יבוא של נתונים מויקינתונים תחת ההנחה ששם יעודכנו נתונים חדשים מהר יותר מאשר מקומית אצלנו. (וכן גם גרפים ניתן ליצר מויקינתונים למשל גרף כמות הנוסעים בנמל התעופה הבינלאומי דזאודזי-פאמאנדזי#סטטיסטיקה נוצר ממידע מוזן בויקינתונים.). בנוגע להצעה שכל אחד יהיה אחראי לעדכן את הערכים שהוא יוצר. כמו כן דבר בוויקיפדיה כל אחד יכול לעשוק במה שהוא רואה לנכון ולא ניתן לחייב מישהו לעדן את הערכים שהוא יוצר. מה שכן, אם מישהו רואה ערך לא מעודכן הוא יותר ממוזמן להשתמש ב{{לעדכן}} וכל מי שמעוניין לעדכן ערכים מוזמן לפנות לקטגוריה שמרכזת את כל הערכים האלה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 23:36, 6 בפברואר 2019 (IST)

יונה ב. אולי לא הייתי ברור. אם כתוב "לפי המפקד האחרון" על מפקד מ-1999, אך נערך מפקד ב-2009, אז הכיתוב פשוט לא נכון. אם כתוב "לפי המפקד מ-1999 היו X תושבים" אז זה אמנם לא עדכני, אבל כן נכון עובדתית. אני מקווה שאין צורך להסביר למה לא צריך לכתוב דברים לא נכונים וכן צריך לכתוב דברים נכונים. לכן, אין להשתמש בביטוי נכון לשעתו כמו "ה-X האחרון", בתקווה שמישהו יעדכן. יש לחפש ולסלק ביטויים כאלה בערכים קיימים. דוגמה נוספת מאלפים, המשפט "בבחירות האחרונות לקונגרס, שנערכו ב-6 באוקטובר 2002..." בערך מפלגת העבודה (ברזיל) אינו נכון, כי מאז נערכו כמה מערכות בחירות (2006,2010,2014,2018) ולכן הבחירות שנערכו ב-2002 אינן האחרונות ואפילו לא לפני-לפני אחרונות. מי שכתב את הביטויים האלה (בשני המקרים, היו אלה במקרה ממיטב העורכים שלנו) הניח ברוח אותם ימים שמישהו יעדכן. אך איש לא עידכן.

לא כל עדכון אפשר לקחת מויקינתונים. טבלאות ותבניות זה טוב, אבל יש גם טקסט שמבוסס על עיבוד מסוים של הנתונים, סינון החלק המעניין והמשמעותי ברצף המספרים, השוואות למקבילות רלוונטיות והסבר לנתונים (לדוגמה, "מפלגת X איבדה מכוחה למפלגה חדשה שהתפצלה ממנה ב-2000 והתחרתה על אותו אלקטורט" ולא סתם רצף מספרי של תוצאות הבחירות). אחרת בשביל מה בכלל יש טקסט חופשי ולא טבלאות בלבד?

ברור שכל אחד עושה מה שהוא רוצה, אך יש מקום לעודד התנהלות מסוימת ולא אחרת. כולנו רוצים לכתוב אנציקלופדיה טובה, מהימנה ומעודכנת. לפני עשר שנים היה חשוב יותר לכתוב ערכים חדשים מאשר לטפל בקיים. צורך לעדכן כמעט לא היה קיים כלל, הרוב היה ממילא טרי. המערכת נבנתה באופן שתעודד ותתגמל כתיבת ערכים חדשים. אחד מהם אני רואה בחתימתך ("הבה נכחילה"). בחלוף השנים התמונה התהפכה לחלוטין. הצורך בעריכת הקיים, בכלל זה עדכונו, גבר. הצורך בערכים חדשים פחת. אם לא נציף את הבעיה ונחשוב איך להתמודד איתה, היא רק תלך ותחמיר.

בויקיפדיה:אמינות#התיישנות מתפארת ויקיפדיה בהיותה עדכנית לעומת אנציקלופדיות הנייר ה"מיושנות" כמו בריטניקה לנוער 2004: "גם כאשר המידע באנציקלופדיה (או במקור מודפס אחר) מדויק לחלוטין, הוא מתחיל להתיישן מרגע מסירתו לדפוס: אנשים מחליפים תפקיד או נפטרים, מדינות קמות ומתפרקות, הרי געש מתפרצים וכו'. מהדורתה האחרונה של הבריטניקה החדשה לנוער, למשל, יצאה לאור בשנת 2004, ומובן שמאז המידע בה הולך ומתיישן. מבחינה זו לאנציקלופדיות אינטרנטיות (ולאתרי אינטרנט בכלל) יש יתרון גדול". יתרון זה נכון להיום כרגע כפוטנציאל, אך לא בפועל.

דב ט. - שיחה 09:11, 7 בפברואר 2019 (IST)

אני מסכים איתך שצריך להיות ניסוח שיהיה נכון גם שנים רבות לאחר מכן וגם שאם מישהו נתקל לערך לא מעודכן אז יש לעדכנו או לפחות להציב בו תבנית:לעדכן כדי שהוא יכנס לקטגוריית תחזוקה ייעודית. בנוגע לאפשרויות שמירת העדכניות של הערכים, יש כל מיני ניסיונות לשמור על עדכניות:

1. בערכים על כדורגלנים, אם הערך לא עודכן מעל לשנה הערך יופיע בקטגוריה:ערכי כדורגלנים שעברה שנה מתאריך העדכון שלהם
2. יש תבנית שניתן להציב מה תאריך ולאחר התאריך הזה הערך יופיע בקטגוריה ייעודית (לא הצלחתי לאתר את התבנית שבכל מקרה נעשה בה שימוש מועט).
3. ציינתי כבר את {{לעדכן}} שניתן להציב בערך לא מעודכן שזקוק לעדכן.

אתה מוזמן לחשוב על עוד רעיונות ואולי ניתן יהיה ליישם אותם על מנת להגדיל את העדכניות של ויקיפדיה אבל להציג כאילו ויקיפדיה לא מעודכנת הוא מצג שווא, הרבה ערכים כן מתעדכנים באופן שוטף, חלקם ברמה ממש מוגזמת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:17, 7 בפברואר 2019 (IST)

נכון שיש בעיה של עדכוני ערכים, מסיבות שונות, גם משום שכותבי ערכים רבים פרשו באופן חלקי או מלא מוויקיפדיה, ואין מי שיעדכן את הערכים שלהם. למשל התחלף מזכיר הפנים של ארצות הברית. עדכנתי בערך הזה (בערכים נוספים) אבל אף אחד לא עדכן בתבנית. אין זה פיתרון להפסיק לכתוב ערכים. התפיסה "היו נועזים" אינה ישימה. כי לא משתלם להיות "נועז", מאחר שפעמים רבות משחזרים (ולעיתים די נדירות משחזרות) את עריכותיו של "הנועז" ואף אחד לא תומך בעמדתו. אגסי - שיחה 12:38, 7 בפברואר 2019 (IST)

הנרייטה סאלד

בשנת 2010 התקבלה החלטה לכתוב סאלד במקום סולד, ראו ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הנרייטה סולד. עם זאת, מספר ערכים חופפים נותרו עם השם סולד. האם יש מתנגדים להעברה לסאלד, על פי ההחלטה לעיל? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 17:31, 6 בפברואר 2019 (IST)

מהם הערכים שלדעתך צריך לשנות? Tzafrir - שיחה 17:44, 6 בפברואר 2019 (IST)

פרס סולד לרפואה והיגיינה ציבורית והנרייטה סולד (אוניית מעפילים). התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 17:51, 6 בפברואר 2019 (IST)

פרס סולד מוזכר במפורש בדיון שם על ידי אחד המשתתפים כערך שאין סיבה להחליף את שמו. איך נקראה אניית המעפילים במקור (או לפחות: בדיווחים עבריים בני זמנה)? Tzafrir - שיחה 17:56, 6 בפברואר 2019 (IST)

אני חושב שזה די לא משנה, וברגע שאתה משנה את שם נשוא הערך המרכזי אתה די חייב לשנות הכל בהתאם. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 18:05, 6 בפברואר 2019 (IST)

זה לא מדויק כלל, מקובלנו שבשמות רשמיים או מקובלים מאוד אנחנו מותירים את הצורה הקודמת, כמו האקדמיה למוסיקה ולמחול בירושלים. Mbkv717 • שיחה • א' באדר א' ה'תשע"ט • 18:53, 6 בפברואר 2019 (IST)

אנחנו לא יכולים לשנות שמות של ארגונים, מקומות פרסים וכו' רק מפני שהחלטנו על תעתיק שונה. לדוגמה של Mbkv717 אני יכול להוסיף את המכון הגיאולוגי לישראל (אנחינו כותבים גאולוגי) או המכון הגיאופיסי לישראל (אנחנו כותבים גאופיזי). הדוגמה אולי הקיצונית ביותר היא שחק אותה, סם. שם סרט זה הוא עיוות גמור של השם באנגלית ("נגן זאת שוב, סם"), ובכל זאת שימרנו את השם ההזוי כפי שהוא הופץ בארץ. אביהו - שיחה 07:12, 7 בפברואר 2019 (IST)

"שחק אותה, סם" זו דוגמה לתרגום, לא לתעתיק או לאיות, ועבור שמות יצירות אכן הולכים עם התרגום הרשמי של המפיצים, אם יש כזה (ויש מקרים יותר מזעזעים, כגון "כולם נפלו על הראש").
אך לדוגמאות האחרות שלך (שהן בהחלט נכונות), אני מוסיף דוגמת נגד: קרן קיימת לישראל (ראה בדף השיחה דיונים רבים לאורך השנים ולמה שם הערך אצלנו שונה באיות שלו לעומת מה שבשימוש הארגון עצמו). Dovno - שיחה 10:03, 7 בפברואר 2019 (IST)

כתיבת תואר אקדמי של נשוא הערך בפתיח ובגוף ערכים

אין מדיניות בנושא הזה.
דעתי - יש חשיבות רבה לציון תוארו והתחום בו קיבל את התואר כבר בפתיח, משום שיש לכך משמעות רבה בשאלת הסמכות של נשוא הערך ובאיזו תחום סמכות זו.
בהמשך לאותו כיוון לוגי, במקום בו מצויינת דעתו או השקפותיו של בעל תואר אקדמי על נושא הערך, יש חשיבות רבה לשאלה מה דרגתו האקדמית - אבל רק אם היא רלבנטית לנשוא הערך. אין חשיבות לדעתו של פרופ' למשפטים על שאלת הסיכון הבריאותי של חיסונים, ויש חשיבות רבה לדעתו של פרופסור לרפואה המומחה בתחום האימונולוגיה.
לסיכום הצעתי:

• בתחילת הפתיח של בעל תואר אקדמי יופיע תארו האקדמי והתחום בו ניתן התואר, אך ללא הדגשה:
  • פרופ' לפילוסופיה פרופי פרופיסורי עומד בראש הקתדרה...
    
• בתוך ערכים יופיע התואר ותחום התואר באיזכור הראשון, אבל אך ורק אם התואר רלבנטי לנושא הערך:
  • הפרופסור לפילוסופיה פרופי פרופסורי דוחה את גישתו של קארל פופר. לשיטתו...
  • לעומת זאת טען אלברט איינשטיין ששירי רחל מעוררים בו מרץ ותוגה בד בבד...!Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 12:30, 7 בפברואר 2019 (IST)

אם לשמור על עקביות, הדוגמה לפני האחרונה צריכה להיות "הפרופסור לפילוסופיה פרופי פרופסורי דוחה את גישתו של הפרופסור ללוגיקה ולמתודה מדעית קרל פופר" (לפי הערך האנגלי זו הייתה הגדרת הפרופסורה של פופר בלונדון סקול אוף אקונומיקס). אני מעדיף שבערכים שאינם שלהם, מומחים יוגדרו לפי תחומם, למשל "הפילוסוף פרופי פרופסורי דוחה את גישתו של הפילוסוף קרל פופר", גם בתחומים שאינם שלהם: "לעומת זאת טען הפיזיקאי אלברט איינשטיין ששירי רחל מעוררים בו מרץ ותוגה בד בבד...". H. sapiens - שיחה 13:19, 7 בפברואר 2019 (IST)

בוודאי התכוונתם "שירי המשוררת רחל", וכי מדוע ייגרע חלקה?. דוד שי - שיחה 21:10, 7 בפברואר 2019 (IST)

אשר להקדמת התואר בפתיח. הקדמת התואר האקדמי לשם היא ביטוי של כבוד. זה לא נהוג בכתיבה אנציקלופדית. המידע על היותו של פרופסור פרופסור, כמו המידע על היותו של תא"ל תא"ל ושל בישוף בישוף, הוא מידע חשוב כמובן, ויש לו מקום בפתיח. אך לא מייד בהתחלה. לדוגמה: הערך "רון אהרוני (נולד ב-1952) הוא מתמטיקאי ואיש חינוך ישראלי, פרופסור מן המניין בפקולטה למתמטיקה בטכניון..." נפתח מצוין. אין שום צורך לפתוח ב"פרופסור רון אהרוני... פרופסור מן המניין". דב ט. - שיחה 14:16, 7 בפברואר 2019 (IST)

אני מסכים עם דב ט.. רס"ר (בדימוס) דוד שי - שיחה 21:10, 7 בפברואר 2019 (IST)

גם אני. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 21:17, 7 בפברואר 2019 (IST)

מסכים. כנ"ל לגבי התואר "רב". Eladti - שיחה 21:18, 7 בפברואר 2019 (IST)

יתכן, אבל אנשים רבים יחושו קצת פגועים אם תכתוב "חיים קנייבסקי הוא רב..." נדנד 'עלה הזית' - שיחה 21:20, 7 בפברואר 2019 (IST)

הרשה לי לצטט את המשפט שעליו כתבת "מסכים": "הקדמת התואר האקדמי לשם היא ביטוי של כבוד. זה לא נהוג בכתיבה אנציקלופדית". אין הבדל. אם מחילים את הכלל על אחד המקרים, יש להחיל אותו בשיוויון. Eladti - שיחה 21:22, 7 בפברואר 2019 (IST)

מסכים, הכלל שיתקבל - יהיה מה שיהיה - צריך להיות גורף. אין סיבה להחריג את התואר "רב". !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 21:26, 7 בפברואר 2019 (IST)

שוב, אתה צודק. אני רק מביא לתשומת ליבכם שאנשים יפגעו מכך. לא בטוח שזה סיבה לכתוב "רב", אבל זה כל כך לא מהותי שאולי זה יהיה שיקול. אגב, Eladti, אנא הגב לי גם בדיון אחר שלנו... נדנד 'עלה הזית' - שיחה 21:28, 7 בפברואר 2019 (IST)

דעתי האישית היא שבפתיח ערך על איש חי או שנפטר לא מזמן כן יש לציין את התארים רב או ד"ר. פרופסור זה יותר מינוי ודרגה מקצועית מאשר תואר אקדמי (למרות שלא אתנגד למי שידרוש שגם אותו יציינו כתואר לפני השם) ולגבי דרגות צבאיות אני נוטה להשמיט את הדרגה לפני השם (תא"ל במיל' אפי איתם) כי זה נשמע פחות טבעי מ"הרב עובדיה יוסף" או "ד"ר חיים שפירא". זו דעתי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:33, 7 בפברואר 2019 (IST)

בעד הצגת שם התואר בתחילת הערך, כפי שציין משתמש:MathKnight, בדיונים קודמים לא הייתה הסכמה בנושא, למשל בויקיפדיה:דלפק_ייעוץ/ארכיון_177#תואר_ד"ר. שם הוחלט שלא להחליט (ויש שם גם רפרנסים לדיונים קודמים וראיתי שדנו בנושא הרבה פעמים). הסכימו בנושא בורה בורה ויונה בנדלאק וגם קיפודנחש, התנגד בנוסף Tomtom‏. שימו לב למשל בערך עמנואל שרון, שבו נכתב אי שם במרכז הערך שהוא סיים עבודת דוקטורט אבל התואר לא מופיע במשפט הראשון (אפילו לא באזכור) - דבר שהוא חובה לדעתי. Shinaimm - שיחה 22:25, 7 בפברואר 2019 (IST)

אם הסיבה לכתיבת התואר היא אנשים שמרגישים פגועים: האם זה תקף גם לגבי אשת מהנדס? Tzafrir - שיחה 23:40, 7 בפברואר 2019 (IST)

כבר דנו בנושא מספר פעמים. סוכם שאפשר להקדים את התואר במופע האזכור הראשון. וכך אכן יש לנו "הרב עובדיה יוסף", "ד"ר משה לזר" ועוד. הסיכום לעיל שהיה בעבר יפה בעיני. בורה בורה - שיחה 22:33, 7 בפברואר 2019 (IST)

סוכם? איפה? למיטב זכרוני סוכם להתיר את הקידומת רב, אני לא זוכר שסוכם על תארים אחרים. דוד שי - שיחה 17:16, 8 בפברואר 2019 (IST)

אכן לא סוכם, והייתה התנגדות של מספר ויקיפידים. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 00:01, 10 בפברואר 2019 (IST)

אני מציע שנגיע פה להצעה ותערך הצבעה. במצב הקיים יש שיחזורים, שיחזורים של שיחזורים ופה ושם התכתשויות בדפי שיחה. כדאי שיהיו כללים ברורים. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 00:15, 10 בפברואר 2019 (IST)

כפילויות מיותרות אשר חוזרות על עצמן.

מי שיכנס ל"דפים מיוחדים" >> "כל הדפים" וידפדף שניים שלושה עמודים קדימה יגלה כי ישנם ערכים על שנים „בארה"ב״ וערכים על אותן השנים „בארצות הברית״. מבלבל? ולא, אלו לא דפי הפנייה אלא דפים כפולים שבחלקם קיים המידע שחסר בשני ולהפך. אני סבור כי יש לקחת עלינו את איחודם כפרוייקט. מה דעתכם? --Tnestnesse - שיחה 22:05, 7 בפברואר 2019 (IST)

Tnestnesse: כל הדפים האלו הם דפי הפניה. דפי הפניה מופיעים בכתב נטוי ברשימה זו. ערן - שיחה 23:39, 7 בפברואר 2019 (IST)

תמיכה בוויקיפדיות

אני סבור שעלינו לחזק את הוויקיפדיות. לאחרונה שתי מפעילות מערכת פרשו מתפקידן, ולתחושתי כמה ויקיפדיות בולטות הפחיתו את פעילותן או את השתתפותן בדיונים ובהצבעות. למשל, בדיון חשיבות והצבעה בפרשיית רצח נשים, השתתפו 40 ויקיפדים, ואף לא ויקיפדית אחת. אני לא רוצה לעסוק בוויקיפדיות ספציפיות (ובוודאי שלא באופן שלילי), אבל אני סבור שעלינו לתמוך בוויקיפדיות. חשוב שיהיה יותר איזון. כמובן שאני בעד שוויון, אבל כאן הנשים הן מיעוט, שיש לתמוך בו ולחזק אותו. תרומתן חשובה, והן גם לא מפריעות לכתיבה. לכן הקפדתי תמיד שלא להתעמת עם ויקיפדיות, ותמכתי בהן גם במפעיל נולד וגם כשזה לא תמיד היה פופולרי. חשוב שתהיה סביבה נעימה לוויקיפדיות. כאשר ויקיפדיות נקלעו לוויכוחים סוערים והגיבו בצורה לא טובה, אמרתי שצריך לעשות עוד מאמץ ועוד מאמץ כדי לנסות ליישב את ההדורים איתן , לפני שנגיע לנקודת אל חזור. אגסי - שיחה 13:20, 8 בפברואר 2019 (IST)

לדעתי זו הודעה מתנשאת ומעליבה. עם ויקיפדיות אסור להתעמת, וצריך לתמוך בהן אוטומטית? תפסיק לחלק קביים למי שלא זקוק להם. עוזי ו. - שיחה 14:14, 8 בפברואר 2019 (IST)

אני לא רואה סיבה לתמוך במיוחד בויקיפדיות או בויקיפדים. כמובן שבכל דיון ועם כל משתמש ראוי לשמור על סביבה נעימה. בן עדריאל • שיחה • ג' באדר א' ה'תשע"ט 14:41, 8 בפברואר 2019 (IST)

זה לא חובה. זו גם לא הצעה למדיניות חובה, שצריך להצביע בעדה או נגדה. מי שהנושא חשוב לו שיתמוך, או יביע תמיכה. אגסי - שיחה 17:06, 8 בפברואר 2019 (IST)

אני מסכים עם אגסי לגבי הבעיה. לא בטוח לגבי הפתרונות שתיאר (אני באופן אישי משתדל להיות במיוחד נחמד לכולם, כמדיניות, ואולי עוד קצת יותר נחמד לנשים, אבל בהחלט לא ברמה של לשנות הצבעות וכדומה). יכול להיות שבבואנו לחשוב מה הפתרונות לכך, כדאי שגם בדיון עצמו ישתתפו נשים. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:23, 8 בפברואר 2019 (IST)

אין לי טענות למי שלא משתתף בדיונים ובהצבעות, כי זה לעיתים כרוך בעוגמת נפש. אגסי - שיחה 21:54, 8 בפברואר 2019 (IST)

גם אני מסכים עם אגסי. למחסור בוויקיפדיות יש השלכות משמעותיות על האובייקטיביות ועל האיכות של האנציקלופדיה. מטבע הדברים, ככל שקהילה מגוונת יותר – כך הערכים איכותיים ואובייקטיביים יותר, מכיוון שכך כל אחד מתמקד בערכים העוסקים בתחומי העניין החשובים לו ובולם הטיות והשחתות בערכים האלה. הפער המגדרי העצום מזיק לרמת האנציקלופדיה מהרבה בחינות. לא בכדי עמותת ויקימדיה העולמית מודאגת מכך ופועלת לגיוס נשים למיזם. ‏Guycn2 · ☎‏ 22:19, 8 בפברואר 2019 (IST)

רוב הוויקיפדיות פורשות לא בגלל שהתייחסו אליהן רע, אלא מסיבות אחרות (לרוב אישיות או משפחתיות או פשוט חוסר זמן). לא מעט ויקיפדיות פרשו למרות שהן קיבלו יחס חיובי מאוד ולא היו מעורבות בעימותים כלשהם. ועדיין, זה שהנשים כאן הן המיעוט לא אומר שצריך לתת להן חסינות/וטו בוויכוחים תוכניים ועריכתיים, אלא לתת להן יחס שווה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:56, 9 בפברואר 2019 (IST)

מעניין אם מדובר בפער מגדרי פנים-תרבותי או בהבדל אוניברסלי. על פי רשימת האוניברסלים של בראון יש הבדלי גברים/נשים כלל אנושיים, אבל בברור לא מדובר על כל ההבדלים. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 14:50, 9 בפברואר 2019 (IST)

אחרי התנגשות..אני לא חושב שאנחנו יכולים לדעת מה הסיבות לפרישות. זה לרוב שילוב של סיבות. ככול שיש לוויקיפדים יותר סיפוק מפעילותם במיזם, כך הם תורמים יותר. מסיבה זו הומצא כפתור "תודה", ואין כפתור "טעית". אם היה שוויון, אז לא היה נולד מיזם "ויקי נשים" אלא "ויקי גברים". אסור להתעלם מכך שיש לנו בעיה. לא צריך לתת לוויקיפדיות חסינות, אלא לתת להן יותר חיזוקים, ופחות התקפות אישיות או שחזורים קטנוניים וכד'. אגסי - שיחה 14:52, 9 בפברואר 2019 (IST)

אני חושב שדווקא ויקיפדיות עלולות להתעצבן אם לא יעשו להן "שחזורים קטנוניים" בגלל שהן נשים. אגב, יש לזכור שהויקיפדית האחרונה שפרשה לא עזבה בגלל התקפות ולא בגלל שאין לה זמן, אלא כי גילו שכנראה היא רימתה. בעצם, שתיים עזבו... נדנד 'עלה הזית' - שיחה 20:14, 9 בפברואר 2019 (IST)

זו תופעה שרווחת בכל הוויקיפדיות - מיעוט של נשים בקרב העורכים. אצלנו עוד המצב יחסית טוב לעומת ויקיפדיות בשפות אחרות. ייתכן שזה קשור גם לכך שביחידות המחשבים בצבא ובחברות ההיי-טק הרוב הם גברים והנשים הן מיעוט. ואחזור על דבריי, גם עורכות שקיבלו יחס מאוד חיובי ומפרגן - וכמעט שלא נקלעו לעימותים - פרשו מהמיזם, ולא חזרו למרות הפצרות רבות בדף שיחתן ובמסרים פרטיים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:56, 9 בפברואר 2019 (IST)

ידוע שיש מיעוט נשים בוויקיפדיות מסיבות שונות, ולכן צריך לשפר את המצב, אפילו במעט. אף אחד לא מצפה שנתקרב לשוויון במספר העורכים והעורכות. כאשר ויקיפדיות רואות שיש ויקיפדיות שלא זוכות ליחס טוב, אז הן נזהרות לא להשתתף בדיונים ולא לערוך בערכים נפיצים ועוד, ולמרות שהן זוכות ליחס ראוי, עדיין לא כולן מרגישות הכי בנוח במיזם. בוויקימדיה כן מבינים שיש בעיה, ושאפשר וצריך לעשות צעדים לשיפור המצב. אגסי - שיחה 22:13, 9 בפברואר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ יש למישהוא רעיון שאפשר ליישם ברמה האישית (לא המערכתית) כדי לשפר את התחושה של וקיפדיות? אני מניח שנרעיון לתת להם הנחות או הקלות הוא לא רעיון טוב, אבל אולי משהוא שקשור בסגנון השיח? david7031 • שיחה • ה' באדר א' ה'תשע"ט • 22:36, 9 בפברואר 2019 (IST)

שיפור השיח זה תמיד טוב וזה אחלה הצהרה דקלרטיבית אבל בפועל קשה לעמוד בכך, ומהר מאוד חילוקי דעות הופכים בפועל לוויכוחים סוערים ולעיתים לעימותים ואפילו עימותים קשים. אז קל לדבר - אבל קשה לעשות. מעבר לכך, ייתכן שזו בעיה שוויקיפדיה ואפילו קרן ויקימדיה לא יכולות בעצמן לפתור: ייתכן שתמיד יהיה רוב גברי (גדול) בוויקיפדיה כשם שרוב הסטודנטים במדעים מדויקים והנדסה הם גברים, כי כל התחום הזה פחות מושך נשים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:20, 9 בפברואר 2019 (IST)

דווקא על זה יש לי הרבה מה לאמר. ראשית מה שהאביר אמר שגוי לחלוטין. ויקימדיה ישראל ערכה כנס בנושא זה והזמינה מספר מחקרים בישראל. הסיבה למיעוט נשים בויקיפדיה היא לא נושא של תחום, לא עניין של סיבות אישיות ומשפחתיות, ולא עניין של חוסר זמן, אלא נושא של יחס. ראו לדוגמא תיקון זה בכיתוב התמונה. מי שכתב את תיאור התמונה מלכתחילה, כתב תיאור מוטה ושוביניסטי (תיאור שאינו ניטרלי וחוטא למטרתה של ויקיפדיה). לא צריך לתת חסינות. צויין כי בויקיפדיה העברית הפער המגדרי הוא הקטן ביותר - אבל זה נגרם אך ורק בזכות פעילויות כמו ויקינשים ופעילויות של ויקימדיה ישראל. ועדיין אחוז הכותבות עומד על 25% נשים לעומת 75% גברים (נציין כי לפני שהחלו בפעילות בארץ האחוז היה 18% נשים בויקיפדיה העברית). עוד אומר שקרן ויקימדיה שמה לעצמה יעד לתקן את הפער המגדרי (כי כל עוד הוא קיים, ויקיפדיה לא יכולה להיחשב לניטרלית או למדוייקת). דרור - שיחה 23:25, 9 בפברואר 2019 (IST)

אני דווקא מסכים עם האביר. אין ספק שנשים פחות נמשכות לתחום, ובדרך כלל לא בגלל ניסוחים ודיונים. בתור חרדי, ויקיפדיה ממש ממש לא מתנסחת בצורה שנעימה לי ובכל זאת יש חרדים לא מעטים, ברוך השם. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 23:34, 9 בפברואר 2019 (IST)

אם ההבדל הזה הוא מה שגורם לנשים להימנע מעריכה בוויקיפדיה, אז זה לא מעיד טובות על המין הנשי. מצד אחד הנשים טוענים שנשים יכולות כל מה שגבר יכול, ומצד שני צריך לעטוף כל אישה במטר של צמר גפן מכל כיוון אחרת היא תישבר לגמרי ולא תוכל להתמודד. האם אין סתירה בין שני הטיעונים? ואיך המחקרים מסבירים את זה שבמקצועות המדעים המדויקים וההנדסה הרוב הוא גברי? ובזה שבהיי-טק הרוב הוא גברי? ואיך המחקרים מסבירים שגם עורכות בוויקיפדיה, שעוטפים אותן בצמר גפן וזוכות רק ליחס חיובי, פורשות ומפסיקות לערוך? לגייס נשים מהפקולטות ללימודי מגדר רק כדי שיערכו ערכים בנושאי פמיניזם ומגדר זה לא הפיתרון. אם אישה עורכת בוויקיפדיה עריכתה לא צריכה להיות רק בתחומי ביוגרפיות של נשים וערכי מגדר, אלא גם בנושאים כמו היסטוריה כללית, ביולוגיה, כלכלה, גאוגרפיה ואפילו מדעים וטכנולוגיה. כי לכתוב על מגדר ופמיניזם בוויקיפדיה זה לא כיף, לכתוב על התחביבים שלך – זה כן. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:36, 9 בפברואר 2019 (IST)

ואני רוצה להרחיב: כתיבה על פוליטיקה (פמיניזם ומגדר זה סוג של פוליטיקה) מובילה בהכרח לעימותים והרגשת מלחמה. כתיבה על תחביבים ונושאי עניין שלך - כמו קתדרלות גותיות, אנטילופות, גאולוגיה, מכוניות קלאסיות, ציפורים או ארכאולוגיה - מעוררת פחות אנטי ואמוציות, והיא הרבה יותר כיפית ומהנה. צריך לעודד כותבות לעריכה כיפית על נושאי עניין מגוונים ולא לזרוק אותן ישר לכתיבה מגויסת ומלחמות אג'נדה מגדריות. כך הן יהנו יותר ויש יותר סיכוי שהן תישארנה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 00:59, 10 בפברואר 2019 (IST)

אז האם המסר שלנו לוויקיפדיות, אנחנו הרוב הגברי אין לנו עניין לתת לכן עידוד, אם אתן לא רוצות בעיות, תכתבו על תחביבים ואל תשתתפוו בוויכוחים? בגלל גישה כזו הן ממעטות לכתוב במזנון, ואז במפעיל נולד, אומרים להן, לא שמענו עליכן...אגסי - שיחה 02:31, 10 בפברואר 2019 (IST)

מפעילים (ומפעילות) לא נמדדים לפי הפעילות שלהם במזנון. מרחב הערכים הוא מה שקובע. Eladti - שיחה 08:50, 10 בפברואר 2019 (IST)

נמנעתי עד עכשיו מלהצטרף לדיון, אבל איני יכולה לשתוק עוד. "צריך לעטוף כל אישה במטר של צמר גפן"? "במקצועות המדעים המדויקים וההנדסה הרוב הוא גברי"? "נשים פחות נמשכות לתחום"? הנה כל הסיבות שנשים לא מרבות להיות פעילות בוויקיפדיה. בשנה החולפת נחשפתי להרבה דיבורים מהסוג הזה פה וכאישה אני אומרת קבל עם ועדה - זה לא לעניין. אולי כדאי שיהיה מיזם "כביסה ומשק בית" - בטוח שכל הנשים יצטרפו למיזם כזה בשמחה ויתרמו במה שהן כל כך טובות בו. סיון ל - שיחה 09:40, 10 בפברואר 2019 (IST)

האם יש לך טענה עניינית נגד שתי הטענות השניות שהזכרת או רק "זה לא לעניין"? (את הטענה הראשונה מת'נייט דווקא שלל כך שהאיזכור שלה דמגוגי.) בברכה אגלי טל - שיחה 10:13, 10 בפברואר 2019 (IST)

סיון ל, בשום מקום לא אמרתי שנשים צריכות לכתוב על כביסה ומשק בית או בישולים. כתבתי שיכתבו על דברים שהן אוהבות, כי כך זה יהיה להן יותר כיף (בטח יותר כיף מוויכוח עיקש על ערכי מגדר). בדוגמאות התחביבים שנתתי תחומי העניין היו מגוונים ולא "מגדריים", את הרמיזה שתחביבי נשים הם בעיקר ניהול משק הבית, בישולים וכביסות את כתבת, לא אני. כמו כן, לא שללתי לחלוטין את הכתיבה על פוליטיקה ופמיניזם אלא כתבתי שלא כדאי להתחיל בכתיבה כזאת אם לא רוצים להיכנס לוויכוחים (שהם פחות מהנים מכתיבה על תחביבים שלא מעלים הרבה אמוציות ויכוחיות). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 12:57, 10 בפברואר 2019 (IST)

אני מסכימה עם כל מילה של סיון. אוסיף גם שיש טעם נפגם בחבורה של גברים שמנסים להסביר מדוע נשים לא רוצות לערוך. אולי כדאי לשאול את הנשים??? כפי שדרור כבר אמר שאלו אותן, ועשו מחקרים רבים בנושא. במקום לנחש ולתת הסברים קלוקלים כדאי לקרוא את המחקרים הרלוונטים. נושאי העניין שלי רבים. אני מתעסקת וכותבת בשלל נושאים. דווקא דיונים מהסוג הזה הם אלה שגורמים לי לרצות לכתוב על מגדר... דריה - שיחה 11:24, 10 בפברואר 2019 (IST)

דריה, למה נשים ממעטות לערוך בוויקיפדיה ולמה משתמשות שזכו לייחס חיובי ופרגון גורף (ולא חוו עימותים) בכל זאת פרשו? למה מלכתחילה יש יותר עורכים גברים מאשר עורכות נשים? לא ראיתי עד כה שום תשובה לכך. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 12:54, 10 בפברואר 2019 (IST)

זאת בדיוק הטענה שלי- תקרא את המחקר!!!!! ולמה אתה חושב שנשים "צריכות את עצתך" של לכתוב על תחומים שמעניינים אותן? ומה אם חלילה מעניין אותי מגדר? או נושא אחר "נשי"? זה אומר שדמי מותר? אגב, יכול להיות שזה נכון שיש ויקיפדיות שעזבו אחרי שחוו יחס חיובי, אבל אני לא חושבת שמדובר בהרוב. אשמח אם תוכל לתת לי דוגמה כזאת. כל הוויקיפדיות שאני חושבת עליהן, לא חוו חוויות חיוביות בלבד... דריה - שיחה 13:06, 10 בפברואר 2019 (IST)

לא קישרתם למחקר ואפילו לא פירטתם את המסקנות שלו. האם אפשר להוסיף לדיון, בתת-פרק ("שבירה") אבסטרקט של המחקר וסיכום תמציתי של המסקנות שלו? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:41, 10 בפברואר 2019 (IST)

למה עורכות חדשות צריכות את עצתי? כי אני עורך ותיק מאוד עם הרבה ניסיון בוויקיפדיה. עלה כאן הטיעון שוויכוחים ועימותים מרתיעים נשים, אז הצעתי שיתחילו לערוך בנושאים שהן אוהבות וכיף להן לכתוב עליהם, ולא יילכו ישר לערוך בנושאים הפוליטיים והנפיצים. מניסיוני, כתיבת ערכים על תחביבים ותחומי עניין זה מהנה, לכן אני מציע לכולם להתמקד בכך וכך להנות מכתיבה בוויקיפדיה ולשפר את כמות התרומות. לגבי ויקיפדיות: תמרה, ליאה, דורית, אליזבט ועיצובית. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:41, 10 בפברואר 2019 (IST)

רגע, האם אתה טוען שאותן ארבע עורכות זכו רק ליחס מפרגן ואוהד ולא נאלצו להשתתף בעימותים? אני זוכר רק שלוש מתוך הארבע שציינת, אבל באופן כללי כל עורך מספיק ותיק בוויקיפדיה נאלץ להשתתף בוויכוחים. לא ברור לי למה דווקא מקומן של אותן הארבע ייפקד (ואין לי כרגע מושג עד כמה זה תרם, אם בכלל, להחלטת מי מהארבע לפרוש מוויקיפדיה, אבל זה לא מה שטענת). כמוכן אם לא ננסה להקפיד על דרך ארץ, הרי גם בעריכת ערכי דינוזאורים וקתדרלות ניתקל בוויכוחים מכוערים. האם אתה יכול לנסות בבקשה לכתוב על מה בדיוק אתה לא מסכים עם דעתי (כפי שאתה מבין אותה)? יש לי הרגשה שכולנו די מסכימים כאן. Tzafrir - שיחה 14:01, 10 בפברואר 2019 (IST)

למיטב זכרוני, כן. הן זכו ליחס מפרגן באופן קונצנזוסיאלי ושבחים מקיר לקיר (ובצדק). דורית נקלעה קצת לעימותים אבל זה אחרי שהיא מונתה לביורוקרטית אבל ברוב הזמן היא זכתה להערכה. לגבי עיצובית, היא לא פרשה בגלל יחס העורכים הגברים אליה - שהיה חיובי מאוד - אלא דווקא בגלל טרולית נקבה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:09, 10 בפברואר 2019 (IST)

תודה על הדוגמאות שנתת. לא חשבתי עליהן. אני שמחה לראות דוגמאות שכאלה. אני לא יודעת היכן המחקר שהעמותה עשתה, אבל יש שפע של דוגמאות בערך הפער המגדרי בוויקיפדיה. עצתך בנוגע לעיסוק בנושאים לא נפיצים היא הצעה טובה. גם אני מציעה אותה לעורכים חדשים. זאת לא היתה הנקודה שאותה ניסיתי להעביר. אלא שעורכות, כמו גם עורכים יכולים לבחור לערוך איזה נושא שהם רוצים/רוצות לערוך. כולנו נצא ברווח, אם הטון התוקפני וההערות הפוגעניות על רקע מגדרי ייעלמו מהשיח. ברור לי שאף אחד לא מנסה להיות פוגעני על רקע מגדרי, אך זה קורה לעיתים די תכופות. גם בשיחה הזאת עצמה. דריה - שיחה 14:23, 10 בפברואר 2019 (IST)

תזכורת: בדיונים טעונים ציניות (וסוגים אחרים של הומור) הרבה פעמים לא עוברת היטב. אגסי: מי שהכניס את הרעיון של עטיפה בצמר גפן (אם כי בצורה קצת שונה) הוא אתה. נראה לי שמוסכם על כולם כאן שזה לא רעיון טוב. אני חושב שמי שמספיק ותיק בוויקיפדיה יכול לדעת שגם הנושאים הכי קטנים כמו קוצו של יוד (או מיקומה של הערה) יכולים להפוך להיות נושאים טעונים. כולנו צריכים לדעת איך להתמודד אתם. Tzafrir - שיחה 11:46, 10 בפברואר 2019 (IST)

Tzafrir, בקשר לתגובתך למת'נייט, אם אתה מניח שהעורכות האלה נקלעו לעימותים כמו עורכים גברים, למה שזה ישפיע עליהן אחרת משזה משפיע על הגברים? השאלה מופנית גם לאגסי - האם אתה בעצם מניח שנשים מתמודדות פחות טוב עם ויכוחים וסגנון לא נעים בוויקיפדיה? אני מנסה להבין מדוע לומר שלנשים ולגברים יש לעיתים תחומי עניין שונים זו אמירה פסולה ומכוערת, אבל אמירה שנשים נפגעות בקלות יותר ומתקשות להתמודד עם עימותים היא אמירה מכבדת ונאורה. בברכה אגלי טל - שיחה 16:33, 10 בפברואר 2019 (IST)

נא לא לייחס לי דברים שלא אמרתי ולא התכוונתי. לא הצעתי לתת לנשים זכויות מיוחדות, אלא הצעתי שנשפר את היחס לנשים. כלומר, פחות אגרסיביות וקטנוניות ויותר ג'נטלמניות. לא אמרתי שהנשים שונות מהגברים. הן במיעוט במיזם שנשלט על ידי גברים, והאווירה בו מאוד גברית. בדיונים הן אפילו במיעוט גדול יותר. אז צריך להסכים על כך שרצוי להגביר את הייצוג הנשי, או לפחות לפעול שלא ייקטן, (ושוב אין כונה לתת לנשים זכויות יתר מפליגות, או להגיד שהן זקוקות לסיוע, וגם לא אמרתי שכל הנשים קיבלו יחס אישי לא טוב, או שכל הגברים או רובם לא בסדר). אגסי - שיחה 20:29, 10 בפברואר 2019 (IST)

צריך לשפר את היחס לכולם. אבל קל להכריז, קשה יותר לבצע. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:49, 10 בפברואר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני רק שאלה - מה הסטטיסטיקות של פרישת ויקיפדים? (כלומר, האמנם יותר נשים פורשות מגברים?) יש לי עוד מה לומר בעניין, אך אסתפק בשאלה זו כעת. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 12:26, 11 בפברואר 2019 (IST)

קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים של משתמשים חדשים

לא יודע למה זה טוב, לא חושב שיש מישהו שעובר על הערכים באלה במיוחד כי הם של חדשים. עוברים על ערכים חדשים באשר הם. בכל מקרה, המצב הנוכחי אינו בריא כי הערכים נשארים כך מתויגים לנצח. הערך אליעזר מאיו למשל נשאר עם התיוג מספטמבר 2015... מציע להריץ בוט שיסיר את הקטגוריה הזו מכל הערכים שנוצרו לפני 2019. בורה בורה - שיחה 10:04, 10 בפברואר 2019 (IST)

המטרה של הקטגוריה היא לבדוק שהערכים של עורכים חדשים הם תקינים. בקטגוריה מופיעים גם דפים שאינם במרחב הערכים, ואותם אפשר כנראה להסיר. באשר ליתר הערכים ראוי לבחון בצורה קצת יותר רצינית (המטרה של הקטגוריה היא לא לרכז ערכים חדשים על ערכים של עורכים חדשים). עבור ערכים שנערכו בצורה יסודית על ידי עורכים נוספים בהמשך כנראה שאפשר להסיר את הקטגוריה באופן אוטומטי. (עריכה יסודית יכולה להיות למשל הגהה, אבל לא תיקון קישור). ערן - שיחה 23:41, 10 בפברואר 2019 (IST)

המטרה ברורה אבל צריך להקטין את "הרעש" ולקבוע מתי מסירים גם במרחב הערכים. אין שום משמעות לזה בערך שנכתב לפני ארבע שנים, גם אם כמעט לא נערך מאז. בורה בורה - שיחה 10:20, 11 בפברואר 2019 (IST)

הבעיה היא לא השיוך לקטגוריה אלא שעורכים שעוברים על הערכים לא מסירים את הקטגוריה כי אם לא ייודעים מהזאת הקטגוריה הזו ולמה היא משמשת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:41, 11 בפברואר 2019 (IST)

יונה ב. מזה בדיוק התחלתי את הדיון... חבל שתוך יממה הוא נקבר אי שם במזנון. האם הוחלט אי פעם עך הקמת הקטגוריה הזו? מה היו התנאים להכללה והסרה ממנה? האם אתה יודע על מתנדבים שמסירים ממנה בקביעות או אף לעתים? או אולי זה גולם שבכלל קם על יוצרו? הייתה כוונה טובה אבל בפועל, מה שחשבנו שיקרה, לא קורה. בורה בורה - שיחה 16:05, 11 בפברואר 2019 (IST)

אני לא זוכר דיונים על קטגוריות כאלו. ההכללה האוטומטית היא של כל דף שיוצר משתמש חדש והסרה היא לפי מי שמסיר. אני לא מכיר פרויקטים שמיועדים למעבר על הדפים האלה אבל זה לא אומר שאין מישהו שעושה את זה. אישית אני לא ידעתי מה המשמעות של הקטגוריות האלה עד לפני מספר חודשים ולכן גם כשנתקלתי בקטגוריות כאלו בערכים לא הסרתי אותם (חשבתי שהם למטרת קטלוג לא למטרת תחזוקה). לאחר שהבנתי שהם מיועדות לתחזוקה התחלתי להסיר בערכים שאני עובר עליהם. אז אני מסכים שצריך ליידע את הכותבים ובעיקר את המנטרים שניתן להסיר את הקטגוריות האלה בערכים שהם בדקו וראו שהם טובות. מה לעשות אם הישנים היא שאלה טובה, בגלל שמדובר על קטגוריות נסתרות והן לא ממש מפריעות למישהו אני לא רואה סיבה "לאפס" את הקטגוריה ולהתחיל מכאן ולהבא אבל להאיר גם את הישנים עד שיעברו עליהם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:38, 12 בפברואר 2019 (IST)

ערכים על מעשי רצח

אני מזהה שלאחרונה קיים קושי חוזר, לפיו נכתב ערך על מעשה רצח (או הריגה וכו') מיד לאחר ביצועו, ואז הקהילה מכלה את זמנה בשאלה שלא ניתן להשיב עליה באותו רגע - "האם לרצח יש חשיבות לאורך זמן". בהצבעת מחלוקת בעניין פרשת עאישה א-ראבי, החליטה הקהילה לאחרונה לדחות את הדיון ב-4 חודשים. מציע לקבל את אותה החלטה באופן גורף - להחליט שלא מאשרים ערכים על רציחות עד לאחר 4 חודשים ממועד הביצוע, או לחלופין שלא מציבים תבנית חשיבות עד לאחר 4 חודשים ממועד הביצוע. כמובן שניתן לחרוג מהאמור אם מדובר בערך שמובן מאליו שיש לו חשיבות באותו רגע. Amiro • שיחה 12:21, 10 בפברואר 2019 (IST)

ההצעה הראשונה שלך (לדחות כתיבה בארבעה חודשים) היא סבירה בעיני, אם כי יש מקרים בהם החשיבות ברורה כבר בימים הראשונים לאחר האירוע ולכן איני רואה טעם להמתין. ההצעה השנייה (לדחות הנחת תבנית חשיבות ב-4 חודשים) היא רעה, שכן היא מעניקה לערך את הפריבילגיה המכונה "גרסה יציבה". מאד קשה למחוק מידע שנכתב לאחר זמן, גם אם מדובר בשטויות חסרות שחר (ע"ע שיחה:סוציאליזם). Eladti - שיחה 12:45, 10 בפברואר 2019 (IST)

בעד ההצעה לדחות ב4 חודשים, אבל זה עדיין לא פותר את כל הבעיות. יש הרבה מחלוקות גם אחרי שעוברים 4 חודשים. יהודי מהשומרון - שיחה 12:52, 10 בפברואר 2019 (IST)

GHA הציע לאחרונה הצעה ממש כזו במעלה דף זה. אני בהחלט בעד מניעת פתיחת ערכים לפני שברורה החשיבות שלהם. במקרים כאלו מן הסתם יש כתבות רבות בימים הראשונים ועוד מוקדם לדעת אם הפרשה תשאיר חותם כללי. כיוון שוויקיפדיה אינה עיתון, מטרתנו אינה "לסקר" את האירוע האקטואלי (כפי שהוצע באחד מדפי השיחה לאחרונה), אלא רק לתעד ולהציג את המידע שפורסם בהינתן שהובררה חשיבותו האנציקלופדית. לאחר זמן מה, שכשהנושא כבר לא מויפע בחדשות היום אפשר לראות באופן נקי יותר את מידת ההשפעה שלו על הציבור ביחס למקרים דומים אחרים.
כמובן, שלכל כלל יש היוצא מן הכלל, ויש מקרים בהם החשיבות האנציקלופדית ברורה, כמו למשל הדוגמה של GHA של רצח אישיות ידועה, או למשל רצח שבעקבותיו קרה מהלך משמעותי (יציאה למבצע צבאי, וכו'). Dovno - שיחה 12:54, 10 בפברואר 2019 (IST)

חוזר על הצעתי מלמעלה, עם כמה שינויים לאור האמור כאן:

1. מקרה שהדיון המשפטי בעניינו גרר אחריו תקדים משפטי כזה או אחר, לדוגמה רצח שלי דדון עם ההחלטה השנויה במחלוקת להכיר במשפחתה כנפגעי פעולות איבה, או פרשת אלישע חייבטוב שמצוטטת עד היום בפסקי דין; או מקרים שהובילו לתוצאות משמעותיות, כמו יציאה למבצע צבאי כמו רצח שלושת הנערים.

2. מקרי רצח של אח"מים, למשל רצח יצחק רבין, רצח רחבעם זאבי, רצח ענת אלימלך וכו'.

3. מקרי רצח שנשארו בכותרות זמן רב אחרי התרחשותם ושיש לגביהם עניין ציבורי רב, כמו רצח אסף שטיירמן, רצח הודיה קדם, רצח רוז פיזם, רצח תאיר ראדה וכן הלאה.

כלל נוסף (לא כזה שיחליף את אחד האחרים אלא כזה שניתן יהיה להצביע עליו בנפרד), שלא ייפתח ערך לגבי רצח עד ארבעה חודשים מיום פרסומו, למעט במקרים הכלולים בסעיף 2 של הצעתי. אם אין התנגדויות - אעביר להצבעה במזנון.

GHA - שיחה 12:58, 10 בפברואר 2019 (IST)

בעד ההצעה שלך, אם כי אני סבור שכדאי להוריד את אורך הזמן לפני כתיבת ערך לחודשיים, אני סבור שארבעה חודשים זה יותר מדי. אם לאחר חדשיים הרצח יהיה עדיין אקטואלי, אני סבור שיש לכתוב עליו ערך עוד לפני שיעברו ארבעה חודשים. מיכאל.צבאן • שיחה • ה' באדר א' ה'תשע"ט • 13:13, 10 בפברואר 2019 (IST)

אנחנו לא חיים בסרט! לא יתכן שמצד אחד נפתח ערכים על כל סרט ותוכנית טלוויזיה רגילה או ריאליטי או כל הצגות תיאטרון ואירוע ספורט, או כל שיר וזמר באירווריוזיון, ולא נפתח ערכים על אירועים אמיתיים ומחרידים- מעשיי רצח לאומניים או פליליים בולטים, שכובשים את כותרות החדשות ולא רק את מדורי הפנאי והספורט. ובבקשה בלי למחזר בפעם המליון את הקלישאה השחוקה יותר מכל, שוויקיפדיה אינה עיתון, כי בעיתון מסקרים את פרשיית הרצח בארגנטינה שנמחקה יום בהחלטה משונה, ואילו אנחנו מסקרים את המועמדים להדחה בתוכניות הריאליטי את והמשתתפים והשירים באירוויזיון.אגסי - שיחה 13:16, 10 בפברואר 2019 (IST)

אגסי, זו בדיוק השאלה. בולטות. אי אפשר להחליט אם מקרה כזה או אחר הוא בולט או לא, עד חלוף זמן מה. אני נוטה להסכים שחודשיים יכולים להספיק בהקשר הזה. GHA - שיחה 13:19, 10 בפברואר 2019 (IST)

גם אני בעד. GHA מתנצל ש"התפרצתי" לדיון שכבר פתחת, לא שמתי לב שהוא קיים. Amiro • שיחה 13:34, 10 בפברואר 2019 (IST)

יש כאן מקרה פרטי של נושא אקטואלי. אולי בכל ערך חדש שמונחת עליו {{אקטואלי}}, צריך לשקול היטב בזמן הסרתה האם למזג את הערך לתוך ערך אחר או למוחקו לחלוטין? כלומר: ערך כזה הוא בכל מקרה חשוב על תנאי. כמובן שבמקרים עם חשיבות ברורה כמו רצח רבין ורצח זאבי לא אמור להיות מי שידרוש דיון חשיבות בעת הסרת התבנית. Tzafrir - שיחה 13:27, 10 בפברואר 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הבקשה "בלי למחזר בפעם המליון את הקלישאה השחוקה יותר מכל, שוויקיפדיה אינה עיתון" שקולה לבקשה לא למחזר את הקלישאה ש"וויקיפדיה אינה מאגר קישורים" או "ויקיפדיה מחויבת לנקודת מבט נייטרלית", או "ויקיפדיה כותבים לפי מקורות". זה שיש כאן עיקרון שהוא חלק מההגדרה של מהי ויקיפדיה שלא מוצא חן בעיניך אינה סיבה להגכיח את הטיעון הזה כשהוא מועלה (ובצדק) בדיון. מה לעשות, אך ויקיפדיה אכן אינה עיתון, ואנחנו איננו עיתונאים, ותפקידינו אינו לסקר אירועים אקטואליים. כמובן שבעיתונים מסקרים את פרשיית הרצח בארגנטינה, כי הם עיתונאים וזה תפקידם לדווח על חדשות (ולעורר ענייין בקוראים), והערך אצלנו נמחק, ובצדק, כי אין לאירוע טרגי זה (ולאחרים הדומים לו) חשיבות אנציקלופדית. Dovno - שיחה 13:29, 10 בפברואר 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: וכאן אנחנו חוזרים לשאלה האם ויקיפדיה היא עיתון או אתר חדשותי, נוסף להיותה אנציקלופדיה. לדעתי קל ונכון הרבה יותר לקבל החלטה שהערך לא נכתב מלכתחילה מאשר להיכנס אחר כך להצבעות מחיקה וחשיבות. כמובן שכל אחד יכול לפתוח טיוטה מתאימה מיד עם הפרסום ולהתחיל לבנות ערך. לא רואה עם זה בעיה. הערך לא יעלה למרחב הערכים עד חלוף חודשיים מדבר פרסומו, וגם אז יועלה רק במידה שישלו חשיבות לדעת יוצרו גם בחלוף הזמן.GHA - שיחה 13:33, 10 בפברואר 2019 (IST)

כמובן שבמקרי רצח מצטרפת לעניין רגישות של המשפחה והסביבה שהיא סיבה טובה נוספת ל1.דחיית ההכרעה. 2. קביעת קריטריונים. אם נוסיף לכך את העובדה שפעמים רבות יש כאן נושא פוליטי, זו כבר ממש חובה.יהודי מהשומרון - שיחה 13:42, 10 בפברואר 2019 (IST)

בוויקיפידה מעדכנים הכל מיד, כולל מועמדים להדחה, ורק פרשיות נרצח נעדכן באיחור של חודשים ושנים? זה בלתי הגיוני. ברגע שמתגלות העובדות העיקריות, אפשר לדעת האם הפרשה היא בעלת חישובת אנציקלופדית. למשל, אירע הטבח בבית הכנסת בפיטסבורג, העובדות המרכזיות היו ידועות מהר, אז מיד נפתח ערך. לא צריך השהיות מלאכותיות שמישהו יתן לו פרספקטיבה. אגסי - שיחה 13:50, 10 בפברואר 2019 (IST)

בהינתן ערך קיים, שעצם חשיבותו האנציקלופדית לא אותגרה (כמו ערך על תוכנית ראליטי כלשהי), ודאי שיש לעדכן מידע אקטואלי כשהוא נהיה זמין. אבל לא פותחים כאן ערך חדש על כל מקרה הדחה של מועמד, נכון? Dovno - שיחה 13:53, 10 בפברואר 2019 (IST)

עצם הרעיון שבטרם התקררה הגופה כבר מנהלים כאן מלחמות עריכה, הצבעות חשיבות והצבעות מחיקה צריכה להיות סיבה מספיק טובה לתת לאבק לשקוע אחרי הטרגדיה בטרם מתחילים לעבוד על ערך. הערך שנכתב אתמול הוא דוגמה מצוינת. מדינה שלמה מתאבלת על הירצחה של צעירה שלא חטאה לאיש, ואנחנו מדברים על "חשיבות". ברור שיש "חשיבות". השאלה אם היא גם אנציקלופדית. את זה אי אפשר לדעת ולא ניתן לשפוט לפני שעובר זמן מה והרוחות נרגעות מעט. כמובן שאם מתקיים אחד מהתנאים שציינתי מעלה תוך כדי זמן הצינון האמור, ניתן לכתוב את הערך גם לפני תום התקופה. כל החלטה שלא כוללת תקופת צינון ראויה פוגעת במיזם, פוגעת במשפחה ואינה תורמת לאיש. בערך האחרון שנמחק, רצח האחיות בארגנטיה, התערב אחיהן של הנרצחות בבקשה למחוק את הערך. ראו לאיזה מצבים אנחנו גורמים בכתיבה נמהרת של ערכים. GHA - שיחה 14:04, 10 בפברואר 2019 (IST)

שמתי לב שכתבתי כמה פעמים "אעביר להצבעה במזנון". התכוונתי כמובן לפרלמנט. Amiro, האם מקובל עליך תיקון של חודשיים במקום ארבעה? GHA - שיחה 14:10, 10 בפברואר 2019 (IST)

כן, כל מה שהרוב יסכימו יהיה מקובל עלי. אני רוצה למנוע את בזבוז הזמן בדיוני החשיבות. Amiro • שיחה 14:41, 10 בפברואר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ניסוח סופי, לאישור חמישה בטרם יועבר להצבעה בפרלמנט:

"מובאים לאישור הפרלמנט שני כללי חשיבות למקרי רצח (פלילי ולאומני).

א. הראשון (שלושה סעיפים):

1. מקרה שהדיון המשפטי בעניינו גרר אחריו תקדים משפטי כזה או אחר, לדוגמה רצח שלי דדון עם ההחלטה השנויה במחלוקת להכיר במשפחתה כנפגעי פעולות איבה, או פרשת אלישע חייבטוב שמצוטטת עד היום בפסקי דין; או מקרים שהובילו לתוצאות משמעותיות, כמו יציאה למבצע צבאי כמו רצח שלושת הנערים.

2. מקרי רצח של אח"מים, למשל רצח יצחק רבין, רצח רחבעם זאבי, רצח ענת אלימלך וכו'.

3. מקרי רצח שנשארו בכותרות זמן רב אחרי התרחשותם ושיש לגביהם עניין ציבורי רב, כמו רצח אסף שטיירמן, רצח הודיה קדם, רצח רוז פיזם, רצח תאיר ראדה וכן הלאה.

ב. השני:

לא ייפתח ערך לגבי רצח עד חודשיים מיום פרסומו, למעט במקרים המפורטים בסעיפים 1 ו-2.

בהצבעה יש לציין את הסעיפים המאושרים. למשל: אם אני רוצה לאשר את כל ההצעה אכתוב א321ב. אם אני רוצה לאשר רק את סעיפי משנה 1 ו-3 בסעיף הראשון אכתוב א31.

יתקבלו סעיפים שרוב הויקיפדים שהשתתפו בהצבעה תמכו בהם."

בסדר?

GHA - שיחה 16:50, 10 בפברואר 2019 (IST)

בעד. רק מספר חידודים: לא הייתי משתמש במילים רצח אלא "גרימת מוות" - כך הכללים יחולו גם לגבי ערכים כגון פרשת עאישה א-ראבי, שהעבירה שיוחסה לנאשמים היא הריגה. בנוסף בכלל השני: מציע כי החודשיים יספרו מיום ביצוע העבירה ולא ממועד פרסומו; וכן לקבוע שהאיסור תקף למרחב הערכים, מה שאומר שאין מניעה לפתוח את הערך במרחב הטיוטה. Amiro • שיחה 17:01, 10 בפברואר 2019 (IST)

רבותי, לאט לכם עם הכללים האלה.

תוך חודשיים או אפילו 4 חודשים לא יקבעו תקדימים משפטיים, לכן כל הסעיף הזה מיותר.

אח"מים זו נקודה בעייתית - ממתי אלימלך אח"מית?

בברכה. ליש - שיחה 17:05, 10 בפברואר 2019 (IST)

אני מתנגד לכל ההצעות האלה בפרלמנט. א. זה בזבוז זמן עצום לכל הקהילה. ב. הכללים לא יכולים לכסות את כל המקרים, ג. הם יעוררו ויכוחים לגבי פרשנויות שונות. ד. החלטות עשויות להיקבע במציאות מסוימת שתשתנה לאחר זמן מה. ה. יהיה קשה לתקן החלטות שגויות של הפרלמנט. ו. אנחנו מצביעים את עצמנו לדעת, במקום לכתוב אנציקלופדיה. מוסד הפרלמנט וההצבעות לא קיים באף ויקיפדיה. זה כמו כל יום משאל עם. די עם זה! אגסי - שיחה 17:35, 10 בפברואר 2019 (IST)

GHA, אם אתה מגיש הצעה לפרלמנט אתה צריך שהיא תהיה סגורה ומדודה הרמטית. עדיין לא מצאת פתרון למשפט:"מקרי רצח שנשארו בכותרות זמן רב אחרי התרחשותם ושיש לגביהם עניין ציבורי רב". תגדיר בבקשה בדיוק מה זה "זמן רב אחרי התרחשותם" ומה זה "עניין ציבורי רב". ומה זה בדיוק אח"מ? תגדיר הגדרות נעולות וחתומות, שלא ישאירו מקום לדיון חדש. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 17:55, 10 בפברואר 2019 (IST)

אני חושב שצריך להחריג את פיגועי הטרור הקטלניים ממעשי רצח פליליים. רצח על רקע לאומני יש לו חשיבות לכשעצמו, הבאה לידי ביטוי בסיקור תקשורתי ושיח ציבורי נרחב, השתתפות שרים וח"כים בלוויה ובשבעה, התייחסות של ראשי מדינות לפיגוע, קידום (לפחות ברמה ההצהרתית) צעדים פוליטיים, צבאיים או מדיניים משמעותיים, ועוד. זהו מאפיין שבאופן כללי חוזר על עצמו בכל פיגוע קטלני (בישראל) על רקע לאומני. לכן אין לדמותו לרצח פלילי, שבדרך כלל כמעט ואינו זוכה לסיקור וודאי שלא לשיח ציבורי נרחב, למעט מקרים יוצאי דופו, שאז מתאים לקבוע שבפרספקטיבה של כמה חודשים אחורה מתברר אם אכן הם היו יוצאי דופן או לא. לטעמי, כל פיגוע קטלני על רקע לאומני בישראל זכאי לערך. יאיר דב • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 23:20, 10 בפברואר 2019 (IST)

תמונות לשימוש ברישיון הוגן בערכים לאישים שאינם בין החיים

האם לדעתכם יש מניעה או בעיה להוסיף תמונות ברישיון הוגן בערכים לאישים שאינם בין החיים--Yossipik - שיחה 20:58, 10 בפברואר 2019 (IST)

אפשר אם מתקיימים כל התנאים המפורטים בדף ויקיפדיה:רישוי תמונות/שימוש הוגן. Dovno - שיחה 21:33, 10 בפברואר 2019 (IST)

Dovno, תודה על המענה. במידה וארצה להוסיף בערך של אריק רודיך תמונה איך ניתן למצוא ברשת תמונה שניתן להשתמש בה בשימוש הוגן?--Yossipik - שיחה 18:13, 11 בפברואר 2019 (IST)

אין לי מושג עבור מקרה ספציפי. אם נתקלת בתמונה, והיא עונה על כל התנאים בדף ההנחיות, תוכל להשתמש בה. אם יש ספקות או תהיות לגבי אותה תמונה, תוכל לשאול בדף השאלות והתשובות של ענייני זכויות יוצרים (המזנון לא מתאים לכך). Dovno - שיחה 18:37, 11 בפברואר 2019 (IST)

חשיבות ערכים על פיגועים

בהמשך למה שנכתב בשיחה:רצח אורי אנסבכר#חשיבות, התבקשה מדיניות ברורה לקביעת החשיבות על ערכים על פיגועים (האם הם זכאים לערך עצם היותם ערכים על פיגועים) ועל ההגדרה המתאימה לחשיבות הפיגוע (האם הם זכאים לערך לפי מאפייני ותוצאות הפיגוע). מתייג את המשתתפים בדיון: דוד שי, wikiped201820, GHA, dovno, eladkarmel, hagay1000, יאיר דב, david7031, צור החלמיש, Nngnna, Yairdell, Sokuya, חסר תקנה, התו השמיני, MathKnight. מוזמנים לתייג אנשים נוספים. בברכה, מלך הצבים - שיחה 22:46, 10 בפברואר 2019 (IST)

יש פעמיים דיונים במעלה הדף. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 22:49, 10 בפברואר 2019 (IST)

עמדתי היא שכל פיגוע שארע בישראל ובו נרצח אדם, זכאי לערך. גם משום שזה תואם את הקריטריונים האנציקלופדיים מבחינת סיקור ושיח תקשורתי, תגובות של מנהיגי מדינות וכדומה, וכן בדרך כלל יש לכך השפעה כזו או אחרת על קבלת החלטות פוליטיות או מדיניות משמעותיות, וגם משום שזהו קריטריון חד וברור, שלא דורש דיון מחודש בכל פעם באשר לחשיבות הערך. גם אם ישנו פיגוע ש'זכה' לפחות התעניינות ציבורית מסיבה כלשהי, רוב הפיגועים הקטלניים עונים לחשיבות, ולכן מוטב להיצמד לכלל ברור ובהיר בעניין. יאיר דב • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 22:55, 10 בפברואר 2019 (IST)

אם מציעים זאת כמדיניות כללית (בין אם במזנון או בסופו של דבר בפרלמנט), הניסוח הקיים פה סותר את אחד מעקרונות הנייטרליות של ויקיפדיה העברית (כלומר: לא ויקיפדיה הישראלית). באנציקלופדיה כללית (שפשוט כתובה בשפה העברית) זה לא נייטרלי לייחד מעמד נפרד לפיגועים שהתרחשו בישראל. האם תציע לקבוע שכל פיגוע ברחבי העולם בו נרצח אדם זכאי לערך? Dovno - שיחה 23:20, 10 בפברואר 2019 (IST)

מכיוון שאחד הקריטריונים למידע אנציקלופדי חשוב הוא התעניינות ציבורית, אי אפשר להתעלם מההבדל בין פיגוע בישראל לפיגוע בצרפת או הולנד. ברור שאם מדובר על פיגוע רב נפגעים שמסוקר רבות ברחבי העולם, הוא זכאי לערך גם באנציקלופדיה העברית, אך לא כל פיגוע שבו נהרג אדם בסומליה או בקזחסטן מעניין את הציבור דובר העברית (שברובו הגדול מתגורר בישראל). יאיר דב • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 23:26, 10 בפברואר 2019 (IST)

איבדנו פרופורציות, אנשים מעדיפים לכתבו ולעדכן על הנעשה בתחום הבידור (שירים ואירוויזיון) והריאליטי (ארז טל דיווח על כך היום בשידור חי) ולעדכן ספורט, ואפילו לכתוב על פרשיות ספורט כמו פרשת הפיצה, ומנגד נלחמים בכל הכוח כדי למחוק ערכים על מעשי רצח לאומניים ופרשיות רצח קשות שבראש החדשות (לא במדורי ספורט ובידור), כמו רצח אם ודודה והעלמת הגופות בארגנטינה. וגם אומרים שיש הרבה אירועים כאלה ושזה שיגרתי. לא, אין הרבה כאלה, לבטח שלא לעומת מספר אירועי הספורט, ריאליטי, שירים תוכניות טלוויזיה וכד'. אגסי - שיחה 23:27, 10 בפברואר 2019 (IST)

מלך הצבים, תודה על התיוג. אחזור ואשנה את עמדתי, כפי שכתבתי בדפי השיחה של "רצח אורי אנסבכר" ו"פיגוע הירי ליד חוות גלעד": מה שנדרש הוא דיון במזנון. דעתי היא שכל פיגוע שבו נרצח ישראלי על רקע לאומני (להבדיל מפציעה, גם קשה, כמו אילה שפירא שנפצעה קשות מבקבוק תבערה סמוך למעלה שומרון) זכאי לערך. בערך יש להרחיב על נסיבות הפיגוע: המיקום (היסטוריה של המקום בין השאר באספקט הפח"עי), הזמן, האישיות שנרצחה, הרוצח, הסביבה התומכת שלו (אם ישנה), ההקשר המדיני-בטחוני, הפוליטי, החברתי, התקשורתי; וכן התגובה החברתית, הצבאית, הממשלתית וההתיישבותית (אם ישנן). בברכה, צור החלמיש - שיחה 23:32, 10 בפברואר 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אם יש פחות עניין (בפיגוע במקום אחר) פחות אנשים יטרחו וייכתבו, וזה בסדר - כי כל אחד ואחת כותבים על מה שמעניין אותם. אבל זה לא אותו דבר כמו לקבוע קריטריון מחייב שערכים על משהו שקרה בישראל אוטומטית חשובים יותר מערכים על אירוע זהה לחלוטין שקרה במקום אחר. שוב - כאן לא ויקיפדיה הישראלית, אפילו שרוב הכותבים והקוראים ישראלים. Dovno - שיחה 23:34, 10 בפברואר 2019 (IST)

Dovno לא אמרתי שפיגוע בישראל זכאי לערך ופיגוע בהולנד לא ולא אמרתי שהוא יותר חשוב. זה תלוי במספר הנפגעים, ברמת הפגיעה, בהשפעה לאחר מכן וגם בחריגות האירוע. כמו למשל רצח ראובן שמרלינג, שהוא פיגוע על רקע לאומני שהתרחש בתוך גבולות הקו הירוק (בשטח ישראל, שזה לכשעצמו נדיר) וביישוב ערבי (מה שהופך את האירוע לחריג במיוחד). פיגוע חריג נוסף למשל הוא הפיגוע בקו 12 שחריג במספר הפצועים בו אך לא במקום בו התרחש. בברכה, מלך הצבים - שיחה 23:44, 10 בפברואר 2019 (IST)

מצטרף לטענותיו של אגסי. דביר • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 23:52, 10 בפברואר 2019 (IST)

Dovno, אם זה עקרוני לך, לא אכפת לי שלא יוגדר רשמית שמדובר רק על פיגוע בישראל. העיקר שהעיקרון נשמר - פיגוע קטלני על רקע לאומני. יאיר דב • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 00:13, 11 בפברואר 2019 (IST)

נדמה לי שאנשים מתבלבלים בין אנציקלופדיה לאתר חדשות. כל רצח לאומני ראוי להופיע בוויקיחדשות, אבל רק מעטים ראויים להופיע בוויקיפדיה. אתמול נהרגו שתי נשים צעירות בתאונת דרכים, האם דמן סמוק פחות? האם הטרגדיה למשפחתן פחותה? עוד יגיע היום שנכתוב על כל תאונת דרכים עם הרוגים, על כל רצח פלילי וכך הלאה. בעיני זו אינה אנציקלופדיה אלא סוג של נקרופיליה. אני יודע שלא אעצור את להט הכתיבה, ולכן ברוח הפלורליזם של ויקיפדיה אאחל לחסידי הערכים של רצח לאומני: עלו והצליחו וראו ברכה בעמלכם, ויהיה רצון שתסתפקו באלפי הפיגועים שהיו, ולא תזדקקו לערכי פיגועים אקטואליים.

זה המקום לציין שבוויקי האנגלית ישנם כמה ערכי פיגועים שאין להם מקביל בעברית, רוצו לתרגמם.

והערה אחרונה: לא רק לפיגועים יש משמעות לאומנית, גם לכל מקרה של הרג אזרח פלסטיני בירי של צה"ל יש משמעות כזו, ואני מצפה לערכים גם על מעשי הרג אלה. מפתיע שעדיין אין לנו את הקטגוריה:פלסטינים שנהרגו בידי צה"ל. מעניין לגלות שמעט מקרים כאלה שמתוארים בוויקיפדיה מוסווים היטב: אין ערך על הריגת בנות אבו אל-עייש אך פרטי הריגתן ממלאים את הערך עז א-דין אבו אל-עייש, ואין ערך על הרצח בצומת גן הוורדים, המידע נמצא בערך עמי פופר. דוד שי - שיחה 06:43, 11 בפברואר 2019 (IST)

מצטרף לאיחוליך שלא יארעו עוד פיגועים.
לעצם העניין, ההבדל בין פיגוע לאומני לתאונת דרכים, או אפילו לרצח פלילי, עצום. מדינת ישראל רואה בנרצחי פיגועים חללים של מאבק שלה עם מחבלי האויב, ולכן היא מתייחסת אליהם אחרת משהיא מתייחסת לקרבנות הקטל בכבישים, למשל. זה בא לידי ביטוי בין השאר בייצוג של נבחרי ציבור בלוויות ובשבעה, בדרישה בין לאומית לגינוי הפיגוע, בקידום מהלכים פוליטיים/מדיניים/ביטחוניים בעלי חשיבות, ועוד. אתה רוצה לקרוא לזה 'סמוק יותר'? תקרא. אבל זו המציאות. המדינה רואה בהם קרבנות ציבור ולא מוות פרטי של אדם מן השורה.
בנוסף לכך, ברגע שמגדירים שפיגוע טרור קטלני הוא שזכאי לערך ולא יותר, אין חשש ל"מדרון חלקלק" בו כל רצח או תאונה הופכים לדילמה אם לכתוב עליהם ערך או לא. הקו כאן מאד ברור.
לגבי תהיותיך לגבי ערכים על פלסטינים הנהרגים על ידי אש צה"ל. ובכן, אם מדובר במחבלים או בחפים מפשע שנהרגו בעת מלחמה כתוצאה משימוש בהם בתור מגן אנושי, או אפילו בשגגה, לא רואה הצדקה לכתיבת ערך על כך משום היבט מהנ"ל. אם מדובר על מקרה שבו חייל צה"ל ירה במכוון בפלסטיני שאין לו קשר לטרור מסכן חיים, מה שבדרך כלל יוצר שיח ציבורי ותקשורתי נרחב, יש הצדקה לערך. ואתה יכול להיות רגוע, יש פה כמה וכמה שלא יפספסו את ההזדמנות לכתוב על כך ערך. יאיר דב • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 09:41, 11 בפברואר 2019 (IST)

יאיר דב, דבריך רק מחזקים את הביקורת על ערכים כאלה, אתה מרחיב על הצורה בה ה"מדינה" רואה את ההבדל בין הריגות לאומניות ובין הריגות תחבורתיות. אזכיר לך שוב, אנו בוויקיפדיה עברית, לא בוויקיפדיה של ה"מדינה" והייחוד הוא רק בשפה ולא בגישת המדינה. גישת המדינה, המתגמלת טוב יותר את קורבנות המחבלים, מובילה לכך שקורבנות של סכסוכים שונים, תאונות וכדומה, עושים מאמצים להציג את עצמם כקורבנות מחבלים. אל תשכח, שאם שאיפות הסיפוחיסטים יתגשמו והשטחים יהפכו חלק מה"מדינה", בוא יבוא היום בו הפלסטינים יהיו רוב, ישיגו זכות הצבעה, ירכיבו ממשלה וישנו את גישת ה"מדינה". עזוב את המדינה ותשוב לניטרליות הוויקיפדית. בברכה. ליש - שיחה 09:57, 11 בפברואר 2019 (IST)

ה'מדינה' היא אינדיקציה לחשיבות העניין. כלומר, כאשר אנו רואים שהמדינה מחשיבה עניין מסוים, זה מעיד על כך שבעיני אזרחי המדינה, שאותם מייצגים נבחרי הציבור שלה, עניין זה חשוב באופן מיוחד. זה לא קשור לדעה פוליטית, זו המציאות. אם אתה יוצא מנקודת הנחה שויקיפדיה העברית והרומנית צריכות להיות זהות בערכיהן, אז אתה צודק באופן חלקי שחשיבות שהמדינה מעניקה לנושא מסוים היא שולית (אם כי לפעמים מעצם זה שהמדינה מחשיבה זאת, גם מדינות אחרות רואות בזה חשיבות גדולה יותר ומסקרות עניין זה). אבל בעיניי, הגם שויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית ונייטרלית, ברור שיש הבדל בין הויקיפדיות. ויש נושאים רבים פנים-רומניים שמעניינים את הרומנים, וזכאים לערך שבויקיפדיה הרומנית, ואילו כאן הם חסרי חשיבות לחלוטין. וכן ההיפך. לכן הטענה שמועלית כאן שהעובדה שהנושא זוכה לחשיבות בעיני המדינה גורעת מהצדקת הערך, נראית לי שגויה מיסודה. יאיר דב • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 10:14, 11 בפברואר 2019 (IST)

לאחר קריאת כל השירשור, אין לי אלא להצטרף אל יאיר דב. אני מסכים איתו לכל מילה. Hagay1000 - שיחה 10:15, 11 בפברואר 2019 (IST)

מצטרף לאגסי ויאיר דוב. בורה בורה - שיחה 10:18, 11 בפברואר 2019 (IST)

כמו יאיר דב. חסר תקנה :-) • שיחה • ז' באדר א' ה'תשע"ט • 09:41, 12 בפברואר 2019 (IST)

אם הקריטריון שלך הוא השתתפות נציג השלטון בהלוויה: אנחנו לא יכולים לתת מעמד מיוחד למדינת ישראל. בפרט: האם מי שבהלווייתו משתתף נציג של הרשות הפלסטינית (במקום שבו היא הריבון) יכול לקבל בשל כך ערך בוויקיפדיה העברית? Tzafrir - שיחה 10:20, 11 בפברואר 2019 (IST)

א. כפי שהסברתי, בכל ויקיפדיה מתמקדים בנושאים המעניינים את דובריה. ב. נציג מטעם המדינה זה פרמטר אחד, יש פרמטרים נוספים כפי שציינתי. ג. אם זו עובדה שזוכה לסיקור נרחב בתקשורת העברית, או שחלק משמעותי מדוברי העברית רואים בזה חשיבות, אזי מבחינת פרמטר זה אכן יש לכך חשיבות. יאיר דב • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 11:50, 11 בפברואר 2019 (IST)

נגד ההצעה של יאיר דב וכל קריטריון שהופך את ויקיפדיה העברית לישראלית. אפשר לקבוע קריטריון שלכל מקרה רצח או רצח סדרתי ע"י אדם/חולייה אחת בו נרצחו לפחות X אנשים מצדיק ערך. בברכה, גנדלף - 10:24, 11/02/19

בעד ההצעה של יאיר דב. לכל ויקיפדיה מקומית האוריינטציה שלה,למשל בויקיפדיה העברית ערכים רבים מוקדשים ליהדות ולרבנים - ערכים שלא קיימים באף ויקיפדיה אחרת. כל ויקיפדיה קשורה לתרבות המקומית שלה. 2.53.176.217 10:41, 11 בפברואר 2019 (IST)

בעד חזק. מיכאל.צבאן • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 10:51, 11 בפברואר 2019 (IST)

לא קראתי הכול מחוסר זמן ואני לא בטוח שאני מסכים עם ההצעה של יאיר דב, אבל למיטב ידיעתי מעולם לא התקבל אצלנו עיקרון שאין עדיפות למה שקורה בישראל. רוב מוחלט של דוברי העברית כשפה ראשונה הם ישראלים או ישראלים לשעבר. בפועל יש אצלנו העדפה חד משמעית למה שקורה בישראל, באופן טבעי. כל חבר כנסת, גם ליומיים, מקבל אוטומטית ערך, ולמרות זאת אצביע בלי היסוס בעד מחיקת ערך של חבר פרלמנט בצ'אד (עם כל הכבוד ליחסים) גם אם היה בתפקיד חמש שנים, אם לא עשה שום דבר מיוחד שיעניין את הקוראים של ויקיפדיה העברית. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 10:54, 11 בפברואר 2019 (IST)

באמת נרו יאיר? חבר כנסת שהיה יומיים ובקושי נאם נאום אחד יותר חשוב מחבר פרלמנט זר שלא עשה כלום במשך חמש שנים? מילא שלא תכתוב אתה את הערך כי זה לא מעניין אותך אבל אם מישהו אחר כן כתב אתה תתמוך במחיקה? הדין כאן כבר ממש מתדרדר.
בנודע לדיון, הפתרון הוא ליצור את המקבילה לפעולות טרור באירופה אם יש יותר מידי אפשר לחלק לעשורים, אבל לשם מה יש חשיבות לכל פיגוע בנפרד? ולמי שאומר שזה מעניין את הקורא הישראלי אז שיענה על השאלות הבאות (לא צריך לרשום כאן תשובות זה לא מבחן). כמה פיגועים היו בישראל ב־2015? כמה ישראלים נהרגו בשנת 2014 בפיגועים? מהו הפיגוע עם מספר ההרוגים הגדול ביותר מאז 2010? באיזו עיר/מועצה איזורית היה את מספר הפיגועים הגדול ביותר ב־2017? אם אתם לא יודעים את התשובה (בלי לחפש במקורות מידע שלשהן) של לפחות שלוש שאלות, נא לא לבוא ולטעון שחייבים ערך על כל פיגוע כי זה מעניין את הקורא הישראלי כי או שאתם לא קורים ישראלים או שאתם לא יכולים להיות הנציגים של אותם קוראים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:01, 11 בפברואר 2019 (IST)

אם הפרמטר שלך להגדרת נושאים המעניינים את הקורא הישראלי (העברי ליתר דיוק) הוא ציון במבחן כדוגמת זה, הרי שלשיטתך צריך למחוק לפחות 90% מהערכים. למשל אם נעשה מבחן לציבור מה היה גילם של חברי הכנסת הבולטים בכנסת ה-8, או אפילו איפה הם גרו, אני לא בטוח שנקבל יותר תשובות נכונות מהתשובות לשאלות שהצבת. יאיר דב • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 12:37, 11 בפברואר 2019 (IST)

יונה, זו באמת דעתי, ואני מצטער שהיא מפריעה לך. חבר כנסת מקבל ערך, לא משנה מה, כי כך הוחלט. נוכל לספוג כמה מיותרים. אם יהיה ערך לכל חבר פרלמנט זר חסר חשיבות עבור הקורא הישראלי - זה יהיה לדעתי נזק של ממש. לגבי הטיעון בסוף דבריך, לא יודע אם הקהילה מייצגת, אבל היא זו שצריכה להכריע מה חשוב ומה לא. השאלה הנכונה אינה מה אנו יודעים, השאלה היא מה לדעתנו מעניין קורא ישראלי ממוצע, ואני חוזר על דעתי שחברי פרלמנט בצ'אד (או במלזיה ואפילו בלטביה) ממש לא מעניינים אותו ככאלה. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 15:55, 11 בפברואר 2019 (IST)

כן, יש חשיבות לכל פיגוע בנפרד, כי בכל פיגוע נפרד נרצחים בני אדם נפרדים. והקושי להשיב על השאלות ששאלת מחזק את החשיבות: אם נרצחו אנשים רבים - כ"כ רבים שלא זוכרים כמה ומתי - זה מחמיר את משמעות הפיגועים, לא מחליש. המספרים מביאים להבנה שמדובר ברצון להשמדה המונית, כמו בשואה. ואכן ביום השואה נוקבים בשם כל אחד מהקורבנות מעל בימת הכנסת (לכל איש יש שם). אלה בני-אדם שמתים, לא תרנגולות. 2.53.176.217 12:41, 11 בפברואר 2019 (IST)

גם אני מסכים לגמרי עם הצעתו של יאיר, תקראו לזה ויקיפדיה עברית/ישראלית/הזאת שבין הירדן לים/זאת שכותבים בה אנשים שמשלמים במטבע שקל, העניין בנעשה בישראל הוא גדול יותר באחוזים בקרב דוברי העברית לעומת כל שפה אחרת. ולכן פיגוע בו נהרג/ה ישראלי/ת ראוי לערך. אם יש ויקיפדים שזה מעניין אותם - אחלה. אגב, למען הסר ספק כלל זה חל גם עם טרור יהודי... Eladkarmel - שיחה 12:46, 11 בפברואר 2019 (IST)

נגד כמו גנדלף. Shannen - שיחה 12:47, 11 בפברואר 2019 (IST)

הסיבה לדעתי שאנשים מטילים ספק בחשיבות ערכי פיגועים היא עצם ריבויים. אם פיגוע על רקע לאומני היה אירוע נדיר וחד פעמי (פעם בכמה שנים), לא היה ספק לרובנו המוחלט שמקומו בוויקיפדיה. קרי- התרגלנו לפיגועים, ולכן אנחנו מטילים ספק בחשיבותם ההיסטורית. לדעתי הטיעון הזה איננו אנציקלופדי. כל אירוע על רקע לאומני שמסתיים ברצח הוא בעל חשיבות אנציקלופדית, ואין להפריד בין דם לדם. בר-כח - שיחה 13:42, 11 בפברואר 2019 (IST)

יאיר דב לא אני אמרתי שויקיפדיה הוא אתר עם ערכים שמעניינים את הקורא העברי, אחרים טענו את זה. לדעתי המידע כאן צריך להיות אינציקלופדי ולכן אם הוחלט שיש חשיבות לאנשים שהיו בפרלמנט אפילו יום אחד אז זה נכון לפרלמנט הישראלי, של צ'אד ושל כל מדינה אחרת.
אנונימי, אנחנו לא אתר זכרון לנרצחים בפיגועים ולא לנרצחים בשואה (נראה לפי הטיעון שלך שיש מקום לערך לכל ששת מיליון היהודים שנרצחו בשואה) יש אתרים אחרים שמתמחים בכך. והטיעון שלך שיש מקום להראות את ריבוי הפיגועים, הדרך לעשות את זה הוא בערך מרוכז עם טבלה עם כל הפיגועים ולא בעשרות ערכים נפרדים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:58, 11 בפברואר 2019 (IST)

גם אני נגד הפרדה בין ישראל לחו"ל במקרים כאלו. אין זה מקובל שנעשה איפה ואיפה בין ערכים על פיגועים בישראל (או "דם יהודי" כמו שחלק נוהגים לכנות אותם כאן), לבין פיגועים בחו"ל בכלל ותג מחיר בפרט. מלבד זאת, תג מחיר ופיגועים בחו"ל נדירים הרבה פחות מאשר בארץ ובדרך כלל מעורבים בהם יותר אנשים ויותר אנשים נפצעים ונהרגים בהם מאשר בפיגועים בישראל. אם אין התנגדות מיוחדת אתחיל לעבוד על הכנת הצעה לפרלמנט (טיוטה בארגז החול שלי) לקביעת מדיניות על מנת ליישב את העניין הזה. בברכה, מלך הצבים - שיחה 14:06, 11 בפברואר 2019 (IST)

יונה, נדמה לי שאתה מחליף בין יאיר ליאיר. אני לא העליתי את ההשוואה לצ'ד (אם כי אני מסכים עם נרו יאיר בזה, אבל זה לא העניין כאן). הטענה שלי מאד פשוטה: הטענה שכל הויקיפדיות צריכות להכיל את אותם הערכים, לא נכונה הן במישור העובדתי, והן בעקרוני. ויקיפדיה העברית צריכה לכלול ערכים שיש לדוברי העברית עניין בהם. ולכן עניינים פוליטיים פנימיים של גרמניה, רומניה וספרד, שאין להם משמעות במישור הבין-לאומי, אין להם מקום בויקיפדיה העברית.
מלך הצבים, כנ"ל לגבי פיגוע שארע בהודו, ואינו זוכה לסיקור בין-לאומי או ישראלי משמעותי, אין לו מקום בויקיפדיה העברית. לעומת זאת, פיגוע לאומני שקורה כאן, בלי קשר למוצא המפגע ומוצא הנפגע, תמיד זוכה לסיקור רחב לאין ערוך מעמיתו בחו"ל, וכאמור לעיל, ישנם עוד היבטים רבים בהם הוא נבדל מרצח פלילי או פיגוע בחו"ל. לכן אין מקום להשוות בין הדברים. הטענה של 'דם יהודי' כלל אינה קשורה לעניין, כיוון שגם למקרה ההפוך יש זכאות לערך. יאיר דב • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 14:44, 11 בפברואר 2019 (IST)

יונה לפי הטיעון שלך, אין מקום גם לערכים על רצח אבו ח'דיר, הרצח בדומא והערך על עאישה א-ראבי. אם להם יש מקום, אז גם לאורי אנסבכר הי"ד יש מקום. ולמאמר המוסגר: ראשית, הביטוי "יש מקום" בנוגע לששת המיליונים לא היה במקום. כן, יש להם מקום. שנית, הם לא נרצחו ב"פיגועים" נפרדים, אלא בפיגוע אחד (מתמשך) שאכן יש לו ערך: השואה. ואמנם ראוי היה לכתוב פיסקה שתכיל את שמות הנירצחים, אם זה היה אפשרי טכנית. הדם שלהם לא פחות אדום משל עאישה ראבי2.53.176.217 15:04, 11 בפברואר 2019 (IST)

יאיר דב אם יש כמה קוראים עבריים שמתעניינים בצ'אד וכותבים ערכים על צ'אד או רק קוראים אותם, למה אותם ערכים מיותרים? לפי מה שכתבת זה המבחן לקיום הערך, שקורא עברי מתעניין באותו נושא.
אנונימי, אתה צודק שאני לא חושב שיש מקום לערכים על פיגועים בודדים אלא אם יש להם משמעות במבחן ההיסטוריה (ולצורך העניין נקח גם הסטוריה של שנים בודדות ולא עשורים או מאות שנים) הרצח בדומא יצר גלי הדף גדולים ולכן הוא זכאי לערך עצמאי. את עאישה א-ראבי קשה להעריך עכשיו מה הוא יגרום כי זה נושא חדש יחסי (אומנם קרה לפני ארבעה חודשים אבל בפועל רק בינואר התחיל לזוז משהו שם) ואני יכול לעבור איתך על כל רצח של ישראלי או פלסטיני על ידי בני העם השני כדי ולגיד לך מה אני חושבץ עצם העובדה שאתה משווה בין הערך על הרצח של אורי אנסבכר או כל נרצח יהודי אחר ולרצח של מוסלמים הוא מקומם אבל אתה לא מכיר אותי ואתה חושב שזה אמור להראות שאני שמאלני או משהו כזה, אתה מוזמן להמשיך לנסות אם זה עושה לך טוב. בנוגע להערה על המאמר המסוגר. כמו שיש ערך השואה יש ערך על הסכסוך הערבי ישראלי בשניהם יש אירועים שמרכיבים אותם. האם רצח של משפחה בשואה על ידי שכניהם בעיר מסויימת באירופה זכאי לערך בוויקיפדיה או רק במסגרת הערך השואה או בערך על השואה באותה מדינה? זאת ההשוואה שאתה צריך לעשות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:00, 12 בפברואר 2019 (IST)

יונה, אם יש כמה קוראים עבריים שמתעניינים בפיגועים רצחניים שאירעו כאן, וכותבים ערכים עליהם או רק קוראים אותם, למה אותם ערכים מיותרים? יאיר דב • שיחה • ז' באדר א' ה'תשע"ט • 12:57, 12 בפברואר 2019 (IST)

המידע לא מיותר, לכן הצעתי שיהיה ערך מרכז על הפיגועים הלאומנים השונים. מבנה הערך יכול להיות בטבלה עם פירוט על הפיגוע (ועמודה על תוצאות נילוות, אם צריך) או בפסקאות אם קצת יותר פירוט. אבל ליצור עשרות ערכים עם שתי פסקאות ולא יותר מ־10 משפטים בכל אחד לא תורם יותר מידי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:12, 12 בפברואר 2019 (IST)

אני גם חושב שאם מדובר על שתי פסקאות ולא יותר מ-10 משפטים, אין לכך הצדקה (כמו, אגב, הרבה ערכים אחרים שחיים וקיימים עד עצם היום הזה). אני פשוט סבור שזה לא המצב. על כל פיגוע קטלני ניתן לכתוב ערך שאינו נופל בגודלו וחשיבותו מאלפי ערכים בתחומים אחרים. אם יש ערך ספציפי שנכתב באופן לקוי כך שאינו עונה על כך, אפשר לדון בדף השיחה, ובמקרה הצורך להחזיר אותו לטיוטה עד שמישהו ישלים את המלאכה ויכתוב אותו כראוי. יאיר דב • שיחה • ז' באדר א' ה'תשע"ט • 14:02, 12 בפברואר 2019 (IST)

תומך בדעתו של דוד שי ומתנגד לערך אוטומטי על כל פיגוע • איקס איקס - שיחה 14:51, 11 בפברואר 2019 (IST)

א. אני תומך בדעתו של יאיר דב.לכאורה בכל פיגוע יש התעניינות ציבורית גם זמן רב לאחר שהוא נעשה ב. למה ערכי טרור יהודי רבים מאוד שיש לגביהם אותה רמת עניין בערך (לדוגמא:עמי פופר, הפיגוע בקו 165 ורצח מוחמד אבו חדיר) צריכים לקבל ערך וערכים של טרור ערבי לא? Agzarar - שיחה 15:10, 11 בפברואר 2019 (IST)

אני חושב שזה תלוי במידת הסיקור ולא בכמות הנפגעים. רצח הלנה ראפ ראוי בוודאי לערך - יש לו חשיבות העולה אף על חלק מפיגועי ההתאבדות ההמוניים. אך, מאידך גיסא, יש גם ערכי פיגועים עם נפגעים בודדים שאינם עומדים במבחן הזמן - ויש להם סיקור בינוני בעת האירוע, ולאחר מכן סיקור מועט עד לא קיים. אני מעריך, שבמבחן הזמן ולאור המאפיינים של הפיגוע, שרצח אורי אנסבכר עובר חשיבות - אך יש פיגועים אחרים (שלצערי, בשל חוסר חשיבותם היחסי איני זוכרם) עם נפגעים בודדים - שלא. Icewhiz - שיחה 15:37, 12 בפברואר 2019 (IST)

הצעת פשרה

מאחר שיש דעות שונות בסוגיה אפשר ללכת על הצעת פשרה. ליצור ערך: פיגועים קטלניים בישראל ולכתוב בו כמה שורות על כל פיגוע עם הרוגים. בברכת שלום על ישראל ועל ויקיפדיה, מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 15:11, 11 בפברואר 2019 (IST)

הערכים האלו כבר קיימים ידידי: ראה - פיגועי טרור בישראל ב-2017, פיגועי טרור בישראל ב-2018, פיגועי טרור בישראל ב-2019. Amiro • שיחה 15:15, 11 בפברואר 2019 (IST)

וואו, ערכים כאלו כבר קיימים ובכל זאת מנהל הדיון הארוך מאוד למעלה. מרשים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 15:19, 11 בפברואר 2019 (IST)

כתבתי כ-15 ערכים על פיגועים. לדעתי כתיבת ערך על פיגוע תלויה בנסיבות ובמידת ההשפעה על הפיגוע. רצוי לא לכתוב ערך על פיגוע מייד לאחר התרחשותו, אלא אם יש לו חשיבות מובהקת. בגדול מעדיף כתיבת ערכים על פיגועים המוניים מסוג מחבל מתאבד או פיצוף על פני מעשה רצח בודד. לגבי רצח אורי אנסבכר, זה מקרה שיזכר לכן אין לי בעיה עם כתיבת ערך עליו Nirvadel - שיחה 15:43, 11 בפברואר 2019 (IST)

Nirvadel מסכים איתך ומוסיף שלדעתי גם לפיגועים חריגים (כמו רצח אורי אנסבכר) יש חשיבות וזכאות לערך. יש תומכים לפתיחת דיון בפרלמנט על מנת לקבוע מדיניות בנושא? מלך הצבים - שיחה 00:09, 12 בפברואר 2019 (IST)

מלך הצבים אתה אומר שלפיגועים חריגים יש חשיבות ושאתה רוצה לקבוע מדיניות. תתחיל בלקבוע מהם החריגים או אולי מה הם הפיגועים הלא חריגים כך שבפיגוע הבא (בתקווה שלא יבוא) נוכל לשייך אותו כבר לפיגועים החריגים או הלא חריגים לפני תחילת דיון חשיבות או אף כתיבת הערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:04, 12 בפברואר 2019 (IST)

מקומה של תבנית:חשיבות

בדף ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית#דיון חשיבות והצבעת מחיקה נקבע: "ככלל, תבנית החשיבות מוצבת על הערך עצמו, אולם במקרה של דיון אודות חייל צה"ל, חלל צה"ל או נפגע פעולת איבה יש להוסיפה לדף השיחה ולא לערך עצמו, על מנת לצמצם את האפשרות לפגיעה ברגשות." זהו כלל אנושי, ואני מציע להוסיף לו גם "או קורבן רצח" - כאבה של משפחת נרצח אינו פחות מכאבן של המשפחות שבהן החלטנו להתחשב. דוד שי - שיחה 07:26, 11 בפברואר 2019 (IST)

בעד מסכים עם ההצעה של דוד שי. דוריאן • DGW – Talk‏ 07:28, 11 בפברואר 2019 (IST)

בהחלט. GHA - שיחה 07:43, 11 בפברואר 2019 (IST)

בעד Dovno - שיחה 07:55, 11 בפברואר 2019 (IST)

+1 התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 08:12, 11 בפברואר 2019 (IST)

גם אני. בורה בורה - שיחה 10:13, 11 בפברואר 2019 (IST)

בעד. שְכּוֹיֵיח! david7031 • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 10:18, 11 בפברואר 2019 (IST)

בעד, רעיון טוב וחשוב מאד. מיכאל.צבאן • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 10:48, 11 בפברואר 2019 (IST)

• רעיון טוב. להרחיב את הכלל לכל אדם שנפטר בשנה האחרונה, עוד יותר טוב. בברכה, גנדלף - 10:24, 11/02/19

מתלבט. (עדכון: עברתי להתלבטות לאחר שבהמשך הוספתי במחשבה שנייה, שאולי עדיף להשאיר את התבנית ולעדן את נוסחה) להבנתי זה חל גם אם חלפו שנים מהרצח, ובעצם צריך לחול על כל מוות, גם על מוות בתאונה, כמו קריסת חניון הברזל. מבחינת המשפחות אין הבדל אם זה רצח או תאונה. אגסי - שיחה 10:29, 11 בפברואר 2019 (IST).

בעד ותומך גם בתוספת החשובה של אגסי. Amiro • שיחה 10:31, 11 בפברואר 2019 (IST)

בעד, חשוב מאוד. אופק ~ השאירו הודעה, אני זמין ~ חבל שאין יחבל! 10:52, 11 בפברואר 2019 (IST)

בעד יאיר דב • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 11:45, 11 בפברואר 2019 (IST)

בעד – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:33, 12 בפברואר 2019 (IST)

לפני כל ההרחבות האלו, האם מישהו פעם עצר ושאל את עצמו מדוע בכלל התבנית מוצבת בערך ולא בדף השיחה (כמו למשל תבנית שינוי שם)? מדוע בעצם פרט שאמור להיות רלוונטי לעורכים מוצג לעין כול במרחב הערכים? אם תהיה תשובה לזה, מן הסתם היא גם תסביר מדוע הרחבות של ההחרגות לדף השיחה מביאות יותר נזק מתועלת. דגש — 12:27, 11 בפברואר 2019 (IST)

אז אולי תגלה לנו את הסוד. david7031 • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 12:40, 11 בפברואר 2019 (IST)

בויקיפדיה אין הפרדה בין עורכים לקוראים. כל קוראת היא עורכת פוטנציאלית. הויקי - שיחה 12:44, 11 בפברואר 2019 (IST)

איזו צביעות, במקום לידע את ציבור הקוראים שמתנהל דיון שהוא שלב ראשון למחיקה של ערך, בואו נסתיר את הדיון מהקוראים כך שלא ישתתפו בדיון ואז נטפח לעצמנו על השכם, ראו כמה רגישים ומתחשבים אנחנו ברגשות המשפחה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 12:53, 11 בפברואר 2019 (IST)

בעד חזק. מרווין האנדרואיד הפראנואיד, לא ברורה לי טענתך. כולם ידעו שמתבצע דיון חשיבות, פשוט ההפניה לדיון תהיה ישירות לדף השיחה, ולא לערך עצמו. בר-כח - שיחה 13:25, 11 בפברואר 2019 (IST)

כל המטרה של העברת התבנית לדף השיחה היא כדי להסתיר את דיון החשיבות מהקוראים ובכך למנוע את השתתפותם בדיון. אז בהחלט לא כולם ידעו שמתנהל דיון אם התבנית מועברת מהערך לדף השיחה. הדרך לצמצם את הפגיעה ברגשות היא לא להסתיר מהקוראים את קיומו של הדיון אלא לנהל את הדיון בצורה מכובדת יותר. למשל אפשר לשנות את שם הדיון מ"דיון חשיבות" ל "דיון בעמידה בקריטריונים ליצירת ערכי אישים בויקיפדיה" ולהתנסח בדיון בצורה עניינית ומכבדת כלפי הנפטר/ת. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 13:44, 11 בפברואר 2019 (IST)

כל הדיון הזה מעיד על צביעות. אם באמת חשוב למישהו לא לפגוע ברגשות אז שלא יפתח דיון חשיבות שעשוי להוביל למחיקת הערך יחד עם השארת דיון חשיבות ובו התבטאויות מזלזלות כלפי הנפטר. הסתרת דיון חשיבות מתוך "התחשבות ברגשות" כשאין כוונה להמנע ממחיקת הערך מתוך "התחשבות ברגשות" זו צביעות. אם רוצים למחוק את הערך, יש לנהל דיון שבו מיידעים את כל הקוראים על קיומו באופן גלוי ושקוף. פעילות במחשכים היא לא הדרך הנאותה להמנע מפגיעה ברגשות. ניהול דיון גלוי, ענייני ומכבד זו הדרך הנאותה היחידה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:00, 11 בפברואר 2019 (IST)

במחשבה שנייה, יש גם חסרון בהעברת התבנית, בכך שהקוראים והמשפחות לא יודעים שמתנהל דיון שבסופו הערך עלול להימחק. אולי הפיתרון הוא יצירת תבנית מיוחדת, שמסבירה שהתבנית אינה גורעת מחשיבות המקרה המצער, אלא עוסקת בחשיבות אנציקלופדית. אנחנו רוצים להתחשב במשפחות שלא יראו את התבנית, אבל אם נמחק את הערך בדיון מעט "חסוי", הם עלולים להיפגע גם מהמחיקה הפתאומית ללא אזהרה, ומכך שהדיון מעט הוסתר מהם. אגסי - שיחה 14:10, 11 בפברואר 2019 (IST)

לדעתי, אנחנו בכלל לא רוצים להסתיר את התבנית. כמו בכל ערך, ובמיוחד בערך שעלול להמחק, אנחנו רוצים להזמין לדיון את כל מי שיוכל להרחיב על חשיבות הערך.

מסכים עם אגסי. בהחלט צריך להשתמש בטרמינולוגיה פחות פוגעת. בהעדר מילה עברית טובה ל Notability, הצעתי להחליף את הביטוי "דיון חשיבות" בביטוי "דיון עמידה בקריטריונים ליצירת ערכי אישים בויקיפדיה" ולצרף בדף השיחה לינק לקריטריונים. כך כל הדיון הופך ליותר ענייני ופחות טעון רגשית. להגיד על מישהו שנפטר שהוא לא חשוב זה בהחלט פוגע. להגיד שהוא לא עומד בקריטריונים שנקבעו באופן שרירותיי זה פחות אישי.מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:50, 11 בפברואר 2019 (IST)

יש טעם בדברי דגש (ובפרט אם ניישם את הפתרון של אגסי), אוסיף טענה שאינה ממין העניין אבל לפעמים קוראים מחווים את דעתם בדיוני חשיבות וכשאין מתחשבים בדעתם כיוון שאינם בעלי הצבעה זה מהווה תמריץ עבורם להירשם ולהצטרף לעורכים. חסר תקנה :-) • שיחה • ז' באדר א' ה'תשע"ט • 09:34, 12 בפברואר 2019 (IST)

דגש חזק, אגסי ואולי גם דוד שי, מה דעתכם על תבנית בסגנון כזה: משתמש:חסר תקנה/תב:חשיבות אסון? חסר תקנה :-) • שיחה • ז' באדר א' ה'תשע"ט • 15:14, 12 בפברואר 2019 (IST)

חסר תקנה זה די מכליל את כולם בלי שכולם מסכימים ויודעים בכלל. בנוסף לכך, אני לא בעד להפוך תבניות למודעות אבל ולשים אותן בויקיפדיה. אני פשוט בעד קביעת מדיניות בנושא חשיבות ערכים על פיגועים. בברכה, מלך הצבים - שיחה 17:51, 12 בפברואר 2019 (IST)

אני לא אוהב את התבנית שהצעת, ומעדיף את ההצעה שבהמשך המזנון. נדמה לי שהמקום להצעתך זו הוא בדיון שבהמשך המזנון, ולא בדיון זה, שעוסק במיקום התבנית. דוד שי - שיחה 19:23, 12 בפברואר 2019 (IST)

מלך הצבים, גם אם תיקבע מדיניות אני חושב שיש מקום למעט רגישות כמו הטענות שהועלו לעיל. חסר תקנה :-) • שיחה • ח' באדר א' ה'תשע"ט • 20:13, 12 בפברואר 2019 (IST)

קטגוריות בתצוגת מכשירים ניידים

שמתי לב שהקטגוריות המוצבות בתחתית הערכים, ושדרכן אפשר להגיע לכלל הערכים הקשורים לערך, לא מופיעות בתצוגת המכשירים הניידים, אלא מופיעים רק ערכים נבחרים. האם לא נכון לשנות את זה, בהתאם לתצוגת המחשבים? בר-כח - שיחה 13:31, 11 בפברואר 2019 (IST)

משתמש:בר-כח: אתה יכול להפעיל ה"הגדרות" את "ויקיפדיה בטא", ואז תהיה לך אפשרות לראות את הקטגוריות שהערך משויך אליהן. דגש — 13:36, 11 בפברואר 2019 (IST)

חשיבות=>עמידה בקריטריונים לכתיבת ערכים

‏הצעה זו עלתה בפסקאות לעיל, ואני מפריד אותה לפסקה נפרדת כדי לשמור על הסדר ולהקל על הדיון בכך ללא תלות בתוצאות הדיון לעיל.

ההצעה היא להחליף ב{{חשיבות}} ובמקומות הרלוונטיים כיתובים כגון ”חשיבותו האנציקלופדית של הערך אינה מובהרת בו”, ולכתוב במקומם ש”ייתכן שהערך איננו עומד בקריטריונים לכתיבת ערכים”. פתוח להצעות ניסוח אחרות, הרעיון הכללי הוא החלפת המילה "חשיבות" שנתפסת כבעלת משמעות כללית, ולכן ערעור על חשיבות משתמע כזלזול, בקריטריונים ויקיפדיים. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 16:35, 11 בפברואר 2019 (IST)

בעד דוד שי - שיחה 19:46, 11 בפברואר 2019 (IST)

בעד. הצעה לשיפור: "אינו עומד בקריטריונים המקובלים בויקיפדיה העברית לכתיבת/חשיבות ערכים". נרו יאיר • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 20:43, 11 בפברואר 2019 (IST)

בעד. בנוגע להצעתו של נרו יאיר, נראה לי שההצעה להחליף נוסח נובעת מהרצון להיפטר מהמילה "חשיבות" כדי למנוע פגיעה בנשוא הערך. בר-כח - שיחה 20:49, 11 בפברואר 2019 (IST)

ולכן הצעתי להבהיר שזה רק מה שמקובל אצלנו, לא "חשיבות אנציקלופדית" אוניברסלית, שהיא כמובן סובייקטיבית עוד יותר. ספק אם אפשר להתחמק לגמרי מהמילה המפורשת "חשיבות", כך זה נקרא אצלנו עד היום (ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית). אם רוצים לשנות את הטרמינולוגיה מהשורש יש צורך בטיפול משמעותי יותר מתיקון התבנית. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 20:54, 11 בפברואר 2019 (IST)

בעד. GHA - שיחה 20:52, 11 בפברואר 2019 (IST)

בעד. 2 הצעות אפשריות לניסוח (צריך עוד לחשוב על המילה המתאימה כאן אבל בהחלט כדאי להמנע משימוש במילה חשיבות): ”ייתכן שהערך אינו עומד בקריטריונים ל”

הצעה 1) כניסה לויקיפדיה

הצעה 2) היכללות בויקיפדיה

מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 21:44, 11 בפברואר 2019 (IST)

בעד. מעולה ובהחלט יכול לצמצם תחושות לא נעימות. הצעה לניסוח: "ייתכן שערך זה אינו עומד בקריטריונים שנקבעו כהצדקה להכללת נושא הערך בוויקיפדיה, בהתאם לכללי ויקיפדיה כאנציקלופדיה מקוונת. אם נראה לכם שהנחה זו שגויה, נשמח שתפרטו את עמדתכם בדף השיחה של הערך, או תרחיבו את הערך באופן שיסיר את הספקות. מומלץ לעיין בקריטריונים לקביעת התאמת נושא הערך לוויקיפדיה." תלם - שיחה 22:04, 11 בפברואר 2019 (IST)

הצעה נוספת - אולי גם לשנות את הסמליל בערכים הנמצאים בתהליך הצבעה? לראות סימול של זריקה לפח מעל לשם של ערך על אדם, יכול ליצור תחושה של זלזול. ואולי גם שם אפשר לעדן את הניסוח או להסביר במילה-שתיים את עניין הקריטריונים, שלא יישמע סתמי ומתנשא. תלם - שיחה 22:04, 11 בפברואר 2019 (IST)

נשמע לי עמום מדיי. המטרה של התבנית היא להבהיר מיד ובבירור מה הבעיה שמניח התבנית מצא בערך. האם ההצעה לתבנית עמומה יותר, לא תעמעם את הדיון? לך תבין למה התכוון המשורר כשכתב שייתכן שהערך לא עומד בקריטריונים. Ronam20 - שיחה 23:44, 11 בפברואר 2019 (IST)

• בעד, ומציע את הנוסח: ”ישנה מחלוקת על עמידתו של ערך זה בקריטריונים להשארתו בוויקיפדיה. אתם מוזמנים לשפר ולהרחיב את הערך על מנת להסיר את הספקות, או להשתתף בדיון בדף השיחה.” (הנוסח הנוכחי: חשיבותו האנציקלופדית של הערך אינה מובהרת בו, לדעת מניח/ת תבנית זו. אתם מוזמנים להרחיב את הערך על מנת להסיר את הספקות, או להסביר את חשיבותו בדף השיחה שלו.} בברכה, גנדלף - 00:07, 12/02/19

👍 לניסוח של גנדלף עם תוספת קטנה. כדאי שיהיה קישור מהטקסט "בקריטריונים להשארתו בוויקיפדיה" לדף העוסק בקריטריונים ליצירת ערכי אישים. ואם אפשר, כדאי שיהיה בוט שיצור באופן אוטומטי דיון בדף השיחה עם לינק לדף עם הקריטריונים ויציין מי הניח את התבנית על הערך. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 10:27, 12 בפברואר 2019 (IST)

לא תמיד מדובר בקריטרונים ליצירת ערכי אישים. תבנית החשיבות היא כללית ומשמשת לכל דיון על השארת ערך, גם כשמדובר בערך על חברה, אירוע, מושג כללי, וכו'. נוסח התבנית צריך להיות כללי מספיק להתאים לכל מקרה. Dovno - שיחה 11:54, 12 בפברואר 2019 (IST)

לא צריך תבנית כללית. צריך תבנית מותאמת לכל קטגוריה עם הפניה לקריטריונים בכל קטגוריה כדי להפנות את המשתתפים לקריטריונים הרלוונטים ולמקד בהם את הדיון. ציינתי את קטגורית האישים כי כל הדיון הזה התחיל עם ניסיון לצמצם פגיעה ברגשות כאשר מדובר באדם שנפטר. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 11:59, 12 בפברואר 2019 (IST)

כיום יש תבנית חשיבות אחת, ודיון זה נפתח עם הצעה לשנות את הטקסט שבה מניסוח א' לניסוח ב'. אם אתה מעוניין לקדם יצירת תבניות חשיבות חדשות למטרות מסויימות זו הצעה נפרדת לחלוטין ממה שנידון כאן ואתה מוזמן להעלות אותה בנפרד. Dovno - שיחה 12:30, 12 בפברואר 2019 (IST)

נפרד לחלוטין? אל תגזים. זה בסך הכל הוספת פרמטר לתבנית שישפיע על הקישור לקריטריונים הרלוונטים לדיון. אפשר להסתפק במספר קטן מאוד של אפשרויות לפרמטר. גם ככה רוב דיוני החשיבות קשורים לאישים או לחברות. נדיר שיש דיון חשיבות על ציפור. ולפני שאתה שולח אותי באופן יהיר משהו להעלות את הצעתי בנפרד, שים לב שכל הדיון הזה במזנון התחיל בעקבות הצעה שהעלתי בעצמי. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 12:35, 12 בפברואר 2019 (IST)

אני יודע שההצעה המקורית באה ממך. הדיון בתת-הפסקה הזו מתייחס להצעת ניסוח מאוד מסויימת, ואליה התייחסו כל המגיבים. אתה מגיע עם הצעה אחרת (ולגיטימית) של ניסוח שונה לצרכים שונים. וכמובן שלא "שלחתי אותך" לשום מקום, אלא בסה"כ הצבעתי על כך שאתה מדבר על משהו שונה (וכאמור - לגיטימי) מכל האחרים בדיון זה. (וזו בחירה שלך לראות זאת כמעשה "יהיר" ולפנות לפסים אישיים ולא לענות רק לגופו של טיעון או פשוט להתעלם מההערה שלי). Dovno - שיחה 12:41, 12 בפברואר 2019 (IST)

בעד. מיכאל.צבאן • שיחה • ז' באדר א' ה'תשע"ט • 09:12, 12 בפברואר 2019 (IST)

כותרת משנה בערך, איך זה עובד?

נכנסתי לדף חמש המ"מים בתצוגה סלולרית וראיתי כותרת משנה "בן גוריון הקינג". ניסיתי להיכנס לקוד המקור במטרה לבטל אותה כהשחתה, אבל היא לא מופיעה שם. איך מבטלים כותרת משנה כזו, ואיך מוסיפים אותה מראש? GHA - שיחה 23:45, 11 בפברואר 2019 (IST)

טופל. השאלה לויקיפדיה:דלפק יעוץ. בקצרה: דרך ויקינתונים. בברכה, גנדלף - 00:07, 12/02/19

עוד תזכורת שצריך להסיר את הפיצ'ר המזיק הזה, של ייבוא התיאור המילולי מויקינתונים. כשכותרת המשנה שגויה (עקב השחתה או סתם טעות, מקרה שכיח) צריך צוות שלם כדי לתקנה, וגם זה בתנאי (שלרוב לא יתקיים) שהמשתמש שגילה את הטעות יגלה נחישות של ממש לתקנה. כשהתיאור נכון, הוא אינו תורם דבר מעבר למה שנאמר במשפט הפתיחה. דב ט. - שיחה 10:38, 12 בפברואר 2019 (IST)

תיאורים גרפיים של אונס ורצח

רציתי לברר את עמדת הקהילה כלפי תיאורים כאלו.[7] עמדתי היא שמותר לנו ללמוד דבר או שניים מכלי התקשורת המרכזיים לגבי סוג הפרטים שאינם מהותיים לעצם המעשה, ורבים מהקוראים, גם אלו שמתעניינים בפרשה, ממש לא מעוניינים לקרוא עליהם, ולכן מוטב להשאירם לאסמכתאות ולקישורים החיצוניים. האם בערך סטיבן סוטלוף נציג תמונה/סרטון בלתי מצונזרים של עריפת ראשו? מתייג את דוד שי. בברכה, גנדלף - 00:10, 12/02/19

צריך סוג מסוים של פירוט כדי שנבין את גודל האכזריות של המעשה. אגסי - שיחה 00:23, 12 בפברואר 2019 (IST)

אין צורך בפירוט כזה, וניתן להפנות למקור. דוריאן • DGW – Talk‏ 01:41, 12 בפברואר 2019 (IST)

אני מסכים עם דוריאן. אפשר פשוט לכתוב כך:

כתב האישום מתאר את נסיבות הרצח.

הערות שוליים

וזה מספיק. יוניון ג'ק - שיחה 02:15, 12 בפברואר 2019 (IST)

התיאור נלקח מפסק הדין. כפי שניתן לראות מהגרסה הקודמת, קודם להכנסת תיאור זה לערך לא היה לקורא מושג מה קרה שם, למעט העובדה שהנרצחת נכנסה לרכב ולמחרת נמצאה מתה כשעל גופה סימני אלימות. התיאור הוא עדיין תיאור תמציתי, שמכיל את פרטי האירוע, שכלל התעללות קשה. אלה פרטים שלא נעים לקרוא, אבל אין בהם פירוט יתר, וכפי שציין אגסי, בלעדיהם לא נבין את גודל האכזריות של המעשה. אין בערך סרטון שמציג את האירועים, אלא רק תיאור טקסטואלי, כשם שבערך סטיבן סוטלוף נאמר שראשו נערף, ולא רק שנודע דבר מותו. דוד שי - שיחה 06:47, 12 בפברואר 2019 (IST)

מחילה מכבוד המתים, אבל אני חושב שהתיאורים כן חשובים. כאחד שעוסק הרבה מאוד במקרי רצח, אני מוצא עצמי מחפש בנרות את תיאורי מקרים הרצח. אולי ניתן לעדן את המילים, אבל לא להעלים את המידע (אלא אם מדובר בפיגוע, שאז ישנו חשש לליבוי יצרים). בערך על רוצח סדרתי מסויים שחתך ובישל איבר-מין של מישהו אחר הפרטים מופיעים בדיוק הן בעברית והן באנגלית. על תיאורים גרפיים ניתן אולי לוותר, אם כי אין זה כך בערך על ג'ק המרטש. הפתרון הפשוט ביותר הוא לשים תמונה מוסתרת עם אזהרת צפייה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 07:36, 12 בפברואר 2019 (IST)

עדכון: נמנע.

צר לי על השעה המאוחרת שבה עניתי, ואשר גרמה לי לטעות. אחרי שיוניון ג'ק הגיב לדבריי, לא יכולתי להסיר אותם

עקב התיוג בהודעה הראשונה והשעה שבה הגבתי לאגסי, לא שמתי לב מי פתח את הדיון. אני משאיר לעורכים את שיקול הדעת בכתיבת ערכים, בעיקר למי שיש לו ניסיון רב מאוד בכך. מי שאינו רוצה לקרוא דברים כאלה, אינו חייב לקרוא אותם.

אני מסכים גם עם התו השמיני. כל אחד מוציא מאנציקלופדיה את מה שהוא צריך, ומי שאינו רוצה לקרוא, אינו חייב לקרוא. דוריאן • DGW – Talk‏ 07:45, 12 בפברואר 2019 (IST)

הערה לא זו השאלה בה התכוונתי שהדיון יעסוק, אך במקרה זה התיאור נלקח מכתב האישום, שרק מצוטט בפסק הדין בערעור. הנאשם מצידו כפר באישום ולא שיחזר את המעשה. פסק הדין אינו מכריע בשאלה אם עובדות כתב האישום נכונות. אין זה תפקידה של ערכאת ערעור. בית משפט קמא בכלל זיכה את הנאשם מהאונס, מחמת הספק, וגם האישומים בהם הורשע, לא בהכרח מתבססים על אימוץ כל הטענות של המאשימה. ככלל, כתבי אישום נועדו לשרת את הפרקליטות ומנוסחים על ידה בלשון מחמירה. בברכה, גנדלף - 08:59, 12/02/19

אני חולק עליך. בעריכה צוין במפורש שאלו עובדות כתב האישום. היינו, ברור לקורא כי בית המשפט עשוי שלא יכול לקבלם. אינני מסכים לעיקרון שמתקבל מדבריך, כי ניתן לציין עובדות שמופיעות אך ורק בפסק דין סופי. לגופו של הדיון אציין, כי לדעתי אין בפרטים המופיעים בעריכה של דוד שי כעובדות שעשויות לפגוע במי מהקוראים. מי שקשה לו לקרוא תיאורי רצח - שלא יפתח את האנציקלופדיה בערך של רצח. Amiro • שיחה 09:09, 12 בפברואר 2019 (IST)

החלפתי את התיאור שבכתב האישום בתיאור שבית המשפט פרסם בעקבות הכרעת הדין. מרבית הפרטים שבו דומים, אך ניסוחו קצר יותר, ויש לו את היתרון של הכרעת דין על פני כתב אישום. אם בעתיד יפרסם בית המשפט פרטים משמעותיים נוספים מהכרעת הדין, נוכל להוסיפם לערך. דוד שי - שיחה 19:43, 12 בפברואר 2019 (IST)

התעסקו כבר בנושא בזמנו (שיחה:הלינץ' ברמאללה#בקשה להסתרת תיאורי ההתעללות בחיילים וגם ‏ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים/ארכיון 10#אזהרה מתוכן מזעזע). אני נגד השמטה של עובדות אנציקלופדיות מפאת אי־נוחות של קוראים – כמו בתחומים אחרים. כל אחד וסף הרגישות שלו. דגש — 09:13, 12 בפברואר 2019 (IST)

אני מתנגד להסרת פרטים שכאלה. פעמים רבות הם חלק מהותי ממה שמצדיק את קיום הערך. יש להקפיד על תאור עובדתי ויבש, אבל עליו להכלל. בנוסף, האמירה "אבל לא להעלים את המידע (אלא אם מדובר בפיגוע, שאז ישנו חשש לליבוי יצרים)" מוטב שלא הייתה נאמרת. אנחנו לא צנזורים של המציאות. אם ערך או פרט בערך עובד דיון חשיבות, עליו להכלל. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 19:49, 12 בפברואר 2019 (IST)

העברת ערכים לטיוטה או להפניה

כידוע, רק מפעילים מערכת רשאים למחוק ערכים, לפי הליכים מקובלים. אבל בפועל כל ויקיפד יכול לעשות מעין מחיקת ערך שבמרחב הערכים, על ידי העברתו לטיוטה או על ידי הפיכתו להפניה. לאחרונה חיפשתי בהיסטוריה של כמה הפניות, וגיליתי כמה פעמים שוויקיפד הפך על דעת עצמו ערכים להפניות, כמו למשל פרשת נערות הליווי וגם ערכים של זוכות מלכת היופי, וזאת אפילו בלי לציין זאת בדף השיחה של הערך. השאלה, האם לא צריך הסכמה בדף השיחה כדי להעביר ערך ממרחב הערכים לטיוטה או להפניה? האם לא צריך לציין זאת בדף השיחה? האם לא ראוי שיהיה סימון צהוב כמו במקרה של הוספה/הסרת תבנית חשיבות? אגסי - שיחה 13:08, 12 בפברואר 2019 (IST)

ההבדל המהותי בין מחיקה להעברה הוא שמחיקה מעלימה את ההיסטוריה של הדף וניתנת לביטול רק על ידי משתמש בעל הרשאת מחיקה. האנלוגיה להעברה ממרחב הערכים שגויה; כשערכים כתובים באופן מזעזע הם מועברים לטיוטה בלא שהות וטוב שכך. אגסי, האם אתה מתכוון לערכים חדשים או לערכים ותיקים? דגש — 13:13, 12 בפברואר 2019 (IST)

לדעתי, העברת ערכים לטיוטה צריכה להיעשות על ידי מפעילי מערכת, כי זה סוג של מחיקה. אולי אפשר לקבוע שמנטרים בעלי זכות הצבעה רשאים להעביר ערכים לטיוטה, כאשר מדובר בערכים חדשים שאין שום צל של ספק שהם לא בשלים למרחב הערכים, לאחר שזה נומק בדף השיחה. צריך לזכור שאפילו כאשר נכתב ערך שמכיל קללות, המנטרים אינם מורשים למחוק את תוכנו של הערך, אלא לבקש את מחיקתו בבקשות ממפעילים ולהמתין. אגסי - שיחה 13:32, 12 בפברואר 2019 (IST)

ביורוקרטיה מציקה. כאשר אני רואה עריכה לקויה אני מבטל – לא מחכה לדיון שאני צריך לפתוח, וכשאני רואה ערך גרוע אני מעביר אותו לטיוטה. יש גם ככה עומס של ערכים ועריכות שזקוקות לטיפול.

אין לי מושג לשם מה הבאת את העניין של ריקון ערכי הבל, אך אתה שוגה בשני דברים: א. לא נכון שהמנטרים אינם "מורשים" למחוק – הנוהג המקובל הוא לא לרוקן. ב. הסיבה שנוהגים שלא לרוקן היא כדי לא ללהקשות על המפעיל שמוחק לראות מי כתב מה, כיצד לטפל במשחית והאם אכן מדובר בערך הבל. דגש — 13:38, 12 בפברואר 2019 (IST)

הרגת את המנטרים... גם ככה אנחנו יושבים למפעילים על הווריד. אם זה יהיה ככה אפשר לבקש מהאחרון שיוצא שיכבה את האור. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 15:47, 12 בפברואר 2019 (IST)

אם לא רוצים בירוקרטיה ומעוניינים להקל על המפעילים, אז אולי שיאפשרו למנטרים להעביר גם את ערכי ההבל לאיזור טיוטות, ושם בזמנם הפנוי המפעילים ימחקו את הערכים. בכל מקרה כדאי להבהיר מה הנהלים לגבי העברת ערכים לטיוטות. מי זכאי להעביר ובאלה נסיבות.אגסי - שיחה 15:54, 12 בפברואר 2019 (IST)

הנהלים ברורים מאוד - כל אחד יכול. לא יצא לי להתקל בבעיות כתוצאה מזה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 17:19, 12 בפברואר 2019 (IST)

שימוש במילה "קטף" לתיאור זכייה בפרס או הגעה למקום גבוה במצעד בויקיפדיה

שלום רב: בחיפוש אחר המילה "קטף" בויקיפדיה, הופיעו בתוצאות החיפוש, מספר רב מאוד של ערכים של זמרים, אמנים, הרכבים, שירים, סרטים, שחקנים, מצעדי פזמונים וכדומה, שבהם נעשה שימוש במילה המאוד סופרלטיבית "קטף" כדי לתאר זכייה בפרס מסויים, או הגעתו של שיר מסויים למקום הראשון במצעד כלשהו.

השימוש במילה "קטף" לתיאור דברים אלו, לא רק שהוא מאוד סופרלטיבי (אפילו בהשוואה ל"גרף", שהוא סופרלטיב בפני עצמו), אלא גם לא אנציקלופדי ולא נעים לקורא. על כן, אני חושב שצריך להחליף את המילה "קטף" ל"זכה" (במקרה של פרס) או "הגיע ל" במקרה של מיקום במצעד.

פרסמתי את הדיון המקורי לגבי הטעות הזאת בויקיפדיה:דלפק ייעוץ, ומשתמש:ערן המליץ לי לפתוח אותו במזנון כדי שיותר עורכים יכירו את הטעות. זור987 - שיחה 14:13, 12 בפברואר 2019 (IST)

יש גם "כבש" את הפסגה, או "רשם" זכייה נוספת. אגסי - שיחה 14:50, 12 בפברואר 2019 (IST)

צודק, לא ניסוח מתאים. בן עדריאל • שיחה • ז' באדר א' ה'תשע"ט 14:56, 12 בפברואר 2019 (IST)

הגבלת העריכה ל ip אנונימיים

שלום, מודע לכך שהנל הועלה בעבר. אבל אבקש להציג נקודת מבט נוספת. קיימות הרבה השחתות של ערכים מ ip אנונימיים (לדומא לפני מספר ימים של ההתחממות הגלובלית) והשחתות אלו גובות זמן ממי שמתקן אותם. על מנת שניתן יהיה לקבל החלטה מושכלת, צריך לקבל מספר נתונים שלא מצאתי בשיחות קודמות. אלו נתונים פשוטים ש dba מתחיל יודע, רק שאני לא בטוח מהו ה db עליו ויקיפדיה יושבת... ואני גם לא עוסק בתחום.

הנתונים הינם כדלקמן:

1. כמה השחתות יש בחודש ( שאילתה פשוטה של כמות השינויים מ ip אנונימיים שלא נמחקו).
2. מהי התרומה החיובית של ip אנונימיים (דהיינו כל השינויים מינוס סע` 1 שרשמתי מעלה ) בחודש.
3. מהי התרומה של כל המשתמשים הרשומים בחודש.

אחרי שיהיו את הנתונים הנל, ניתן יהיה לקבל החלטה יותר מושכלת (כמובן שניתן להוסיף עוד פרמטרים לשאילתות שהעלתי מעלה) מהקצת זמן שאני בויקיפדיה, אני לא ראיתי עד כה תרומות משמעותיות מ ip אנונימיים, ונראה לי כי השחתות עולות על התרומות. בברכה, רוני RonyH73 - שיחה 17:12, 12 בפברואר 2019 (IST)

חבל על המאמץ; בשתי מילים – לא יקרה. זה מנוגד למדיניות של הקרן. דגש — 17:15, 12 בפברואר 2019 (IST)

זה נוגד את העיקרון של חכמת ההמונים. מי שיצר את ויקיפדיה חשב על זה, ובכל זאת החליט להקים את האתר. בשיקולים של רווח להפסד אין בכלל ספק שיש יותר תרומות מהשחתות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 17:24, 12 בפברואר 2019 (IST)

נקודה חשובה בפרט שלהרבה משתמשים יש היום מכשיר נייד איתו הם מבצעים עריכות. אם ניתן לכמת את זה בדרך כלשהיא כדאי לבחון את הנושא גם אם היה בעבר מנוגד למדיניות. האפשרויות הטכנולוגיות היום הן שונות מאלה שהיו בעבר בזמן שרבים היו נכנסים לויקיפדיה ממחשבים ניייחים --Yossipik - שיחה 17:54, 12 בפברואר 2019 (IST)

להרשמותי, אנונימיים תורמים לא מעט בעדכונים ובכתיבת ערכים, והתועלת שלהם עולה על הנזק הלא גדול שלהם: מספר מוגבל של השחתות, שרובן קלות לאיתור ולתיקון. אגסי - שיחה 18:01, 12 בפברואר 2019 (IST)

אין כל קשר לעריכה ממכשיר נייד. גם מטלפון אפשר להכנס לחשבון.לא השתכנעתי מההצהרה הפסקנית "זה מנוגד למדיניות הקרן". לדעתי טענה כל כך פסקנית מחייבת ראייה. בדרישת הרשמה לעריכה אין פגיעה באנונימיות. אין שום בעיה לכל אדם להרשם, וגם לשמור על אנונימיות מלאה. למעשה מי שנרשם ללא כתובת מייל אנונימי יותר, מאחר שכתובת הIP שלו לא מתנוססת מול עיני כל העולם ואחותו. אני בדיעה שיש לעשות את הבדיקה שהציע רוני. אני לא סגור מה תהיינה התוצאות. ללא בדיקה כזו על אורך זמן סביר - למשל חודש - מדובר בדיבורים באוויר. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 18:08, 12 בפברואר 2019 (IST)

מצאתי בקלות את הדיון הזה בויקימדיה. הצבעה על חסימת עריכות אנונימיים מ-2007. ההצעה נדחתה ברוב של 48:32. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 18:14, 12 בפברואר 2019 (IST)

כמעט כל משתמש רשום ערך כאנונימי טרם לכך. היוצאי דופן זה עורכים דרך editathons ודברים דומים. תחסום IPים - ואתה חוסם לא רק את התרומות של IPים, אלא מקטין משמעותית את הsales funnel של גיוס עורכים חדשים לויקיפידה. Icewhiz - שיחה 19:04, 12 בפברואר 2019 (IST)

אכן הגבלת אנונימיים מנוגדת למדיניות הקרן, אך בהחלט ניתן להשתמש במסלול העוקף - אישור עריכות אנונימיים טרם פרסומם.... • חיים 7 • שיחה • 19:11, 12 בפברואר 2019 (IST)

נגד חזק, עריכות מועילות רבות של אנונימיים יצטרכו להמתין זמן רב לחינם. חבל. מיכאל.צבאן • שיחה • ח' באדר א' ה'תשע"ט • 22:13, 12 בפברואר 2019 (IST)

בעקבות הסרת מידע על ילדיו המשותפים של אריק רודיך עם לאה לופטין

פותח דיון גם כאן בהמשך לדיון בדף השיחה בערך של אריק רודיך - וזאת מהסיבה שאני לא חושב שפרט ביוגרפי כמו שמות ילדים הוא מיותר. לדעתי, זה בדיוק כמו פרסום שמות הורים שאף הם אינם ידועים ומוכרים לציבור הרחב בהרבה מקרים. המידע בערך של רודיך נמחק ושוכתב בדיוק כמו שראיתי שקרה בעריכות חוזרות ונשנות בערך של יגאל בשן עם המידע על בתו אלינור. האם יש באזכור שמות ילדים מידע שיכול להיות לא רלוונטי פוגעני או יחצני באופן כזה או אחר? אני בכל אופן לא חושב. --Yossipik - שיחה 17:51, 12 בפברואר 2019 (IST)