ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בוויקיפדיה חדשות חדשות לקהילת ויקיפדיה הכה את המומחה שאלות תוכן וחיפוש מידע הנוגעות לערכים בוויקיפדיה לוח מודעות הפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים מחיקת דפים, עריכת דפים מוגנים, ובקשת הרשאות זכויות יוצרים שאלות בנושא זכויות יוצרים פרלמנט המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים במזנון סדנה לגרפיקה שאלות ובקשות בנושאים הקשורים לתמונות פיתוח התשתית הצעות לשינויים בתשתית ובממשק של ויקיפדיה כיכר העיר דיונים בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעות ודיונים על שינויים בהודעות המערכת של ויקיפדיה מועדוני ויקיפדיה דיון בנושאים שבהם קיים מועדון מיוחדℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים. [ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

שאיבת בן/בת זוג מויקינתונים

הועבר משיחת תבנית:מנהיג 07:37, 20 במרץ 2021 (IST)

בדף התבנית רשום בתדריך לגבי שם בן/בת הזוג מקובל בוויקיפדיה לציין את שם בני זוגם של אנשי ממשל מהדרג השני ומטה, כגון ראשי ערים, ראשי מועצה וכדומה, רק אם יש להם חשיבות בפני עצמם. מצד שני, התבנית שואבת את הנתון הזה מהויקינתונים. יוצא מכך שגם אצל אנשי ממשל מהדרג השני מופיע נתון זה. מה עוד, שבהרבה מקרים זה מופיע באנגלית, אנחנו בויקיפדיה העברית. לדעתי יש מקום לבטל את שאיבת הנתון. Itaygur - שיחה 09:10, 17 במרץ 2021 (IST)

המדריך הזה מיושן ולא עודכן עם השינויים בתבניות. כבר מזמן, וגם היו על זה דיונים, הוחלט שיש מקום לבני זוג. אתה יכול לעיין בכל תבנית עלי אדמות. גם בתבנית זו בן הזוג נשאב כבל התבניות. בורה בורה - שיחה 09:38, 17 במרץ 2021 (IST)

אז נא לעדכן את המדריך. בכל אופן, מה עושים עם השאיבה באנגלית? Itaygur - שיחה 09:41, 17 במרץ 2021 (IST)

מתרגמים לעברית בוויקינתונים. הצעה לתרגום מוצעת בעת העריכה, או שאתה יכול ללחוץ על העיפרון לגישה מיידית. הרי זה לא הדבר היחיד שנשאב באנגלית. כל שדה הוא בחזקת שאיבה ותרגום. בורה בורה - שיחה 10:14, 17 במרץ 2021 (IST)

לדעתי המדריך לא מיושן, לא צריך לשים שם של בני זוג שאינם מפורסמים ולא צריך לשאוב את זה מויקינתונים. התבנית צריכה לכלול את המידע התמציתי החשוב ביותר, וכאשר בן הזוג אינו מפורסם זה לא רלוונטי. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"א • 10:28, 17 במרץ 2021 (IST)

שאיבה מיותרת. Eladti - שיחה 10:31, 17 במרץ 2021 (IST)

ומה ההבדל מול תבנית אישיות למשל? או תבנית סופר? ראו שיחה:דן מנו#אזכור שמות בני הזוג וההורים. ”...איש אינו חולק שם על עצם ציון שם ההורים. דוד שי - שיחה 10:00, 13 בינואר 2017 (IST)” בורה בורה - שיחה 10:45, 17 במרץ 2021 (IST)

אכן כך בכל התבניות כולן. לגבי מנו - כמובן שצריך לציין שמות בני זוג והורים, רק לא בתבנית. יש עוד הרבה דברים שמקומם בערך ולא בתבנית. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"א • 11:05, 17 במרץ 2021 (IST)

גם פה לדעתי הפתרון הוא שהשם יוצג רק אם יש ערך בעברית. אם אין, אז בוודאות גדולה שאין להם חשיבות בפני עצמם. eman • שיחה • ♥ 11:18, 17 במרץ 2021 (IST)

שמח להסכים, אם כי אני מוכן לקבל גם חריגים שאין להם ערך. ודאי לא כסטנדרט. ביחס לראשי ממשלות ונשיאים (לא ממלאי מקום לפרק זמן קצר) ודאי יש מקום לבן זוג, גם אם אין לו ערך. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"א • 13:05, 17 במרץ 2021 (IST)

כבר נידון בעבר באולם הדיון והוחלט רוחבית שנכלל. ראו שיחת תבנית:אישיות#הוספה אוטומטית של רשימת כל הצאצאים שמופיעים בוויקינתונים לתבנית. אין טעם ואין מקום לפתוח כל פעם מחדש דיון על תבנית ספציפית. בורה בורה - שיחה 13:32, 17 במרץ 2021 (IST)

אין לי זמן לקרוא את הדיון שם, אבל עושה רושם שבדיון הנוכחי יש ארבעה משתמשים שחולקים על זה. צאצאים זה מקרה עוד יותר קיצוני, אנחנו לא מזכירים צאצאים בלתי מפורסמים בכלל, גם לא בתוך הערך. מוזר מאוד אם יש שם מסקנה אחרת. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"א • 13:34, 17 במרץ 2021 (IST)

ומי אמר שבדיון הוחלט אחרת? ראה בערך שולמית לפיד למשל. בתבנית מוזכר רק יאיר לפיד ולא שני האחרים. בכלל אי אפשר להכניס לוויקינתונים שמות שאין להם ערך אצלנו! כך שזה פתור מלכתחילה. בורה בורה - שיחה 13:43, 17 במרץ 2021 (IST)

כך משמע מלשונך למעלה "הוחלט רוחבית שנכלל". נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"א • 14:04, 17 במרץ 2021 (IST)

מה אתה מתכוון ב"אי אפשר להכניס לוויקינתונים שמות שאין להם ערך אצלנו"? אצלנו = ? eman • שיחה • ♥ 19:17, 17 במרץ 2021 (IST)

נסה להכניס לאיזה ערך במאפיין ויקינתונים של אישה או צאצאים "עמנואל הבאר שבעי". לא תצליח כי יש בקרה שלא יכניסו מאפיין ללא ערך קיים. אז זה עולה בקנה אחד עם הדרישה שלך להכניס רק כאלה עם ערך בשם בעברית. בורה בורה - שיחה 20:10, 17 במרץ 2021 (IST)

הקיצור, מה שאתה מתכוון זה שיש בויקיפדיה איזושהי, גם אם זה לא בויקיפדיה העברית?eman • שיחה • ♥ 20:13, 17 במרץ 2021 (IST)

גם הם לא יכולים להכניס מאפיין כמו Eman the great. אבל שמות שיש עליהם ערכים בשפה כלשהי הם יכולים. אפשר מן הסתם לעקוף את זה בכל מיני טריקים, שטיקים והתחכמויות. אבל אנו עוסקים בכתיבת אמציקלופדיה, לא השחתות. בורה בורה - שיחה 20:24, 17 במרץ 2021 (IST)

הסרתי את השאיבה בהתאם לדיון. ערן - שיחה 00:56, 19 במרץ 2021 (IST)

דיון בדף שיחה בדיד עם רוב אקראי לא יכול לגבור על החלטה שהתקבלה בדין באולם הדיונים המיועד. משחזר למצב היציב. מי שרוצה שיפתח דיון חדש היכן שהוחלט שדנים. בורה בורה - שיחה 01:44, 19 במרץ 2021 (IST)

לא מבין. הדיון שציינת עוסק בכלל בצאצאים, ולמעלה כתבת, אם הבנתי נכון, שגם בו המסקנה דומה לדעת הרוב כאן. אני טועה? נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"א • 11:15, 19 במרץ 2021 (IST)

ההחלטה היא על הורים.בני זוג וצאצאים כחבילה אחת ובסוף יש רשימת תבניות שעודכנו בהתאם. לגבי צאצאים ציינתי שלא מכניסים כאלה שאינם מפורסמים וגם נתתי דוגמה. חבל שביחידה שמנהלת תבנית זו מתבצעים דברים בניגוד להחלטה. למשל חמי פרס אינו בתבנית של שמעון פרס. בורה בורה - שיחה 16:07, 19 במרץ 2021 (IST)

בהתאם להערתך שהדיון בדף שיחה לא מתאים - העברתי את הדיון למזנון כדי לקבל החלטה בפורום רחב יותר. ערן - שיחה 07:37, 20 במרץ 2021 (IST)

חמי פרס צריך להופיע בתבנית בערך על שמעון פרס. יש לאפשר שאיבה של כל השדות, כפי שציין בורה בורה. דוריאן • DGW – Talk‏ 17:39, 20 במרץ 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הערה: זה לא נכון שבוויקינתונים אפשר להכניס בני משפחה רק אם יש להם ערך בוויקיפדיה כלשהי. אם יש מקור אחר לבן משפחה של מישהו, והמקור הוא לא מאגר שנוצר על ידי משתמשים, אז זה מתקבל (כללים פה). לדוגמה, היה שם בוט שהכניס מאות פריטים על בני משפחה מ-thepeerage.com. נתקלתי בזה כשנשאב לתבנית צאצא שחי חצי שנה ושמו הפרטי לא ידוע. אולי לגבי אנשים חיים יש יותר הקפדה על החשיבות של בן המשפחה (בדיון הזה למשל). בעיני, אגב, יהיה נכון גם אצלנו להפריד מדיניות לגבי אזכור שמות בני משפחה של אנשים חיים ואזכור שמות בני משפחה של דמויות היסטוריות. פוליתיאורי - שיחה 19:55, 20 במרץ 2021 (IST)

לא בדקתי הכנסות של בוטים רק הכנסות ידניות ואלה כאמור חסומות אם אין ערך באף שפה. אבל עיקר הדיון כאן הוא על בני ובנות זוג ואלה צריכים להיות בתבנית בכל מצב לדעתי. בורה בורה - שיחה 09:26, 21 במרץ 2021 (IST)

אני מסכים עם פוליתיאורי. בוויקינתונים אחד הכללים ל-notability הוא שלמות המידע (ראו d:Wikidata:Notability/he הנקודה האחרונה). ז"א שאם יש פריט על מישהו וגם על ילדים שלו, אז יהיה פריט על אישתו/אם הילדים כדי להציג את "שלמות המידע" של עץ המשפחה. אותו דבר אם יש למישהו 5 ילדים ורק אחד עם ערך באחת הויקיפדיות, יש מקום יצור פריטים על כל 5 הילדים. ולכן החשיבות שם ומה שיש אצלנו אינה זהה, לפחות במה שנוגע לילדים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:45, 21 במרץ 2021 (IST)

אנחנו לא מזכירים ילדים לא מפורסמים אפילו בערך, אז בתבנית?! המידע אף פעם לא שלם לגמרי. ברוב מוחלט של הערכים אף אחד לא יתמוך בהכללה של כל המידע שאפשר להשיג על האדם או הנושא. כל העניין בכתיבה אנציקלופדית היא להפריד עיקר מטפל. נרו יאיר • שיחה • ח' בניסן ה'תשפ"א • 16:44, 21 במרץ 2021 (IST)

בערכים על אישיות ישראלית הבעייה הזו אינה קיימת כי כולם מקפידים. הצעתי בעבר תיקון ביחידה שתבדוק אם קיים ערך באיזו שפה על שם הצאצא. במידה ולא - הוא לא יוצג. במידה וזה יוטמע, הבעייה שהעלה פוליתיאורי והצטרף אליו יונה, תעלם לחלוטין. אני בטוח שתיקון כזה קטן על משתמש:עלי. בורה בורה - שיחה 19:43, 21 במרץ 2021 (IST)

מסכים עם גישתו של נרו יאיר בדיון, ובמיוחד עם תגובתו האחרונה. זה למעשה מנוגד להנחיות שיש במדריך שלנו לכתיבת ביוגרפיות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:49, 21 במרץ 2021 (IST)

ראית מישהו שחולק על נרו יאיר? אתה חושב שאין להזכיר את חמי פרס בערך של שמעון פרס? בורה בורה - שיחה 21:02, 21 במרץ 2021 (IST)

קצת מוזר לי שדיון על צבעים בחתימה בפיסקה הבאה מעורר כל כך הרבה תגובות ואמוציות, ודיון חשוב פי אלפים כמו זה - שקט דממה... בורה בורה - שיחה 14:26, 22 במרץ 2021 (IST)

לא ממש הצלחתי להבין את הנימוקים. נראה לי שאין מחלוקת שתבנית בערך של שמעון פרס צריכה להופיע לא רק אשתו סוניה פרס (שכבר מופיעה) אלא גם בניו צביה ולדן, יוני פרס וחמי פרס. לכולם יש ערכים. באותה מידה לא ברור לי למה אין שדה צאצאים בתבנית בערך משה דיין. לעומת זאת השדה מופיע כמו שצריך בערך אליזבת השנייה, מלכת הממלכה המאוחדת. אבל זה המקרה הקל: יש ערכים בוויקיפדיה העברית על כל הצאצאים.
הלכתי קישור אחד ממנה ופגשתי את ראמה התשיעי, מלך תאילנד. מופיעים ברשימת הצאצאים כמה אנשים ללא ערכים. זה שדה שנוצר אוטומטית. אבל טוב שכך, כי הם ראויים לערכים (ויש עליהם ערכים במקומות אחרים.
ואז החלטתי לבדוק את שרה פיילין. בערך שלנו מופיע רק בן הזוג, בשמו. לא מופיעים צאצאים. בוויקי האנגלי כתוב: „חמישה, כולל <קישור לערך>בריסטול״. בוויקינתונים יש פרטים של כל החמישה.
על מי מהערכים הללו מסכימים שראוי ששדה בן/בן זוג צריך להישאב אוטומטית מוויקינתונים? על מי מהם מסכימים שראוי שדה הצאצאים יישאב אוטומטית מוויקינתונים? (קודם כל נסכים מה ראוי. אחר כך נראה איך מממשים). Tzafrir - שיחה 16:07, 22 במרץ 2021 (IST)

אחדד משהו שכתבתי קודם: בעיני כשמדובר באישים חיים רשימת הצאצאים צריכה להיות מוגבלת לכאלה שהתפרסמו בזכות עצמם. סיבה: פרטיות, בייחוד של ילדים. כשמדובר באישים לא חיים, רשימת צאצאים לא צריכה להיות מוגבלת - אין טעם שנתחיל לנהל דיוני חשיבות על כל צאצא - ושאיבה מוויקינתונים היא במקרה הזה טובה. אם נשאב פריט חסר היגיון או נוצרת רשימה ארוכה מידי, תמיד אפשר לסדר את התבנית ידנית. פוליתיאורי - שיחה 17:02, 22 במרץ 2021 (IST)

ההערות של שניכם מעולות. בעיני זה מה שצריך להופיע, ואין הבדל אם נשאב או ידנית:

• בני/בנות זוג: תמיד. זה פרט מהותי בביוגרפיה של כל אדם
• צאצאים:
  • כאלה שיש להם ערך בפני עצמם בכל שפה ולא משנה אם האישיות חיה או נפטרה. דוגמה ארצ'י מאונטבאטן-וינדזור או ילדיו של שמעון פרס
  • כאלה שאין עליהם עדיין ערך אבל חשיבותם ברורה. למשל אוגוסט ברוקסבנק בנה של הנסיכה יוג'יני מיורק שהוא ה-11 בסדר הירושה לכתר הבריטי ואין עליו עדיין ערך (לא בדקתי, ייתכן שיש באנגלית והוא עומד בתנאי הראשון)
  • סתם ילד אלמוני לא יופיע. הוא גם לא אמור להשאב מוויקינתונים, אבל אם במקרה ונשאב אפשר לדכא את השאיבה מקומית אצלנו
• מספר צאצאים: בדרך כלל יבוא כשאין את שמות הצאצאים בורה בורה - שיחה 18:07, 22 במרץ 2021 (IST)

האם הדיון הזה הוא רק לגבי תבנית "מנהיג" או לכל תבניות האישיות? בכל מקרה, זה שמשהו הוא "פרט מהותי בביוגרפיה של אדם" זו סיבה מצויינת לכתוב אותו בגוף הערך אבל זה לא מבהיר מדוע להכניס אותו אוטומטית לתבנית בראש הערך בכל מקרה. במקרים של מנהיגים זה הגיוני. לכל אדם אחר? רק אם בן/בת הזוג מפורסמים בזכות עצמם.
ולגבי אוגוסט ברוקסבנק - לא, אין ערך עליו באנגלית ולא מובן מאליו שבכלל יש צורך בערך כזה (באנגלית או בעברית). הוא ממש לא בקו ישיר לרשת את הכתר. לכל הנכדים של אליזבת השנייה יש ערכים באנגלית אבל ממש לא לכל הנינים שלה (מתוך 9 נינים, רק לארבעה שהם הנכדים של צ'ארלס - יורש העצר - נכתבו ערכים. וזאת למרות שכשנולדו שלושת הנכדים הראשונים של הנסיכה אן, הם היו (בעת לידתם) במקומות ה-12, 13 ו-15 בסדר הירושה לכתר. והנה אנחנו 10 שנים אח"כ ועדיין לא ראו סיבה לכתוב עליהם ערכים באנגלית). Dovno - שיחה 22:45, 22 במרץ 2021 (IST)

הבה ונקשה. לשם מה בכלל צריך תבניות? הכל כתוב בגוף הערך. עיר ההולדת למשל חשובה יותר מבן הזוג? ולמה מנהיג שונה מעיתונאי או זמר? הנשים שלהם פחות חשובות? אין הדרה גדולה מזו! ורוצה דוגמא אחרת לצאצא? Prince Salman bin Mohammed הוא בנו של מוחמד בן סלמאן אאל סעוד יורש העצר הסעודי ובנו של סלמאן, מלך ערב הסעודית. גם לו לא מגיע? בורה בורה - שיחה 23:22, 22 במרץ 2021 (IST)

כי התבנית נותנת בצורה מרוכזת ובחטף את הפרטים העיקריים הרלוונטיים לחשיבות האישיות. בערך על מדען/אקדמאי אנחנו מציינים בתבנית את שם האוניברסיטה בה למד/לימד אבל לא בערך על זמר (למרות שגם עבור הזמר זה פרט ביוגרפי שצריך להיות בגוף הערך). בערך על פוליטיקאי אנחנו מציינים בתבנית את המפלגה אליה הוא שייך, אבל לא בערך על צייר, וכו'. אז כנ"ל - יש אישים שיש משמעות להציג באופן בולט בתבנית בראש הערך את שם בני/בנות זוגם ויש שלא. ולא הבנתי מה הקשר בדיון כאן לנקודה שכתבת על בנו של יורש הערך הסעודי. Dovno - שיחה 09:28, 23 במרץ 2021 (IST)

יפה אמרת. אז בן זוג הוא פרט חשוב למדען, צייר, זמר, כוכב קולנוע ובוודאי גם לכל פוליטיקאי או כל אישיות אחרת. קרא שוב מה כתב משתמש:דוד שי בשיחה:דן מנו#אזכור שמות בני הזוג וההורים. דברי טעם. בורה בורה - שיחה 13:14, 23 במרץ 2021 (IST)

קראתי את מה שכתב. אלו אכן דברי טעם והם תואמים את מה שכתבתי וכלל לא קשורים למה שאתה מציע כאן. Dovno - שיחה 13:58, 23 במרץ 2021 (IST)

לא קשורים? הרי הוא קובע במפורש שיש להכליל את שם בת הזוג בתבנית ואתה מתנגד נחרצות. אז מה הקביעה המוזרה "והם תואמים את מה שכתבתי". בורה בורה - שיחה 06:25, 24 במרץ 2021 (IST)

הוא כלל לא הזכיר את התבנית. הוא כתב שיש חשיבות לציון פרטים אלו בערך, וזה אכן תואם את מה שכתבתי ולא קשור למה שאתה כתבת. Dovno - שיחה 09:14, 24 במרץ 2021 (IST)

כמו בורה בורה. דוד שי לא כתב שצריך לכתוב את זה בערך. דוריאן • DGW – Talk‏ 09:34, 24 במרץ 2021 (IST)

אתם בכלל קוראים את מה שהוא כתב באותו דיון? "כדי ששמותיהם יופיע בערך" (השגיאה במקור, ההדגשה שלי). מה שבטוח, את המילה "תבנית" הוא לא הזכיר כלל באותו הדיון. Dovno - שיחה 09:42, 24 במרץ 2021 (IST)

זה לא מה שדוד שי כתב.

כפי שכתב נרו יאיר (ראו שיחה:אלכס פרידמן#שינוי נסיבות), דוד שי יכול להבהיר כאן את כוונתו. כל זמן שלא הבהיר, בורה בורה צודק. דוריאן • DGW – Talk‏ 10:01, 24 במרץ 2021 (IST)

(א) מה שאני ציטטתי כאן זה בדיוק מה שהוא כתב אז בדיון אליו קישר בורה בורה (העתק/הדבק של דבריו), אז לטעון "זה לא מה שהוא כתב"?

(ב)ודאי שהוא יכול להבהיר את כוונתו. זה עדיף על טענה שהוא אמר X תוך הפניה לדיון בו הוא כלל לא אמר X. אתם אלו המפנים לדיון עבר שכלל לא תומך בטיעונים של הדיון הנוכחי. (לא שזה משנה הרבה, כי דעתו של ויקיפד אחד מסויים בדיון אחר אינה הגורם המכריע בדיון בהווה על נושא אחר, אבל לפחות אין סיבה להמשיך בהטעיות). Dovno - שיחה 10:07, 24 במרץ 2021 (IST)

אין הטעיות ואין רוב בדיון נגד שאיבת נתונים של בני זוג. דוריאן • DGW – Talk‏ 10:44, 24 במרץ 2021 (IST)

אין קשר בין מה שכתבת כאן למה שדנו עליו. לא דיברנו כרגע על "רוב" כזה או אחר בנוגע לכל דעה שהיא. בורה בורה כתב: "הנה קישור לדיון בו דוד שי אמר X". אני הגבתי: "הוא לא כתב שם X אלא Y". בורה: "הוא כן כתב X". אני: "הנה ציטוט מדויק של דבריו מאותו הדיון: 'Y'". דוריאן: "זה לא מה שהוא כתב". אז כן: מה שכתבת כאן הוא הטעיית באי הדיון הנוכחי. Dovno - שיחה 12:24, 24 במרץ 2021 (IST)

הדיון עוסק בבני זוג, לא בי. דוריאן • DGW – Talk‏ 12:58, 24 במרץ 2021 (IST)

נראה לי שחלק מן הויכוח כאן, ובאופן כללי לגבי התבניות, נובע מההבדל בתפיסת התפקיד שלהן.
בתפיסה המינימליסטית, תפקיד התבנית לתת בצורה מרוכזת ובחטף את הפרטים העיקריים הרלוונטיים לחשיבות האישיות (ציטטתי את דובנו למעלה. אני אישית מסכים איתו). בתפיסה המקסימליסטית התבנית כוללת בצורה טבלאית כל פרט שיכול לעניין את המשתמשים.
יתכן ששתי התפיסות האלו יכולות להתקיים זו בצד זו (מילולית וגרפית) בתצוגה למחשבים שולחניים, שבה הערך והתבנית אכן מוצגים זה לצד זה והמשתמשים יכולים לבחור במי מהם להתמקד בכל רגע נתון. אבל הן לא יכולות בתצוגה לניידים, שם אין אפשרות כזו, וכרגע למשל בערך בנימין נתניהו נאלצים המשתמשים לדפדף דרך 7 מסכים (פחות או יותר, בנייד שלי) של תבנית ע"מ להגיע לערך עצמו (זאת למרות שהתבנית של נתניהו לא כוללת את שמות צאצאיו, למרות שלשניים מהם יש ערכים). המשתמשים נאלצים בין השאר לדפדף דרך שמות נשותיו הקודמות של נתניהו (לאחת מהן אין ערך), זכייתו בשנת 1980 בפרס המסדר ע"ש זאב ז'בוטינסקי, והחתימה שלו, לפני שהערך יגלה להם כי נתניהו הוא ראש הממשלה הישראלי שכיהן במשך התקופה הארוכה ביותר בתפקיד זה, או שהוא עומד כרגע למשפט בשלושה תיקים. תחליטו בעצמכם מה מהפרטים למעלה יותר חשוב אנציקלופדית.
(כל זאת עוד לפני שנכנסנו אפילו לבעיות שאיבה אוטומטית מויקינתונים).
לדעתי בתפיסה המקסימליסטית אין מנוס מצמצום משמעותי ביותר של אורך התבנית בניידים. או לחלופין העברתה לאחר הפתיח כולו. H. sapiens - שיחה 11:18, 24 במרץ 2021 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לשאלתו של בורה אחדד - הדיון התחיל מאזכור אוטומטי של בני זוג של מנהיגים מהדרג השני ומטה - שזה לא שמעון פרס. לדעתי, באופן כללי המנהיגים מדרג שני ומטה או אצל אישים מ"סוגים" רבים אחרים - יש מקום לציין את שמות בני הזוג בערך, אולם מצד שני, בתבנית זה בדרך כלל מיותר (אם אינם מפורסמים בזכות עצמם, דבר שלא מקפידים עליו במטא), לדעתי, ולפיכך אני טוען שציון אוטומטי גורם ליותר נזק מתועלת (שכן ישנה במקרים מסוימים). זה בדיוק מסוג הפרטים שהרבה פעמים מישהו משנה אותם בניטור או מדווח על שגיאה בויקיפדיה:דיווח על טעויות - עבור בני זוג של אישים שעבורם הפרט הזה לא נמצא במרכז הבמה הציבורי - ועכשיו לך תדע מה נכון, ויש לא מעט מקרים בהם עקב העדר מקורות בנושא לגבי בן/בת זוג עדכני/ת הפתרון הסביר ביותר היה למחוק את המידע עד הינתן מקור (דמיין מצב בו מישהו משנה את שם בן/בת הזוג של מישהו שהיה ראש עיר במדינה קטנה לפני 10 שנים... סביר שלא נוכל למצוא לזה מקור לכאן או לכאן). מאחר שזה פרט דינמי שאצל אישים רבים לא בדיוק גלוי באופן מכוון, אני חושב שיש פה בעיה מזווית האמינות של ויקיפדיה, וזו בעיה שחורגת לדעתי מגבולות תבנית המנהיג. אני מוכן להמר בכסף טוב שברגע זה יש לנו לכל הפחות מאות ערכים בהם פרטים כמו בן/בת זוג ומיקום מגורים - שניהם פרטים שסובלים מאותו סוג של בעיית אימות ודינמיות (כך שגם אם יש לי מקור מלפני 5 שנים אולי הוא לא נכון) - הם פשוט שגיאה. להכניס המון שגיאות פוטנציאליות לתבנית בראש הערך זו בעיה. מידע כזה מוטב לדעתי שלא ייכנס אוטומטית, וגם אם אני מניח שבתבנית מנהיג המצב חמור פחות מתבניות אחרות, זו תהייה התחלה טובה לדעתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:29, 24 במרץ 2021 (IST)

אחרי שיימצא פתרון לתבנית של בנימין נתניהו בתצוגת ניידים, ניתן לדון בבני זוג. לעניין אימות, כתבתי ערך שבו תאריך הלידה בתבנית שונה מתאריך הלידה בגוף הערך. האם התוצאה תהיה הפסקת שאיבה של תאריך הלידה? ומה עם העורך האוקראיני שהחליט לשנות תאריכים מלוח גרגוריאני ללוח יוליאני? בגללו נבטל שאיבה של תאריכי לידה ופטירה של כל מנהיגי הציונות לפני מאה שנה? גיאה מכיר את הסיפור, משום שהוא זה שפנה אלי. דוריאן • DGW – Talk‏ 13:23, 24 במרץ 2021 (IST)

משתמש:הנדב הנכון אלוף בזה. הוא יכול להביא לך מאות דוגמאות שהנתון המקומי בתבנית הוא קשקוש ובוויקינתונים נכון. החל בתאריכי לידה ופטירה, דרך בני זוג וכלה בפרטים מהותיים אחרים. אבקש ממי שאינו שולט בחומר שלא יצא בהצהרות בומבסטיות. יש לנו אפילו בוטים שמוחקים את המידע המקומי כאשר קיים מידע עדכני יותר בוויקינתונים. למשל |אוכלוסייה= בתבנית:עיר ותבנית:אי או |גרסה אחרונה ששוחררה= בתבנית:תוכנה שבחיים לא יהיה אצלנו מעודכן. מי שכתב את הערך לא יחזור כל פעם לעדכן תאריך זה. אני לא מבין מה טענותיו של ספיינס. בזו השנייה נכנסתי לגלקסי S9 שלי וראיתי את התבנית מסודרת בשלשות לצד התוכן בדיוק כמו במחשב השולחני. אם יש לך תצוגה אחרת, החלף אותה ושלום על ישראל. בורה בורה - שיחה 16:37, 24 במרץ 2021 (IST)

לא נראה לי שמישהו יחלוק על שאיבה של תאריכי לידה ופטירה. כל פרמטר לגופו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:19, 27 במרץ 2021 (IDT)

הבה נחדד עם דוגמה. האם אתם טוענים כי בערך של ניר ברקת לא נציג את בברלי ברקת כי הוא "מנהיג מהדרג השני? מה חטאו ומה פשעו? כמוהו אלפים. בורה בורה - שיחה 07:58, 29 במרץ 2021 (IDT)

למה "חטא" ולמה "פשע"? אי הצגת פרט מידע מסויים בתבנית אינה "עונש", והצגת אותו הפרט איננה "פרס". לגיטימי לחשוב שפרטי מידע מסויימים מתאימים לציון בגוף הערך אך לא בתבנית שבראשו גם בלי שזה יהיה כדי "להעניש מישהו על פשע". אם כבר הבאת את ניר ברקת כדוגמה, אנחנו גם לא מציינים בתבנית שבראש הערך את זה שהשתחרר מהצבא בדרגת רב-סרן, למרות שפרט זה מופיע בגוף הערך ומופיע בוויקינתונים - את זה אנחנו מציגים בתבנית רק בערכים שבהם משתמשים ב-{{אישיות ביטחונית}}. אז האם אנחנו "מענישים" בכך את ברקת? ודאי שלא. פשוט הוחלט שפרט מסויים זה - למרות שהוא אנציקלופדי לחלוטין ומופיע בערך - לא שייך בתבנית לכל אישיות באשר היא. ובאותו מטבע: לגיטימי גם לסבור שפרטי מידע אחרים (כגון שם בן/בת הזוג) מתאימים בתבנית רק במקרים מסויימים ולא באחרים.
בנוסף, כתבת בדיון למעלה שלדעתך יש להציג מידע זה בתבנית של כל "כל אישיות אחרת", ולא רק מנהיגים, אז יש להחליט אם הדיון כאן מתמקד אך ורק במנהיגים או בכל תבניות האישיות ("מדען, צייר, זמר, כוכב קולנוע", כדבריך). Dovno - שיחה 10:13, 29 במרץ 2021 (IDT)

כבר יש החלטה בעניין שהתקבלה מזמן באולם הדיונים שבני זוג לעולם מופיעים. מי שפתח דיון זה החליט למקדו בתבנית מנהיג ואל לנו להתבזר. וכן, לא לציין בתבנית את בן הזוג זהו עלבון ועונש לנשוא הערך וגם לרעייתו. פרט מידע שאין שני לו להבדיל מפרט כמו דרגה צבאית שהוחלט שמציגים לבעלי אלוף משנה ומעלה. בורה בורה - שיחה 11:31, 29 במרץ 2021 (IDT)

פירסומי המרכז למורשת המודיעין

במערכת OTRS נתקבל אישור לשימוש בפירסומי המרכז למורשת המודיעין - מבט מל"מ ורואים מל"מ. כיוון שהאישור יכול לשמש בערכים מרובים יצרתי את התבנית האישור {{אישור מבט מל"מ}} לשימוש בדף השיחה של ערכים שבהם יעשה שימוש בטקסט מאותם פרסומים. אופן השימוש:
{{אישור מבט מל"מ
|מקור=
}}
יש להקפיד להוסיף ייחוס ליוצר הטקסט ורצוי גם קישור למקור. מתייג גם את Yoavd שדאג לקבלת האישור.‏ Geagea - שיחה 03:00, 24 במרץ 2021 (IST)

חדשות טובות. זה נוגע רק לטקסט מפרסומי המל״מ, או גם לתמונות? Magister • שיחה 13:28, 24 במרץ 2021 (IST)

האישור מתייחס למלל בלבד. כתוב במפורש. חלק מהתמונות הן של דובר צה"ל ואם צריך אפשר לבקש אישור מנציג דובר צה"ל בדף ויקיפדיה:OTRS/תמונות דובר צה"ל. Geagea - שיחה 14:51, 24 במרץ 2021 (IST)

הצגת מידע של הכמעט תוצאות אמת הרשמיות, באופן לא רשמי בערך של הבחירות

ברור שבלתי מתקבל על הדעת שאנו נפרסם בערכי הבחירות בפרק "התוצאות" מידע כלשהו בטרם התפרסמו באופן רשמי תוצאות סופיות! (מה שקורה לאחר זמן רב שבו כבר הציבור מאבד ענין)

עם זאת יש לנו פרק ארוך של סקרים ומדגמים שבו יש מידע בעירבון מוגבל! וזאת מפני ענין הציבור בסמיכות לבחירות וכן העניין ההשוואתי בעתיד.

מבחינה זו איני רואה סיבה שלא יוצגו בצורה מסודרת ומסוייגת תחת טבלאות המדגמים גם טבלת תוצאות הכמעט אמת המתפרסמות באופן רשמי על ידי ועדת הבחירות כתוצאות לא רשמיות של מפת המנדטים בשלב X, הגם שטרם השלימו 100 אחוז בדיקה ו-100 אחוז תהליכי התאמה של הסכמי עודפים וכו...

העניין לציבור שווה כאן לפחות לעניין בסקרים וק"ו בהקשר ההשווואתי בעתיד. ואין סיבה לשלוח אותם לגוגל להיפך.

כאמור לציון המידע בהתאם לתאריך והזמן מתום הבחירות (ניתן לקבוע כללים להבאת תוצאות בתוך כך וכך שעות ורק מאחוז מצביעים מסוים למשל מעל 90 אחוז מהקולות), יש גם משמעות בהקשר השוואתי הרבה יותר מאשר הסקרים.

מידת ההבדלים בין מה שעלה בתוצאות האמת הראשוניות (או שלביה) לבין הסוף, קצב ההגעה לקבלת התמונה הברורה וכו...

ואם יאמר מישהו בשביל מה לחפור ובכן שישאל את כל הסקרים והמדגמים... מי-נהר - שיחה 00:26, 25 במרץ 2021 (IST)

כל עוד יש שם שעת העדכון וסימון בולט שהתוצאות אינן סופיות, אני בעד. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:02, 25 במרץ 2021 (IST)

לא מבין למה צריך לבזבז פיקסלים על מידע שנשאר רלוונטי במשך יומיים במקרה הטוב ושעתיים במקרה הרע. ויקיפדיה איננה עיתון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 10:10:42, 25 במרץ 2021 10:10, 25 במרץ 2021 (IST)

נחכה ליום שישי, לא צריך להיות פזיזים. אולי מישהו יחפש בויקיפדיה, יראה שיש לליכוד x מנדטים ויחשוב כך, למרות שזה לא מידע נכון, כי לאחר שעה כמות המנדטים שלו תהיה כבר Y ספסף • ספספוני בספסופיכם 10:16, 25 במרץ 2021 (IST)

בנתיים חוץ מהמעבר של המנדט של רע"ם למרצ, כלום לא השתנה (למרות שייתכן שהרשימה המשותפת תפסיד מנדט בגלל שלא חתמה על הסכם עודפים עם רע"ם). PRIDE! - שיחה 11:26, 25 במרץ 2021 (IST)

אני אישית לא מתכוון לעדכן בעצמי. אבל מדובר על מידע אמין וניסיון העבר מראה שהוא לא משתנה יותר מדי. אם מישהו מתכוון לעשות את זה: יבורך. Tzafrir - שיחה 15:16, 25 במרץ 2021 (IST)

כפי שהבנתי, נשארו 3 קלפיות של הצבעות כפולות, ולא צפוי משהו להשתנות במפת המנדטים. PRIDE! - שיחה 18:35, 25 במרץ 2021 (IST)

משתמש:Nimrodbr עמיתנו הנכבד, הכניס כעת לתבנית הראשית בערך וכן לפרק התוצאות את התוצאות. לא לזה הייתה הכוונה, וכל הידוע לי זה לא מקובל! אנו לא נוגעים בפרק התוצאות ובתבנית הראשית לפני פרסום תוצאות רשמיות סופיות! ויש לכך סיבות רבות.

במקרה של העריכה לעיל אפילו לא הובהר שאלו אינן תוצאות סופיות!

מה שהועלה לדיון כאן ושלא בא לטפל דווקא בערך הנוכחי אלא בכל הערכים הללו בהמשך (לאחר שיושלם דיון מסודר במזנון ככל דיון כוללני), מתייחס למידע בחלונית תצוגה סגורה בדומה לסקרים והמדגמים אך בנבדל מהם בכדי שלא לשוות לסקרים ואפילו המדגמים מעמד שווה לבחירות כלליות.

וזאת בכדי לגשר על המצב שבו אסור לנו ובצדק ובחומרה רבה לפרסם תוצאות רשמיות בערך לפי גחמה שלנו. מפלגה יכולה להיפסל כולה ואפילו הבחירות במלואן.

למשתמש:איתמראשפר ו-משתמש:ספסף, הייתי בין המתנגדים להצגת סקרים בערך. אין כאן פזיזות בהצגת המידע המסוייג בחלונית נסתרת מסוייגת כנ"ל. יש כאן שירות לקורא. קל וחומר מהסקרים והמדגמים. האמת שלא בטוח שבכלל צריכים לקבל אישור המזנון בשביל להוסיף המידע תחת מדגמים. הצעתי היא להוסיף זאת בחלונית נסתרת נבדלת כנ"ל.

אנא לתשומת ליבנו. מי-נהר - שיחה 20:49, 25 במרץ 2021 (IST)

מי-נהר, לא הייתי בכוונתי להטעות ולכן לאחר שביטלת את העריכה, קיבלתי את הערתך. רק חשוב לי לציין כי התוצאות מתבססות על פרסום של הועדה המרכזית והם התוצאות שהתקבלו בועדה לאחר סיום ספירת הקולות כולל המעטפות הכפולות. הפרסום הוא פרסום רשמי ואמין מצד הועדה אך אינו נחשב לתוצאות הסופיות מאחר ובמהלך השבוע הקרוב מתבצעות בדיקות בהתאם לתלונות שהועדה קיבלה עד כה ותלונות שהיא סביר להניח תקבל בימים הקרובים לאחר הפרסום הזה. הפרסום מצד הועדה נועד, בין היתר, גם לעדכן את הסיפור שהסתיימה מלאכת ספירת הקולות והועדה עוברת לתהליך של בדיקה ואימות הנתונים. Nimrodbr - שיחה 21:04, 25 במרץ 2021 (IST)

לNimrodbr חלילה לרגע לא חשבתי שפעלתה בחוסר אמינות ובכוונה להטעות. אני גם רואה שבבחירות הקודמות גם מיהרו להכניס מידע דומה אם כי זכורני שבעבר הקפידו שלא לעשות זאת עד למועד הפרסום הסופי. בינתיים החזרתי את העריכה שלך. עם זאת אני חושב ומציע להכניס במפורש בתבנית הראשית ובפרק התוצאות הבהרה שאלו תוצאות רשמיות שאינן סופיות אשר מועד פרסומם צפוי ל-31 במרץ. בפרק הצלחתי להכניס, בתבנית לא.

להבנתי זה לא תקין מצדנו לנקוט בציון תוצאות בצורה תבניתית בשלב כזה ללא קשר למקרה הפרטי שיכול להיראות כמי שלא צפוי בו שינוי מהותי. ולהערה זו אתייג את משתמש:Euro know שגם לתגובתו אני מבקש להתייחס בכך.

כמו כן אודה להתייחסות מסודרת ומפורשת מהקהילה בדבר הפרקטיקה של אזכור תוצאות שאינן סופיות ובפרט במקרה של התבנית ופרק התוצאות. מי-נהר - שיחה 21:27, 25 במרץ 2021 (IST)

לא הצלחתי להבין למה הטור ± לא מסתכם לאפס. כנראה כמה מהנתונים "מנדטים לפני" בתבנית מחושבים לא נכון. קיפודנחש 23:13, 25 במרץ 2021 (IST)

מבלי להתייחס למערכת הבחירות האחרונה (שאין לי מושג האם ההבהרה רלבנטית לגביה כי לא עקבתי), טור השינוי במספר המושבים לא בהכרח צריך להסתכם לאפס, זאת משום שרשימה שזכתה במושבים במערכת בחירות קודמת יכולה שלא להשתתף במערכת הבחירות הנוכחית, ולפיכך לא הרשימה ולא המושבים שהיו לה ערב הבחירות יוצגו בטבלה. לדוגמה, מפלגתה של אורלי לוי-אבקסיס. עלי - שיחה 11:24, 27 במרץ 2021 (IDT)

מהי "מפלגתה של אורלי לוי-אבקסיס"? היא לא הייתה חלק מהעבודה/גשר/מרץ? החישובים בערך מייצגים פיצולים ואיחודים רבים, כך למשל אלו שחישבו "פיצלו" את 15 המנדטים של המשותפת בכנסת הקודמת ל-4 עבור רע"ם-תעל, ו-11 למשותפת עצמה. מה שכתבתי זה שהעובדה שסך ההפרשים לא מסתכם לאפס מצביע על טעות אפשרית בחישובים. קיפודנחש 22:54, 31 במרץ 2021 (IDT)

כאמור, טור השינוי במושבים לא בהכרח צריך להסתכם לאפס. אם לא הבנת מדוע, ניתן לקרוא שוב את ההסבר. עלי - שיחה 01:22, 1 באפריל 2021 (IDT)

ביטול ההפרדה המגדרית בקטגוריות - הצעה להחלטה

כידוע, מזה זמן רב מתבצע בחריצות פיצול של קטגוריות אישים לפי מגדר: קטגוריה לגברים ותת-קטגוריה שלה לנשים. על פיצול זה היו דיונים אחדים במזנון, ואף שהייתה לו התנגדות הוחל בביצועו, ללא שהוחלט על כך בפרלמנט או במזנון. כעת נודע לי שעוד לפני שנתיים וחצי יצר ערן את סקריפט 110 המציג בראש כל קטגוריה את האפשרות לסנן אותה בקליק כך שתציג רק גברים או רק נשים (כברירת מחדל מוצגת הקטגוריה המלאה). אני מציע להחליט שסקריפט מצוין זה יהפוך לברירת מחדל, כלומר יוצג לכל המשתמשים, רשומים ולא רשומים, ושבכל הקטגוריות תבוטל ההפרדה המגדרית, למעט קטגוריות שבהן ההפרדה המגדרית קיימת באופן ברור במציאות, כגון קטגוריה:דוגמנים. הצעה זו נותנת מענה טוב לאלה השוללים את ההפרדה המגדרית וגם לאלה המעוניינים בקבלת מידע תוך הפרדה מגדרית. דוד שי - שיחה 06:18, 26 במרץ 2021 (IDT)

אני באופן כללי חושב שהרעיון הוא חיובי ומועיל. אבל מה לגבי מקרים שבהם לתת הקטגוריה הנשית יש תתי קטגוריות משל עצמה (קטגוריה:חברות הכנסת, אבל לא קטגוריה:ציונות דתית: חברות כנסת)? Tzafrir - שיחה 10:06, 26 במרץ 2021 (IDT)

הסקריפט לא משנה את כתובת הדף, וזאת בעיה כי אי אפשר לקשר לקטגוריה המסוננת. - La Nave Partirà שיחה🐾 10:22, 26 במרץ 2021 (IDT)

Tzafrir, כאשר לקטגוריה יש תת-קטגוריות, אפשר להיכנס לכל אחת מהן ולראות את הנשים או הגברים שבה. נראה לי שדי בכך.

La Nave Partirà, נכון, אי אפשר לקשר לקטגוריה המסוננת (אבל אולי ערן יוכל לאפשר זאת), אבל אני לא רואה צורך משמעותי בכך - יש מעט מאוד קישורים לקטגוריות, ובוודאי עוד פחות מכך כאלה שחשוב לקשר אליהן בהפרדה מגדרית. דוד שי - שיחה 13:43, 26 במרץ 2021 (IDT)

אני מתנגדת לביטול הקטגוריות המגדריות. הקטגוריות האלה מקובלות מאד בוויקיפדיה האנגלית וגם בוויקישיתוף, לא בדקתי בוויקיפדיות אחרות. זה מידע חשוב שמשרת את הקוראים. הטענה שיש סקריפט לא רלוונטית. אמרת סקריפט ואני מיד נכנסנת לזיגוג עיניים. הוויקיפדיה לא מיועדת לוויקיפדים עם יכולות טכניות, אלא לכולם. מה שכן, הקטגוריה הראשית צריכה להיות משותפת למשל קטגוריה:חברי וחברות הכנסת, הנותנת את כל חברי הכנסת, ומתחתיה קטגוריה:חברי הכנסת וקטגוריה:חברות הכנסת חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 14:08, 26 במרץ 2021 (IDT)

זה כבר קיטלוג כפול ומיותר. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 14:10, 26 במרץ 2021 (IDT)

HiyoriX, זה לא קיטלוג כפול, כי בשיטה הנוכחית אין לנו למשל את כל חברי הכנסת ה-23 בקטגוריה אחת. בשיטה שהצעתי יהיו לנו:

1. קטגוריה הכוללת את כל חברי הכנסת ה-23
2. קטגוריה הכוללת את חברות הכנסת ה-23
3. קטגוריה הכולל את חברי הכנסת ה-23.

זה הכי טוב שיש. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 05:05, 27 במרץ 2021 (IDT)

וידוע לכל שקיבלנו את האיסור על קיטלוג כפול ממשה בהר סיני. מספיק עם הדברים האלו. עדיף יותר קטגוריות מאשר פחות.אודי - שיחה 15:29, 26 במרץ 2021 (IDT)

הצעה נגדית: (תוספת מאוחרת: לא בדיוק "הצעה נגדית" - זה מה שחנה הציעה, ואולי גם אחרים) _גם_ לתת את הקיטרוג הממוגדר, _וגם_ להשאיר את הקטגוריה הכללית. במילים אחרות, להשאיר למשל קטגוריה "שחקני טניס ישראליים" (או איך שהיא נקראת), ומתחתה שתי תת קטגוריות, לגברים ולנשים. זה אומר שלכל שחקן טניס תיווסף קטגוריה, והערך יופיע בקטגוריה הכללית, ובאחת משתי הממוגדרות. במקרי קצה זה ייצור עודף קטגוריות בכמה ערכים - אולי לערכים כאלו (נגיד, שמעון פרס), אפשר לוותר על הקטגוריה הממוגרת ולהסתפק בכללית, אבל ברוב הערכים בוויקיפדיה יש מספר קטן מדי של קטגוריות, ופחות מדי ערכים בקטגוריה. באופן כללי, צריך להפסיק למנוע "קטלוג כפול". אתן דוגמה שלא קשורה למגדר: אם תעברו על הערכים בקטגוריה:בלגרד: היסטוריה, קשה להבין למה הם לא מופיעים גם בקטגוריה:סרביה: היסטוריה. הטאבו נגד קיטלוג כפול מזיק, וצריך כללים יותר טובים מאשר "לא". הסיבה שהקיטרוג הממוגדר מפריע היא לא הופעת הקטגוריות החדשות, אלא הוצאת ערכים מהקטגוריה הכללית. אם הממגדרים יפסיקו לעשות זאת (רמז: ב-cat-a-lot, "העתקה" במקום "העברה". ובבקשה תחזירו את הערכים שהוצאתם מהכללית), אז הקיטרוג המגדרי יפסיק להיות בעיה, ויישארו יתרונותיו. על הדרך, לגבי הפיכת 101 לברירת מחדל - בעד. קיפודנחש 19:25, 26 במרץ 2021 (IDT)

בעד קטלוג כפול ומכופל, זה יותר ידידותי ויעשה שכל במערכת הזאת, הרי אלה בסך הכל רשימות ולא מסד נתונים שצריך להיזהר בו מיתירות - La Nave Partirà שיחה🐾 19:39, 26 במרץ 2021 (IDT)

אני סבור שצריך לדון ולקבל החלטות בעניין מבנה עץ הקטגוריות לפני שדנים ומקבלים החלטה בעניין זה. עלי - שיחה 21:11, 26 במרץ 2021 (IDT)

חנה Hanay, בלי פאניקה. כשהסקריפט יהיה ברירת מחדל, סינון קטגוריה כך שתציג רק נשים או רק גברים יצריך קליק על צלמית, אין פשוט מזה. דוד שי - שיחה 22:12, 26 במרץ 2021 (IDT)

דעתי בנושא לא השתנתה. קיום הקטגוריות הללו הוא שוביניסטי. הם צריכות להתקיים רק כאשר יש עילה לכך, למשל בספורט. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 03:10, 27 במרץ 2021 (IDT)

דוד שי, כמי שעסקה רבות בהדרכת עורכים חדשם, וגם היום עושה זאת מידי פעם, אני יודעת עד כמה דברים שנראים מאד קלים לעורך בעל יכולות טכניות כמוך, הם קשים לאחרים. אין לי מושג מה כוונתך כשסקריפט יהיה ברירת מחדל. אם צריך לגשת לאיז מקום להפעיל משהו, אז זאת בעיה. ראה מה שכתב קיפודנחש הטאבו כנגד קיטלוג כפול מזיק, והההצעה שלי היא אפילו לא קיטלוג כפול. כך גם אודי שכתב בעוקצנות על על ההתנגדות החזקה הזאת כנגד קיטלוג כפול.

יגאל, מעניין שגברים הם שמתנגדים לקטגוריות הנפרדות, ונשים הן שרוצות אותן וגם גברים עם ראש פתוח לנושא הזה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 05:15, 27 במרץ 2021 (IDT)

חנה, כן, בתור פמיניסט נלהב תמיד היה לי קשה להבין למה יש לפעמים נשים שמוכנות לקטגוריות נפרדות, כאילו שנשים הן לא בני אדם וצריך לתייג אותן בנפרד. מבחינתי כל בני אדם זהים, בדיוק כמו שאין חלוקה לפי צבע שיער. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:10, 28 במרץ 2021 (IDT)

בעד

אני חושב שזה לא רק יהיה שדרוג נוח, אבל גם שדרוג מאוד שוויוני וחיוני לעולם המודרני שבו אנחנו חיים! Axinosinety - שיחה 15:24, 5 באפריל 2021 (IDT)

מבחינת המשתמש אין כאן שום עניין טכני, והוא לא יצטרך להתקין שום דבר (זו המשמעות של המילים "ברירת מחדל" - הסקריפט יופעל לכולם). המשתמש לא יצטרך ללכת למקום כלשהו, מפני שבראש כל קטגוריה יופיעו שלוש צלמיות (ציורים קטנים) - זוג, גבר ואישה. בכניסה לקטגוריה יוצגו כל הערכים שבה (גברים, נשים וחסרי מגדר) ובקליק על הצלמית יוצג סינון לגברים בלבד או נשים בלבד או חזרה לקטגוריה המלאה.

לא כל הנשים רוצות את הפיצול המגדרי שקיים היום בקטגוריות - יש גם נשים שהתנגדו לכך. הרי קטגוריה איננה בית שימוש ציבורי שנחוצה בו הפרדה מגדרית. דוד שי - שיחה 06:11, 27 במרץ 2021 (IDT)

הפכתי את הסקריפט לגדג'אט על מנת שיהיה קל יותר להפעיל אותו. בהעדפות => גדג'אטים אפשר לבחור ב"אפשרות לסינון על פי מין בקטגוריה", ואחר כך אפשר לנווט לקטגוריה כלשהי ולהתרשם מהפעולה שלו שם. אם תהיה הסכמה בדיון, אפשר להפוך אותו לברירת מחדל. ערן - שיחה 10:20, 27 במרץ 2021 (IDT)

אפשר לנסות את הגאדג'ט על קטגוריה:סגל 103fm, שמכילה גברים ונשים יחדיו. דוד שי - שיחה 10:57, 27 במרץ 2021 (IDT)

זה חמוד שיש אופציה לסנן את הקטגוריה:לוויינים לפי זכר ונקבה! (אבל זה בלוף כי כולם יוניסקס) - La Nave Partirà שיחה🐾 12:36, 27 במרץ 2021 (IDT)

ערן, האם אפשר לשכלל את הגאדג'ט כך שיופעל רק בקטגוריות של אישים? דוד שי - שיחה 07:30, 28 במרץ 2021 (IDT)

צריך גם לזכור שיש לא מעט תלונות של משתמשים שלא מוצאים את תת הקטגוריה של הנשים: כבר עכשיו יש בעיית שמישות. אפשר בעיקרון גם להעביר את הגברים לתת קטגוריה ובכך לפתור חלקית את בעיית השמישות (כי זה יהיה יותר אינטואיטיבי מרגע שמתרגלים) אבל על חשבון בעיית שמישות כללית (צריך לעבור עוד קטגוריה) וכמובן שעוד הרבה עבודה מצד כולנו. Tzafrir - שיחה 13:08, 27 במרץ 2021 (IDT)

בעד, ואם אפשר לכתוב סקריפטים נוספים שממיינים יהודים וערבים, לבנים שחורים והיספנים, צמחונים וקרניבורים וכל מיון אחר כמיטב הפוליטיקה של הזהויות, מה טוב. עמית - שיחה 14:04, 27 במרץ 2021 (IDT)

בעד אבל מסכים עם עלי. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 14:06, 27 במרץ 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בעד xnet1234 - שיחה 02:53, 28 במרץ 2021 (IDT)

יש פה מספר בעיות. קודם כל, אם נושא הערך מזהה את מגדרו כלא גבר וכלא אישה (אלא משהו אחר). מה עושים? שמים לפני איך שנולד? לא נראה לי. שנית, זה לא מפריע לאף אחד (אולי לתומכים שכמעט ולא נוגעים במרחב הקטגוריות). שלישית, בוויקיפדיה האנגלית, ככל שידוע לי, עושים מעורבב קטגוריה מכלילה וקטגוריה לא מכלילה. רביעית, זהו. PRIDE! - שיחה 11:31, 28 במרץ 2021 (IDT)

משתמש:Euro know, הבעיה שאתה מעלה רלוונטית גם בשיטה הנוכחית (שיש רק שתי קטגוריות, לגברים ולנשים).david7031 • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשפ"א • 20:57, 28 במרץ 2021 (IDT)

האמת זה מעורבב. יש קטגוריות שהן כלליות, ויש קטגוריות שהן כלליות ומתחתיהן נמצא קטגוריות הנשים. לפי דעתי, אין קטגוריה שבה כהיא מפורשת כקטגוריית הגברים, והיא נמצאת מתחת לקטגוריה הכללית (אם כי בספק כי לא בדקתי את העניין לעומק). לגבי הסקריפט, נראה לי שהיא "קצת" לא מכלילה אנשים שאינם מגדירים את עצמם כגבר או אישה (ויש המון דוגמאות לכך). צריך לתת להם כבוד ולא להכליל אותם בקטגוריה שהם לא אמורים להימצא בה (ולא בתור המגדר שאליו נולדו, אלא לזה שהם משתייכים). PRIDE! - שיחה 23:20, 28 במרץ 2021 (IDT)

אני בעד ההצעה. לגבי הסוגיות שאירו העלה, ייתכן שניתן לתת להן פתרון טכני, למשל, מיון לזכר/נקבה/אפשרות שלישית (א-בינרי? אחר? מה שמתאים) ולא רק לזכר/נקבה. זו שאלה על מה מתבסס הגאדג'ט במיון המגדרי, אולי משם ניתן יהיה לפתור את נושא האפשרות השלישית, מעניין להבין מערן מה אפשרי טכנית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:12, 29 במרץ 2021 (IDT)

אני בעד, בקשר לבעיה הראשונה שהעלה אירו, השאלה היא האם המיון הוא מיני או מגדרי. אירו יצא מנקודת הנחה שהמיון הוא מגדרי ולכן שאל מה עושים במי שמזהה את מגדרו כלא גבר וכלא אשה. לדעתי המיון שחשוב לרוב הקוראים הוא המיון המיני (כמו שנולד), וכך ערן קרא לגאדג'ט - אפשרות לסינון על פי מין בקטגוריה. תתקנו אותי אם אני טועה. בקשר לעניין השני - העניין הזה של קטגוריה ראשית של גברים וקטגוריה פנימית של נשים מוזר בהחלט והפריע לי. ובקשר לעניין השלישי - לא הבנתי מה בדיוק עושים בויקיפדיה האנגלית, ולא הבנתי למה זה בעיה. אנחנו חייבים להיות כמוהם? עמד • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשפ"א • 16:42, 29 במרץ 2021 (IDT)

Euro know: הסקריפט מאפשר סינון על פי ‏מין או מגדר‏ (P21) בוויקינתונים. לשאלה איך זה עובד עבור מקרים של טרנסים למשל - דנה אינטרנשיונל מוגדרת בוויקנתונים ב‏מין או מגדר‏ (P21) כ‏אישה טרנסית‏ (Q1052281) - ובסינון למשל בקטגוריה:זמרים להט"בים ישראלים לא תופיע בסינון של גברים או של נשים אלא רק ללא סינון. זו נקודה שלא נתתי עליה את הדעת בכתיבת הסקריפט, אבל אם ההתנהגות הנכונה של הסקריפט היא שבסינון של נשים לציין ‏נקבה‏ (Q6581072) ו‏אישה טרנסית‏ (Q1052281)? אם כן אני יכול לתקן בהתאם. ערן - שיחה 18:54, 29 במרץ 2021 (IDT)

יש גם את ‏גבר טרנס‏ (Q2449503) ועוד רבים אחרים. PRIDE! - שיחה 00:15, 30 במרץ 2021 (IDT)

ראשית כל הכבוד לערן על כך שיצר את הסקריפט, שנית קראתי את כל הדיון והוספתי את הגאדג'ט להעדפות שלי. ניסיתי אותו עכשיו על כמה קטגוריות והוא עבד מצוין, לפי דעתי כדאי להפוך אותו לברירת מחדל. בנוסף אני חושב שמה שצריך לעשות במרבית הקטגוריות היא קטגוריה כללית שמכילה גברים ונשים (וכל שאר הזהויות המגדריות למניהן) ושתי קטגוריות משנה אחת לגברים ואחת לנשים, אומנם זה יוצר קטלוג כפול אבל זה מקל על ההליך שצריך לעשות כדי למצוא ערכים דרך עץ הקטגוריות ואם נשנה את עץ הקטגוריות ונגרום לו לעבוד בצורה הזאת ואז גם מי שלא יסתדר עם הגדג'ט (אף על פי שאני לא חושב שצריך להיות טכנולוגי כדי לדעת איך להתמש בו ובגדול הוא נורא פשוט ונוח לשמוש) יוכל למצוא את הערך שהוא מחפש לפי הקטגוריה בנוסף שיטת המיון החדשה תבטל השיטה הנוכחית שבה נשים נמצאות בקטגורית משנה של קטגורית הגברים. banba - שיחה - בואו נרוקן את זה! 02:40, 30 במרץ 2021 (IDT)

אני בעד הפרדה מגדרית ספסף • ספספוני בספסופיכם 20:52, 30 במרץ 2021 (IDT)

מישהו יכול להסביר לי למה באמת צריך את הקט:ישראלים שנולדו ב-1950, ואת קט:ישראליות שנולדו ב-1950. ומה עם קט:הומואים שנולדו ב-1950 וקט:לסביות שנולדו ב-1950 וקט:ג'ינג'ים שנולדו ב-1950. בואו נאחד את כולם לקטגוריה אחת של "ישראלים" וזהו??? 15:11, 30 במרץ 2021 (IDT) ―לבלוב (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני בעד ההצעה והסקריפט של ערן. הפרדה מגדרית בקטגוריות צריכה להיות רק איפה שרלוונטי (ספורטאיות, דוגמניות וזמרות, ואולי גם שחקניות; ולא למשל בשופטים/שופטות או סופרים/סופרות). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:12, 30 במרץ 2021 (IDT)

אני נגד ההצעה לבטל את הקטגוריות המגדריות. יגאל טוען שקטגוריות המפלחות נשים הן שוביניסטיות. מעניין אם הוא טוען גם שקטגוריות שמפלחות יהודים כמו קטגוריה:סופרים יהודים הן אנטישמיות. הסיבה היחידה שהצעה כזו יכולה לעבור היא משום שיש בוויקיפדיה בערך 90% עורכים גברים בעלי זכות הצבעה ורק בערך 10% נשים עורכות בעלות זכות הצבעה. אם היה פה שיוויון (או משהו שמתקרב לשיוויון) לא הייתה מתגבשת שעת כושר להדרת נשים בוויקיפדיה. נשים הן קבוצה חברתית בפני עצמה (ממש כמו להט"ב, יהודים וכדומה) ולכן יש חשיבות לפילוח מגדרי כי הוא עשוי לעניין את הקוראים המתעניינים בקבוצה החברתית הזו. מחוץ לוויקיפדיה יש אנציקלופדיות על נשים בלבד, על היסטוריה של נשים, ביוגרפיות על נשים וכן הלאה. אין שום סיבה (עניינית) לנסות שוב ושוב להתנפל דווקא על הפילוח המגדרי בזמן שאת שאר הפילוחים (הראויים לא פחות) עוזבים בשקט. הישענות על סקריפטים עלולה לשבור את השלד שעליו בנויות הקטגוריות (כל קטגוריה היא תת קטגוריה של קטגוריות אם גבוהות ממנה), היא הרבה פחות נוחה לקוראים ולמיטב זכרוני היא זורקת את הקוראים לחיפוש באנגלית. יש סיבה שדוד שי לא מציע שנבטל באופן גורף את מערך הקטגוריות ושנעביר את כל הפילוחים באשר הם לסקריפטים. הקטגוריות הן הדרך הנוחה והיעילה עבור הקוראים להתמצא בפילוחים השונים. אם דוד שי וערן חושבים שסקריפטים הם הדרך הטובה יותר, הם בוודאי היו מציעים לעשות בהם שימוש גם עבור פילוחים אחרים כמו פילוחי מוצא, דת, עיסוק וכן הלאה. הם לא מציעים זאת כי אין שום סיבה לעבור לסקריפטים כשיש מענה הולם: הקטגוריות. דוג'רית - שיחה 19:23, 1 באפריל 2021 (IDT)

הפרדה מגדרית, ניסיון לסכם

לא ברור ב-100% מה היא ה"הצעה". בדיון נאמרו דברים רבים, כולם לגוף העניין ולא לגוף הדוברים (לא בכל הדיונים אנחנו מצליחים). נראה שיש כמה נקודות שהם בהסכמה רחבה, וכמה שלא. הצעתי היא להסכים על מה שבהסכמה רחבה, ואם צריך, לפתוח דיון חדש כדי להחליט על השאר.

נקודות בקונצנזוס

1. להפעיל את הגאדג'ט כברירת מחדל (ערן, יש שם גם כמה בגים קטנים - כדאי לתקן אותם קודם)
2. הקטגוריה ה"ראשית" צריכה להכיל את כל הערכים, ללא תלות במגדר של נשוא הערך. יתכן שהמשמעות היא שיש "להחזיר" ערכים שהוצאו מהקטגוריה הראשית בפעולות מגדור.
3. במילים אחרות, אם קיימת קטגוריית "נשים", היא צריכה להיות תת קטגוריה של הקטגוריה הראשית, לא תת קטגוריה של קטגוריה שמשמעה "גברים".

הנקודה עליה אין הסכמה היא עצם קיום הקטגוריות המגדריות. כרגע יש כאלו, וחדשות נוצרות לבקרים. יש נימוקים להשארתן, ויש נימוקים לביטולן. לדעתי, יש מספיק אנשים שחושבים שזה קיטרוג מועיל כדי להשאיר את המצב על כנו. בהצעת ההחלטה המקורית של דוד מדובר על ביטולן פרט למקרים מובהקים, ולא נראה שעל הפרט הזה יש הסכמה.

(מתגובה זו הוסרו ציורים)

אפשר להבהיר את ההצעה? עלי - שיחה 00:51, 1 באפריל 2021 (IDT)

הציורים היפים הללו לא מייצגים את ההצעה שפתחה את הדיון. דוד הציע "שבכל הקטגוריות תבוטל ההפרדה המגדרית, למעט קטגוריות שבהן ההפרדה המגדרית קיימת באופן ברור במציאות". הצעתי אומרת להשאיר את ה"ביטול" לדיון נפרד, ובמקרים שקטגוריית נשים נמצאת מתחת קטגוריית הגברים, לקרוא ל"קטגוריית הגברים" הקטגוריה הראשית, ולהחזיר אליה את ערכי הנשים. במקרים בהם הערכים בקטגוריית הנשים לא הוסרו מהקטגוריה הכללית, משמעות הדבר היא לא לעשות כלום (למשל, הערכים בקטגוריה:מורות למוזיקה לא הוסרו מקטגוריה:מורים למוזיקה. להבנתי בקטגוריות רבות ערכי הנשים כן הוסרו מהקטגוריה הכללית). התייחסתי לכך בסעיף השני בהצעה. קיפודנחש 01:28, 1 באפריל 2021 (IDT)

לא ביקשתי הבהרה מה הייתה ההצעה שפתחה את הדיון משום שהבנתי היטב את הצעתו של דוד שי. את הצעתך לא הבנתי, גם לאחר תגובתך האחרונה. לא נורא, אני מניח שהצעתך מובנת לכל השאר, ממילא אוכל לוותר על הצבעה זו. עלי - שיחה 01:34, 1 באפריל 2021 (IDT)

אם עלי לא הצליח להבין, כנראה כשלתי בהסבר ואולי יש עוד מי שלא הבין. בניסוח טרי: (1) להחזיר את ערכי הנשים לקטגוריה שמעליהן אם הם הוסרו ממנה (2) להפעיל את הגאדג'ט כברירת מחדל (3) להשאיר "ביטולים", וכל שינוי אחר בעץ הקטגוריות לדיון נפרד. האם כעת ההצעה מובנת? אייעץ להתעלם מהציורים היפים שהוספת - הם לא רלוונטיים להצעה, ושייכים ל"דיון הנפרד" שדיברתי עליו. קיפודנחש 01:43, 1 באפריל 2021 (IDT)

כן. הסרתי את הציורים, כדי שלא יפריעו. עלי - שיחה 01:46, 1 באפריל 2021 (IDT)

דיונים שהועברו מבירור שאלת הקונצנזוס למטה

• (הצבעה "נגד") א. אם הגאדג'ט יופעל כברירת מדל (כלוצר יופעל אצל כולם, רשומים ואנונימיים כאחד ללא צורך שיפעילו אותו בעצמם) בשביל מה צריך קטגורית גברים וקטגורית נשים? ב. אני חושב שזה מיותרת שכל מלחין ימצא גם בקטגורית "מלחינים" וגם ב"מלחינים גברים". זה יגרום לערכים רבים להיות מוצפים בעשרות (אם לא מאות) קטגוריות שחוזרות על עצמן. למשל בנימין נתניהו שהיה חבר כנסת במשך 12 כנסות יקוטלג בכל אחת מהן גם לחברי כנסת בכנסת ה-X וגם בחברי כנסת גברים בכנסת ה-X וזה יגרום לעשרות קטגוריות שבעצם חוזרות על עצמן. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) פסח שמח! 15:05, 1 באפריל 2021 (IDT)

  אני לא מבין את ההתנגדות. נפעיל את הגאדג’ט ונראה מה קורה. אולי יתברר שהקטגוריות מיותרות ובדיון מאוחר יותר יהיה על כך קונצנזוס? אולי יתברר שהוא לא מספיק אינטואיטיבי וסתם יוצר בלבול? כרגע אין החלטה על תתי קטגוריות לגברים וגם אין החלטה שלא יהיו. באין החלטה המצב בינתיים נשאר כמו היום: אין. Tzafrir - שיחה 17:42, 1 באפריל 2021 (IDT)

  אני בעד להפעיל את הגאדג'ט אבל נגד להשאיר את הקטגוריות הממוינות, זה מיותר. גופיקו (שיחה | תרומות) פסח שמח! 18:35, 1 באפריל 2021 (IDT)

  אנחנו לא דנים עכשיו בקטגוריות הממוינות אלא בשאלה האם הקהילה בעד: א. להפעיל את הגאדג'ט. ב. שכל הדפים יהיו בקטגוריה הראשית (ללא קשר לשאלה האם יוחלט להשאיר את הקטגוריות הממוינות או לא). אם הבנתי נכון אתה בעד שני הדברים האלה. עמד • שיחה • כ' בניסן ה'תשפ"א • 18:37, 1 באפריל 2021 (IDT)

  כמו שאמרתי, אם גם תהיה הקטגוריה הכללית וגם קטגוריות ממוינות זה יצור מצב שיש ערכים עם עשרות קטגוריות שחוזרות על עצמן. גופיקו (שיחה | תרומות) פסח שמח! 18:41, 1 באפריל 2021 (IDT)

  אתה מתכוון לומר שאם הקהילה תחליט להשאיר את הקטגוריות המגדריות, אתה תתנגד לשים את הערכים גם בקטגוריה ראשית, ותהיה בעד שיהיו רק בקטגוריה המגדרית? עמד • שיחה • כ' בניסן ה'תשפ"א • 18:44, 1 באפריל 2021 (IDT)

  כן, למרות שלדעתי עדיף רק את הקטגוריה הראשית ואת הגאדג'ט. בלי קטגוריות ממוינות. גופיקו (שיחה | תרומות) פסח שמח! 19:00, 1 באפריל 2021 (IDT)

  אנחנו לא דנים עכשיו בקטגוריות המשנה. השיקול הזה הוא שיקול לדיון המשך. Tzafrir - שיחה 19:26, 1 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מציע להעביר קודם בפרלמנט. PRIDE! - שיחה 14:29, 3 באפריל 2021 (IDT)

רעיון איום ונורא. קונצנזוס פי אלף יותר טוב מהצבעות. למעשה, ה"הצעה" שלי היא לא יותר מניסיון לסכם את החלק עליו כמעט כל משתתפי הדיון הסכימו. אם אלו שהביעו דעה דומה בדיון יאשרו שהסיכום שכתבתי אכן מייצג זאת, אז לא צריך פרלמנטים והצבעות. עד עכשיו חלקם אישרו, אבל לא כולם. אשמח לשמוע מפותח ההצעה הקודמת, מש:דוד שי, אם הסיכום הזה נראה לו. אם ייפתח דיון נפרד על שינויים בעץ הקטגוריות (כמו ביטול קטגוריות הנשים, או הוספת תת קטגוריה לגברים לצידה, וכן הלאה), אז קרוב לוודאי שלא יהיה מנוס מפרלמנטים, כי לא נראה שניתן להגיע לקונצנזוס. מטרת הדיונים במזנון היא להגיע להסכמה שניתן לפעול לפיה, ונראה שבדיון הזה אולי אפשר להגשים את המטרה. קיפודנחש 22:37, 3 באפריל 2021 (IDT)

הצעת החלטה

להסכים שאכן יש קונצנזוס בנקודות שציינתי, ולהפוך זאת ל"מדיניות". בשאלות לגביהן אין הסכמה (כולל יצירת תת קטגוריה "גברים" במקביל לתת קטגוריה "נשים") יש לדון בנפרד. קיפודנחש 22:27, 31 במרץ 2021 (IDT)

• בעד קיפודנחש 22:27, 31 במרץ 2021 (IDT)
• בעד עמד • שיחה • י"ט בניסן ה'תשפ"א • 23:25, 31 במרץ 2021 (IDT)
• בעד עלי - שיחה 01:48, 1 באפריל 2021 (IDT)
• בעד Ijon - שיחה 03:23, 1 באפריל 2021 (IDT)
• בעד Shani - שיחה 03:43, 1 באפריל 2021 (IDT)
• בעד ובתנאי שהפעלת הגאדג'ט, לא תהווה עילה לביטול הקטגוריות המגדריות. גם לא ברור לי מה המשמעות של גאדג'ט כברירת מחדל. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 05:16, 1 באפריל 2021 (IDT)
• בעד banba - שיחה - בואו נרוקן את זה! 06:53, 1 באפריל 2021 (IDT)
• בעד, אני בכלל נגד הפרדה מגדרית בקטגוריות, הפרדה מתאימה לבתי כנסת, לא לויקיפדיה שמיה רבה • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשפ"א • 01:21, 4 באפריל 2021 (IDT)

  מסכים ומחזק Axinosinety - שיחה 15:26, 5 באפריל 2021 (IDT)

• נגד. (נימוקים מפורטים למעלה) גופיקו (שיחה | תרומות) פסח שמח! 15:05, 1 באפריל 2021 (IDT)
• אני בעד הסיכום של קיפודנחש. שני הסעיפים הראשונים בהצעתו תואמים את הצעתי. הסעיף השלישי, שפירושו השהיית הדיון בביטול קטגוריות הנשים, שונה מהצעתי, שרצה מהר יותר קדימה, אבל אפשר יהיה לדון בו מחדש לאחר שכולנו נתרשם ממימוש שני הסעיפים הראשונים. דוד שי - שיחה 06:56, 4 באפריל 2021 (IDT)
• בעד איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:01, 5 באפריל 2021 (IDT)
• נגד נימוקים מטה. נעם דובב - שיחה 22:53, 5 באפריל 2021 (IDT)
• נגד מיגדור של כלל הקטגוריות וכל שכן מאחר שיש גאדג'ט, ועוד יותר נגד קיטגור כפול של כל הנשים. בברכה, גנדלף - 00:45, 11/04/21

נראה לי שאפשר לסכם שיש קונצנזוס לשני חלקי ההצעה.
ערן יכול להפעיל את הגאדג'ט כברירת מחדל "בזמנו החופשי", לפי שיקול דעתו, כשהגאדג'ט יסיים את ה"הרצה". נשאלת השאלה, מי יתקן את המצב לפי ההחלטה, כלומר יחזיר את ערכי הנשים לקט' הראשית אם הוצאו ממנה. לדעתי נכון ורצוי שמי שביצע את המיגדור מלכתחילה "ייקח אחריות", ויעשה זאת. נדמלי שלפחות אחד הממגדרים היה מש:נעם דובב. נעם, האם מקובל עליך הסיכום? אם כן, האם תיקח "אחריות" על הקטגוריות שמיגדרת, ותחזיר את ערכי הנשים לקט' הכללית? רצוי לקבל תשובות לשתי השאלות: לראשונה, כי אם נעם מתנגד, אולי ההכרזה על "קונצנזוס" הייתה נמהרת, ולשאלה השנייה, כי אם הממגדרים לא מתכוונים לתקן, צריך להתארגן כדי לעשות זאת, בעוד שאם הם יעשו זאת, אפשר להתפנות לדברים אחרים. בברכה - קיפודנחש 01:55, 5 באפריל 2021 (IDT)

אני בעד שתהיה קטגוריה כללית ריקה (למעט במקרים שישנם א-בינאריים שמתאימים לקטגוריה), למשל: "זמרים" ומתחתיה שתי קטגוריות מקבילות: "זמרים גברים" ו"זמרות". איני רואה טעם שהקטגוריה הראשית תכיל את כלל הערכים, כפי שמוצע - בעיניי מדובר בכפילות. לגבי "לקיחת אחריות" - פתחתי אלפי קטגוריות של נשים במהלך שאורך שנים. איישר קו עם החלטה שתתקבל (גם אם תיראה לי שגויה), אך זה יקח לי זמן רב למדי למשל להחזיר את כל ערכי הנשים לקטגוריות הכלליות. נעם דובב - שיחה 07:01, 5 באפריל 2021 (IDT)

להבהרה: עד כמה שהבנתי, משמעות הדבר שאתה מתנגד להצעה, ומעדיף את המצב הקיים (שבמידה רבה הוא פרי יצירתך), מצב שבעיני הוא "הדרת נשים", כלומר הגליית ערכי הנשים מהקטגוריה הכללית. אם הבנתי נכון, כדאי שתוסיף את ה"נגד" הזה לפרק ההצבעה, כדי שאפשר יהיה לראות יותר בקלות כמה אנחנו קרובים, או כמה רחוקים, מ"קונצנזוס".

גם נעם וגם גופיקו ביססו את התנגדותם על "כפילות" או "קטלוג כפול". לצערי, המאובן הזה שנקבע בשחר ההיסטוריה של ויקיפדיה, עדיין תקוע לנו בגרון. אולי הדבר הנכון זה לעזוב רגע את הנשים בצד, ולטפל בשורש הבעיה: הכלל ש"אוסר" על קטלוג כפול הוא כלל גרוע ומזיק, שמפריע לפתור בעיות אמתיות, כמו טיפול בהדרת הנשים שהתרחשה בוויקיפדיה בשנים האחרונות, ומשאיר את הקטגורייות בוויקיפדיה רזות, חלשות, ומועטות תועלת. כנראה צריך לפתוח דיון נקי, ולהחליט על חיסול ה"כלל" המזיק הזה. קיפודנחש 21:19, 5 באפריל 2021 (IDT)

ההתנגדות העיקרית שלי היא דווקא מטעם אחר: אני נגד סקריפט כהחלפה לקטגוריה מסוג אחד, ספציפי זה, דווקא של נשים (כלומר, כל מטרתו "לפתור" את "בעיית הנשים") בעיניי זהו השוביניזם האמיתי, ולא היפוך היוצרות כפי שמנסים לעשות כאן בהצגת ההפרדה המגדרית דוקא כשוביניזם, שהרי היא באה ליצור להן נראות (הבעיה היחידה, אך החמורה, במצב הקיים בעיניי היא שקטגוריית הנשים מצויה תחת הקטגוריה של הגברים ולא מקבילה לה, אך את זה ניתן לפתור בדרך בה הצעתי בהודעתי הקודמת בדיון זה). מדוע לא ניצור סקריפט ללהט"ב, ליהודים, ללאום, לעיסוק, לשנת לידה ושנת פטירה וכו' ונשייך את כל ערכי האישים לקטגוריה אחת?! הבהרה: אני לא יצרתי את ההפרדה המגדרית, בניגוד למשתמע מדבריך (הוא היה קיים קודם - אני הרחבתי מאוד פרקטיקה מקובלת). בהתאם להצעתך, הוספתי את קולי נגד בהצבעה. נעם דובב - שיחה

לגבי "מי התחיל": כתבתי "במידה רבה", וכנראה התכוונתי לאותו דבר שאתה התכוונת כשכתבת "הרחבתי מאד". לא התכוונתי להפנות אצבעות מאשימות. שים לב שבהצעה הזו לא מדובר על " סקריפט כהחלפה לקטגוריה". ההצעה הזו לא כוללת ביטול של שום קטגוריה, והשינוי שהיא מציעה הוא להוסיף חזרה את הערכים בקטגוריית הנשים לקטגוריה הכללית. כפי שאמרת, וכפי שאמרו רבים אחרים, קטגוריית נשים (אם יש לה הצדקה) צריכה להיות לצד קטגוריית הגברים ולא מתחתה, וזה הצעד הראשון: הקטגוריה שמעל קטגוריית הנשים צריכה להיחשב "הקטגוריה הכללית", לא "קטגוריית הגברים". אם רוצים, אפשר לדון בהוספת קטגוריית גברים לצד קטגוריית הנשים, אבל בדיון נפרד: הרעיון הוא להסכים על מה שמוסכם, ולהשאיר את הנושאים שבמחלוקת לדיון אחר. ובקשה אישית קטנה: אנא השתדל לא לייחס לאחרים כוונות אותן לא הביעו (כוונתי למשפט "כפי שמנסים לעשות כאן בהצגת ההפרדה המגדרית דוקא כשוביניזם"). אף אחד לא הציג זאת כ"שוביניזם". קראתי לכך "הדרה" כי זה מה שזה: ערכי הנשים הודרו מהקטגוריה הראשית, והועברו ל"עזרת הנשים". לדבריך קטגוריית הנשים "יוצרת להן נראות". בין אם זה נכון ובין אם לאו, קשה להכחיש שהוצאת הערכים הללו מהקטגוריה הראשית מקטינה את ה"נראות" שלהן, ומדובר בתיקון התקלה הזו. קיפודנחש 23:57, 5 באפריל 2021 (IDT)

אני שמח על הסיכום שהתקבל. כצעד ראשון יש לחדול מפיצול קטגוריות לגברים ונשים, בהמשך ניתן יהיה לטפל באיחוד הקטגוריות שפוצלו.
הערה טכנית: אם אתם נתקלים בקטגוריה שיש בה גברים ונשים ואין בראשה את הצלמיות שמאפשרות סינון מגדרי, יש לציין בוויקינתונים את הקביעה תכולת הקטגוריה = אדם.

הערה עיצובית: אני מעדיף את צלמיות הסינון הקודמות (ציורים של ראש גבר וראש אישה, כמוצג משמאל) על פני הסימון הנוכחי ( Σ / ♂ / ♀ ) שפחות מוכר לציבור. דוד שי - שיחה 05:18, 7 באפריל 2021 (IDT)

גם אני מעדיף אייקונים גופיקו (שיחה | תרומות) 12:52, 7 באפריל 2021 (IDT)

ביקשתי מערן שישנה את התווים בהם השתמש. הסיבה היא שהמימוש נעשה בעזרת תווי יוניקוד עם הציורים, ונוכחתי לדעת שבמחשבים מסוימים או דפדפנים מסוימים, התווים הללו חסרים, ולכן הוצגו כמו שמוצגים תווים לא ידועים (בדרך כלל מלבן ריק). ביקשתי מערן להחליפם בתמונות מוויקישיתוף, והצעתי שאם יש סיבה להשתמש בתווי יוניקוד במקום תמונות, כדאי להחליף לתווים שיש לכולם, כמו סמלילי נוגה ומאדים לנקבה וזכר, והאות היוונית סיגמה גדולה עבור "כולם". אפשר להציע סמלים ברורים יותר, אבל כפי שכתבתי, התווים הקודמים בעייתיים, משום שהם לא תמיד קיימים בצירוף מחשב/דפדפן.

דוד כתב "אני שמח על הסיכום שהתקבל". האם אפשר לראות בסעיף הזה "סיכום שהתקבל"? יש מומחה לנימוסים והליכות שיכול לפסוק שאכן מדובר ב"סיכום"? אם כן, צריך להתארגן למימוש החלק השני בסיכום (החזרת ערכי הנשים לקטגוריות הכלליות). קיפודנחש 22:01, 8 באפריל 2021 (IDT)

משום מה הסקריפט לא עובד לי בקט:יהודים אנגלים. לא משנה איזה מיון אני בוחר אני רואה את כל השלושה שיש שם (אגב איך זה רק 3?). גופיקו (שיחה | תרומות) 11:26, 9 באפריל 2021 (IDT)

נראה שהבעיה נוגעת לקטגוריות קטנות - טיפלתי בכך. ערן - שיחה 22:13, 10 באפריל 2021 (IDT)

אני מעדיף את הסימונים האוסטרונומיים שמיה רבה • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א • 11:33, 9 באפריל 2021 (IDT)

לעניין סימונים - בהתחלה השתמשתי בסימוני יוניקוד 👫 / 👨 / 👩 אבל הבנתי שהסימונים אינם זמינים בכל המערכות, ומסיבה זו הפכתי את זה לסימונים פשוטים וקלאסיים יותר Σ / ♂ / ♀ . יחד עם זה כיוון שנראה שהסימונים לא מספיק ברורים החלפתי את זה כעת לטקסט. אם יש הצעות לאייקונים או רעיונות אחרים - אפשר לדון בזה בשיחת מדיה ויקי:Gadget-catSexSelector.js. ערן - שיחה 22:13, 10 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

דוד שי, אין כל הסכמה לבטל את הקטגוריות לנשים וגברים. מה שיש היא הסכמה שתהיה קטגוריה ראשית שתכלול את כולם, גם את הגברים וגם את הנשים, ובנוסף תהינה קטגוריות נפרדות לנשים וגברים. צריך רק לשנות את שם הקטגוריה הכוללת את הנשים והגברים לשם שידעו שהקטגוריה כוללת גם נשים וגם גברים.
אני נגד חזק לביטול הקטגוריות של הנשים. אתה עסוק בשפה ולא בהנפקת מידע מבוקש. ולא, הסקריפט אינו פתרון כללי, הוא פתרון לוויקיפדים הרשומים בלבד. בכנות איני מצליחה להבין את ההתנגדות שלך לקטגוריות האלה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 01:22, 10 באפריל 2021 (IDT)

חנה, הסעיף הזה מדבר במפורש על השארת השאלה הזו לדיון אחר. הסטתו חזרה למסלול הבעייתי תורמת רק לכך שהקונצנזוס שתמכת בו בעצמך שוב יתמסמס. חבל. קיפודנחש 19:02, 10 באפריל 2021 (IDT)

דוד, מכיוון שהניסוח שלך לא היה חד משמעי לגבי מה הוסכם. מצאתי לנכון להדגיש כדי שלא תהיינה אי הבנות. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 12:06, 11 באפריל 2021 (IDT)

ביטול הקטגוריות מקשה מאוד על הניטור. ספסף ונעם דובב, כדאי שתעשו זאת באמצעות בוט. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 21:06, 10 באפריל 2021 (IDT)

הארי, איני יודע ליצור בוט. כשיהיה בוט נעשה זאת באמצעות בוט. כל עוד אין בוט (ואף אחד לא דיבר על בוט) ויש החלטה (שביקשו ממני ליישם) אני מיישם אותה. נעם דובב - שיחה 21:09, 10 באפריל 2021 (IDT)

הפעולות האלו מקריסות את מערך הניטור, ואם יימשכו כך השחתות רבות עלולות "להתפספס". בטח ובטח כשאחד המשתמשים שמבצע את רוב העריכות האלו אינו בדוק עריכות. צריך למצוא לכך פתרון. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 21:40, 10 באפריל 2021 (IDT)

אפשר פשוט שהעורך שהוא לא בדוק עריכות יהיה בדוק עריכות... ספסף • ספספוני בספסופיכם 21:42, 10 באפריל 2021 (IDT)

Cat-a-lot הוא כלי מצויין ולא צריך בוט. אולי העיתונאי המנטר התכוון לומר (ואם לא אז אני אומר את זה...), שכדאי לעשות את כל ההעברות המרובות האלה מחשבון שיש לו דגל בוט, על מנת שלא להפריע בהצגת השינויים האחרונים ומערך הניטור. עמד • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"א • 21:51, 10 באפריל 2021 (IDT)

העיתונאי המנטר יש לי פיתרון בשבילך: תפעיל את המסננים הבאים: משתמשים לא רשומים, חדשים, ועריכות לא בדוקות. יש לי שני מסננים שמורים הראשון הוא לצורך ניטור ביום רגיל, פשוט מכיל את המסנן עריכות לא בדוקות והמסנן השמור השני שלי שאני קורא לו "אולטרה ניטור" בו אני מתמש בימים שמשתמשים כמו ספסף שהם מנוסים אבל עדיין לא הוחלט לתת להם את הרשאת הבדוק עושים הרבה עריכות זהות טובות שלא מצריכות בדיקה שמכיל את המסננים שציינתי בהתחלה. מקווה שעזרתי. banba - שיחה - בואו נרוקן את זה! 22:22, 10 באפריל 2021 (IDT)

מעדכן שנעם דובב החל בקטגור כפול של אלפי ערכי נשים (שזה קל מאוד באמצעות HOTCAT) בהתאם להצעתו של קיפודנחש. בברכה, גנדלף - 00:45, 11/04/21

תודה לנעם דובב ול-Barak a ולאחרים שנרתמו למשימה (שאינה כל כך קלה בהתחשב בקטגוריות הרבות שדורשות טיפול) ורק בקשה: האטו את הקצב. ההעברות הרבות מפוצצות לי (וכנראה גם למנטרים אחרים) את רשימת המעקב ומקשות על הניטור. דוד שי - שיחה 02:34, 11 באפריל 2021 (IDT)

עמד, אכן התכוונתי לדגל בוט. תודה על ההבהרה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 07:29, 11 באפריל 2021 (IDT)

הצעה אחרת

אולי במקום לבטל את ההפרדה, ובמקום הגאדג'ט החדש, מה שאפשר לעשות, למשל, הוא כדלקמן:

• הקטגוריה הראשית תהיה לא ממוגדרת, ושמה יהיה בהתאם. למשל: "זמרות וזמרים" או "זמרים וזמרות".
• לקטגוריה זו יהיו שתי תתי-קטגוריות ממוגדרות. למשל: "זמרות" עבור נשים בלבד ו-"זמרים" עבור גברים בלבד.

יוניון ג'ק - שיחה 12:20, 11 באפריל 2021 (IDT)

מיותר לחלוטין שמיה רבה • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"א • 12:24, 11 באפריל 2021 (IDT)

בעד חזק, זו גם הייתה הצעתי. באופן זה עבודת השינוי תהיה קטנה לאין ערוך, לא תקשה על הניטור. כמו כן לא יהיה קטגור כפול והקטגוריה הראשית לא תהיה מפוצצת, וכן יהיה ניתן להשוות בקלות בין הגברים והנשים, ואף להוסיף תתי קטגוריות מקבילות כמו למשל: זמרים א-בינאריים. נעם דובב - שיחה 12:33, 11 באפריל 2021 (IDT)

תמיד אפשר להוסיף תתי קטגוריות. אבל אם רוצים למיין את כולם בקלות, הגאדג’ט עושה את זה טוב יותר ועם פחות עבודה. היתרון של קטגוריות הוא אם יש תתי קטגוריות לא משותפות. דוגמה מתחום שונה: למבנים לפי מדינה יש (בין השאר) תתי קטגוריות של מבנים בישראל ומבנים בלבנון. להן יש בין השאר תתי קטגוריות (בהתאמה) של מבנים בירושלים ומבנים בביירות. לכן לא היה טעם ליצור גאדג’ט של חלוקה „לפי מדינה״ למרות שכנראה יש מידע על כך בוויקינתונים.לעומת זאת למדענים, בכל רמה שנרצה לחלק את זה, צריכות להיות אותן תתי קטגוריות מקבילות של גברים ונשים.
איזה יתרון יש להצעה שלך על פני הגאדג’ט? (לתחזוקה, לשמישות עבור משתמשים, וכדומה). חסרון ברור: אני רוצה לסקור בקלות את כל המדענים הצרפתים ללא קשר למגדר. Tzafrir - שיחה 12:47, 11 באפריל 2021 (IDT)

נדון בעבר בפרלמנט ונדחה. אני נגד סרבול של עץ הקטגוריות ונגד עיוות השפה העברית. דגש - שיחה 12:40, 11 באפריל 2021 (IDT)

אני מתנגד להצעה של נועם דובב, אבל לפחות אין בה עיוות של השפה העברית. למעשה, במחשבה שניה אני מניח שיש כאן התחמקות מהצורך להכריע. אנחנו לא שמים את חנה מרון בקטגוריה של שחקנים ישראלים. Tzafrir - שיחה 12:51, 11 באפריל 2021 (IDT)

אני רואה את הפיצולים של הקטגוריות ונחרד. לא יודע אם מאוחר מדי אבל אני נגד חזק. יש צורך ברור להבדיל בין גברים לנשים בקטגוריות, כמו שיש קטגוריות לנשיאים וקטגוריה לנשיאות. אם הקורא רוצה להתרכז בערכים על נשים, צריך לספק לו צורך זה. ודרך אגב, אם אני כותב ערך על חברת קונגרס שנולדה ב-1960, לאן לשייך אותה? לקטגוריה אמריקאים שנולדו ב-1960?? ניב - שיחה 17:20, 11 באפריל 2021 (IDT)

ניב כרגע הוחלט רק על ביטול המיגדור בקטגוריות כלומר העתקת ערכי הנשים מהקטגוריה המשנית לקטגוריה הראשית. עדיין לא החליטו על מחיקה של קטגוריות כמו אמריקאיות שנולדו ב-1960 וכרגע לפי הבנתי אתה צריך לקטלג אותה גם לקטגוריה אמריקאים שנולדו ב-1960 וגם לקטגוריה אמריקאיות שנולדו ב-1960. banba - שיחה - בואו נרוקן את זה! 17:46, 11 באפריל 2021 (IDT)

בדיוק בשביל ההפרדה הזו נוצר הגאדג’ט. איפה שעוד נדרשת עבודה היא הוספת הקביעה „תכולת קטגוריה״ => ״אדם״ לפריטי הוויקישיתוף של קטגוריות שאין בהן סינון. Tzafrir - שיחה 17:52, 11 באפריל 2021 (IDT)

למה אנחנו מעתיקים לקטגוריה הראשית ולא מעבירים? הלוא אחרי כן מוחקים את הקטגוריה, לא? ספסף • ספספוני בספסופיכם 18:13, 11 באפריל 2021 (IDT)

לא, לא היתה שום הסכמה למחיקת הקטגוריות הנפרדות. זה ידרוש דיון ספציפי על כך וכנראה הצבעה בפרלמנט, אבל כאמור זו בכלל לא הסוגייה. הנקודה שעלתה כרגע היא שקטגוריה כמו קטגוריה:חברי הכנסת העשרים צריכה לכלול את כל חברי אותה הכנסת, גברים ונשים כאחד, ללא קשר אם יש או אין תת-קטגוריה בשם קטגוריה:חברות הכנסת העשרים, מהסיבה הפשוטה: אם קטגוריית האם ("חברי הכנסת העשרים") היא לגברים בלבד, אז הקטגוריה של הנשים לא צריכה להיות מתחתיה. ואם הקטגוריה היא כללית, אז מי שרוצה לראות את כלל חברי אותה הכנסת (ללא פילוח מגדרי) צריך להיות מסוגל לראות את כולם שם באותה הקטגוריה. ולמי שרוצה כן לראות לפי פילוח מגדרי יש עדיין את תת-הקטגוריה "חברות הכנסת העשרים" שעוד לא הולכת לשום מקום (אם כי עם הגאדג'ט פועל כברירת מחדל היא די מתייתרת). Dovno - שיחה 18:30, 11 באפריל 2021 (IDT)

למה שאני אקטלג את תלמה דרייק, לצורך העניין, גם לקטגוריה אמריקאיות שנולדו ב-1949 וגם לקטגוריה *אמריקאים* שנולדו ב-1949? לשם מה הכפילות המיותרת הזו? רק כדי להכניס לשימוש סקריפט שנכתב בשנת תרפפ"ו? ולמה ההעתקות המסיביות האלה מבוצעות ללא הצבעה מסודרת בפרלמנט? לא רק שרשימת המעקב שלי נראית כמו דף השינויים האחרונים מה שמונע ממני לנטר ערכים שחשובים לי, גם לא התקיימה הצבעה סדורה חרף התנגדות של עורכים אחדים בדיון פה. ניב - שיחה 18:38, 11 באפריל 2021 (IDT)

אני מנסה להבין מהי בדיוק הבעיה. האם הבעיה היא שם הקטגוריה או תכולתה. כי נראה לי שהגאדג’ט מטפל טוב מאוד בתכולה. תלמה דרייק שציינת הוא דוגמה לא רעה כי היא נמצאת (לפחות עכשיו) בשתי קטגוריות לא מחולקות ובשתי קטגוריות מחולקות ואפשר להשוות.
לעומת זאת, אם הבעיה היא שם הקטגוריה, יכול להיות שהפתרון הוא שינוי השם (לדוגמה: אמריקאים ואמריקאיות שנולדו בשנת 1949). Tzafrir - שיחה 19:00, 11 באפריל 2021 (IDT)

הבעיה היא הכפילות. אשאל שוב: אם אני כותב ערך חדש על אישה שנולדה ב-1980. לשייך אותה לקטגוריה אמריקאים שנולדו ב-1980 "כי ככה הוחלט" או לקטגוריה אמריקאיות שנולדו ב-9180, הרי הקטגוריה הזו עדיין קיימת וזה טבעי לשייך אישה לקטגוריות אמריקאיות. אתה מבין שזה בעייתי בשבילי, כותב ערכים, להתחיל להתעסק בקטגוריות במקום לכתוב את הערך עצמו? לא ברור לי מה הבעיה במתן קטגוריה לנשים ומתן קטגוריות לגברים, כך היה המצב במשך שנים ולאף אחד זה לא הפריע. אני דורש לקיים על כך הצבעה מסודרת בפרלמנט. ניב - שיחה 19:25, 11 באפריל 2021 (IDT)

ניב, אתה מוזמן להציע הצעה בצורה מסודרת, ולאסוף 5 חתימות לצורך הצבעה בפרלמנט. יוניון ג'ק - שיחה 19:27, 11 באפריל 2021 (IDT)

אני שמח שהזמנת אותי לאסוף חתימות. אין לי לא את הזמן ולא את הרצון להתחיל באיסוף חתימות והצבעה בפרלמנט. עם כל הכבוד, באתי לכתוב כאן ערכים. ההפך - מי שרוצה לשנות את המדיניות הוא זה שצריך ליזום הצבעה בפרלמנט. ניב - שיחה 19:34, 11 באפריל 2021 (IDT)

יש לי שאלה טכנית עם השלכות לגבי מה שצריך לעשות עכשיו:
כל האפשרויות התאורטיות שיש:

1. להעביר הכל (גברים ונשים) רק לקטגוריה הראשית
2. תת קטגוריה של נשים:

1. נשים רק בתת קטגוריה
2. נשים גם בקטגוריה הראשית וגם בתת קטגוריה

1. שתי תת קטגוריות (גברים ונשים):

1. רק בתתי קטגוריות
2. גם בתתי קטגוריות וגם בקטגוריה הראשית

אני רוצה לשאול שאלה טכנית לחלוטין (ובבקשה לא להעיר כאן שפתרון זה או אחר הוא אידיוטי. יכול להיות שאת חלק מהצירופים אף אחד לא הציע בכלל): בהנחה שעוד פרק זמן כלשהו יוחלט לקבל את אחת האפשרויות הללו, מה זה ידרוש מבחינה טכנית? עד כמה אפשר יהיה לבצע את השינוי בצורה אוטומטית? אם במידה רבה, אולי כדאי להפסיק לשנות קטגוריות ידנית כעת. Tzafrir - שיחה 19:57, 11 באפריל 2021 (IDT)

אני רואה שיש למטה דיון שלם שהחל בגלל העברות ורוצה לבדוק האם במקרה הזה אפשר להימנע מהן. מתייג את בורה בורה ואת יונה בנדלאק.

Tzafrir - שיחה 08:32, 12 באפריל 2021 (IDT)

לא השתתפתי בדיון זה ואיני מעורה בפרטיו. אבל כל העברה שתתבקש, קדימה, אחורה, למעלה ולמטה ניתן לבצע בעזרת בוט בלי להעמיס לא על השוקדים במלאכה ולא על הכותבים שזה מעמיס עליהם בעדכוני "סרק". בורה בורה - שיחה 08:49, 12 באפריל 2021 (IDT)

סיכום זמני

אני רוצה לסכם סיכום זמני של הדיון מנקודת הבנתי. אני אזמין למטה אחרים לתקן את הבנתי זו.

עלתה הצעה, שנראית לי טובה, לבטל ככלל תתי קטגוריות של נשים (למעט מקרים מיוחדים, כגון ספורט) מכיוון שעכשיו יש מיון נוח לפי מגדר. להבנתי לטווח הרחוק זה נוח הן למשתמשים והן לנו (חסכון בעבודה).

עלו בדיון הסתייגויות שונות, והייתי רוצה לנסות לסכם אותן (שוב, לפי מיטב הבנתי. תיקונים יתקבלו בברכה) ולהביע בקצרה את דעתי עליהן.

1. נדרשת עבודה כדי לשנות את כל הקטגוריות.

   נכון, אבל כרגע המצב אינו קונסיסטנטי. נראה לי שבכל מקרה נדרשת עבודה רבה. עדיף להסכים לפחות קודם על המטרה.

2. מקל על השימוש בכך שמקטין קטגוריות

   אני חושב שבאופן כללי זה יכול להיות נימוק טוב לחלוקה למספר גדול יותר של תתי קטגוריות (לדוגמה: לפי ארצות), אבל לא לחלוקה שמקטינה לכל היותר (החלק הגדול) את הגודל פי 2. מצד שני זה גם מפצל כל מיני קטגוריות די קטנות.

3. אי אפשר לקשר לקטגוריה המסוננת

   נימוק נכון. האם יש סיכוי ללמד את הסקריפט להתייחס לקישורים מהצורה #גברים ו־#נשים? עד כמה חשובים הקישורים הללו כיום? כמה זה יפריע אם הם יומרו בקישור לקטגוריה הכללית?

4. הקטגוריות מקובלות בויקיפדיה האנגלית ובוויקישיתוף

   עדיין ישנם קישורים מהקטגוריה הכללית אצלנו לוויקי האנגלית ולוויקישיתוף. האם ישנם מקרים שבהם זה לא נכון ונאבד בינוויקים חשובים?

5. הסקריפט לא נוח לשימוש

   לדעתי יש בו משהו לא לגמרי אינטואיטיבי (צריך לחפש קישורים במקום שבו בדרך כלל לא מסתכלים), אבל בהחלט סביר. בכל מקרה, אני חושב שעל כך רצוי לנסות לענות בצורה יותר אמפירית, אם אפשר. יש רעיונות איך אפשר לקבל משוב טוב?

6. ביטול תתי הקטגוריות הוא הדרת נשים

   אני כולל את הטיעון הזה לשם השלמות אבל אני לא מצליח להבין אותו. הוא נכתב למעלה כחלק מפסקה שלמה שלא הצלחתי למצוא בה נימוקים טכניים לטיעון: לדעתי אם מדובר על פתרון שעונה על הצרכים הטכניים, הוא טוב. אם הוא לא עונה על הצרכים: איפה בדיוק? קטגוריות, כמו ערכים, הן כלי שנועד לספק מידע. הן צריכות להתקיים אם הן עוזרות לספק את המידע בצורה טובה יותר ולהפך.

7. מה הסקריפט עושה עם א־בינאריים?

   שאלה טובה. אני חושב שעדיף להחליט במקום אחד מאשר להילחם על כל ערך / קטגוריה בנפרד. לדעתי זה גם לא מסתדר טוב עם החלוקה לקטגוריות ונקודה לרעת כל(?) סכמה של חלוקה לתתי קטגוריות.

מתייג את Hanay, TheDesertboy, La Nave Partirà, דוג'רית, נעם דובב: איפה לא דייקתי? מה שכחתי? Tzafrir - שיחה 21:27, 11 באפריל 2021 (IDT)

יפה כתבת. דוד שי - שיחה 23:18, 11 באפריל 2021 (IDT)

צפריר, תייגת אותי אבל אין לי דעה בעניין. כמשתמשת נדיר שהקטגוריות עוזרות לי במשהו, בדרך כלל הן מייאשות אותי והייתי מעדיפה שהכל יהיה מבוסס על סינון והמשתמשת הייתה כותבת שאילתא כמו "פיזיקאיות שנולדו במקסיקו ובברזיל במאה ה-20". - La Nave Partirà שיחה 12:40, 12 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Tzafrir מבחינתי הסיפור הוא מאד פשוט:

1. חשוב שתהיינה קטגוריות נפרדות לנשים בכל נושא, וכל מי שעד היום טען שזאת הדרת נשים, לא מבין את הנושא הזה. שמתי לב שרק גברים טוענים את הטענה הזאת ואני לא מתפלאת על כך. המידע הזה חשוב לכל מי שעוסק במחקר מגדרי. ומתעניין בנושא ורוצה מידע לפי מגדר. למשל על כמה ארכאולוגיות ישראליות ידועות יש ערך בוויקיפדיה. הדרכתי במסגרת מיזם כתיבת ערכים בוויקיפדיה בחוג לנשים ומגדר באוניברסיטת חיפה והנושא עלה שם. והסטודנטיות מאד התפלאו לשמוע שיש עורכים המתנגדים למידע הזה ושאלו אותי מה אכפת להם בוויקיפדיה לתת מידע שאני זקוקות לו? לא הייתה לי תשובה לתת להן.
2. חשוב שהקטגוריה הראשית לא תהייה בשפה מגדרית אחת, ולכן צריך בדוגמה:
   1. קטגוריה:ארכאולוגיות וארכאולוגים ישראלים - קטגוריה ראשית שנותנת את כל אוכלוסיית הארכאולוגים בישראלים לא לפי מגדר
   2. קטגוריה:ארכאולוגיות ישראליות - כתת קטגוריה לנשים
   3. קטגוריה:ארכאולוגים ישראלים - כתת קטגוריה לגברים
3. הסקריפט מיועד ליודעי חן, לא ניסיתי אותו, ובוודאי שאינו מיועד לציבור הרחב שבשבילו אנחנו כותבים את הערכים בוויקיפדיה. ולכן איני יכול להשתמש כתחליף.

אם פעם אחת ולתמיד הנושא הזה יסוכם בצורה מסודרת, וכלם יפעלו לפי המתווה הזה, לא יהיו שינויים רבים בדפי המעקב. גם לי זה הפריע, אבל ראיתי בזה צורך הכרחי לזמן קצר. והתאזרתי בסבלנות עד שיסתיימו השינויים שנעשו על פי החלטות בדיון שיתקיימו בדיון במזנון. תודה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:27, 15 באפריל 2021 (IDT)

מסכים לחלוטין עם חנה Hanay וככל שנקדים ליצור את הקטגוריות הראשיות המשותפות כך ייטב. חשוב להחלט על הנוסח המדויק של הקטגוריות הראשיות כדי ליצור אחידות. ―Abuasomgu (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

חנה, תודה על התשובה. אני רוצה ברשותך לשאול שאלת המשך. אם אני מבין נכון את דבריך, יש לך שתי בעיות עם ההצעה: שם הקטגוריה ושמישות הממשק. אני שמח שסוף סוף עולה הנקודה של שם הקטגוריה כי הייתי בטוח שזהו אחד הנימוקים שמשמעותיים ביותר, אבל הוא לא הוזכר בדיון כלל (למעט על ידי, וזה לא נחשב). בהנחה (אולי היפותטית) (1) ששמות הקטגוריות הם נטרלייים, וכן שהממשק שמיש וכן (2) שהממשק שמיש, האם תהיה לך בעיה עם השינוי?
הנחה (2) היא עניין טכני. לטעמי לתתי הקטגוריות יש מחיר בשמישות והגאדג’ט עדיף מהבחינה הזו. אם לא ניסית אותו, כדאי שתנסי. לדוגמה: קטגוריה:סופרים כותבי לאדינו (התעלמי בבקשה משם הקטגוריה והתייחסי לתוכנה בלבד). אבל זו דעתי האישית. את הבדיקה האמתית צריך לעשות עם הרבה משתמשים ומכיוון שהוא מופעל כרגע, אני מקווא שנקבל משוב מועיל בחודשים הקרובים.
לעומת זאת, שמות הקטגוריות הם, ככל הנראה, עניין שדורש החלטה. זה לא פרט טכני. בכל מקרה, גם בהצעה שלך צריכים שמות קטגוריות כאלו. ההבדל הוא רק מה נמצא מתחת לקטגוריות הראשיות. Tzafrir - שיחה 12:24, 16 באפריל 2021 (IDT)

Tzafrir אני מתנצלת על ההשהיה בתשובה אבל לא ערכתי בוויקיפדיה בימים אלה. אנסה לבדוק את המימשק (ממש לא בא לי ), אבל לפני כן אני מבקשת מענה לשאלה שלי: ואם הממשק יהיה נפלא, איך קוראים שלא רשומים בוויקיפדיה, ואין להם ממשק זמין, ישתמשו בממשק ? חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:18, 19 באפריל 2021 (IDT)

חנה, שאלה טובה. ניסית לבדוק בעצמך? כאמור, שתי בדיקות אפשריות:

• להכנס לקישור קטגוריה:סופרים כותבי לאדינו כדי לראות בעצמך איך זה נראה.
• לפתוח חלון חדש של גלישה בפרטיות (בפיירפוקס: Ctrl-Shift-P, בכרום: Ctrl-Shift-N) ולהכנס לאותו קישור, הפעם לא כמשתמשת רשומה.

וסיכום ביניים נוסף: בינתיים המשוב השלילי היחיד שקיבלתי הוא זה של חנה. האם באמת לאף אחד חוץ מחנה אין שום בעיה עם הצעד המוצע? Tzafrir - שיחה 22:46, 19 באפריל 2021 (IDT)

Tzafrir, אוי מה שאתה מטיל עלי לבדוק , האם אתה בדקת? עכשיו תאר לעצמך קורא/ת רגיל/ה שאין לו/לה מושג ירוק מהסיפור הזה, איך הוא ידע? אני מתענה, תחשוב עליו ועליה. ולגבי שאין לאחרים בעיה. להערכתי האנשים התעייפו מהדיון הזה. ובכלל יותר חשוב להם שהעברות של הקטגוריות תעשה על ידי בוט כדי שלא יופיע להם בדף המעקב, מאשר כן ממשק לא ממשק. הם חושבים על הנוחות הפרטית שלהם, לא על הקוראים. אני מציעה שתתייג את משתתפי הדיון, ונשמע מהם איך הם חושבים שקורא רגיל שלא מכיר ממשקים ימצא את המידע. אולי יאירו את עינינו. זה שאחרים לא מגיבים, לא אומר שהצדק לא איתי. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 03:16, 20 באפריל 2021 (IDT)

כן, ברור שבדקתי. את בדקת? (כלומר: בדיקה ראשונה: כניסה לקישור. בדיקה שניה: פתיחת חלון גלישה פרטית וכניסה לקישור ממנו). לצערי אני נאלץ לחזור כאן על מה שכתבתי למעלה: היו תלונות של קוראים גם על חוסר האינטואיטיביות של תתי קטגוריות. Tzafrir - שיחה 09:00, 21 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מכיוון ששוב ושוב חוזרת הטענה שרק גברים תומכים בביטול הקטגוריות הנפרדות לנשים, חשוב לי לציין שאני מתנגדת מאוד לקטגור הנפרד, ורואה בזה הדרת נשים מהסוג הגרוע ביותר. אני לא מבינה איך יש עדיין דיון על הנושא, בייחוד כשהמיון המגדרי בתוך הקטגוריה הראשית עתיד להיות כה נוח ואינטואיטיבי. מדהים איך לפעמים תומכי גישה חברתית שרוצים ללכת הכי רחוק שאפשר, מגיעים למצב של ירייה ברגל. בדיוק מה שקורה עם כל סדרות ה"סיפורים לילדות מורדות", "נשים גדולות", "נשים בכימיה" - צוות המחברים לא מבין שהאמירה הפמיניסטית המובהקת בהפרדה המגדרית בשם הסדרה רק תורמת לביסוס המציאות הבעייתית? תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 09:48, 21 באפריל 2021 (IDT)

הצעה לגבי סימון ערכים אדומים

האדמת ערכים נועדה לעורר עורכים לכתוב אותם, אבל מבחינת הקוראים היא מתבלטת, צעקנית, ולא תורמת כלום. אני מציעה להאדים ערכים רק עבור קוראים רשומים, תיקון קטן אבל צעד חשוב ליוזר פרנדלינס. - La Nave Partirà שיחה🐾 11:59, 28 במרץ 2021 (IDT)

נגד ההצעה. כשהקורא רואה ערכים אדומים, ייתכן והוא חושב לכתוב אותם בעצמו. אי האדמת הערכים הללו יכולה לגרום לנו להפסיד כותב פוטנציאלי (ואם נפסיד ולו כותב פוטנציאלי אחד, בגלל החלטה כזו - זה לא שווה). בהערת אגב אגיד שאני לא בטוח שבכלל ניתן ליישם את ההצעה מבחינה טכנית. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 12:05, 28 במרץ 2021 (IDT)

אל תשכח שהערכים לא מוכחלים, ואם קורא מתמצא בנושא ויש לו מה להגיד עליו, זה תמריץ מספיק כדי שיכתוב. אפילו אם הערך כחול הוא ייכנס לערוך אותו. אעיד על עצמי שאני כותבת כי הנושא מעניין אותי ולא כי הערך חסר, ונדמה לי שזה די סטנדרט בקרב הקוראים. חבל בשביל קורא היפותטי לפגוע ביוזר פרנדלינס. מקווה שאחרים יסכימו :-) - La Nave Partirà שיחה🐾 12:17, 28 במרץ 2021 (IDT)

קישורים אדומים בהחלט תורמים לוויקיפדיה, ולכן הם די מקובלים. התוספת של קישור לערך המקביל בוויקי זרה אף היא תורמת. עם זאת, זה לא סוד שיש לא מעט ויקיפדים שאינם שותפים לדעה הזו, ויש לא מעט כותבים שנמנעים מהכנסת קישורים אדומים לערכים שהם כותבים. ההחלטה להימנע בכל מחיר מקישור אדום בדף הראשי, גם היא מציגה את הקישורים האדומים באור שלילי, כאילו שהם פוגעים בשלמות הטקסט. אז אולי נחליף את הצבע של הקישורים האדומים לסגול או ארגמן? אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 14:18, 28 במרץ 2021 (IDT)

תודה על התוספת, אם נמנעים מקישורים אדומים בחלון הראווה, ראוי להימנע מהם בכל ערך. אם הפתרון שהצעתי אפשרי מבחינת תוכנה הוא משרת את כולם, גם את הקוראים שלא יסבלו מאדמת (אבל יראו שהערך אינו מוכחל ואולי ירצו לכתוב אותו), וגם את העורכים שיראו אדום וזה ידרבן לכתוב מתישהו את הערך. - La Nave Partirà שיחה🐾 16:06, 28 במרץ 2021 (IDT)

לא צריך לרחם על הקוראים, הם בוודאי התרגלו. 18 שנה, בכל זאת... ראובן מ. - שיחה 18:33, 28 במרץ 2021 (IDT)

גם לא שמים בחלון הראווה שלנו קצרמרים, זה לא אומר שצריך למחוק אותם. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 19:46, 28 במרץ 2021 (IDT)

להמיש ויקיפדים ותיקים יותר קשה מלהמיש את האוור גיוון. - La Nave Partirà שיחה🐾 20:17, 28 במרץ 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נגד ההצעה. אני חושב שהדבר שהביא אותי לכתוב בויקיפדיה זה כשראיתי שיש המון ערכים אדומים והשאלה החוזרת: "איך עוד לא יצרו ערך על זה?". אני חייב להגיד שאני ממש לא רואה את זה בעין רעה, אלא דווקא מנקודת מבט שנותנת מוטיבציה לכתוב את הערכים החסרים. אורז בסמטי ~ שיחה ~ 👨‍🎨 21:07, 28 במרץ 2021 (IDT)

גם אני נגד. התחלתי לכתוב כאן כשנתקלתי בערך שחיפשתי וראיתי שהוא אדום. אני כותב ערכים בתחומים שמעניינים אותי, אבל נותן עדיפות לערכים שאני מזהה שמופיעחם כאדומים בערכים רבים. Eladti - שיחה 21:12, 28 במרץ 2021 (IDT)

נגד, אבל לא אספר על הסיבות לכך, בואו נגיד רק שאני עובד כדי לשנות את המצב מהקצה אל הקצה, ובקרוב אציע את התוצאה במזנון. אני גם מבקש מכמה אנשים שהתייעצתי איתם לא לחשוף את הסוד לפני הזמן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 03:54, 29 במרץ 2021 (IDT)

IKhitron מחכה ומצפה - La Nave Partirà שיחה🐾 08:13, 29 במרץ 2021 (IDT)

הצעה קלוקלת. בורה בורה - שיחה 07:51, 29 במרץ 2021 (IDT)

נגד כמובן. העלמת קישורים אדומים עלולה ליצור מצג שווא כאילו האנציקלופדיה שלנו מושלמת ואין לנו יותר מה לכתוב ולמה לקשר. ניב - שיחה 20:03, 29 במרץ 2021 (IDT)

התקיים בעבר דיון בנושא זה כאן, כמדומני שדוד שי התנגד לכך שמיה רבה • שיחה • י"ז בניסן ה'תשפ"א • 02:49, 30 במרץ 2021 (IDT)

לא מעט ערכים חדשים נוצרים על ידי אלמונים. רצוי להסב את תשומת לבו של כל קורא בוויקיפדיה, גם אלמונים, לעובדה שיש עוד מה לעשות והאנציקלופדיה בבנייה מתמדת. יגאל, אפשר להריץ שאילתה כמה מהערכים שנמצאים היום בוויקיפדיה נוצרו על ידי עורכים לא רשומים? קיפודנחש 04:33, 30 במרץ 2021 (IDT)

אדום הוא צבע יפה מאוד, ראוי לקשט בו גם את העמוד הראשי. דוד שי - שיחה 12:50, 30 במרץ 2021 (IDT)

אדום יפה על כלנית - La Nave Partirà שיחה 13:30, 30 במרץ 2021 (IDT)

גם ברקע של כנפי צניחה. וברצינות: רקע אדום מעמיד אותנו מול הנצח, ומביא אותנו להבנה שאנו רחוקים משלמות. לא רע, הא? קלונימוס - שיחה 14:48, 30 במרץ 2021 (IDT)

😉 - La Nave Partirà שיחה 15:23, 30 במרץ 2021 (IDT)

יש הסבורים שבוויקיפדיה האנגלית אין קישורים אדומים, אבל זה לא נכון. האם אמנם מכחילים את הקישורים האדומים בערכים המרכזיים, אבל למשל בערכים שקשורים לספורט ישראלי, יש קישורים אדומים שלא הוכחלו. לדוגמה, סגל השחקנים של הפועל ת"א בכדורגל. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 15:40, 30 במרץ 2021 (IDT)

באנגלית יש את זה בהרבה ערכים. הם פשוט נמנעים מלהוסיף קישורים אדומים (או מצד שני, הערך קיים שם לעומת פה). PRIDE! - שיחה 17:54, 31 במרץ 2021 (IDT)

נגד לא כ"כ מפריע המאו"ר - שיחה 01:04, 4 באפריל 2021 (IDT)

נגד - זה מעודד כותבים חדשים. דרור - שיחה 18:27, 4 באפריל 2021 (IDT)

• בעד - וכבר הצעתי זאת בעבר. ברור שקורא לא רשום שיחפש ערך שלא קיים עדיין יראה שהוא לא קיים. בברכה, גנדלף - 00:50, 11/04/21
• נגד, בשום פנים ואופן לא. צריך יותר קישורים אדומים על מילים שיכולים להיכתב עליהם ערכים, וצריך להראות אותם לכולם. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:00, 17 באפריל 2021 (IDT)

קטגוריות של אישים יהודים לפי מקצוע בישראל

לא יתכן שבישראל אין למשל זמרים יהודים או שחקני תיאטרון יהודים. יהודים חיים לא רק בגולה אלא גם ב...ישראל. לא יתכן שמישהו מחפש אישים יהודים בעלי מקצוע מסוים ומוצא בקטגוריה רק יהודים בגולה. היהודים בישראל צריכים להיות גם כן בקטגריות של יהודים. הקטגוריה "ישראלים" אינה זהה 100% עם זו של יהודים. היהודים הם הרוב בישראל. מגיע ליהודים החיים בישראל להיכלל בקטגוריות של יהודים. אני יודע שזה נראה טרחני וזה נושא רגיש, ורוב האישים הישראלים הם כן יהודים, אבל אם הקטגוריות אינן זהות 100%, אין הצדקה להתקמצן ויש להגדיר כיהודים גם את אותם היהודים החיים בארץ. יש קטגוריות של "אישים יהודים לפי מדינה" ודבר מוזר אין שם מדינת ישראל כאילו בישראל אין יהודים. בוודאי זה לא צריך לפגוע בקטגוריות של ישראלים. אם המונח "יהודים ישראלים" נראה מוזר, מפלה, ופוגע באחרים, אז אולי יכולים לכתוב "יהודים בישראל". Ewan2 - שיחה 01:49, 31 במרץ 2021 (IDT)

אני מסכים עם הטיעון, אם יש קטגוריות על יהודים במדינה אין סיבה שלא יהיה על יהודים בישראל. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:37, 31 במרץ 2021 (IDT)

יצירת "יהודים" כקטגוריית משנה ל"ישראלים" (אם הבנתי נכון, על זה יונה דיבר), נראה "נכון" או "ניטרלי", אבל זה לא עושה המון שכל בהרבה מקרים. לא בדקתי בפירוט, אבל תתקשו למצוא ערך בקטגוריה:פיזיקאים ישראלים שלא יהיה גם בתת הקטגוריה "יהודים". אם הבנתי את Ewan, מדובר במשהו שונה: הוספת היהודים שהם גם ישראלים לקטגוריה:פיזיקאים יהודים. כעת מופיעה בראש הקטגוריה הוראה לא לכלול את הישראלים, ונראה שזו המדיניות בכל הקטגוריות מסוג זה. הדיון בוא בשאלה אם זו מדיניות טובה. קיפודנחש 22:06, 31 במרץ 2021 (IDT)

כאשר הרוב הגדול בישראל הם יהודים, לא בטוח שיש טעם בקטוגריות ליהודים ישראלים. למשל, תחת קטגוריה:כדורגלנים ישראלים יש קטגוריה:כדורגלנים ערבים ישראלים אבל אין קטגוריה:כדורגלנים יהודים ישראלים, אולי מן הסתם משום שהרוב הגדול הם יהודים. גם בוויקי האנגלית יש קטגוריית משנה לערבים ישראלים, אך לא ליהודים ישראלים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 01:24, 1 באפריל 2021 (IDT)

אני יודע שיש בכך משהו redundant . ומשום כך נמחקו בעבר קטגוריות אחדות שאני יצרתי זמרים יהודים ישרלאים וזמרות יהודיות ישראליות. אני מבין שזה בגלל מיעוט האישים הלא יהודים ישראלים .לדעתי טוב יהיה אולי שתהיה אפשרות להכניס שמות של אישים יהודים מישראל גם בקטגוריות של יהודים , לא בהכרח בצורה גורפת, ולפחות בלי ציון המדינה Ewan2 - שיחה 03:52, 2 באפריל 2021 (IDT)

בעבר היו הצבעות מחיקה של קטגוריות על יהודים. מתייג את משתמש:עמית אבידן אם יירצה להגיב, יאצקין52 - שיחה 07:50, 4 באפריל 2021 (IDT)

ערכים מומלצים

שלום וברכה,
אני מציע להגן על כל הערכים המומלצים (בהגנת משתמשים בעלי ותק של 4 ימים) בגלל 2 דברים:
1. הם מופיעים (בתורות) בעמוד הראשי.
2. יש בהם כל הזמן השחתות.
מה אתם אומרים? Neriah - 💬 13:00, 31 במרץ 2021 (IDT)

(1) הרבה ערכים מופיעים מידי פעם בעמוד הראשי כקישורים והם לא מוגנים. (2) האם משחיתים אותם יותר מאחרים? האם ההשחתות קשורות למועדים שהם מופיעים בעמוד הראשי?

אין מספיק נתונים על מנת להראות שיש צורך בהגנה גורפת על ערכים מומלצים כך שכרגע אני נגד. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:34, 31 במרץ 2021 (IDT)

@יונה בנדלאק לא נראה לי שמשחיתים אותם הרבה יותר מהאחרים, אבל משחיתים אותם די הרבה. לגבי השאלה האם ההשחתות קשורות למועדים שבהם הם בעמוד ראשי, זה לא קורה תמיד, אבל הרבה פעמים יש לי הרגשה שזה הולך ככה. Neriah - 💬 16:05, 31 במרץ 2021 (IDT)

צריך להביא קודם כל הוכחה לכך... תוכל להביא דפים שעברו גל השחתות בימים בהם הופיעו בעמוד הראשי? omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 18:38, 31 במרץ 2021 (IDT)

נגד ההצעה. ייתכן שהופעת הערכים בעמוד הראשי תגרום הרחבה שלהם, או תיקון טעויות קטנות שהתפספסו בביקורת העמיתים או לאחריה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:18, 31 במרץ 2021 (IDT)

האם יש ראיה למגמה מובהקת של השחתת ערכים מומלצים יותר מהאחרים? נדמה לי שלא עשינו הגנה גורפת על סוגי ערכים, למעט ערכי תאריכים, כי שם היו בעיקר השחתות ובתדירות גבוהה. ערכי כדורגל ישראלי יחסית מועדים יותר להשחתות, אבל לא עשינו הגנה גורפת על כולם. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 01:29, 1 באפריל 2021 (IDT)

האם יש דרך לבדוק בצורה אוטומטית אם הערכים שמקושרים מהעמוד הראשי של מחר (לדוגמה), בניכוי ערכי תאריכים, הם ערכים שיש להם מספיק עוקבים? Tzafrir - שיחה 07:33, 1 באפריל 2021 (IDT)

בגדול אני בעד, אבל כל מקרה לגופוו. יש ערכים מומלצים שנוטים יותר לעבור השחתות, כמו הארי פוטר, ויש ערכים מומלצים שפחות, כמו רצח פרנץ פרדיננד. העיתונאי המנטר העלה טיעון טוב, שההצבעה בעמוד הראשי מובילה קוראים לתקן בעצמם דברים קטנים או לעשות הגהה. עם זאת, במילא הערכים המומלצים מכילים מינימום טעויות ושגיאות, לכן אני יכול להפריך את הטיעון הזה. אם אתה מוכן ללכת ברצינות על ההצבעה, תציג לנו נתונים על אודות השחתות של ערכים מומלצים על מנת שנראה אם יש צורך בהגנה גורפת. ניב - שיחה 16:05, 1 באפריל 2021 (IDT)

ניב, בערכים שזה עתה עברו תהליך ביקורת עמיתים והצבעה, באמת יהיה קשה למצוא דברים קטנים לתקן. אבל בערכים שעברו תהליך המלצה לפני כמה שנים זה דווקא קורה, כי הערך נערך מאז והגרסה הסופית משתנה. נריה צודק, ויש השחתות בערכים הללו, אבל לא בכמות שמערך הניטור שלנו לא יכול להתמודד איתה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 16:13, 1 באפריל 2021 (IDT)

אני גם מסויג מההצעה, וגם אשמח לנתונים. עם זאת, לדעתי רעיון טוב לשאוף לכך שעורכים רבים יוסיפו לרשימת המעקב שלהם יותר ערכים מומלצים למען השגחה מיטבית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:19, 2 באפריל 2021 (IDT)

אני מתלבט - מצד אחד - נהוג להגן על כל מה שבעמוד הראשי (כבר היו השחתות ש"נתקעו" שם לזמן רב בגלל בעיות בשרת - קרה שהחליפו את התמונה היומית בדגל הנאצי, והשרת נתקע, וזה נשאר יום שלם). מאידך - היות ערך בעמוד הראשי אכן מעודד ערכיות שלו באותו יום. אני חושב שההגנה עדיפה - כי העמוד הראשי זה "הפנים שלנו" - צופים בו עשרות אלפי אנשים כל יום. דרור - שיחה 18:45, 4 באפריל 2021 (IDT)

אני חשבתי על האופציה לעשות הגנה מדורגת על העמוד ראשי, אבל זה גורם לכך שאנונימים לא יוכלו לערוך את ויקיפדיה:חדשות, ואת זה לא רוצים למנוע מהם. Neriah - 💬 18:26, 6 באפריל 2021 (IDT)

@Omer abcd הנה. אני בדקתי עכשיו את הגרסאות קודמות של הערך שמופיע עכשיו בעמוד הראשי, והיו בו השחתות. Neriah - 💬 19:02, 11 באפריל 2021 (IDT)

@העיתונאי המנטר, יש בשביל זה דיווח על טעויות. Neriah - 💬 19:05, 11 באפריל 2021 (IDT)

כתיבת סדר שנים

רוצה בבקשה לדעת מה הפורמט בו כותבים שנים בוויקיפדיה. אמנם מתמטיקה נכתבת משמאל לימין אבל האקדמיה החליטה ששנים שמשובצות במשפטים בעברית יכתבו מימין לשמאל ואני חושב שצריך אחידות כי חלק מהערכים כתובים כמו במתמטיקה וחלק כמו בעברית. Ori22 - שיחה

אם משתמשים בקו מפריד מקבלים את הסדר הרצוי בעברית: 1234–2345. לעומת זאת, אם משתמשים במינוס מקבלים את הסדר הרצוי במתמטיקה: 1234-2345. עבור פעולה חשבונית בין מספרים, יש להשתמש בסימן החשבוני. אבל עבור טווח מספרים (כגון שנים) יש להשתמש בקו מפריד. Tzafrir - שיחה 12:19, 1 באפריל 2021 (IDT)

מדיניות ברורה/מפורטת יותר בנוגע לפתיחת הצבעות מחלוקת

אני מציע שמדיניות ויקיפדיה בנוגע לפתיחת הצבעות מחלוקת תהיה ברורה/מפורטת יותר.

1. בדומה להצבעות מחיקה - בטרם תיפתח הצבעת המחלוקת, תונח תבנית {{ס:דיון מחלוקת}} על הערך למשך שבוע ימים.
2. כל ערך שעליו הונחה תבנית {{דיון מחלוקת}} ישוייך באופן אוטומטי לקטגוריה קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שמתקיים לגביהם דיון מחלוקת.
3. במהלך השבוע, כל מי שירצה/שתרצה בכך יהיה/תהיה רשאי/ת להשתתף בדיון, להביע עמדתו/ה ולהציג פתרונות ליישוב המחלוקת.
4. בחלוף שבוע, התבנית תוסר ובמהלך 4 החודשים שלאחר מכן - כל משתמש/ת בעל/ת זכות הצבעה שירצה/שתרצה בכך יהיה/תהיה רשאי/ת לפתוח בהצבעת מחלוקת.
5. בדף השיחה של הצבעת המחלוקת יש לתייג את כל משתתפי/ות העבר של הדיון בדף השיחה של הערך.
6. בדף הצבעת המחלוקת, כל משתמש/ת בעל/ת זכות הצבעה שירצה/שתרצה בכך יהיה/תהיה רשאי/ת להוסיף כל אפשרות הצבעה שהיא, ובתנאי שאפשרות ההצבעה שנוספה תהיה ברורה, חד-משמעית, מנומקת ושונה מהותית מאפשרויות אחרות שכבר קיימות.
7. בדף הצבעת המחלוקת, כל משתמש/ת בעל/ת זכות הצבעה שירצה/שתרצה בכך יהיה/תהיה רשאי/ת להוסיף אפשרות הצבעה אחת בלבד.
8. ההצבעה תיפתח בתום 72 שעות מהמועד שבו כל הצדדים הציגו את עמדותיהם.
9. ככל שיתווספו עוד אפשרויות הצבעה במהלך 72 שעות אלו - מועד פתיחת ההצבעה יידחה בהתאם.
10. גם לאחר פתיחת ההצבעה, כל משתמש/ת בעל/ת זכות הצבעה שירצה/שתרצה בכך יהיה/תהיה רשאי/ת להוסיף אפשרות הצבעה. במקרה זה, מועד סיום ההצבעה לא ישתנה.

יוניון ג'ק - שיחה 19:44, 2 באפריל 2021 (IDT)

הבעיה היחידה עם ההצעה היא שאפשר למשוך דיונים עד אינסוף על ידי העלאת הצעות שונות ומשונות. צריך לשים לזה סייג. פרט לזה זו הצעה מצוינת. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 00:10, 3 באפריל 2021 (IDT)

אילן שמעוני, הדיונים לא ימשכו עד אינסוף. כל דיון יימשך לכל הפחות שבוע, ולאחר מכן - ניתן לחתוך ולפתוח בהצבעת מחלוקת, שתכריע את הדיון. יוניון ג'ק - שיחה 02:16, 3 באפריל 2021 (IDT)

מצויין, אני בעד העברה לפרלמנט - נשאר לך לאסוף עוד 3 !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 10:55, 3 באפריל 2021 (IDT)

הצעה טובה, אם כי סעיף 6 קצת מעורפל ומכיל כמה ביטויים לא ברורים ("ברורה, חד משמעית ושונה מהותית.." אני כבר רואה ויכוחים אם ההצעה היא מספיק ברורה או מספיק מנומקת או מספיק שונה מהותית...) וכפי שאמר אילן יש פתח לפיליביסטרים (אם כי אני מבין שזה מה שסעיף 6 מנסה למנוע ושממילא האפשרות הזאת קיימת גם בפורמט הנוכחי של הצבעות). בקיצור - בגדול אני בעד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 00:55:19, 3 באפריל 2021 00:55, 3 באפריל 2021 (IDT)

אם אני מבינה נכון כוונתך היא לקדם מנגנון שימנע את הצורך בהצבעת מחלוקת, כלומר לאפשר הגעה להסכמה בשבוע שבסעיף 3, שהוא השבוע שלאחר הצבת תבנית המחלוקת. אם זאת הכוונה זה צעד מעולה שיפתור בעיה קשה בויקיפדיה, אך חסרה הגדרה של הגעה להסכמה בדיון שיתקיים בשבוע הזה. דיונים כידוע נוטים להיות אמורפיים, להשתבלל לדיונים צדדיים, דעות לא מובעות באופן ממוקד, וקשה לקבוע מי הסכים למה אם בכלל. בלי הגדרה של המבנה הפורמלי של הדיונים בשבוע זה, רוב הדיונים יסתיימו בהצבעת מחלוקת, או בלא-כלום אם אף אחד לא יפתח מחלוקת, כלומר לא שיפרנו בהרבה. - La Nave Partirà שיחה 01:21, 3 באפריל 2021 (IDT)

בעד העברה לפרלמנט. ג'ון בונהם המלך (yiftaa | דברו!) 14:35, 3 באפריל 2021 (IDT)

נגד ונגד הצבעות בפרלמנט. אני בעד בוררות במקום הצבעות מחלוקת, כמוקבל בעולם. בגלל כל הנזקים העצומים שההצבעות גורמות, כפי שרואים בכל ההצעות שעולות כל שני וחמישי לשינוי כללי הצבעה וזכות ההצבעה וכד'. ―אגסי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אגסי, נכון לעכשיו, לטוב ולרע, הצבעות מחלוקת הן אחת הדרכים ליישב מחלוקות. אתה מוזמן להציע לבטל לחלוטין הצבעות מחלוקת, אם אתה רוצה. יתכן וזה באמת מה שצריך לעשות. אבל כל עוד ניתן לקיים הצבעות מחלוקת - מוטב שהמדיניות בנושא תהיה מפורטת יותר מכפי שהיא כיום. יוניון ג'ק - שיחה 17:49, 3 באפריל 2021 (IDT)

לטעמי, אין תועלת בכל הניסיונות והדיונים האנסופיים, שעוסקים בניסיונות להכניס שינויים וטלאים בשיטה הישראלית הגרועה, בדרך של ניסוי וטעייה. הגיע הזמן ללמוד מניסיונן של ויקיפדיות אחרות. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 18:36, 3 באפריל 2021 (IDT)

מבלי לקבוע אם השיטה הנוכחי גרועה או לא - ברור שניתן לשפרה, וזו כל מטרת ההצעה הנוכחית. אם לדעתך ההצעה הנוכחית לא משפרת את המצב הקיים, אלא להיפך - אתה מוזמן להתנגד לה. יוניון ג'ק - שיחה 20:17, 3 באפריל 2021 (IDT)

בתור מי שמתנגד להצבעות, אני חושב שיש בהצעה הזו איזשהו צעד בכיוון הנכון. כיום קל מאוד לראות הצבעות מחלוקת. אבל כשהחלה הצבעת מחלוקת, זה כבר מאוחר מדי לפתור את הסכסוך בדרכי שלום. כאן יש לפחות נסיון להסב תשומת לב על המחלוקת לפני שהיא הופכת להצבעה ולספק הזדמנויות טובות יותר למניעת הצבעה. אין לי מושג אם זה יעבוד והייתי רוצה לנסות לבדוק את זה לפני שמקבלים את ההחלטה על כך.
אפשר להתחיל מהדבר הקל: יצירת תבנית שמשייכת לקטגוריה לא מחייבת שום שינוי מדיניות. אולי כדאי ליצור אותה, להתחיל להשתמש בה ולנסות לגבש תוך כדי תנועה המלצות לכללים? הכללים שהוצעו כאן נראים לי לפחות כמו כללי אצבע טובים. Tzafrir - שיחה 22:43, 3 באפריל 2021 (IDT)

אני בכללי בעד, זה לא כל כך שונה מהמצב כיום כי גם היום צריך דיון מקדים בדף השיחה לפני שפותחים הצבעה, זה רק מסדר קצת את העניינים. בסעיף 10, אני מניח שהתכוונת שכל משתמש יכול להוסיף הצעה ולא הצבעה. עם סעיף 6 יש לי קצת בעיה, אם לדוגמה בדיון מחלוקת על שינוי שם ויש לי רעיון לשם שדומה לשם אחר אבל לדעתי הוא יותר טוב, למה שיהיה אסור לי להציע אותו? בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) פסח שמח! 21:14, 3 באפריל 2021 (IDT)

גופיקו, אין פה שום איסור להציע עוד הצעות. יש רק הגבלה - כל משתמש יכול להציע לכל היותר אפשרות הצבעה אחת נוספת, ולא יותר. יוניון ג'ק - שיחה 22:46, 3 באפריל 2021 (IDT)

זה לא מה שהבנתי מההצעה. אם ככה, אני בעד. גופיקו (שיחה | תרומות) פסח שמח! 22:50, 3 באפריל 2021 (IDT)

שיטת האצבות היא רע חולה שיש לצמצמם ולא להרחיב. תודה רבה על הרצון הטוב, אבל אגסי נימק זאת בצורה נבונה דזרט • שיחה 21:24, 3 באפריל 2021 (IDT)

בעד ההצעה. הצבעות מחלוקת במילא יהיו, אז לפחות נשפר את המצב הקיים עם מדיניות טובה ומסודרת. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 00:45, 4 באפריל 2021 (IDT)

בעד ההצעה, נגד סעיף 9. אלא א"כ תינתן אפשרות להעתיק את עמדת הצג השני מדף השיחה. לא אחת נפתחת הצבעה לא מנומקת וממתינה להימחק צד שני במשך שבועות (!). לאחמ"כ מתחילה הטרלה סחבת פרוצרדריאלית של הוספת אפשרויות. ולכן:
או שהוספת אפשרות לא תאריך את משך הדיון. או שיהיה ניתן להעתיק את נימוקי הצד השני.
בנוסף אני מציע לנסות בהזדמנות זו לקבוע פיתרון לנקה של תיקו בהצבעה (בפרט שולצה) לַבְלוּב • 📜 • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 01:49, 4 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נראה שיש כרגע 5 תומכים בהצעה הנ"ל (יוניון ג'ק, אילן שמעוני, איתמראשפר, Yiftaa, העיתונאי המנטר). יוניון ג'ק - שיחה 10:19, 4 באפריל 2021 (IDT)

5 תומכים אומר שאפשר להבעיר לפרלמנט, אם לא היו בו שינויים. זה לא אומר שזה דבר מחייב, כפי שגם אמרתי את זה לגבי ההעברה לטיוטה, שנראת כיום זנוחה (יש מעט דיונים, והם אורכים יותר מהשבוע שאליו הוסכם; זה יקרה גם פה). PRIDE! - שיחה 14:32, 4 באפריל 2021 (IDT)

כרגע זה לא מחייב. אם וכאשר ההצעה תעבור הצבעה בפרלמנט - היא תהפוך למחייבת. יוניון ג'ק - שיחה 17:55, 4 באפריל 2021 (IDT)

הכיוון המוצע חיובי בעיני. אני חושש מכך שסעיף 9 יכול הלכה למעשה לגרום לפיליבסטר, וכבר היו מקרים שהוספו עוד ועוד אפשרויות ברגע האחרון מה שגרם דחייה של ההצבעה, במקרים קיצוניים למשל חודשים. אמנם סעיפים 6 ו-7 אמורים להקטין את האפשרות הזו, אבל עדיין אין כאן סוף קשוח בהגדרה הנוכחית. במקרה של מחלוקת על האם למחוק לחלוטין את הערך או לא, אנחנו מקבלים הכרעה תוך שבועיים לכל היותר (שבוע דיון חשיבות ושבוע הצבעה וזהו). אבל במקרה לשל מחלוקת איך לנסח משפט מסויים, או מה יהיה שם הערך, בעצם יהיה דיןו ראשוני "רגיל" בדף השיחה שאינו מוגבל בזמן, ואז בשלב כלשהו מישהו יניח תבנית {{דיון מחלוקת}} ויעבור עוד שבוע, ואז תיפתח הצבעה שתיפתח רק כעבור לפחות 72 שעות (ואם יעלו כל מיני אפשרויות אז ללא הגבלה אמיתי), ואז עוד שבוע של ההצבעה עצמה. זה נראה לא לי סביר (במיוחד כשמשווים לענייניות של דיוני והצבעת חשיבות - דיון מקדים ואז הצבעה). אז נכון שבמחלוקת "כללית" יש יותר אפשרויות מאשר "למחוק" או "להשאיר" אבל מפריע לי שאי אפשר לחתור לליבת המחלוקת, להציג אותה ולקבל הכרעה לכאן או לכאן ולעבור הלאה. Dovno - שיחה 01:29, 5 באפריל 2021 (IDT)

1. בעד הצבעה בפרלמנט. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 21:34, 14 באפריל 2021 (IDT)

תבנית:קטגוריה להשלמה

ברצוני לפתוח דיון על מהותה של התבנית הזאת. לא הבנתי למה שמים אותה רק בחלק מהקטגוריות, הרי שכמעט בכל קטגוריה אין את כל הערכים שאפשר שיהיו באותה הקטגוריה, אז למה שמים אותה רק בחלק מהקטגוריות? ולמה צריך אותה בכלל? זה ברור שאין על כל אחד ואחת בעולם ערך ועל כל מקום ואתר. ספסף • ספספוני בספסופיכם 21:09, 3 באפריל 2021 (IDT)

התבנית הזו אומרת שערכים קיימים בוויקיפדיה שאמורים להיות מקוטרגים בקטגוריה מסוימת, חסרים את הקיטרוג הזה. למצוא אותם ולעשות זאת זו עבודת בילוש שנעשית (או אמורה להיעשות) על ידי "ויקיגמדים", שבסופו של דבר אמורים להסיר את התבנית. מדבריך נראה שהבנת כאילו מדובר בערכים שלא קיימים בוויקיפדיה. בלי קשר לתבנית הזו, אכן יש מספר קטגוריות שבראשן מתנוססת רשימת ערכים חסרים. אם בזה התכוונת לדון, כדאי לקשר למספר קטגוריות כאלה, כדי שהדיון יהיה ענייני. קיפודנחש 00:51, 4 באפריל 2021 (IDT)

קיפודנחש ראה לדוגמה את קטגוריה:תלמידי רבי יוחנן ושאר קטגוריות של תלמידי אמוראים ותנאים ספסף • ספספוני בספסופיכם 10:52, 4 באפריל 2021 (IDT)

קישור להיברובוקס בתבנית:ספר בספר מרובה כרכים

מי שיכול להציץ כאן ולחוות דעה - אם זה בכלל בעיה ואם כן - מה לדעתכם הפתרון המבוקש או שאפשר בכלל להשאיר את המצב על כנו שמיה רבה • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשפ"א • 01:59, 4 באפריל 2021 (IDT)

מידע חסר חשיבות או בעל חשיבות.?

הוספתי מידע על אדם שבעברו תקף או ביקר את מיזם ויקיפדיה בערך אודותיו. הוספתי גם את העובדה שאותו האדם עמד בראש מיזמים שהתחרו בויקיפדיה. שתי קטעים אלו הוסרו בנימוק לקוני של חוסר חשיבות. האם עורכי ויקיפדיה הנכבדים מסכימים עם ההסרות? או שיש לשחזר אותן? אני חושב שיש כאן ניגוד אינטרסים מובהק שפגעה בשיקול הדעת של הויקיפד המסיר, ועל כן יש לשחזר את המידע שהוספתי. אבל אולי אני טועה? ואין כאן שום ניגוד אינטרסים? אשמח לקבל חוות דעת מויקיפדים נוספים. אם אתם חושבים שאני טועה, תכתבו לי בבקשה שאני טועה. אני לא אפגע מכך, ולא אוּבַךְ (הוּבַךְ). להפך, אני אלמד מכך. בתודה, יאצקין52 - שיחה 09:23, 4 באפריל 2021 (IDT)

נשמע לי כמו דיון שמתאים לדף השיחה של הערך. בכל מקרה לא נראה לי שמישהו יכול להגיד אם הוא בעד/נגד ההוספה בלי שהוא יודע מה ההוספה... בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) פסח שמח! 09:59, 4 באפריל 2021 (IDT)

אין לי מה לפנות יותר לדף השיחה. דנתי שם מספיק. הפעם הבאה שאפנה לדף השיחה, זה לצורך פתיחת הצבעת מחלוקת לצורך שחזור שני המשפטים הנ"ל. יאצקין52 - שיחה 10:44, 4 באפריל 2021 (IDT)

אם ההתנגדות לוויקיפדיה היא העשייה שלו אז יש מקום להזכיר בערך עליו אבל אם זה אחד הדברים שהוא עושה אז צריך לשקול עד כמה זה מהותי בעשייה שלו ולפי זה להחליט האם יש מקום או לא לאזכר את זה בערך. בקיצור, אני גם חושב שזה דיון לדופו של ערך ולא שאלה כללית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:55, 4 באפריל 2021 (IDT)

יאצקין52, לפי בקשתך: אתה טועה, גם בפרטים של המידע המדובר וגם בחשיבותו. טעות נוספת שלך היא המעבר מדף השיחה של הערך למזנון. אם בדף השיחה נתקלת בהתנגדות גורפת לגישתך, ראוי שתשלים עם כך, ולא תפתח דיון מקביל במזנון. דוד שי - שיחה 05:23, 7 באפריל 2021 (IDT)

לסקרנים שביננו מדובר באילן ישועה לַבְלוּב • 📜 • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 12:13, 7 באפריל 2021 (IDT)

ניסוח הדגשת שם הערך בפתיח

שני ערכים אקטואליים עלו לאחרונה:

• חסימת תעלת סואץ ב-2021 נגרמה עקב תקלת שיוט שאירעה ב-23 במרץ 2021. בעקבות התקלה נתקעה בתעלת סואץ אוניית המכולות העצומה 'אוור גיוון' (Ever Given), שאורכה 400 מטר ועל סיפונה כ-18,300 מכולות.
• ב-3 באפריל 2021 נעצרו 20 בכירים בממלכה הירדנית בחשד שקשרו קשר להדחת המלך עבדאללה. בין הקושרים נמצא גם הנסיך חמזה בן חוסיין, אחיו למחצה של המלך. גורם מודיעיני בכיר בממלכה דיווח, כי ההתרעה התקבלה משירותי המודיעין של ישראל ושל ארצות הברית.

בערכי אישים נהוג לכתוב לדוג' יאיר לפיד הוא יו"ר האופזציה. מנגד לכך בערכים על אירועים המספרים "סיפור" ישנם שני סוגי פתיח יש את הפתיחה המספר את הסיפור בקצרה כמו בירדן במהלכו מדגישים את המילים הקרובות ביותר לשם הערך. וינה אפשרות לכתוב גץכמו בערכי אישים חסימת תעלת סואץ ב-2021 היא אירוע שהתרחש....

מה נכון??? לַבְלוּב • 📜 • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 11:45, 4 באפריל 2021 (IDT)

לדעתי יש מקרים שזה ויש מקרים שזה, אך במקרים בהם אני מתרגם ערך שמוציא לי את האופציה השנייה אני מנסה ככל הניתן להיצמד לאפשרות הראשונה - אם כי זה כבר מקרה פרטני. בברכה רבה דזרט • שיחה 12:56, 4 באפריל 2021 (IDT)

לא כל ערך צריך להתחיל בהגדרה מודגשת. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 13:45, 4 באפריל 2021 (IDT)

עוד לא קרא לי שכתבתי ערך שבו לא הצלחתי לפעול בנוהג המקובל: X הוא... דרור - שיחה 19:16, 4 באפריל 2021 (IDT)

אם אני לא טועה, רוב הערכים כתובים בצורה של ”X הוא/היא ...” או ”X (בשפה מסויימת: מילים) הוא/היא ...” PRIDE! - שיחה 20:23, 4 באפריל 2021 (IDT)

לפעמים לא צריך להדגיש כדי למנוע כפילות. נגיד הערך האקטואלי פיגוע הדריסה בקפיטול (2021) שכתבתי, אין הדגשה בפתיח. הדגשה תביא כפילות מיותר: "פיגוע הדריסה בקפיטול היה פיגוע דריסה בקפיטול [...]". כך שיש מקרים פרטניים שאפשר לוותר על הדגשה כדי לשמור על נוסח רהוט, אבל הנוהג המקובל הוא לפתוח בהדגשה. ניב - שיחה 00:59, 5 באפריל 2021 (IDT)

סינון השחתות אוטומטי?

שמתי לב שלא מעט השחתות די קלות לזיהוי: בד"כ תהיה מחיקה מסיבית של תוכן שיוחלף ברצף אקראי של אותיות או בססמאות בסגנון "יוסי המלך", "ח3 אימפריה" וכד'

האם אפשר, במהלך פרסום השינויים, לסרוק את העריכה ולגלות האם היא חשודה כהשחתה, ואז לא לפרסם אותה אלא לשלוח אותה לאחד המפעילים לאישור?

אמנם השחתות מתגלות די מהר גם בשיטה הנוכחית, אבל זה רק לאחר שהן פורסמו... יתכן שאם בא למישהו להשחית, אבל הוא לא יראה את ההשחתה שלו מיידית אונליין, אלא יקבל הודעה "עריכתך חשודה כהשחתה והועברה לאישור המפעילים", זה יוציא את העוקץ ויפחית את מספר ניסיונות ההשחתה.

מה דעתכם? מבחינה טכנית זה לא אמור להיות יותר מדי מסובך..

בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 13:21:30, 4 באפריל 2021 13:21, 4 באפריל 2021 (IDT)

אני לא מכיר בתוכנת מדיה ויקי אפשרות "לאשר" פעולה של מישהו אחר. או שאפשר לבצע את הפעולה או שאי־אפשר. דגש - שיחה 13:38, 4 באפריל 2021 (IDT)

בויקיערבית זה קיים, כל עריכה של מש' לא רשום דרושה אישור לַבְלוּב • 📜 • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 14:22, 4 באפריל 2021 (IDT)

כבר הציעו את זה בעבר. כבר היו תמיכה בזה, אבל נראה לי ש-IKhitron הסביר שבשביל שזה יקרה, צריך לשנות את המערכת. PRIDE! - שיחה 14:28, 4 באפריל 2021 (IDT)

נכון. תזכורת. קיימת מערכת שמאפשרת דברים כאלו, שפתוחה בהרבה אתרי ויקי, flaggedrevs. אם רוצים לקבל אותה, צריך ללמוד אותה קודם, ולבחור את המאפיינים שמעניינים אותנו. למשל, בכמה ויקי המערכת מחליפה את מה שאנו מכירים בתור ניטור. בוויקיאנגלית המערכת פועלת במקביל לניטור, אבל רק על כמות מוגבלת של דפים "רגישים". יש ויקים בהם כל הדפים מפורסמים רק אחרי הבדיקה, ויש כאלו שבהם רק חלק, שנקבע על ידי המפעילים. וכך הלאה. לאחר בחירת המאפיינים המעניינים אותנו, יש לאשר את זה במזנון, עם תמיכה רחבה, שניים בעד ואחד נגד לא מתאים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:45, 4 באפריל 2021 (IDT)

IKhitron רוצה להרים את הכפפה? לבחון את המערכת, להציג את האפשרויות במזנון, וכו'??? אל תדאג יהיו יותר מ-3 מצביעים לַבְלוּב • 📜 • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 17:12, 4 באפריל 2021 (IDT)

עוד תזכורת. המערכת הוצגה לקהילה שלוש פעמים, מתוכן פעמיים הראשונות על ידי, וזה לא הגיע לשום מקום. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:24, 4 באפריל 2021 (IDT)

ההצעה הדומה שהוזכרה שהייתה הייתה על הבאת רמת הגנת הבדיקה מוויקיפדיה האנגלית... לדעתי עריכות שיסומנו כחשודות יעברו למנטרים ולא רק למפעילים כדי שיהיה גם פחות עומס על הדבר... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 16:40, 7 באפריל 2021 (IDT)

השפעות מגפת הקורונה על ויקיפדיה

עם פרוץ המגפה בעולם פרצה בויקיפדיה מגפת כתיבת ערכים בסגנון מגפת הקורונה ב-XYZ. אחרי הגל הראשון של כתיבת ערכים, נערך דיון, נקבעו קריטריונים וצומצם במעט מספר הערכים.

היום קצת יותר משנה אנחנו נמצאים מול ערימה של ערכים חלקיים שנתקעו כבר באמצע הגל הראשון (להזכירכם, בעולם חוגגים כעת את הגל השלישי). לדוגמא: מגפת הקורונה בעומאן ("ערך" של משפט אחד שמתייחס ל-24 בפברואר 2020), מגפת הקורונה במונטנגרו (מעודכן ל-24 במרץ 2020), מגפת הקורונה באסטוניה (מעודכן ל-30 במרץ 2020), מגפת הקורונה בבליז (מעודכן ל-24 באפריל 2020), מגפת הקורונה בפרו (מעודכן לסוף מאי 2020) ומגפת הקורונה באזרבייג'ן (מעודכן לתחילת יוני 2020). כל אלו דוגמאות חלקיות בלבד וישנם עוד ערכים רבים במצב דומה.

אפשר לקטר עכשיו ולהגיד "הנה, זאת הבעיה בכתיבת ערכים אקטואליים" (טענה נכונה, אגב), אבל קיטורים לא יעזרו לנו להתקדם בחיים. לכן נשאלת השאלה: מה עושים עכשיו? Eladti - שיחה 15:42, 4 באפריל 2021 (IDT)

שמים תבנית להשלמה ומחכים שיבוט הגואל של הערכים או אפשר לפתוח מיזם לעדכון הערכים או אפשר להפסיק לכתוב ערכים אקטואליים. זה לא יפתור את הבעיה הנוכחית אבל יפתור בעיה של ערכים עתידיים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:52, 4 באפריל 2021 (IDT)

לפי דעתי הפתרון הוא להעביר לטיוטה או למחוק. קשה לי להאמין שמישהו יעדכן את הערכים האלו ולכן השארתם במרחב הערכים היא פגיעה באיכות התוכן אני חושב שההחלטה ליצרית ערכים על מגפת הקורנה בכל אחת ממדינות העולם הייתה מיותרת. אני לא מתנגד להשארתם של ערכים על מגפת הקורנה במדינות גדולות (ארצות הברית, צרפת, גרמניה, רוסיה, סין וכו...) אבל כרגע אנחנו צריכים לזכור שאין לנו ערך על המגפה השחורה באירופה (הערך הזה באנגלית אומנם לא נקרא המגפה השחורה באירופה אבל הוא עוסק בהשפעות שהיו למגפה על אירופה והוא לא קיים אצלנו) שהרגה כמה עשרות מיליונים ולעומת זאת יש לנו ערך על מגפת הקורונה במונטנגרו (שהרגה 1,305 אנשים עד עכשיו לפי הערך בויקיפדיה האנגלית) מה שמצביע על הבעיתיות שבקביעת חשיבות אוטמטית לערכים אקטואלים. banba - שיחה - בואו נרוקן את זה! 19:25, 4 באפריל 2021 (IDT)

מצד שני, זאת המגפה הראשונה בהיסטוריה האנושית שזוכה לכל כך הרבה תשומת לב בעולם, וזה מגיע בזכות הטכנולוגיה שגורמת לנו להיחשף יותר לעולם וכתוצאה מכך להגביר את רגש האכפתיות שלנו, וכמובן, תקשורת ההמונים (כמובן כולל הניו מדיה). זה מעניין לחשוב מה היה קורה אם ויקיפדיה (או באופן כללי, כל טכנולוגיית המידע המודרנית) היתה חוזרת אחורה בזמן לתקופת המגפה השחורה או אפילו השפעת הספרדית... גם אז היו נפתחים ערכים דוגמת השפעת הספרדית במוזמביק או השפעת הספרדית באיי קומורו? יכול להיות. אני מהמר שכן TheStriker - שיחה 20:59, 4 באפריל 2021 (IDT)

אי עדכון ערכים זו לא תופעה חדשה בוויקי בעברית. זה לא גורע מחשיבותם. גם ערכים של רוב הטניסאים והטניסאיות אינם מעודכנים, ואיש לא מעלה על הדעת למחוק אותם. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 23:49, 4 באפריל 2021 (IDT)

גם התוכן (לא הגהות והוספת קישורים חיצוניים) בחיל הים האיראני (שאקטואלי לא פחות מהקורונה) עודכן לאחרונה ב-2015. למחוק!!!!אודי - שיחה 20:19, 5 באפריל 2021 (IDT)

יש את תבנית {{לעדכן}}. מוזמנים להוסיף לכל ערך שתרצו. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) 20:26, 5 באפריל 2021 (IDT)

ומה תגידו על המלך עזוז וגיבור אשמי-דגן השני ושאר חבריו ששלטו באשור 2000 שנה ויותר. נמחק את כולם כי אין מעדכן? בורה בורה - שיחה 20:31, 5 באפריל 2021 (IDT)

השאלה היא, אם יש מה לעדכן. באירועים מלפני 2000 שנה, או אפילו 100 שנה, אין מה לעדכן, אלא אם יצא מחקר חדש ומאיר עיניים בנושא. באירוע מתגלגל כמו הקורונה יש עדכונים, ואם אין מי שיעדכן את הערך לפיהם, והוא קצרמר מובהק, עדיף למחוק אותו.שלומית קדם - שיחה 14:31, 11 באפריל 2021 (IDT)

הקורונה השפיעה גם על כתיבת ערכים רבים נוספים, בתחומים שאינם "קורונה". מהם בתחומי בריאות הציבור, רפואה, חברה, וטכנולוגיה. אני אישית למשל הרחבתי מאוד את הערך מגפת השפעת (1889–1890) בזכות הקורונה. (תקראו, הוא מעניין). בברכה, דני Danny-w - שיחה 14:01, 21 באפריל 2021 (IDT)

מיוחד:דפים מקושרים לכאן

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#מיוחד:דפים מקושרים לכאן

סימון ערכים בדיעבד כמשתתפים במיזם

יצרתי השבוע מיזם. מותר לי להניח בדפי שיחה של ערכים שיצרתי בנושא לפני הקמת המיזם תבנית {{מיזם סיומות אינטרנט}}? מושך בשבט - שיחה 23:36, 4 באפריל 2021 (IDT)

לא רואה סיבה שלא. בכל אופן, לא חושב שזה מתאים למזנון. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 23:38, 4 באפריל 2021 (IDT)

עריכה בתשלום וזכויות עריכה - פרצה בחוק?

כידוע, עורך בתשלום זו פוזיציה בעייתית, מפני שקיים חשש שהעורך יהיה מוטה לטובת מי שמשלם לו. מסיבה זו עורכים בתשלום מנועים מהשתתפות בהצבעות, ובמקרים רבים דעתם אף לא נספרת הדף השיחה.

האמת שהמדיניות הזאת נראית לי קצת קיצונית - לא ברור למה מישהו שפעם כתב ערך על חברת הייטק מנוע מהבעת דעה על סרט של טרנטינו, אבל זה המצב ואני מקבל זאת כפתרון - שאולי מיושם באופן קשוח מדי, אך אינו מוטעה מיסודו.

עם זאת, קיימת פרצה בחוק: לפחות תיאורטית, יכול להתקיים מצב בו עורך מקבל תשלום ובכל זאת חופשי לכתוב על מי ששילם לו. לדוגמה: אם עורך מועסק ע"י חברת תקליטים, הרי שהוא ממומן על ידה באופן סדיר, הרבה יותר משעורך בתשלום ממומן על ידי לקוח מזדמן.

האם עלינו להתחשב בדעתו של עורך כזה על הסינגלים של אותה חברת תקליטים? האם זה תקין שהוא יערוך בערכים עליה או על מוצריה? האם יש צורך בגילוי נאות מצידו?

אשמח לשמוע דעות של כמה שיותר עורכים, ובעיקר של מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: ובירוקרטים‏‏‏. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 22:53:36, 5 באפריל 2021 22:53, 5 באפריל 2021 (IDT)

איתמראֶשפָּר, אם כן אין לדבר סוף: האם יש בעיה בעובד של חברת "טבע תעשיות פרמצבטיות" שמאד אוהב את מקום עבודתו ומעדכן את הערך על החברה? ומה לגבי המקרה ההפוך: עובד מתוסכל של בנק הפועלים, שלא קיבל קידום ומחליט להוסיף מידע שלילי על הבנק? (בהנחה, כמובן, שמדובר במידע נכון). ומה לגבי תושב גאה של העיר פתח תקווה, שמעדכן את הערך על העיר? ואוהד מכבי חיפה בכדורגל שמעדכן את ערכי השחקנים בקבוצה? וטבעוני שעורך את הערך על קירות שקופים? תימני שעורך את הערך יהדות תימן? אתאיסט שעורך את הערך חילונים? דתי שעורך את אותו הערך? מזרחי שעורך את הערך הפנתרים השחורים? יוצא אתיופיה שעורך את הערך פרשת מותו של סלומון טקה?

ואם תשאל אותי הבעיה האמיתית של הטייה נמצאת בערכים אקטואליים-פוליטיים שמוטים באופן עקבי לשני הצדדים. והכי גרוע זה שזה נעשה בהתנדבות מלאה... Eladti - שיחה 00:50, 6 באפריל 2021 (IDT)

זו בדיוק השאלה שלי: איפה שמים את הגבול? כל הדוגמאות שנתת, למעט הראשונה, אינן כרוכות בתשלום כמו הדוגמה שאני נתתי, ולכן הן הקבלה שגויה ואינן רלוונטיות. לגבי הדוגמה הראשונה יש דווקא תקדים מהתקופה האחרונה - בן נחום, שכל כך אהב את מגזין השילוח, בו הועסק, עד כדי כך שנאסר עליו להוסיף סימוכין מתוכו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:28:04, 6 באפריל 2021 01:28, 6 באפריל 2021 (IDT)

האיסור על בן נחום לא נבע מהעובדה שהוא עבד בכתב העת, אלא משום שבאופן עקבי לא הצליח להבחין בין עיקר וטפל... Eladti - שיחה 01:31, 6 באפריל 2021 (IDT)

זה לא מדוייק, כי האיסור היה ספציפי על הוספת סימוכין מתוך המגזין שהעסיק אותו, ושאותו העריץ. ואני מבקש לשאול שוב: האם זה תקין שאדם שפרנסתו נובעת מגוף מסויים יערוך באופן חופשי את הערך אודות הגוף הזה? במה זה שינה מעריכה בתשלום? האם אין צורך בגילוי נאות, לפחות? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 09:40, 6 באפריל 2021 (IDT)

לדעתי השאלה היא האם הוא מקבל על זה תשלום באופן ישיר.

אני גם לא מבין את הדוגמה שלך. למה שעובד חברת תקליטים לא יכתוב על סינגלים שהחברה שלו אחראית עליהם? איזה מידע פרסומי יש שם? אולי גם נאסור על עובד בחברת תקשורת לערוך ערכים על טכנולוגיות שהחבה שלו משתמשת בהן? זה לא נשמע לי הגיוני. בערכים טכנולוגיים זה גם ימנע מציבור גדול מאוד לכתוב על טכנולוגיה כי לרוב מי שיוצר את הערכים על גנטיקה עוסק בגנטיקה בחברה או באוניברסיטה וכנ"ל על תחומים מדעיים אחרים. ברגע שמונעים מכותבים לכתוב על תחום מסויים כי הוא עוסק בתחום הזה בעבודתו, אתה מפחית את כמות אותם ערכים, שברובם לא יהיה מישהו אחר שיכתוב אותם.

הגבלה צריכה להיות על פרסום שקשור לחברות או האדרת אותה טכנולוגיה על חשבון טכנולוגיות מקבילות אחרות ללא ביסוס במחקרי מדעיים, נטולי אינטרסים עד כמה שניתן.

אני גם לא רואה איך ניתן לאכוף משהו כזה. הרי כל אחד יצטרך להצהיר ממי הוא מקבל תשלום וזה לא ריאלי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:37, 6 באפריל 2021 (IDT)

אני מסכים עם Eladti ויונה ב.. דוד שי - שיחה 11:14, 6 באפריל 2021 (IDT)

חבל על הדיון, כי רוב העריכה בתשלום מתבצע משמות משתמש קצרי מעוד ומאייפי. זאת הפרצה האמיתית. אין מה להחמיר על הצדיקים המעטים שמודים שהם עורכים בתשלום. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"א • 23:04, 6 באפריל 2021 (IDT)

נרו יאיר להיפך, אני לא מבקש להחמיר עם הצדיקים אלא להקל עליהם, ומנגד אני מבקש להחמיר עם מי שמטפחים ערכים שמפרנסים אותם בלי להוציא גילוי נאות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 09:42, 7 באפריל 2021 (IDT)

תוספת - אתן דוגמה מעולמי שלי: אילו הייתי מוחק ביקורת שלילית מערך על אלבום שהפקתי, בטענות בסגנון "לא מספיק אנציקלופדי", בלי לגלות לאף אחד שזו עבודה שלי - האם זה היה תקין? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 09:46, 7 באפריל 2021 (IDT)

והנה עוד דוגמא: אילו מישהו היה מוחק מידע לא מחמיא שכתוב בערך עליו ממש, האם זה היה תקין? התשובה היא כמובן שזה תלוי לאיזה מחנה פוליטי הוא שייך. עוזי ו. - שיחה 12:56, 7 באפריל 2021 (IDT)

עוזי ו. לא הבנתי את תגובתך, אני מניח שפספסתי איזו בדיחה? האם לדעתך זה תקין שאדם יטפח את הערך של המעסיק שלו, וימחק ממנו עובדות ״לא נעימות״? האם לדעתך יש צורך בגילוי נאות במקרים כאלה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 14:15, 7 באפריל 2021 (IDT)

איתמר, צא מתוך הנחה שאנו בודקים את העריכות ולא את העורכים. הרי יש עורכים אנונימיים, שאין לנו קצה מושג לגבי עבודתם וכדומה - המיקוד צריך להיות על העריכות. יכול אדם לבצע עריכות טובות גם בערכים הקשורים אליו בדרך כזאת או אחרת ויכול אדם לבצע עריכות רעות גם בערכים שלא קשורים אליו. אני חוזר ומדגיש, עלינו לבדוק את העריכות ולא את העורכים. בברכה. ליש - שיחה 14:33, 7 באפריל 2021 (IDT)

ליש, מה שכתבת אינו מדויק, מפני שמספיק שעורך יכריז על נכונותו לקבל מדי פעם כמה מאות שקלים עבור עריכה מזדמנת - וכבר הוא פסול לעדות בכל מרחב הערכים, מאבד את זכות ההצבעה ואת הזכות שקולו יספר בדיונים, בלי כל קשר לאיכות עריכותיו או לשאלה האם יש זיקה בין ההצבעה/הדיון לעריכותיו המשולמות. יש כאן בדיקה (או למעשה - פסילה אוטומטית) של העורך ולא של העריכות. מנגד, עורך שמקבל באופן סדיר משכורת של אלפי שקלים - אינו מוגבל כלל, ורשאי לערוך את הערך של מיטיביו ללא חשש, ואף למנוע מאחרים להכניס מידע שאינו לרוחו בנימוק ריק כמו "מחזיר לגרסה היציבה".
זו מדיניות עקומה, לא הגיונית ולא הוגנת, שכפי שציין נרו יאיר - מענישה את מי שמגלה יושרה ומתגמלת את מי שלא. ושוב - הגבול שאני משרטט הוא קבלת תמורה כספית ממושא הערך. אין טעם לדרוש מכל עורך לפרט את העדפותיו האמנותיות והפוליטיות, לכולנו יש הטיות והעדפות כאלה או אחרות, אבל כאשר מדובר בקבלת תמורה כספית, שממילא גוררת מגבלות, יש צורך לפחות בגילוי נאות, שלא לומר פיקוח מוגבר וחשדנות יתירה כלפי עריכות שנעשו ע"י בעלי עניין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 15:54, 7 באפריל 2021 (IDT)

אני חושב שאכן כדאי להגביל את אובדן זכות ההצבעה של עורך בתשלום רק לערך אותו כתב תמורת תשלום, אני עד היום לא באמת מבין למה אוסרים על עורך בתשלום לקבל חלקים משמעותיים בגלל שחוששים שעריכותיו יהיו מוטות... אני חושב שאכן יש צורך לדון האם המדיניות שנקבעה אז עדיין מתאימה לימינו... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 16:52, 7 באפריל 2021 (IDT)

הועלתה בעבר טענה בדבר אפשרות של "תן וקח" בין עורכים בתשלום: עורך בתשלום א' יתמוך בעורך בתשלום ב' בערך שעורך ב' מקבל עליו תשלום, ולהפך. יחסים כאלה רווחים אמנם בוויקיפדיה גם בלי קשר לתשלום, אבל הם מקבלים מימד שלילי נוסף כשזה הופך לאינטראקציה מסחרית. Liad Malone - שיחה 17:11, 7 באפריל 2021 (IDT)

הסבירות של מערכת יחסים כזו של תן וקח נמוכה מראש בקרב משתמשים מהסוג הזה, וקיימת ביתר שאת דווקא בין חברי קהילה פעילים שמכירים אחד את השני. לא נראה לי שזה שיקול. GHA - שיחה 17:23, 7 באפריל 2021 (IDT)

אתה טועה ובגדול, לפני שהוטלו ההגבלות כבר התחילה להיווצר "שדולה" של הכותבים בתשלום. זכור את הכלל, שדי בתפוח רקוב אחד, כדי שכל השק יירקב. בברכה. ליש - שיחה 17:36, 7 באפריל 2021 (IDT)

איתמר, תוכל לנסח באופן חד וברור מה אתה מציע? נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א • 17:36, 7 באפריל 2021 (IDT)

כשמדובר ב"עובד בחברה", הדברים לא חד משמעיים. יש הבדל בין אדם שבמסגרת עבודתו בארגון צבר ידע על הארגון או ידע משיק (למשל עובד בחברה שצבר מידע על מוצר מסוים שלה, שיש עליו ערך), והעובד מרחיב את הערך המתאים כמו כל ויקיפד אחר, ובין עובד בארגון שבמסגרת עבודתו בארגון וכחלק ממנה עורך בוויקיפדיה. כאשר מדובר במקרה השני, מדובר ב"עורך בתשלום" פאר אקסלאנס. מזמן הצעתי לשנות את התווית "עורך בתשלום" ל"עורך בתמורה" או יותרטוב, "עורך מטעם".

לגבי נושא שעלה בדיון על השתתפות עורכים בתשלום בדיונים והצבעות: הסיבה לכלל הנוקשה היא כדי לוודא שהדיונים חופשיים במידת האפשר מאינטרסים כלכליים. אפשר לתאר מקרה היפותטי שידגים זאת: נתאר לנו עורך בתשלום מצליח, שפנו אליו מספר מוזיקאים, והוא השיב להם ביושר שהקריטריונים הקיימים בוויקיפדיה לא מספיקים ליצירת ערך עליהם, וערך כזה כנראה ימחק. לעורך הזה יש אינטרס כלכלי ברור בשינוי הקריטריונים הללו, שינוי שיכול להביא לו פרנסה. קהילת ויקיפדיה מעוניינת למנוע "השפעה זרה" כזו על המדיניות, ולכן מבקשת מעורכים בתשלום להדיר עצמם מדיונים והצבעות. הדרה מדיונים על ערכים שכתבו בעצמם תמורת תשלום לא נותנת מענה מספיק. לא חייבים להסכים עם השיקול הזה, אבל הוא לא "שרירותי", ולא מחוסר הגיון. קיפודנחש 21:01, 7 באפריל 2021 (IDT)

קיפודנחש, נא לא לתקוף אנשי קש: אף אחד כאן לא כתב שזה שיקול שרירותי. הוא פשוט לא אפוי עד הסוף. אני מבין את הנימוק שלעורך בתשלום יש אינטרס לשנות את הקריטריונים לחשיבות אנציקלופדית - אז אולי יש טעם למנוע ממנו השתתפות בהצבעות מדיניות או הצבעות חשיבות - אבל כרגע הוא פסול מכל ההצבעות ומכל הדיונים! זה מגוחך שעורך בעל ידע רב בכדורגל, שמתפרנס מכתיבת ערכים על תכשירי נקיון, יהיה חסר משקל בדיונים על ערכי כדורגל. זו יריה ברגל לעצמנו.
לגבי הדמיון בין העסקה לעריכה בתשלום, אתן עוד דוגמה: נניח שאני עובד בחומוסיה שיש לה ערך אנציקלופדי, ונהנה לטפח מדי פעם את הערך אודותיה, להוסיף תמונות מהתפריט וכו'. גם הבוס שלי יודע שאני מתחזק לו את הערך ומאד מעריך את זה, ובשבילי זה סוג של רשת ביטחון תעסוקתית: לא נורא אם לפעמים אני מאחר לעבודה, העיקר שיש ערך מפואר בויקיפדיה. יום אחד מתפרסם "תחקיר החומוס הגדול", ומגלה שהבוס שלי משתין כל בוקר לתוך החומוס. עכשיו אני בבעיה: מצד אחד יתכן שזו עובדה שחשוב להזכיר בערך, ומצד שני - האזכור עלול להזיק לי לפרנסה (וגם לביטחון שלי שהבוס צריך אותי, כי מה שווה ערך בויקיפדיה אם אי אפשר לשלוט עליו?).
האם זה ריאלי לצפות ממני להיות נייטראלי במצב כזה? לדעתי זה לא ריאלי, ואפילו לא הוגן: זו ציפייה שאין היחיד מסוגל לעמוד בה. צריך לתת לי את האפשרות להגיד לבוס שכללי ויקיפדיה לא מאפשרים לי למנוע את הכנסת המידע.
לגבי "שרשראות-תמיכה" או "מעגלי-תמיכה" שתוארו פה - אני מסכים שהבעיה הכי מסובכת של ויקיפדיה, כמו של כל מבנה חברתי, היא חוסר יושר. אני מאמין שהמלחמה בבעיה הזאת היא בלתי נגמרת, כי תמיד יהיו מי שימצאו פרצות בחוק, ואני לא מתיימר למצוא פתרון לבעיה הזאת (מניח שזה שילוב של חינוך עם ענישה קשה). אני רק מצביע על העובדה שכרגע יש פרצה ענקית, שקיימת כבר הרבה שנים, והגיע הזמן לסתום אותה ולתת למי שמחפש פרצות למצוא פטנט חדש.
נרו יאיר, באמת שאין לי עדיין הצעה מגובשת למנגנון קונקרטי שיפתור את הבעיה, ולכן פתחתי פה את הדיון. ברור לי שהמנגנון הקיים מאד בעייתי, כי מצד אחד הוא מונע מעורכים ישרים לעסוק בתחומי העניין שלהם ("ישרים" - כי הם גילו לקהילה שפעמיים בשנה הם מצליחים לגרד כמה שקלים תמורת איזה ערך מזדמן) ומצד שני מאפשר לעורכים פחות גלויי לבב לערוך, לדון ולהצביע בערכים אודות הגופים שמפרנסים אותם בשוטף. מהו הפתרון? לשם כך התכנסנו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:06, 8 באפריל 2021 (IDT)

לגבי יריה ברגל. ויקיפדיה נכתבת על ידי מי שאינם מומחים בתחום. דעתו של מומחה כדורגל יכולה להיות חשובה והוא בהחלט מוזמן להביע אותה. זכות הצבעה זה רק למי שבא לכתוב אנציקלופדיה ללא אינטרס כספי. Geagea - שיחה 02:14, 8 באפריל 2021 (IDT)

דוגמאות זה דבר יפה, ואפשר על ידי דוגמה היפותטית מתאימה לנמק כמעט כל דבר. בחיים, עובד בארגון שעורך בוויקיפדיה בזמנו החופשי, או אפילו בזמן העבודה בחשאי (יותר קל היום, כשרבים עובדים מהבית), ומעדכן את הערך על הארגון או ערכים שקשורים בארגון, בדרך כלל לא מיידע את ה"בוסים" שלו על פעילותו בוויקיפדיה. נכון, חבר קיבוץ לא בהכרח ניטרלי בעךך על קיבוצו, נכד לא ניטרלי בערך על סבו, ועובד נאמן בארגון לא ניטרלי בערך על הארגון, אבל הקו שציירנו בחול הוא "בתמורה". עובד בארגון שעורך בוויקיפדיה במסגרת עבודתו עושה זאת "בתמורה", ועובד שעורך בזמנו החופשי לא. קיפודנחש 02:51, 8 באפריל 2021 (IDT)

איתמר, יש בהחלט בעיה, אבל צריך לשים לב היכן היא. רוב העריכה בתשלום נעשית מתחת לרדאר. חלק ניכר משמות משתמש קצרי מועד ואייפי. נכון שמתייחסים לאלה בחשדנות גדולה יותר ולכן עורכים בתשלום מצאו פתרון משלים: לא מצהירים על עצמם ככאלה, ואפילו לא חוששים לשקר כששואלים אותם. לדעתי עוד לא קרה שהבירוקרטים הכריזו על מישהו שהוא עורך בתשלום למרות הכחשתו. לכן כל הכללים שלנו בנושא לא משנים הרבה. יש פה מעט מאוד עורכים ותיקים ופעילים שמודים שהם עורכים בתשלום. לכן אין טעם לחייב הצהרה במקרים נוספים, יוכלו להמשיך להתחמק מזה בדרכים הנפוצות שתיארתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשפ"א • 11:20, 8 באפריל 2021 (IDT)

למיטב ידיעתי הכלל בויקיפדיה האנגלית הוא שמי שמועסק כעובד בחברה ועורך בויקיפדיה על החברה מוגדר כעורך בתשלום. אני מצרף כאן את הניסוח: This includes cases where the employer has hired the user as an employee. מצרף כאן קישור לדף הספציפי. אני מסכים עם איתמר שעורך שמועסק כשכיר בחברה ועורך על אותה חברה (לדוגמא) הוא עורך בתשלום. אין ספק שהוא מקבל תשלום כלשהו (להבדיל מדוגמאות אחרות שעלו כאן כמו על אוהדי קבוצת כדורגל וכו'). וכפי שאני מבין זאת זה הנוהל גם בויקיפדיה האנגלית. Arielinson - שיחה 17:10, 8 באפריל 2021 (IDT)

בוויקיאנגלית, המדיניות הזו היא רק חלק ממדיניות יותר רחבה של "ניגוד אינטרסים" (COI), ועריכה בתשלום היא רק סוג אחד של COI (סוגים אחרים כוללים במפורש עריכה בקשר לעצמך, חברים, משפחה, ארגון אליו אתה שייך, מתחרים, לקוחות וכו'). לפי , בין השאר:

• יש חובת גילוי נאות על עורך המצוי בניגוד אינטרסים, בכל עריכה הרלוונטית לאותו COI
• עורכים בתשלום חייבים לחשוף מי שילם ומי הלקוח
• עורכים ב-COI לא אמורים לערוך ישירות את הערכים שבתחום הקונפליקט, אלא רק להציע את העריכה בדף השיחה של הערך.

Dovno - שיחה 17:54, 8 באפריל 2021 (IDT)

זו נשמעת מדיניות מצויינת, למה שלא נאמץ אותה אצלנו? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 10:03, 9 באפריל 2021 (IDT)

איתמראֶשפָּר -אני יצאתי עד היום מתוך הנחה שאם אדם עורך בערך על ארגון שנותן לו שכר הרי שהוא עורך בתשלום. לא משנה באיזו דרך הגיע התשלום אם הוא עובד חברה ומקבל משכורת או פרילנס. הוא קיבל תשלום. כלומר לא צריך לאמץ מדיניות - זה המצב לדעתי כבר עכשיו. אם מישהו חושב שאני טועה אשמח לשמוע על כך. Arielinson - שיחה 11:07, 17 באפריל 2021 (IDT)

אכן, גם בעיניי יש צורך במנגנון הרבה יותר משוכלל לניהול ניגודי עניינים וגילוי נאות. אם עורכת עובדת כמזכירה של ראש עריית נהריה, הרי שבכל מה שנוגע לעריית נהריה היא עורכת בתשלום לכל דבר. אם ראש העירייה נחשד בשחיתות, והמזכירה מסירה את המידע בכל מיני תירוצים בלי לגלות את הקשר ביניהם, הרי שהיא עוברת למעשה על חוקי ויקיפדיה, מטעה את קהילת העורכים וגורמת נזק אמיתי לערך - לדעתי יש לנקוט סנקציות נגד עורכת כזאת. מה דעתכם?
Dovno אשמח לשמוע את דעתך על אימוץ הכללים שתיארת גם אצלנו - האם אתה בעד? איך מקדמים את זה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 18:18, 17 באפריל 2021 (IDT)

מתייג שוב את Dovno בגלל תקלדה בתיוג הקודם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 18:20, 17 באפריל 2021 (IDT)

מה שציטטתי כאן הוא רק חלק מנוהל רחב יותר מוויקיאנגלית (ואני לא מכיר את כל הכללים שם). נדמה לי שאני זוכר שכשהדבר הוצע כאן בעבר היו התנגדויות, אבל אני לא מצליח להיזכר בפרטים. הבעיה העיקרית שאני רואה היא שכללים כאלה מאוד קשה עד בלתי אפשרי לאכוף. Dovno - שיחה 00:10, 18 באפריל 2021 (IDT)

Dovno קודם כל, היות שאני מעדיף להניח כוונה טובה, אני רוצה לחשוב שעצם קיומם של הכללים אמור להספיק כדי שרוב העורכים יקפידו לתת גילוי נאות בדיונים שעוסקים במפרנסים שלהם, ולהימנע מהצבעה לגביהם. אם הכללים הם הגיוניים, הוגנים וברורים - כל עורך רציני ירצה לשמור עליהם, יתגאה בהם ויצפה מחבריו לשמור עליהם כמוהו.
עם זאת, מובן לי שויקיפדיה אידאלית, שבה כולם מכבדים את הנורמות הבסיסיות של גילוי נאות והימנעות וולונטרית מניגודי אינטרסים, אינה אפשרית במציאות, ולכן צריך לגבש כללים מנוסחים היטב ולהגדיר אמצעי אכיפה (או ענישה) כלשהם. איך מקדמים דבר כזה? במזנון? בפרלמנט? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 23:49, 18 באפריל 2021 (IDT)

אתה מנסה לפתור בעיה תאורטית או בעיה מעשית? אם מעשית: האם אתה יכול לפרט? Tzafrir - שיחה 00:15, 19 באפריל 2021 (IDT)

Tzafrir הבעיות במנגנון הנוכחי הן אמיתיות, והן קיימות בלי קשר לשאלה אם אני מדבר על מקרים שכבר קרו או שרק עלולים לקרות. הדוגמאות שנתתי בדיון הן פרי דמיוני, אך דומות מאד למקרים אמיתיים שנתקלתי בהם בשנה וחצי שאני עורך. אני לא רוצה להיכנס לפרטים של המקרים הקונקרטיים האלה כי אני חושב שהבעיה היא עקרונית, ולא הייתי רוצה להפוך את הדיון ל"חקיקה פרסונלית", אני מקווה שזה מובן ומקובל. יתכן שהפתרון הנוכחי לסוגיית העריכה בתשלום היה נכון עבור ויקיפדיה הקטנה של לפני עשור וחצי, אבל כיום קיים צורך במנגנון יותר מדויק ויותר הוגן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:30, 19 באפריל 2021 (IDT)

לשאלתך: כן, המקום לקדם הצעה כזו הוא המזנון. יש להציג הצעת מדיניות ברורה לדיון. אם יהיה קונצנזוס של הקהילה במזנון (נדיר אך קורה) זה מספיק. אם לא, השלב הבא הוא הפרלמנט. Dovno - שיחה 08:41, 19 באפריל 2021 (IDT)

אציע כיוון קצת שונה בהשראת הדיון, ומעניין אותי מה זה יעורר (אם הדיון הזה לא אבד-מדי בינתיים במעלה המזנון). עלה בדעתי שאולי המצב האידאלי הוא שאם יש מישהו שהוא עובד בחברה או קרוב משפחה של מישהו - מצד אחד ייתכן והוא חשוף למידע שיהיה קשה להשיג אחרת, ומצד שני אינו אובייקטיבי גם אם הוא עורך ותיק, והתסריט האידיאלי לדעתי הוא שאותו עורך יוכל לתרום לערך תחת גילוי נאות. מה שאני מציע הוא מאוד שונה מהכיוון של עורך בתשלום ורלוונטי פוטנציאלי לכולנו - שבכל ערך כזה בו הכותב קרוב מדי לנושא, יצופה ממנה לגילוי נאות שיכיל גם מקל וגם גזר. המקל: ללא זכות הצבעה בערך הספציפי הזה - אני חושב שזה רק הוגן שאם יום אחד ייכתב ערך על אח שלי, העמדה שלי לא תספר שם באופן רשמית (לדוגמה). מצד שני, הגזר: יכולת לשמש כמקור לפרטים שאין לגביהם מקור סותר (סוגשל הרמה הכי נמוכה של מקורות, אחת מתחת לכתבות עיתונאיות), למשל, בערך הספקולטיבי על אחי, אם אין מקור לעיר מגוריו או הולדתו, אני יכול לצרף זאת במסגרת אותו גילוי נאות. מניסיוני במספר דיונים (ראו לדוגמה דיון בשיחה:Yes דוקו) עורכים חדשים לעיתים דווקא שמחים להציג גילוי נאות אם הם מאמינים שזה יסייע במשהו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:55, 20 באפריל 2021 (IDT)

Universal Code of Conduct – 2021 consultations

Universal Code of Conduct Phase 2

אנא סייעו בתרגום הדף

The Universal Code of Conduct (UCoC) provides a universal baseline of acceptable behavior for the entire Wikimedia movement and all its projects. The project is currently in Phase 2, outlining clear enforcement pathways. You can read more about the whole project on its project page.

Drafting Committee: Call for applications

The Wikimedia Foundation is recruiting volunteers to join a committee to draft how to make the code enforceable. Volunteers on the committee will commit between 2 and 6 hours per week from late April through July and again in October and November. It is important that the committee be diverse and inclusive, and have a range of experiences, including both experienced users and newcomers, and those who have received or responded to, as well as those who have been falsely accused of harassment.

To apply and learn more about the process, see Universal Code of Conduct/Drafting committee.

2021 community consultations: Notice and call for volunteers / translators

From 5 April – 5 May 2021 there will be conversations on many Wikimedia projects about how to enforce the UCoC. We are looking for volunteers to translate key material, as well as to help host consultations on their own languages or projects using suggested key questions. If you are interested in volunteering for either of these roles, please contact us in whatever language you are most comfortable.

To learn more about this work and other conversations taking place, see Universal Code of Conduct/2021 consultations.

-- Xeno (WMF) (talk) 00:57, 6 באפריל 2021 (IDT)

Global bot policy changes

שלום!

I apologize for sending a message in English. אנא סייעו בתרגום הדף. According to the list, your wiki project is currently opted in to the global bot policy. As such, I want to let you know about some changes that were made after the global RfC was closed.

• Global bots are now subject to a 2 week discussion, and it'll be publicized via a MassMessage list, available at Bot policy/New global bot discussion on Meta. Please subscribe yourself or your wiki if you are interested in new global bots proposals.
• For a bot to be considered for approval, it must demonstrate it is welcomed in multiple projects, and a good way to do that is to have the bot flag on at least 5 wikis for a single task.
• The bot operator should make sure to adhere to the wiki's preference as related to the use of the bot flag (i.e., if a wiki doesn't want a bot to use the flag as it edits, that should be followed).

Thank you for your time.

Best regards,
—Thanks for the fish! ^{talk•contribs} 21:48, 6 באפריל 2021 (IDT)

תרגום חופשי:

ויקיפדיה העברית אימצה את מדיניות הבוט הגלובלי ובמדיניות חלו מספר שינויים.

• בוט גלובלי יאושר רק לאחר שבועיים של דיונים וידוע משתמשים לפי רשימה משלוח הודעות המוניות. מי שמעוניין להיות ברשימת התפוצה, מוזמן לרשום את עצמו ב־m:Bot policy/New global bot discussion.
• בוט שרוצה לקבל דגל בוט גלובלי, צריך להראות את העריכות שלו במספר פרויקטים ודרך טובה להראות את זה היא להיות בעל דגל בוט בלפחות 5 אתרי ויקי למשימה מסויימת.
• מפעיל הבוט צריך להכיר את העדפות כל פרויקט הקשורות לדגל בוט.

תוספת שלי:

מי שרוצה לקבל דגל בוט גלובלי, שיקרא את המדיניות הגלובלית ולא יסתפק במה שכתוב כאן (בנוסף, מי שרוצה מוזמן לתרגם את m:Bot_policy לעברית). ובמה שקשור אלינו כקהילה, כדאי לשקול להוסיף או את שיחת ויקיפדיה:בקשות לדגל בוט או את ויקיפדיה:דלפק ייעוץ לרשימת התפוצה על מנת שנדע מראש על בוטים חדשים בשלב התכנון ולא לאחר שירוצו ונגלה בעיות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:46, 8 באפריל 2021 (IDT)

"ויקיפדיה" מתחרה?

נתקלתי עכשיו במשהו שמן הסתם קיים זמן רב, אבל איך שהוא לא פגשתי בו עד כה. אתר שקורא לעצמו ויקיפדיה, עם לוגו W, ומעלה ערכים בתרגום מכונה, חלקם סתם גרועים, אחרים מזעזעים, כצפוי. האם מותר להם לקרוא לעצמם "ויקיפדיה"? קוראים תמימים עלולים לבלבל את הדבר הזה, שמתהדר כבר ביותר מ-6,000000 ערכים (ודאי, כשנותנים לגולם לתרגם...) איתנו, ואוי לעיניים שכך רואות. געוואלד!שלומית קדם - שיחה 18:00, 8 באפריל 2021 (IDT)

שלומית קדם איזה אתר זה? ספסף • ספספוני בספסופיכם 18:07, 8 באפריל 2021 (IDT)

לא מזמן קישרו מכיכר העיר את האתר הזה. הוא באמת מבלבל מדי. נראה לי שהם חייבים להוסיף איזושהי הבהרה טובה יותר מאשר „מבוסס על ויקיפדיה״. Tzafrir - שיחה 18:32, 8 באפריל 2021 (IDT)

הוא כמו שאר אתרי התרגום שקיימים ושאינם נכונים כלל. סתם קופי פייסט מאנגלית, אבל בתרגום מכונה נוראי וזהו. PRIDE! - שיחה 18:36, 8 באפריל 2021 (IDT)

יש איזה סטטיסטיקות שאומרות על מספר צפיות ביום? כי לא נראה לי שיש להם הרבה ספסף • ספספוני בספסופיכם 18:42, 8 באפריל 2021 (IDT)

יש דירוג אלכסה. הם בערך מקום 400,000. עמד • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א • 18:46, 8 באפריל 2021 (IDT)

ואנחנו? ספסף • ספספוני בספסופיכם 18:49, 8 באפריל 2021 (IDT)

ספסף מקום שלוש עשרה לפי הערך ויקיפדיה. banba - שיחה - בואו נרוקן את זה! 18:51, 8 באפריל 2021 (IDT)

אה. אז הם לא מתחרים בכלל ספסף • ספספוני בספסופיכם 18:58, 8 באפריל 2021 (IDT)

כן, אבל תראו מה הם כותבים בעמוד הראשי שלהם: "ויקיפדיה מתארחת על ידי קרן ויקימדיה, ארגון ללא כוונת רווח המארח גם מגוון אחר פרויקטים:" האומנם?שלומית קדם - שיחה 19:02, 8 באפריל 2021 (IDT)

אי אפשר לתבוע אותם על כך? ספסף • ספספוני בספסופיכם 19:04, 8 באפריל 2021 (IDT)

וגם על השם "ויקיפדיה"? ספסף • ספספוני בספסופיכם 19:04, 8 באפריל 2021 (IDT)

על זאת אחראית הקרן. אם תרצה לתבוע, תתבע. אם לא, אז לא. PRIDE! - שיחה 19:15, 8 באפריל 2021 (IDT)

אולי היא לא מודעת לאתר הזה? ספסף • ספספוני בספסופיכם 19:17, 8 באפריל 2021 (IDT)

למיטב ידיעתי, בכל הקשור בתוכן מותר להם להעתיק כמה שירצו. זה כל הרעיון של ויקיפדיה: שימוש חופשי. כל אחד יכול להשתמש במה שכתוב למה שירצה, ולדעתי טוב מאוד שזה ככה. אז יש אתר מתורגם בצורה מזעזעת - מילא. למי אכפת? הם לא פופולריים במיוחד ואפילו יש להם קישורים לויקיפדיה האמיתית למטה (גם לעברית). ג'ון בונהם המלך (yiftaa | דברו!) 19:47, 8 באפריל 2021 (IDT)

זה מתייחס לתוכן. אבל הבעיה היא עם המראה. כלומר, נראה (לפחות במבט ראשון. נניח שזה נכון) שהם עומדים בתנאי הרישיון מבחינת זכויות יוצרים. אבל האתר שלהם נראה כאילו הוא האתר של ויקיפדיה, כולל המראה, כלומר הבעיה היא עם סימן מסחר. הם לא משתמשים בלוגו, אבל משתמשים בלוגו דומה יחסית. הם לא כותבים שהאתר הוא ויקיפדיה, אבל הטקסט לא מבהיר אולי מספיק טוב שלא מדובר בוויקיפדיה. יש לקרן דף דף מדיניות על שימוש בסמלי המסחר שלה. Tzafrir - שיחה 20:51, 8 באפריל 2021 (IDT)

אני אציין עוד אחד, סתם בשביל הכיף: זה PRIDE! - שיחה 11:03, 9 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ מאיפה יש להם זכות לכתוב שהם ויקיפדיה ושהם פרויקט של קרן ויקימדיה? גופיקו (שיחה | תרומות) 11:21, 9 באפריל 2021 (IDT)

אין להם זכות כזו. דוד שי - שיחה 08:50, 10 באפריל 2021 (IDT)

העתקה מהמכלול

הכיצד יתכן שאתר זה מעתיק מויקיפדיה את עמלנו באופן קבוע, ואינו מסכים שיעתיקו ממנו?!, אם מישהו יכול לפעול בנושא אז לעבודה, לדעתי צריך פשוט לא להרשות להם לייבא ערכים. המאו"ר - שיחה 00:34, 9 באפריל 2021 (IDT)

כתוב שם "חלק מתכני אתר זה מקורם בוויקיפדיה העברית. דף שמצויין בסופו ו/או בתחילת הגרסאות הקודמות שלו כי מקורו בוויקיפדיה העברית, הטקסט בדף מוגש באדיבות ויקיפדיה העברית בכפוף לרישיון Creative Commons ייחוס-שיתוף זהה 3.0." אז אני מתארת לעצמי שזה מורשה. יהודית1000 - שיחה 01:22, 9 באפריל 2021 (IDT)

בויקיפדיה אנחנו כותבים לטובת הכלל - גוגל לוקח מאיתנו, עיתונים מצטטים מאיתנו, וגם המכלול יכול. אם אנחנו נתחיל להעתיק משם - זו תהיה בעיה אמיתית... בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 12:20, 9 באפריל 2021 (IDT)

כמובן אחרי סינון, אבל יש להם הרבה דברים טובים בעיקר בענייני חרדים שחסר בויקיפדיה. המאו"ר - שיחה 18:02, 9 באפריל 2021 (IDT)

הרבה מאד לא ניתן להעתקה. המאו"ר - שיחה 18:04, 9 באפריל 2021 (IDT)

למה שמישהו ירצה להעתיק משהו מאתר מכלול? עדיף להתרחק מהאתר הזה כמו מאש. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 00:24, 10 באפריל 2021 (IDT)

כי הם חרדים? כי הם מעתיקנים? כי הם "לא נחמדים"? מה החרטה האטומית הזו "עדיף להתרחק מהאתר הזה כמו מאש"? יש להם כמה דברים טובים שמכבי אש ודאי ישמחו לקרוא. בורה בורה - שיחה 02:18, 10 באפריל 2021 (IDT)

להתרחק מ"המכלול" כי הם מסתירים תמונות של נשים, ולשם כך אף מזייפים יצירות אמנות. כי הם מסתירים את הגישה המקובלת על היווצרות העולם. כי הערך אבולוציה ריק שם. כי בגלל רצונם לתת לקוראיהם מידע מצונזר בחלק קטן מאוד מערכי ויקיפדיה, הם מגישים מידע לא עדכני (ולפעמים שגוי) בכל מאות אלפי הערכים.

ייתכן שיש ערכים שנכתבו ב"המכלול" שכדאי להעתיק, אבל תנאי הרישיון של "המכלול" אינם מאפשרים זאת (ולכן הם לא נחמדים, ממש לא נחמדים). גרוע מכך: אדם שכתב ערך ב"המכלול" ורוצה להעתיקו לוויקיפדיה מפר את החוזה שלו עם "המכלול" (והערך יימחק מוויקיפדיה), אבל אם תחילה יכתוב את הערך בוויקיפדיה ואז יעתיק אל "המכלול", זה תקין. דוד שי - שיחה 08:32, 10 באפריל 2021 (IDT)

להתרחק כי חצי אמת גרועה משקר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 13:20, 10 באפריל 2021 (IDT)

חחח בורה בורה. עכשיו גם אתה במתקפה עלי? אתה משעשע. עוד אחד שמפתח לעצמו תאוריות מה אני חושבת ותוקף בגלל המחשבות שלו. דוד שי, תודה שפרטת לבורה בורה למה חשוב וראוי להתרחק מהמכלול. בורה בורה נזקק כנראה לתזכורת. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:32, 10 באפריל 2021 (IDT)

דוד שי תודה שפרטת לחנה למה יש דברים חשובים בהמכלול. חנה כנראה זקוקה לתזכורת. המאו"ר - שיחה 00:23, 11 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הצעה: יש יותר מדי העתקות של ויקיפדיה כגוף אינציקלופדי שלם. זה לא מצב תקין, זה שימוש ציני באתר, ומוביל גם להטעיה של קוראים שבטוחים שמדובר בוויקיפדיה המקורית. אולי אפשר להגדיר שמותר לעשות שימוש בחומרים בהתאם לכללים המפורטים וכו', לבד מהעתקה מלאה של ערכים ליצירת אינציקלופדיה מקבילה? תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 09:53, 21 באפריל 2021 (IDT)

מבנה תאריך

אולי משהו השתנה בתוכנה, ואולי זה כבר מזמן ככה, אבל שמתי לב לדבר מוזר וטיפשי באיך שתאריכים עובדים בתוכנה אצלנו. בהעדפות אפשר לבחור חמישה מבני תאריך:

1. 07:41, באפריל 9, 2021
2. 07:41, 9 באפריל 2021
3. 07:41, 2021 באפריל 9
4. 07:41, כ"ז בניסן ה'תשפ"א
5. 2021-04-09T07:41:20

מבנה 2 הוא ברירת המחדל, וזה סביר.

מבנה 5 קצת טכני מדי, אבל אולי שימושי למישהו.

מבנה 4 זה תאריך עברי, וגם זה בהחלט יכול להיות שימושי למישהו.

אבל מבנה 1 ומבנה 3 פשוט שגויים, ונראים לי מיותרים. יש למישהו התנגדות למחיקתם? אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:02, 9 באפריל 2021 (IDT)

לא נראה לי שמישהו אפילו משתמש במבנה 1 או במבנה 3 (אולי לפי הארכיונים שראיתי, היה שימוש בהם בעבר). אין לי התנגדות להסיר. PRIDE! - שיחה 12:38, 9 באפריל 2021 (IDT)

בעד מחיקתם. דוד שי - שיחה 08:20, 10 באפריל 2021 (IDT)

כנראה שמה שאכתוב לא רלבנטי, אבל בשמות קבצים סדר הפוך (2021 03 19) שימושי לצפייה בקבצים לפי תאריכיהם. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 13:36, 10 באפריל 2021 (IDT)

מי שיכול למחוק, יכול כנראה גם להוסיף או לשנות. יהיה מועיל אם יתווספו פורמטים מקובלים במקום העילגים. כוונתי ל משהו כמו 9/4/2021, 16:43, ו/או 09/04/2021, 16:43. כנראה אין צורך בוויקיפדיה בעברית בפורמטים m/d/y. אין לי דעה בשאלה האם השעה צריכה להיות משמאל או מימין לתאריך. קיפודנחש 18:57, 10 באפריל 2021 (IDT)

בעד מחיקת 1 ו-3. עמד • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"א • 21:52, 10 באפריל 2021 (IDT)

בעד ההצעה של קיפודנחש, זה צריך להפוך לברירת המחדל לַבְלוּב • 📜 • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 00:33, 11 באפריל 2021 (IDT)

השעה צריכה לבוא אחרי התאריך. בורה בורה - שיחה 12:45, 11 באפריל 2021 (IDT)

בורה בורה, אתה יכול לטפל בזה? לַבְלוּב • 📜 • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 12:48, 11 באפריל 2021 (IDT)

אין לי הרשאות לבצע דברים כאלה. ומלבד זאת, הדיון עוד צעיר. בורה בורה - שיחה 12:50, 11 באפריל 2021 (IDT)

בורה בורה מטפל בתבניות, וזה לא ממומש בתבניות, אלא בקוד PHP של מדיה־ויקי. אני כנראה יכול לטפל בזה (כל מי שיודע לעשות דברים עם קוד PHP; זה לא הרבה יותר קשה מתבניות, אבל זה מאוחסן במקום אחר, וזה מרתיע הרבה אנשים).

כנראה אעשה את זה מתישהו בקרוב, ואולי גם איישם את מה שקיפודנחש מציע. אני כן ארצה להבין קודם איך זה בכלל קרה. אני חושד שבעצם זה עבד פעם בצורה שקיפודנחש מתאר, אבל אחר־כך השתנה משהו איפושהו בקוד, וזה הפך להיות משובש, ואף אחד לא שם לב. התחלתי את הדיון הזה רק כדי לראות שאני לא מפספס משהו, ואולי מישהו בוויקיפדיה העברית חושב שהמבנים ההפוכים הם דברים חשובים שצריך לשמר. אני רואה שלאף אחד כנראה אין התנגדות למחיקתם, אז אטפל בזה מתישהו. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:54, 11 באפריל 2021 (IDT)

אם הבנתי נכון, אמיר א׳ אהרוני, זה בכלל לא משפיע על האתר. אלה רק העדפות מראה אישיות. החתימה לא משתנה לפי הבחירה, נכון? אז אין באמת דרך לדעת מי משתמש במה (אלא אם כן יש קוד פנימי בתוכנה שמספר כמה משתמשים סימנו את האפשרות הזו). דגש - שיחה 15:10, 11 באפריל 2021 (IDT)

על החתימה זה כנראה באמת לא משפיע, אלא רק על תצוגה של דברים כמו „דף זה נערך לאחרונה” בתחתית הדף, בשינויים אחרונים, וכיו״ב.

טכנית, אפשר להריץ שאילתה שבודקת כמה אנשים משתמשים בזה בהעדפות, אבל העדפות זה אחד הדברים המעטים בעולם הוויקימדיה שהוא מידע פרטי, אז צריך בשביל זה בקשה מיוחדת. אני אחשוב על זה. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:34, 11 באפריל 2021 (IDT)

אפשר לעשות את שני הסגנונות (סגנון שעה מקדימה וסגנון שעה מהסוף), לא? PRIDE! - שיחה 20:52, 14 באפריל 2021 (IDT)

שם רשמי מול שם נפוץ של יישוב או שכונה

יישובים לא מעטים בישראל (יצויין שהתופעה מצויה בעיקר ביהודה ובשומרון, אך לא רק) וגם כמה שכונות (בעיקר בירושלים) נקראים בפי הציבור בשם שהוא לא שמם הרשמי. כמה דוגמאות:

• איש כמעט אינו קורא לגבע בנימין בשמה הרשמי, אלא שמה בפי כל "אדם".
• כפר רוזנולד אינו נקרא כך בפי איש, ואפילו לא בשלט הכניסה (כפי שנראה בערך), אלא רק במסמכים רשמיים (ראו שם הערה 5).
• הר ברכה היא באופן רשמי "ברכה".
• בית חגי היא באופן רשמי "חגי".
• מיצד באופן רשמי היא "אספר".
• בית יתיר באופן רשמי היא "מצדות יהודה".
• קלע אלון באופן רשמי היא רק "קלע".
• מועצה אזורית ערבות הירדן נקראת בפי כל (כולל במסמכיה הרשמיים!) "בקעת הירדן".
• השכונות הירושלמיות מלחה, קטמון (ובעקבותיה גם קטמונים), טלביה, בקעה, מוסררה וליפתא נקראות באופן רשמי (בהתאמה): מנחת, גונן (ובעקבותיה גוננים), קוממיות, גאולים, מורשה ומי נפתוח.

מה המדיניות לגבי קריאת שם הערך? האם להשתמש רק בשם הרשמי (כמו גבע בנימין וערבות הירדן)? רק בשם האל רשמי (כמו כל השאר)? כרגע אין אחידות, לא בשם הערך וגם לא בפתיח הערך.

אני, אישית, בעד לזנוח את השם הנפוץ ולתת לערך את שמו הרשמי של היישוב, כמובן בהפנייה מהשם הנפוץ. Biegel - שיחה 00:32, 11 באפריל 2021 (IDT)

לדעתי האישית, מוטב ששם הערך יהיה השם הרשמי בלבד, ובפתיח של הערך לציין שלמרות שזהו השם הרשמי של היישוב, קיים לו שם מקובל, הגם שאינו רשמי. יוניון ג'ק - שיחה 09:55, 11 באפריל 2021 (IDT)

לא חושב שנכון לכרוך יחד בדיון יישובים ושכונות. לגבי שכונות, שאינן יחידה מנהלית רשמית, הכלל הנהוג מזה שנים הוא ללכת לפי השם העממי והנפוץ בפי הציבור, ואיני רואה סיבה לשנות זאת. גם הרשות השלטונית, לפחות עיריית ירושלים בדוגמאות שהבאת, בסופו של דבר נוטה להתיישר לפי הציבור.

את הדיון יש לייחד לערים, מועצות איזוריות ומועצות מקומיות, ובהן ברירת המחדל צריכה להיות השם הרשמי. ועם זאת, גם בהן אפשר לשקול יוצאי דופן בנסיבות המקרה - הדוגמה שנתת ערבות/בקעת הירדן היא בהחלט מקרה לדיון פרטני. Magister • שיחה 10:12, 11 באפריל 2021 (IDT)

גם זה כבר נידון במזנון. אני בעד השם הנפוץ כאשר ברור שהוא מוכר הרבה יותר, ולדעתי זה גם המצב לפחות בחלק מהמקרים, גם לגבי יישובים. נרו יאיר • שיחה • א' באייר ה'תשפ"א • 00:14, 13 באפריל 2021 (IDT)

קשה לי עם העברות הקטגוריות האלה

בימים האחרונים יש הצפה של העברת/העתקת קטגוריות. אי אפשר לעבוד כך. רשימת המעקב מוגבלת ל-1,000 ערכים וההצפה הזו גורמת לכך שלא ניתן לעקוב. לפני רבע שעה הרשימה שלי היתה נקיה, ותוך 15 דקות נוספו שם כמעט 1,000 עריכות! עד מתי? רוצים להזיז? בבקשה. רכזו את כל הבקשות שעולות בדעתכם ובוט הקטגוריות יעשה את כולן בתור בוט, מה שלא משאיר "לכלוך". אבל לא ב-CAT-A-LOT!! בורה בורה - שיחה 12:43, 11 באפריל 2021 (IDT)

אבל איך יצברו מ-ל-א עריכות בסטטיסטיקה??? Eladti - שיחה 12:49, 11 באפריל 2021 (IDT)

צריך שקטגוריות לא יכללו במניין העריכות. אני מכיר כמה משתמשים שזה יוריד אותם 20-30 מקומות בדירוג. זה תיקון קלי קלות לביצוע, רק הצביעו בעד. זה יקנה לנו חסינות עדר במגפה הזו. בורה בורה - שיחה 12:54, 11 באפריל 2021 (IDT)

שכה יהיה לי טוב. עוד 71 עריכות קטגוריות ברשימת המעקב שלי מאז ההודעה הקודמת. דיייייייייי בורה בורה - שיחה 13:01, 11 באפריל 2021 (IDT)

טוב, אני בעד. יהודית1000 - שיחה 13:15, 11 באפריל 2021 (IDT)

זה לא ממש משנה כי לסטטיסטיקות ממזמן אין משמעות וכי עובדים עם ה-cat-a-lot גם כי הוא כיף ונוח, אבל אני בעד החרגת עריכות cat-a-lot מהסטטיסטיקות (רצוי רטרואקטיבית), ואם אין לכך פיתרון, אז החרגה של כל עריכות הקטגוריות. בברכה, גנדלף - 13:20, 11/04/21

בעד הצעתו של בורה בורה. Eladti - שיחה 13:24, 11 באפריל 2021 (IDT)

בעד הצעתו של בורה בורה. לחילופין ניתן לתת להם אישור הצבעה קבוע בתמורה להפסקת ההצפה.אודי - שיחה 14:16, 11 באפריל 2021 (IDT)

החרגה של הקטגוריות, אם תהיה תמיכה, ונראה שתהיה, תחול מאז בריאת העולם. אני מדבר על הסטטיסטיקות החודשיות שמשתמש:DMY מייצר. אין לי עניין להכנס לפולמוס האם יש להחריג גם מזכאות 100 העריכות להצבעות. בורה בורה - שיחה 13:29, 11 באפריל 2021 (IDT)

עשיתי בדיקה על עצמי. ההצעה תוריד לי 3,002 תרומות ותוריד אותי שני מקומות בדירוג... בורה בורה - שיחה 13:32, 11 באפריל 2021 (IDT)

נגד אי אפשר להחריג עריכות ועריכות בטקוגירות, אין הבדל בין עריכותרגילות לעריכות דרך הגאדג'ט ספסף • ספספוני בספסופיכם 13:51, 11 באפריל 2021 (IDT)

אני אכתוב כעת משהו אפיקורסי. כמות ההשקעה בקטרוגים ובדיונים עליהם ביחס לשימושיות שלהם היא בלתי סבירה בעליל. כל פעם שניסיתי למצוא משהו איתן - היה בלתי אפשרי כי לא ידעתי על איזושהי תת-קטגוריה. מעבירים מכללי לנקבה וחזרה לכללי ושאר ויקיגמדות שאין בה שום צורך. Shannen - שיחה 13:55, 11 באפריל 2021 (IDT)

נגד חזקהצעה צינית ביותר וכפוית טובה מהמדרגה הראשונה - מעבר לכך שהיא משוללת כל הגיון היא תפגע בעיקר במי שנרתם ליישם את ההחלטה זו. אם תיושם החלטה נואלת זו, אפסיק לתרום להעתקת ערכי הנשים לקטגוריות הכלליות. נעם דובב - שיחה 13:59, 11 באפריל 2021 (IDT)

מסכים עם נעם דובב לכל עורך יש את מה שהוא אוהב לערוך, יש כאלה שמשתמשים בכלי ויש כאלה שעושים דברים אחרים, ואין זה הוגן להוריד אותם ספסף • ספספוני בספסופיכם 14:01, 11 באפריל 2021 (IDT)

אולי גם נחריג כל עריכה שהיא מתחת ל-20 בייטים??? ספסף • ספספוני בספסופיכם 14:02, 11 באפריל 2021 (IDT)

Barak a, ספסף, ovedc קורא גם לכם לחדול מיישום ההחלטה של העתקת ערכי הנשים לקטגוריות הכלליות (תודה רבה על מה שעשיתם עד כה), עד שלא תוסר הסנקציה הרעה וכפוית הטובה שמנסים להטיל כאן עלינו, ונראה מי הפראייר שיישם את ההחלטה וכמה זמן יישומה יימשך. נעם דובב - שיחה

{נעם דובב בינתיים לא יושמה ההחלטה לכן אני בינתיים אמשיך, ברגע שתיושם ההחלטה, אפסיק! ספסף • ספספוני בספסופיכם 14:09, 11 באפריל 2021 (IDT)

זאת הצעה מבישה. אתם צריכים להודות למקטלגים שעושים את עבודה השחורה הזו. ההצעה התקבלה בידיעה שרשימת המערב תוצף, מה אתם רוצים שנעשה? אתם אלה שהצבעתם בעד. אני נגד חזק. ואני כמו ספסף, אמשיך עד לקטלג עד שתיושם ההחלטה המבישה הזו. תלמדו להעריך משתמשים שמוכנים לעשות את העבודה השחורה (כי להצביע בעד כולכם יודעים). ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 14:13, 11 באפריל 2021 (IDT)

אנחנו מחכים לזה כבר שנים שמיה רבה • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"א • 16:40, 11 באפריל 2021 (IDT)

בעד ההצעה המועילה של בורה. יש סיכוי ל"חסינות עדר". Geagea - שיחה 14:14, 11 באפריל 2021 (IDT)

המטרה של פתיחת כל הדיון הזה הייתה כדי שתפסיקו ליישם את ההחלטה ותתנו לבוט לעשות זאת... ספסף barak a, אני לא מצליח לנטר כרגע, התרומה תהייה גדולה יותר אם במקום להעביר בעצמכם תרכזו את כל הקטגוריות בבקשות לבוט ותנו לו לעשות את זה, זה ימנע השחתות שהמנטרים מפספסים ברגעים אלו כי כל הדף של השינויים האחרונים מלא ב-CAT-A-LOT. קומפיוטר - שיחה 14:16, 11 באפריל 2021 (IDT)

קומפיוטר, אבל להחריג את הפעולות הללו? זו בושה וחרפה. אני, נעם, עובד וספסף לא מתכוונים להיות הפרייארים של הקטגוריות. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 14:24, 11 באפריל 2021 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: השאלה לגבי הסטטיסטיקה וזכות ההצבעה היא הסחת דעת. משתמש:Barak a, משתמש:ספסף, משתמש:Ovedc ומשתמש:נעם דובב: יש בוט שעושה את כל ה"עבודה השחורה" הזו. הוא גם לא מפציץ את דף השינויים האחרונים וגם לא את רשימת המעקב. אנא הפסיקו את העבודה הידנית – היא עושה רעש שאין בו צורך. דגש - שיחה 14:18, 11 באפריל 2021 (IDT)

היכן הבוט המדובר?! אשמח לראות אותו ולבחון את פעולתו. למה לא הוזכר בדיון הרלוונטי?! התבקשתי על ידי קיפודנחש ליישם את ההחלטה של העתקת ערכי נשים לקטגוריות הראשיות וכך עשיתי, והגמול המוצע על פעילות זו, לי ולאחרים הוא מחיקת תרומותינו, ועוד רטרואקטיבית?! זו יריקה בפרצוף ושיא החוצפה. נעם דובב - שיחה 14:51, 11 באפריל 2021 (IDT)

לשאלתך, נעם דובב, מדובר על וק:בוט/בוט קטגוריות. את הבוט מפעיל בכלל מתניה, אז כדאי שתחשוב טוב האם ההתקפה שלך על בורה בורה במקום. דגש - שיחה 15:04, 11 באפריל 2021 (IDT)

איני מכיר את הבוט הנ"ל ואשמח לבחון את פעולתו בהקשר של המשימה הנדרשת הזו. אני דיברתי על בוטים אחרים שהריץ בורה, וזה לא עומד בסתירה. לא ענית לשאלתי מדוע הוא לא הוצג בדיון בעניין ההפרדה המגדרית ולמה עניין ההצפה של הניטור והשינויים האחרונים (שהיה כמובן צפוי) לא נלקח בו בחשבון. נעם דובב - שיחה 15:07, 11 באפריל 2021 (IDT)

למה היה צריך להציג אותו? זה בוט עתיק יומין שמשמש להעברה מסיבית של קטגוריות. גם את קאט א לוט לא הציגו. למה השאלה "עם איזה כלי ההחלטה תיושם" רלבנטי לשאלה "האם צריך קטגור כפול או לא"? דגש - שיחה 15:13, 11 באפריל 2021 (IDT)

יש תיוג לכל הcatalotים, לא מצאתי אפשרות לחסר אותם מהרשימה אבל זה בטח לא קשה לעשות. --בברוך - שיחה 14:22, 11 באפריל 2021 (IDT)

לא רק את קטאלוט, להחריג את כל סוגי העריכות שמפציצות את לוח השינויים האחרונים, כולל תיקון תקלדות בקליק omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 14:28, 11 באפריל 2021 (IDT)

זו פשוט הצעה מביכה, כל התרומות הללו הן תרומות שאף אחד לא יעשה לחינם. חפשו לעצמכם פרייארים אחרים שיעשו את העבודה הזו לחינם. פשוט בושה וחרפה, אין לי מילים אחרות. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 14:33, 11 באפריל 2021 (IDT)

לא הבנתי, אתה עושה עריכות לשם צבירת עריכות או השגת זכות הצבעה? עניין הקטלוג הוא לא עניין של צבירת עריכות אלא של צורך או לא. אם יש צורך - אתה יכול לעשות את זה או לא, לפי שיקול דעתך. אם אתה לא תעשה את זה אז יהיה מישהו אחר או מישהו שיבקש בוט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:58, 11 באפריל 2021 (IDT)

יש טעם רב בהצעה של בורה. כשמישהו עושה עריכה אחת תוך שימוש ב cat-a-lot נרשמות לזכותו עריכות מרובות. זו שגיאה שראוי לתקן. במיוחד כשמתבססים על מספר עריכות לתיאור תרומה של משתמש. Geagea - שיחה 14:35, 11 באפריל 2021 (IDT)

ממש לא טעות, זאת תרומה כמו כל התרומות לאתר. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 14:36, 11 באפריל 2021 (IDT)

תרומה של עריכה אחת ולא של עריכות מרובות. אם אני לוחץ על כפתור ומעביר 1000 קטגוריות בערכים צריכה להירשם עריכה אחת ולא 1000. כל יתר 999 העריכות צריכות להירשם על cat-a-lot. ‏Geagea - שיחה 14:41, 11 באפריל 2021 (IDT)

ומי שלא יודע / זוכר, בויקיפדיה:בוט/בוט קטגוריות/אולם דיונים מבקשים העברות / העתקות קטגוריות. בורה בורה - שיחה 14:47, 11 באפריל 2021 (IDT)

יכול להיות שכדאי בכלל לסגור את cat-a-lot ובמקום זאת ליצור פיצ'ר שאפשר יהיה לבקש באותו דף העברת קטגוריות. כך יירשם לאותו משתמש עריכה אחת והיתר יירשמו על הבוט. Geagea - שיחה 14:51, 11 באפריל 2021 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: סתם סותם את מערך הניטור. עדיף היה לעשות את זה דרך בוט, כי יש מלא קטגוריות של זה. PRIDE! - שיחה 14:55, 11 באפריל 2021 (IDT)

ראה את דברי נעם דובב לפני כן על ההרס של הבוט. ותמיד אתה יכול לסנן כדי לראות רק עריכות של חדשים ולא רשומים ספסף • ספספוני בספסופיכם 14:57, 11 באפריל 2021 (IDT)

נעם דובב דיבר על בוט אחר לא על בוט הקטגוריות. אני גם נגד סגירת cat-a-lot. הרבה פעמים יש לשנות שם של קטגוריה ולא צריך להמתין שהבוט יווצר ושיעשה את השינויים האלה. זה יוצר ביורוקרטיה מיותרת, ההצעה של הסרת עריכות שבוצעו ב-cat-a-lot ממניין העריכות הוא הגיוני ואם ניתן ליישמו - ראוי ליישמו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:04, 11 באפריל 2021 (IDT)

לא צריך להכביד יותר מדי. אני זוכר כלל אצבע עד 30 עריכות במכה, ואני משתדל להקפיד עליו. כדאי ששאר המשתמשים "הכבדים" יקפידו גם הם. אם יש "מבצע מיוחד" כמו עכשיו, אז רק בבוט. בורה בורה - שיחה 14:58, 11 באפריל 2021 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: דרך אגב, המקסימום של העברות בדקה היא 100 למשתמש (אם אני לא טועה). אולי כדאי להנמיך את המספר הזה במקום לבטל את הג'אדגט? PRIDE! - שיחה 15:01, 11 באפריל 2021 (IDT)

אני מקווה שאתה מבין שהמנטרים לא מנטרים רק משתמשים לא רשומים וחדשים, אני מנטר עם סינון אחד "לא בדוקות". קומפיוטר - שיחה 15:00, 11 באפריל 2021 (IDT)

אז אולי אני אהיה בדוק עריכות כבר וזהו? ספסף • ספספוני בספסופיכם 15:02, 11 באפריל 2021 (IDT)

לא מתפקידי להחליט. לא קשור לדיון פה במזנון. קומפיוטר - שיחה 15:03, 11 באפריל 2021 (IDT)

רק רציתי להביא את הנקודה על כך שאתם כל הזמן מתלוננים שאני מציף את דף השינויים האחרונים =, אבל כל זה קורה בגלל שאני לא בדוק ספסף • ספספוני בספסופיכם 15:04, 11 באפריל 2021 (IDT)

אז אולי במקום לעשות פעולה אוטומטית, תערוך עריכות "רגילות" מה שיסייע לבחון את העריכות שלך ולהעניק לך את ההרשאה. כל עוד העריכות שלך זה cat-a-lot, אי אפשר לדעת אם העריכות שלך טובות או לא. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:04, 11 באפריל 2021 (IDT)

אני מוכן לרדת לסוף דעתכם. אבל אני ממש לא מוכן שקטלוג יהפוך לתרומה חריגה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 15:01, 11 באפריל 2021 (IDT)

אפשר פשוט לבטל את ההחלטה ואז יהיו כשעה או שעתיים שהדף יוצף ואז הכל יוחזר לתיקונו ספסף • ספספוני בספסופיכם 15:09, 11 באפריל 2021 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אני בעד ההצעה של בורה בורה.Zozoar - השיחה שלי - התרומות שלי - הצטרפו למיזם יחסי החוץ 15:13, 11 באפריל 2021 (IDT)

בתור מי שלקח חלק בעבר בקטלוג, אני רואה את ההצעה של בורה בורה כמועילה וטובה. פעולת קטלוג לא שוות ערך לתרומות אחרות, ואין צורך שתוחשב ככזו. אגב, זכור לי שמו סיזלאק וגיא פעלו בעבר לשם אי הכללת פעולות אלו בסטטיסטיקה, בנוסף לפעולות צ'קטי. ייתכן וזו עת לדון גם בכך. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 15:40, 11 באפריל 2021 (IDT)

רק חשוב להבהיר - העברות כאלו עדיין צריכות להתבצע באמצעות חשבון עם דגל בוט (בעיני). זה מקריס את המערכת. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 15:44, 11 באפריל 2021 (IDT)

ילדים, אני לא מבין משהו. מה בדיוק מפריע לכם – ששינויי הקטגוריה מופיעים ברשימת המעקב ובשינויים אחרונים? אם כן, אז בלשוניות „רשימת מעקב” ו„שינויים אחרונים” בהעדפות שלכם יש תיבה שאתם יכולים לסמן: „הסתרת שינויים בקטגוריות”. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:46, 11 באפריל 2021 (IDT)

אמיר, אתה הרי תוכניתן. אלו לא שינויים בקטגוריות אלא שינויים כמו זה: " מ 14:09 לטישה רייט‏ הבדלהיסטוריה +53‏ ספסף שיחה תרומות Cat-a-lot: העתקה מקטגוריה:בריטיות שנולדו ב-1993 ל קטגוריה:בריטים שנולדו ב-1993 שימוש בCat-a-lot שחזור | תקציר". איך בדיוק אנו הילדים מסתירים את הזבל הזה שמציף אותנו? בורה בורה - שיחה 15:57, 11 באפריל 2021 (IDT)

רגע, האם הדיון כולל הפיכת יצירת קטגוריה מ-0 כמו "איווארים שנולדו ב-X" לעריכה חריגה? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 16:00, 11 באפריל 2021 (IDT)

אה, הבנתי. נו בסדר. אולי אפשר לבקש לעשות שינויים מרובים כאלה עם בוט כדי ששינויים אחרונים ייראו נקיים יותר, אבל עדיין לא ברורה לי ההתרגשות המוגזמת בדיון הזה סביב מניין העריכות. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:58, 12 באפריל 2021 (IDT)

ילדים? נו־נו. הפונקציה שאתה (אמיר) מדבר עליה היא כזו: כאשר אני עוקב אחרי _קטגוריה_, האם להציג ערכים שמתווספים אליה. זה לא קשור לפעולה של עריכת ערך שאני עוקב אחריו, שהיא מוצגת בין אם זה נעשה על ידי לשונית עריכה ובין אם זה נעשה על ידי גאדג'ט. דגש - שיחה 16:01, 11 באפריל 2021 (IDT)

אמיר, זה נכון שהנושא צץ שום שיש אינפלציה משמעותית בהעברות קטגריות חסרות משמעות. אבל ישנה בעיה חשובה עם חישוב מונה העריכות בעת שימוש בכלי cat-a-lot. בלחיצה כפתור אתה יכול להעביר 1000 קטגוריות. במקום שיירשם לך עריכה אחת נרשמות 1000. ולמה זה חשוב לחשב את מספר העריכות של משתמש - כי מתייחסים לכמות עריכות כמדד לפעילות של אותו משתמש. מה שמעודד עוד ועוד שימוש בכלי. אם נבטל את רישום של עריכה בקטגוריה כהצעת בורה, זה יבטל את המוטיבציה לעשות שימוש בכלי לצורך עריכות סרק. Geagea - שיחה 16:04, 11 באפריל 2021 (IDT)

בעד הצעת בורה בורה. מה שקורה אצלי ברשימת המעקב הוא פסיכי. GHA - שיחה 16:09, 11 באפריל 2021 (IDT)

למה אין תבנית בעלי ידע בcss שיוכלו לעזור לבורה בורה להעלים וזהו? מש:קיפודנחש אולי אתה יודע? --בברוך - שיחה 16:13, 11 באפריל 2021 (IDT)

@בברוך, לא צריך בעלי ידע ב־CSS בשביל זה. יש העדפה שעושה את זה. ר׳ מה כתבתי לעיל.

@Geagea, אולי הבעיה היא לא הצורה שבה מניין העריכות עובד, אלא בזה שאנשים מסוימים מתייחסים למניין העריכות כאל מדד של איכות או סמכות? לא צריך להתייחס אליו ככה. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:16, 11 באפריל 2021 (IDT)

לא מדד של איכות אלא מדד לפעילות וזה דווקא סביר אם באמת היו מספר עריכות רב. יש מקום לתיקון מונה העריכות של cat-a-lot כך שיירשם למשתמש עריכה אחת בכל פעם ויתר העריכות צריכות להכלל כעריכות cat-a-lot. במשמעותן הן עריכות בוט ולא עריכות משתמש. Geagea - שיחה 16:24, 11 באפריל 2021 (IDT)

Amire80, האם טרחת לבדוק שמה שכתבת לעיל אכן רלבנטי לאחר שהעירו לך שההעדפה שציינת לא מסננת את העריכות עליהן מדובר? עלי - שיחה 17:20, 11 באפריל 2021 (IDT)

• בעד הצעתו של בורה בורה. בברכה. ליש - שיחה 16:43, 11 באפריל 2021 (IDT)
• לא חלאס ולא בטיח. במקום להגיד תודה לנעם דובב שעושה סדר בקטגוריות על פי החלטה בדיון שהתקיים במזנון, יורדים עליו. נעם אל תתרגש. עוד קצת ועברנו את זה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:54, 11 באפריל 2021 (IDT)

  את ודאי רואה את הרוב המוחץ להצעתי והיא תיושם בקרוב. בורה בורה - שיחה 17:00, 11 באפריל 2021 (IDT)

גם אני בעד להחשיב עריכות cat-a-lot (ובכלל עריכות המוניות) כעריכה אחת. קומפיוטר - שיחה 17:05, 11 באפריל 2021 (IDT)

• בעד הצעתו של בורה בורה. זה באמת לא הגיוני שפעולה אחת כל כך פשוטה של העברת עשרות ערכים מקטגוריה לקטגוריה באמצעות לחיצת כפתור אחת במסגרת ההחלטה להעתיק את ערכי הנשים לקטגוריות הגברים (שעדיף בכלל שבוט יבצע אותה) תיחשב כעשרות עריכות בודדות. זה אבסורד שכל משתמש שמעונין לצבור עריכות קלות מהר פשוט יכול לצבור אלפי עריכות בלי באמת לתרום למיזם באופן רציני הדבר הזה פוגע באמינותו של הדירוג והופך אותו ללא הוגן כלפי חלק מהמשתמשים. banba - שיחה - בואו נרוקן את זה! 17:30, 11 באפריל 2021 (IDT)

גם אני בעד ההצעה של בורה-בורה. ההצפות הקבועות של רשימת המעקב נמאסו כבר. בעד העברת הפעולה לבוט.שלומית קדם - שיחה 17:23, 11 באפריל 2021 (IDT)

אני נגד ההצעה של בורה בורה. אני בעד שנוי כותרת הדיון הכוחנית הזאת. אני נגד אי ספירת עריכות בקטגוריות. זה חלק מהמרחב שנספר, במקום להגיד תודה מחפשים איך לפגוע באנשים. אני מציעה באותו הגיון לא לספור עריכות בתבניות, נראה איך בורה בורה יאהב זאת. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:16, 11 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אי אפשר לשנות את אי ספירת עריכות בקטגרויות באמצעות דיון במזנון. זה נהוג מאז ומעולם גם בוויקיפדיות אחרות. אז בשביל ההצעה המגוכחת הזאת, יש לעבור בפרלמנט. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:31, 11 באפריל 2021 (IDT)

זו פונקציונליות ש-DMY המציא ולא צריך לזה אישור של אף אחד. מספיקה תקיעת כף בדף השיחה של הבוט הזה. אז אישור פרלמנט??? בורה בורה - שיחה 18:43, 11 באפריל 2021 (IDT)

נו שוין, אז גיכחת. בהחלט צריך אישור פרלמנט. לא משנה מי המציא ואיך משהו נולד, זה קיים כבר שנים. כל כלל בוויקיפדיה מישהו המציא ושינויו דורש אישור פרלמנט. קיבלת את פני בדרך לא נעימה בשנת 2009 בדמותך הקודמת ונשארת עורך לא נעים גם בשם המשתמש הנוכחי. אי אפשר לטעון שאינך עקבי בנושא זה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:59, 11 באפריל 2021 (IDT) (הערה: תגובתי זאת לבורה בורה נעשתה לתגובה שהתחילה ב:גיכי, גיכי, גיכי , ולזה התייחסתי כשכתבתי, אז גיכחת. בורה בורה הסיר את המשפט הזה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 03:08, 20 באפריל 2021 (IDT))

ויקיפדיה היתה מקום פי עשרה יותר נעים כשלא היית כאן. לא צריך להכניס את האג'נדה שלך בכל מקום ולעורר כעס. כמה צעקות ודיונים היו על גיבור ישראל? מי צריך את זה? למה להעביר לכאן את אי שביעות רצונך מהמדינה וממנהיגה. בהחלט אני מתכוון להעלות את הפרובוקציה הזו שלך להצבעה חוזרת. אכפת לי שוויקיפדיה לא תהיה נגועה פוליטית. בורה בורה - שיחה 20:27, 11 באפריל 2021 (IDT)

והנה משהו נוסף לא ראוי שעובר על כללי הקהילה, שבורה בורה כתב, וגם על זה הבירוקרטים עוברים לו לסדר היום. בלתי מובן לחלוטין. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 03:08, 20 באפריל 2021 (IDT)

סליחה, אבל נראה שמשתמשת:Hanay לא טורחת לקרוא את דברי משתמש:בורה בורה, אבל כן דואגת לחלוק עליו. בורה בורה כתב לעיל באופן מפורש ”אני מדבר על הסטטיסטיקות החודשיות שמשתמש:DMY מייצר. אין לי עניין להכנס לפולמוס האם יש להחריג גם מזכאות 100 העריכות להצבעות. בורה בורה - שיחה 13:29, 11 באפריל 2021 (IDT)”

אז אם חנה הבינה שבורה מנסה להוציא את עריכות ה־Cat-a-lot מזכות ההצבעה, אני ממליץ לה לקרוא את דבריו שנית; ואם חנה סבורה שבשביל לשנות את הסטטיסטיקות ש־DMY מטפח בדף ויקיפדיה:נתונים סטטיסטיים צריך הצבעת פרלמנט – זו באמת טענה מוזרה שלא נראית לי מעוגנת בכלל כלשהו. דגש - שיחה 20:33, 11 באפריל 2021 (IDT)

עוד פעם משתמשים אומרים 'חנה חושבת כך', 'חנה מתכוונת לזה', תפסיקו להסביר לעצמכם מה חנה חושבת ואז לתקוף אותה על מה שהחלטתם שהיא חושבת שמיה רבה • שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"א • 20:57, 11 באפריל 2021 (IDT)

בעד הצעתו של בורה בורה. כל עניין הקטגוריות התפוצץ ויצא לגמרי מפרופורציה. כמות העבודה המושקעת בהן מופרזת לגמרי מול התועלת המוגבלת שלהן. גם מספר הקטגוריות התפוצץ, והגיע למיני דקויות חסרות תועלת לחלוטין. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 20:07, 11 באפריל 2021 (IDT)

גם אני בעד הצעתו של בורה בורה, הקטגוריות נועדו סך הכל לניווט. בהשקעה רבה מדי בהם אין תועלת. דרדק • שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"א • 20:35, 11 באפריל 2021 (IDT)

להבנתי יש כאן שני עניינים נפרדים: א. סתימת רשימת המעקב, ב. קרדיט מוגזם על עריכת קטגוריות. אני לא מבין את ההתנפלות-רבתי הזאת, מה גם שלא הבנתי מהי בדיוק" ההצעה של בורה בורה" שכולם תומכים בה. הוא הציע לאסור שימוש ב-cat-a-lot? אם כן אז אני נגד
נראה לי שלשני העניינים אפשר למצוא פתרון טכני: לגבי הראשון, צריך להוסיף לרשימת המעקב מסנן שימנע הצגה של עריכות שמקורן ב-cat-a-lot, או אפשרות לא להציג עריכות עם תגית מסויימת או טקסט מסויים (ואז שומרים מסנן "בלי cat-a-lot"). לגבי השני, צריך למצוא דרך למנות רצף של עריכות cat-a-lot כעריכה אחת. אם יש למפעילים אפשרות לערוך ידנית את מספר התרומות של משתמש, אפשר לכתוב קוד שסורק פעם ביום את העריכות של המשתמשים ומעדכן את מונה העריכות שלהם, כאשר כל קבוצת עריכות ב-cat-a-lot נספרת כעריכה אחת.
אני ממש לא מתמצא בתכנות לויקיפדיה, מקווה שההצעות האלה ישימות... בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי -

ההצעה היא פשוטה להפליא ויישומה יקח 30 שניות. קטגוריות לא יכללו במנין התרומות בסטטיסטיקות. כל שניה השקעה במציאת משהו יותר מחוכם היא בזבוז שניה מיותרץ. בורה בורה - שיחה 21:03, 11 באפריל 2021 (IDT)

אז לא יזקף שום קרדיט לטובת המקטלגים? זה ממש לא הוגן! נגד חזק, ובושה למי שתמך בהצעה לאיין לחלוטין את התרומה של אנשי הקטגוריות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 21:20, 11 באפריל 2021 (IDT)

אם הבנתי נכון, התרומות לא יאויינו אלא כל קיטלוג ייחשב כתרומה אחת ולא כהמון עריכות נפרדות. יהודית1000 - שיחה 21:25, 11 באפריל 2021 (IDT)

יהודית את מתכוונת להצעה השנייה שאותה הציע Geagea (אכן אני חושב שזאת הצעה הוגנת יותר משום שהיא אינה מעלימה את העריכות מהסטיסטיקה אלא רק מאחדת אותן). איתמראֶשפָּר האם עקבת ביום וחצי האחרון אחרי דף השינויים האחרונים??? כי אם לא עקבת כנראה פספסת את מה שקרה. מה שקרה הוא שכמה משתמשים החלו להעתיק את כל ערכי הנשים לקטגוריות הגברים בגלל הדיון שהיה במזנון בנושא והוביל להחלטה הזאת, שכעת זוכה לביקורת על כך שההצעה לא הועברה לפרלמנט ושהביצוע שלה היה פזיז מידי. מה שקרה הוא התעסקות מוגזמת בקטגוריות ולכאורה המשתמשים שביצעו פעולה פשוטה (לחיצה על כמה כפתורים ובום... מאות עריכות) וככה הם צוברים המון עריכות לסטטיסטיקה שלהם במקום לקבל עריכה יחידה על כל פעולת העברה. מה שהם עשו (אני העברתי את האוסטרליות לקטגוריה של האוסטרלים, והבנתי שזה נורא משעמם וגם עבודה שזאת עבודה סזיפית שכדאי שבוט יבצע אז לא המשכתי להעתיק קטגוריות) הקשה נורא על הניטור ביומיים האחרונים וחבל. banba - שיחה - בואו נרוקן את זה! 21:33, 11 באפריל 2021 (IDT)

זה לא מה שיקרה, אבל זה הוגן וחצי שלא יזקף שום קרדיט על עבודה לטובת מערכת מיותרת ומנופחת שאוכלת ושותה אינספור שעות עבודה שאינן תורמות דבר לאיש ממשתמשי ויקיפדיה. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 21:38, 11 באפריל 2021 (IDT)

בעד ההצעה. הדיון הזה הוא סוג של הוצאת מרצע מהשק, רק שכל מי שיש לו טיפה שכל בקדקודו כל הזמן ידע שהמרצע שם. עמית - שיחה 22:54, 11 באפריל 2021 (IDT)

בעד חזק ההצבעה של בורה בורה. אם כבר מבצעים את ההחלטה של הקטגוריות, יש להטיל את המשימה הזו על בוט ולקטוע את השימוש ב-CAT-A-LOT. תראו כמה אנחנו מתעסקים בקטגוריות ולא בכתיבת ערכים, זה ממש עיסוק מתמיד בטפל. אם כבר אני בעד שאנשי הקטגוריות שעושים במרחב הזה אלפי עריכות בשבוע יודו פעם בזמן מה לכותבי הערכים, שבזכותם יש להם קטגוריות מלכתחילה. ניב - שיחה 02:11, 12 באפריל 2021 (IDT)

אלו הם הבלים. במעלה המזנון הושג קונצנזוס לתיקון (לדעת כמה - קלקול) המצב בו הוגלו ערכים שעוסקים בנשים מקטגוריה כללית לתת קטגוריה של נשים, וההסכמה הייתה להחזיר את הערכים הללו לקטגוריה הראשית. ביקשתי מנעם (או ליתר דיוק, שאלתי אותו אם הוא מוכן) לסייע בתיקון ולהחזיר את הערכים הללו לקטגוריה הראשית, בלי לגעת בתת הקטגוריה. נעם התנדב, למרות שהסיכום שהושג היה בניגוד לדעתו, והוא החל בתיקון המצב. מספר עורכים נוספים התנדבו לסייע. תודה לנעם, ספסף, עובד וברק, ואם עוד אנשים סייעו, תודה גם להם על העבודה ביישום ההחלטה. במקום להודות להם, יש כאן התנפלות. כל ההתעסקות הללו במונים וספירות וזכויות הצבעה זו אובססיה משונה שמייצגת את הסטייה המשונה של הקהילה עם ספירת עריכות וזכות הצבעה.

העריכות הללו מקשות במקצת על "שינויים אחרונים" ורשימות מעקב, וכנראה היה עדיף לבצע אותן בעזרת בוט. במקום פניה מנומסת לעורכים שטורחים ומיישמים את החלטת הקהילה, והדרכה איך להשתמש בבוט, אנחנו מתנפלים עליהם כאילו ביצעו עבירה וחבלה. קודם כל, בשם חלק הקהילה שכן מעריך את העבודה, התנצלותי על התגובה המשונה שבוטאה כאן. שנית, כנראה באמת עדיף לקחת קצת אוויר לכמה דקות, ולבדוק האם שימוש בבוט הוא קל יותר, או לפחות לא הרבה יותר קשה מאשר הדרך בה העבודה בוצע עד כה, ואם זה לא קשה מדי, כדאי לנסות לנצל את הבוט. בהערת אגב אציין שלמעשה גם עריכות בוט מופיעות ב"שינויים אחרונים" וברשימות המעקב, וההבדל היחיד הוא שקל יותר לסנן אותן. אולי מישהו (משתמש:Matanya?) יודע אם אפשר לעשות משהו כדי לסמן עריכות cat-a-lot כעריכות בוט, כדי למנוע את הצפת הרשימות הללו, אבל גם בלי זה, תיקון המצב לפי החלטת הקהילה זה מה שצריך לעשות, והשאלה אם בעזרת בוט או בעזרת הגאדג'ט, היא משנית. קיפודנחש 03:42, 12 באפריל 2021 (IDT)

בעד ההצעה על כל חלקיה. עמרי • שיחה 16:21, 12 באפריל 2021 (IDT)

בעד ההצעה על כל חלקיה. נרו יאיר • שיחה • א' באייר ה'תשפ"א • 00:15, 13 באפריל 2021 (IDT)

בעד החרגת עריכות במרחב הקטגוריה ממונה העריכות בדף הסטטיסטיקה של DMY, ממונה העריכות הנחשב לזכות הצבעה וכן בעד פתרון אם יימצא להפחתת העומס על רשימת המעקב, למשל כפתור הסתרה לעריכות cat-a-lot, או הכרחת כל מי שרוצה לעבוד ב-cat-a-lot שיעשה זאת דרך חשבון בוט ייעודי. תומר - שיחה 15:33, 14 באפריל 2021 (IDT)

נגד החרגת עריכות במרחב הקטגוריה, מרחב הקטגוריה שקול למרחב ויקיפדיה, תבנית וכו' ספסף • ספספוני בספסופיכם 15:36, 14 באפריל 2021 (IDT)

הערה: מרחב ויקיפדיה לא נחשב לזכות הצבעה. תומר - שיחה 15:38, 14 באפריל 2021 (IDT)

בסדר. רק כדי להבין יותר טוב, הכוונה להחרגת הגאדג'ט או החרגת מרחב הקטגוריה? ספסף • ספספוני בספסופיכם 15:39, 14 באפריל 2021 (IDT)

מרחב הקטגוריה. לדעתי הגאדג'ט צריך להיות מותר לשימוש רק דרך חשבון בוט. תומר - שיחה 15:42, 14 באפריל 2021 (IDT)

אז למה להחריג את מרחב הקטגוריה? מה ההבדל בינו לבין תבנית? יחידה? ספסף • ספספוני בספסופיכם 15:47, 14 באפריל 2021 (IDT)

נגד עצם המחשבה להחריג קטגוריות מזכות ההצבעה, זה ביזוי של עבודה חשובה של עורכים טובים. (בעד מינוס נקודות ז"ה על מחיקת תוכן, אבל זה לדיון אחר) - La Nave Partirà שיחה 16:17, 14 באפריל 2021 (IDT)

לא אכפת לי אם זה יכלל בסטטיסטיקות או לא יכלל, יחשב לזכות הצבעה או לא יחשב, לדעתי מה שכדאי לעשות זה שמי שמבצע עריכות אוטומטיות לא יכתוב סטטיסטיקות בדף המשתמש שלו. מושך בשבט - שיחה 18:45, 15 באפריל 2021 (IDT)

מיקוד הדיון

נראה שהדיון התפזר לכמה כיוונים, וחלקו הוכתם בהתייחסויות אישיות. ברשותכם אחלק את הדיון לשלוש כותרות, ואבקש להתייחס בכל פסקה אך ורק לנושא שבו היא עוסקת. נא להימנע מהערות אישיות. תודה על שיתוף הפעולה, דגש - שיחה 21:48, 11 באפריל 2021 (IDT)

העברה סיטונאית של קטגוריות: באמצעות בוט או באמצעות גאדג'ט?

הועלתה טענה, שנכון לרגע זה לא נטענה טענה משמעותית נגדה, שעריכות מרובות באמצעות cat-a-lot מציפות את רשימת המעקב ודף השינויים האחרונים. זו טענה נכונה, ודף העזרה שיחת מדיה ויקי:Gadget-Cat-a-lot תומך בה: ”אםברצונכם לבצע פעולה "כבדה", כלומר לשנות מספר גדול של דפים, יש לחלק אותם לקבוצות של לא יותר מ-80 דפים בקבוצה, ולהמתין מספר דקות בין ביצוע הפעולה על כל קבוצה: ניסיון לשנות יותר ערכים בבת אחת ייכשל, בגלל ההגבלה על קצב עריכות שמוטלת על ידי תוכנת מדיה ויקי. אם יש לעשות שינוי שמקיף מאות דפים, אפשר לבקש ממפעילי בוט לבצע את ההעברה, בדף ויקיפדיה:בוט/בקשות” לכן, במקרה הנוכחי, לדעתי יש לבקש את השינוי בדף ויקיפדיה:בוט/בוט קטגוריות/אולם דיונים. זה יקל על כולם. דגש - שיחה 21:48, 11 באפריל 2021 (IDT)

• לשמור על הנוהל. לא היה זכור לי 80 עריכות, זה המון. מספיק 50. ורווח של רבע שעה בין כל קבוצה. עריכות כמו היום, שמצטברות למאות רבות, מראש רק בבוט. בורה בורה - שיחה 22:20, 11 באפריל 2021 (IDT)

למי יש כח לנימוקים ודיונים? בגאדג'ט אין דיון על כל דבר, וכך מקובל בדרך כלל בויקיפדיה. ואם יש צורך בדיון יש את דף השיחה של הקטגוריה. אז שהגאדג'ט יגיש בעצמו בקשה לבוט, והבוט יעבוד אוטומטית ומייד. בברוך - שיחה 19:53, 12 באפריל 2021 (IDT)

מניין עריכות לצורכי סטטיסטיקה בעריכות cat-a-lot

אישית לא מעניינת אותי הסטטיסטיקה, ואין לה שום השפעה אמתית בוויקיפדיה מעבר לטפיחה עצמית על השכם (למי שלא יודע: מדובר על טבלה בדף ויקיפדיה:נתונים סטטיסטיים/משתמשים, טבלה שמשתמש:DMY מעדכן באמצעות בוט על ידי שאילתה מסוינת שהוא מריץ). נראה שרוב העורכים כאן תומכים בכך שעריכות cat-a-lot ייחשבו כעריכה אחת לכל פעולת cat-a-lot. עם זאת, הדיון לא מוצה ולכן אפשר להמשיך אותו בפסקה הזו. דגש - שיחה 21:48, 11 באפריל 2021 (IDT)

• לא לספור אף עריכה של קטגוריה לסטטיסטיקה. גם לא אלה שלא עם הכלי. בורה בורה - שיחה 22:21, 11 באפריל 2021 (IDT)

מסכים עם בורה בורה. זה יוריד תמריץ לעיסוק בדבר הזה ש 95% ממנו מיותרים. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה

אני לא חושב שלא צריך בכלל לספור עריכה של קטגוריות, הוספה של קטגוריה בצורה ידנית סטנדרטית היא עריכה לכל דבר, חשוב שהערכים יהיו מקוטלגים, (נראלי ש)אנחנו לא רוצים להרתיע משתמשים מליצור קטגוריות חדשות. עריכות של קאט-א-לוט יחשבו לעריכה אחת לכל פעולה, הן לא לגמרי מיותרות (הרי הכלי קיים). קומפיוטר - שיחה 22:32, 11 באפריל 2021 (IDT)

אני מסכים עם קומפיוטר. עם כך, אני גם חושב שעריכות על הוספת תבניות לערכים לא צריכות להיספר בסטטיסטיקה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:36, 11 באפריל 2021 (IDT)

לדעתי יש להשמיד את הסטטיסטיקה הזו. היא מביאה נזק וריבים מיותרים. סיימנו את יום השואה השבוע, יום שמזכיר לנו עד כמה שנאת חינם היא רעה, וזו מה שהסטטיסטיקה הזו מייצרת. באנו לכתוב אנציקלופדיה, ולא להתעסק בסטטיסטיקות מטופשות. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:40, 11 באפריל 2021 (IDT)

זה פשוט אדיר שאתה מדבר על יום השואה ושנאת חינם מייד אחרי שאתה מציע השמדה כפתרון סופי לבעיה גם אני לא סופר את הסטטיסטיקה, זה לא מעניין בעיניי, אבל מי שזה עושה לו טוב - מה אכפת לי? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 23:43, 11 באפריל 2021 (IDT)

לכל מי שכל כך דחוף לו לבדוק כמה עריכות הוא עשה הוא מוזמן להסתכל במונה שלו. הסטטיסטיקה הזו מיותרת וגורמת לתחרויות וריבים מיותרים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:45, 11 באפריל 2021 (IDT)

מסכים עם ברק. אין בה שום צורך. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 23:17, 11 באפריל 2021 (IDT)

מסכים עם קומפיוטר. קיטלוג זה דבר חשוב, ופעולות קיטלוג צריכות להיספר כעריכות לכל דבר. פעולות של קיטלוג "בסיטונות" צריכות לדעתי להיספר כעריכה אחת לכל batch. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 23:47, 11 באפריל 2021 (IDT)

אנשים שמתחכמים ועושים המוני עריכות קטנות לשם הסטטיסטיקה תמיד ימצאו דרך. קט-א-לוט לא שונה מאוד מבחינת ההשפעה שלו לעומת תיקון תקלדות וכו'. בנוסף אני לא מסכים להצעה שלמיטב הבנתי עלתה להוציא מהסטטיסטיקה עריכות במרחב קטגוריה, הן בהחלט תורמות, גם אם הקורא הממוצע לא בהכרח משתמש בהם בצורה אידאלית הן קריטיות לכל מיני עניינים. אני באמת לא מבין מאיפה נובע ה"תיעוב" כלפי הדירוג הזה, חוץ מהדיון כאן לא באמת נתקלתי בשנים האחרונות בדיון כלשהו על זה. Mbkv717 • שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"א • 00:28, 12 באפריל 2021 (IDT)

אני בעד ההצעה שעריכות של קאט-א-לוט יחשבו לעריכה אחת לכל פעולה. אני לא מסכים עם הגישה של ברק שטוענת "שיש להשמיד את הסטטיסטיקה" אני אישית לא מתעסק הרבה בסטטיסטיקה ובודק אותה אחת לחודש רק כדי לראות כמה השתפרתי במהלך החודש אני גם לא טורח להשוות את עצמי למשתמשים אחרים ואני לא חושב שהסטטיסטיקה גורמת למריבות בין משתמשים. זה נכון שאפשר לראות את מונה העריכות הפרטי בכל רגע נתון ואף לראות את המונים של משתמשים אחרים אבל הסטטיסטיקה מראה לך את המיקום המדויק שלך ברשימת העורכים. הבעיה היחידה שלי עם הסטטיסטיקה היא שאני חושב שהיא "מדרבנת" עורכים לצבור עריכות קלות (כגון העברות של ערכים באמצעות קאט א לוט שלא תמיד נחוצות לדוגמה אתמול משתמש אחד העביר את הקטגוריה תעופה: מונחים למונחים בתעופה וככה הוא צבר עשרות עריכות שלא בטוח שהן היו נחוצות) במקום לבצע עריכות שמצריכות יותר מאמץ כגון כתיבת ערכים והרחבתם ולפי דעתי הפתרון הוא כאמור שהעריכות של קאט-א-לוט יחשבו לעריכה אחת לכל פעולה. הטענה של Mbkv717 ש"אנשים שמתחכמים ועושים המוני עריכות קטנות לשם הסטטיסטיקה תמיד ימצאו דרך" נכונה חלקית יש באמת דרכים אחרות לצבור עריכות בצורה קלה (לדוגמה: כלי הצ'קטי שאותו אני בכלל לא אוהב הוא יעיל אבל רק כאשר משתמשים בו כדי לבדוק את העריכות שאתה מבצע. כבר ראיתי מספר עורכים חדשים ש"מתמכרים" לכלי הזה ובודקים המון דפים כדי לצבור עריכות לפעמים הם סתם בודקים דף ומבצעים בו פעולות מינוריות כגון סידור קטגוריות והסרת תווים בלתי נראים אבל ההבדל בין צ'קטי לקאט-א-לוט הוא שאי אפשר ללחוץ על כפתור אחד ולהשתמש בצ'קטי בעשרות ערכים בבת אחת) אבל ההחלטה להעתיק את קטגוריית הנשים לקטגוריות הראשיות ידנית הייתה מהירה והקשתה על חלק מהמנטרים ולפי דעתי היה עדיף שבוט יבצע אותה) ולכן צריך לשקול האם יש להחשיב כל הפעלה של קאט א לוט כעריכה אחת. בברכה: banba - שיחה - בואו נרוקן את זה! 11:11, 12 באפריל 2021 (IDT)

בעיני יש לספור כל עריכה באמצעות קאט-א-לוט כעריכה אחת. אני לא חושב שעריכות בקטגוריות לא צריכות להיספר כלל. יש להן חשיבות והעבודה של כמה מהויקיפדים בנושא היא מבורכת. יחד עם זאת, מדד הפעילות הזה, שיש לו חשיבות בעיני, מתעוות לחלוטין כתוצאה מהמדידה הזו. מעולם לא השתמשתי בקאט-א-לוט, ולמעשה לא הייתי חשוף לעיוות בספירת הפעולות עד עכשיו, אבל לראות משתמש שקופץ ביום אחד 248 מקומות בטבלה של DMY בגלל ריבוי עריכות באמצעות הכלי הזה נראה לי לא נכון ולא הוגן. GHA - שיחה 12:11, 12 באפריל 2021 (IDT)

@123banba מה שעשיתי בהעברת הקטגוריה שונה בהחלט מהעברת מאות ערכים, אני העברתי רק 26 ערכים וזה לא שאני מעביר בכל יום מאות או אלפי ערכים ספסף • ספספוני בספסופיכם 16:42, 13 באפריל 2021 (IDT)

מושך בשבט - שיחה 18:25, 15 באפריל 2021 (IDT)

לטעמי כל כלי אוטומטי שמאפשר עדכונים המוניים לא צריך להיספר בסטטיסטיקות כעריכה. לגבי הערתו מעלה של ספסף - רק לפני יום יומיים נדהמתי לגלות שבפחות מ-48 שעות ביצע למעלה מ-1000 עריכות. הסיבה שבחנתי את הנושא היתה עריכה שגויה בעליל, אבל כשראיתי כמה עריכות ביצע (ממוצע של 2 עריכות לדקה, בפרק זמן של כמה שעות) הבנתי שאין שום אפשרות שגם קרא את הערכים. לא זו הכוונה של עריכה בויקיפדיה. עורך שלא קורא את הערכים - לשם מה הוא פעיל במיזם הזה?--‏Yoavd‏ • שיחה 21:17, 19 באפריל 2021 (IDT)

מניין עריכות לצורך קביעת זכות הצבעה בעריכות cat-a-lot

כאן צודקת משתמשת:Hanay שהחלטת הפרלמנט בדבר זכות הצבעה מחשיבה כל עריכה כעריכה. שינוי שלה יזקיק או קונצנזוס במזנון או החלטת פרלמנט ברוב של ששים אחוזים לפחות. אז אם מישהו רוצה (ייתכן שיש מישהו כזה, לא כולם הבהירו במדויק את כוונתם) לשנות את הנוהל כך שעריכות אלו לא תיחשבנה – כאן המקום לדון בכך. דגש - שיחה 21:48, 11 באפריל 2021 (IDT)

• מראש אמרתי שאין כוונתי להתעסק עם זה. אבל במאמר מוסגר, זה עושה צחוק מעניין 100 העריכות. הנכדה שלי יכולה לצבור את זה ב-12 דקות והיא רק בת שמונה... בורה בורה - שיחה 22:23, 11 באפריל 2021 (IDT)

אף אחד לא יפעיל קטאלוט בשביל זכות עריכה. מדובר במוטיבציה לקיטלוג מחדש (ומיותר) של ערכים כל יום שני וחמישי על מנת לצבור אלפי עריכות, לא מאה. עמית - שיחה 22:57, 11 באפריל 2021 (IDT)

למיטב ידיעתי, לכל אנשים שמפעילים cat-a-lot יש זכות הצבעה גם בלי העריכות הללו (גילוי נאות: השתמשתי בגאדג'ט מספר פעמים, ויכול להיות שבמקרה שלי זה כן עושה הבדל, אבל מצד שני, החלטתי די מזמן להתנזר מהצבעות, ולכן השאלה אם יש או אין לי זכות הצבעה חסרת משמעות. במספר קטן של הצבעות בהן החלטתי להשתתף, מאז החלטתי להתנזר, הצבעתי בסעיף "חסרי ז"ה, בלי לבדוק אם במקרה כן הייתה לי זכות באותו רגע). הסעיף הזה הוא התפלפלות מיותרת בשאלת ביצה שלא נולדה בערב שבת. קיפודנחש 03:51, 12 באפריל 2021 (IDT)

יש אי צדק בסיסי, כשמתייחסים לכל העריכות, גדולה כמו זאת או קטנה כמו זו כשוות, אך אין מנוס מכך, זה אי צדק מובנה. יש אי צדק יותר גרוע, כשבלחיצת כפתור אחת יכול ויקיפד להעביר עשרות קטגוריות משם אחד לשם אחר וייזקפו לזכותו עשרות עריכות - זה לא אי צדק מובנה, זו בעיה קלה לפתרון וצריך לפתור אותה כך, שעל הלחיצה האחת תיזקף לזכות הוויקיפד רק עריכה אחת. מניית העריכות משמשת בוויקיפדיה למטרות שונות, לא רק זכות הצבעה, גם קביעת מיהו ויקיפד מתאים לתפקידים שונים. אין לי ספק שיש ויקיפדים, העוסקים בכך, שלא משתמשים לרעה במנגנון הזה, אך יכול להיות גם מצב הפוך ולכן יש מקום לתקן את המצב, כי פרצה קוראת לגנב. בברכה. ליש - שיחה 10:01, 12 באפריל 2021 (IDT)

קיפודנחש אתה צודק בכל מילה. תודה על מה שכתבת. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 10:43, 12 באפריל 2021 (IDT)

גם כאן אני תומך בספירת כל עריכה באמצעות קאט-א-לוט כעריכה אחת מסיבות שכבר צוינו והן ברורות מאליהן בעיני. GHA - שיחה 12:13, 12 באפריל 2021 (IDT)

שבירה - דיון לא מכובד

דיון לא מכובד ולא מכבד. מי שקשה לו עם הקטגוריות שלא יעסוק בהן. --David.r.1929 - שיחה 09:39, 12 באפריל 2021 (IDT)

אני מסכימה עם משתמש:David.r.1929. תראו עם מה מתעסקים כאן, בספירת עריכות, מה זה? בודקים למי יש יותר ארוך? משתמש:אביהו עורך מופלא שכותב ערכים מופלאים, מעלה ערכים שלמים בעריכה אחת, אז הוא לא בראש טבלת ספירת העריכות, אותו זה לא מעניין. הוא בראש טבלת העורכים המשובחים. האם יש איזה עורך שללא עריכותיו בקטגוריות אין לו זכות הצבעה? מה אכפת לכם, על מה אתם מלינים?

היום יש את מודול התרגום מוויקיפדיות אחרות, אז מעלים בעריכה אחת ערך שלם. אז אולי לפי אותו היגיון עקום, מי שמתרגם ידנית ונספרות לו עריכות רבות, יספרו לו את כל פעולת התרגום הזאת כעריכה אחת? מה יש? היגיון עקום והתעסקות בספירת גרעינים אפשר לעשות בכל מקום. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 10:42, 12 באפריל 2021 (IDT)

מסכים עם דוד וחנה. התחרות למי יש יותר עריכות היא ילדותית וקטנונית, מביך שעל זה שורפים העורכים את זמנם. אולי תערכו משהו? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 11:44, 12 באפריל 2021 (IDT)

לגמרי, דיון מביך. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 11:49, 12 באפריל 2021 (IDT)

יש דרך פשוטה לפתור את זה. להעלות טיעונים ענייניים בדיון. הבעיה שהעלה בורה מציקה להרבה מאוד משתמשים ויש רוב ברור ליישומה.

David.r.1929, אני לא עוסק בקטגוריות בוויקיפדיה אבל בכל זאת סובל מהאינפלציה בהעברת הקטגוריה. ההתעקשות על הכללת עריכות שבוט עושה כאילו אותו משתמש עשה מלמדת שהבעיה עמוקה. Geagea - שיחה 12:22, 12 באפריל 2021 (IDT)

Geagea אמר יפה. לי, כעורך שמתמקד בכתיבת ותרגום ערכים, אין אפשרות שלא לעסוק בקטגוריות משום שמרחב הקטוגריה הוא פועל יוצא של מרחב הערכים. כשאני קם בבוקר ורואה את רשימת המעקב שלי מפוצצת בכמות בלתי נגמרת על ערכים שלי עם עריכות cat-a-lot, אני כבר שוכח מה הערך האחרון שכתבתי ואילו בדיקות ברשימת המעקב שלי רציתי לנטר ולבדוק. נוסף על כך, ביומיים האחרונים אני עסוק בלהביע את עמדתי בנדון בדפי השיחה ובדיונים שונים, במקום לכתוב את הערכים רציתי. הדיון הזה לא מביך ולא ילדותי - כשמבצעים שינויים דרסטיים שכאלה, טבעי שיתקיימו דיוני ענק עם דעות מגוונות. ניב - שיחה 13:57, 12 באפריל 2021 (IDT)

איתמראשפר אני מתקשה להבין מה עמדתך. במעלה הדיון כתבת באופן נרגש "לא הוגן שלא יקבלו שום קרדיט (ההדגשה שלך), וכעת אתה אומר שהתחרות למי יש יותר עריכות היא עניין קטנוני ומביך. אתה יכול בבקשה להסביר מהי עמדתך בנושא הקרדיט - אם מדובר בתחרות ילדותית או בעניין חשוב עבורך? לא הבנתי. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 16:57, 12 באפריל 2021 (IDT)

מדוע אינו מכובד? האם זה משום שדיעות שנאמרות אינן לרוחכם? האם לטעמכם הטענה שכל נושא הקטגוריות גוזל זמן ומשאבים מעבר לפרופורציה היא טענה שאין להגות אותה? אם כך, אז זה באמת לא מכבד. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 15:40, 12 באפריל 2021 (IDT)

הבעיה היא לא עם הדעות השונות אלא עם האופן שבו הן נכתבות והזלזול שנובע מהן. וכמובן שויקיפדים עם עבר עשיר החליטו להתלבש על הדיון הזה. אבל זה היה יכול להיות כל דיון אחר כי הטענות לא רלוונטיות אלא הויקיפד שטען אותם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:03, 12 באפריל 2021 (IDT)

אני לא מזדהה עם אף אחד מהצדדים ואני ממש לא רוצה להיכנס לתככים ולמזימות האישיות שנרקמות כאן, אבל בגדול - מה הסטטיסטיקה משנה??? זו סטטיסטיקה, לא טבלת "העורכים הטובים ביותר", "המשובחים ביותר", "הטהורים ביותר", "האהובים ביותר". פשוט סטטיסטיקה. זו לא הכמות, זו האיכות! אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר 📞 16:14, 12 באפריל 2021 (IDT)

הדבר שבשלו אני מתנגד לסטטיסטיקה- היא שהיא מהווה תמריץ לעסוק בדבר חסר תועלת, שמבזבז משאבים של זמן ומאמץ. רוב הקטגוריות פשוט מיותרות ולא שימושיות. ברור שקטגוריה "סופרים ישראלים" מתבקשת וחשובה. אבל "סופרים ישראלים ילידי 1973"? כשאני עובר על עץ הקטגוריות - רובן פשוט מיותרות. ניתן לגזום 95% מהן ואיש לא ינזק, להיפך - זה ישחרר הרבה זמן עבודה לטובת ערכים, או איסוף מקורות (סוגיה כאובה אצלנו), או הגהה וניסוח, שמשפיעים מאד על מידת הרושם שערכים משאירים בקרב הקורא. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 16:49, 12 באפריל 2021 (IDT)

אז אולי כדאי פשוט למחוק את הסטטיסטיקה? כך, כל ויקיפד יתרום ברמה שלו ולא ינסה להתחרות באחרים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 16:51, 12 באפריל 2021 (IDT)

השימוש העיקרי בסטטיסטיקות הוא לצורך זכות העריכה, אם הבנתי נכון, וזה שימוש חשוב.!Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 16:59, 12 באפריל 2021 (IDT)

ברוח זו אני מציע לכתוב את הערך מחטף. ניב - שיחה 18:13, 12 באפריל 2021 (IDT)

ברק צודק. הגיע הזמן למחוק את הססטיסטיקה חסרת הטעם. תראו למה היא גורמת... הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:43, 12 באפריל 2021 (IDT)

יש כאן שתי נקודות שהעלה אילן שמעוני. אחת "התחרות" להשגת עריכות. אולי זה יראה מוזר למספר עורכים, אך יש אנשים שאכן זאת מוטיבציה בשבילם. אחרת לא היו כל-כך הרבה התנגדויות למספור כמו שמופיע בדיון לעיל. הנקודה השנייה היא קטרוג יתר. זה גורם לעבודה רבה. וכן, זה אוכל ושותה גם לאנשים שלא מתעסקים בקטרוג (זאת התשובה ל"מי שקשה לו עם הקטגוריות" - הרי מכאן התחיל כל הדיון). כמו כן זה גם לא עוזר לקוראים. נהפוך הוא - זה הופך את הקטגוריות ללא שימושיות כמו שהדגמתי גם אני בדיון למעלה. Shannen - שיחה 10:51, 13 באפריל 2021 (IDT)

מיקוד הדיון - המשך

דגש, סליחה שקטעתי את הדיון. חוזר בי, יש לך אור ירוק ממני להמשיך. --David.r.1929 - שיחה 15:14, 14 באפריל 2021 (IDT)

חדשות טובות למי שסובל מהצפת רשימת המעקב

שלום לחברים. ארשה לעצמי לאזכר את מש:בורה בורה, שהתלונן למעלה שרשימת המעקב שלו הוצפה ביותר מ-1000 שינויים, וחדשים ממשיכים להיכנס, אך הדברים תקפים לכל מי שסובל מהצפת רשימת המעקב.

קודם הקדמה קצרה: ויכוח עז ניתש (או ניטש - נדמלי שהאקדמיה מרשה את שתי הצורות) למעלה בשאלה אם תיקון המצב בקטגוריות הממוגדרות (לפי החלטה שהתקבלה קצת יותר למעלה), צריך להיעשות בעזרת cat-a-lot או ש"רק עם בוט מותר". הסיבה שבוט עדיף על הגאדג'ט היא שקל יחסית לסנן עריכות בוט מ"שינויים אחרונים" ומרשימת המעקב, ולעומת זאת, עריכות של cat-a-lot קצת יותר קשה.

ל"שינויים אחרונים" אין בינתיים תרופה, אבל לרשימות המעקב יש עכשיו דרך קלה ופשוטה להקלת הלחץ: ערן הוסיף מסנן חדש, שמוסיף לעריכות cat-a-lot תגית cat-a-lot (התגית קיימת כבר שנים רבות, וכשהשתמשנו בהעתק מקומי של הגאדג'ט היא גם עבדה, אבל לפני כמה שנים עברנו לטעינת הגאדג'ט מקומונז, כדי לעבוד תמיד עם הגרסה המעודכנת עם כל תיקוני הבגים, ובדרך איבדנו את תגית העריכה. המסנן מחזיר אותה).

למה זה מעניין? הסיבה היא שבעזרת התגית ניתן בקלות ובפשטות "לנקות" את רשימת המעקב מהעריכות שעוקצות בעין, בסדרת צעדים פשוטים:

1. ברשימת המעקב, מסננים לפי תגית (לוחצים על "תגיות" בצד שמאל, קופסה קטנה מעל הרשימה עצמה, מתחת לקופסה קצת יותר גדולה שאומרת "מסננים פעילים". אם הקופסה של "פעילים" מקופלת, יש לפתוח אותה)
2. בוחרים את התגית cat-a-lot
3. מוודאים שהמסנן פעל בהצלחה, ואכן כל העריכות שרואים עכשיו הן עריכות קטאלוט
4. מקישים "סימון כל השינויים כאולו נצפו"
5. מבטלים סינון לפי תגית

זה עוזר רק למי שבוחר לראות ברשימה רק "שינויים שלא נצפו", וההנחה היא שכל מי שרשימת המעקב שלו מכילה יותר מכמה מאות דפים תמיד מפעיל את הסינון הזה. מי שרשימת המעקב שלו קטנה יותר, לא סובל מהצפה כמו זו שבורה התלונן עליה. קיפודנחש 22:16, 12 באפריל 2021 (IDT)

אם בערך נתון יש עריכות "רגילות" (שיכולות להכיל גם השחתות), ואחריהן הופעל הגאדג'ט, אז האם שימוש בשיטה הנ"ל לא תסמן את כל השינויים עד וכולל הפעלת הגאדג'ט כאלו שניצפו? Dovno - שיחה 23:51, 12 באפריל 2021 (IDT)

אתחיל בזה שברשימת המעקב שלי 68,000 דפים, וההצפה לא היתה סתם הצפה אלא השיטפון הגדול של 1993. תודה על ההרתמות לפיתרון. לצערי עדיין לא יכול ליישם. אני משתמש בגדג'ט הגדול מכולם של משתמש:IKhitron להצגת רשימת המעקב. כשוא מציג אותה הוא מעלים את כל "הרעש" בכותרת ומשאיר רשימה נטו. אז בדיוק מגיעים לפעולות שמשתמש:קיפודנחש מציע. לא ידוע לי אם זו היתה הכוונה המקורית של יגאל או שזה באג. אולי רק אצלי? אני מסופק כי כך גם בטלפון. בורה בורה - שיחה 00:28, 13 באפריל 2021 (IDT)

אם הבנתי נכון, ומדובר על כך שסימון עריכה מסויימת כנצפתה מסמן הרבה אחרות, @בורה בורה, זאת לא כוונה שלי, ולא באג. מנוע מדיה-ויקי בנוי כך שלכל דף ברשימת המעקב יש תאריך אחרון לקריאה. כל מה שלפניו נחשב לנצפה, כל מי שאחריו ללא נצפה. אפשר רק להזיז אותו קידמה או אחורה, אי אפשר להגיד שעריכה מסויימת נצפתה, ואלו שמסביב לא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:33, 13 באפריל 2021 (IDT)

כך חשבתי. אז שימוש בשיטה שהוצעה למעלה אכן יסיר מרשימת המעקב עריכות שנעשו ע"י הגאדגט, אך גם יסתיר מהמנטרים כל עריכה (כולל השחתות) שנעשו בערכים האלו לפני הפעלת הגאדג'ט. Dovno - שיחה 00:35, 13 באפריל 2021 (IDT)

ודרך אגב, אני משתמש במנהל רשימת המעקב ולכן ההצעה הנ"ל בכל מקרה לא זמינה עבורי. Dovno - שיחה 00:36, 13 באפריל 2021 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: (תגובה לדברי יגאל): כמעט נכון: התאריך שצמוד לדף אינו "תאריך אחרון לקריאה", אלא "חותמת הזמן של העריכה הישנה ביותר שלא ראית". לא בדקתי מה קורה אם מסמנים את "העריכה האחרונה שלא ראית" כאילו נצפתה בשיטה שתיארתי. אם זו העריכה האחרונה של הדף, אז ה-timestamp מתאפס, אבל אם יש עריכה אחריה (שכרגע מסוננת החוצה), לא בדקתי האם "סימון כנצפה" מספיק חכם להזיז את חותמת הזמן לעריכה הבאה ("הבדל בין גרסאות" מדף ההיסטוריה כן מספיק חכם: כשרואים בהיסטוריה מספר עריכות "ירוקות" ובודקים את הישנה ביותר, למשל על ידי השוואתה לזו שלפניה, היא תאבד את ירקותה, אך אלו שאחריה עדיין יישארו ירוקות, והדף עדיין יופיע ברשימת המעקב המסוננת ל"עריכות שלא נצפו"). די בטוח שאם יש עריכות _לפני_ זו שסימנת כאילו נצפתה, גם הן תסומנה כאילו נצפו. התחלתי לענות לשאלתו של דובנו ולא שמרתי, אז בקליפת אגוז: (1) לא בדקתי מה התשובה לשאלה. (2) התשובה יכולה להיות תלויה במספר גורמים, בעיקר בהעדפות: האם מופעל "קיבוץ" בהעדפות ← שינויים אחרונים? האם מופעל "הרחבת" בהעדפות ← רשימת המעקב? וכל זה בלי להזכיר את WLM - אם הוא מופעל אז אין לי מושג מה קורה בכלל. (אחרי ההתנגשות, תגובה לדובנו): כשמדובר ב"הצפה" של מאות ערכים, או במקרה של בורה, אלפים, אז לכבות לרגע את WLM, לנקות, ולהפעיל מחדש זה לא מחיר כל כך נורא. כאמור, אין לי תשובה לשאלתך הקודמת. קיפודנחש 00:49, 13 באפריל 2021 (IDT)

אכן, אם היה מדובר רק בכיבוי לרגע של WLM לזמן הניקוי זה לא היה נורא. אבל כאמור זה אוטומטית יסמן את כל הגרסאות לפני ה-cat-a-lot (כולל השחתות אפשריות) כאלו שניצפו וזה אומר אובדן ניטור של אותם הערכים. Dovno - שיחה 01:37, 13 באפריל 2021 (IDT)

בקיצור:

• כוונה טובה והשקעה בצידה
• בכל מקרה לא מכסה שינויים אחרונים
• לא מתאים לכל מיני משתמשי גדג'טים למיניהם
• גם לעורך פשוט, הפטנט לעיל יסמן את כל הרשימנ כנצפתה וזה רע מאוד
• חזרנו להצעה המקורית שלי, לבקש בוט לכל מערך השינויים הזה ולדומים לו שיבואו בעתיד. בורה בורה - שיחה 00:54, 13 באפריל 2021 (IDT)

  אז כן הבנתי נכון. ובכן, מנסיוני, שימוש נבון ב-WLM הוא הדרך היחידה להפתר מהצפות כאלו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:27, 13 באפריל 2021 (IDT)

  למה בכלל מעתיקים את הנשים לגברים? צריך להעביר! הרי אפשר להפריד באמצעות הסקריפט אז למה צריך קטגוריה נפרדת? ספסף • ספספוני בספסופיכם 16:34, 14 באפריל 2021 (IDT)

אני מציע בנתיים לא להעביר, להעתיק או למחוק נשים מקטגוריות נשים לקטגוריות גברים עד שלא תהיה החלטת פרלמנט בעניין. אני לא אשחזר את העריכות הרבות שנעשו עד כה (אולי ההעברות ש-ספסף רוצה שיעשו, צריך לבטל). הייתה התנגדות להעביר לקטגוריה מכלילה, והיו כאלו שרצו קטגוריה נפרדת לנשים (אני זוכר שיש לפחות 3 כאלו). אני אחזור עוד פעם על הצעתי: לא להעביר, להעתיק או למחוק נשים מקטגוריות נשים לקטגוריות גברים עד שלא תהיה החלטת פרלמנט בעניין. PRIDE! - שיחה 20:48, 14 באפריל 2021 (IDT)

בעד חזק ההצעה של Euro know. ניב - שיחה 21:08, 14 באפריל 2021 (IDT)

בעד חזק ההצעה טובה אבל נראה שזה קצת מאוחר מדי להציע אותה משום שרוב הקטגוריות כבר הועתקו... העתקתי את כל הקטגוריות של האוסטרליות לקטגוריות של האוסטרלים ביום הראשון של העברות. התהליך היה משעמם והרגשתי כמו רובוט תוך כדי שביצעתי אותו (מה שמוכיח שצריך שבוט יבצע את ההעברות האלה) מאז לא התעסקתי בכלל עם העברות האלה גם בגלל שזה משעמם אבל בעיקר בגלל שההחלטה במזנון בוצעה במהירות ומייד לאחר שביצוע שלה החל התחילו גם הביקורת המרובות עליה. בנוסף כשהצבעתי בכלל חשבתי שאנחנו רק מאשררים נוסח להצעה שצריך להעביר בפרלמנט לפני שמתחילים לבצע אותה ולא חשבתי שכמה משתמשים יתחילו להעביר ידנית את כל הקטגוריות, הייתי בטוח שבוט עומד לבצע אותה ועכשיו לאחר שראיתי את הבעיתיות בהעברות הידניות,, לא הייתי מצביע בעד ההצעה אם הייתי יודע שמשתמשים עומדים להעביר בעצמם את הקטגוריות. banba - שיחה - בואו נרוקן את זה! 22:42, 14 באפריל 2021 (IDT)

בעד חזק נעם דובב - שיחה 16:28, 15 באפריל 2021 (IDT)

אני גם חושב שההחלטה שהתקבלה היתה חפוזה מדי, אבל עכשיו כבר קצת מאוחר. גופיקו (שיחה | תרומות) 17:52, 15 באפריל 2021 (IDT)

רק עכשיו הגעתי, בורה בורה, מה המסקנה של כל הדיונים האלו? מושך בשבט - שיחה 18:21, 15 באפריל 2021 (IDT)

לא יודע לגבי קטגוריות הנשים. לא מעורב בדיונים האלה. אבל אם מבצעים עריכות קטגוריות עם קאט א לוט יש להמנע מעדכון של יותר מחמישים ערכים במכה ולהמתין רבע שעה בין מקבץ למקבץ. בורה בורה - שיחה 18:48, 15 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כמה כיף להיכנס לוויקיפדיה אחרי יום ארוך ולמצוא כך את רשימת המעקב. תענוג!
ניב - שיחה 17:43, 19 באפריל 2021 (IDT)

משתתף בצערך... שאפו על כל הערכים שאתה כותב! גופיקו (שיחה | תרומות) 21:08, 19 באפריל 2021 (IDT)

משתמש:ניב זה אכן יצא לחלוטין משליטה למרות שאיזה 40 איש בדיון זה בקשו רחמים. ביקשתי ממשתמש:ערן שיחסום לחלוטין את האופציה הזו. רק כך תהיה לנו מנוחה. בורה בורה - שיחה 22:55, 19 באפריל 2021 (IDT)

אכן צריך לחסום את הכלי הזה. דוריאן • DGW – Talk‏ 23:11, 19 באפריל 2021 (IDT)

בדקתי כעת, ולא נראה שמה שחשבתי שעובד אכן עובד. נראה ש"סימון כל השינויים כאילו נצפו" מסמן את כל השינויים, לא רק אלו שמופיעים במסנן, כך שהסעיף הזה יסודו בטעות. קיפודנחש 01:44, 20 באפריל 2021 (IDT)

קיפודנחש - השאלה היא האם אם מישוה ביצע עריכה אחרת בערך לפני זה, ואחרי זה שינו שם איזו קטגוריה, האם אני אראה את זה ברשימת המעקב? כי אם לא, אז יש פה סכנה ל"מיסוך" של השחתות. eman • שיחה • ♥ 08:29, 20 באפריל 2021 (IDT)

הדבר הזה באמת בלתי נסבל, אנו זקוקים להצעתו של בורה בורה ויפה שעה אחת קודם. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • ח' באייר ה'תשפ"א 22:54, 20 באפריל 2021 (IDT)

דומה כי אף לא מרים את הכפפה ובינתיים הכלי הזה ממשיך להשחית את רשימות המעקב שלנו. ניב - שיחה 00:21, 21 באפריל 2021 (IDT)

טיפול בבאג רימון

שמתי לב לעריכה שבה נמחקו המילים "הטרדה מינית" ו"מעשה מגונה", וחשבתי שזו השחתה אבל מסתבר שהמשתמש בכלל לא ידע שהמילים האלה נמחקו מהערך, וזו בעיה ידועה בשם "באג רימון", שקיימת כאשר משתמשים בעורך החזותי באמצעות שירות אינטרנט בעל סינון, כמו רימון או אתרוג.

האם יש אפשרות להפעיל בוט שיזהה עריכות כאלה וישחזר אותן? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:50, 11 באפריל 2021 (IDT)

אני סבור שיש לאסור על עריכה, ממי שעורך באמצעות מסנן ולא רואה את כל המילים. Danny-w - שיחה 21:24, 11 באפריל 2021 (IDT)

מה?! אתה מתכוון לאסור לגמרי? אבל מספר הערכים שזה מופיע בהם מאוד קטן יחסית למכלול הערכים, לא הוגן שזכות העריכה תישלל לגמרי ממי שמחזיק באינטרנט מסונן! יהודית1000 - שיחה 21:28, 11 באפריל 2021 (IDT)

זכות העריכה אינה נשללת, אפשר ורצוי לערוך בקוד מקור. דרדק • שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"א • 21:32, 11 באפריל 2021 (IDT)

טוב, זה באמת נשמע יותר הגיוני. אבל עדיין רוב הערכים בסדר. יהודית1000 - שיחה 21:35, 11 באפריל 2021 (IDT)

אכן, כפיה של עריכה בקוד מקור בלבד היא הפתרון המתבקש, בלוויית הודעת הסבר מה פשר האפלייה. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 21:40, 11 באפריל 2021 (IDT)

אותי כפו לעשות כך, וגיליתי שהרבה יותר נחמד בקוד מקור. דרדק • שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"א • 21:46, 11 באפריל 2021 (IDT)

אני שמחה לשמוע ... אבל בכל אופן, אולי יש אפשרות שהכלל הזה יחול רק על ערכים שהמילים האלו מופיעות בהם? יהודית1000 - שיחה 21:54, 11 באפריל 2021 (IDT)

גם אני הכי אוהב לערוך בקוד מקור! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 22:19, 11 באפריל 2021 (IDT)

דווקא אני מוצא את קוד המקור הרבה פחות נוח ומהנה, שלא לומר מטרחן, מהעורך החזותי. בעורך החזותי קל מאוד לערוך, וזה חשוב במיוחד למשתמשים חדשים. אם לא הייתה לי אפשרות כמשתמש חדש לערוך בעורך חזותי, סביר להניח שלא הייתי כותב פה, כי לא הייתי מצליח להבין איך עובדים כל הדברים. העורך החזותי מסביר למשתמש בדיוק כיצד ומה לעשות, מקל על יצירת תבניות, תמונות והערות שוליים. אני חושב שזה לא צודק למנוע מאנשים להשתמש בפונקציה הזו, רק משום שאולי המסנן שלהם מונע מהם לראות מילים מסויימות באחד מכל 500 ערכים בערך. ג'ון בונהם המלך (yiftaa | דברו!) 22:50, 11 באפריל 2021 (IDT)

יהודית1000, המילים "הטרדה מינית" ו"מעשה מגונה" הן רק דוגמה לנזקי מסנני האינטרנט, אבל נזקיהם רבים מאוד, מעבר ליכולתנו לחזות, ראי דוגמה ועוד דוגמה. מסנני האינטרנט גורמים למשתמשיהם לעבור על "בל תשחית" ועל חוק המחשבים, ואני מקווה שיימצא רב או שוטר שיאסור את פעולתם, אבל עד שיימצאו רב או שוטר כאלה עלינו להגן על עצמנו ולמנוע עריכה בעורך החזותי ממי שמשתמש במסנן אינטרנט. דוד שי - שיחה 23:11, 11 באפריל 2021 (IDT)

אי אפשר ליצור מסנן שיזהיר מעריכה חזותית מאינטרנט רימון או לפחות לתייג עריכה כזו? omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 23:19, 11 באפריל 2021 (IDT)

אפשר ליצור מסנן כזה, אבל הוא יעבוד רק על אלמונימים (היה מסנן כזה – או יותר נכון עדיין קיים – שמנע מעורכים באינטרנט רימון להסיר תוכן מערכים. לפני זמן מה ביטלתי את מניעת הפעולה והשארתי רק סימון פנימי כי הוא הציק גם להסרות לגיטימיות של תוכן). אין שום דרך למסנן השחתות לדעת מה כתובת ה־IP של משתמש רשום. דגש - שיחה 23:22, 11 באפריל 2021 (IDT)

ברור לי שלא ניתן לזהות משתמש רשום, אם ננסה לתת לבוט הרשאת בודק זה יגרום להרבה פגיעות בפרטיות... אבל שאלתי הייתה אם ניתן לזהות שמשתמש ביצע עריכה חזותית... אם כן אז בקלות ניתן להגדיר שאם העריכה בוצעה על ידי כתובת מהטווח של רימון יזהירו אותו מהבעיה הידועה וימליצו לערוך מקוד מקור ויתייגו את העריכה אם לחץ להמשיך בכל זאת... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 23:28, 11 באפריל 2021 (IDT)

אי אפשר להוסיף פרמטר בהגדרות המשתמש, שיסמן שהוא עובר דרך מסנן כזה, ואז לא תופיע לו בכלל האופציה של העורך החזותי? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 23:36, 11 באפריל 2021 (IDT)

אני מבינה שרובכם תומכים ולא רוצה להתווכח על העניין, ובכל זאת יש כמה דברים שצריך לשקול: קודם כל, כמה תקלות כאלה באמת קורות? ובמילים אחרות, האם הנזק רב על התועלת? ודבר שני, אם באמת קורות יחסית הרבה טעויות, אולי יש מקום לאפשר את זה ולקחת בחשבון שייתכנו תקלות - כמו שמרשים לאנונימיים ליצור דפים למרות שלרוב זה יימחק, למקרה שאולי זה דווקא יהיה משהו חשוב. יהודית1000 - שיחה 23:44, 11 באפריל 2021 (IDT)

שלום יהודית, העריכה שזיהיתי שבה נמחקו המילים "הטרדה מינית" ו"מעשה מגונה" (כאן) נשארה ללא שינוי במשך כחודש וחצי! השאלה היא לא רק כמה תקלות כאלה באמת קורות, אלא גם כמה זמן הן נותרות ללא טיפול.

והשאלה המקורית שלי עדיין לא נענתה: האם יש אפשרות להפעיל בוט שיזהה את העריכות האלה ויטפל בהן?

תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:45, 12 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אם אתם מזהים שיש משתמש כלשהו שאתם "חושדים" בו שהוא עורך דרך רימון וראיתם עריכות שהוא הסיר בהן מילים אפשר להניח לו בדף השיחה את תבנית {{באג רימון}}. לדעתי, הוא יקבל זאת בהבנה ויערוך דרך קוד מקור. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) 09:43, 12 באפריל 2021 (IDT)

כמו שציינתי, מחיקת מילים שנעשתה שלא במכוון יכולה להישאר שבועות רבים בלי שתתגלה. אי אפשר לכתוב בוט שיזהה את השינויים האלה וישחזר אותם? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:11, 12 באפריל 2021 (IDT)

א. לרימון יש גם קטע בקישורים חיצוניים שאם הקישור חסום הם מעלימים אותו והופכים אותו לטקסט סתם.

תמיד אפשר לערוך בחזותי, רק לעשות הצג שינויים בסוף ולוודא שלא נוצר איזה שינוי מאליו. בברוך - שיחה 19:48, 12 באפריל 2021 (IDT)

מישהו ניסה לשלוח בקשה לרמיון שיטפלו בזה? Neriah - 💬 20:44, 12 באפריל 2021 (IDT)

שיטפלו במה? זה לא חלק משירותי הסינון שלהם? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:08, 13 באפריל 2021 (IDT)

מצטרף לאלה של גבי: הרי אנחנו יודעים אילו מילים נמחקות ע"י רימון, אולי אפשר ליצור בוט שסורק את רשימת השינויים ומתריע על ערכים שמהם נמחקו המילים האלה? או אפילו מתקן בעצמו? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 09:30, 13 באפריל 2021 (IDT)

אפשר ליצור מסנן שיסמן עריכות עם ביטויים מסויימים השאלה היא כמה סימוני סרק יהיה לו. הרי אם למשל נמחקת המחרוזת "מצעד הגאוה", כל עריכה שבה תמחק המחרוזת המסנן יסמן את העריכה. אז כמה פעמים זה קורא בגלל אינטרנט רימון וכמה פעמים באופן מודע?

אני בכלל לא מדבר על מתקן בעצמו שזה אומר שלא ניתן יהיה למחוק מחרוזות שיש שם כי בוט יחזיר אותם כל הזמן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:12, 13 באפריל 2021 (IDT)

מבחינה טכנית, אפשר לעשות שני דברים:

1. אפשר ליצור מסנן שיזהה מילים של רימון/אתרוג שנמחקו, והוא יופעל רק על עריכות של משתמשי רימון/אתרוג. ככה לא יהיו סימוני סרק.
2. אפשר לשלוח בקשה לרימון, שיבצעו שינוי מאד ספציפי: שהסינון יבוטל זמנית כאשר מישהו נמצא באתר ויקיפדיה במצב עריכה (כל Firewall יודע להבדיל בין מצב קריאה למצב עריכה).

בברכה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:35, 13 באפריל 2021 (IDT)

אולי במקום שהבוט יתקן בעצמו אפשר לעשות דף כמו בוק:תיקון תקלדות בקליק וכך המנטרים יוכלו לקבוע אם העריכה הזו נכונה או לא ואם היא לא טובה הבוט יתקן אותה, ויקי4800 - שיחה 15:55, 13 באפריל 2021 (IDT)

שאלה אחרת ששאלתי לא נענתה, האם ניתן לזהות אם כתובת באינטרנט רימון נעזרת בעורך חזותי, ולהזהיר כאשר רוצים לשמור? omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 18:02, 13 באפריל 2021 (IDT)

מתייג את עורכי ממשקמשתמש:Daryagמשתמש:IKhitronמשתמש:Kotzמשתמש:Mikey641משתמש:Uziel302משתמש:חיים 7משתמש:יונה בנדלאקמשתמש:מיכי י-םמשתמש:עלימשתמש:ערןמשתמש:קיפודנחשמשתמש:שמוליק ואת ערן. Neriah - 💬 18:14, 13 באפריל 2021 (IDT)

לאינטרנט רימון יש מרחב כתובות שניתן בעיקרון לזהות לפיו, לפחות אנונימים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:25, 14 באפריל 2021 (IDT)

עבור עורכים אנונימים יש מסנן שמונע מעורכי אינטרנט רימון להסיר קישורים. עבור עורכים רושמים הבעיה קשה יותר לזיהוי טכני בכלים הרגילים, קשה להבחין בין עורך מרימון לעורך שלא, ונדרש פתרון טכני מבוסס קוד לצורך זה (מבוסס קוד - כלומר לתשאל את הדפדפן על pluginים מותקנים או או לתשאל את השרת על כתובת IP וכו') - וזה נוגע במקומות שבדרך כלל לא נהוג לתשאל עליהם מסיבות של פרטיות. העליתי כמה הצעות טכניות לזיהוי כזה בphab:T104778 אבל לא נראה שבהיקף הבעיה יש הצדקה להשקיע בפתרון מסובך. ערן - שיחה 11:54, 15 באפריל 2021 (IDT)

הצעה לקהילה: הצגת מידע מינימלי בערכים לא קיימים

לחצו כדי להקטין חזרה לחצו להגדלה

דוגמה לערך הארגמן

שלום לכולם. שנים רבות הפריע לי המצב בו יש קישור אדום בערך, והלחיצה עליו לא נותנת שום הגדרה רלוונטית. החלטנו להשאיר את הקישורים האדומים כדי לעודד עת כתיבת הערך, אבל זה לא עוזר לרוב הקוראים ושולח אותן לגוגל. בוויקיאנגלית, למשל, מסירים את הקישורים האדומים מהערכים. גם זה, לדעתי, לא פתרון טוב. לכן שנים ידעתי איך אני רוצה שהפתרון ייראה, ולפני כמה שבועות גיליתי איך עושים זאת, והתחלתי לעבוד.

אני מציג בפניכם את "ערכי הארגמן". קישורים אדומים שצבעם שונה במקצת ובלחיצה עדיין מגיעים לערך לא קיים עם הנחיות לכתיבתו ועורך פתוח. אבל יופיע שם גם מידע על נושא הערך על קצה המזלג, שנשאב מוויקינתונים. הרי אם חיפשתם משהו, יש סיכוי לא רע שהערך כבר נכתב בשפות אחרות, ולכן יש כנראה מידע מועיל בוויקינתונים שניתן להשתמש בו. אתם יכולים לראות בתמונה משמאל, דוגמה של מראה הערך האוניברסיטה הלאומית האוטונומית של מקסיקו, את התבנית הפרמטרית עם תמונה ומידע מינימלי, את רשימת הבינוויקי, שבדרך כלל מופיעה בתפריט צד, אבל עם יותר קישורים מהרגיל, ואת הקישור לחיפוש בגוגל במידת הצורך. ניתן להפוך ערך מאדום לארגמן תוך דקה או פחות, וכל אחד יכול. אפשר יהיה לעשות את זה לערכים שתמיד רציתם לכתוב ולא היה לכם זמן, לערכים שנכנסים לתבנית {{לטיפול דחוף}}, או לסתם נושא מעניין. אני מקווה בעתיד לגרום ליצירת בוטים שיוסיפו את המידע הרלוונטי, שורה לכל ערך, לבסיס הנתונים.

זהו בקצרה. ניתן לראות פרטים בדף ויקיפדיה:ערכי הארגמן. ניתן לראות דוגמאות רבות בדף קטגוריה:ערכי הארגמן. מקווה שאקבל את תמיכתכם בהעשרת הקישורים האדומים. (לגבי הצביעה, אם היא מפריעה למישהו, אני פתוח לתחילת הצבעה על הפיכת הצביעה לבחירת משתמשים, אם מעוניינים להדליק אותה.) אני מאמין שיש סיכוי של כ-40% שהצעתי תתקבל, ומקווה לטוב. אז מה אתם אומרים? תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:01, 14 באפריל 2021 (IDT)

נגד. תוצרים דלים ומינימליים, בכמה דוגמאות ראיתי פשוט תבנית עם שם ותמונה, שבדרך כלל כוללים גם הרבה שאיבה של נתונים באנגלית מוויקינתונים, ואנשים שדוברים אנגלית כנראה גם יוכלו לחפש את הוויקי' האנגלית. הקהילה התנגדה בעבר לבוטים בדיוק בגלל עניינים של רף איכות מינימלי, אני לא חושב שיש כאן תרומה שמצדיקה את זה. Mbkv717 • שיחה • ב' באייר ה'תשפ"א • 22:14, 14 באפריל 2021 (IDT)

בתור שותף סוד מוקדם אני בעד. ודאי טוב מלא כלום. צריך לשפר את האלגוריתם שבוחר את התבנית. כאן היה צורך בתבנית:מוסד לימודי. אולי תביא דוגמא טובה יותר. בורה בורה - שיחה 22:15, 14 באפריל 2021 (IDT)

אני רק אתקן: זה יותר אמור להיות האוניברסיטה הלאומית האוטונומית של מקסיקו PRIDE! - שיחה 22:21, 14 באפריל 2021 (IDT)

אני מסכים. אבל אני בכוונה לא מייפה שום דבר. רוצה לבזבז שנייה אחת לתיקון? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:24, 14 באפריל 2021 (IDT)

אני בכוונה לא מייפה את המצב. אם אתה רוצה לשנות את שם התבנית - תשנה, זה עניין של שנייה, אני אביא צילום מסך חדש. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:23, 14 באפריל 2021 (IDT)

לא חובה. רק דייקתי את השם. ראה את השאלה שלי קצת יותר למטה. PRIDE! - שיחה 22:27, 14 באפריל 2021 (IDT)

למה לא? הרי ברור שזה ישפר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:30, 14 באפריל 2021 (IDT)

אבל בסדר, אני אתקן עכשיו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:33, 14 באפריל 2021 (IDT)

גם אני מתנגד לבוטים כאלו, @Mbkv717. אבל זה לא בוט, ולא יצירת ערך חדש, אלא נסיון לעזור במקרה שאף אחד לא כתב ערך. לדעתי יש שם לא מעט מידע, ואם זה לא מספיק ואין זמן לכתוב ערך, תמעד אפשר להוסיף לוויקינתונים ולתרום לכל העולם. ובכל מקרה, זה יותר טוב מכלום. תעבור על כמה דוגמאות. מקווה שתשנה את דעתך. עד כה דיברתי עם כמה אנשים, כולם התלהבו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:22, 14 באפריל 2021 (IDT)

יגאל אני מודע למה שכתבת, ואני עדיין לא חושב שבמקרים האלו זה יותר טוב מכלום. הסתכלתי עכשיו על למציה טרמה וליפצק, זה לא במצב שאני חושב שבאמת יועיל למישהו ובהחלט לא ברמה שאני חושב שראוי שנציג, שלא לדבר על לייק פלאסיד וליצ'פילד שהם פשוט ריקים. Mbkv717 • שיחה • ב' באייר ה'תשפ"א • 23:22, 14 באפריל 2021 (IDT)

אם אתה חושב שמשהו ריק - תקדיש כמה שניות לעדכון, כדי שזה לא יהיה ריק. זה לא אמור להיות מושלם בכל הערכים, אבל כל ערך בו זה טוב, זה עוד אחד שהרווחנו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:24, 14 באפריל 2021 (IDT)

אתה רואה מה אתה מציע יגאל? הבעייתיות שמתוכה הצעת את הדבר הזה היא שאין לנו מספיק כוח אדם כדי להרחיב את ויקיפדיה העברית כך שתכלול את הערכים החסרים ושתטפל בערכים הקיימים בצורה מושלמת, ואז אתה מציע שנשקיע את הזמן הלא-רב שלנו בריבוי פתרונות גרועים או חלקיים (אנחנו עדיין לא במקום שאפילו פריט ויקינתונים מושקע ורחב ייצור תחליף-ערך סביר במסגרת מה שראיתי במיזם עד עכשיו, הדוגמה של האוניברסיטה במקסיקו היא לא מצב סביר לדעתי) במקום לנסות להגיע לפתרונות סבירים ומעלה, שאכן לצערנו יתקדמו בקצב איטי יותר. זה עיקרון מאוד דומה להצעות של הבוטים, וברמה המהותית אני נגד השקעה בפתרונות כאלו. בנוסף, יחד עם הבעיות במצב הקיים הוא לא מספיק חמור לעניות דעתי בשביל שאני אתמוך בזה. Mbkv717 • שיחה • ג' באייר ה'תשפ"א • 00:53, 15 באפריל 2021 (IDT)

כאמור, גם אני נגד הבוטים שיוצרים ערכים. אבל ההבדל הוא שגם אם מרגע זה אף אחד מעולם לא ישקיע בזה דקה, זה עדיין יהיה הרבה יותר טוב מהמצב שלפני ההצעה שלי. לגבי הזמן, בהחלט, אז לפי אותו הגיון צריך לוותר על הניטור, כי הוא לוקח זמן מכתיבה. אני לא צריך לשכנע אותך, כמו שאתה לא צריך לשכנע אותי. הבאת עמדה, ואני מקויה שיום אחד בעתיד היא תשתנה. אנחנו לא צריכים להתווכח, כי לא מדובר בעניין כמותי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:00, 15 באפריל 2021 (IDT)

אני חושב שהפער העיקרי בינינו הוא שמבחינתך אם כשקורא יגיע הוא ימצא תבנית עם שם ותמונה בלבד, או עם המון פרמטרים שממולאים בנתונים מאנגלית, זה יותר טוב מאשר אם הוא ימצא כלום, ומבחינתי זה ממש לא יותר טוב מאשר אם הוא פשוט יחפש את הנושא בגוגל, אפילו בעברית. אני ממש לא חושב שצריך לוותר על ניטור, הטענה שלי היא שהמיזם שאתה מציע פשוט יצריך התעסקות איתו שתהיה בנוסף לכל הדברים שהעורכים עושים כרגע, ומהתוצרים שאני רואה זה פשוט לא שווה את ההשקעה. אני לא מבין את האמירה שלך שאנחנו לא צריכים להתווכח, מהניסוח הראשוני שלך היה נשמע שאתה כן רוצה לראות תמיכה מהקהילה לפני שתכניס את זה לשימוש רחב, ומכיוון שאני לא חושב שזה ישפר את המצב בצורה משמעותית אני מביע את התנגדותי. כרגע אני בהחלט בעמדת מיעוט והעניין לא סופר קריטי בשבילי, ועדיין אלו דברים שלדעתי המתדיינים והתומכים צריכים לשקול. Mbkv717 • שיחה • ג' באייר ה'תשפ"א • 01:22, 15 באפריל 2021 (IDT)

לרוב הדברים כבר עניתי. לגבי להתווכח, זה לא קשור לנושא הזה, אלא השקפת עולמי. אני אף פעם לא רואה צורך לגרום לכולם להסכים איתי. בן אדם יכול לחשוב ההפך ממני, וזה בסדר גמור, כל עוד הוא מכבד את עמדתי ואני את עמדתו. אני יכול לנסות לשכנע, לא הצלחתי, לא נורא, אולי הבן אדם הבא יסכים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:27, 15 באפריל 2021 (IDT)

Mbkv717, יש לנו היום אלפי ערכים שבהם יש שימוש בתבנית {{אנ}} כדי להחליף קישור אדום בקישור לערך בוויקיפדיה האנגלית. כלומר כיום בפועל אנו לא שולחים את המשתמשים שלנו לחפש. הפתרון הזה עדיף על שימוש ב{{אנ}} ודומותיה. אפילו לא נצטרך ליצור תבנית מיוחדת לקישור לעוד ויקיפדיה בשפה אחרת רק עבור ערך אחד. Tzafrir - שיחה 02:34, 15 באפריל 2021 (IDT)

Tzafrir אני כמובן לא נגד שימוש בקישורים לאחיותינו הזרות, ואם זו הייתה המטרה אולי הייתי בולע את זה בקלות יותר, אבל: א. אם הריבוי של התבניות מפריע לך כבר יש את {{קישור שפה}} (ואגב לדעתי מיעוט השימוש נובע מחוסר מודעות ולא מחוסר צורך) ב. ממה שאני רואה התהליך יותר מסובך משימוש בתבנית, ובהתחשב בכמות יוצרי הערכים כאן שלא טורחים לקשר את הערכים שלהם לוויקינתונים כנראה שרוב העבודה תיפול על קבוצה יחסית מצומצמת, וכבר עכשיו אני מזהה שם תקלות בסיסיות (למשל קוקוטה העיר מוגדרת כחברה מסחרית). כמו שאמרתי - לא שווה את ההשקעה. Mbkv717 • שיחה • ג' באייר ה'תשפ"א • 09:10, 15 באפריל 2021 (IDT)

אני רק רוצה לשאול. יהיה קוד שיגיד להשתמש בתבנית הזו והזו? כאילו אם זה מבנה, ישתמש ב-{{מבנה}}, אם זה עיר, אז זה ישתתמש ב-{{עיר}}, ואם זה אישיות, אז זה ישתמש ב-{{אישיות}} (האמת שזה נראה לי קצת מורכב כי יש הרבה תבניות דומות לתבנית אישיות)? PRIDE! - שיחה 22:26, 14 באפריל 2021 (IDT)

אתה יכול לקבל תשובות בדף התיאור שציינתי לעיל. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:29, 14 באפריל 2021 (IDT)

יש כנראה בעיה בקוד: ראה למשל רייטי. אין שם שום תבנית, למרות שהוזנו נתונים בוויקינתונים. יש רק את הקישורים לשפות אחרות. שאלה נוספת (לא ראיתי שיש תשובה על השאלה הזאת ולכן שאלתי): מה קורה אם אין תווית בעברית בוויקינתונים? משתמש בתווית מאנגלית, כמו שהוא רגיל לעשות את זה בוויקינתונים (למרות שיש לשים לב כי ישנם מקרים שאין תווית באנגלית, אבל יש תוויות בשפות אחרות)? או אולי דווקא לא מכליל אותם? PRIDE! - שיחה 22:34, 14 באפריל 2021 (IDT)

נראה שפשוט אין מספיק מידע בשביל תבנית. לא משתמשים בתווית באנגלית. כמו שהסברתי באותו דף, יש כאלו מוכנים למי שירצה לתרגם את השם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:43, 14 באפריל 2021 (IDT)

זה משהו שרציתי להציע כבר די מזמן. להבנתי, מה שנחוץ למימוש טוב היא האפשרות לשייך לפריטים בוויקינתונים דפים שאינם קיימים בוויקיפדיה. אחת הסיבות היא שה"ערך" (במובן value, לא במובן article) האמתי של היכולת הזו הוא ה"בינוויקי" שיצמחו לערכים ה"אדומים" הללו, יותר מאשר הנתונים ב"תבנית המידע". שינוי כזה דורש שינויים לא בוויקיפדיה בעברית (או לא רק בוויקיפדיה בעברית), אלא בתשתית ויקימדיה, כולל בוויקינתונים. זה גם ישפר את היכולת "להכחיל", כאשר מי שרוצה לעשות זאת לא מתחיל משם הערך בלבד, וכבר מנקודת הזינוק כל הערכים בוויקיפדיות אחרות נמצאים תחת ידו. בלי לבדוק ובלי ללמוד את המימוש שעומד מאחורי הדיווח של יגאל, הכיוון נראה לי טוב.

לפני אולי איזה עשר שנים התנהלו דיונים ממושכים בשאלה אם כדאי ללכת בעקבות כמה ויקיפדיות (כמדומני שבדית ווולופיק? אולי חנה זוכרת) שיצרו מאות אלפי ערכי stub באופן פרוגרמטי, על ידי מיצוי מאגר נתונים חיצוני. לפי הזכור לי, אז היה מדובר רק בערכים על יישובים, וזה משהו שונה ממה שמדובר עליו עכשיו: למשל, "ערכי הבוט" הללו לא התעדכנו מעצמם כשמאגר הנתונים ממנו נוצרו עודכן, בעוד שבמתווה הנוכחי, כל שינוי בוויקינתונים ישתקף מיד בדפים הללו. מימוש כזה נותן לקוראינו גישה למידע שהוזן לוויקינתונים על ידי עורכים מכל העולם, ממש "פועלי כל העולם התאחדו". זה עוד צעד בכיוון המבורך שהחל עם "ויקישיתוף" (שליבנו כבר גס בו, אבל אם היינו צריכים להסתפק בתמונות שהעלו עורכי ויקיפדיה בעברית, היינו מאבדים מעל 90% מהתוכן הוויזואלי של ויקיפדיה), והמשיך עם ויקינתונים. יישר כוח! קיפודנחש 23:29, 14 באפריל 2021 (IDT)

הצצתי קצת במימוש. הוא תלוי ביחידה:ערך לא קיים/רשימה.json, דבר שפוגע ב"אוניברסליות". כאמור, בשביל מימוש "נכון", נחוץ שוויקינתונים יאפשרו להצמיד לפריט קיים דף שאינו קיים בשפה מסוימת. למרות שכפי שכתבתי, הרעיון עצמו נראה לי, יש לי ספק רב אם הוא scalable באופן רציני: אידאלית, הרשימה צריכה לכסות מיליוני ערכים (יש מיליוני פריטים בוויקינתונים), או לפחות מאות אלפים, וזה לא נראה דבר שמעשי לתחזק. במימוש ה"נכון", כדי "לייצר" stub כזה, מה שצריך לעשות זה להעניק לפריט קיים בוויקינתונים שם בעברית. במימוש שיגאל מציע, צריך להוסיף רשימה לדף ה-json, ולבחור באיזו תבנית להשתמש. אני עדיין בעד, אבל יש לי ספקות באשר לתחזוקתיות, ושוב, זה דבר שצריך לעשות ברמת המיזם העולמי. אם נעשה זאת כאן, אולי אפשר להשתמש בכך כסוגשל דמו, כדי "לשכנע" את המיזם העולמי לעשות את הדבר הנכון. קיפודנחש 23:43, 14 באפריל 2021 (IDT)

ובכן, @קיפודנחש, פרה פרה. קודם כל תודה. לגבי הגודל, בהחלט תכננתי את זה. תאר לעצמך שבמקום דף אחד עבור רשימה יחסית קטנה, כמו עכשיו, יש הרבה תת דפים להרבה רשימות. נניח, ישנה רשימה של ערכים המתחלים מ"כפ". ברגע שמספר הדפים בה הגיע למאה, נוצרת באמצעות בוט שרץ פעם בשבוע רשימה של ערכים המתחילים ב"כפא", וחלק מהדפים עוברים אליה. בדף הנכון טוענים רק את הרשימה המתאימה הקצרה, במקום את הכל. השיוך בוויקינתונים הוצע לא פעם למפתחים ולא התקבל. לגבי המיזם העולמי, קיימת הרחבה שעושה דבר דומה, וניסיתי להתאים אותה לצרכינו לפני כמה שנים. שלוש בעיות צצו - יש בה מלא בגים, המימוש לא כך כך מתאים למטרתי, והקרן מרשה להשתמש בה רק לאתרי ויקי קטנים. לכן בניתי את זה לבד. עשיתי כל מה שאפשר כדי לא להשתמש בג'אווסקריפט שיכביד על הדף, אלא רציתי ליצור יחידה קטנה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:53, 14 באפריל 2021 (IDT)

אחת הבעיות של הקרן זה שוויקיפדיה באנגלית כל כך גדולה ומשמעותית, שהם לא נותנים משקל מספיק לוויקיפדיות קטנות. כמה שוויקיפדיה יותר קטנה, הרווח לקוראיה מגישה פרוגרמטית בצורה מאירת עיניים למידע מוויקינתונים גדול יותר. יש עוד דוגמאות להטייה הזו, שלא נותנת מספיק חשיבות שצרכים של ויקיפדיות בשפות שמתכנתי הקרן לא מבינים. אולי המבצע שלך כאן יעזור. הבעיה של "גודל" היא לאו דווקא גודל דף ה-json, אלא התחזוקתיות שלו. אגב, כרגע ה"רמאות" הזו עובדת בקישורים פנימיים, אבל לא עובדת בחיפוש. אם אפשר לעשות משהו שזה יעבוד גם בחיפוש, זה יהיה מותק (אנחנו כבר בוחשים שם ממילא, לטובת DWIM). offtopic - סידרתי (בזול) את הבעיה שהייתה לך עם מערכת בדיקת הפרמטרים, והערכים הסגולים לא מקפיצים עכשיו שגיאות. קיפודנחש 00:06, 15 באפריל 2021 (IDT)

אני בהחלט אחשוב על חיפוש. תן דוגמה לבעיית תחזוקתיות. שוב תודה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:11, 15 באפריל 2021 (IDT)

בקשר לדברי קיפודנחש, אכן ב-2012 (לפני השקת ויקינתונים) הצעתי במזנון לבדוק אפשרות ליצור בוט הערכים העברי הראשון, בהמשך לבוט השוודי. הצעתי לבדוק האם זה אפשרי, אבל הרעיון נפסל על הסף. יגאל צפה שגם לרעיון שלו יהיו מתנגדים. זה לא סוד שיש שמרנות רבה בוויקי העברית, ולדעתי, אם היה צורך באישור החברים לשינויי תוכנה, היינו עדיין עם תוכנה בגרסה של אולי 2007 :) להתרשמותי הרעיון של יגאל חדשני ויכול להועיל. אני מציע לנסות אותו לפחות לתקופת ניסיון, שבמהלכה ייעשו ניסיונות להכניס שיפורים. הכיוון נכון, בהנחה שברוב המקרים הקלקה על קישורי הארגמן תיתן מידע נכון ולא משובש. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 00:06, 15 באפריל 2021 (IDT)

תודה, ושוב, אני בין אלו שמתנגדים ליצירת ערכים בבוט. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:12, 15 באפריל 2021 (IDT)

אני חושב שזה רעיון מאוד טוב... הבעיה היא שלעתים בערכים לא קיימים יש גם שמות שונים המשומשים... ניקח את יום הפילים העולמי שזה השם שהופיע גם במקבץ השבועי והסכמתי לו... לפני מספר ימים מצאתי כי בערך 12 באוגוסט מופיע קישור יום הפילים הבינלאומי ושיניתי אותו בעצמי לערך הקיים... מעניין איך קישורי ארגמן יעבדו עם דפים לא קיימים שמקבלים שמות מגוונים... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 01:17, 15 באפריל 2021 (IDT)

תודה. אני מניח שבמקרה כזה נצטרך לכתוב שתי שורות במקום אחת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:22, 15 באפריל 2021 (IDT)

בעד. דוריאן • DGW – Talk‏ 01:34, 15 באפריל 2021 (IDT)

השאלה "מה יקרה אם/כאשר יווצר ערך עבור פריט בוויקינתונים שכבר ממופה לקישור "סגול": לא צריך להיות קשה לבנות בוט שיסרוק פעם בשבוע (או פעם בחודש, או כל יום) את ה-json, ויבדוק אם נוצר קישור בוויקינתונים לפריט המתאים לערך חדש בעברית. אם הערך החדש נוצר באותו השם, צריך רק לנקות את ה-json. אם הוא נוצר בשם שונה ממה שמופיע שם, צריך להחליט איזה משני השמות עדיף, ולעשות אחת משתיים - לשנות את שם הערך (אם השם ב-json עדיף), או, אם השם בו נכתב הערך החדש עדיף, לעשות אחת משתיים: ליצור הפנייה מהשם ב-json לערך, או למצוא את הקישורים הסגולים לשם ב-json (אם נוצרו כאלו), ולשנות אותם לקישורים לשם הערך. כדי "להחליט", הבוט יצטרך ליצור דף עם רשימת הקונפליקטים, שבני אדם יוכלו לעבור עליו. קיפודנחש 02:03, 15 באפריל 2021 (IDT)

בהחלט. בהתחשב בזה שהשארתו ברשימה עד שיוסר משם לא תפריע לערך שנוצר, זאת לא אמורה להיות בעיה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:42, 15 באפריל 2021 (IDT)

בעד הרבה יותר טוב מהמצב הקיים. עדיף תכלת שרומז שהוא עדיין לא כחול, על פני ורוד שרומז שהוא עדיין אדום. - La Nave Partirà שיחה 07:27, 15 באפריל 2021 (IDT)

IKhitron, האם רשימת הערכים שהוספת בעריכה זו אמורה להיות עדכנית? אם כן, אנא הסבר מדוע ‏הרלמרמיר‏ (Q9924) נכלל בה אף שמשויך הערך הארלמרמיר. עלי - שיחה 08:16, 15 באפריל 2021 (IDT)

שים לב שהכתיב שונה. בורה בורה - שיחה 08:24, 15 באפריל 2021 (IDT)

שמתי לב. אם זו הסיבה, אני חושב שיש צורך בתיקון. כאשר בוויקינתונים קיים קישור לוויקיפדיה העברית, המידע הנוסף שמוצג לקורא רק מסיח את דעתו מעובדה זו, שכשלעצמה אמורה למנוע ממנו ליצור ערך חדש. במצב זה עדיף לא להציג כלום מאשר להרבות במידע, או לחלופין לכוון לדף הרלבנטי בוויקיפדיה העברית. עלי - שיחה 08:40, 15 באפריל 2021 (IDT)

התגובה הראשונית שלי להצעה היתה "איזה יופי של רעיון!". עם קריאת הדיון הבנתי שהישום לא חף מבעיות, והבנתי גם את הבעיה העקרונית שהועלתה פה. עם זאת, לאחר מחשבה, אני עדיין בעד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 10:16, 15 באפריל 2021 (IDT)

עלי, כמו שאמרתי, ניתן למצוא תשחבות לשאלות רבו בדף בו תיארתי את המערכת, ויקיפדיה:ערכי הארגמן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:11, 15 באפריל 2021 (IDT)

לגבי הערך הספציפי, אני מבין שלא הייתה הפנייה מהשם הזה נכון לשלשום, כשהרשימה נבנתה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:31, 15 באפריל 2021 (IDT)

בעד. הרעיון ביסודו נראה לי, גם אם יש עדיין צורך לשפר אותו. אם יהיו בין העורכים כאלה שירצו להשקיע בהפיכת קישורים אדומים לקישורי ארגמן (או כל צבע אחר שייבחר), אני חושב שקהילת העורכים והקוראים יצאו נשכרים מכך. אלדד • שיחה 10:40, 15 באפריל 2021 (IDT)

תודה לIKhitron על היוזמה וקידום הנושא. בעיני זה רעיון טוב, אבל יש לי חשש מרמת המימוש שאינה מאפשרת שימוש נרחב. הרעיון עצמו אגב אינו חדש לגמרי וקיימת הרחבה mw:Extension:ArticlePlaceholder שמאפשרת לעשות בדיוק את זה כפי שיגאל הזכיר. למימוש המקומי יש את היתרונות והחסרונות שלו על פני ההרחבה - המימוש הזה מאפשר שימוש בתבניות ה"רגילות" של ויקיפדיה אבל נראה שהוא מכוון בעיקר לעורכים בקוד המקור ולא לקוראים או לעורכים בעורך החזותי, ולא מאפשר שימוש נרחב. ההרחבה משתמשת במבנה דף מאוד גנרי ולא בתבניות סטנדרטיות, היא מאפשרת שימוש נרחב יותר, אבל היא לא לגמרי בשלה לשימוש נרחב - וכרגע לא מופעלת בוויקיפדיה ברוסית בשל מגבלות טכניות מסוג זה (phab:T136282). בהינתן זה בעיני כדאי להפעיל את הרעיון המוצע בגבולות מוגדרים כפיילוט - למשל במסגרת מיזמים כמו המקבץ השבועי או מיזמים אחרים, ולשייף את הפתרון עד שיגיע לרמת בשלות טובה יותר ברמה הטכנית. ערן - שיחה 10:53, 15 באפריל 2021 (IDT)

כמו שכבר הזכרתי לעיל, ערן, ניסיתי להתאים את ההרחבה הזאת לענייננו לפני כמה שנים, אבל נתגלו שלוש בעיות המונעות זאת. מלא באגים, אי התאמה למה שאני בדיוק רוצה להשיג וסירוב הקרן לתת אותה למישהו חוץ מאתרי ויקי קטנים. לכן מה שבניתי הוא במקום ההרחבה. זה מכוון בראש וראשונה לקוראים, שילחצו על הקישור האדום ויקבלו מידע, אבל גם עורכים בעורך קוד מקור והעורך החזותי יראו אותו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:14, 15 באפריל 2021 (IDT)

נגדכל מה שקשור לוויקינתונים הוא סינית מבחינת המשתמש האקראי, הן מבחינת המבנה והן מבחינת שאיבת המידע וההמשך. משתמש אקראי לא אמור להגיע לוויקינתונים. עדיפים הקישורים לוויקיאנגלית. זו הקלקה אחת בלבד והמשתמש מגיע לערך שהוא יכול לעשות עליו תרגום מיידי לעברית ולקבל מהפתיח של הערך באנגלית מידע בסיסי.אודי - שיחה 20:05, 15 באפריל 2021 (IDT)

זה מה שטוב בהצעה הזאת, אף משתמש אקראי לא מגיע לוויקינתונים, לכן אין הגיון בהתנגדות שלך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:00, 15 באפריל 2021 (IDT)

בעד חזק, לאט לאט נוכל להשתפר ולייעל את האפשרות מושך בשבט - שיחה 20:27, 15 באפריל 2021 (IDT)

בעד יש בעיות וחסרונות, אבל עדיף מכלום ספסף • ספספוני בספסופיכם 20:30, 15 באפריל 2021 (IDT)

בעד, יש לנו מידע, למה שלא נגיש אותו? הערות: א. קישור לגוגל - זה לא מקובל לקשר לאתר מחוץ לויקיפדיה למעט בסעיף קישורים חיצוניים. וזה לא הכי נצרך. ב. אולי תמצאו שכדאי להשתמש בתבנית פרמטרית פתוחה כזו שאין בה ערכי חובה, בדפים שנוצרו אוטומטית. (ג. אני תמיד ידעתי שארגמן זה אדום כהה מאוד, ולא ורוד. מאיפה זה הגיע? אבל ארגמן מילה יפה). --בברוך - שיחה 21:30, 15 באפריל 2021 (IDT)

בעד, ובתנאי כפול ומכופל שהדף לא יוצג בחיפוש גוגל, ולדעתי צריך שהקישורים יהיו אדומים כרגיל שמיה רבה • שיחה • ד' באייר ה'תשפ"א • 21:51, 15 באפריל 2021 (IDT)

א' לגבי גוגל - אין לי שום בעיה להוריד אותו. בניגוד לשני הדברים האחרים, שאמורים להיות שם, הוספתי את זה רק כי זה לא עולה כלום ויכול לעזור. ב' למה? קיפודנחש ביטל את בדיקת הפרמטרים לבקשתי. ג' חיפשתי ברשת rgb, מצאתי ארבע צבעים שהם סוגים שונים של ארגמן, בחרתי את זה שהכי אהבתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:03, 15 באפריל 2021 (IDT)

הפוך, זה טוב מאוד שמהערך הלא קיים יוכלו להגיע לגוגל, התכוונתי, שלדעתי צריך לדאוג שמגוגל לא יוכלו להגיע לשם, חוץ מזה, כדאי להוסיף גם בקרת זהויות שמיה רבה • שיחה • ד' באייר ה'תשפ"א • 22:26, 15 באפריל 2021 (IDT)

הגוגל לא יוכל להגיע לשם, זה בסדר. לגבי בקרת זהויות, רעיון טוב, אני אנסה לבדוק אם זה אפשרי היום או מחר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:10, 16 באפריל 2021 (IDT)

בעד. עמד • שיחה • ד' באייר ה'תשפ"א • 00:28, 16 באפריל 2021 (IDT)

עדכון: לבקשת @שמיה רבה הוספתי את {{בקרת זהויות}}. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:08, 16 באפריל 2021 (IDT)

בעד. במהלך פעילות העריכה שלי אני עושה שימוש רב בערכים בויקיפדיה האנגלית או בקישור אליהם ולפעמים מציץ בשפות רלונטיות אחרות. אני נוהג גם להציב הרבה תבניות "אנ". כל הפעילות הזו כרוכה בכניסות ויציאות הלוך ושוב (או פתיחת כרטיסיות נוספות) לערכים הללו, והפיתוח של יגאל עשוי מאד להקל עלי, כי הוא יאפשר לי גישה ישירה לכל המקומות הללו ישירות באמצעות לחיצה על קישור אדום (או ארגמן). כלומר, היתרון העיקרי מבחינתי הוא כעורך ולא כקורא. אני בהחלט חושב שזה עדיף מהמצב כרגע, כלומר, עדיף מכלום. כדי שהערכים הללו לא יחשבו ערכי בוטים קצרמרים, צריך להשאיר אותם בגוון אדום ולא תכלת כפי שהוצע למעלה, כדי שחלילה לא יגרמו לכך שהערכים עצמם לא ייכתבו.
יחד עם זאת, כשניסיתי לבצע את ההוראות בדף ההסבר כדי ליצור "ערך ארגמן", נתקלתי בקושי רב להבין איך השורות עם הפסיקים אמורות להתלבש בדף המיועד. לא הצלחתי וויתרתי על התענוג. המצב הזה בעצם הופך אותי למשתמש שעשוי ליהנות מהפיתוח, אבל לא מסוגל לתרום לו, וזאת למרות שיצירת הערכים הללו אמורה להיות חלק מהפעילות שלי שתיארתי לעיל. המצב האופטימלי מבחינתי הוא שיצירת ערכי הארגמן תוכל להיעשות באמצעות ממשק ידידותי כלשהו, למשל כמו זה שקיים בוויקינתונים. כזה שלא צריך להסתבך בו בשורות "קוד" (כך זה לפחות מרגיש עבורי). למעשה, הייתי מצפה שכל הפעולה הזאת תיעשה בדף יצירת הערך עצמו, כלומר, מיד אחרי הלחיצה על הקישור האדום. זה היה הרבה יותר קל אם היה מחכה לי שם מקום שבו רק אצטרך למלא את מספר פריט הוויקינתונים, להוסיף את שם התבנית ולשמור את הדף, שיהפוך עם השמירה ל"ערך ארגמן". אני סבור שאם ניתן ליצור תהליך פשוט כזה, קצב ההפיכה של קישורים אדומים לדפים עם המידע הבסיסי הזה יהיה מהיר מאד.
גם התבניות מהוות בעיה עבורי: אני לא ממש מכירים אותן מעבר לתבנית "אישיות". לכן, כדי ליצור ערך ארגמן, אצטרך שם גישה ישירה לרשימת התבניות הקיימות כדי לדעת מהי התבנית המתאימה.
מאחר שהדבר הכי חשוב לי כעורך הוא הבינויקי והקישורים לוויקישיתוף ולוויקינתונים (יש גם לוויקיטקסט?), אני לא אוהב את המצב כרגע שבו הפונט שלהם כל כך קטן. זה עוד יותר בולט עכשיו, אחרי שנוספה בקרת הזהויות. אין לי שמץ של מושג מה זו בקרת זהויות ולמה רצפי המספרים שהיא כוללת נראים גדולים יותר מהמילים "English", "ויקינתונים" ו"ויקישיתוף". זה לא הגיוני לי. Liad Malone - שיחה 02:46, 16 באפריל 2021 (IDT)

תודה. פרה פרה. לגבי ממשק, זה בהחלט אפשרי. אינני יודע איך עושים זאת, אבל אני יודע איפה ניתן למצוא קוד שבונה ממשק כזה ואני יכול לנסות ללמוד ממנו. אני לא בטוח אם אפשר לבנות את הממשק כזה לתוך הדף הריק של ערך אדום, אבל בהחלט אנסה. לגבי רשימת התבניות, גם אני ניסיתי למצוא רשימה כזאת כשהתכוננתי לדיון הזה, ולא מצאתי. כן, כל הקישורים שיש בוויקינתונים מופיעים. לגבי הפונט הקטן, השתמשתי באותו גודל כמו בערכים הכחולים בתפריט צד. כך גם עם בקרת הזהויות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 03:28, 16 באפריל 2021 (IDT)

בעד חלש. כאמור, ההצעה משפרת את המצב הקיים, אבל אני לא אוהב שאיפה מוויקינתונים ולראיה אני בחיים לא משאיר תבניות עם פרמטרים ריקים בערכים שאני כותב כדי לוויקינתונים לעשות את העבודה. כמו כן, אני חושש שיבוא פלוני אלמוני וכשילחץ על קישור אדום ויראה את התבנית מוויקינתונים, יכול להיות שילחץ על כפתור "פרסם" ויעלה ערך ריק או עם תבנית בלבד למרחב הערכים. אול שלא הבנתי והקישורים הוורודים האלה לא יוצגו למשתמשים לא רשומים. לסיכום: זה לא נראה לי גרוע אבל גם לא נראה לי מצוין. ניב - שיחה 02:55, 16 באפריל 2021 (IDT)

הם יוצגו לכולם, אבל מה שתיארת בלתי אפשרי. התבנית היא לא חלק מעורך קוד, אפשר לראות את זה בחלון. הלחיצה על פרסם לא תעבוד, כי אי אפשר לשמור ערך ריק. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 03:31, 16 באפריל 2021 (IDT)

בעד עשיתי בדיקה וזה נראה טוב. הערה לדעתי, צריך לשנות את הפונט שכתוב ב"דף זה בשפות אחרות" לפונט הרגיל של ויקיפדיה ולהוריד את החלק של "בקרת הזהויות" ולהכין סקריפט שיקל על מי שלא יודע להתעסק עם ההוספה הלא פשוטה ויוכל להוסיף ערכים בקלות. שאלה האם זה בסדר להוסיף ערכים לרשימה כבר עכשיו? xnet1234 - שיחה 03:29, 16 באפריל 2021 (IDT)

הסברתי כבר למה הפונט של השפות קטן. אבל אם ימשיכו להצטבר הבקשות, אגדיל אותו. על הסקריפט כבר עניתי למעלה. הוספתי את בקרת הזהויות לבקשת הקהל, ואני מסכים שזה יכול לתרום, כמו שזה תורם בערכים הרגילים. כן, בהחלט אפשר להוסיף כבר עכשיו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 03:33, 16 באפריל 2021 (IDT)

קודם כל, כל הכבוד על ההשקעה והיוזמה לכל העוסקים במלאכה. אני חושב שזה בכללי רעיון טוב, אבל מספר הערות:

1. אני חושב שצריך להגדיל את הקישורים לשפות האחרות ולהקטין את בקרת הזהויות.
2. אני חושב (ואני לא חושב שמישהו מתנגד) שכדאי ליצור סקריפט/גאדג'ט שיקל להוסיף "ערכי ארגמן". מין תיבה כזאת שתיפתח שיהיה אפשר להכניס בה את הקוד ויקינתונים, את התבנית וכפתור "שמור".
3. להחליף את ה"species" ב"ויקימינים". זה שמו בעברית.

בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) 10:29, 16 באפריל 2021 (IDT)

דומני שבכל דפדפן (בוודאות בכרום ובפיירפוקס) ניתן כיום לעשות קליק ימני על כל קישור, ולבחור בחיפוש גוגל. נכנסתי לרשימת ערכי הארגמן והתחלתי לגגל ערכים לפי סדרם. לקח לי בערך עשרים ערכים לוודא שהביצועים של גוגל כמעט תמיד טובים משל ויקינתונים. במקומות שאין בכלל בויקינתונים, או שלא ברור אם הם עיר או חברה מסחרית, גוגל נותן לי מפה, את מזג האויר המעודכן וכמה עולה מלון שלושה כוכבים.
אני לא רואה הרבה טעם להתחרות נגד גוגל בנישה שלו. ויקיפדיה נוצרה ע"מ לספק למשתמש משהו שגוגל לא יודע לתת: תוכן אנציקלופדי איכותי.
אני אוהב קישורים אדומים, בדיוק בגלל שהם מראים לי כמה אנחנו רחוקים מהיעד הזה. ולכן מופעלים אצלי לא רק קישורים אדומים אלא גם קישורים בורדו, שזה קצרמרים לפי סף שניתן לבחירה (העדפות -> מראה ->סף לעיצוב קישורים כקצרמרים). כי גם ערכים קצרמרים לא מרחיקים אותנו מספיק מהנישה של גוגל.
קישורי ארגמן עושים את הפעולה ההפוכה מקישורי בורדו: הם נותנים לנו אשלייה שהתקדמנו לאנשהו, כאשר בתכלס בעיקר סיפקנו למשתמש עוד דרך לגגל בשני קליקים.
כשאני יוצר קישור אדום אני לעיתים קרובות מוסיף קישור לויקאינגליש, אבל זה לא רק לטובת המשתמש, אלא גם מסר לעורך שיכתוב את הערך: טרחתי לבדוק בויקאינגליש בעצמי, לא על ידי מלאך, לא על ידי שליח ולא על ידי ויקינתונים, עיינתי והגעתי למסקנה שאכן זה הערך שאנחנו צריכים בנקודה הזאת. H. sapiens - שיחה 11:08, 16 באפריל 2021 (IDT)

רעיון מדהים כל הכבוד על ההשקעה! שאלה האם כדאי גם להוסיף תבנית ניווט? אולי כדאי לרשום הסבר למעלה למה זה וורוד ולמה יש רק חלק מהמידע, חוץ מזה אני בעד להפיץ את זה גם לאנונימיים, ויקי4800 - שיחה 12:07, 16 באפריל 2021 (IDT)

עוד דבר נסתי להוסיף עכשיו ערך ארגמן אך מכיוון שאני לא בדוק עריכות זה לא נתן לי אולי כדאי להוריד את הרמה רק לרשומים ולהגביר את המעקב על הדף. ויקי4800 - שיחה 12:11, 16 באפריל 2021 (IDT)

לצערי, זה בלתי אפשרי, כי מדובר ברשימות ענקיות, וצריך לשלול את האפשרות שמישהו יפגע בהן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:01, 16 באפריל 2021 (IDT)

תודה. לא נראה לי. בכל זאת לא מדובר בערך או קצרמר. הוספת ניווט לתתן שום מידע על הנושא עצמו. אני בהחלט אוסיף אסבר נורמלי, אם זה יאושר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:00, 16 באפריל 2021 (IDT)

תודה, @גופיקו. 1. אמרתי שהרבה כבר ביקשו, ואם עוד מישהו יבקש, אעשה את זה. יבוצע בדקות הקרובות. 2. כבר עניתי על זה חיובית למעלה. 3. תודה, לא ידעתי את התרגום. יבוצע בדקות הקרובות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:57, 16 באפריל 2021 (IDT)

לגבי הקטנת בקרת הזהויות נראה אם תהיה לכך תמיכה כאן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:58, 16 באפריל 2021 (IDT)

אני בעד. עם זאת, יש דפים כמו יילבוגה שלא נותנים שום מידע, או ערכים כמו אמטריצ'י שהמידע שם מבלבל ולא מובן, או שיש מעט מאוד מידע (ברוב הקישורים).
הערה: כדאי לבחור בצבע מעט יותר בולט. Zozoar - השיחה שלי - התרומות שלי - הצטרפו למיזם יחסי החוץ 12:43, 16 באפריל 2021 (IDT)

לחצתי עכשיו על הקישורים של שני הערכים האלה והגעתי למצב עריכה בעורך חזותי, בניגוד לכל הניסיונות הקודמים שלי לכניסת ערכי ארגמן. המראה הויזואלי לא טוב. כל התבניות מופיעות בצד ורק בפינה השמאלית בתחתית המסך ניתן לראות את המשפט "הגעת לערך שעדיין אינו קיים". זה מצב גרוע שעלול להוביל למה שניב תיאר למעלה: מספיקה לחיצה על תו אחד כדי לאפשר פרסום. ריבוי מקרים כאלה של משתמשים אקראיים עלול להטיל עומס על הניטור. Liad Malone - שיחה 13:01, 16 באפריל 2021 (IDT)

לא ברור מדוע הגעת לעורך החזותי. אצלי לפחות, זה נראה ככה:

Zozoar - השיחה שלי - התרומות שלי - הצטרפו למיזם יחסי החוץ 13:30, 16 באפריל 2021 (IDT)

לא הבנתי איך ולמה זה קרה לך. לא נראה לי הגיוני, כי בדקתי בעורך החזותי, כמובן. תוכל לתת צילום מסך? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:06, 16 באפריל 2021 (IDT)

ניסיתי עכשיו להיכנס לערכי ארגמן אחרים וכולם נפתחו לי בעריכה חזותית. החשד שלי: זה בגלל שהעריכה האחרונה שלי במרחב הערכים היתה חזותית. נכנסתי רגע לעריכת קוד מקור בערך האחרון שערכתי, יצאתי מבלי לשמור, ועכשיו ערכי הארגמן נפתחים לי בעריכת קוד מקור. יש לציין שכבר תקופה מאד ארוכה כל כניסה שלי לדף בקשות ממפעילים מציגה אותו בפורמט החדש שעשו עם השוליים הרחבים בצדדים. בלתי נסבל. Liad Malone - שיחה 16:35, 16 באפריל 2021 (IDT)

מאשר את דברי ליעד. גם לי זה קרה. עמד • שיחה • ד' באייר ה'תשפ"א • 16:39, 16 באפריל 2021 (IDT)

כך זה גם אמור לקרות, אני חושב. אז יש בעיה או אין? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:41, 16 באפריל 2021 (IDT)

הבעיה שליעד ציין היא שבמצב עריכה חזותית הודעות המערכת לא מוצגות מעל תיבת העריכה אלא בחלונית בצד שמאל, בצורה כזו שגורמת לכך שבערכי הארגמן התיבה עם הטקסט "הגעת לערך שעדיין אינו קיים." נמצאת בתחתית החלונית ונעלמת מהעין. לטענתו זה מצב גרוע שעלול להוביל למה שניב תיאר למעלה: מספיקה לחיצה על תו אחד כדי לאפשר פרסום. ריבוי מקרים כאלה של משתמשים אקראיים עלול להטיל עומס על הניטור עמד • שיחה • ד' באייר ה'תשפ"א • 16:47, 16 באפריל 2021 (IDT)

איזה תו? אני לא מבין איך זה שונה מערך ריק. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:12, 16 באפריל 2021 (IDT)

יותר מידע זה יותר טוב לכלום. הפרויקט לא אמור לתת מידע מושלם אלא לנסות במעדת האפשר להביא נקודת התחלה בהבנה. ותמיד אפשר לעדכן את וויקינתונים, זה יתרום לכולם. צבע של מה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:05, 16 באפריל 2021 (IDT)

בעד. בעיות וכיולים יכולים להפתר בהמשך. אסף השני - שיחה 13:35, 16 באפריל 2021 (IDT)

כנראה שהוא הגיע לעורך החזותי כי זה הברירת מחדל שלו... עמד • שיחה • ד' באייר ה'תשפ"א • 13:38, 16 באפריל 2021 (IDT)

אני מודה שלא קראתי את כל הדיון אבל באופן עקרוני אני בעד. יוזמה מבורכת לדעתי שתקל על משתמשים רבים. ג'ון בונהם המלך! (yiftaa | דברו!) 14:37, 16 באפריל 2021 (IDT)

אומנם לא קראתי את כל הדיון אבל ממה שאני מבינה מהרעיון אני סהכ בעד, אבל מה יקרה כשיהיה ערך שאין עליו מידע בויקי נתונים הדף יהיה ריק כמו במצב הנוכחי? ומה לגבי מקרים בהם יש מידע שגוי בויקינתונים, האם מצב כזה לא יגרום ליצירת ערכים עם מידע שגוי? --חברהסודית - שיחה 16:45, 16 באפריל 2021 (IDT)

גם היום מידע שגוי בוויקינתונים יכול להטעות מישהו, ולכן אנחנו דורשים מקורות שאינם ויקיפדיה ומיזמיה. ביקורת - שיחה 17:07, 16 באפריל 2021 (IDT)

במקרה שאין מידע בוויקינתונים, הערך יישאר אדום רגיל. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:13, 16 באפריל 2021 (IDT)

אוקיי חברהסודית - שיחה 17:16, 16 באפריל 2021 (IDT)

בעד חזק, ותודה לIKhitron על ההשקעה. הצצתי תוך כדי הכנה לפרויקט הזה, וזה דבר נהדר. תמיד אפשר לדייק את זה עוד ועוד ולהתייחס לבעיות שהועלו, אבל חשוב לזכור שהתוצר לא הופך לחלק ממרחב הערכים אלא רק מסייע בידי יוצרים עתידיים של הערך. ביקורת - שיחה 17:07, 16 באפריל 2021 (IDT)

לאלאלא, למה, זה משמש גם את הקורא הרגיל שמחפש מידע על ערך שבינתיים לא קיים. --בברוך - שיחה 17:25, 16 באפריל 2021 (IDT)

לדעתי היוזמה הזאת תתרום רבות לעורכים וקוראים כאחד. ג'ון בונהם המלך! (yiftaa | דברו!) 17:30, 16 באפריל 2021 (IDT)

בעד ההצעה הטובה של יגאל. ההצעה יכולה לעודד כתיבת ערכים אדומים וגם תוסיף שינוי מרענן לקישורים האדומים. banba - שיחה - בואו נרוקן את זה! 18:37, 16 באפריל 2021 (IDT)

מה עם קישור לכלי התרגום? Liad Malone - שיחה 05:02, 17 באפריל 2021 (IDT)

איך לדעתך זה אמור להראות ולאן להוביל, @Liadmalone? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:37, 17 באפריל 2021 (IDT)

כשמתרגמים ערך בכלי התרגום, בעצם יוצאים מוויקיפדיה העברית. כלומר, מתוך ערך הארגמן צריך להיות קישור ישירות לכלי התרגום כדי לתת את האופציה למי שרוצה לכתוב את הערך - לתרגם אותו בעזרת הכלי ולא ישירות בדף שנפתח לעריכה (שאז אני צריך לנטוש אותו לטובת הכלי). כשאני נכנס עכשיו לכלי התרגום, אני צריך לבצע קודם חיפוש של הערך באנגלית (או שפה אחרת) שאותו אני מעונין לתרגם. ערך הארגמן צריך פשוט להוביל אותי לדף החיפוש בכלי התרגום, אלא שלמעשה הוא יכול לדלג על השלב הזה, שהרי ברור איזה ערך אני מעונין לתרגם ולאיזו שפה, רק שלא ברור מאיזו שפה. השאלה היא אם קיים בכלי התרגום מעין דף שכבר יציג בפני את הערך המבוקש (על בסיס הפריט בוויקינתונים) ורק אצטרך לבחור את השפה המבוקשת מתוך הבינויקי (כפי שממילא צריך לעשות כבר עכשיו). למעשה, כבר עכשיו כלי התרגום מציע לי כברירת מחדל את שתי השפות שעסקתי בהן בפעם האחרונה, לכן גם הקישור יכול בעצם להוביל ישר לחיפוש בשפות שאני רגיל לעסוק בהן, כלומר במקרה שלי (ואצל רוב האנשים), הכלי כבר יציע לי לתרגם את הערך מאנגלית לעברית. Liad Malone - שיחה 15:16, 17 באפריל 2021 (IDT)

ובכן, @Liadmalone, זה לא עונה לשאלה שלי, רק מוסיף שאלות. מה צריכה להיות הכתובת המדוייקת? מה יקרה אם מישהו כבר מתרגם? מה יקרה לאנשים שאין להם כלי תרגום בהעדפות? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:48, 17 באפריל 2021 (IDT)

הכתובת המדויקת צריכה להיות לפחות לחיפוש ערכים בכלי התרגום (אם לא לרשימת תוצאות של פריט הוויקינתונים בשפות השונות כדי שניתן יהיה לבחור מתוכן). אם מישהו כבר מתרגם, הערך נחסם לתרגום - כך קורה ממילא בכלי, כלומר: נקבל בכלי את ההודעה הרגילה בעניין זה. לאנשים שאין להם כלי בהעדפות, זו הזדמנות טובה להציע להם את האופציה להוסיף אותו ולהשתמש בו, בין אם יוצג להם קישור לכלי או לא. אם יוצג להם הקישור - הם ילחצו עליו ויקבלו הצעה להוסיף את הכלי להעדפות. זה אפשרי או שזה עובד רק בראש שלי? Liad Malone - שיחה 16:34, 17 באפריל 2021 (IDT)

יכול להיות. לא יודע. אתה מכיר את API של כלי התרגום? איך בונים כתובת כזאת? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:49, 17 באפריל 2021 (IDT)

מצאתי משהו, @Liadmalone. מאיזו שפה אתה רוצה שזה יציע לתרגם? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:56, 17 באפריל 2021 (IDT)

אתה חושב שאני יודע מה זה API? זו הכתובת של הדף שאני מגיע אליו כשאני לוחץ על "תרגומים". כפי שכתבתי, זה אמור להציע לתרגם מהשפה שהאחרונה שממנה תרגמתי - כפי שקורה עתה בכלי התרגום עצמו. באופן אישי אני מתרגם מאנגלית, אבל מה לגבי עורכים שמתרגמים משפות אחרות? Liad Malone - שיחה 17:40, 17 באפריל 2021 (IDT)

אם תהיה אופציה לבחור את שפת המקור לתרגום כבר בערך הארגמן, אז הקישור יכול להיות ישירות לתרגום הדף מאותה שפה. למשל, זה הקישור לתרגום מאנגלית של הערך האוניברסיטה הלאומית האוטונומית של מקסיקו. Liad Malone - שיחה 17:50, 17 באפריל 2021 (IDT)

מה זה לבחור. @Liadmalone? לתת קישורים לכולם? זה לא יותר מדי קישורים? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:08, 17 באפריל 2021 (IDT)

גם ככה יש קישורים לכל הבינויקי - אז מרגע שלוחצים על קישור שיופיע בערך הארגמן, שנקרא לו למשל "תרגום הערך בעזרת כלי התרגום", תופיע שוב רשימת הבינויקי, אלא שהפעם הקישורים יובילו ישירות לתרגום הערך מהשפות השונות. אבל אם זה אתגר שכרוכה בו עבודה רבה ומסובכת, אז אפשר לוותר על בחירת השפה. העניין הוא שברגע שאני מגיע לכלי התרגום אני צריך להיות כבר אחרי האפשרות לעשות "העתק" לשם הערך בשפה שאני עומד לתרגם ממנה. Liad Malone - שיחה 18:20, 17 באפריל 2021 (IDT)

בעד הצעה ולדעתי היא יכולה לתרום לקבלת מידע על נושאים ללא ערך. דוד א. - שיחה 10:21, 17 באפריל 2021 (IDT)

הצעה מעניינת מאוד. ברגע שעוברים לערך שמופיע בו מידע מינימלי, אפילו בינויקי, קל יותר לגשת למידע משום שלעיתים קשה אפילו לאתר את התרגום הראשוני לחיפוש גוגל. עם זאת, יש כאן שאלה שלא נשאלה, האם ברגע שיש פיסת מידע מינימלי ולא קישור אדום לגמרי, זה לא מוריד את הרצון לכתוב? אני יכול להעיד שערך אדום מושך יותר לכתוב מאשר להרחיב ערך קיים מינימלי. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 10:36, 17 באפריל 2021 (IDT)

נשאלה. ומדובר בעלות מול תועלת. זה יכול חהוריד קצת לאנשים מסויימים שילכו במקום זה לכתוב ערכים אחרים, אחרים עדיין ייראו שאין שם ערך. מנגד, זה יעזור להרבה יותר קוראים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:36, 17 באפריל 2021 (IDT)

אני אמביוולנטי לגבי התבנית. מצד אחד זה נחמד שיש נתונים כלשהם בקישור לערך מצד שני זה קצת מטעה, כאילו אומר שיש ערך.

כמה הערות:

• לגבי השאלה שנשאלה לגבי הרצון להרחיב ערך אדמדם. אני מציע שיהי כתוב במפורש שעדיין אין ערך ושהנתונים הם מוויקינתונים ואז להמליץ לכתוב את הערך.
• מסכים על הנקודה שהעלה Liad Malone. הפיצ'ר חייב להציע את כלי התרגום. IKhitron בתשובה לשאלתך. אם הבנתי נכון בוט יאסוף את המקומות בהם מופיע ערך אדום ולידו הקישור לשפה אחרת אז הצעת התרגום תהיה מאותה שפה. אבל עליה וקוץ בה. יש מספר מצומצם של שפות שניתן לתרגם מהם.
• שוב אם הבנתי נכון בוט יאסוף את המקומות בהם מופיע ערך אדום ולידו הקישור לשפה אחרת ובהם הוא יכניס איפושהו את הקשר בין הפריט Q לערך האדום. אז:
  

א. איפה זה מתעדכן?
ב. מה קורה אם יש פריט ויקינתונים אבל אין ערך באף שפה מקבילה (יש לא מעט כאלה) דוגמה ‏חוה גילון‏ (Q106319442). זה יכול לקרות גם אם יש קישור מתאים בוויקיטקסט שיש לו פריט ויקיתונים.
ג. בזמנו אני הצעתי בשיחת ויקיפדיה:ויקינתונים#יש פריט ויקינתונים/אין ערך בוויקיפדיה. זה אמנם לא אותו דבר אבל זה פותר את הבעייה.

• בשיחת תבנית:מדען/סעיף עיסוק#החלטה הצעתי שהמידע מוויקינתונים יהיה בכל זאת שימושי, אני מציע להוסיף תבנית מידע בדף השיחה של הערך שתכלול את כל המידע שיש בוויקינתונים. תבנית נפתחת. וזאת כדי שישמש כלי עזר לכותב הערך למידע נוסף שאולי קיים בוויקינתונים והתבניות שלנו לא שואבות אותם ויכול אולי לעזור לכותב. אז אולי עדיף שתהיה תבנית נפתחת עם סמל של ויקינתונים. Geagea - שיחה 19:08, 17 באפריל 2021 (IDT)

1. כמובן. 2. לא, הרי יש לי בבינוויקי את כל השפות מהן ניתן לתרגם, העניין הוא לבחור ביניהן. 3. א' איפה מתעדכן מה? ב' מה יקרה מאיזו בחינה? 4. אתה מתכוון במקום? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:14, 17 באפריל 2021 (IDT)

1. כרגע זה לא המצב.

2. אתה חייב לנסות לתרגם ערך כדי לראות איך זה עובד. זה לא נותן לך אפשרות לתרגם מגאורגית או גרמנית למשל.

3. לא הבנתי איך זה עובד. (א') שואל בצורה אחרת. איך ערך אדום הופך לארגמן? וגם איך ‏חוה גילון‏ (Q106319442) הופך לערך ארגמן. באיזה דף מתקיים הקישור בין ה-Q לערך האדום/ארגמן.

4. יכול להיות שעדיף תבנית נפתחת עם הסמל של ויקינתונים שמתחתיו יהיה כתוב "מידע נוסף מוויקינתונים" Geagea - שיחה 19:27, 17 באפריל 2021 (IDT)

1. כמובן. כל עוד זה לא מאושר ההידעה שם מדברת על ניסוי. 2. תשאל אותי שוב בהמשך הערב. אני בונה בהתאם למה שליעד ביקש. אני מזמין אותך לקרוא את דף העזרה שציינתי בהצעתי. 4. עכשיו בכלל לא הבנתי, איפה ומתי? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:52, 17 באפריל 2021 (IDT)

4. במקום תבנית רגילה יהיה מלבן מוארך (תבנית נפתחת) עם סמל ויקינתונים וכיתוב מתחת מידע נוסף מוויקינתונים. פתיחה של של המלבו תפתח תבנית עם כל הנתונים שמופיעים בוויקינתונים (או את התבנית שלך). Geagea - שיחה 19:59, 17 באפריל 2021 (IDT)

הבנתי. אבל למה להסתיר? וגם, סיימתי עם כלי התרגום. גם @Liadmalone. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:12, 17 באפריל 2021 (IDT)

בדיוק רציתי לכתוב לך שאם זאת עבודה קשה, אז תעזוב, כי מדובר בסה"כ בפתיחת טאב נוסף כדי להיכנס לכלי התרגום, והרי ערך הארגמן כבר עושה את העבודה העיקרית בכך שהוא מקשר אותי לכל המקומות הדרושים. אבל שיחקת אותה. Liad Malone - שיחה 20:28, 17 באפריל 2021 (IDT)

אז אחרי שהטרחתי אותך בבקשות לגבי כלי התרגום, אציק לך לגבי ההשלכות: המלבן שנוסף דוחף את חלון העריכה עוד למטה, ומאחר שאני רואה חשיבות בהשארת ערכי ארגמן כסוג של ערכים אדומים, אני רואה חשיבות בכך שחלון העריכה ישאר בגובה העיניים (בגבולות המסך הנראה לעין) ובראשו המשפט "הגעת לערך שעדיין אינו קיים". לכן אציע את האפשרות שהמלבנים עם רשימות השפות (גם הבינויקי אבל במיוחד כלי התרגום) יופיעו כרשימות נגללות. מה אתה אומר? Liad Malone - שיחה 20:40, 17 באפריל 2021 (IDT)

אגב, ביצעת שינוי בגודל הפונט או שהמוח מתעתע? נראה עכשיו הרבה יותר טוב. Liad Malone - שיחה 20:44, 17 באפריל 2021 (IDT)

שיניתי את הגודל בהתאם לבקשות אתמול, והיום נתתי פקודה לדפדפנים להבין כל שם של שפה כאילו נכתב באחתה שפה. לזה התכוונת? עוד לא החלטתי אם אני מסכים, אבל קודם שאלה: איך עושים רשימה נגללת בלואה, @Liadmalone? אבל בלי קשר, אם כל העניין יאושר, הכיתוב עם הסבר שמתחיל ב"הגעת לערך לא קיים" יהיה ממש מעל הכל, כמובן. ואני שוקל לצבוע את רקע של כל מה הוספתי בוורוד בהיר, כדי להדגיש שזה "לא אמיתי", אבל עדיין לא יודע אם אוהב את התוצאה, ואם לא יהרגו אותי על זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:03, 17 באפריל 2021 (IDT)

גודל הפונט נראה עכשיו סבבה. לא הבנתי למה הכוונה "להבין כל שם של שפה כאילו נכתב באותה שפה". זה קשור למשהו שביקשתי? אני חושב ששמות השפות צריכים להופיע כמו רשימת הבינויקי שאנחנו רגילים אליה, או כמו הרשימה שבכלי התרגום עצמו (אגב, לא הצלחתי לאתר איזו מהן היא גאורגית למשל, אבל מי שמעונין לתרגם מגאורגית מן הסתם יודע לזהות אותה). לגבי רשימה נגללת: אולי אפשר בצורה אחרת. כרגע המסגרת עם רשימת השפות נראית יפה מאד לרוחב, לכן, מספיק אם היה אפשר לגרום לה להיות מוצגת רק ע"פ דרישה, כלומר: יופיע רק משפט אחד כמו "שפות בכלי התרגום" ורק באמצעות לחיצה עליו או על המילה "הצגה" לידו, תופיע הרשימה. הרי העורך צריך את כל השפות הללו רק במידה והוא מעונין לבחור באחת מהן (בין אם בבינויקי ובין אם בכלי התרגום). עד אז עדיף שיהיה פחות "רעש" בדף, בבחינת "מרוב שפות וקישורים לא רואים את חלון העריכה הריק". Liad Malone - שיחה 23:11, 17 באפריל 2021 (IDT)

זה אומר שאם המילה היא בספרדית, הדפדפן לא יודע להבדיל מאנגלית כי הוא לא מילון של כל השפות. אבל אם להגיד לו במפורש שזה בספרדית, הוא יכול להשתמש בגופן שמוגדר אצלו כמתאים בו יותר להצגת טקסט ספרדי. זאת תשובה לשאלה אם שיניתי משהו בגופן. כלומר, בעמודה? הורדתי כי אמרו שזה ארוך מדי. לגבי איך לזהות - רעיון טוב, אני אסדר את זה. לגבי הלחיצה, אני אנסה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:20, 17 באפריל 2021 (IDT)

הרשימה יכולה להופיע גם במלבן לרוחב כמו שזה עכשיו, אולי אפילו עדיף. רק שהמלבן לא יהיה פתוח בעת הכניסה לערך הארגמן, אלא יפתח רק בלחיצה על הצגה. אני חושב שעדיף לעשות כך גם לבינויקי. לגבי רקע ורוד בהיר: צריך להיזהר עם זה. סה"כ אני חושב שאם תצמצם את המלבנים למצב טרום-תצוגה, אז זה אמור להיות ברור שלא מדובר בערך ממש, אלא רק בכפתורים שמשמשים כלי עבודה. אגב רשימה נגללת - בתבנית המידע מוויקינתונים אפשר לעשות גלילה, לא? מה דעתך לגלול בתוכה וככה לצמצם גם את הנפח שלה? זה עשוי לעזור מבחינת התחושה של "לא ערך אמיתי". בערך על האוניברסיטה, למשל, יש רשימה ארוכה של "חברות בנות". למה לא לגלול אותה כברירת מחדל? Liad Malone - שיחה 23:47, 17 באפריל 2021 (IDT)

לא מכיר לגבי תבנית מידע. תביא דוגמה, @Liadmalone. לא בטוח שאוכל להתערב בתבניות ספציפיות. עשיתי את מה שביקשת לגבי זיהוי השפה, תבדוק. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:07, 18 באפריל 2021 (IDT)

לגבי גלילה בתבנית מידע: מדי פעם כשמתעורר הוויכוח הקבוע על השאיבה מוויקינתונים והתצוגה בתבנית, עולה גם בעיית ההצפה בפרמטרים מסוימים, למשל פרסים. הוצע לזה פתרון של גלילה. אולי משתמש:בורה בורה יוכל להתייחס לזה. לגבי המלבנים שיצרת: אני חושב שצריך לשאוף שהם יהיו כמה שיותר מצומצמים, כולל "בקרת זהויות" (אלוהים יודע מה זה). האם לא ניתן לגרום למלבנים להיפתח בלחיצה כמו שקורה בחלון העריכה? (לחיצה על "מתקדם", "תווים מיוחדים" ו"עזרה", "כותרת", "תבניות להוספה" וכו'). ועוד שאלה: לא היית מנצל את המקום הריק בתפריט הצד (ימין)? או שלא ניתן לגעת בו? הסתכלתי על השפות - עכשיו ניתן לזהות אותן, אם כי עוד לא יצא לי להיתקל שם בגאורגית... Liad Malone - שיחה 00:26, 18 באפריל 2021 (IDT)

סידרתי גם הסתרה, @Liadmalone. לא, אי אפשר לגעת בתפריט הצדדי. בקרת זהויות זאת רשימה של קישורים לתיאור נושא הערך בבסיסי נתונים בינלאומיים. לא הייתי רוצה להסתיר את בינוויוקי, ובקרת זהויות זה לא שלי, אני לא יכול להתעסק איתה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:37, 18 באפריל 2021 (IDT)

ההסתרה יצאה מעולה. אני לא מבין מדוע לא לעשות בדיוק את אותו דבר לבינויקי. בכותרת כתוב בפירוש: "דף זה בשפות אחרות". לא יכול להסתיר את בקרת הזהויות כי זה יגרום בהכרח להסתרתה בכל מרחב הערכים? לא רעיון כזה נורא... אותו סיפור גם לגבי גלילה בתבנית? כלומר, גלילת פרמטר "פרסים" משמעותה גלילה של הפרמטר הזה בתבנית הזו בכל הופעה שלה במרחב הערכים? Liad Malone - שיחה 02:38, 18 באפריל 2021 (IDT)

כי צריך שייראו אותם. ניסיתי להקטין את הפונט, הרבה אנשים לא אהבו. לא יכול להסתיר את בקרת הזהויות, כי זה לא קוד שלי ואין לי מושג מה קורה שם. לגבי גלילה נראה מה בורה בורה יענה לך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:59, 18 באפריל 2021 (IDT)

אם הייתי יודע איך לחשב את עשרת השפות החשובות עבור משתמש, כמו בערכים רגילים, הייתי מראה אותם בשורה אחת ומסתיר את השאר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 03:01, 18 באפריל 2021 (IDT)

למה אי אפשר מגרמנית? הנה קישור לתרגום מגרמנית של הערך על האוניברסיטה. Liad Malone - שיחה 20:21, 17 באפריל 2021 (IDT)

Liad Malone, מסתבר שאתה צודק. אפשר גם גאורגית. הפעם הראשונה שעשיתי שימוש בכלי לתרגום היה הערך ורדזיה. גרמנית וגאורגית לא הצוגו כאפשרות אבל מסתבר שזה כן אפשרי.

לגבי הגלילה. זו הייתה גם ההצעה שלי. Geagea - שיחה 21:38, 17 באפריל 2021 (IDT)

בעד זה רעיון טוב לדעתי שיכול לעזור ליצור עוד ערכים צרנוביל - שיחה 14:41, 18 באפריל 2021 (IDT)

נגד. מתנצל שאני מצטרף באיחור ניכר לדיון, אבל אני לא אוהב את הרעיון. הסתכלתי על הדוגמאות של הערכים שנוצרו ואני חושב שהם דלים מידי ולא נותנים יותר מידי מידע (איתם או בלעדיהם זה אותו דבר). באופן כללי אני לא מת על קצרמרים, שנוצרים בתקווה שמישהו ירחיב אותם בהמשך וחושב שהם פתרון ראוי רק בדיעבד. ההצעה הזאת מבקשת להציף את ויקיפדיה בתוכן לא איכותי, בתקווה שבעתיד הוא ישתפר. Eladti - שיחה 11:17, 19 באפריל 2021 (IDT)

אז זהו שבניגוד לקצרמרים, המידע לא "מתווסף לוויקיפדיה". יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:18, 19 באפריל 2021 (IDT)

בעד חזק Ldorfman • שיחה 02:50, 20 באפריל 2021 (IDT)

נגד חזק, מזכיר לי את הוויקיפדיה השוודית, שבצ'יק צ'ק עברו את מיליון הערכים. כששאלתי שם לשם מה הם כותבים ערכים כאלה עם בוןטים, ענו לי כדי לקשר לוויקיפדיה האנגלית. אני לא צריכה זאת כדי להיכנס לוויקיפדיה האנגלית. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 03:43, 20 באפריל 2021 (IDT)

כמו שכבר עניתי הרבה פעמים, גם אני מתנגד לכך. ההצעה הזאת לא תגדיל את מספר הערכים אפילו באחד, ואפשר לבדוק את זה בקלות באמצעות מילת הקסם של מספר ערכים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:56, 20 באפריל 2021 (IDT)

גלילות

פתחתי כותרת חדשה כי האורך כבר היה מוגזם. לגבי גלילות, למרות שלל הדיונים לא התקבלה החלטה. ההצעה שלי שנתמכה גם בידי דוד שי ואחרים, היתה לגלול אחרי שבעה פריטים. זה נראה מספר קסם טוב. אם יגאל יכול ליישם, זו תהיה גם הכנה טובה לקראת גלילה בתבניות. בורה בורה - שיחה 05:05, 18 באפריל 2021 (IDT)

אם מש איזה פרמטר שאפשר להוסיף וזה ידליק גלילה, אני יכול לנסות, כמובן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 10:45, 18 באפריל 2021 (IDT)

דיונים טכנים ובעיות

אומנם מוצג כאן משהו מלהיב אבל נראה לי שהדיון הזה מאבד מהאפקטיביות שלו בגלל הערבוב של הבעיות והשיפורים הטכניים לבין השאלה על שימוש בכלי. לדעתי כל מי שנתקל בבעיה או שיש לו הצבעה לשיפור, מוזמן לעשות את זה בשיחת_ויקיפדיה:ערכי_הארגמן. ובכך להשאיר את הדיון כאן לשאלה האם להשתמש בכלי שיגאל יצר או לא. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:52, 18 באפריל 2021 (IDT)

בהחלט. אני מתכנן ברגע שהדיון יסתיים לפתוח שורה של דיונים "איך זה ייראה", שם, עם הצעות שנשמעו כאן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:04, 18 באפריל 2021 (IDT)

סיכום הדיון

שלום לכולם. עבר שבוע של דיון, ולשמחתי ההצעה מתקבלת ברוב גדול. תודה לכל מי שהשתתף. זה לא אומר שאני הולך להדליק את המערכת החדשה היום. כמו שהבטחתי, אכין רשימה של נקודות לדיון על איך ייראה ויתנהל המנגנון הידש ואציג אותן להכרעה בדף המיזם. לאחר שאשמע את דעת הקהילה, אוכל להפעיל את המנגנון בהתאם למה שתחליטו. תודה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:56, 22 באפריל 2021 (IDT)

עץ המשפחה של משפחת דיין

גון בן ארי, האחיין של יהונתן גפן נהיה מספיק מפורסם על מנת להכניס אותו לעץ המשפחה אבל אני לא יודע איך לערוך את העץ ולהוסיף אותו. אם מישהו יכול לבצע את המשימה אודה לו. Ori22 - שיחה 08:34, 17 באפריל 2021 (IDT)

ניתן לבקש בדף שיחת תבנית:עץ משפחת דיין, אבל בקשה שלי שם מ-2019 להוסיף את קרוליין לנגפורד וסמדר קילצ'ינסקי לא קיבלה מענה. Liad Malone - שיחה 13:32, 17 באפריל 2021 (IDT)

ניתן לבקש גם בדף שיחת משתמש:זאב קטן/עצי משפחה/לעשות. Liad Malone - שיחה 13:34, 17 באפריל 2021 (IDT)

אבל בערך גון בן ארי אין כרגע שום אזכור לקשר משפחתי ליהונתן גפן. Liad Malone - שיחה 13:38, 17 באפריל 2021 (IDT)

אנסה לסגור את כל הפינות במכה אחת. אולי יש כאן מישהו שיש לו קשר בעולם הלא וירטואלי עם מי שיצר את האילן ויכול גם להגיד לו בבשר ודם. Ori22 - שיחה 18:23, 17 באפריל 2021 (IDT)

זה לא כל כך מסובך ליצור עצי משפחה (ראו הוראות ב{{עץ משפחה}}), אבל בגלל המבנה המסורבל של עץ משפחת דיין (שאגב, למה כולל את הסבים שמי ממשפחת דיין נישא אליו (ע"ע יוסי שריד ועזר וויצמן)) אז צריך לחשב בדקדקנות כל הוספה, כי זה אומר להתחיל להזיז אנשים על פני שורות שלמות.david7031 • שיחה • ו' באייר ה'תשפ"א • 02:13, 18 באפריל 2021 (IDT)

1) זה לא אמור להיות בדלפק-יעוץ? 2) אין לזה סוף (למשל גם רוני דניאל). 3) עדכנתי בערך של בן ארי את ההקשר המשפחתי. Shannen - שיחה 03:54, 18 באפריל 2021 (IDT)

קטגוריות "רוסים שנולדו ב-XXXX" ו"סובייטים שנולדו ב-XXXX

לא ברור האם הכוונה לקיטלוג לפי אזרחות או לפי מוצא? ראו למשל המצב בערך ליודמילה זיקינה. דוד א. - שיחה 10:25, 17 באפריל 2021 (IDT)

ראה וק:די#מה הלאום הנחשב ספסף • ספספוני בספסופיכם 17:28, 20 באפריל 2021 (IDT)

תודה על התגודה. אין שם תשובה, רק דעות ללא סיכום. לדעתי בנושא זה הבלגן חוגג. דוד א. - שיחה 05:59, 21 באפריל 2021 (IDT)

קישורים שבורים למקור בתמונות ממאגר התצלומים הלאומי

כפי שניתן לראות בחיפוש זה, יש 88 קבצי תמונות שבשדה המקור שלהם מופיע URL עם כתובת IP מספרית 147.237.72.31. אלה קישורים שבורים, אבל חלק מתצלומים אלה מתוייגים כמובאים מאוסף התצלומים הלאומי ולפחות אחד מהם הצלחתי למצוא שם. לכן אני מניח שכולם ממקור זה, אך חלקם לא תוייגו.

באופן כללי לא ראוי להשתמש ב-URL עם כתובת מספרית. יתכן שיש קבצים נוספים עם כתובות אחרות.

נראה לי שלצורך ייחוס הוגן, יש לתקן את שדה המקור, אבל האתר של האוסף השתנה ואני לא מוצא דרך למפות את הקישורים השבורים לקישורים עדכניים - נראה לי שהגישה האפשרית היחידה היא דרך חיפוש ולא דרך מזהה מספרי כמו בעבר. בכל מקרה, מספר התיקונים שצריך לעשות הוא גדול למדי ועדיף שתהיה דרך אוטומטית לעשות זאת.

רעיונות, מישהו? צחקשוח - שיחה 13:59, 17 באפריל 2021 (IDT)

צחקשוח ארכיון האינטרנט? ‏«kotz» «שיחה» 09:36, 25 באפריל 2021 (IDT)

ניסיתי אחד ולא עבד. אני מנחש שהארכיון לא סורק דפים בכתובות מספריות. צחקשוח - שיחה 13:06, 25 באפריל 2021 (IDT)

ראו ויקיפדיה:זכויות יוצרים/שאלות ותשובות#תמונות ממאגר התצלומים הלאומי - מה הרשיון?. Geagea - שיחה 13:18, 25 באפריל 2021 (IDT)

הצעה: הענקת דגל בוט למשתמשים

במעלה הדף מתחוללת סערה בנושא עריכות טכניות בעזרת כלים כמו cat-a-lot, והעובדה שהן נספרות כמו עריכות "רגילות". יש עוד עריכות דומות שצצות ברשימת המעקב שלי ונעשות בכלים דומים, כמו AWB, ועריכות בוטים. למנטרים ולעוקבים קל יותר עם עריכות כאלו כי הן מסומנות בדגל "בוט" שאפשר לסנן, ולקהילה קל יותר כי מאות אלפי העריכות הללו נעשות מחשבון בשם "מישהו-בוט", וברור שהבוט הזה לא משתתף בדיונים והצבעות. אפשר לבקש מאנשים שמבצעים עריכות רחבות היקף בעזרת cat-a-lot לעשות זאת מחשבון נפרד. סליחה על השימוש ב"דוגמה חיה", וזה רק להדגמה: נגיד משתמש:ספסף יפתח חשבון בשם "ספסף-בוט", שממנו יבצע את כל עריכות cat-a-lot שלו, והוא ייחשב "מפעיל הבוט". נרלי זה פותר את הדאגות של הקהילה לגבי "מספר עריכות". את הבעיה של הצפת רשימות המעקב ושינויים אחרונים אפשר לפתור על ידי הענקת דגל בוט לחשבונות הללו. למיטב הבנתי, הכלי הזה (cat-a-lot) מסמן את עריכותיו כעריכות בוט אם למפעיל יש הרשאת בוט (לא בדוק - זה מה שהבנתי מהקוד). דגל בוט גם יפתור את המקטרגים המסיביים מהגבלה על קצב עריכות, שכרגע מגבילה אותם.

עריכות אלו מבוצעות אמנם בעזרת כלי שמותקן בוויקיפדיה עצמה, לעומת עריכות בעזרת AWB ועריכות בוטים אחרות, אבל מהותית זה סוגשל שימוש בבוט, שבמקרה כתוב ב-JS ולא ובפייתון או Csharp.

אמ;לק: עריכות cat-a-lot מסיביות יתבצעו מחשבון נפרד, שייקרא "<משתמש>-בוט"; לחשבונות הללו יוענק דגל בוט. קיפודנחש 05:11, 18 באפריל 2021 (IDT)

אני יכול להעיד שפתחתי חשבון בדיוק לצרכים אלה: משתמש:Tomer T Bot, לעריכות AWB ו-cat-a-lot. הבעיה שזה מסורבל ומאלץ אותי לנתק את החשבון שלי, מה שמנתק אותי מכל החשבונות במקביל, ופעמים רבות אני מוותר ועושה עריכות AWB (שההבדל בינן לבין cat-a-lot הוא משמעותי כי הוא מצריך תשומת לב בכל עריכה) דרך החשבון הראשי, בדרך כלל לפי השאלה עד כמה העריכות דרך AWB הולכות להיות מאסיביות ואוטומטיות או מצומצמות וחצי-אוטומטיות (יש לזכור שהכלי גם מאפשר לבצע עריכה ידנית נוספת לפני השמירה). זה רעיון לא רע, הבעיה שקשה לאכוף את זה. אולי שווה להתיר עריכות cat-a-lot מחשבון בוט בלבד. תומר - שיחה 10:53, 18 באפריל 2021 (IDT)

הפתרון - שימוש בדפדפן אחר לבוט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:00, 18 באפריל 2021 (IDT)

ההצעה שלך מעניינת ולדעתי "רגולטיבית" זה לא מסובך למימוש כי סביר שהביורוקרטים יתנו דגל בוט לכל מי שיבקש בדף הייעודי להפעיל "בוט קטגוריות" כזה. צריך רק רצון של המשתמשים לעשות את זה. אם תהיה הסכמה של הקהילה, אשמח להחיות את ה-bot שלי לצורך זה (בתקווה שהזכר בסיסמה שלו). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:58, 18 באפריל 2021 (IDT)

ההצעה במבט ראשון טובה, אבל במבט שני לא כל־כך. הרעיון לתת דגל בוט לכל משתמש שעוסק בקטגוריות קצת מסוכן. מי יעקוב אחרי עריכות המשתמש מחשבון הבוט? עד היום ידעתי שנטל ההוכחה הוא על מבקש הבוט; מרגע שהפעולה הזו תוגבל רק לחשבונות בוט המשמעות שלה תהיה הצפה של משתמשים בעלי הרשאות בוט, וזה לא רעיון טוב. אתן דוגמה: נכון לעתה משתמש ספסף אינו בדוק עריכות אוטומטית; איזו הצדקה יש לתת לו להפעיל חשבון בוט ש(א) גם מסומן כבדוק אוטומטית ו(ב) גם העריכות שלו מוסתרות מעיני רוב הציבור? הפתרון הנכון הוא איסור על שימוש ב־cat-a-lot מעבר למספר מסוים של ערכים/קטגוריות בפרק זמן מסוים, ולצורך העברות מסיביות לחייב פתיחת בקשה בבוט הקטגוריות. דגש - שיחה 11:06, 18 באפריל 2021 (IDT)

קודם כל, תומר: כמו שציין יונה, אפשר להשתמש בדפדפן שונה:אתה יכול להיות בכרום בחשבון אחד, בפיירפוקס בשני, ובאדג' בשלישי, כולם על אותו המחשב. פתרון שני הוא גלישה נסתרת: פתח חלון גלישה נסתרת ולך לוויקיפדיה, שים לב שאתה לא בחשבון, ותוכל להיכנס לחשבון אחר בלי שתצטרך לצאת מהחשבון בגלישה רגילה. לדברי דגש: קודם כל, לא חייבים ביורוקרטים, הרשאת בוט היא הרשאה רגילה, שמפעיל יכול להעניק ולהסיר (למיטב ידיעתי). כמובן שאין כוונה שההרשאה תינתן אוטומטית, והמפעיל שמעניק אותה נדרש לשיקול דעת. אפשר גם להעניק הרשאה מוגבלת בזמן, יום או אפילו כמה שעות, כשהמבקש מסביר למה היא נחוצה ("טיפול בקטגוריות אלו ואלו"), ומודיע לכמה זמן ההרשאה מתבקשת. אם אתה לא סומך על ספסף אז בקשתו לדגל בוט לא תיענה בחיוב, ואם אתה כן סומך עליו, תן לו הרשאת "בדוק". זכור לי למשל שאתה ביקשת וקיבלת כמה פעמים הרשאת עורך ממשק לזמן מוגבל כדי לבצע משימה מסוימת שדורשת את ההרשאה, ואפשר לפעול במתווה הזה. קיפודנחש 17:23, 18 באפריל 2021 (IDT)

@קיפודנחש, הרשאת "בוט" זו הראה גבוהה, ויכול לתת אותה רק בירוקרט. ככל הנראה אני אקבל הרשאת בוט לבוט שלי, ואז אני אובל להריץ בוטים שיעשו את זה. נריה - 💬 - 20:16, 18 באפריל 2021 (IDT)

אפשר פשוט לבנות בוט, ואז ניתן להשתמש בו דרך יישום OAuth, ואז ניתן לפתוח את זה דרך המשתמש, מבלי להתנתק מהחשבון. השאלה היא עד כמה זה ממשי ואפשרי לביצוע. PRIDE! - שיחה 21:05, 18 באפריל 2021 (IDT)

לגבי משהו שדגש כתב למעלה: "הרעיון לתת דגל בוט לכל משתמש שעוסק בקטגוריות קצת מסוכן.".

אכן אפשר להבין כך את הצעתי, אך לא לכך התכוונתי. התכוונתי לעריכות מסיביות באופן שמציף את רשימות המעקב ושינויים אחרונים. לא התכוונתי להציע ששימוש ב-cat-a-lot יהיה מוגבל לבוטים. עורכים לא מעטים משתמשים בכלי הזה לעתים בצורה יותר נקודתית. ברור גם שהרשאת בוט תינתן רק לחשבונות בוט שמופעלים על ידי עורכים מוכרים ואמינים. אכן לא ידעתי שרק ביורוקרטים יכולים להעניק את ההרשאה.

לדברי יורונו: אין קשר בין מה שכתבת להצעתי, כלומר לנושא הדיון. לא רק ש"אפשר פשוט לבנות בוט" - כבר יש בוט שמטפל בקטגוריות, ואין כל שאלה "עד כמה זה אפשרי לביצוע". עורכים רבים מוצאים את cat-a-lot נוח ופשוט יותר להפעלה מאשר הביורוקרטיה של בקשה לבוט הזה, והדיון עוסק בהצעה לתהליך חלק ונוח יותר, שפותר את הבעיות שהטרידו את הקהילה (ספירת עריכות והצפת רשימות המעקב), בלי שהם יידרשו לשינוי משמעותי באופן בו הם מבצעים את המלאכה. קיפודנחש 01:09, 19 באפריל 2021 (IDT)

כנראה פחות הבנת אותי. זה אולי פתרון אפשרי במקום הדרך של תומר של בניית בוט, ואז מעבר לחשבון הבוט עם התנתקות לחשבון. הצעתי לפתח את הבוט ליישום OAuth, שמשם אפשר "לנהל" את הבוט ואת ההעברות שצריכות להתקיים, מבלי לצאת מהחשבון. השאלה שלי הייתה היא עד כמה זה אפשרי באמת להשתמש ב-OAuth. PRIDE! - שיחה 08:22, 19 באפריל 2021 (IDT)

למעשה ההצעה לא מצריכה שינוי נוהל כלשהו. מכיוון שיש לפחות תקדים אחד שאני מכיר (הבוט שלי), אני מציע שמי שמתעסק בנושא יבקש לפתוח חשבון בוט. מעבר לזה הוא לא צריך לעשות שום דבר מלבד להפעיל את גאדג׳ט cat-a-lot בהעדפות של חשבון הבוט (לאחר קבלת ההרשאה). תומר - שיחה 11:26, 19 באפריל 2021 (IDT)

מי שהתעסק הרבה עם הקט' זה ספסף, ולו לא רוצים לתת בוט, כי בוט הוא בדוק עריכות, וספסף לא בדוק עריכות. הפיתרון הזה לא נראה לי משהו. נריה - 💬 - 20:12, 19 באפריל 2021 (IDT)

בעד כל עוד מגבילים לאילו משתמשים נותנים. צריך להיות סף מסויים שהקהילה תקבע כמו שיש זכות הצבעה יהיה זכות בקשת הרשאת בוט למשתמש הרגיל (לא משתמש לבוט) לזמן מוגבל). xnet1234 - שיחה 20:54, 19 באפריל 2021 (IDT)

להפך. כל עוד הקהילה לא הכריזה על משתמש מסוים כבדוק עריכות אוטומטיות, עריכותיו דורשות בדיקה. לכן גם העברותיו דורשות בדיקה. כל מטרת הנוהל הזה היא (להבנתי) למנוע הצפת רשימת השינויים האחרונים בעריכות מיותרות. למי שאינו בדוק עריכות אין אפשרות להשתמש בדרך החדשה של משתמש בוט ולכן יכול להשתמש בדרכים הקיימות (קאט א לוט מהמשתמש שלו או בקשה מבוט הקטגוריות). יש כאן שיפור של המצב הקיים ולא חייבים להגיע לפתרון מושלם. Tzafrir - שיחה 22:33, 19 באפריל 2021 (IDT)

תגובה לתומר, שאמר "ההצעה לא מצריכה שינוי בנוהל כלשהו": ההצעה מבקשת מהמקטרגים המסיביים לפתוח חשבון נפרד לביצוע העבודות הללו. גם ללא "דגל בוט", זה נותן פתרון לדאגה שהביעו חברים שמוני העריכות חשובים להם ונראים להם דבר משמעותי. עד עכשיו לא ראיתי בדיון הזה תגובה של אחד האנשים הללו (אולי הגיע הזמן לאזכר, כדי שיהיו מודעים לדיון ויביעו את עמדתם: משתמש:נעם דובב, משתמש:David.r.1929, משתמש:ספסף, משתמש:Barak a, משתמש:Ovedc. אם אזכרתי מישהו שלא מבצע קיטרוגים מסיביים, סליחה. אם מישהו מבצע קיטרוגים כאלו ולא הוזכר, אבקש סליחה גם מהם, ואבקש ממישהו שנתקל בכאלו לאזכר גם אותם, כדי שיראו את הדיון ויביעו דעתם).

החלק השני בהצעה, להעניק לחשבונות שמיועדים לכך דגל בוט הוא כמובן לא אוטומטי, ונתון לשיקול דעת - חשבתי שכל מפעיל יכול להעניק הרשאה זו, אבל טעיתי, ורק ביורוקרטים יכולים. אם יש עורך כזה שלא מתאים לקבלת "דגל בוט", יתכן שמאותה סיבה שהוא לא מתאים, אולי הוא גם לא מתאים לבצע קיטרוגים מסיביים, ויש לבקש ממנו להימנע מכך. קיפודנחש 02:00, 20 באפריל 2021 (IDT)

Neriah, מי אמר שמשתמש שאינו בדוק עריכות צריך להתעסק עם שינויי קטגוריות המוניות? האם לא עדיף שישקיע בכתיבת ערכים/שיפור ערכים שיצבור ניסיון ואמון ורק אז, לכשיהיה בדוק עריכות, יתעסק בקטגוריות או בצדדים טכניים בויקיפדיה?

כבר הוסבר ששינויים ב-cat-a-lot הוא שינוי שלוקח זמן מועט לעשות וזה משנה הרבה קטגוריות ואת זה יכולים לעשות רבה משתמשים ואפילו בוטים זה לא משהו יחודי שרק משתמשים מועים יודעים ויכולים לעשות ואז יהיה טעם לשאול האם להגביל את הפעולה רק למי שהוא בדוק עריכות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:09, 20 באפריל 2021 (IDT)

אני נגד חזק להצעה, זה מסוכן מאוד. נריה - 💬 - 20:57, 21 באפריל 2021 (IDT)

זו אמירה בעלמא, או שיש ביכולתך להצביע על הסכנה הנוראית הגלומה בהצעה? איזו סכנה אתה רואה כאן? קיפודנחש 22:55, 21 באפריל 2021 (IDT)

הצעה לקהילה - הסרת הצגת אלבום/ים ותבניות דיסקוגרפיה בערכים

שלום ויקיפדים יקרים. בזמן שאני נמצא בויקיפדיה, יצא לי לא מעט להיתקל בערכים על מוזיקאים, שבהם מציגים אלבום או יותר מהדיסקוגרפיה שלהם. אם תלכו לערכים כמו כשניקו תתחיל לדבר, ג'ינג'יות, טמפל אוף דה דוג, אור כשדים (להקה), עמיר לב, דודה, החלונות הגבוהים, החצר האחורית, ששת ועוד, תראו כי בדפים מצוינים אלבום או יותר שלהם עם רשימת שירים ומידע דל יחסית. במקרה של עמיר לב למשל, אני חושב שעדיף לרשום דיסקוגרפיה רגילה, ועל כך אפשר ליצור ערכים על אלבומיו. במקרה של רונן בן טל, פשוט הייתי מעביר את אחד מול אחד לערך נפרד. במקרה כמו של ג'ינג'יות, דודה וכו', שהוא ההצעה הגדולה שלי, אני חושב שצריך להפריד בין הערך על האלבום לערך על הלהקה, אף על פי שהלהקות הללו הוציאו רק אלבום אחד, בטענה שלאלבומים אלו יש המון מידע שלדעתי אי אפשר לשים כפסקה או שתיים בודדות בתוך הערך על הלהקה. שורה תחתונה, לפצל בין הערך על הלהקה לאלבום, גם אם יש רק אלבום אחד. אורז בסמטי ~ שיחה ~ 👨‍🎨 16:48, 18 באפריל 2021 (IDT)

איחוד אלבומים ומוזיקאיות הוא דבר נוראי. אני בעד ההצעה שלך לפצל זאת. Hello513 - שיחה 16:50, 18 באפריל 2021 (IDT)

לא יודע לגבי שאר הערכים, אבל לגבי החלונות הגבוהים - התקיים דיון פיצול (שאני יזמתי) בו הוחלט כי "הלקה היא האלבום והאלבום הוא הלהקה", משמע כל ההיסטוריה של הלהקה מסתכמת באלבום (לכן הערך לא פוצל). כך גם נעשה בערך כשניקו תתחיל לדבר, אותו יצרתי בהתבסס על הדיון שהיה בנושא פעם קודמת, בשביל למנוע דיון מסורבל נוסף. עם זאת, אין לי התנגדות להסרת כל התבניות והתתי-ערכים למיניהם ולפצל אותם לערך נפרד. לגבי התבניות, אני בעד חזק למחוק את התבנית המיותרת והלא-שימושית עד מאוד של {{דיסקוגרפיה}}, שלא רק מכערים את הערך אלא מעמיסים עליו מידע מיותר שאמור להופיע בערך נפרד. יאיר • שיחה 17:10, 18 באפריל 2021 (IDT)

אני מסכים. אם מדובר בלהקה שהוציאה אלבום אחד, יש מקום לאיחוד אם אין די מידע עבור ערכים נפרדים. מקרים אחרים הפיצול מיותר. גם אם ערך על האלבום טרם נוצר, אני סבור שקישור אדום עדיף מאשר הצגה של רשימת השירים, היות שהוא מעודד יצירה על ערכים חדשים. הצגה של רשימת השירים בערך על המוזיקאי היא פירוט יתר. ראו למשל בערכים שוטי הנבואה, שרון רוטר, קובי פרץ, אורי בנאי, גבריאל חסון, הראל מויאל, דניאל אהביאל יצחק פוקס ועוד. זו צורה שבעיני לא מעודדת יצירה של ערכים חדשים. בעד מחיקה של {{דיסקוגרפיה}} וכן של {{סינגל באלבום}}. מדובר בשתי תבניות פרהיסטוריות, מכוערות למדי, שכמעט ולא נעשה בהן שימוש בערכים חדשים. עמרי • שיחה 17:27, 18 באפריל 2021 (IDT)

מתייג את קפקא, PurpleBuffalo‏, Shaun The Sheep, Lostam, Shayshal2 (מוזיקה ישראלית)‏, Yair M, גאנדולף (ראפ, רוק), Little Savage, Alon112, TalyaNe‏, ארז האורז, yiftaa, עומר20, פיטר פן, ס.ג'יבלי, איתמראשפר (יצירה והפקה של מוזיקה), נרשמתי כמה פעמים!!, Eran D, מר בונד 007 בעלי הידע במוזיקה PRIDE! - שיחה 17:39, 18 באפריל 2021 (IDT)

תבניות נוראיות. מחיקה דחופה לשתיהן. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 17:42, 18 באפריל 2021 (IDT)

אני מתנגד. יצירת ערכים חדשים לכל אלבום תיצור כרגע עשרות ערכים דלים במידע. עדיף שישאר בדף האמן. מתנגד גם למחיקת תבנית האלבום מדפי האמנים. למשל בערכים של החצר האחורית או עמיר לב, חבל למחוק את רשימת השירים והמידע (מילים, לחן, הפקה מוזיקלית וכו') כל עוד המידע לא נמצא בערך אודות האלבום (וכדאי שערך כזה יכיל איזשהו בשר מעבר לרשימת שירים).Shayshal2 - שיחה 18:10, 18 באפריל 2021 (IDT)

אני בעד אם יש מה לכתוב על אותו אלבום לכדי שזה יגיע לרמה של ערך שהוא לא קצרמר. עומר20 - שיחה 18:38, 18 באפריל 2021 (IDT)

Shayshal2, אתה רץ מהר מדי. נשאלת כאן שאלה עקרונית איזה מהמצבים עדיף. נניח שיוחלט שיש להימנע מהמצב המתואר - זה לא אומר בהכרח שהערכים הללו יפוצלו. אני מסכים שבחלק מהמקרים אין די מידע לפיצול. קודם כל צריך לדון במצב הנוכחי, ובשלב השני לדון בדרך מימוש הפיתרון. בעניין רשימות השירים - זה בעיני פירוט יתר ומקומו בערכים על האלבומים ולא בערך על האמנים. המצב הנוכחי כאמור לא מעודד ו"מזמין" יצירה של ערכים חדשים, בניגוד לקישור אדום. הערכים עלולים להיתקע במצב הזה זמן רב - הערים על האלבומים לא ייווצרו והתבניות הללו יישארו. התבניות הללו עתיקות, וכמעט ולא נעשה בהן שימוש חדש. ויקיפדיה התקדמה מאז שהן נוצרו. אני חושב שהנזק במחיקה שלהן הוא זניח. לרוב אין שם די מידע. לעומת זאת, מחיקה שלהן מעודדת כאמור יצירת ערכים חדשים. עמרי • שיחה 18:43, 18 באפריל 2021 (IDT)

יש אלבומים שיש הרבה מה לכתוב עליהם, בפרט אם יש בהם track חשובים, או שיש סיפור משמעותי מאחוריהם. לא נכון להגביל מראש לקצרמר. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 18:58, 18 באפריל 2021 (IDT)

רק שיהיה ברור, אני לא מתנגד לערכים טובים על אלבומים. אני מתנגד לערכים דלים של שורה וחצי על אלבום (לצערי יש ערכים כאלה, בתחום המוזיקה ובתחומים אחרים). עד שאין ערך בעל ערך מוסף על האלבום, אני מתנגד להסרה של תבניות האלבום שיש כרגע בערכי אמנים. אולי צריך בחלק מהערכים לסדר אותם בצורה יותר יפה לעין (למשל אצל עמיר לב, מוכן לקחת על עצמי לסדר את זה), אבל בערך על החצר האחורית התבנית מוצבת בצורה טובה מאוד לדעתי. Shayshal2 - שיחה 19:42, 18 באפריל 2021 (IDT)

אני לא חושב שנכון להחליט על כלל אחיד. אם יש מה לכתוב על אלבום מעבר לרשימת שירים - עדיף לתת לו ערך.

אם לא - ליצור תבנית אלבום חדשה שתסדר את הטקסט בשני טורים - אחד לתמונה של העטיפה, פרטים טכניים ורשימת הtracks, השני לטקסט, ואם הטקסט ממשיך מעבר לתיבה הימנית, שם מתאחדים הטורים ומוקדשים לשאר.
תבנית הדיסקוגרפיה בלתי שמישה בעליל. ניסיתי להשתמש בה בערך על מוזיקאי שלו למעלה מ-30 אלבומים. המפלצת שנוצרה הייתה ארוכה כאורך הגלות ומכוערת כמו ג'ף בזוס. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 18:55, 18 באפריל 2021 (IDT)

אילן שמעוני, הסיפא אינה במקום ואני מבקש שתסיר אותה. (אינני מחסידיו של נתניהו, לשון המעטה) עלי - שיחה 18:59, 18 באפריל 2021 (IDT)

אני דווקא הצבעתי עבורו, מה שגרם לי לחוש שזה בסדר - אבל לאור התגובה שלך ברור שזה לא. אחליף בהשוואה קונטרוברסלית פחות !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה

נגד. זו לא יכולה להיות מדיניות גורפת. אם מישהו מוסיף מספיק מידע לערך כזה כך שניתן לפצל ערך נפרד רק על האלבום אז אחלה, ואם לא אז סתם יגרע מידע שימושי מהקוראים. קפקא - שיחה 19:03, 18 באפריל 2021 (IDT)

משתמש:קפקא כוונתי היא אכן זאת. אם יש אלבומים שהמידע עליהם של, אולי אין צורך, אבל אני מדבר איתך על אלבומים שהם בעלי חשיבות של ממש ובעלי מידע בלי סוף. לדוגמה, טמפל אוף דה דוג, יש באנגלית שלל מידע על אלבומם היחיד. אם נגיד אנסה לכתוב מידע על אלבומם של "כשניקו תתחיל לדבר" ולא אמצא יותר מדיי, אז אפשר להשאיר את זה כמו שזה. כוונתי היא לאלבומים שיש עליהם מידע בלי סוף, ושחלקם אף נחשבים כאלבומי מופת. בנוגע למה שאמרו השאר לגבי תבנית דיסקוגרפיה, כמו שאמרו חבריי, מציע למחוק אותה לאלתר. היא תופסת נפח מיותר, מחליפה מידע על דפים שיכולים להיות מלאים במידע, אבל בסך הכל מצמצמים אותם לתבנית אחת, ובגדול היא סתם נראית רע. אורז בסמטי ~ שיחה ~ 👨‍🎨 20:10, 18 באפריל 2021 (IDT)

• כאשר מרוכזים כמה אלבומים בערך הרבה יותר אסתטי להשתמש בטבלה כמו בחיים דוד סרצ'יק מאשר בתבנית:דיסקוגרפיה כמו בעמיר לב.
• טוב לרכז את המידע על האלבומים בערך על האמן כאשר אין הרבה מאוד אלבומים או כערך דיסקוגרפיה הנלווה לערך על האמן (לדוגמה דיסקוגרפיה של שלמה ארצי). זה מאפשר לקבל בצורה מרוכזת את היצירות של האמן.
• כאשר יש מידע נוסף מלבד הפרטים ה"סטנדרטיים" המופיעים בתבניות ובטבלאות, אפשר לפצל לערך מורחב על האלבום. לא לכל אלבום יש די חשיבות או תוכן לערך עצמאי ולא צריך להמציא כללים שיאלצו ליצור ערך נפרד לכל אלבום, ומצד שני אין צורך בכללים שיאלצו לרכז הרבה אלבומים לערך עמוס.

ערן - שיחה 01:31, 19 באפריל 2021 (IDT)

כדי לסכם את הדיון עד כה, מי שהשתתף בו והזכיר את {{דיסקוגרפיה}} ואת {{סינגל באלבום}} הציע למחוק אותן, ובכך הגענו למעין קונצנזוס (הערה: לאן ממשיכים מכאן עם הרעיון?). בנוגע להפרדת אלבומים ממוזיקאים, ישנם אלבומים אשר אי אפשר להפריד בשל דלות במידע, אך ישנם שכן בזכות מידע רב אותו אי אפשר להכניס לפסקה או שתיים. לאור התנגדותם של ויקיפדים רבים, אין הצדקה מוחלטת להפוך את הדבר למדיניות מוחלטת, משום שלא לכל האלבומים יש מספיק מידע, ועדיף להשאיר את האלבומים עם המוזיקאים באותו ערך. אורז בסמטי ~ שיחה ~ 👨‍🎨 21:02, 19 באפריל 2021 (IDT)

לפני מחיקת התבניות צריך אחד משנים: ליצור תבנית חדשה ונורמלית + להשתמש בבוט החלפות להעביר מהישנה לחדשה או לעבור על הערכים המכילים את התבנית, להוציא את המידע מהתבנית ואחרי סיום החיסול הכללי למחוק את התבנית. באופן ברור האפשרות הראשונה עדיפה, אבל מחייבת שת"פ עם מי שיודע, טכנית, איך לבצע זאת. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 07:16, 20 באפריל 2021 (IDT)

אני חושב שאפשר לפתוח מיזם במסגרתו יועבר המידע מהתבניות אל הערכים בצורה ידנית, ובסיומו ניתן יהיה למחוק את התבניות (ראו דיון ראשוני שהתקיים בעבר).

בנוגע לרשימות השירים - אני סבור שמדובר בפירוט יתר שיש למחוק בכל מקרה. בדיוק כמו שבערך על סופר לא נציין את רשימת הפרקים בכל ספר שהוא כתב, כך לא נציין את רשימות השירים בערכי המוזיקאים עצמם, אלא בערכי האלבומים בלבד (פרט לערכים של להקות שהוציאו אלבום אחד בלבד כמו צליל מכוון, ששת וקצת אחרת). העובדה שיש אלבומים שלא נוצרו להם ערכים לא מצדיקה את פירוט רשימות השירים, היות שזה עדיין פירוט יתר וירידה לרזולוציות לא מתאימות של מידע. לשם כך קיימים קישורים חיצוניים לאתרי דיסקוגרפיות והזרמות מדיה. במידת הצורך ניתן כמובן ליצור ערכים עצמאיים אם יש די מידע. עמרי • שיחה 16:25, 22 באפריל 2021 (IDT)

נגד כל שינוי במצב הקיים. בטח נגד מחיקת מידע מסודר מהתבניות. שאלו כל קורא ממוצע של ערכים אלו מה חשוב לו והוא מיד יענה "מידע על השירים בצורה מאורגנת ומסודרת". בורה בורה - שיחה 17:55, 22 באפריל 2021 (IDT)

לזוועה שקיימת בערך קובי פרץ אתה קורא "צורה מאורגנת ומסודרת"? זה מכוער, מבולגן, לא נוח לקריאה ולא מעודד יצירה של ערכים חדשים.

מדובר בתבניות פרהיסטוריות שכבר שכמעט ולא נעשה בהן שימוש חדש. בסה"כ צריך לעשות יישור קו ולארגן את המידע בצורה חדשה בהתאם לסטנדרט המקובל כיום. אני מזכיר לך שבדף השיחה של הערך ליאור נרקיס התקיים דיון בו הביעו משתמשים את עמדתם נגד התבנית הזאת. הוויקיפדיה התקדמה מאז שהתבניות האלה נוצרו. הגיע הזמן להתקדם. עמרי • שיחה 18:20, 22 באפריל 2021 (IDT)

איך קובעים "משמעות ראשית"?

איך קובעים מהי "משמעות ראשית"? האם ניתן בכלל לקבוע "משמעות ראשית"? אולי לא צריך לקבוע כלל? סתם לדוגמה: למילה קבלה יש מספר משמעויות שונות, והתשובה לשאלה "מהי המשמעות הראשית" ככל הנראה מושפעת מאוד מעולם האסוציאציות של מי ששואלים אותו. אם תשאלו רואה חשבון, הוא בטח יחשוב על Receipt כעל המשמעות הראשית. פסיכולוג יחשוב על Acceptance, ויהודי-דתי יחשוב על Kabbalah. אז איך קובעים? איך מכריעים? על סמך מה? יוניון ג'ק - שיחה 20:51, 18 באפריל 2021 (IDT)

בדרך כלל אין ספק מהי המשמעות הראשית (דוגמה: הערך יוניון ג'ק). כאשר יש משמעויות רבות ללא משמעות ראשית, דף הפירושונים הוא המשמעות הראשית. במקרה של מחלוקת, מתקיים דיון בדף השיחה. אם יש לך טענה ספציפית בעניין הערך קבלה, מקומה בשיחה:קבלה. דוד שי - שיחה 05:57, 19 באפריל 2021 (IDT)

דף הקטטות הויקפידי

לא באנו לכאן כדי לריב, אלא כדי לכתוב אנציקלופדיה. לאחרונה נוצר מצב שבו דף הבירורים הפך ל"איזור-קטטות-רב-נפגעים".

איך עוצרים את זה ???

לַבְלוּב • 📜 • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 22:45, 19 באפריל 2021 (IDT)

אני חושש שאתה צודק, כמעט כל שבוע נוצר בירור חדש... אני חושב שאולי ניתן להקטין את כמות הבירורים אם נחייב איסוף חתימות של x משתמשים לפני פתיחת בירור, כמו שעושים לפני פרלמנט... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 00:04, 20 באפריל 2021 (IDT)

זה גם דף חיסול חשבונות ישנים, והכי מזיק לקהילה של ויקיפדיה, אפילו יותר מההצבעות. איך עוצרים? אפשר רק לצמצם את הנזקים וזאת, בכמה דרכים: ראשית, מקפידים על הכללים הפרוצדורלים, בנוגע לפתיחת דיון ואולי אף משנים אותם, שנית, לא מאפשרים להרחיב את הדיון מהתלונה המקורית לעניינים ישנים ולסכסוכים אחרים, שלישית, לא מאפשרים התבטאויות חריפות, ואחרון חביב ומאוד חשוב, מקצרים את הדיונים, לא צריך שבוע דיון עם מעל 100K של חילופי דברים קשים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 08:58, 20 באפריל 2021 (IDT)

מפנה אתכם לדיון קודם, ומתייג את TheDesertboy HaShumai לַבְלוּב • 📜 • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 14:54, 20 באפריל 2021 (IDT)

קראתי את הבירורים רק היום (וטיפה מדף שיחה של חנה), לא ברור לי איך דיון שהתחיל בנעם דבב הגיע לחסימה של חנה וטענות כנגד גראפילד ובורה בורה. הדיון שהתחיל בנושא X הפך למקום בו ויקיפדים פשוט זורקים את הזבל או מחכים שאדם יפתח דיון רק בשביל לסטות מהנושא. אגסי צודק - שבוע זה מעל ומעבר, זה כמו למכור נפט לאנשים כועסים שממול חנות הנפט יש מדורה (דימוי מטופש ומוזר אבל הבנתם) - 72 שעות, אם אפשרות להאריך עוד 24 שעות זה מעל ומעבר. עוד משהו, אגסי צודק - הדף הזה הוא חממה לחיסול חשבונות - צריכים לקבוע שאם עוסקים בויקיפד מרכזי או כמה ובנושא מרכזי שקשור עליהם - לא לקשר נושא אחר, רק כי יש ניחוח של מוסר כפול. דזרט • שיחה 17:10, 20 באפריל 2021 (IDT)

אני חושב שהצעתו של לבלוב יפה ביותר, רק הסעיף האחרון מיותר לטעמי... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 18:42, 20 באפריל 2021 (IDT)

באופן כללי אני חושב שאם נצליח לייצר רעיונות שיפחיתו את אווירת הלינץ' בדף הבירורים - זה יהיה ממש מעולה. אני לא בטוח לגבי הכיוונים שהוצעו עד עכשיו, אבל אני חושב שזו מטרה חשובה מספיק כדי לפתוח עבורה גם דיון חצי אפוי, בתקווה ליצור פה סיעור-מוחות שיביא אותנו לרעיון שמיש ומועיל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:54, 20 באפריל 2021 (IDT)

שיםרתי במעט את הצעתי:

• פתיחת הבירור תעשה לאחר דיון מינימלי של 72 שעות בדף השיחה של הנילון.
• בדיון בדף השיחה יותייגו הבירוקרטים.
• פתיחת הדיון בדף הבירורים תהיה טעונה אישור של מפעיל.
• הזכות להוסיף ראיות ומקורות, תהיה בידי כלל העורכים. ייאסר על אנונימיים או על עורכים חדשים (שנרשמו לאחר פתיחת הבירור) להשתתף בדיונים. (=כדי למנוע התססה מחוץ לחשבון)
• משך הדיון יוגבל ל-72 שעות. יידרש אישור של מפעילים או בירוקרטים כדי להאריכו, בפרק זמן נוסף.
• משך הדיון המקסימלי יהיה 7 ימים.
• הדיון יאורכב 6 שעות לאחר החלטת הבירוקרט. (אולי בדף השיחה של הנילון, עם הפניה בארכיון הבירורים ???)

בתקווה שיחזור השקט לקהילה לַבְלוּב • 📜 • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 20:56, 20 באפריל 2021 (IDT)

אני לא בטוח לגבי ההצעות. ספציפית בטוח עוד פחות לגבי אישור המפעיל, שכן בידי מפעילים יש כוח די רב וחלק מהתפקיד של דף הבירורים הוא לאפשר סעד גם למי שמרגיש עוול מפעילותם של המפעילים, ולכן התניה כזו פוגעת לדעתי בתפקיד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:54, 20 באפריל 2021 (IDT)

עכשיו זה נראה לי מושלם... @HaShumai כמובן שהמפעיל מולו נפתח הבירור לא רשאי למנוע את בקשת פתיחת הבירור... זו תהיה מעילה רצינית בתפקיד שלו omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 22:54, 20 באפריל 2021 (IDT)

אפשר לחילופין:

• פתיחת הדיון בדף הבירורים תהיה טעונה אישור של מפעיל. או גיוס חתימות של 5 עורכים בעלי ז"ה.

לַבְלוּב • 📜 • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 00:32, 21 באפריל 2021 (IDT)

בעד ההגבלות על מסגרת הדיון (קביעת זמנים מקסימליים לאורך דיון וכו'). נגד החיוב לקבל אישור של מפעיל. Eladti - שיחה 07:56, 21 באפריל 2021 (IDT)

חיוני ביותר להוסיף תנאי לפיו פתיחת הצבעת מפעילים בדף הבירורים טעונה אישור מוקדם של ביורוקרט בדף שיחתו. הזוי שכל ויקיפד יכול לכפות על המפעילים ועל המיזם הצבעה כזו, אני גם לא חושב שזו הפרשנות הנכונה של הכללים כיום, כפי שאחרים סוברים. אסור שיהיה יותר מדי כוח לוויקיפד בודד. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 09:22, 21 באפריל 2021 (IDT)

לגבי פתיחת הצבעת מפעילים (ולא בירור רגיל) אני מסכים עם אגסי. הפרשנות הנוכחית היא לא סבירה. Eladti - שיחה 09:32, 21 באפריל 2021 (IDT)

ויקיפדיה בירורים

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ

ויקיפדיה:עריכות שדורשות בדיקה

נתקלתי בדף הזה בפעם הראשונה בסוף החודש שעבר כשחיפשתי משהו שאני יכול לטפל בו בויקיפדיה:תחזוקה. הדף הזה שאמור לכלול את כל העריכות שסומנו כעריכות שצריך לעשות להן בדיקה נוספת אמור להכיל את כל העריכות עבר זמן מה מאז שסומנו כעריות לבדיקה נוספת אולם אף אחד לא בדק אותן. שנכנסתי לדף הופתעתי לגלות שהוא מכיל רק שלוש עריכות וגם הן מלפני ארבע שנים כך שזה לא כל כך רלוונטי לבדוק אותן עכשיו מכיוון שמאז שהן בוצעו יכול להיות ששלושת הדפים השתנו בצורה ניכרת וכבר אין זכר לעריכות האלו. הוספתי ידנית עריכה שסימנתי בתגית בדיקה נוספת אולם מאז אף אחד אחר לא הוסיף אף עריכה לרשימה הזאת,ואף אחד לא טיפל בעריכות שצריךל בדוק, מה שמביא אותי לשאלה שרציתי לשאול: האם יכול להיות שבגלל זה שלא מעדכנים את הדף הזה ומוסיפים לו עריכות מערך הניטור שלנו נפגע ובעצם אנחנו נותנים לתוכן שיכול להיות שהוא שגוי, להישאר בערכים? ראיתי שבעבר היה סקריפט שנוצר על ידי Yonidebest ושופץ והותאם למשימה על ידי Guycn2 שנועד להקל על הוספת עריכות שדורשת בדיקה לדף אולם הוא כרגע לא פעיל, האם זה אפשרי לתקן אותו? זה גם נכון שאפשר להגיע לעריכות שדורשות בדיקה בצורה הזאת: [1] אבל לא כל המטרים יודעים איך לעשות את זה והוכחה לכך היא שיש עריכות שדורשות בדיקה נוספת שלא טופלו כבר חודש. בכל מקרה אני מעוניין להבין האם יש בדף הזה תועלת כרגע? ואולי בכלל הוא מיותר? ואם הוא לא מיותר אז האם אפשר לתקן את הסקריפט? כדי שנוכל לרכז את כל העריכות האלו בדף אחד מסודר כדי שיהיה יותר נוח להגיע אליהן. בברכה: banba - שיחה - בואו נרוקן את זה! 12:30, 20 באפריל 2021 (IDT)

יש הרבה עריכות שתויגו עם "לבדיקה נוספת". כאן רואים רק עד 30 יום לפני. גם אם אני מתייג עריכה כ-"לבדיקה נוספת" (ותייגתי כמה וכמה), לא סביר שהיא תבדק ב-30 הימים שאחריה (או פחות, אם אותה עריכה בוצעה לפני מספר ימים). אם רוצים לדעת כמה יש עריכות שהן עם התגית, אני מתייג את בורה בורה, אולי הוא ידע למצוא כמה יש עריכות עם התגית הזאת. PRIDE! - שיחה 10:43, 21 באפריל 2021 (IDT)

הערכות האלה מסומנות בתגית. אם רוצים, כל מה שצריך זה להוסיף מסנן חדש שמלקט אותן. בורה בורה - שיחה 13:45, 21 באפריל 2021 (IDT)

שינוי מספר קטגוריות

ברצוני להציע לשנות את קטגוריות המדינות בקטגוריה: קצרמר כדורגל מ"כדורגל ---י" ל"כדורגל ב---". לדוגמה, לשנות את קטגוריה:קצרמר כדורגל רוסי, לקטגוריה:קצרמר כדורגל ברוסיה. הטענות שלי לשינוי זה הן: שגם זה שמע יותר טוב וגם הקטגוריה שבתוכה נמצא קצרמר כדורגל רוסי זה ספורט ברוסיה ולא ספורט רוסי. קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון והגהה, קובץ על יד, המקיסט, saifunny, amikamraz, אלדד, פיראוס, עוזי ו., יודוקוליס, פשוט (משה), מקצועי, IfatE בעלי הידע בניסוח, דוג'רית, דוד שי, יואב ר., דולב, Biegel, בן עדריאל, גיא, ספסף, דזרט, מי-נהר, נריה, דויד ר.‏בעלי הידע בקטגוריות, סאבעלוטודו, Little Savage, הגמל התימני, Alex 121 Alex, TheGodfather85, Sebastian27, יואל, Yonifd, התו השמיני, Shimon.tre, שמואל בורג ‏בעלי הידע בכדורגל ספסף • ספספוני בספסופיכם 16:12, 20 באפריל 2021 (IDT)

מבחינתי השינוי המוצע בסדר --David.r.1929 - שיחה 16:23, 20 באפריל 2021 (IDT)

כנ"ל. אורז בסמטי ~ שיחה ~ 👨‍🎨 16:23, 20 באפריל 2021 (IDT)

הקטגוריה נוספת כתוצאה מתבנית ולכן צריך לשנות את קוד התבנית ולא רק להעביר את הקטגוריה. גופיקו (שיחה | תרומות) 16:29, 20 באפריל 2021 (IDT)

צודק, אם יאשרו את המהלך אזי יהיה צריך לשנות את הקוד ספסף • ספספוני בספסופיכם 16:30, 20 באפריל 2021 (IDT)

אין לי בעיה לבצע את השינויים הנדרשים אלא שצריכה להיות הסכמה לשינוי השם. הדיון נפתח בשיחת קטגוריה:קצרמר כדורגל רוסי ולא הייתה הסכמה --David.r.1929 - שיחה 16:45, 20 באפריל 2021 (IDT)

ספורט רוסי צורה לא מקובלת, כדורגל רוסי כן. אין סיבה להעביר לצורה "כדורגל ברוסיה". תומר - שיחה 18:52, 20 באפריל 2021 (IDT)

@Tomer T למה? ספסף • ספספוני בספסופיכם 19:35, 20 באפריל 2021 (IDT)

סיווג קצרמרים היה רעיון יפה, אבל בשימוש מעשי התגלה כקשה לתחזוקה, ועד היום לא ראיתי מקרה או דוגמה ממשית בה הסיווג הזה הביא איזו שהיא תועלת. התעסקות בשיפור סיווג קצרמרים לא נראית לי דבר מועיל. קיפודנחש 20:37, 20 באפריל 2021 (IDT)

שינוי מיותר שלא תורם שום דבר לאף אחד (מלבד לדף הסטטיסטיקה). Eladti - שיחה 07:49, 21 באפריל 2021 (IDT)

אני מסכים עם קיפודנחש. עדיף להעביר את כל הקצרמרים לקטגוריה:קצרמר כדורגל ולותר על החלוקה המשנית לפי מדינות. החלוקה של הקצרמרים לתתי קטגוריות לא תורמת, ואם מישהו כן נכנס לקצרמרים לפי תת קטגוריה ולא היה עושה את זה כשזה היה בקטגוריה ראשית, אשמח לשמוע על זה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:48, 21 באפריל 2021 (IDT)

רעיון לא טוב. כמי שעוסק רבות בקטגוריות ובקצרמרים נגד --David.r.1929 - שיחה 12:53, 21 באפריל 2021 (IDT)

על אותו המשקל מדוע שלא תציע לבטל את הקטגוריה:כדורגל לפי מדינה. --David.r.1929 - שיחה 13:00, 21 באפריל 2021 (IDT)

חזרתי על זה כבר מספר פעמים, מי שחושב שזה לא תורם לאף אחד, לא חייב להתעסק בזה. ספסף • ספספוני בספסופיכם 14:55, 21 באפריל 2021 (IDT)

המצב הנוכחי תקין יותר בעיני, ולכן מתנגד להצעה לשינוי ל"קצרמר כדורגל ברוסיה". Mod - שיחה 15:04, 21 באפריל 2021 (IDT)

ספסף האם לך זה תרם? תוכל להביא דוגמא של קצרמר שהרחבת ולהסביר למה חלוקה לקטגוריות משניות עזרה להרחבה ולמה אם זה היה בקטגורית אב לא היית מרחיב את הערך? כי אמירה שלך שיש צורך שווה לשלי שאין צורך, אז בו תנמק למה יש צורך כזה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:48, 21 באפריל 2021 (IDT)

כעת אין לי קצרמר כזה בראש, אינני זוכר כל ערך שהרחבתי. חלוקה לקטגוריות משניות מקלות בחיפוש אחר ערכים ספציפיים או דומים לערך בו אתה נמצא ספסף • ספספוני בספסופיכם 15:50, 21 באפריל 2021 (IDT)

כתב למעלה דוד, "על אותו המשקל מדוע שלא תציע לבטל את הקטגוריה:כדורגל לפי מדינה?". בהנחה שזו שאלה ולא התרסה, אסביר: הקטגוריה "כדורגל לפי מדינה" מיועדת לעזור לקוראים לנווט. הקטגוריות מסוג "קצרמר XXX"מיועדת לעזור לעורכים שמעוניינים להרחיב קצרמרים בתחום כלשהו, למצוא קצרמרים בתחום המבוקש. כפי שכתבתי למעלה, רעיון יפה. בפועל, מה שסיווג הקצרמרים תורם זה טונה של עבודות רס"ר, עם אפס תועלת. אין שום קושי למצוא ערכים בקטגוריה "קצרמר" שנמצאים גם בקטגוריה "סופרים סודנים", גם בלי להוסיף סיווג חדש, "סופרים סודנים" למאות סיווגי הקצרמרים (על הדרך: גם בלי תבנית קצרמר לא קשה למצוא "קצרמרים טכניים", כלומר מאמרים שאורכם נופל מ-X (אפשר לקבוע את X בהעדפות ← מראה) בקטגוריה נתונה. זה לא בדיוק מה שאנחנו קוראים "קצרמר", אבל זה קרוב).

לקוראים, סיווג קצרמרים לא מועיל ולו כקליפת השום. הקורא רואה בתחתית המאמר קופסה שאומרת "ערך זה הוא קצרמר בנושא X. אתם מוזמנים לתרום לוויקיפדיה ולהרחיב אותו". נניח לרגע שמדובר באישיות נורווגית: האם באמת לקורא מועילה ההודעה "ערך זה הוא קצרמר בנושא נורווגים" יותר מאשר "ערך זה הוא קצרמר בנושא אישים"? מה התועלת בדיוק? האם זה החיווי החשוב והמועיל בערך לעובדה שנשוא הקצרמר היא נורווגית? ניקח לרגע את סוון הוקונסון: הערך שייך לארבע קטגוריות לא מוסתרות, "אצולה נורווגית", "אנשי צבא נורווגים", "נפטרים ב-1016", ו-"קצרמר נורווגים". שווה בנפשך איזו טרגדיה נוראית הייתה מתחוללת לו הקטגוריה האחרונה הייתה "קצרמר אישים" במקום "קצרמר נורווגים": גזלנו מהקורא את המידע החשוב שסוון הוקונסון הוא (או היה) נורווגי!

אמ;לק: סיווג וקיטרוג קצרמרים מעולם לא נועד לסייע לקוראים, אלא רק לעורכים. בפועל, הסיווג לא מסייע לאף אחד, ומייצר רעש ועבודה מיותרת. קיפודנחש 03:01, 22 באפריל 2021 (IDT)

במקום להתייחס לגופו של נושא הדיון בחרת לעסוק בשאלות פילוסופיות על מהות הקצרמרים. הקביעות "אפס תועלת", "לא מועיל ולו כקליפת השום", "רעש מיותר" אינן מועילות. ממליץ לך להעיף מבט על קטלוג הקצרמרים בוויקי באנגלית וללמוד מעמיתינו כיצד מקטלגים נכון. תודה --David.r.1929 - שיחה 04:35, 22 באפריל 2021 (IDT)

David.r.1929 בקשתי הסבר איך זה תורם ועדיף דוגמה. עד עכשיו ענית תשובות כלליות.

1. "כמי שעוסק רבות בקטגוריות ובקצרמרים" - שאלת הבהרה, האם אתה מרחיב קצרמרים או עוסק בקטלוג קצרמרים?
2. "ממליץ לך להעיף מבט על קטלוג הקצרמרים בוויקי באנגלית וללמוד מעמיתינו כיצד מקטלגים נכון" - האם תוכל להפנות לדף שבו יש הסבר/דוגמאות למה הם בחרו בשיטה הזו?

אני לא טוען שקטלוג לתת קטגוריות לא יכול להיות נכון, אני רק רוצה לשמוע על מישהו שזה באמת עזר לו ולהבין איך, כי אני לא מבין איך זה יכול לסייע. קטלוג קצרמרים נועד לסיוע לשיפור הקצרמרים, ז"א פן טכני בויקיפדיה ולא כמו קטגוריה:כדורגל לפי מדינה שנועד לנווט בין ערכים שונים, ז"א מציאת מידע בויקיפדיה. זו לא שאלה פילוסופית זו עובדה. והרעיון שמבנה עץ הקטגוריות של הקצרמרים צריך לשקף את עץ הקטגוריות של הערכים הוא רעיון שגוי בעיני, כל עוד הוא לא מביא תועלת לצורך שלשמן יש סיווג של קצרמרים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:03, 22 באפריל 2021 (IDT)

ההפרדה המגדרית בקטגוריות – הצעה שניה

היה דיון שהתבדר. סיכמתי אותו למעלה כדי לקבל משוב, אבל נראה שאז בדיוק התפוצץ הדיון על הקטגוריות. אז אני רוצה לקדם את הדיון עוד שלב אחד הלאה (אבל לא עד הסוף). כמוכן אני לא מתעסק כאן בדרך השינוי: דשו כאן רבות בדרכים השונות להעביר הרבה ערכים בין הרבה קטגוריות. אין טעם לחזור על הדיון הזה. *אם* יוסכם כאן שנדרש שינוי כזה, יש לנו בוטים, או בוטים אנושיים, או כל מיני יצורים אחרים, שידעו כנראה לעשות את זה.

הסיכום שלי – ניסיתי לרכז שם את כל ההתנגדויות שמצאתי בדיון לביטול תתי הקטגוריות המגדריות (אבל היה נימוק אחד שלמרבה ההפתעה לא מצאתי). אני רוצה לחזור כאן רק על חלקם:

• אי אפשר לקשר לקטגוריה מסוננת: אפשר לקשר לקטגוריה:חברות הכנסת החמש עשרה. אי אפשר לקשר רק לסינון לפי נשים בקטגוריה:חברי הכנסת החמש עשרה. האם אפשר לתקן את זה? לדאוג לכך שקישור מהסוג של קטגוריה:חברי הכנסת החמש עשרה#נשים יעבוד?
• בגלל שכך מקובל בוויקי האנגלית ובוויקישיתוף: עדיין ישנם קישורים מהקטגוריה הכללית אצלנו לוויקי האנגלית ולוויקישיתוף. האם ישנם מקרים שבהם זה לא נכון ונאבד בינוויקים חשובים?
• שמות הקטגוריות: נימוק שלמרבה ההפתעה לא עלה בדיון.

אני חושב שהמצב הנוכחי של תת קטגוריות לנשים בלבד הוא לא רק לא שוויוני אלא גם לא אינטואיטיבי. למה דווקא לזרוק חלק מהערכים (על נשים) לתת קטגוריה) וחלק (על גברים) להשאיר בקטגוריה הראשית? ובגלל זה הוא מבלבל. לכן לדעתי נשאר לשקול רק את שתי האפשרויות האחרות: (1) תתי קטגוריות לנשים ולגברים תמיד, או (2) ללא תתי קטגוריות מגדריות. בשני המקרים הקטגוריה הראשית מתייחסת הן לנשים והן לגברים ולכן יש אותה חשיבות לדיון על שמה. לצערי אני לא צופה הסכמה פשוטה בסעיף הזה ולכן מציע לדחות את הדיון הזה לסוף.

אני רוצה לגבש הסכמה על ביטול תתי הקטגוריות המגדריות. מהם התנאים הנדרשים לכך לדעתכם? מה מפריע לכך? האם אפשר להגיד בוודאות שהמנגנון החלופי מספיק שמיש? Tzafrir - שיחה 09:25, 21 באפריל 2021 (IDT)

איני מתמצאת בכל המונחים והעניינים הטכניים. המצב הנוכחי, בו הנשים נמצאות בתת-קטגוריה "מתחת" לקטגוריה ה"רגילה" (של הגברים), הוא אכן עוול ובלתי נסבל. אהבתי מאוד את הפתרון עם אפשרויות הסינון (ללא סינון/גברים/נשים). סיון ל - שיחה 09:55, 21 באפריל 2021 (IDT)

רק שבסינונים הנוכחיים, אם נרצה לשנות אנשים שאינם מגדירים את עצמם כגברים או כנשים, לא נוכל לראות אותם, אלא אם כן נבצע עוד אפשרות סינון של "אחר". PRIDE! - שיחה 12:39, 21 באפריל 2021 (IDT)

ההצעה של PRIDE! מתבקשת. זה יפתור את הבעיה המהותית. אני תומך. כשנגיע לבחירת שמות הקטגוריות המאוחדות ניתקל בוודאי בבעיה, אבל דיה לצרה בשעתה. המתכונת הנוכחית נוראית בעיני. GHA - שיחה 12:43, 21 באפריל 2021 (IDT)

כמו שציינתי למעלה (א־בינאריים) אותה הבעיה קיימת גם עם קטגוריות מגדריות. לכל פריט ויקינתונים יכול להיות מוגדר ערך עבור התכונה מין או מגדר. לפי הערך הזה אפשר להחליט האם להכליל את הערך הוויקיפדי המקביל בקבוצת הגברים, הנשים, שתיהן או אף אחת מהן. אפשר גם בעיקרון לסבך את הממשק ולהוסיף אפשרויות של „אחרים״. ושוב: כל זה יעשה במקום אחד ולא ידרוש מלחמת חפירות נפרדת בכל קטגוריה. בסיכום נראה לי שבסעיף הזה יש יתרון קל על פני הקטגוריות. Tzafrir - שיחה 15:25, 21 באפריל 2021 (IDT)

יש כאן למעשה כמה נושאים שונים שהקהילה חלוקה לגביהם:

1. האם בכלל צריך קטגוריות נפרדות לפי מגדר בכל המקרים? (שאלת משנה: האם הגאדג'ט מספק אותו הצורך בדיוק?)
2. אם יש קטגוריות נפרדות לפי מגדר, מה צריך להיות המבנה ההיררכי שלהן? (שאלות משנה: מה צריך להיות בקטגוריה הראשית ומה יהיו שמות הקטגוריות)

לגבי השאלה השנייה, לפני קצת יותר משנתיים יזמתי הצעה לפרלמנט שלפיה באותם מקרים בהם כבר יש קטגוריה נפרדת לנשים (ללא כניסה לשאלה אם להשאיר אותה או לא), וגם אם' קטגוריית האם מכילה ישירות רק גברים, אז קטגוריית הגברים וקטגוריית הנשים יהיו זו לצד זו מתחת לקטגוריה הכללית שלא מופרדת לפי מגדר. לצערי הקהילה דחתה את הצעת המדיניות הזו (קישורים לדיונים רבים קודמים בנושא בארכיון ההצבעה). Dovno - שיחה 12:50, 21 באפריל 2021 (IDT)

הצעה לניהול שיח ענייני ומכבד בוויקיפדיה שלנו

- קישור להצעה הרשמית שנכתבה במהלך הדיון, ומתעדכנת ומתפתחת בהתאם לעולה בו.

פתחתי את הטקסט במילים "לאחרונה יש אווירה של פגיעות אישיות והתקוטטויות פוגעניות בקהילה שלנו..." ומחקתי מיד. הרי זה לא רק בתקופה האחרונה. זה מלווה את ויקיפדיה מראשיתה. יותר מזה, ההתנהלות הזו מלווה את השיח האנושי מראשיתו: כבני אדם אנו לא מצטיינים במיוחד בשיח ענייני, כי יש לנו גם רגשות. זה טבעי, זה נורמלי, וזה אפילו די כיף - זה מה שהופך את השיח לאנושי. לכן אף פעם לא לקחתי בהתרגשות רבה מדי את אופן השיח כאן, גם לא כשכוון כלפיי. ככה זה, ואם מסתכלים על זה מבחינה פילוסופית, זה מעשיר את החוויה - גם אם לכאורה מדובר בפגיעה אישית.
אני אף מאמינה שעלינו לקבל לכאן בשמחה רבה גם אוכלוסיה שלא יודעת להתבטא במתינות. אחי לדוגמה נוטה לתגובות גסות רוח - אז מה, אוציא אותו מהמשפחה? כולנו מכירים אנשים כאלה. אם נרחיק אותם, נצמצם כאן את קהילת הכותבים לקבוצה שמצליחה להיות מאופקת בכל מצב. למשל, לחנונים של מחשבים שמדברים במילים קצרות ולא מתרגשים במהירות. האם זה מה שאנחנו רוצים? אני מאמינה שאנחנו רוצים כאן גם אנשים שהסגנון שלהם מתאים יותר למכירה בשוק, אם הם יודעים לכתוב היטב ומתמקדים בתחומי הידע שלהם. גם לא היינו רוצים להרחיק אנשים בעלי מוגבלויות, אוכלוסיות בסיכון גבוה או אנשים שעברו הרבה אתגרים בחיים. כל האוכלוסיות האלה יכולות לתרום הרבה מניסיונן, ויש להם לרוב פנאי לכתוב, אך גם נטייה להתמרמר ולקחת ללב דיונים ענייניים, במיוחד כאלה שנוגעים בתחום היקר לליבם. אני יכולה להעיד שהיה לי חלום להדריך קבוצה במעון נעול לנערות בסיכון בכתיבה בוויקיפדיה, ולסייע להן להבין בדרך זו שגם הן יכולות להשתלב בשיח הציבורי. להעצים אותן. וכרגע לא התקדמתי עם זה גם מתוך כך שאני יודעת שהשיח שלהן יהיה לא ראוי, לא משנה מה אעשה ואיך אדריך אותן. הן לא יודעות לדבר אחרת!
גם לאנשים מבוגרים לעתים קשה לשמור על מתינות בשיח. מצד שני, פנאי וניסיון חיים יש להם. זה לעתים הולך ביחד: ככל שוויקיפדיה יקרה יותר לאדם ונמצאת במרכז עולמו הקהילתי והתרבותי, הוא יותר נסער בקשר אליה.
אז מה אני מציעה?

1. לא להתרגש מאמירות לא ראויות. להכיר בכך שיש אנשים שזו השפה שלהם, הם התרגלו אליה; זה לא כיף, אך אנו מבינים. שפה ראויה, תקינה ומכבדת היא גם סוג של פריבילגיה!

2. לא להעניק הסכמה שבשתיקה לשום אמירה אישית שיש בה הערכה שלילית, בכל רמה שהיא. כלומר, לקבוע כלל אחיד וברור, שבו הערכה שלילית המכוונת באופן אישי כלפי אדם אחר בקהילה, גוררת בעקבותיה חסימה אוטומטית של 24 שעות, עם הודעה רשמית ואחידה בנושא בדף השיחה. ההודעה גם היא לא תהיה אישית, ולא פוגענית, אלא בתבנית קבועה שתכלול התייחסות למעשה ולא לאדם ("הריני להודיעך שנחסמת ל־24 שעות בעקבות אמירה אישית במרחב השיח בוויקיפדיה. אבקש את תשומת ליבך לעניין זה, המהותי לקהילה שלנו: אפשר להתייחס לגוף העניין או הדברים, אך לא לאדם אחר בקהילה באופן אישי וישיר").

3. אמירה בוטה, פוגענית, הכוללת ביטויים שנחשבים בידי רוב הקהילה כלא נעימים ולא ראויים להישאר במרחב הציבורי - תימחק לאלתר, ותינתן הודעה רשמית ומכבדת המיידעת את הכותב על כך בדף שיחתו. אך אם היא אינה מכוונת כלפי מישהו מסוים מהקהילה, או קבוצה מסוימת - היא לא תגרור צעדים מעבר לכך (לדוגמה, הערה פוגענית על ביבי - שכפי הנראה אינו עורך בוויקי; או על תפיסות שמאלניות כלליות, בלי לייחס אותן לקבוצת עורכים באופן ספציפי).

מה דעתכם? תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 10:31, 21 באפריל 2021 (IDT)

האמת, בעקבות הפרשה האחרונה של חנה-חגי, שני אנשים בוטים שלהערכתי הנזק שהם עושים עולה על תרומתם, רציתי לפתוח דיון חדש בעצמי. אגיד בקצרה: לדעתי, הסובלנות המטורפת שיש בוויקיפדיה להתנהגות אלימה ובוטה של אנשים בסגנון של חגי אדלר/בורה בורה (אבל לא רק) מהווה קרקע פורייה לפריחה וצמיחה של ההתנהגות הזו, התנהגות שגורמת המון נזק - עצבים, בזבוז זמן של ויקיפדים בדיונים ובוויכוחים וכן הלאה.

תבינו, אני בוויקיפדיה און אנד אוף כבר 14 שנים, והדברים האלה לא השתפרו אלא ההיפך, הידרדרו. תמיד יש בוויקיפדיה כמה משתמשים אלימים ובוטים והם יוצרים אווירה עכורה (בלשון המעטה), מבזבזים זמן ועושים נזק. ולדעתי זה לא משנה כמה הם תרמו.

אני חושב שהמפעילים חייבים להיות הרבה פחות סובלניים כלפי חריגות מכללי התנהגות מכבדים ונאותים. כל אדם שיגיב בצורה שהיא אפילו קצת לא נאותה, תגובתו תימחק והוא ייחסם לשעה, ואז לשעתיים, ואז לשש שעות, ואז לחצי יום, ואז לימממה.

נכון, זו קשיחות שלא רגילים אליה בוויקיפדיה, אבל יש לה מטרה ברורה: לגרום לחגי אדלרים ודומיו לחשוב פעמיים לפני שהם משפריצים מילים בוטות ומגעילות על המסך שלנו.

מה דעתכם? הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (21.04.2021 10:42)

הגמל התימני, נראה לי שדבריך שלעיל מדגימים יפה את הצעתי. בהתאם להצעתי, היית נחסם לאלתר, בגלל הגוון האישי של הדברים, ובלי קשר לרמת פוגענותם. כך לאט לאט נוכל לראות אווירה של שינוי, ועורכים יסגלו לעצמם את ההרגל לכתוב לגופם של דברים, בלי התייחסויות אישיות. מה דעתך על הצעה זו? תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 10:53, 21 באפריל 2021 (IDT)

תלם למה ההסתייגות בנקודה בשלישית? אם אמירה בוטה כלפי אדם שאינו עורך תהיה שונה מאמירה בוטה כלפי עורך בויקיפדיה? אם אסור לכתוב תגובה אישית על מישהו שזה יהיה עורך או איש ציבור. גם ככה עריכות עם אמירות פוגעניות שמתיחסות לגופו של איש או קבוצה מוסתרות במרחב הערכים, איני רואה למה "להקל" אם זו אמירה במרחב השיחה.

הגמל התימני אני איתך בהצעה להחמיר את הענישה. אני גם חושב שיש להפעיל יד קשה יותר ולא לאפשר שום אמירה, לפחות לתקופת מעבר עד שהקהילה תפנים ותפסיק להתבטא לגופו של ויקיפד (כמו שעשית בתגובתך). אבל אני לא בטוח שהקהילה תומכת בזה. כך לדוגמה את החסימה של חנה והדיון שבעקבותיו (זו רק דוגמה אקטואלית, אין טעם להפוך גם את הדיון הזה לעוד דיון על אותה חסימה או אי חסימה של משתמש אחר). ברור לך שדיונים כאלו יהיו בכל חסימה של משתמש ותיק, לא משנה לאיזה קבוצה הוא משתייך. אז אם תהיה הסכמה נרחבת של הקהילה לקבל כללים מחמירים - אני בעד החמרת ענישה אם לא - אין טעם, זה רק יעורר מחלוקות נוספות ודיונים אינסופיים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:05, 21 באפריל 2021 (IDT)

יונה, הסיבה להתמקדות שלי בהתייחסות אישית לעורכים בתוך הקהילה היא מכיוון שכך זה עובד. וכאן אני יכולה לומר זאת כעוסקת בחינוך, זו הדרך שבה דברים משתנים: קו אחד, המהותי ביותר לקהילה, שכל מעבר עליו מקבל תגובה עניינית ומהירה.

אוכל להדגים מפרוייקט שסיימתי לאחרונה: אני מתנדבת במעון נעול לנערות, המקום הכי קשה ומורכב שמיועד לנערות בסיכון בישראל. למעשה זהו מתקן כליאה שמתנהל ככלא, גם מבחינת היחסים בין הנערות לבין עצמן. עצוב. כשהתחלתי את הפרוייקט (אחרי תהליך ארוך של כשלוש שנים להשגת אישור מיוחד למחקר במקום), היה ברור להם שיהיה איש צוות נוכח - אמרו לי שאם לא, דברים איומים יכולים לקרות. בקשתי שיתנו לי להתמודד לבד. אפשרתי להן לעשות הכל בקבוצה, והעלמתי עין. אבל הכל... התערטלות, יחסי מין, הפרעה לפעילות, מה שלא תרצה... הכל היה שם. אבל ברגע שמישהי אמרה או עשתה משהו פוגעני כלפי אחרת, אפילו אם זה היה ממש ממש בקטנה, הגבתי במהירות ובתקיפות רבה, כשהכלל הברור היה: בקבוצה הזו כולן מרגישות בטוחות ונינוחות. בהתחלה הן לא הבינו מה אני רוצה. מה אמרתי? "דפוקה"? היא לא נעלבת, ככה אנחנו מדברות... ובסופו של דבר הבינו והפסיקו מעצמן, אפילו ביטויים פשוטים. הם ידעו לדוגמה שאפשר בכיף לדבר מיניות בוטה ואפילו גועלית, כל עוד אין משהו פוגעני כלפי אחת מהקבוצה. ותאמין לי, זה משנה הכל. פתאום אפשר לעבוד למען הפרוייקט המשותף, כי יש תחושה של קהילה. וזה העיקר. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 11:58, 21 באפריל 2021 (IDT)

קודם כל, אני חייב לומר שלדעתי המצב טוב לאין שיעור משהיה כשרק נכנסתי לויקיפדיה, אז היו מספר משתמשים (שלשמחתי פרשו מאז, או עידנו את כתיבתם) שגרמו לי לשקול פרישה מספר פעמים. אני תומך בהצעתה של תלם בהסתייגות אחת. גם בסעיף השלישי נדרשת השעיה, גם אם קצרה יותר מזו שמוצעת בסעיף השני. צריך לתת למי שכותב אמירות פוגעניות שעתיים או עשר להירגע ורק אז לחזור לכתוב. GHA - שיחה 12:04, 21 באפריל 2021 (IDT)

תלם אמירה פוגענית כלפי ויקיפד או כלפי מישהו אחר הוא אותו דבר, לדעתי. אם נרשא להתבטא למישהו מבחוץ אז זה יגיע בסוף למישהו מבפנים. זו לפחות דעתי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:01, 21 באפריל 2021 (IDT)

הגמל התימני, המשפט “לגרום לחגי אדלרים ודומיו לחשוב פעמיים לפני שהם משפריצים מילים בוטות ומגעילות על המסך שלנו” הוא בעצמו השפרצה של מילים בוטות ומגעילות, טיעון לגופו של אדם ולא לגופו של עניין והדגמה נאה לתרבות הדיון שאתה כביכול יוצא נגדה, אבל למעשה תורם לה. 5.22.135.178 12:36, 21 באפריל 2021 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מתבטא כפי שהתבטאתי כי זה חוקי נכון להיום. וזו עובדה ששום דבר לא יקרה לי. אני לגמרי בעד להיחסם גם אני בעצמי אם אחרוג מהנוהל הזה שאני מציע. :)

יונה, לגבי "ברור לך שדיונים כאלו יהיו בכל חסימה של משתמש ותיק, לא משנה לאיזה קבוצה הוא משתייך" - אולי הגיע הזמן שלמפעילים תהיה הסמכות הבלעדית לחסום, מבלי התערבות של משתמשים פשוטים? אני ניהלתי דף גדול בפייסבוק וכיום קבוצה גדולה בפייסבוק. אם אני חוסם משתמש שמקלל, אני לא חייב דין וחשבון לאף אחד. אין מקום לנהל דיון על כל משתמש ומשתמש שנחסם. המשתמש טעה, נחסם, ממשיכים הלאה. אפס סובלנות.

וכן, יש בתגובה שלי גוון אישי, כי מה לעשות, חגי אדלר/בורה בורה הוא "המסי של האגרסיביות" של ויקיפדיה העברית. הוא האדם הגס ביותר שהיה בוויקיפדיה, בפער עצום! הסובלנות כלפיו מתירה גם לאנשים פחות גסים, כמו חנה, להיות בוטים בעצמם. יש להבין שהגסות שלו לא נולדה מריק. היא טופחה על ידי מפעילים וביורוקרטים רכים שמאפשרים לאדם בוטה להיות בוטה במשך שנים. יש לשנות זאת במהירה.

את כל זה אני אומר כשאני בעצמי בקושי פעיל כבר שנים, אבל עובדה שהרפש שוויקיפדים זורקים אחד על השני עדיין מגיע לעיניי. לפחות אני אומר את מה שאני חושב תחת שמי ולא מסתתר במעטה אנונימיות. לא אכפת לי להתבטא כי בנקודה הזו, אין לי "מה להפסיד", ואולי, אולי, סוף סוף ויקיפדיה, שהיא חשובה ויקרה לי, תצליח לעשות שינוי לחיוב במקום לתת לריקבון להמשיך לחגוג.

לאנונימי: מה בוטה בלומר שיש מישהו שמתנהג בבוטות? אולי די כבר עם לתקוף את מי שלמעשה מנסה להגן? זה כמו לומר שהשוטרים היו אכזריים מדי כשהם שמו אזיקים על גנב שנתפס על חם. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (21.04.2021 12:41)

תבינו משהו פשוט: נרשמתי לוויקיפדיה בגיל 16. היום אני בן 30. עברו 14 שנים - ושום דבר לא השתנה! 14 שנים! 14 שנים שאני רואה, לפעמים מהצד ולפעמים מבפנים, איך התנהגות בוטה ואגרסיבית (והפעם לא אציין אף משתמש כדי שאולי יתייחסו לגופו של עניין ולא לגופו של אדם) מקבלת, הלכה למעשה, הכשרה מההנהלה פה - כי היא סובלנית כלפי זה. אמרו די! אמרו די! עצרו את זה! עם שינוי נהלים, עם אפס סובלנות, עם הקפדה יתרה על תגובות הולמות ורהוטות. היה מוטב לעשות זאת לפני 14 שנים, אבל גם עכשיו זה לא מאוחר מדי כדי לתקן את הדרך. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (21.04.2021 12:50)

ועוד דבר אחרון: מוזמנים לבדוק מתי הפעם האחרונה שבכלל התבטאתי בדף שיחה כלשהו, ומתי הפעם האחרונה שהתבטאתי במזנון. אם יצאתי משנת החורף ארוכת השנים שלי, כנראה יש לכך סיבה טובה. אני מזמן הסרתי את ידיי מכל המטא-ויקי הזה, מכל מאחורי הקלעים. התמקדתי בכתיבת ערכים ובתיקונים. אם חרגתי מכך, זה אך ורק כי יש פה הזדמנות לעשות תיקון היסטורי, ואני רוצה לעזור לזה לקרות. גם אם זה אומר להיות קצת בוטה בעצמי - ובואו, לומר על אדם בוטה שהוא בוטה, זו לא בוטות. כמו שאמרתי, די לתקוף את השומרים. אם לא הבוטות הראשונית של אותם משתמשים שציינתי, הייתי ממשיך לשתוק כמו דג. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (21.04.2021 12:56)

צר לי אבל ההתנגהגות של עריכה מחוץ לחשבון, היא פסולה בעיני ואני מצפה מעורכים מ"כלל המחנות" להתנער ממנה לַבְלוּב • 📜 • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 13:23, 21 באפריל 2021 (IDT)

בעיני התובנות של תלם מזהירות בבהירותן. אני חותם על כל מילה ומילה שכתבה ובחלומי הקהילה תעניק לה הרשאת מחנכת-על. עלי - שיחה 13:43, 21 באפריל 2021 (IDT)

אני תומך בכל דבריו של של יונה ב. יד קשה (חסימות במדרג עולה) כלפי כל מי שמתבטא בצורה לא ראויה. כל מי שמגיב לגופו של אדם במקום לגופו של עניין. בוודאי כלפי כל מי שמתסיס את השיח באופן עקבי.

אנחנו יכולים להחליט ששיח של גידופים הוא סבבה בשבילנו. הרי אנחנו ישראלים. בתוך עמנו אנחנו חיים. יש בעיה עם זה. אם א' מגדף או משתמש במילים לא ראויות הרי שב' חייב להשיב באותה מטבע. הוא לא ייצא פרייר. זה מהות הישראליות. אם ל-א' מותר אז ל-ב' מותר גם. התוצאה שיח מכוער עם הררי מלל, שרוב משתמשי ויקיפדיה סולד ממנו. ישנם ויקיפדים לא מעטים שלא מרגישים בנוח בשיח כזה. זה לא חלק מהאופי שלהם. בשיח כזה יהיה ידם תמיד על התחתונה. הם לא ישלפו גידוף אוטומטי כתגובה. פשוט יעזבו את השיח האלים. אני חושב שכל הגישה הזו שגויה. אנחנו לא צריכים לשקף את כלל ישראל אלא את אלה שרוצים לכתוב אנציקלופדיה. ואלה שתורמים מזמנם לטובת כתיבת אנציקלופדיה רוצים שיח ענייני. לא צריך להיות גאון בכדי להבין את זה. צריך לאפשר שיח ענייני.

הערה נוספת לגבי אנשים שמצהירים שנפגעו ומוצאים בזה צידוק למעשיהם. אדם יכול להרגיש נפגע אבל זה לא אומר שמישהו באמת פגע בו. לא צריך להסכים לזה. בשביל זה יש שכל ישר של מפעילים ובירוקרטים. אין להסכים לטענה אני מרגיש פגוע לכן מותר לי.

הייתה החלטה של ביורוקרטים בעניין השיח והוצאת לשון הרע. נראה שהיא לא מיושמת כבר וחבל. Geagea - שיחה 13:56, 21 באפריל 2021 (IDT)

הגמל התימני, כמי שטוען שהוא לא היה ממש פעיל בתקופה האחרונה, איך בדיוק אתה יודע להגיד על משתמש כזה או אחר שהוא בוטה? האם עקבת אחרי פעילותו של בורה בורה בשנים האחרונות ומצאת אותו כמשתמש בוטה? להערכתי, עשרות משתמשים ששיתפו איתו פעולה בשנים האחרונות יחלקו עליך. {הייתה כאן הערה שהסרתי} יורי - שיחה 14:05, 21 באפריל 2021 (IDT)

עד שהביורוקרטים והמפעילים יגיבו להצעה, אפשר לקדם אותה בכך שמשתמשים מן השורה יוציאו כרטיסים צהובים למי שעובר לדעתם על הכללים. כרטיס צהוב, ללא מלל מתלהם, אינו הזמנה למתקפה, אלא הערה שהכותב סבור שנחצה כאן קו שהיה רצוי שלא לחצות. יורי, הנה הכרטיס שבו זיכתה אותך הסיפא של דבריך. עוזי ו. - שיחה 14:13, 21 באפריל 2021 (IDT)

רעיון טוב ! - La Nave Partirà שיחה 14:39, 21 באפריל 2021 (IDT)

כן, אבל. צריך גם לנסות לחשוב איך לא להפוך את כל הכרטיסים והחסימות כעוד כלים בארגז הכלים העשיר שיש לנו כדי לנצח בוויכוחים. לדוגמה: עדיף להעיר הערות מהסוג הצהוב הזה דווקא לאנשים שמסכימים באופן כללי עם דעתם. Tzafrir - שיחה 15:10, 21 באפריל 2021 (IDT)

נכון. עיון קל בתגובותיה של חנה בענייני יגלה שכבר לקחתי בחשבון את העצה הזו. עוזי ו. - שיחה 15:13, 21 באפריל 2021 (IDT)

Yuri, בחיאת, תתייחס לעיקר. אם אתה רוצה לשמוע תשובה לשאלה שלך - מעיון בתקריות סביב נועם דובב/חנה/חגי ראיתי ראיות לכך שהוא ממשיך להיות משתמש בוטה ("נתת לי אור ירוק להיכנס באמאמא שלו" - משפט שאם היה קורה בדומיין שלי, הייתי חוסם בלי למצמץ). אבל בבקשה, יש לתלם (וגם לי) הצעה חשובה שעשויה להפוך את ויקיפדיה למקום נעים, והיא חשובה יותר מדיון אישי על אדם כזה או אחר. מה דעתך עליה? אתה לא חושב שצריך להתחיל לחסום ולהעיף אנשים שמתייחסים לגופו של אדם במקום לגופו של עניין? רק ככה אנשים יחדלו מזה והדיונים יהיו ענייניים יותר, לדעתי. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (21.04.2021 15:30)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הי, רק להדגיש משהו: זה שדברתי על הכלה באופן כללי של מגוון הסגנונות של ויקיפדים, לא אומר שהדרך שהצעתי רכה או זורמת עם התנהגות דורסנית. ההפך הוא הנכון: הצעתי לחסום באופן מידי על כל התייחסות שלילית אישית, בלי כל משא ומתן, אזהרה או דיון. אני רק חושבת שיש לעשות זאת באופן ענייני וטכני, שלא יפגע בכבודו של האדם שטעה וברצונו לתרום. לפעמים התגובות גוררות פגיעות אישיות גרועות יותר מהאמירה המקורית...
אדגים מהשיח למעלה (שבו, אם נלך בהתאם להצעתי, יש לחסום מיידית ל־24 שעות את רוב המשוחחים): נניח שאני מפעילה ועוברת על הדיון. אני רואה את ההערה השנייה של עוזי, וחושבת שיש בה התייחסות שלילית לגופו של אדם (כיוון שהוא הזכיר אדם שלא הוזכר קודם לכן, בהקשר שלילי - כך שזו התייחסות שלילית לגופו של אדם; מתאים להגדרה). אני חוסמת את עוזי באופן מיידי ל־24 שעות, ומניחה את תבנית הדיווח העניינית בדף שיחתו. עוזי אומר לעצמו: קוקו התלם הזו, מה כבר אמרתי? (טוב ברור שעוזי אפילו לא חושב דבר כזה, לכן הוא נבחר להדגמה...). ואחרי כמה דקות הוא קורא שוב את ההערה שלו, ומבין שאולי היה יכול לוותר על ההתייחסות האישית. זה רק ל־24 שעות, וזה כבר "בנוהל", כולם יודעים שזו המדיניות ואין כאן שום פגיעה אישית או מחשבה של מפעילת המערכת שעוזי לא ראוי לערוך או משהו. אז הוא פונה לענייניו, וחוזר לאחר יממה שמח וטוב לב (במקרה של עוזי), או מתון וזהיר יותר (במקרה של רוב בני האדם). בכל מקרה אף אחד לא תקף אותו בחזרה או כתב לו שהוא מעכיר את האווירה (כיוון שתגובה כזו תזכה גם את המגיב בחסימה ליממה), אז הוא לא נפגע אישית או מתלבט אם להמשיך לערוך כאן. הוא מבין שטיפה'לה חצה את הקו, אבל עדיין מרגיש חלק מכובד ואהוב מהקהילה. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 17:07, 21 באפריל 2021 (IDT)

אני בעד נקיטת צעדים משמעותיים כדי לשפר את רמת השיח בוויקיפדיה. גם המזנון הוא לעיתים קרובות מקום לא נעים, ולכן רבים נרתעים מלכתוב בו. עם זאת, ההצעה כאן אינה קלה לישום, יש סכנה גדולה לאכיפה בררנית, משום שמפעילים נרתעים מלחסום משתמשים חזקים, מחשש שיספגו ביקורת נוקבת. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 18:21, 21 באפריל 2021 (IDT)

זאת נראית לי הנקודה הכי פרקטית כאן, אגסי, כי זה כלל אחיד שקשה להתווכח עליו, ומהלך כמעט אוטומטי - כך שלא נראה לי שיהיה מקום ליותר מדי תלונות ודיונים. כמובן שיהיו כאלה כמו עוזי שייחסמו אולי פעם ביובל, ובגלל שמישהו ככה ידקדק בהגזמה, כפי שהדגמתי כאן; אבל יהיו ויקיפדים שיגיחו כל יממה לכמה עריכות בודדות וייחסמו שוב... עד שילמדו, או עד שיימאס עליהם לנסות שוב.

ואהבתי את הרעיון של עוזי, כרטיס צהוב - אפשר לעשות תבנית כזו עם סוג של כרטיס צהוב ותיוג למפעילים ולביורוקרטים, ולהציג אותו בכל פעם שמשתמש בחר בשיח לא מתאים, עם תיוג לשם המשתמש. אם הוא יתנצל מיד ויבטל את הדברים, מה טוב; ואם מפעיל יראה את הכרטיס בלי התנצלות, הוא יחסום את המשתמש (כמובן לאחר בדיקה שאכן הייתה בשיח אמירה אישית עם גוון שלילי). תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 19:40, 21 באפריל 2021 (IDT)

כדי למצוא "התייחסות שלילית לגופו של אדם" במה שאמרתי, צריך להניח שכל אזכור של אדם הוא שלילי; אם זה היה כך הכללים היו יכולים להיות הרבה יותר פשוטים. האדם שהזכרתי דווקא כן אוזכר קודם לכן, בהערה שהוסרה בינתיים. הלקח הוא שלפני שמחלקים כרטיסים צהובים צריך לוודא שההקשר הובן היטב. עוזי ו. - שיחה 19:58, 21 באפריל 2021 (IDT)

אפשר לדון על זה, אבל מן הסתם אין לנו יותר מדי עניין . ברור שזה דקויות של ממש. בכל מקרה, נראה לי שזה ימקד את השיח בעניין עצמו, וגם אם יהיו מקרים של כניסה לדקויות עם משתמשים צדיקים, לא תהיה להם בעיה מיוחדת עם זה... תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 20:30, 21 באפריל 2021 (IDT)

הכיוון ההתחלתי של ההצעה נראה טוב. יחד עם זאת, יש בה, בעיני, מספר פגמים כשהעיקרי בהם, וזה שיגרום להצעה שלא להתקבל, או שלא להיות אפקטיבית, הוא ניסוחים עמומים. בהצעה רשום ”הערכה שלילית המכוונת באופן אישי כלפי אדם אחר בקהילה”, אבל לא מוגדר בה מה נחשב הערכה שלילית. אם רוצים לפתח מדיניות כזו שלא יעלו בעקבותיה טענות על חוסר ניטרליות מצידם של המפעילים יש להגדיר נהלים ברורים. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 23:57, 21 באפריל 2021 (IDT)

הארי, צודק בהחלט וצריך להגדיר טוב יותר, כפי שגם עוזי כתב. חלק מהמטרה כאן שתהיה התנהלות אחידה, מיידית ועניינית, זה באמת לא יוכל לקרות אם לא יהיה מוגדר היטב. רוצה לנסות לעזור בזה? תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 00:21, 22 באפריל 2021 (IDT)

בהחלט. אנסה לחשוב על מתווה מתאים. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 06:50, 22 באפריל 2021 (IDT)

העיתונאי המנטר עוזי ענה על השאלה שלך עוד לפני ששאלת. בדיון בדף שיחה של ערך - אין שום סיבה להתיחס למשתמש אלא רק לשאלה שנשאלה על הערך. אז לצורך העניין כל התיחסות לויקיפד היא שלילית. כמובן שיופעל שיקול דעת ואם ויקיפד כתב רק דברי שבח - הוא לא יחסם על זה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:07, 22 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מה דעתכם על הצעה זו? בכיוון? ניסיתי להכניס את הכיוונים שעלו כאן ושיהיה קונקרטי וברור. הארי, תרצה להוסיף שם בכיוון המתווה שאתה חושב עליו? תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 11:52, 22 באפריל 2021 (IDT)

תלם כל הכבוד על המאמץ שאת עושה כדי לשפר את השיח בקהילה. מסכים עם כל הסעיפים בטיוטה, ואני רק מקווה שהמפעילים והבריוקרטים לא עומדים לעשות הפליות ועומדים לחסום את כל מי שתוקף ויקיפדים אחרים רק בגלל הדעות שלהם או האישיות ,המוצא, ו"ההיסטוריה הויקיפדית" שלהם. הבעיה היחידה שלי עם ההצעה היא שנקלתי מספר פעמים במקרים שבהם ויקיפד מסוים עבר על הכלל הרביעי בויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה ומפעיל העיר להם או חסם אותם בגלל זה ואילו ויקיפד אחר עשה בדיוק את אותו הדבר ואף מפעיל לא התערב אולי בגלל שיש ויקיפדים שיש להם יותר "כוח" בשל הוותק שלהם ובגלל שיש להם הרשאות מסוימות שלאחרים אין אז חלק מהמפעילים מפחדים להעיר להם או לחסום אותם בשל העובדה שהם עברו על אחד מהכללים (הערה: אני לא מדבר עכשיו על ויקיפד מסוים אלא אומר דברים כללים בשל העובדה שבאמת נתקלתי במקרים כאלה) ואני חושש שאף על פי שאת רוצה שכל תהליך החסימה יהיה ניטרלי בסופו של דבר המפעילים הם בני אדם, וגם להם יש ויקיפדים שהם אוהבים יותר או פחות ובגלל זה אני חושש שכמו שנתקלתי באי שיוון במקרה של הכלל הרביעי יהיה אי שיוון גם בחסימות בשל ההתבטאויות האישיות, ויהיו ויקיפדים שיחסמו יותר בגללן והיו ויקיפדים שיתבטאו בצורה הזאת ויפחדו להעיר להם. ושאלה אחת קטנה: אם במקרה מפעיל יתקוף מישהו אישית האם הוא יטופל באותה הצורה? בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 14:04, 22 באפריל 2021 (IDT)

תתחדש על שינוי השם בנבנה!לעניינו, ב80% מהמריבות, בין עם הקטטות בבירורים שלא היו מביישים תיכונסיטים ערסים בני 16 (כל דיון בבירורים עונה לקטגוריה שהצעתי, בין אם עוד מישהו קופץ לחגיגה ובין אם רק 2 עושים את זה). גם חלק ניכר מדיוני החשיבות או הצבעות המחלוקת. למשל, אני לא אנקוב בשמות אבל איך אומרים "מי שאני מדבר עליו יותר שאני מדבר עליו, מי שלא מבין הוא לא קשור לעניין", נניח מוטי פותח דיון בערך על שמחה רוטמן, חבר כנסת טרי מטעם סיעת הציונות הדתית, שידוע כמבקר של המערכה המשפטית ואותו מוטי שידוע כאיש שמאל מלא-מלא אומר "אני חושב שיש צורך להדגיש שאדון רוטמן עיוות וניפח כשלים במערכת המשפטית בשביל לעשות מזה הון פוליטי" (דוגמא, אני לא מאשים את רוטמן בכך). באה ננ ציפורה, אומרת לו "מוטי, היית פותח דיון כזה על גלעד קריב או קארין אלהרר??או שרק אנשי ימין צריכים לספוג עלבונות?". מוטי אמנם לא לוט הדור הבא אבל הוא התנסח בצורה יפה, דיבר לעניין והיה אפילו מוכן להתפרש ולהסכים להצעתו של יאיר. ובכל זאת, ציפורה או עורך אחר תוקפים אותו רק בגלל חוסר אהבתו לחבר הכנסת רוטמן. אני אמנם משמתמש בשמות בדויים, אבל המקרה מאוד רלוונטית פשוט בערכים על חברי כנסת, ארגונים ופעילים פוליטיים אחרים. לכן הכלל הרביעי הוא לא נאכף והחוק הזה שמדבר עליו עקיבא נוביק הוא כננראה החוק היחיד שפחות נאכף מהכלל הזה. לעניינו, לדעתי יש צורך לנקוט ביד קשוחה, רמה וללא הבחנה במשפטים מכוונים, שחוזרים על עצמם על גופו של אדם. באמת שעדיף לבטל את הכלל הזה, הוא עושה מכולנו צחוק - גדולי המפעילים עושים בו שימוש כתחמושת נגד מתנגדים. אז אם בארזים נפלה שלהבת מה יעשו אזובי קיר??לסיכום ההצעה של תלם היא טובה מאוד ואני מודה לך על ההשקעה האישית והזמן שהשקיעה בו. יישר כוח תלם שְכּוֹיֵיח! דזרט • שיחה 20:26, 22 באפריל 2021 (IDT)

בעד ניסוי לזמן מוגבל של הצעת תלם. H. sapiens - שיחה 11:56, 23 באפריל 2021 (IDT)

גם אני מברך על ההצעה של תלם ותומך בעריכת ניסוי לזמן מוגבל (חודשיים?), ואז לשפר אותה לאור מה שנלמד מהניסוי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 13:36, 23 באפריל 2021 (IDT)

תלם אני מתנגדת לסעיף 1 בהצעתך: לא להתרגש מאמירות לא ראויות. להכיר בכך שיש אנשים שזו השפה שלהם, הם התרגלו אליה; זה לא כיף, אך אנו מבינים. שפה ראויה, תקינה ומכבדת היא גם סוג של פריבילגיה!. זאת בעיני תבוסתנות וכניעה לבריונות. תיכנסי בבקשה לדף שיחתי שיחת משתמשת:Hanay#שחרור מהחסימה לאחר יממה ושליש והפסקה הבאה אחריה. אני יודעת שזה מאד ארוך, ותראי מה קורה כשנכנעים לביריונות. היא לא נעלמת, היא מקבלת ביטחון עצמי ומתגברת. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:09, 24 באפריל 2021 (IDT)

היי תלם. קודם כל, כל הכבוד על הרצון לקדם מהלך אסרטיבי לטיפול בנושא החשוב הזה. יש כמה דברים ש"לא יושבים לי" באיך שהצגת את הדברים כאן, ואני מאמין שכשנפתור כמה נקודות אלו ואולי אחרות שהחמצתי, זו תוכל להיות מדיניות מעשית יותר שאני אחזיק אצבעות שהיא תעבור. לפני שאעבור לנקודה המרכזית שלי אציין שאני חושב שהחסימה המדורגת צריכה להיות במקשה-אחת לכל כללי ההתנהגות, כלומר, גם לדיבור לגופו של אדם, גם ללעג להשקעה של עורך וגם לאאוטינג וכו' גם יחד.

ראשית, אני חסיד גדול של להזהיר לפני שחוסמים על משהו, במיוחד אם זה משהו שהיה מקובל פה עד אתמול. אמשיך ואומר שלדעתי 24 שעות זה ממש הרבה זמן, ולדעתי זו מדרגה ראשונה חמורה באופן קיצוני. לדעתי המדרג צריך להיות מתון יותר, כדי לאפשר לאנשים שלא רגילים לכך את מרחב ההסתגלות עוד לפני שהם מגיעים למצב שעל תגובות שנראות להם בסדר הם כבר נחסמים לחודש (אני בטוח שיש כאלו שיצטרכו כמה התראות כדי להפנים את הנושא, ולדעתי המטרה צריכה להיות לאפשר להם להפנים, ולא לפלוט אותם בהדרגה החוצה, או לתת להם את התחושה הזו. בנוסף, עורך שנחסם לשבוע מרגיש מאוים הרבה יותר מעורך שנחסם לשעה, והסיכוי שהוא ירגיש שאינו רצוי בקהילה ויפרוש או ש"יתפוצץ" על דברים קטנים כי ירגיש שהוא צמוד לפינה - גדול יותר). לדעתי מדרג טוב (לעורכים ותיקים) שראוי לשקול עשוי להיות למשל: אזהרה > 15 דקות (זו מכה קלה על היד, מעין חסימת-אזהרה נוספת לפני שמתחילים לעלות בזמנים. מאחר שמדובר בעורכים ותיקים, ובמהלך חצי "אוטומטי", של רף נמוך בהרבה ממה שהיה נהוג עד כה, אני חושב שזה נחוץ) > חסימה לשעה (בתור אדם שלפעמים הזמן-איכות שיש לי על המחשב ביום נתון הוא שעה, אני אעיד ששעה מתוזמנת היטב יכולה להיות חסימה די מבאסת) > יום > 3 ימים > ופה עולה השאלה אם אנחנו רוצים שגם מעבר לזה תהייה חסימה חצי "אוטומטית" על ידי המפעילים או שאנחנו משאירים את המנגנון הנוכחי שמעבר ל-3 ימים זה באישור בירוקרט. אם רוצים שמפעילים יוכלו לאכוף את זה באופן "אוטומטי" ולקוני, זה יועיל אם עצם החסימה תהייה עניין קצת פחות דרמטי, ומדרג כזה יכול לעזור בכך - גם לסייע לא להפוך כל חסימה כזו לקרקס גדול. כשעורך מפר את הכללים בפער ה-4 וה-5 ומגיע לחסימות הארוכות, יהיה קשה יותר לטעון שמתנכלים וכו', וכאמור, לדעתי המטרה של המנגנון צריכה להיות *למנוע* את החסימות הארוכות, ולא שבכל רגע נתון 5% מהקהילה הקבועה תהייה חסומה ברוטציה.

"התיישנות" - אני הייתי מציע "התיישנות", למשל, של 3 שנים, שבודקים אחורה אזהרות/חסימות רק עד לטווח הזמן הזה ואם המונה התאפס מתחילים מהתחלה. לחלופין, אפשר להחליט שמתייחסים רק להפרות שהיו ב-X השנים האחרונות, למשל, אם עורך הפר את הכללים 3 פעמים אבל רק פעם אחת הייתה בשנים הרלוונטיות, נתנהג כאילו זו הפרה שנייה ולא רביעית (כלומר, לפי המדרג שהצעתי, "מכה קלה על היד" של חסימת-אזהרה ל-15 דקות, ולא חסימה ליום).

משובים בונים זה דבר שאנחנו חייבים-חייבים לאפשר לגופו של אדם. אם אני שוקל אם לתת למישהו "בדוק עריכות אוטומטי" ואני חושב שיש דגש או שניים - נניח, יותר הקפדה על מקורות או ענייני גרסה יציבה - שאם יאמץ אותם לדעתי יצדיק הרשאה בעוד מספר חודשים, אני חושב שהכללים חייבים להתיר לי להגיד לו את זה גם בלי להיחסם. ואני לא חושב שזו פריבילגיה שצריכה להיות לי כמפעיל באופן ספציפי - אם עורך שם לב שעורך אחר חוזר על אותו ההרגל המגונה, חייבת להיות האפשרות להעיר באופן ענייני ובונה לעורך שבדקתי את העריכות שלו ומצאתי בהן פגמים. ככה מתפתחים כעורכים. הגבול צריך להיות מסומן טוב יותר שנוכל להרגיש חופשי בתוך הגבול וזה לא יסרס את הדינמיקה.

יכול להיות שהיה טוב אם בדף של המדיניות הזו יהיו משפטי דוגמה - מה עובר על הכלל ויגרור חסימה, ומה לא. לי אישית זה לא ברור מהדיון הזה, ואני מניח שאני לא היחיד שברור לו איפה הגבול אמור לעבור, וזה מין הסתם צריך להיות ברור לפחות באופן כללי לפני שיוצאים לדרך. אני חושב שגם שווה לשקול תקופת ביניים קצרה, למשל, שבוע או שבועיים, שבה עדיין לא תתבצע אכיפה באופן החדש מעבר לאזהרות, כדי לנסות למצות תקופת הסתגלות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:16, 24 באפריל 2021 (IDT)

ודבר נוסף, אם הפעולה המפעילים אמורה להיות "אוטומטית" ולקונית, אולי מוטב שבתבנית החסימה יהיה, למשל, פרמטר קבוע של הסעיפ/ים מכללי ההתנהגות שהופרו, כך שההודעה תהייה "אזהרה/נחסמת על הפרת סעיף מספר 2 בכללי ההתנהגות". זה עדיין לקוני ואוטומטי, אבל מעט יותר ספציפי ופחות עלול להתפרש כלא-ענייני וכ"מה?! מה פתאום עשיתי?! מתנכלים לי!". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:28, 24 באפריל 2021 (IDT)

נגד הצעתו של איש השום אשר לטעמי אינה עולה בקנה אחד עם התובנות החינוכיות שהציגה תלם ואף חותרת נגדם. אני סבור שהסנקציה צריכה להיות מיידית, משמעותית ומתוך מרחב שיקול דעת צר. לדעתי צריך לשטוף את הקהילה הזו ברותחין טוב-טוב מכל הכיוונים ואחר כך לשקול האם הגיעה העת לעבור למקלחות של צוננין. אציין שלא ראיתי בהצעתה של תלם שום אזכור להדרגתיות, כך שלא ברור על איזו הצעה איש השום מגיב, אבל כאמור אני סבור שההדרגתיות, ברמת הקהילה, צריכה להיות הפוכה. עלי - שיחה 22:38, 24 באפריל 2021 (IDT)

מסכימה עם חנה ועם עלי, ההכלה של "לא להתרגש מאמירות לא ראויות. להכיר בכך שיש אנשים שזו השפה שלהם" מתאימה למסגרת חינוכית של נוער מתבגר, ודורשת מכולנו להיות המבוגרים המכילים בתקווה שהילד המתבריין יפנים. ומסכימה עם עלי שהתגובה צריכה להיות מיידית, אבל לדעתי לא תגובה של מפעילים אלא של הקהילה. רעיון הכרטיס הצהוב של עוזי הוא מקורי ויעיל לדעתי, וציירתי אייקון {{יד כרטיס צהוב}}. זה נשק רב עוצמה, השתמשו בו בתבונה :-) - La Nave Partirà שיחה 23:03, 24 באפריל 2021 (IDT)

יש לי תחושה רעה לגבי מצב בו מתחילים לחסום "על כל פיפס" ללא-טווח-שיקול-דעת כאשר החסימה מתחילה ביום ומתגברת, כך שאם נניח עורך נעלב מהחסימה ומגיב לא מלוטש הוא מיד נחסם ל.. 3 ימים? זה כבר המקסימום של חסימה "רגילה". אם עוד פעם אחרי כמה חודשים הוא מועד על משהו די-זניח שהיום אפילו לא היה מוזהר עליו והוא בעצמו לא מבין על מה החסימה, אז מה - חסימה של בירוקרט לשבוע? זה קיצוני מאוד. ובעיקר - זה שינוי קיצוני מאוד. אני לא בטוח איך תעבור הסתגלות בשיטת "פלסטר" לכזה דבר. אני חושש שזה עלול לעשות המון backfire אם יבוצע כמו שתלם מתארת את זה (מינימום שיקול דעת, כל הפרה - ישר חסימה), ומצד שני אם לא יבוצע באופן נחרץ, אז אין טעם לכל המהלך הזה. אני גם לא בטוח מה יועיל פיילוט של חודשיים. יכול להיות שחודשיים תהייה רק טבילת האש והייסורים שנצטרך לעבור עד שנגיע למצב בו אנשים מתחילים להתרגל לקונספט החדש ולהבין את גבולות הגזרה - שאני אישית בינתיים לא מבין. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:22, 25 באפריל 2021 (IDT)

תלם, תודה שהתחלת את הדיון הזה. עצם השיח בנושא: "הבוטות בשיח הויקיפדי שבין אדם לאדם ולגופו של אדם", יש בו כדי לרפא את המצב ולו רק כתוצאה מהעלאה לתודעת הויקיפדים שהיתנהלות שכזו היא פוגענית ובלתי נסבלת ואינה מקובלת. כן, אני גם מסכים שדיבורים בלבד יביאו לשינויי המיוחל לאורך זמן ואם רוצים לקצר את הזמן צריך להכות בברזל בעודו חם ומהר. הצעתו של עלי והמימוש של הכרטיס הצהוב של La Nave Partirà הם מצויינים. הם גם משתלבים גם עם הצעתו של איש השום (HaShumai) הקורא להתרעה ולמדרוג הענישה. במיידי כרטיס צהוב ללא חסימה עם כל ההתרעות וההסברים בדף השיחה האישי של המשתמש, ובהמשך מדרג חסימות למשכי זמן כפי שיקבע בנוהל שיכתב ויוסכם על הקהילה. באשר לחסימות הייתי מציע שהחסימות תהיינה לדפי השיחה והדיון ולא לכתיבת הערכים עצמם. שיהיה בהצלחה תלם, במיזם הסובלנות הויקיפדית החשוב הזה. דרך ארץ קדמה לתורה. . Crocodile2020 - שיחה 02:06, 25 באפריל 2021 (IDT)

עלה לי בראש כיוון שונה לחלוטין (ואולי כלי שונה שיש טעם להפעילו בנסיבות מתאימות) – אם תגובה כלשהי היא יותר מדי לא מועילה לשיח, צריך להסירה וכן את כל התגובות לה. המטרה של הסרה כזו: פחות מוטיבציה לענות ל״טרול״ כי ממילא זה בזבוז זמן. אם ההודעה המקורית מספיק חשובה לכותבה, יואיל לכותבה מחדש בדרך לא מתלהמת. Tzafrir - שיחה 06:54, 25 באפריל 2021 (IDT)

HaShumai הרעיון הוא להחמיר בענישה למשך פרק זמן קצוב על מנת שהוויקיפדים, כולם, ישימו לב למה הם כותבים. אין כאן כוונה לחסימות רטרואקטיביות או להתחיל לחשבן. מחליטים על מועד התחלה, מפרסמים את זה בכל מקום אפשרי וזו אזהרה גלובלית לכולם. לאחר מכן - כל מי שעובר על הכללים נחסם. את האזהרה הוא כבר קיבל באזהרה הכללית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:51, 25 באפריל 2021 (IDT)

צפריר, גם אני חושבת ככה. לדעתי זה יותר קריטי מלעשות נו נו נו למי שדיבר לא יפה. הרטוריקה הטרולית בדיונים היא יותר פוגענית לאדם ויותר מזיקה לויקיפדיה ממילים לא יפות. ספינים, חזרה על דברים שנאמרו, תקיפת איש קש, פנייה אל ההקצנה וכדומה, על כל אלה צריך להרים כרטיס צהוב, או כרטיס אחר. - La Nave Partirà שיחה 10:58, 25 באפריל 2021 (IDT)

הבהרות בנוגע להצעה

מכיוון שנראה שחלק ממשתתפי הדיון מגיבים על הצעות של משתתפים אחרים בדיון, רוצה למקד את הדיון רגע בהצעה המקורית. לא בטקסט שלמעלה, שהוא טיפה'לה פילוסופי מדי כנראה, אלא בהצעה זו, שמפרטת ב־7 צעדים ברורים את דרך הפעולה של המדיניות המוצעת.
חשוב לי להבהיר שנקודת המוצא המכבדת כלפי סגנונם של כל חברי הקהילה, ממש לא מובילה להתרפסות כלפי גורמים כאלה. אדרבה, אם אנחנו מניחים את הדגש על מרחב חופשי ובטוח להשתתפות בעשייה הקהילתית, אנו חוסמים באופן מידי את הגורמים הפוגעניים, ללא כל שיח או דיון. מצד שני, אנו עושים זאת ל־24 שעות בלבד, ובאופן ענייני, כיוון שכך תחושתו הטובה ורצונו לתרום של הפוגע עשויים להישאר על כנם.
שימו לב שבהתאם להצעה שלי אין חסימה פחותה מ־24 שעות, וגם לא ארוכה יותר. זה ייקל על המפעילים, אך גם יועיל לתחושה אובייקטיבית ורגועה יותר אצל הנחסמים.
הכיוון של H. sapiens נשמע לי טוב - ניסוי לזמן מוגבל, נניח חודשיים, שבו נוכל לראות איך זה משפיע על האווירה בקהילה.
חשוב לי להוסיף משהו - כתבתי את ההצעה לאחר כחמש שנים של מחקר חובבני מהצד על תהליכים חברתיים בוויקי, מכיוון שכשהצטרפתי חשבתי שזה העניין המהותי שעוצר את ההתפתחות של הקהילה והתרומה החברתית העצומה שלה (לא רק כאינציקלופדיה מקוונת, אלא בכלל כמרחב ייחודי ליצירת שיח משותף בישראל, מה שעשוי לאזן ולהעלות את החברה הישראלית כולה). קראתי אלפי דפי שיחה, וניסיתי להבין מה מוביל ליציאה מפרופורציה. עקבתי אחרי התבגרות של ויקיפדים והמיתון בשיח שלהם, וגם אחרי ההתפתחות של מתחים עם משתמשים שנחסמו ללא הגבלת זמן, עוד לפני שנכנסתי לקהילה - מרגע ההרשמה שלהם, בהתלהבות וברצון לתרום, ועד לסוף המר. ההצעה הזו מגיעה לאחר כל זאת, ואני באמת חושבת שזה יכול לעבוד. נכון, זה מבוסס קצת על גישות חינוכיות וזה מוזר - אבל בואו, יש כאן לא מעט חבר'ה מתבגרים (שהם העתיד של הקהילה), וגם אם לא היו - מדובר כאן בשיח מקוון של אוכלוסייה מגוונת להפליא, לא נראה לי שיש עניין לנהל אותו כאילו אנחנו בישיבת צוות של החוג לאנתרופולוגיה בתל אביב. אפשר לעשות קצת חשיבה חינוכית ולחשוב לא רק על ההתנהגות הרצויה, אלא על דרך התנהלות שתוביל אנשים להגיע אליה. ודווקא ההתמקדות בנקודה הספציפית המוצעת (פגיעה אישית באחד מחברי הקהילה), ובאופן המוצע (ענייני, מכבד ואחיד - 24 שעות), עשויה להשפיע על האווירה בקהילה באופן שיחרוג מההקשר המסוים, ואולי יעלה על הציפיות שלנו. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 09:23, 25 באפריל 2021 (IDT)

„לפוגע יש אפשרות לסגת מדבריו או להתנצל מיד (בתוך כחמש דקות). במקרה שלא יעשה זאת, ייחסם באופן מיידי ל־24 שעות.״: לדעתי זה לא מעשי מכיוון שברוב המקרים לא ישימו לב להודעה ויספיקו להגיב אליה (גם בהנחה שרוצים להגיב מיד) תוך חמש דקות. אבל נחיה ונראה. Tzafrir - שיחה 09:35, 25 באפריל 2021 (IDT)

לא יקרה כלום אם זה יהיה יותר מאוחר מחמש דקות. זה לפחות חמש דקות, כדי כן להניח לפוגע הזדמנות להתאפס ולחזור בו מדבריו "תוך כדי דיבור", אבל לא לפתוח פתח לדיון מתמשך בעניין. תבנית שמבוססת על הניסוח הענייני שהוצע שם - וכדאי לשלב שם את ה־ של עוזי בעיצוב המוצלח של La Nave Partirà - תהיה כמו אזהרה קצרה או הפניה לשימת הלב. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 09:41, 25 באפריל 2021 (IDT)

אני גם חושב ש-5 דקות זה קצת מדי. מה, אם לקח לוויקיפד\ית 10 דקות להתחרט אז הוא יחסם ליום שלם? זה מוגזם לדעתי. גופיקו (שיחה | תרומות) 14:18, 25 באפריל 2021 (IDT)

כמה זמן היית מציע גופיקו? מסכימה שזה נשמע ממש מעט. המחשבה הייתה שכך דברים לא יישארו תלויים באוויר - כשזה לא מטופל כל המשתתפים בשיח פשוט מתחילים להתחרפן.

וגם, אם החסימה ליום שלם תהיה "בנוהל" ולא ארוכה באופן מעליב, נראה לי שזה לא גורל כה טרגי. אני מניחה שיהיו הרבה בקהילה שישפרו את מערכות היחסים שלהם בעולם האמיתי בעקבות זאת תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 15:16, 25 באפריל 2021 (IDT)

אני חושב שחצי שעה עד שעה זה זמן סביר לצפות לתגובה. גופיקו (שיחה | תרומות) 17:55, 25 באפריל 2021 (IDT)

גופי מה דעתך על השינוי? ניסיתי להגדיר כך שיהיה זמן לחשוב ולעבד את הדברים, אך שהעניין יימרח או ייצא מפרופורציה. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 12:39, 26 באפריל 2021 (IDT)

מצוין. גופיקו (שיחה | תרומות) 19:48, 26 באפריל 2021 (IDT)

אני מתנגד להצעות שמחייבות מפעילים לחסום עורכים לפי קריטריונים שרירותיים. יש מקום לשיקול דעת, וחסימה היא מוצא אחרון לטיפול בבעיות משמעת. אני אישית יכול להעיד מתקופת פעילותי הלא־ארוכה שלפי הקריטריונים המוצעים הייתי צריך לחסום מספר לא־קטן של משתמשים, בהם מפעילי מערכת. חלק לא קטן מהמקרים טופל בדיסקרטיות וחלק אחר טופל באסרטיביות בלי לחסום. כמובן שגם חסמתי כשהיה בכך צורך.

אה, ועוד משהו. האווירה בקהילה אמורה לשרת מטרה אחת: כתיבה אנציקלופדית טהורה. זו לא רשת חברתית ולא פורום למען סוציאליזם. הדרך לקיים את האנציקלופדיה היא על ידי יחסי רעות. לעתים מפעילים _לא_ חוסמים וזה מועיל לאתר הרבה יותר מאשר חסימה ליום של משתמש תורם רק כי מישהו הוציא אותו מהכלים. זה כמובן לא אומר שלא צריך לטפל – אבל השאירו זאת לשיקול הדעת של המפעילים.

אם יש בעיה שמפעילים נמנעים לטפל בהפרות כללים מסוימות, לא יעזור לחייב אותם לנהוג כך; הם יעבירו את הטיפול למפעילים אחרים בין כך ומה שיקרה זה שבמקום שהם בין כך יחסמו הם יחסמו כי כך הנוהל מחייב הפתרון הוא לדרוש ממפעילים להתערב ולא להישאר במרחב הנוחות של הסתרות מיותרות של גרסאות הבל. ואם לא – תזכירו להם את זה פעם בשלוש שנים. דגש - שיחה 18:47, 25 באפריל 2021 (IDT)

תודה על ההבהרות השונות. זה נשמע לי קצת פחות בעייתי ממה שזה היה נשמע לי בהתחלה, אבל עדיין יש מספר דברים ש"לא מסתדרים לי". לדעתי זה ניתן לגישור, וניתן למצוא פתרונות, אבל אני חושב שזה יהיה מסוכן מאוד להעביר מהלך כזה שהוא לא מלוטש היטב. למרות המהומות שיש לפעמים בדפי השיחה, בסך הכל 98% מהזמן הדברים פה בסך הכל די מתקתקים, בנינו פה מיזם מדהים, עורך ועוד עורך יוצרים פה קהילה שגרמה לזה לקרות ובהחלט יש לנו מה להפסיד. גם אם צריך לעשות שינוי, וגם אם אנחנו חושבים שהוא צריך להיות רדיקלי, לדעתי יש כמה דברים שראוי לתת עליהם את הדעת לפני שניתן יהיה להתקדם.

הרעיון לתת ענישה קבועה על אותה עבירה עדיף על מה שחשבתי בהתחלה, אבל... זה בא על חשבון מה שיש היום. היום יש חסימה מדורגת שהולכת ומתגברת, והמשמעות היא שבחסימה של יום, למשל, מובלעת אזהרה לחסימה ל-3 ימים וכו'. האם נוותר על כך? זה יסייע לסעיף 7 בהצעה אם כן (ויפגע בו אם לא, אני משוכנע), אבל תכלס - בתקופה שנריץ את העניין הזה, לא נחסום לטווח ארוך יותר? גם לא אם החסימות היומיות יחזרו על עצמן מספר פעמים? כי יש מקרים בהם צריך להגיע לחסימות ארוכות יותר, ואני לא רואה דרך טובה לגשר פה על הפער הזה. איך שאני לא הופך את זה, זה לא מסתדר לי כמו שצריך בראש.

ואגב, אני חושב גם שנושא ה"אזהרה הכללית" הוא קצת פיקציה לדעתי. אם עורך יחזור עוד חודש מחופשת ויקי של חצי שנה, וישר יחסם על אמירה "שגרתית" בלי שום אזהרה והסברים... אני בוודאות הייתי נעלב. מעבר לכך, הנושא רגיש עוד יותר כשמדובר בעורכים חדשים. יש עורכים חדשים שצריכים לעבור זמן הסתגלות, בו הם טועים ועוברים על החוקים, נניח, 10 פעמים – בחלק מהמקרים מעבר קליל שלפעמים אנחנו מחליקים אותו או מסבירים אותו, ובחלק מהמקרים הם גם נחסמים, אבל גם אז תוך שיקול דעת וזהירות – אם ברור שהם באו לתרום. חייבים לאפשר את מרחב הטעות הזה לעורכים חדשים. חסימה של 10 ימים בחודשיים זו טבילת אש שהרבה לא ישרדו. אני לא חושב שאני הייתי שורד את זה. הסברים חביבים עושים את העבודה הרבה פעמים טוב מספיק, וזה כלי שחבל לוותר עליו על עבירות קלות לחדשים (ומצד שני גם אזהרות. וגם חסימה ל-3 ימים או שבוע. זה סל של כלים שאני לא בטוח שרצוי לוותר עליו). דמייני שאת נכנסת לכיתה - אבל לכזו שמתבצעים בה תדיר חילופי סטודנטים ורוב ההרכב שלה משתנה כל הזמן - ואיך שאת נכנסת מישהי קוראת לאחרת "דפוקה" ואת ישר מענישה אותה בריתוק, בלי אזהרה או הסבר מקדים - נותנת לה פתק עם הסבר לקוני והולכת משם לחדר אחר. אחרי יומיים יש מישהי חדשה בכיתה, את נכנסת ושומעת אותה עושה משהו דומה ועוד לפני שהיא מבינה מה קורה, אחת הבנות שולפת לה כרטיס צהוב ואחרי כמה דקות של שתיקה מביכה את מענישה אותה בריתוק, נותנת לה פתק והולכת. לא תרחיש אידיאלי. יש כמה דברים שחסרים בתמונה שאני מתאר במטאפורה הזו. צריך לגשר עליהם.

"יש בה כדי לפגוע בכבודו או ברצונו" זה סובייקטיבי מדי. יש אנשים שלא נפגעים מכלום כמעט ובעלי עור של פיל, אחרים רגישים יותר – זה לגיטימי וזה לגיטימי, אבל בחיים האמיתיים אני לא יכול לקחת אחריות על הרגשות בצד השני של השיחה, וגם בחיים הווירטואליים זה לא יכול לעבוד. חייבים ניסוח חלופי.

סעיף נוסף - אני לא בטוח איך אפשר לכתוב ביקורת בונה באופן שאינו שיפוטי. מתי משהו שיפוטי או לא-שיפוטי? אני לא בטוח. באתר מילוג "שיפוטי" זה "באופן ביקורתי". ובכן, גם ביקורת בונה זו ביקורת. הנושא הזה הוא אולי הדבר שהכי חשוב לדעתי לחדד לפני שאוכל לכל הפחות לא-להתנגד לקדם את הכיוון הזה.

אחזור ואודה לתלם על הרצון לשפר את הנושא החשוב הזה. אני גם חושב שזה אפשרי... אם זה יתוכנן בקפידה. שינויים רדיקליים לפעמים דורשים סבלנות ויכולת חתירה לקונצנזוס. בהצלחה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:51, 25 באפריל 2021 (IDT)

HaShumai אני לא מבין ממה אתה חושש. כך המטרה היא לקבל הסכמה נרחבת מהקהילה להפעלת יד קשה יותר על ידי המפעילים ממה שמקובל היום, על מנת להקטין את התחושה השלילית שקיימת. ההצעה היא לא להפעיל חסימות בבוט אלא על ידי מפעילים רק שינתן למפעילים סמכות להפעיל יד קשה יותר.

לכן השאלות על החסימות המדורגות - אינה רלוונטית היא עדיין תהיה קיימת רק בצורה ברורה יותר (כן, יש צורך לעדכן את הסעיף השני גם לפי דעתי)

האזהרה הכללית אינה פיקציה. אם מישהו יחזור מחופשה של שלושה חודשים ולא יכיר את האזהרה - הוא יוזהר פרטנית. אבל כמה יש כאלו?

איך כותבים ביקורת בונה בצורה חיובית? פשוט מאוד. לא מתיחסים לכותב אלא לתוכן שנכתב. במקום לכתוב "הערך נכתב על ידי X בצורה גרועה, כמו כל הערכים שהוא יוצר" אפשר לכתוב "הערך לא כתוב ברמה טובה למשל הפסקה Y לא ברורה, ל-Z חסר מקור ו-D הוא לא מידע אינציקלופדי וצריך להמחק". שוב - כל התיחסות לכותב הערך היא שלילית, זה לא אומר שלא ניתן להתיחס לתוכן גרוע שכתוב בערכים.

ותרשה לי גם ביקורת? כתבתה באריכות מה אתה חושב על ההצעה וסיימתה את דבריך בכך שזה צריך להיות מתוכנן בקפידה. לא מדובר פה על נושא תיאורתי כמו קריטריון לערכים על גווי צבע שאם יקח עכשיו חצי שנה לנסח משהו בקונצנזוס, אז לא נורא. מדובר על מצב קיים שצריך להקדים ולפעול. אז למה שלא תציע שיפורים להצעה במקום להציג מה הבעיות בהצעה? זה יכול לקדם את ההצעה הרבה יותר טוב. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:12, 26 באפריל 2021 (IDT)

יונה בנדלאק, אישית אני תמיד אשמח לביקורת כשאני חושב שהיא באה מתוך כוונה טובה ובמיוחד כשמדובר בעורך שההנחה הכללית שלי היא שהוא בסך הכל מעריך אותי, כך שמבחינתי אתה יכול להרגיש חופשי ותמיד לכתוב לי כל ביקורת בונה שתרצה. אזכיר שכבר כתבתי באריכות מספר הצעות לשיפורים בתגובה הראשונה שלי פה. אני סבור שהתגובה שלך אלי פה הוא צעד נוסף לכיוון ההסכמה הרחבה שלדעתי נדרשת פה: אם יש מקום לאזהרות (עבור מי שיש יסוד סביר להניח שפשוט לא ידע) ויש מקום לשיקול דעת - זה עניין שונה.

בנוסף אציע גם כיוון מעט של מה שתלם הציעה (אני עדיין לא בטוח ב-100% אם אני אתמוך ברעיון כזה, אבל אני חושב שזה יכול לקדם את הדיון. נא לראות בניסוח הזה טיוטה לא מלוטשת למטרת brain-storm) - הקשחת האכיפה והפיכתה ליותר אחידה על ידי הכלל הבא - כל עורך - בלי קשר לוותק ולמוניטין - שכבר הוזהר בשנה האחרונה על הפרת כללי התנהגות, ומבצע הפרה ברורה של כללי ההתנהגות, נחסם "אוטומטית" למינימום של 12 שעות, בהתאם לשיקול דעת המפעילים. אם טרם הוזהר בשנה האחרונה, מוזהר "אוטומטית".

במקביל מאוד חיוני לדעתי לנסות ולחדד ככל הניתן את הכללים בויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה כדי להגביר את האחוזים של המקרים בהם הפרה אכן תהייה "ברורה" ויהיה קל יותר לבצע שם אכיפה טכנית כמו במקרים של מלחמות עריכה למשל. ההצעה שלי מלמעלה לחשוב על משפטי הדגמה למקרים שמפרים או לא מפרים, היא אפשרות אחת שהעלתי בדעתי לשפר את העניין. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:55, 26 באפריל 2021 (IDT)

בקהילה זו פשה נגע של התייחסויות מיותרות לגופם של עורכים. נגע זה פוגע באבן היסוד של מיזם שיתופי לכתיבת אנציקלופדיה, הלוא הוא הדיון הפתוח והענייני. אי אחידות בסנקציות שמטילים המפעילים ופתרון של בעיות משמעת מאחורי הקלעים, אינם מהווים טיפול יעיל לנגע זה, ובמידה רבה מסייעים לו להתפשט. אותו האמור לגבי סלחנות כלפיי התייחסות לא עניינית שנעשתה על ידי מפעילים, ותיקים או חדשים. אני לא מבקש לייבא לכאן את עקרונות הדין הפלילי, אבל חשוב לזכור שעם כל הכבוד לאיכות שיקול הדעת של מפעילי המערכת, זה מכבר נמצא שאפילו אנשים שמקצועם להטיל עונשים, היינו שופטים, זקוקים להבניית שיקול דעתם על מנת לשכך את התופעה החמורה של אי אחידות הענישה תוך פגיעה אנושה בעקרון החוקיות. קביעת עונשי מינימום, מוצא ומקסימום, זו אחת הדרכים היעילות למנוע איפה ואיפה. מניסיוני, לרוב אנשים לא מתלוננים על עונש שקיבלו, אלא על עונש שאחרים לא קיבלו. אם המפעילים בעצמם מזיקים לא אחת לקיומו של דיון ענייני, כפי שטוען דגש, לא מובן מדוע ראוי להסתמך על שיקול דעתם בבואם להגן עליו. עורך חדש שנחסם פעמיים-שלוש תוך פרק זמן קצר ועדיין לא שולט ברוחו, אין מקומו עמנו משום שהוא גורם מזיק. יתכבד וישוב אלינו לאחר שיפתח את עוז הרוח הנדרש כדי לדון בצורה עניינית, או שלא ישוב אלינו בכלל. ויקיפדיה יכולה להסתדר עם פחות עורכים ופחות ערכים, אבל היא לא תוכל לשרוד את מגמת השחתת הדיונים. עלי - שיחה 11:45, 26 באפריל 2021 (IDT)

מסכימה עם עלי. איש השום (HaShumai), התגובה האחידה המוצעת היא רק במקרה של פגיעה אישית באחד מחברי הקהילה, ולא כל מעבר על כללי ההתנהגות. נראה לי שכדאי להישאר במסגרת הזו.

הכיוון של אזהרה בפעם הראשונה או אחת לשנה - נראה לי מצוין. מוסיפה.

דגש, יש הרבה מרחב לשיקול דעת של מפעילים והוא יישאר במגוון נושאים. כן, אני ממליצה לצמצם אותו דרמטית במקרה של פגיעה אישית באחד מהחברים. דווקא מהסיבות שהצעת. המצב שבו מוותרים לעורכים על פגיעות אישיות בחברי הקהילה, בשל עברם התורם - הוא לא תקין, ויוצר הרבה מרמור ובעיות מצטברות.

ואני לא לגמרי מסכימה - לא הגענו לכאן כדי לכתוב אינציקלופדיה. הגענו כדי לכתוב אינציקלופדיה שיתופית. ובשני העשורים האחרונים אנחנו מנסים עדיין להבין מה זה בעצם אומר. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 12:17, 26 באפריל 2021 (IDT)

משתמשת:תלם: אין לי כמובן בעיה עם הגדרה של רף מה אסור ומה מותר; הבעיה היא עם זה שאת "מכריחה" מפעיל לחסום מישהו למרות שבמערכת השיקולים הכוללת עדיף להעיר בנחת או להרגיע את הרוחות. הנגזרת של המציאות שאת מנסה ליצור היא שעורך בעל־עניין ייצור ערך ספקולטיבי, מוטה ולא אנציקלופדי, וזה שיעז לומר "המלך עירום" יוזהר רק כי דבריו היו מכוונים גם כלפי העורך ולא רק כלפי הערך. זו מציאות שאינה מתקבלת על הדעת ומתאימה יותר לחברה צדקנית וטהרנית – לא לכתיבת אנציקלופדיה. אני אישית מעדיף שעורך יחשוב פעמיים לפני עריכה שיכולה להתפרש באופן לא נייטרלי, מאשר שעורך שרואה עריכה לא נייטרלית יחשוב שבע פעמים איך להצביע על חוסר הנייטרליות. אז לכן זו אנציקלופדיה ולא רשת חברתית. אז ברור שיש גבולות שיח ויש דרך לומר כל דבר, ואם אראה התבטאות לא נאותה אסיר אותה ואפעל מול העורך במישורים המתאימים. כרטיסים צהובים? חסימות אוטומטיות? אנחנו לא בדרבי של אתונה. דגש - שיחה 09:15, 27 באפריל 2021 (IDT)

אני מתחבר למה שדגש כותב. אני חוזר כל הזמן לניסוח של וק:כה כי הניסוח בהצעה, "לפגוע בכבודו או ברצונו להיות חלק מהקהילה", הוא לא מספיק טוב לדעתי בשביל אכיפה אוטומטית (פלוני לא יכול להיות אחראי לרגשות של אחר, לא משנה כמה "בסדר" מתנהג הפלוני, עלול האחר להיפגע, עלול כבודו להיפגע וכן רצונו להשתייך לקהילה. סעיפים 2 ו-4 למשל בכללי ההתנהגות הם ספציפיים יותר ומתאימים יותר לדעתי כדי לשמש בסיס לניסוח שניתן יותר לאכוף אותו (אגב, שמתי לב עכשיו שסעיפים 1, 3, 5 הם כלליים וסובייקטיביים וקשים לאכיפה, והם יותר מעין התווייה כללית, ואולי כדאי להפריד שם בין כאלו שיאכפו בייתר הקפדה לבין כאלו שנודה שלא ניתן לאכפם והם מדיניות כללית - אבל זה כבר לדיון אחר). אשמח להבין האם הכוונה שלך של ההתייחסות לגופו של אדם שונה ממה שמתואר בסעיפים 2 ו-4? אם כן אז במה?

בנוסף, עדיין לא ברור לי מהתוכנית העדכנית האם הכוונה היא לא לחסום לעולם חסימות ארוכות מיום בעוון התייחסות לגופו של עורך? אשמח להבהרה גם בעניין זה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:12, 27 באפריל 2021 (IDT)

איש השום (HaShumai), זה אותו הנקודה בניסוח מעט שונה, ששם את המוקד על השאיפה לקיום נוח ובטוח כאן כקהילה של כותבים. זה באמת עניין של ניסוח. בקיצור, פגיעה אישית לגופו של אדם. אפשר גם לנסח דוגמאות, צריך לשבת על זה.

הרעיון הוא שכל פגיעה אישית מטופלת במהירות, ושמים עליה את הדגש. כל שאר הדברים מטופלים כפי שטופלו עד כה. אני מציעה תוכנית לטיפול ספציפי בנושא הזה, ומאמינה שזה ישפיע על כלל החוויה בקהילה.

מעניין שעורכים מן השורה לא ממש מתנגדים - ואפילו כאלה שסביר שייחסמו בעתיד פה ושם. נשמע שיש הסכמה כללית על כך שבתחום הזה הפגיעה היא הגדולה ביותר.

ההצעה שלי - שוב, בתחום הזה של פגיעות אישיות בלבד - לא לחסום ליותר מיממה. נראה לי שמדיניות אחידה עדיפה במקרה זה. משתי סיבות: 1. זה התחום שבו יש את רוב ההתפרצויות ואי הנעימויות שמשפיעות על כולנו, ואחידות תתרום לתחושה יציבה של משתמשים מן השורה; 2. כשאין הדרגה והחסימה היא קבועה זה ינטרל את אלה שמגיעים כדי לעורר מהומות, ולא רוצים להשתלב בצורה רגועה בקהילה. כשהם נחסמים לתקופה ארוכה הם חוזרים שוב ושוב בשמות חדשים, וכשמההתחלה החסימה תהיה קצרה היא תאפשר ניסוי ותהייה מתמשכים עד להחלטה אם להישאר ולהשתלב - או עד להתייאשות מהתהליך. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 15:17, 28 באפריל 2021 (IDT)

כל הדיון לא היה אמור להתקיים

הגמל התימני ואחרים ציינו את חגי אדלר או בורה בורה. לו הביורוקרטים היו פועלים לפי הנהלים של בובת קש ידועה (ואני מקווה שאיש מהם לא טוען שזו לא בובת קש ידועה) הדיון לא היה מתחיל. צריך תמיד לברר את שורש הבעיה ובכך לסיים את הדיון. לא מאוחר מדי. --‏Yoavd‏ • שיחה 11:21, 25 באפריל 2021 (IDT)

הבעיה אינה אירוע אחד, למרות שהוא כנראה הזרז להצעה, אלא אווירה שקיימת כבר זמן מה וכוללת כמה ויקיפדים. המשך התעלמות או הצבעה על הצד השני כאשם הבלעדי לא מקדמת שום פתרון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:00, 25 באפריל 2021 (IDT)

יואב, לא הבנתי למה ההצעה מתקשרת בעיניך לאירוע ההוא. אני מניחה שלא התכוונת לטעון שזה היה אירוע בודד שבה נגרמה אי נוחות כלשהי לחברים בקהילה. בכל מקרה, מציעה שלא נסטה לדיון חוזר באירוע, נראה לי שעסקו בו מספיק. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 12:44, 25 באפריל 2021 (IDT)

אני בארצות הברית (קרוב לחגי!!!) אך תויגתי שוב, מה שאומר שאני שוב "נאלץ" להשתתף בדיון. נהדר.

אני חושב שאין סתירה בין ההצעה של תלם לבין זה שצריך לחסום בובת קש ידועה של משתמש חסום. בוויקיפדיה יש מספיק עוינות וחוסר נעימות בשיחות גם בלי המסי של הבוטות של ויקיפדיה העברית. תחסום אותו וטיפלת באחוז מכובד מכך, כן, אבל אנשים עדיין מרגישים בנוח להיות בוטים אחד כלפי השני, וזה נובע הרבה מיד רכה ולא נוקשה של המפעילים לאורך השנים, נובע מחוסר אובייקטיביות שלהם, נובע מחוסר רצון לפעול ולהיות חדים. אני כבר אמרתי שאצלי בפייסבוק, אין חוכמות. אפשר לדבר על כדורגל אך אם ירדת לפסים אישיים, במקרה הטוב התגובה תימחק ובמקרה הרע המשתמש יורחק מהדף או מהקבוצה שאני מנהל. אצלי אין סובלנות לאלימות. פה, איכשהו, מפעילי המערכת לאורך השנים, אנשים משכמם ומעלה, נפלו ונופלים בכך פעם אחר פעם. מאי אלו סיבות. ההצעה של תלם טובה ותעזור לתיקון בעיה מהותית שיש בוויקיפדיה, הנטייה של דיונים להפוך לוויכוחים אישיים שיוצרים אווירה עכורה. בהחלט יש מקום לדיון הזה, גם אם מטפלים במה שאתה חושב שהוא השורש של הבעיה. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (25.04.2021 14:58)

בעד ההצעה של תלם, על כל פרטיה. $\Upsilon \beth \gamma \urcorner \ \ {\big \rceil }\rceil \urcorner 3\rfloor \beth$ - שיחה 21:19, 25 באפריל 2021 (IDT)

• בעד ההצעה של תלם, על כל פרטיה. Asaf M - שיחה
• בעד ההצעה של תלם, על כל פרטיה. אולי יש צורך להחריג במפורש כמה דפים - דף הבירורים, בדיקות מפעילים, ואולי גם את דף המשתמש אליו פונים - לא בטוח. אסף השני - שיחה 13:03, 26 באפריל 2021 (IDT)
• בעד ההצעה של תלם. אני כל כך שמח שסוף סוף דברים זזים לכיוון טוב בנושא הזה. אני מחזק את ידיה של תלם ואני גם מחזק את דבריו של עלי למעלה כאן בשיחה. זה באמת חשוב כל כך, אתם לא מבינים כמה. שנים, שנים שאני רואה מהצד ויכוחים מיותרים, עקיצות, ירידה לרמה נמוכה מאנשים שיותר מבוגרים מאבא שלי (והוא בן 62, כן?). יד נוקשה יותר כפי שתלם הציעה, לטעמי, היא הפתרון לכך. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (27.04.2021 06:35)

אין מקום להשאיר את בעיית הבוטות בקהילה כפי שהוא כיום. צריך לנקוט פעולה דחופה ושונה ממה שקורה היום כדי לפתור את הבעיה. אני בטוח שבין המשתתפים בדיון הנוכחי אין חולק שרבים מאוד המקרים בהם השיח בין העורכים הוא שיח בוטה ביותר, יהיר ופוגעני, במקום שיח של הערות בונות ומסבירות. זהו שיח לגופו של אדם ולא לגופו של עניין או ערך או רעיון. כל זה למרות כללי ההתנהגות הכתובים של ויקיפדיה העברית הקיימים. בהחלט אני בעד הכנסה של שיחה דיסקרטית לאחר הכרטיס הצהוב במסגרת שלב ההתרעה. אבל כשעורך שקבל התרעה ממשיך בהתנהגות הבלתי הולמת, תהליך הענישה צריך להתקיים על ידי בוט ללא כל שיקול דעת של מפעיל או בירוקרט. תהליך שכזה ימנע אכיפה בררנית. בוט ענישה גם יקל על המפעילים וירתיע פוגענים כי הבוט יסיר חסימו על פי לוח זמנים שנקבע בכללי ההתנהגות. לבוט לא יהיו אוזניים רק שעון. יותר מעשים פחות דבורים. אני בעד פתיחת תהליך לתקון כללי ההתנהגות והענישה על אי העמידה בכללים המחודשים, כפי שמציעה תלם . Crocodile2020 - שיחה 01:39, 28 באפריל 2021 (IDT)

יש גם בוט שיכתוב ערכים? דגש - שיחה 11:47, 28 באפריל 2021 (IDT)

בעד ההצעה של תלם. ניצן צבי כהן - שיחה 09:42, 28 באפריל 2021 (IDT)

נגד. אני חושב שיש פה פוטנציאל לרעיון טוב, אבל ההצעה עדיין לא בשלה, ולהעביר חוק שמשמעותו חסימות המוניות לרובנו - מבלי שהוא בשל - זה לא רעיון טוב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:41, 28 באפריל 2021 (IDT)

שתי הערות על כרטיסים צהובים: (1) לא סביר שהנפגע יוציא בעצמו כרטיס צהוב לפוגע; זה יהיה ניצול לרעה שיהפוך את הכרטיס הזה לחלק מהוויכוח. (2) די בכרטיס צהוב אחד; יותר מזה יהפוך להתנפלות על הצד הפוגע. עוזי ו. - שיחה 17:16, 28 באפריל 2021 (IDT)

שינויים בשימוש בתבניות

נתבקשתי על־ידי ידידים מוויקימדיה גרמניה לשאול את קהילת ויקיפדיה העברית: האם יש למישהו התנגדות שיופעלו בוויקיפדיה העברית כמה שינויים בצורת השימוש בתבניות? רובם נוגעים לשימוש בעורך החזותי, ורובם קוסמטיים למדי, אבל יש גם כמה קצת יותר מהותיים.

יש פירוט באנגלית של השינויים בדפים הבאים:

• WMDE Technical Wishes/Finding and inserting templates
• WMDE Technical Wishes/Removing a template from a page using the VisualEditor
• WMDE Technical Wishes/VisualEditor template dialog improvements
• WMDE Technical Wishes/Template data editor improvements

להלן סיכום קצר בעברית של השינויים הצפויים:

• בעת הוספת תבניות שורת החיפוש תתחשב גם באותיות באמצע שם התבניות ולא רק בתחילתו.
• כפתור X לסגירת תיבת הוספת תבנית ישונה לכפתור < (חזרה)
• בלחיצה על תבנית בעורך החזותי מופיע כרגע רק כפתור „עריכה”. יתווסף אליו כפתור „מחיקה”. כעת אפשר למחוק תבנית רק באמצעות כפתור Backspace, ויש אנשים שהתלוננו שזה לא ברור.
• ישונה העיצוב של תיבת ההוספה או העריכה של תבנית בעורך החזותי:
  • תוצג בצד רשימת הפרמטרים מלאה (יהיה אפשר להסתיר אותה).
  • תתווסף שורה לסינון שמות פרמטרים זה אמור להיות שימושי לתבניות עם פרמטרים אפשריים רבים מאוד, למשל תיבות מידע.
  • תיאורי הפרמטרים יוצגו באופן ברור יותר (כרגע תיאורי הפרמטרים מוחבאים מאחורי כפתור ⓘ).
• כפתור "[[]]", שממילא לא עושה כמעט שום דבר, יוסר.
• בפרמטרים שמקבלים שם קובץ, תהיה שורת חיפוש קבצים.
• אולי השינוי המשמעותיים ביותר: תהיה אפשרות להגדיר רשימת ערכים מומלצים לפרמטרים. זה לא יהיה בכפייה, ויהיה אפשר גם להוסיף ערכים אחרים.
• למפתחי תבניות, מספר שינויים בעורך נתוני תבנית:
  • סוג הנתונים של כל פרמטר יוצג ברשימת הפרמטרים.
  • תהיה גישה ישירה למאפיינים של כל פרמטר, בלי צורך לפתוח עוד תיבת עריכה.
  • עוד כמה שינויי עיצוב קוסמטיים, מפורט (באנגלית) בקישור לעיל.

אין בינתיים אתר שאפשר לנסות בו את הדברים האלה בפעולה, אבל ראיתי אפשר לראות תמונות והדגמות וידאו בקישורים לעיל. כל מה שראיתי, מצא חן בעיניי מאוד־מאוד.

אז יש למישהו התנגדויות או הערות? אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:58, 21 באפריל 2021 (IDT)

נראה מעניין, רוב הדברים בכלל לא שמתי לב אליהם אבל השיפורים נראים הגיוניים. קצת מוזר שאין מקום שניתן לנסות את זה. האם נהיה האתר הראשון או שהם מתכוונים לממש את זה באתר אחר (לפחות באתר הבדיקות) קודם? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:13, 21 באפריל 2021 (IDT)

כנראה יהיה אתר בדיקות בקרוב. גם אני מחכה להזדמנות לנסות את זה בעיניים ובאצבעות שלי ולא רק בתמונות. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:56, 21 באפריל 2021 (IDT)

אמיר, ה"פרמטרים מומלצים" זה בסגנון מה שיש בוויקינתונים? (שלא ברור לי על איזה בסיס זה עובד שם). Mbkv717 • שיחה • ט' באייר ה'תשפ"א • 16:09, 21 באפריל 2021 (IDT)

ערכים מומלצים, לא פרמטרים מומלצים. ובעצם הייתי צריך לכתוב „מוצעים” ולא מומלצים.

למשל, המתחזק של תבנית {{גוף מים}} יוכל להגדיר שהערכים המוצעים לפרמטר סוג הם אגם לוע, מאגר מים, ים שולי, ים בין-יבשתי, מפרץ, מצר ים. משזה מוגדר, מי שמוסיף את התבנית לערך יוכל לבחור מתוך רשימה במקום לחפש את הערכים האפשריים בתיעוד. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:00, 21 באפריל 2021 (IDT)

... ולמען הסר ספק, אין לזה שום קשר לערכים מומלצים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:07, 21 באפריל 2021 (IDT)

שאלה על "אפשרות להגדיר רשימת ערכים מומלצים לפרמטרים": זה משהו שהיה לנו ב"אשף התבניות" הישן, שהסתמך על "דף משנה", שמילא את התפקיד ש-tempaltedata ממלא היום. בדף המשנה הייתה אפשרות להגדיר רשימת "ערכים מותרים" לפרמטר מסוים. כאשר התבנית משתמשת ב#בחר, רשימה כזו נחוצה, משום שבדרך כלל ערך לפרמטר שאינו ברשימה לא עושה את מה שמתכוונים שיעשה (לא בהכרח: למשל אם #בחר גם מציין #ברירת מחדל, אפשר להשתמש בערך מחוץ לרשימה).

כאשר ביטלנו את השימוש ב"דף משנה" ועברנו להסתמך על templatedata, איבדנו את היכולת הזו, משום שכמה שלא חפרתי, לא הצלחתי למצוא ב-TD מקום לתלות עליו את רשימת הערכים ה"כשרים" לפרמטר. השאלה שלי היא כפולה: (1) איך הם עושים זאת? (2) האם היה שינוי ב-TD שמאפשר להגדיר רשימה כזו (או שזה היה שם תמיד, ורק אני לא הצלחתי להבין)? אם אקבל תשובות טובות, אנסה ללמד גם את "אשף התבניות" של עורך קודמקור להיזכר בדרך בה הוא עשה זאת בעבר, ולהחיות אותה. קיפודנחש 00:31, 22 באפריל 2021 (IDT)

נוסף בשביל זה לא מזמן שדה אפשרי חדש להרחבה TemplateData בשם suggestedvalues. אפשר לקרוא על זה עוד בפבריקטור: https://phabricator.wikimedia.org/T271897

אני חושב שהחברֶה מגרמניה מוסיפים תמיכה בדבר הזה גם לאשף התבניות (TemplateWizard), אבל אני לא משתמש בזה כל־כך. תבנית:מוקטן אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:26, 22 באפריל 2021 (IDT)

הרחבת אשף התבניות (בקודמקור) לא שווה הרבה, כי הם עצרו מוקדם מדי: ה"אשף" הזה ראוי בקושי לכינוי "שוליית האשף", כי הוא לא מסוגל לעבוד עם תבנית שכבר נמצאת בדף, וכל מה שהוא יודע לעשות זה להוסיף תבנית חדשה - לא מספיק ולא מספק. "אשף התבניות" שבנינו כאן לפני שנים יודע לעבוד עם תבנית קיימת בדף. בעזרת השי"ת, נחזיר לחיים את התכונה שהייתה ב"אשף התבניות" לפני שהומצא templatedata, ומציגה רשימה של values אפשריים לפרמטר שהוגדר עם suggestedvalues. זה קוד שלא פעל כבר שנים (מאז הפסקנו להשתמש ב"דף משנה"). אאז"נ, הקוד עדיין קיים באשף כ"קוד מת", ולא ברור לי כרגע כמה עבודה תדרוש החייאתו מחדש. קיפודנחש 23:32, 22 באפריל 2021 (IDT)

קיפודנחש זה בסדר, אני לא אומר שצריך לבטל את הגאדג׳ט הזה. אני רק אומר שכדאי לשנות את השם שלו. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:09, 25 באפריל 2021 (IDT)

תצוגה מקדימה של הערות שוליים – המשך

שלום,

עוד משהו שקשור לפיתוח תוכנה של ויקימדיה גרמניה:

העליתי פה לפני מספר שבועות את הנושא של העברת „תצוגה מקדימה של הערות שוליים” ממצב „בטא” למצב של אפשרות רגילה. לא היו התנגדויות, אז אם לא יהיה שינוי בתוכניות, זה יקרה ב־5 במאי. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:55, 21 באפריל 2021 (IDT)

(הוזכר בדיון הקודם, אבל שווה להזכיר שוב): בוויקיפדיה בעברית מופעל כבר שנים לא מעטות גאדג'ט "ברירת מחדל" (כלומר כזה שמפועל עבור קוראים אנונימים, ועורכים רשומים שלא ביטלו אותו במפורש) שמציג "תצוגה מקדימה של הערות שוליים". ההעדפה בבטא, שתופעל בקרוב כ"אפשרות רגילה" מציגה את ההערות בצורה טובה יותר. הגאדג'ט המקומי שהזכרתי יודע לבדוק בהעדפות המשתמש אם העדפת הבטא מופעלת, ואם כן, הוא נסוג לפינה ולא עושה כלום. אחרי שההעדפה תועבר מבטא להעדפות הרגילות, בכוונתי להסיר את הגאדג'ט המקומי (בהנחה שהתצוגה המקדימה תופעל כברירת מחדל, כלומר עבור אלמונים). קיפודנחש 00:18, 22 באפריל 2021 (IDT)

די למקף!

אולי הגיע הזמן להיכנע ולהחליט שהמקף לא מתאים לפורמט האינטרנטי הנוכחי?

אני עצמי לשונאצי ותומך כמעט תמיד בהחלטות האקדמיה, אבל המקף הוא פשוט סרבול מיותר שמקשה על חיפושים, על דפי הפניה ועל כל דבר שבו הוא מופיע.

אולי הגיע הזמן שהקהילה הנהדרת שלנו תחליט להפסיק להשתמש בסימן שדורש היכרות עם קודים במקלדת ותעבור להשתמש בקו המפריד כמו כל העם היושב בציון? GHA - שיחה 13:22, 22 באפריל 2021 (IDT)

רק לעשות סדר, יש 'קו מפריד', שהוא ארוך, '–', אבל גם אותו קשה לשים. מקף מחבר־מילים, קו מפריד – מרחיק אותן. אתה מתכוון בוודאי לסימן מינוס, '-', שהוא קצר יותר. למה שאני אתן לנסיבות היסטוריות של עיצוב מקלדות לשבש את העברית הנפלאה שלנו? מצד שני, בשמות ערכים זה בהחלט מעצבן. למשל הערך גבול לבנון-סוריה, שיש בו הפניה לשם עם קו מפריד, גבול לבנון–סוריה. --בברוך - שיחה 14:27, 22 באפריל 2021 (IDT)

דווקא קו המינוס הרבה יותר מובן מאשר הקו המפריד. מלבד זאת, לרוב משתמשים במקף רגיל (יעני מינוס), רק בוויקיפדיה יש שימוש נרחב בקו המפריד. ג'ון בונהם המלך! (yiftaa | דברו!) 15:08, 22 באפריל 2021 (IDT)

ממש לא רק בוויקיפדיה. סתם בשלוֹף – גם כלכליסט, הארץ, ויינט, ואתר קופת חולים כללית משתמשים באופן עקבי למדי במקף ובקו מפריד נכונים, והם לא היחידים. זה לא רק נכון לפי האקדמיה. זה מתאים יותר לאינטרנט מהמינוס, משום שזה פותר את בעיות התצוגה מימין לשמאל.

אם יש למישהו דוגמאות קונקרטיות איך זה מפריע לחיפוש או למשהו אחר, אני אשמח לשמוע ולנסות לפתור. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:49, 22 באפריל 2021 (IDT)

זו השפה העברית, Deal With It. מה השלב הבא? נוותר על נקודה פסיק (;) כי זה מסורבל? ניב - שיחה 15:59, 22 באפריל 2021 (IDT)

עד היום איני יודע איך עושים את המקף. אבל אני יודע איך כותבים את ה-; ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 16:26, 22 באפריל 2021 (IDT)

על המקלדת, הקשת: אלט + מינוס = ־ (מקף). הקשת: אלט + שווה = – (קו מפריד). בברכה, צור החלמיש - שיחה 16:49, 22 באפריל 2021 (IDT)

תיקון טעות: במקום Alt צריך ללחוץ על Alt Gr ספסף • ספספוני בספסופיכם 16:52, 22 באפריל 2021 (IDT)

מזמן (לא זוכר מתי) טענתי לכך, והקהילה החליטה אחרת. יש לי פתרון לבעיה, והיא לבנות בוט שיעשה הפניות מערכים עם קו מינוס לערכים עם קו מפריד. אפשרות אחרת היא לחזור מההחלטה. PRIDE! - שיחה 17:40, 22 באפריל 2021 (IDT)

לא מצליח אף פעם לעשות מקף ארוך. מי יגלה לי? כל הפטנטים שהוצעו לעיל סוגרים חלונות, מקטינים את החלון ושאר פעולות לא רצויות. אפשר מדריך? בורה בורה - שיחה 17:50, 22 באפריל 2021 (IDT)

AltGr, כלומר מקש Alt ימני, ומקש '-' עבור מקף (־) או '=' עבור קו מפריד (–). ואם אתה מחזיק את AltGr ונמצא כבר בסביבה: נסה את 345890 (התוצאה אצלי: €₪°× ועבור 9 ו־0: תווי כיווניות, המקבילים ל{{D}} ו־{{כ}}). Tzafrir - שיחה 18:19, 22 באפריל 2021 (IDT)

בחזותי אלט ימני מינוס לא עשה את זה, ובעורך קוד מקור הוא עושה את סימן הרפה במקום, כנראה בטעות. --בברוך - שיחה 18:43, 22 באפריל 2021 (IDT)

משתמש:בורה בורה: הטריקים האלו מיועדים למחשבי וינדוס 8 ומעלה. במחשבים שמתחת לכךך אין דרך ישירה לעשות מקף עליון או קו מפריד, אפשר לעשות Alt+0150 כדי לקבל קו מפריד וAlt+0206 כדי לקבל מקף עליון. דגש - שיחה 18:48, 22 באפריל 2021 (IDT)

אני כרגע במחשב של אשתי עם מערכת הפעלה של גוגל. זה לא נתמך? אז מה אנו אמורים לעשות? בורה בורה - שיחה 19:50, 22 באפריל 2021 (IDT)

לגבי קו מפריד – השיטה הכי שימושית שאני מכיר היא בוורד: הקלדת רווח ואחריו מינוס ואחריו רווח ואחריו מילה נוספת הופכת את המינוס אוטומטית לקו מפריד. ניתן כמובן לביטול – ע"י UNDO בתפריט או ctrl-z. אם מישהו רוצה לשלב את הטריק הזה בעורך החזותי – יבורך. H. sapiens - שיחה 11:54, 23 באפריל 2021 (IDT)

כמו כן, אם תימצא דרך לכפות את קיצורי המקשים שהוזכרו לעיל כך שהם יפעלו ללא תלות בדפדפן או במערכת הפעלה זה יכול להקל מאוד. --בברוך - שיחה 13:07, 23 באפריל 2021 (IDT)

אכן, התכוונתי למינוס ולא לקו מפריד. מתנצל על הטעות. אני עורך הרבה מנייד, וכאן זה עוד פחות אפשרי. המינוס יהיה ברור לכל אחד לא פחות מקו מפריד או מקף. GHA - שיחה 21:17, 23 באפריל 2021 (IDT)

בנייד זה עוד יותר קל, לפחות במקלדת Gboard, שהיא ברירת המחדל באנדרואיד. לחיצה ארוכה על מינוס נותנת לך מקף. גם באייפון זה זמין. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:08, 25 באפריל 2021 (IDT)

כל עוד רוב הציבור לא יודע איך לעשות את הסימנים הללו, זה לא משנה כמה הסברים תכתבו במזנון של ויקיפדיה ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 20:24, 25 באפריל 2021 (IDT)

מה שג'יבלי אמר... GHA - שיחה 10:24, 26 באפריל 2021 (IDT)

יש מספר, כמה זה רוב הציבור? אני לא חושב שזה נכון. לדעתי רוב הציבור אולי לא יודע שיש הבדל בין סימן של מינוס למקף אבל רוב מי שמכיר שיש הבדל יודע ליצור את המקף. זאת הערכה שלי, אני לא יודע אם היא נכונה הוא לא. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:38, 26 באפריל 2021 (IDT)

אני יודע שיש הבדל ואין לי מושג איך ליצור מקף, וגם לא קו מפריד. מדי פעם אני לומד את זה ולאור מיעוט השימוש בזה בחיי היום יום, פשוט שוכח. מעלה הצעה קונקרטית כאן למטה. GHA - שיחה 10:41, 26 באפריל 2021 (IDT)

אני כותב מעט מסמכים ומצגות בעבודה שלי (הרוב זה קוד בתחביר שלא כולל מקפים עבריים ומינוס משתמש לחיסור ולא לפיסוק). ושם אני דואג שיהיו מקפים תקניים. אבל אני מבין אותך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:13, 26 באפריל 2021 (IDT)

בלי טריקים סודיים לצירופי מקלדת, ניתן להוסיף קו מפריד בעזרת העורכים בוויקיפדיה: בעורך החזותי, תחת Ω יש "קו מפריד". בעורך קודמקור, מתחת תיבת העריכה יש קופסה עם סעיף "סימני פיסוק" ובה מופיע גם קו מפריד. לא מוכר לי דבר דומה בעריכה מהנייד. המושג "מקף" הוא בעייתי, משום שהוא מתייחס לעתים קרובות למקף עברי (הנושא נדון בהרחבה בויקיפדיה:מקף וקו מפריד). קיפודנחש 21:23, 26 באפריל 2021 (IDT)

הצעה למדיניות לעניין המקף

בהמשך לדיון מעלה, ההצעה הקונקרטית שלי לאור הדיון היא שבשמות הערכים בלבד לא יהיה שימוש בסימני המקף והקו המפריד, אלא בסימן המינוס (-), שיחליף את שני הסימנים המדוברים. בערך עצמו לא יהיה שינוי וניתן יהיה לעשות שימוש בכל אחד מסימני הפיסוק שהוזכרו.
מי שיהיה מעוניין יוכל ליצור דפי הפניה עם מקפים וקווים מפרידים שיפנו לערך האמיתי שבשמו סימן המינוס. כל דפי ההפניה והקישורים הפנימיים יובילו מראש לערך עם סימן המינוס.
אני בטוח שאפשר לבצע את ההעברה באמצעות בוט. GHA - שיחה 10:40, 26 באפריל 2021 (IDT)

פתרון אחר אפשרי: במקום להעביר מאות ערכים מקו מפריד לקו מינוס, ליצור בוט שייצור הפניות מקו מינוס לקו מפריד, על כל שם ערך שמכיל קו מפריד. PRIDE! - שיחה 11:04, 26 באפריל 2021 (IDT)

חד־משמעית נגד. תו מקף עליון אכן לא בשימוש מספיק ולכן (עדיין) גם האקדמיה עושה שימוש בסימן המינוס; קו מפריד לעומת זאת מצוי בשימוש אצל מרבית הגופים שמכבדים את עצמם. היה דיון בעבר בדיוק על הנקודה הזו והוחלט לקיים את שמות הערכים בקו מפריד. דגש - שיחה 11:07, 26 באפריל 2021 (IDT)

במקרים של דפי הפניה לפרקי משנה בדפים, ההפניה הכפולה מהטקסט בשורת החיפוש (שתיכתב מטבע הדברים עם סימן מינוס) תביא למצב שבו לא יגיעו לפרק הרלוונטי בערך שאליו ההפניה אמורה להוביל. GHA - שיחה 11:58, 26 באפריל 2021 (IDT)

נגד, כמובן. לפני שנים כבר נערכו פה דיונים ארוכים על זה ובעקבותיהם נעשתה עבודה טובה מאוד לכתיבה נכונה ועקבית של קו מפריד בהמון ערכים שמכילים טווחי מספרים. הקו המפריד מבטיח תצוגה נכונה מימין לשמאל, ובשום אופן לא צריך להחזיר את זה למצב הישן והגרוע. וממילא לא ברור לי למה צריך לשנות משהו. אולי פספסתי, אבל עדיין לא שמעתי מה הבעיה האמיתית בחיפוש. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:50, 26 באפריל 2021 (IDT)

אמיר א׳ אהרוני הסברתי פסקה למעלה. בכל מקרה, זה לא יפגע בעבודה שנעשתה כי ההצעה שלי נוגעת לשמות הערכים בלבד, ולא לתוכן. GHA - שיחה 20:39, 27 באפריל 2021 (IDT)

קראתי פסקה למעלה ולא הבנתי מה הבעיה. מה הקשר בין הפניה לבין שורת החיפוש?

וההצעה שלך לגמרי תפגע בעבודה שנעשתה, כי היא נעשתה בכותרות. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:33, 27 באפריל 2021 (IDT)

מתקפת יצירת דפים

שלום לכולם, גם אתם שמתם לב שהיום יש הרבה יותר השחתות מסוג יצירת דפים חדשים מאשר ביום רגיל? מה אתם חושבים שגורם לכך? האם יש דרך להתמודד עם העניין בצורה יותר מושכלת? אני חושבת שזו אחת ההשחתות מהסוג היותר גרוע כי המחיקה של הדפים תלויה במפעילי מערכת והיא לא מטופלת באופן מיידי, בניגוד להשחתות של טקסט בערך קיים (מה שמוריד מהאמינות של ויקיפדיה לדעתי ומפריע לי באופן אישי). אשמח לשמוע את דעתכם בעניין. ‏Saifunny‏ • שיחה 19:13, 22 באפריל 2021 (IDT)

שמתי לב, לפי דעתי זה משחית אחד שכנראה צופה בהרבה סדרות טלוויזיה (המבין יבין), אולי אפשר לעשות שכל ערך שאנונימים יוצרים יצטרך אישור של אחד מהעורכים? ספסף • ספספוני בספסופיכם 19:18, 22 באפריל 2021 (IDT)

ספסף, ראה כמה דיונים למעלה. המשחית שעליו אתם כנראה מדברים מזכיר לי משחית שיצר באופן עקבי ערך הבל בשם ביביפוטם (או משהו אחר בסגנון). ייתכן שמדובר באותו אחד. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:37, 22 באפריל 2021 (IDT)

באיזה דיון? ספסף • ספספוני בספסופיכם 19:39, 22 באפריל 2021 (IDT)

אם זה משתמש אחד אז הוא מחליף IPים באופן סדרתי. האמת היא שפתרון של אישור רק על ערכים חדשים של אנונימיים (במקום ״אישור״ של עורך במחיקה) נשמע לי טוב. על עריכות בודדות לא - גם כי הנזק יעלה על התועלת וגם כי זה יצור יותר מדי עבודה, אבל אולי על ערכים חדשים כן כדאי. ‏Saifunny‏ • שיחה 19:51, 22 באפריל 2021 (IDT)

הפתרון הזה הוצע בעבר. הבעיה בזה הוא שזה מצריך שינוי במערכת עצמה. PRIDE! - שיחה 20:25, 22 באפריל 2021 (IDT)

נכון, זה עשוי להיות בעייתי. האם נוכל לחשוב על פתרון אחר? ‏Saifunny‏ • שיחה 20:38, 22 באפריל 2021 (IDT)

האמת היא שיש לי עוד כמה הצעות לפתרון אבל חלקן באמת מערבות שינוי במערכת. הצעה אחת היא יצירת מצב ביניים בין מחוק לבין קיים של ״מוסתר״ כך שגם מנטרים או בדוקי עריכות אוטומטית יוכלו להסתיר ערך שהוא השחתה ודאית ונוצר על ידי משתמש חדש או לא רשום. הצעה נוספת היא ליצור בוט עם הרשאות מחיקה (יש דבר כזה? אני לא מספיק בקיאה בעולם הבוטים) שיטרוגר מיצירה של דפים חדשים וידע לטפל בערכים כאלו On demand בלי לחכות למפעיל מערכת. ‏Saifunny‏ • שיחה 21:00, 22 באפריל 2021 (IDT)

דווקא השחתות כאלו הרבה פחות גרועות מהשחתות "רגילות" של דפים ותיקים - גם כי קוראים רגילים לא ייתקלו בהשחתה וגם כי אפילו אם זה מתפספס ברישמת השינויים האחרונים, דפים שנוצרו עדיין מופיעים ברשימה ייעודית של דפים חדשים. Dovno - שיחה 21:11, 22 באפריל 2021 (IDT)

אכן השחתה בערך עם צפיות רבות, מזיקה הרבה יותר. האונימים לפעמים גם מסירים השחתות. אחד מהם ביטל השחתה שהחזיקה מעמד כשבועיים: בערך גדעון סער שהוא אחד הנצפים ביותר. לפי ההשחתה: ב-5 באפריל 2020 קיבל סער באופן לא רשמי מאת ישראלים יוצאי ארגנטינה לדורותיהם את כינוי הכבוד El Boludo השמור לפוליטיקאים שלמרות מצפן ערכי מקולקל ממשיכים לנווט את המדינה לתהום. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 00:04, 25 באפריל 2021 (IDT)

ערכים חדשים לביקורת לפי תחומי עניין

בעבר (הרחוק) הייתה אפשרות לקבלת מקבץ ערכים חדשים שנוצרו לפי רשימת תחומי עניין שהוכנה בהתאמה אישית, לצורך ביקורת עמיתים. הערכים קובצו לדף ייעודי ע"י בוט שהפעיל ערן. יש אפשרות לחדש כזה דבר? שמש מרפא - שיחה 12:12, 25 באפריל 2021 (IDT)

אפשר להתחיל משאלה כללית יותר, ולאו דווקא מוכוונת לפתרון מסוים - האם ערכים בוויקיפדיה עוברים ביקורת עמיתים טובה? איך אפשר לשפר את ביקורת העמיתים?

בעבר היה קיים דף מרכזי לבקשת ביקורת עמיתים, בשם ויקיפדיה:ביקורת עמיתים. הדף אומנם היה פעיל פה ושם, אולם הוא לא זכה להצלחה מרובה ונעשו מספר נסיונות לאפשר ביקורת עמיתים טובה יותר, כשחלק מהדיונים בנושא זה מרוכזים בשיחת ויקיפדיה:ביקורת עמיתים. כשבמסגרת הצעות שונות לשיפור ביקורת העמיתים בוויקיפדיה שעלו במהלך הזמן:

• סימון ערך לביקורת עמיתים באמצעות תבנית על ידי הכותב - הוצע בין היתר ליצור {{ביקורת עמיתים}} שתאפשר לסמן ערך כערך שמבקשים לקבל עליו ביקורת עמיתים, ולקטלג אותו בקטגוריה:ויקיפדיה: ביקורת עמיתים.
• יצירת בוט להזמנת עורכים בעלי תחומי עניין קרובים - בוויקיפדיה האנגלית פועל en:User:SuggestBot שמציע לעורכים בעלי תחומי עניין קרובים לערוך ערכים שעשויים לעניין אותם. בעברית יצרתי והפעלתי במשך תקופה בוט דומה שפעל במשתמש:EranBot/ביקורת עמיתים.
• הצעות אחרות היו לעודד פנייה גם לעורכים מחוץ לקהל העורכים של ויקיפדיה העברית - בין היתר בפנייה למומחים כאשר ערך עולה למומלצים, או בפרסום ערך ברשתות חברותיות כדוגמת פייסבוק כדי לעודד אנשים נוספים להעיר על הערך.

אציין שאני מפעיל בוט לדיווח על ערכים חדשים שהועברו למרחב הערכים (ויקיפדיה:ערכים חדשים) וערכים שהעבודה עליהם הסתיימה (ויקיפדיה:ערכים שהוסרה מהם תבנית בעבודה) ואפשר להיעזר גם בהם כדי למצוא ערכים חדשים לפי תחומי עניין.

ערן - שיחה 18:19, 25 באפריל 2021 (IDT)

אני הייתי מאוד שמחה אם היתה לי דרך לקבל ביקורת עמיתים. יהודית1000 - שיחה 14:38, 26 באפריל 2021 (IDT)

נגד להציק לעורכים. מי שרוצה שיהנה לו עם דפי הבוטים אבל אל תזמינו אותנו לכלום. בורה בורה - שיחה 21:45, 27 באפריל 2021 (IDT)

ערכים טובים

לאחר 20 שנות פעילות של ויקיפדיה העברית, התכנסנו (הארי, ברק, הלו–513 וכמה משתתפים נוספים שהשתתפו בדיונים) במטרה ליצור גוף מקביל לגוף 'הערכים המומלצים', הלוא הוא 'ערכים טובים'. אותו הגוף קיים בעשרות ויקיפדיות נוספות וזאת, בנוסף לכך שבשנת 2010 נעשה ניסיון להביא אותו גם לכאן; ניסיון שלא צלח. ניסחנו מדיניות ברורה אודות הנושא (בהתבסס על זו הישנה), תוך שבמשך חודשים אספנו את מיטב הערכים הטובים (הפוטנציאליים) שיש לוויקיפדיה העברית להציע, נכון לעת הנוכחית. נציין כי ערכים טובים הם ערכים שקהילת הוויקיפדים הכירה באיכותם הטובה, אך כזו שמסיבה כזו או אחרת אינה זהה או אינה יכולה להשתוות לאיכות הנדרשת מערכים מומלצים. המטרה היא להאדיר ולתת את הכבוד הראוי לערכים טובים שאינם יכולים להיות מומלצים, אך בכל זאת לא ניתן להכליל אותם כסתם 'ערכים רגילים'. אתם יותר ממוזמנים לעיין במדיניות, בערכים הפוטנציאליים ובכלל, להביע דעה בנוגע להצעתנו להקים מעין גוף מקביל לזה של המומלצים. אנו מציעים את עצמנו כאחראים על המיזם, ומתחייבים לדאוג לו ולפתח אותו כנדרש. נשמח אם הקהילה תתמוך ברעיון ותשתתף בביקורת עמיתים ובהצבעות במסגרת המיזם. בברכה, ברק, הלו–513 ו-הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:44, 25 באפריל 2021 (IDT)

נגד התכנסנו כאן כדי לכתוב ערכים, ולא כדי לעסוק במתן ציונים לערכים. כל דקה שתוקדש לסימון ערכים טובים היא בזבוז זמן, שעדיף להקדישו להפיכת ערכים לטובים. דוד שי - שיחה 17:50, 25 באפריל 2021 (IDT)

דוד שי, זו דעתך גם לגבי סימון ערכים מומלצים? הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:52, 25 באפריל 2021 (IDT)

דוד שי, המטרה היא דווקא לדרבן משתמשים לכתוב ערכים טובים, שאומנם לא יגיעו למומלצים אך בכל זאת יקבלו את ההערכה המגיעה להם. בויקיפדיה העברית יש המון ערכים טובים שאינם ערכים מומלצים מסיבה כזו או אחרת. הערכים הטובים קיימים ברוב האתרים המקבילים לנו, והגיע הזמן שגם אצלנו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 17:54, 25 באפריל 2021 (IDT)

לערכים מומלצים כבר התרגלתי, ובבחירתם יש תועלת של הצגתם בעמוד הראשי. גם מספר הדיונים במומלצים מצומצם יחסית.

אני סבור שוויקיפדים אינם זקוקים לדרבון כדי להשקיע בערכים - כל אחד עושה כמיטב יכולתו. דוד שי - שיחה 17:57, 25 באפריל 2021 (IDT)

פורטל הערכים המומלצים, עם השנים, הציב לעצמו רמה גבוהה וערכים מעולים, שההשקעה בהם ניכרת, לעיתים לא מצליחים לעבור שם את ההצבעה. סימונם כ"ערכים טובים" לא פחות ממבורך, גם הוויקיפד היקר שיצר את הערך מרוויח וגם הקורא, שרואה את הסימון על הערך ומתרשם שהוא ערך טוב, גם אם אינו שופע במקורות מחקריים. מיותר לציין, אך כמובן שאני בעד חזק הקמת הפורטל. יאיר • שיחה 17:58, 25 באפריל 2021 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: בסופו של דבר, זה עובר לפרלמנט, ומשם אי אפשר לשנות. אם אתה מתנגד, אז אתה מתנגד. אין טעם לשנות דעות של אנשים אם לא ירצו את התוספת הזאת. אם ירצה לשנות את דעתו, הוא ישנה בבוא העת. PRIDE! - שיחה 17:59, 25 באפריל 2021 (IDT)

דוד שי, אני דווקא לא מסכים איתך. לערכים מומלצים יש קריטריונים מחמירים מאלו של הערכים הטובים, ולכן הורדת הקריטריונים תדרבן משתמשים לכתוב ערכים טובים. למשתמשים חדשים, ערך מומלץ נראה כמו משימה בלתי אפשרית, וערך טוב הוא אלטרנטיבה טובה בשבילם. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 18:01, 25 באפריל 2021 (IDT)

חשבתי על זה לא מזמן, והרבה. אני הייתי עם עצמי בהתלבטויות פילוסופיות, כי מצד אחד, ישנם המון ערכים שלא נכנסו תחת הקטגוריה של "ערכים מומלצים" שיש בהם פוטנציאל אדיר(!), ומגיע שיסמנו אותם כערכים שאומנם לא הטופ של הטופ, אבל הם ללא ספק ערכים שהשקיעו בהם המון עבודה, מחשבה, יצירתיות ומחקר מעמיק. מצד שני, כמו שדוד שי אמר, המטרה שלנו בויקיפדיה היא לדרבן אנשים לכתוב ערכים מומלצים, והרי ידוע שאנחנו לא מבוססים ב-100% על מודלים של ויקיפדיות אחרות, כך שזהו המקום לבלוט ולעשות משהו שונה מהם. אז מתלבט עם עצמי... אחכה לראות מה יש לאחרים להגיד. אורז בסמטי ~ שיחה ~ 👨‍🎨 18:03, 25 באפריל 2021 (IDT)

ארז האורז, בוודאי, המטרה היא לכתוב תמיד ערך מומלץ, אך זו לא המציאות. יש כל כך הרבה ערכים נפלאים בויקיפדיה שלא זכו לסימון הסגול, ומדוע לא לתת את הבמה לערכים הללו? ערכים טובים, שלא הומלצו מסיבה כזו או אחרת. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 18:05, 25 באפריל 2021 (IDT)

barak a אתה צודק לחלוטין. הרבה ערכים נדחו בטענה שהם טובים, אבל לא מספיק לדעת אחרים. שוין, בעד אורז בסמטי ~ שיחה ~ 👨‍🎨 18:09, 25 באפריל 2021 (IDT)

גם אני בעד ספסף • ספספוני בספסופיכם 18:34, 25 באפריל 2021 (IDT)

למניעת טעות: אין לי עניין לדרבן אנשים לכתוב ערכים מומלצים. יש לי עניין שכל אחד יכתוב כפי יכולתו, ושערכים יהיו טובים ככל האפשר. אף שערכים אחדים (לא רבים) שכתבתי הפכו למומלצים, לרגע לא כתבתי אותם מתוך מטרה שיהיו מומלצים, אלא כתבתי אותם כך שיכילו את כל מה שביכולתי לכתוב בנושא זה. רוצים לעודד ויקיפדים? אמרו תודה, חלקו אותות אהבה או סתם כתבו מילה טובה, כל אחד כפי רצונו. אין צורך במנגנון קהילתי למטרה זו. דוד שי - שיחה 19:39, 25 באפריל 2021 (IDT)

נגד חזק. מיזם הערכים המומלצים נמצא כבר זמן ארוך בדעיכה (למעשה מאז שגארפילד וGilgamesh הפסיקו לנהל אותו). רף הכתיבה לערכים הולך ויורד כל הזמן וערכים, שבעבר לא היו עוברים את שלב הדיון הראשוני, מוצאים את דרכם לבחירה ברוב קולות. ההצעה הזאת היא למעשה קבורה סופית למיזם הערכים המומלצים. וכאן אני מתחבר לדוד שי: מרבית הערכים בויקיפדיה הם ערכים טובים במידה זאת או אחרת. אנחנו מסמנים את הערכים שבקצוות לטובה (ערכים מומלצים) ולרעה (ערכים לשכתוב), אבל אלו עדיין ערכים בודדים ויוצאי דופן. הניסיון לתת ציון לערכים שנמצאים איפשהו במרכז הסקאלה, מבטיח לנו שיטחיות שתזכיר יותר תחרויות לייקים באינסטגרם מכתיבה אנציקלופדית. Eladti - שיחה 20:15, 25 באפריל 2021 (IDT)

Eladti, חזרתי לנהל את המדור. אתה מוזמן להכנס ולהתרשם מהדיונים. גילגמש • שיחה 21:38, 25 באפריל 2021 (IDT)

לא הבנתי את הנימוק שלך. אבל בעקבות מה שכתבת הייתי רוצה להציע מדד לבדיקה בדיעבד של המיזם: כמה ערכים שסווגו במקור כטובים הפכו לאחר מכן למומלצים? Tzafrir - שיחה 20:22, 25 באפריל 2021 (IDT)

צפריר, לא הבנתי את שאלתך. אין עדיין ערכים שסווגו לטובים כיוון שלא הייתה אפשרות כזו. לגבי אלעדטי, יש שונה גדול מאוד בין ערך טוב לערך מומלץ, ואת השוני הזה כתבנו בדף המדיניות של הערכים הטובים. אינני מתכוון להקים מיזם שיתחרה עם המומלצים, זו לא המטרה. המטרה היא לתת במה גם לערכים מעולים שלא הומלצו מסיבה כזו או אחרת. ובתור מישהו שעוקב אחר המומלצים ומעריך את הצוות בניהולו שלט (גילגמש וניב), אני יכול להעיד שהרף נשאר את אותו הרף. המומלצים ממש לא בדעיכה, ההפך, בתקופה הזו רשימת ההמתנה הולכת וגדלה. אתם מפספסים את העיקר, המטרה היא אחרת לגמרי, וחבל שאתם מתייחסים לזה בצורה הזו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 20:29, 25 באפריל 2021 (IDT)

הסיבה שאני, הלו והארי יזמנו את כל זה היא להראות עד כמה ויקיפדיה איכותית. התבוננתי בערכים הטובים באתרים המקבילים וראיתי שהמגוון הוא הרבה יותר רחב מאשר המומלצים, כיוון ששם הם עומדים לביקורת נוקשה יותר. ואותו מצב יכול גם לקרות פה. הערכים הטובים חשופים לביקורת פחותה מזו של המומלצים, ולכן המגוון והכמות יהיו גדולים יותר. זו לא תחרות, ההפך, זו מיזם שהמטרה שלו היא לכתוב ערכים טובים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 20:33, 25 באפריל 2021 (IDT)

לאחר שמשנים, כדאי לבדוק מה השיג השינוי. ועדיף להגדיר מראש כמה יעדים ולראות האם בהמשך עמדתם בהם (כדי לא להיקלע בדיעבד לדיון על מה היו המטרות). Tzafrir - שיחה 22:53, 25 באפריל 2021 (IDT)

נגד, ההבדל בינינו לבין שפות אחרות כמו אנגלית, צרפתית וכולי, היא שבהם יש המון אנשים שיכולים לנהל המון פרויקטים, ערכים וטקסטים במקביל. בוויקיפדיה העברית, אנחנו מוגבלים. אין לנו כמות אנשים שתתחזק כל כך הרבה פרויקטים ומיזמים, אנחנו נצטרך להסתפק במה שיש. בכל זאת שאני חושב שהרעיון טוב בתאוריה, הוא אינו יצליח פרקטית.

דבר שני, אני חושב שכמו בשוק חופשי, תיווצר פה תחרות של "ערכים טובים", ואינציקלופדיה היא לא המקום לזה. Axinosinety - שיחה 20:38, 25 באפריל 2021 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: עוד נקודה שכדאי לחדד: בעיני, מעבר לזה שהסיווג חשוב לטובת הקוראים שרוצים לקרוא ערכים טובים, הערכים הטובים משמשים כלי עזר למיזם הערכים המומלצים, ואסביר. (1) ישנם ערכים, שמסיבות אלו ואחרות, יהיה קשה עד בלתי אפשרי להביא למצב של ערך מומלץ. כאלו, למשל הם ערכי רשימות, או ערכים שהרף הקיים לגבי ערכים מסוגם גבוה, אך אין די מידע עליהם כדי להביאם לרף הזה. הם ערכים טובים, אך הוחלט שאין להם מקום בערכים המומלצים. (2) ערכים שנתקלים בביקורת במהלך ביקורת העמיתים למומלצים, אך מתאימים לקריטריונים של "ערך טוב", יעברו לשם. כך תימנע גם עוגמת נפש לכותב הערך, וגם הקוראים ימצאו עוד ערך טוב בקלות. (3) אני חושב שאם יוחלט להקים את הפורטל, יהיה ניתן בקלות ליצור שיתוף פעולה חשוב בין מיזם הערכים הטובים לבין מיזם הערכים המומלצים. שיתוף פעולה בין המיזמים יכול לגרום לעלייה הדרגתית ברמה של ערך, כשעורכים שרוצים להביא ערכים לרמה של מומלץ, ימצאו ב"ערכים הטובים" מקום טוב להתחיל ממנו. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:45, 25 באפריל 2021 (IDT)

Axinosinety, אני הלו והארי התחייבנו לנהל את המיזם הזה. ולשלותינו יש זמן לכך. איזו תחרות? למה ישר לבוא אנטי לדבר חדש? יש פה תחרות על המומלצים שאני לא רואה? התשובה היא לא, ואם אין כזו במומלצים אין סיבה שתהיה תחרות בערכים הטובים. איזה תחרות כבר יכולה להיות? מבין את הנימוק של דוד (על אף שאני לא מסכים איתו), אך את מלחמת העורכים שתהיה פה, אני ממש לא מקבל. לא מבין את הסיבה לנבא שחורות כבר מתחילת הדרך. תאמינו לנו שאם נבחין בבעיה במיזם (על אף שלא תהיה כזו, בהבטחה) אנחנו נמחק אותו לאלתר. זה לא דבר רע לנסות משהו חדש. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 20:49, 25 באפריל 2021 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: עוד נקודות שראיתי נכון להבהיר: (1) מיזם הערכים המומלצים לא בנסיקה, להפך. מאז שגילגמש חזר לנהל אותו יחד עם ניב, אני שם לב לעלייה הדרגתית ברמה של המיזם. בכל שבוע עולים לרשימת ההמתנה 1-2 ערכים ועולה ערך אחד להצבעה. אם זה כישלון בעיניכם, יש פה בעיה חמורה. (2) אני מבין שרבים מהמתנגדים חוששים שהמיזם יינטש, ולא יהיה מי שינהל אותו. אני יכול להבטיח שאני אהיה כאן לתקופה ארוכה בשביל לנהל אותו. וגם אם אאלץ לעזוב את ניהול המיזם, לא אעשה זאת לפני שאמצא מחליף ראוי. ועד אז, אני אעשה את תפקידי כראוי. יש לנו כעת רשימה של כ-100 ערכים טובים, שבמידה והפרויקט יאושר, יעלו בסבבים של 3 להצבעה. בתקופה זו הרשימה תגדל ואנו נדאג לטפח אותה, וכמובן גם אחרי התקופה - במשך כל זמן שננהל את המיזם. (3) אני מאמין שבמוקדם או במאוחר, האופציה של "ערכים טובים" תגיע גם אלינו. מתי? אני לא יודע. אבל ככל שזה ייעשה מאוחר יותר, יהיו לזה השלכות, כי המיון יהיה קשה יותר. אנחנו רגע לפני ה-300,000 ערכים. זה זמן לעשות חשבון נפש, לשנות. לא לפחד משינויים. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:55, 25 באפריל 2021 (IDT)

טוב, יאללה, ניתן לכם צ'אנס. בעד Axinosinety - שיחה 21:02, 25 באפריל 2021 (IDT)

בעד, תמיד תמכתי ברעיון. ג'נסקט - שיחה 21:09, 25 באפריל 2021 (IDT)

אהבתי את הרעיון אבל, ככל שבהצעה מצריכה אישור בפרלמנט יש צורך לקבוע כיצד ממונים האחראים למיזם. אם וכאשר אחד מה-3 יישבר או שעורך נוסף ירצה להצטרף. בדף הצבעה ייעודי או ב"מפעיל נולד" לַבְלוּב • 📜 • ל"ג שמח • 21:26, 25 באפריל 2021 (IDT)

לַבְלוּב, מספיקה הסכמה במזנון. כך נהוג במיזם הערכים המומלצים, ואני לא חושב שיש לשנות את הנוהל. תודה על ההסכמה הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 21:28, 25 באפריל 2021 (IDT)

הוספתי טקסט בין השורות - הפריע לי העובדה שבכללים מופיעים 3 שמות ולא הדרך לבחור אותם. חשבתי שכדאי להוסיף במפורש כי "ממוני המיזם ימונו באמצעות דיון במזנון" לַבְלוּב • 📜 • ל"ג שמח • 21:35, 25 באפריל 2021 (IDT)

אוסיף על זה משהו בכללים. חבל שבגלל זה ההצעה תיתקע. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 21:37, 25 באפריל 2021 (IDT)

כמובן. הייתי חותם לך בעד ההצעה אך אני ממתין לתגובתו של Gilgamesh בנושא לַבְלוּב • 📜 • ל"ג שמח • 21:40, 25 באפריל 2021 (IDT)

בעד $\Upsilon \beth \gamma \urcorner \ \ {\big \rceil }\rceil \urcorner 3\rfloor \beth$ - שיחה 21:29, 25 באפריל 2021 (IDT)

בעד למה לא? מה רע במשהו טוב? --King G.A - נא התנהגו בהתאם 21:32, 25 באפריל 2021 (IDT)

בעד מותנה אהבתי את הרעיון, אני בהחלט חושב שזה תמריץ. מה שכן - אני לא מוכן שהמיזם הזה פשוט יינטש. סלח לי הארי אבל יש לך רקורד של יצירת מיזמים ונטישה שלהם. אני בעד רק בתנאי שאני מקבל התחייבות שהמיזם הזה לא ינטש אחרי חודש חודשיים, יפעל לאורך זמן ובאמת יסקר את הערכים הטובים בוויקיפדיה בצורה מספקת. אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר 📞 21:40, 25 באפריל 2021 (IDT)

הבטחה שלי של הארי ושל הלו, המיזם הזה לא ינטש. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 21:42, 25 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני בא לדיון זה בשני כובעים. האחד - מנהל מדור המומלצים. השני - אני עצמי. בכובע הראשון אני נוטה להתנגד, משום שמן ההכרח שפורטל ערכים טובים יביא לפגיעה כלשהי במדור המומלצים. בכובע השני יש בי תמיכה מסויגת. הכנתי מבעוד מועד מספר נימוקים, בעד ונגד:

ערכים טובים - טיעונים בעד ונגד

בעד	נגד
כתיבת ערך מומלץ היא לא דבר קל. אדרבא, זו משימה קשה, צריך לצלוח ביקורת נוקדנית ולעתים מייגעת. עורכים שכתיבתם אינה בשלה למדור המומלצים יכולים להתחיל בכתיבת ערכים טובים, "להשתפשף" שם ובמרוצת הזמן להתקדם הלאה לכתיבת מומלצים. בתור מי שכתב ערכים אחדים שהועמדו להמלצה ולא שרדו את הביקורת, הייתי שמח אם הייתה לי האפשרות לקבל תגית של ערך טוב כאות הוקרה לכתיבה בה השקעתי ולזמן הרב שהקדשתי לוויקיפדיה.	קיומו של פורטל ערכים טובים מעודד הלכה למעשה בינוניות. ישנו חשש מוצק שלו תתקבל החלטה לקיים פורטל שכזה, תירשם ירידה במספר הערכים המועמדים להמלצה. כלומר, למה שפלוני יתאמץ וישקיע בכתיבת ערך מומלץ כשהוא יכול בקלות לכתוב ערך טוב ולהתקדם הלאה? אנחנו הרי דוחפים את הכותבים שלנו למצויינות, כי לא כל ערך יכול להגיע לעמוד הראשי ולהתנוסס שם בראש חוצות. לכן אני באמת חושש ליוקרה ולהילה של מדור המומלצים אם ייצא לפועל הרעיון של ערכים טובים.
באמצעות פורטל ערכים טובים ניתן לחשוף לקהל הקוראים שלנו ערכים שכשמם כן הם - טובים, ובכך להציג בעמוד הראשי ערכים ראויים לשבח. כמות הפעמים ששמעתי בימי חיי כתלמיד ש"וויקיפדיה היא לא מקור", "לא להסתמך על ויקיפדיה", "ויקיפדיה זה לא אמין" - בלתי נגמרת. אם העמוד הראשי של ויקיפדיה יכלול בתוכו ערכים טובים ניתן יהיה להראות לציבור שיש לנו אחלה של ערכים, כאלה שכדאי ואפשר להסתמך עליהם ולדלות מהם מידע על נושא ספציפי.	מוטב שלא להציג ערכים טובים בעמוד הראשי, ולתעדף בבירור כתיבת ערכים מומלצים. בהמשך לטיעון הנגד הראשון, ערכים טובים יהיו בהכרח פחות איכותיים מהמומלצים. לפיכך, משום שהברירה הטבעית שלנו כאנציקלופדיה היא לעודד איכות ומצוינות, יש לתעדף באופן מובהק את המומלצים על פני הערכים הטובים. וכפועל יוצא לא נציג את הערכים הטובים בעמוד הראשי. סיבה אחת היא שכאמור הדבר יכפה שינוי רציני של הפנים הנוכחיות של העמוד הראשי, סיבה שנייה היא פועל יוצא של קריאתי לתעדף את המומלצים. עם זאת, ניתן כמובן לקשר לפורטל הערכים הטובים בקישורי הפורטלים שבעמוד הראשי, אולי כדרך קבע. בנוסף, יש להתייחס בכובד ראש לתהייה מה יקרה יהיו ערכים טובים שיעמדו במקביל בקריטריונים של הערכים המומלצים? אם ניתן העדפה למומלצים, אזי שמן הסתם ילכו למדור זה, ואז פורטל הערכים הטובים יהיה רק תחנת ביניים ריקה מתוכן.
באמצעות ערכים טובים ניתן "להציל" ערכים "כמעט מומלצים". אסביר: קחו למשל את הערך היסטוריה של תורת ההסתברות. ערך מצוין, שעמד להמלצה, עבר ביקורת עמיתים אבל בהצבעה עצמה נפל בגלל חוסר משתתפים. אפשר לנסח מדיניות שבה ערכים מומלצים שנפלו בהצבעה או בביקורת העמיתים "ישונמכו" אוטומטית (או לפי שיקול דעתם של האחראים) למדור הערכים הטובים, כדי לתת הוקרה כלשהי לאותם ערכים. אפשר להסתכל על כך גם ההפך - ערכים שמועמדים להסרה מהמומלצים יוכלו לאחר ההחלטה להסירם "לרדת" לפורטל הערכים הטובים, בתנאי שהם עומדים בקריטריונים של הערכים הטובים. לדוגמה: הערך דיג בארץ ישראל הוסר מהמלצה, אבל ייתכן שהוא עומד ברף של הערכים הטובים, ולכן לא ישלל מעמדו כ"עוד סתם ערך".	פתיחת פורטל נוסף של סיווג ערכים הוא בזבוז זמן של הקהילה. אם יש משהו שלא חסר אצלנו בקהילה הוא דיונים. דיונים דיונים בלי סוף. אמנם זה בלתי-נמנע לקיים דיונים וביקורת עמיתים על ערכים טובים, אבל אם כבר יושבים אנשים לקרוא ערכים ולתת ביקורת, למה שלא יעשו זאת למומלצים? הרי במילא ערכים מומלצים הם ה"אליטה" של הערכים שלנו, אז למה להשקיע כל כך הרבה דווקא בערכים הטובים? אם כבר התכנסנו לסווג ערכים - בואו נתמקד בהפיכתם למומלצים.

אסיים ואומר שאם יוחלט על הקמת פורטל ערכים טובים אקבל את הדין ואדע כיצד לנהל את מדור המומלצים לצד פורטל ערכים טובים. בינתיים אני לא בעד ולא נגד, ואחכה לשמוע דעות נוספות ולראות לאן הדיון מתגלגל. ניב - שיחה 21:46, 25 באפריל 2021 (IDT)

דרך אגב - חובה לקיים הצבעה מסודרת בפרלמנט בטרם יוקם פורטל ערכים טובים. הפעם אני אתעקש על כך, לא כמו שהיה בפיצול הקטגוריות האיום. ניב - שיחה 21:47, 25 באפריל 2021 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אופק, אני ממש מופתע מהתגובה שלך. אתה מדבר על תקופה שחלפה מזמן, מתחילת דרכי כאן. אני מתכוון לטפח את המיזם הזה, בדיוק כמו שאני דואג למיזם חדשופדיה, לטילדה הרביעית ולמיזם ה-300,000. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 21:48, 25 באפריל 2021 (IDT)

מצטרפת למחאה על דבריך, אופק, הם לא רלוונטיים לפעילותו המרשימה של הארי בשנה האחרונה. הזדמנות לפרגן לך, הארי - ההשתלבות שלך במיזם וההתפתחות שלך כחלק ממנו מדהימה ותורמת המון. כיף לראות אותך כאן. לגופו של עניין: אני תומכת מאוד ברעיון, לא כדירוג וציונים בתוך הקהילה, אלא כדרך לעודד התקדמות והתפתחות הדרגתית של ערכים; ולא פחות חשוב - דרך פשוטה לקורא להבחין בין ערך שעלול להיות קלוקל ואין עליו חותמת איכות, לבין כזה שאפשר להתבסס עליו. זו תהיה הדרך הפשוטה ביותר לסנן לקהל הרחב את הערכים על פי מידת האמינות שלהם. ושיהיו עשרות או מאות אלפים כאלה, למה זה משנה? אם זו חותמת איכות, היא תועיל באותה המידה. לכן נראה לי שהקריטריונים צריכים להיות לא גבוהים מדי, ולשקף בעיקר את מידת האמינות של הערך (מבחינת היקף מספק של המידע, תקינות הטקסט והניסוח, והתבססות על מקורות מהימנים). תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 13:09, 26 באפריל 2021 (IDT)

ניב, כפי שציינתי במדיניות, הערכים הטובים לא יוצגו בעמוד הראשי. כמובן שהעמוד הראשי צריך להכיל את הערכים הטובים ביותר. לגבי הנימוק הראשון, אני חושב שדווקא אתה טועה. פתיחת המיזם תיתן לעורכים אחרים מוטיבציה להפוך ערך טוב לערך מומלץ. כפי שציין הארי למעלה, הערכים הטובים ישרתו לגמרי את הערכים המומלצים מהנימוקים שציין לעיל. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 21:50, 25 באפריל 2021 (IDT)

הנימוקים נכתבו בשעות אחה"צ. ניב - שיחה 21:52, 25 באפריל 2021 (IDT)

וואו, בדיוק אתמול חשבתי שמעניין למה אין כאן מיזם כזה... אבל יש לי שאלה: לא הצלחתי להבין מדף המדיניות מה בדיוק המיקום של הערכים הטובים. ערך שהוא כמעט מומלץ, או ערך שהוא לא קצרמר ואין בו תבניות שיפור, אבל הוא לא ממש מוצלח? כי לפי הקריטריונים שכתובים שם יש המון ערכים כאלה, שהם בסדר, לא ממש גרועים אבל גם לא טובים...יהודית1000 - שיחה 22:06, 25 באפריל 2021 (IDT)

יהודית1000, שאלה לעניין. ערך טוב הוא ערך שלא הומלץ מסיבה כזו או אחרת או ערך שפשוט כתוב בצורה טובה אך מסיבה כלשהי אינו יכול להיות מומלץ. בנוסף, ההבדלים בין ערך טוב לערך מומלץ מצויינים בדף המדיניות בסעיף השלישי. ערך מומלץ חייב להיכתב בצורה הטובה ביותר, אך ערך טוב יכול להיכתב גם בצורה טובה. אתן דוגמא על הערך דיג בארץ ישראל - הערך היה מומלץ לכמה שנים אך לבסוף הוסר מהמומלצים. זה ערך שיכול להתאים לערך טוב. מקווה שהבנת. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:09, 25 באפריל 2021 (IDT)

אני חושב שעלינו לענות על שאלה מהותית - כיצד המיזם הזה יקדם את ויקי. מדור הערכים המומלצים חשוב לקביעת סטנדרט שכל הערכים האחרים צריכים לשאוף אליו אבל מה מקומו של מדור הערכים הטובים? בשביל מה הוא נחוץ? אני חושב שקודם כל צריך לענות עלל השאלה הזאת ואחר כך לדון בהקמתו של המדור. שאלת החלפת האחראי חשובה גם היא. גילגמש • שיחה 22:31, 25 באפריל 2021 (IDT)

מחזק את גילגמש וממתין לתשובה מפורטת מהארי, ברק, הלו–513. אם הסתדרנו במשך עשרות שנים בלי ערכים טובים, מה השתנה שעכשיו ישנה נחיצות להקמת המדור? ניב - שיחה 22:35, 25 באפריל 2021 (IDT)

Gilgamesh ולשאר באי הדף:

המיזם יקדם את ויקיפדיה בכמה דרכים שונות.

היבט הקוראים (ההיבט החשוב ביותר): כשערך יסומן כערך טוב, הקורא יבין שניתן להסתמך על ויקיפדיה. ויקיפדיה נתפסת כמקור לא אמין כיוון שמותר לערוך בו מה שרוצים. מתוך 300,000 ערכים באתר, רק 700 מתוכם הם מומלצים. מספר הערכים הטובים כמובן יהיה גבוה יותר בשל הנסיבות המקלות בו. ולכן, מבחינת הקורא, כאשר כמות הערכים הטובים תגדל, ויקיפדיה תיתפס כמקור אמין ואיכותי. שנית, התייעצתי בעניין גם בתוך מעגל החברים שלי (שלא עורכים בויקיפדיה) והם אמרו כי הם יהנו לקרוא ערך שמסומן כערך טוב, מאשר ערך ללא סימון. לטענתם, הסימון מסמל שהערך נקרא בידי רבים והוסמך לערך טוב. בעצם מעין "אסמכתא" שהערך אמין, רהוט ובקיצור, טוב.

אני חושב שהתרומה למשתמשים ולעורכים באתר צוינה כבר כמה פעמים למעלה, לכן לא אחזור עליו. את אחראי המדור נקבע בדומה לאחראי המומלצים, פה. המיזם הוא שיתופי, ולכן לקהילה יש את הזכות (ובעצם החובה) לבחור את האחראים שיבואו אחרינו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:40, 25 באפריל 2021 (IDT)

ברק, אני בכוונה מקשה עליך. האם שאלת את אותם חברים מה יהנו יותר לקרוא - ערך טוב או ערך מומלץ? בנוסף, לא פעם נתקלתי בעשרות ערכים בוויקיפדיה האנגלית שסומנו כערכים טובים אבל למעשה הם היו קצרים, שטחיים, לא מקיפים ולעתים עם תבניות תחזוקה כמו עריכה ובקשות מקור, כך שלא פעם הסיווג הזה שווה כקליפת השום. לגבי האחראי על המדור, אין בעיה שהוא ייבחר פה במזנון בקונצנזוס, אבל ההחלטה על פתיחת הפורטל עצמו תתקבל בפרלמנט, כן? ניב - שיחה 22:46, 25 באפריל 2021 (IDT)

מותר לערוך את כל הערכים, גם מומלצים. מי שלא רוצה להסתמך על ויקיפדיה בגלל דבר כזה - זאת זכותו המלאה. תגית של "ערך טוב" לא תמנע הרי את העריכה. בנוסף, גם אם מספר הערכים הטובים יהיה גבוה יותר, בוודאי שלא יהיו יותר מכמה אלפי ערכים טובים. התועלת כאן לא גדולה. לגבי פתיחת הפורטל - אני לא חושב שזה אירוע שמצדיק את הטרחת הקהילה לפרלמנט. גילגמש • שיחה 22:48, 25 באפריל 2021 (IDT)

גילגמש, אתה כנראה צודק, וכרגע לא יהיו יותר מכמה אלפי ערכים טובים. אבל בעתיד, כשיהיו הרבה מאוד ערכים כאלו, הסיווג יהיה קשה כפליים. את התועלת בסימון הדגמנו במהלך הדיון באמצעות מגוון נימוקים. בעניין הפרלמנט - אני עם גילגמש. לטעמי, מספיק רוב במזנון לכאן או לכאן, אלא אם הוא יהיה צמוד. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 22:51, 25 באפריל 2021 (IDT)

גילגמש, באתי להתייחס לאמירתו של ברק שבוודאי יהיו יותר מ-700 ערכים טובים, אבל שכחתי, תודה :) אם יהיו אלפי ערכים טובים, איזו ייחודיות תהיה בהם? ואני חושב שחייבת להיות הצבעה בפרלמנט. זה לא עוד פורטל כלשהו שלא משפיע באמת, אלא אבן דרך משמעותית בוויקי שלנו אם וכאשר תעבור את ההצבעה בפרלמנט. ניב - שיחה 22:52, 25 באפריל 2021 (IDT)

ניב, אני לא מנסה להחליף את המומלצים במשהו חדש, ממש לא. המטרה שלי היא שויקיפדיה תהפוך למקור מהימן עבור הקוראים, שכן לאחרונה האתר נתפס כלא אמין (לפחות ממה שאני שמעתי). אני חושב שהערכים הטובים הם מדד משנה מעולה לערכים המומלצים. כמובן שערך מומלץ תמיד יתועדף ותמיד ישאר במקום הראשון מבחינת איכותו. ערך טוב יהיה האח הקטן שלו, ערך שקראו אותו, כתבו עליו ביקורות וכולי והוא הוסמך לערך טוב, כיוון שמסיבה כזו או אחרת אינו יכול להיות מומלץ. ערך טוב אף פעם לא ישתווה לערך מומלץ וזה ברור לכולנו. הקורא יעדיף לקרוא ערכים טובים וכמובן ערכים מומלצים. המיזם הזה לא צריך לבוא על מיזם המומלצים, אלא צריך לשלבם ביחד. וכמובן, בויקיפדיה האנגלית המיזם הזה הפך לתוהו ובוהו (כמו כל המיזמים שם), אך פה המצב יראה אחרת. חקרתי את הנושא והאנגלים מסתפקים בדיון קצר בן כמה ימים בדף שיחת הערך וזהו, והמצב פה יהיה שונה לגמרי. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:53, 25 באפריל 2021 (IDT)

יש לי רעיון יותר טוב מערכים טובים... בוויקיפדיה יש הרבה ערכים במצב פחות טוב, בעלי תבנית שכתוב, קצרמרים, ואפילו בעייתיים שלא סומנו ככאלה... אולי ננסה לטפל בכולם כדי שתהיה לרוב הערכים רמה בסיסית ואז נדאג לערכים טובים? אני לא מתנגד לרעיון הזה... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 22:56, 25 באפריל 2021 (IDT)

עומר, בויקיפדיה יש המון בעיות. אם נתחיל להשוות את כולם לא נצא מזה. המטרה של המיזם הזה היא לא לגרוע מאיכותה של ויקיפדיה, אלא ההפך הגמור. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:57, 25 באפריל 2021 (IDT)

לא נדרשת הסמכה מיוחדת והסמכה מהפרלמנט כדי לסמן ערך כבעייתי. למה שתידרש הסמכה מיוחדת, פורטל וכל המנגנונים המיוחדים כדי לסמן ערך כטוב? ואם בסופו של דבר לא יהיה אף אחד שיתעסק עם זה, אז במקרה הגרוע נקרא לבוט שיעיף כמה מאות או כמה אלפי ערכים מקבוצת הערכים הטובים ונסגור עניין. אז למה לא לתת לזה שאנסה? Tzafrir - שיחה 23:01, 25 באפריל 2021 (IDT)

אין לי ספק שאם יהיה מדור ערכים טובים אתם תנהלו אותו למופת. באמת שאני סומך על יכולות הניהול והתחזוק שלכם במאת האחוזים. אבל אני לא רואה איך יכולה להיות הרמוניה בין הערכים המומלצים לערכים הטובים, כי הערכים הטובים יעמוד בניגוד למומלצים, לא לצדם. למשל, נכתב ערך מקיף יפה וגדול, כמו הערכים של איתי גור. בא פלוני וישר הציע אותם למדור הערכים הטובים, מבלי לבדוק אם הוא עומד ברף של המומלצים. אז מה נעשה אז? נפסיק את הדיון במדור שלכם באמצע ונעבור למומלצים? זה נשמע לי בלגן אחד גדול. ניב - שיחה 22:58, 25 באפריל 2021 (IDT)

ניב, אל תדאג לזה, את ההבדל בין ערך טוב לערך מומלץ אזהה בשניות, אקפיא את הדיון ואפתח דיון במומלצים. כיוון שאני, הארי והלו נהיה אחראים על המדור, ניחשף לכל הדיונים, ונדע מתי זה ערך טוב ומתי זה ערך מומלץ. הארי ציין מעלה מספר דרכים בו הערכים הטובים ישרתו את המומלצים, אציין אותם שוב. בתור אדם די עצלן, יהיה לי קל מאוד לשפר ערך טוב ולהפוך אותו למומלץ מאשר לכתוב אותו מאפס. קח לדוגמא את הערך ליידי גאגא, שלדעתי מתאים לקריטריונים של ערך טוב (כמובן לאחר עריכה קלה). בתור משתמש אחר (שאוהב את ליידי גאגא), יהיה לי קל יותר להפוך אותו מטוב למומלץ. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:03, 25 באפריל 2021 (IDT)

לא. נעביר אותו. Tzafrir - שיחה 23:04, 25 באפריל 2021 (IDT)

לאחר שקראתי לעומק את הדיון שכאן, החלטתי לפרסם את תגובתי בנושא. אנוכי רואה במיזם 'הערכים הטובים' אבן דרך בוויקיפדיה העברית, מכיוון שמדובר במיזם שינוהל באופן שוטף על ידי האחראים עליו. לא מדובר פה ב"עוד סתם מיזם שאפשר לפתוח ולעזוב כשיימאס" – מדובר פה במיזם שיחזיק גם כשהארי, ברק ואני כבר לא נהיה כאן וכל אחד מאיתנו ידאג לכך שיתמנה מחליף או שמא יצורפו חדשים גם כאשר נכהן בעצמנו. המטרה העיקרית של המיזם היא לתת את הכבוד הראוי לערכים שנפלו בין הכיסאות במהלך תהליך ההמלצה שלהם או ערכים שמראש לא יכלו להיות מוכרים כמומלצים, כדוגמת שירים פחות מוכרים של אמנים שונים. יש מי שזוכר את מקרה "Perfume" (של גב' ספירס) בו נטען כי אינו יכול להיות מומלץ, מפאת העובדה שהוא "לא מספיק מוכר" – מה שמוריד מערכו באופן עקיף ומונע ממנו להיות מומלץ. כאן נכנס לסיפור המיזם שלנו, שיכיר בו כערך טוב וייתן לו את הכבוד הראוי והמינימלי שאפשר לתת לו וזאת, מכיוון שהוא כתוב בצורה נהדרת, שופע מקורות ומה לא? (זו רק דוגמה אחת מתוך רבות)
עוד אוסיף כי אין מדובר בתחרות בין ערכים טובים למומלצים. אלא בשני מיזמים ביניהם ייווצרו יחסי הדדיות. ערכים שאינם מספיק טובים להמלצה יוכרו כטובים ואלו הטובים ביותר, יוכלו להתפתח אף יותר ולהפוך למומלצים. מדובר בשני מיזמים שיכולים לעמוד זה לצד זה באופן נהדר. מקווה שהבהרתי את אשר היה צריך ולכל שאלה נוספת, אנחנו כאן. Hello513 - שיחה 23:12, 25 באפריל 2021 (IDT)

אמרתי שאיני מתנגד לרעיון הזה... אני גם מסכים שזו תהיה אבן דרך חשובה בוויקי העברית... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 23:15, 25 באפריל 2021 (IDT)

omer abcd התשובה שלי הייתה כלפי הדיון ככלל ולא כלפי תגובה ספציפית. Hello513 - שיחה 23:17, 25 באפריל 2021 (IDT)

(לא קראתי את כל הדיון בעיון, וזו תגובה על קצה המזלג לדברים שניב כתב, או לפחות השתמעו מהם). לדברי ניב, מיזם ערכים טובים יהיה "מתחרה" שיגזול "נתח שוק" ממיזם המומלצים. יתכן בהחלט שבסופו של דבר כך יהיה, אבל זה לא כורח המציאות: מיזם המומלצים יכול להתרחב, ולהכיל גם המלצה ל"ערך טוב". למעשה, ניתן לשנות את נוהל ההמלצה, באופן שערך מוצג ל"הערכה", בצירוף המלצה, ומשתתפי הדיון יוכלו לומר "מומלץ לא, אבל מתאים לערך טוב" או משהו דומה. "המשאב המוגבל" כאן הוא מידת החשיבות ותשומת הלב שהקהילה מקדישה למיזם, ולא מן הנמנע שהרחבת הספקטרום של הדיון יתרום להרחבת השתתפות הקהילה. אם כך יהיה, הרחבה כזו יכולה אפילו לקדם את מיזם המומלצים. הבעיה בהצעות כאלה היא המימוש, לא הכוונה. להערכתי, אם אכן יוקם "מיזם מתחרה" שיילחם על הנתח המצומצם של תשומת לב הקהילה, נראה לי שחששותיו של ניב מוצדקים. לדעתי ל"מיזם מתחרה" כזה סיכויים קלושים לצמוח למשהו מוצלח ומאריך ימים. קיפודנחש 05:20, 26 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

המקרה של פרפיום לא מצדיק הקמה של מיזם שלם. לאחר קריאת הדיון אני חש מסויג מהמיזם הזה. אני לא חושב שהוא יועיל לנו. עדיף להקדיש את המאמץ, כפי שאמרו, בשיפור ערכים בעייתיים. זה יעלה את אמינות הוויקיפדיה פי כמה. לטפל בבעיות המקור, לתקן טעויות ולשכתב את הדרוש שכתוב. בנוסף, אני מסעים עם קיפודנחש. סביר שהמיזם פשוט לא יאריך ימים. אני נמצא פה משנת 2004. צריכים להתקיים תנאים מאוד מיוחדים כדי שמיזם ארוך טווח כזה יצליח. מי יטפל בו בעוד חמש שנים? או בעוד עשר שנים? מינוי מחליף למיזם זה לא עניין של מה בכך... גילגמש • שיחה 05:23, 26 באפריל 2021 (IDT)

גילגמש וקיפודנחש, החששות שלכם מוצדקים לגמרי. כיוון שזה מיזם שהולך לשנות את פניה של ויקיפדיה, חשש כזה יעלה באיזשהו שלב. אני לא הייתי פה כשהמומלצים הועלו על סדר היום אך אני מניח שגם שם היה את אותו חשש. המיזם הזה לא ישכח, אני לא מתכוון לעזוב אותו מבלי למצוא מחליף ראוי, על אף שזו משימה קשה. כל דבר מתחיל לא טוב ונגמר מצוין, אז מה? לא ניתן אפילו צ'אנס? גם אם המיזם לא יצליח (וסביר להניח שזה לא יקרה, הבטחה אישית שלי) נוכל להריץ בוט שימחוק את כל הדבר הזה. כלומר “הנזק" שיעשה הוא מזערי. אני לא מתכוון לוותר על המיזם הזה בקלות, המשתמשים שהספיקו להכיר אותי יודעים שאני עקשן. וכפי שאמרתי, החששות שלכם מוצדקים ומובנים לגמרי, אך הם לא יתממשו, בהבטחה ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 07:15, 26 באפריל 2021 (IDT)

ואגיד עוד דבר. לגבי התחרות עם המומלצים. אם הדבר הזה יהפוך לתחרות, אני בעצמי אזכור את המיזם. המטרה של המיזם היא לסייע למומלצים, ולא להפך. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 07:19, 26 באפריל 2021 (IDT)

• בעד חזק, אם תחפשו בארכיון המזנון, תמצאו דיון שאני העליתי בנושא. יש ערכים מאד טובים שהסירו מהם את התווית של ערך מומלץ, בגלל שמובילי המיזם גילגמש וגארפילד, הציבו סטנדרטים שבעיניי הם פעמים רבות מוגזמים. ראו למשל את הערך דאהר אל-עומר שהיה פעם ערך מומלץ, ולדעתי מגיע לו ערך מומלץ גם היום. אז לפחות שיסומן כערך טוב. תודה להעיתונאי המנטר ושותפיו על העלאת הנושא שוב. ואני מעודדת אתכם להגיע עד הפרלמנט כדי לבחון האם הקהילה באמת לא רוצה את הסימון הזה שמקובל בוויקיפדיות רבות, כולל הוויקיפדיה האנגלית. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 07:43, 26 באפריל 2021 (IDT)

נגד.נכתב לעיל שהמדור החדש יראה לקורא על אמינותה הגבוהה של ויקיפדיה. הכיצד? מזה ששלושת האחראים יקראו את הערך ויחליטו שהוא טוב? הלא, ערך נופל מלהיות "מומלץ" כי הוא לא מצליח לעמוד בביקורת העמיתים, משמע הערך לא בר הוכחה שהוא אמין ומקיף. דווקא דאהר אל-עומר שהוזכר כאן (לא ברור לי מדוע הודגש) מלא שגיאות והטעיות. Shannen - שיחה 08:20, 26 באפריל 2021 (IDT)

Shannen יש לכך פתרון פשוט, בוודאי לשלב הראשון. כל ערך שהיה פעם ערך מומלץ, הוא בוודאי ערך טוב. אז מתחילים עם סימון הערכים האלה כערכים טובים, יש מספקי. ואז מקבלים תמונה טובה של אוכלוסיית הערכים הטובים, המאפשרת חשיבה נוספת לגבי בחירה מראש. העיתונאי המנטר אני ממליצה לך להתחיל עם הצעתי זאת. תודה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 10:33, 26 באפריל 2021 (IDT)

עלתה כאן הטענה שהקוראים יראו שזה ערך טוב ושהם יכולים להסתמך עליו. או בציטוט מדויק יותר מתגובה למעלה "כשערך יסומן כערך טוב, הקורא יבין שניתן להסתמך על ויקיפדיה." לי יש עם זה שתי בעיות:

1. לפני שהולכים לסימון ערכים טובים, האם יש בכלל מידע על היחס של הקוראים לערכים מומלצים? האם נעשה סקר קוראים כדי לבדוק האם הם שמו לב שערך הוא ערך מומלץ או לא? האם הם יודעים בכלל שיש סימון כזה? בלי להביא הוכחות שקוראים בכלל מכירים את הערכים המומלצים, אין טעם ליצור גם ערכים טובים לטובת הקורא.
2. "כשערך יסומן כערך טוב, הקורא יבין שניתן להסתמך על ויקיפדיה." מה המשפט הזה אומר? האם ערכים שלא יסומנו כערך טוב הם ערכים גרועים/שגויים/שלא ניתן לסמוך על מה שכתוב בהם? או שאולי הכוונה היא שנסמן 5% מהערכים כערכים טובים כדי להציג שניתן לסמוך על כל 100% מהערכים. כי אם כן, זה לא עובד ככה. או שערך נכון או שלא, השאיפה שלנו ככותבים הוא שלא יהיה מידע שגוי בכל הערכים כך שהקוראים יאמינו במידע בויקיפדיה. אני לא רואה איך סימון "ערכים טובים" עוזר לזה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:35, 26 באפריל 2021 (IDT)

אני לא בטוח שכל ערך שהיה ממומלץ הוא בהכרח ערך טוב. רמת המומלצים בשנים הראשונות למיזם לא הייתה טובה. מה שכן, רבים (או רוב) הערכים שהוצעו כמומלצים ראויים לתואר, אזכיר כאן שניים: הקרב על בריטניה שלא הומלץ בגלל מקורות לועזיים ובגלל חסר מסויים של מידע, וג'ו ביידן שלא הומלץ בעיקר בגלל פירוט יתר ובעיות ניסוח קלות. אלה לא פגמים מהותיים שמונעים הגדרה של "ערכים טובים". --שמש מרפא - שיחה 11:47, 26 באפריל 2021 (IDT)

לא כל ערך שהיה מומלץ בעבר הוא ערך טוב, אבל רבים מהם כן. מוזמנים לעיין ב[[רשימה זו שגיבשנו, המכילה בתוכה מספר רב של ערכים טובים, ובהם ערכים רבים שהם מומלצים לשעבר. יונה בנדלאק, אמרת שלא יודעים מה היחס של הקוראים לסימן "מומלץ". מעתיק לכאן את דברי ברק: ”התייעצתי בעניין גם בתוך מעגל החברים שלי (שלא עורכים בויקיפדיה) והם אמרו כי הם יהנו לקרוא ערך שמסומן כערך טוב, מאשר ערך ללא סימון. לטענתם, הסימון מסמל שהערך נקרא בידי רבים והוסמך לערך טוב. בעצם מעין "אסמכתא" שהערך אמין, רהוט ובקיצור, טוב.” הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 14:52, 26 באפריל 2021 (IDT)

הארי, חלילה, אין בדבריי זלזול כלפייך, אני מאוד מעריך אותך על תרומתך. אני מקווה שהמיזם יצליח באמת ובתמים. אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר 📞 17:00, 26 באפריל 2021 (IDT)

בעד, כמו בהצעה הקודמת. xnet1234 - שיחה 23:04, 26 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Shannen, מהנימוקים שלך עולה כי לא קראת את המדיניות הברורה שלנו, שכן רשום שם בדיוק איך "ערך טוב" יבחר. עכשיו לעניין המומלצים לשעבר: כמובן שלא כל ערך שהיה מומלץ בעבר הוא בהכרח יהיה ערך טוב. נוכל לקחת את הערך קטנה (עיר מדינה). ערך מומלץ שבימים אלו עומד ברשימת ההמתנה להסרה במומלצים. קטנה הוא ערך מעולה שכתבה חנה היקרה, אך הוא לא מתאים למומלצים בשל הבעיות שהוצגו בו בדף שיחתו. לעומת זאת, הוא מועמד מצוין לערך טוב; כתוב רהוט, מקיף ובעל מספר מקורות מספק. אני חושב שהמיזם הזה יכסה כמות גבוהה מאוד של ערכים טובים בנכתבו בידי משתמשים, אך לא זכו להמלצה, או לא הועמדו אליו מסיבות שונות. אני מבין את החששות בנוגע לניהול המדור, אך אני כאן אני מבקש מכם לתת בנו את האמון בניסיון הזה. אני, הלו והארי מתחייבים לנהל את המדור בצורה הטובה ביותר. וכמובן, לכל השאלות, התיקונים וההצעות, אנחנו כאן. בברכה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:10, 26 באפריל 2021 (IDT)

נגד עוד הצבעות מיותרות. אהיה בעד אם יאומץ המודל של ויקי אנגלית שבו הערך נבחן לפי פרמטרים מדויקים שמוגדרים מראש וכל משתמש יכול להחליט (לבד, לא בהצבעה) אם להעביר את הערך הנדון או לא. תומר - שיחה 23:18, 26 באפריל 2021 (IDT)

Tomer T, אתה חושב שזה יהיה אמין? לפי הצעתך, כל משתמש יוכל לסמן את הערכים שלו כערכים טובים, על אף שהם לא. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:20, 26 באפריל 2021 (IDT)

כמובן לא הכותב עצמו. תומר - שיחה 23:21, 26 באפריל 2021 (IDT)

אולי במקום הצבעה במקום מיועד, יתקיים בכל זאת דיון קצר בדף השיחה (למען ההגינות)? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:22, 26 באפריל 2021 (IDT)

ראה הסבר על ההליך באנגלית כאן. תומר - שיחה 23:23, 26 באפריל 2021 (IDT)

העיתונאי המנטר, כבר ניסיתי להסביר שלא מדובר על שאלה תיאורטית. כי כבר יש לנו ערכים עם סימון של ערך מומלץ. האם חבריו של ברק העדיפו לקרוא ערכים מומלצים או שלא ידעו שזה כבר קיים?

חוץ מזה שאם סימון ערך טוב מסמן שהוא "נקרא על ידי רבים והוסמך ככזה" אז המיזם שאתם עומלים עליו לא מבטיח את זה. קודם כל, אם מדובר על נושא שאף אחד משלושתכם מכיר, איך תוכלו לדעת אם מדובר על ערך טוב או לא? ואם יש ערך שרק שלושתכם ויוצר הערך קראו ואתם חושבים שהוא ערך טוב אז הוא יסומן בתור ערך טוב? אם כן, איפה הרבים שקראו אותו? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:28, 27 באפריל 2021 (IDT)

אני מקווה מאוד שדיג בארץ ישראל (שבכלל צריך לקרוא לו "הדיג היהודי בארץ ישראל") לא יחשב כדוגמה ל"ערך טוב". לא סתם הורדה ממנו ההמלצה. יש בערך דרישת מקור ואינספור טעויות קטנות (למשל "הקיבוצים החדשים נחשולים..לעומת הקיבוצים הוותיקים.. מעגן מיכאל". מעגן מיכאל הוקם אחרי נחשולים (ואני לא חושב ש"הגלים" הייתה ספינתו הראשונה). אני יכול להדגים זאת על ערכים אחרים ברשימה שניתנה. Shannen - שיחה 12:59, 27 באפריל 2021 (IDT)

אני בעד הרעיון. יש הרבה ערכים ברמה גבוהה שנופלים בין הכיסאות, מומלצים לשעבר שעדיין ברמה טובה וכיוצא בזה. TheStriker - שיחה 13:04, 27 באפריל 2021 (IDT)

למה אני בעד סיווג ערכים, כערכים טובים

ראיתי כאן תגובות של עורכים שמתנגדים לסיווג הזה ונראה שאינם מבינים את התועלת בסיווג הזה. זה מעודד עורכים לשפר את הערכים שלהם. הסף המאד גבוה ש גילגמש וגארפילד הציבו לערכים מומלצים, הוא פעמים רבות מייאש ועורכים לא ישקיעו בכך בכלל. אבל אם ידעו שהערך יוכל להגיע למצב של סיווג כערך טוב, יש סיכוי שהמאמץ יושקע. ופעמים לאחר מכן הצעד למומלץ הוא קל וקצר יותר.
אני יכולה להעיד על עצמי, כמי שכתבה מספר ערכים טובים ויודעת עד כמה זה קשה, שבגלל מה שקרה מאז שגילגמש וגארפילד לקחו על עצמם את המיזם והחמירו את הקריטריונים כל הזמן, אני וויתרתי על הנושא. גם הפסקתי להצביע על ערכים מומלצים, כי היו מספיק פעמים בדיוני הסרה שהיה רוב בולט נגד ההסרה, ובכל זאת המומלץ הוסר. הרגשתי שאין לי עם מי לדבר בנושא זה. אבל אם יהיה סיווג של ערכים טובים, יש סיכוי שלאחר שאסיים את פרוייקט נשר שלי, ואחזור לארכאולוגיה, אשקיע יותר בערכים שאני כותבת, לפחות עד כדי ערך טוב. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 06:53, 27 באפריל 2021 (IDT)

חנה, אני קורא לך לכתוב ערכים טובים ולשפר ערכים קיימים, לתפארת מדינת ישראל. מקווה שזה עודד אותך, ושאת כבר ניגשת למלאכה. אני לא מבין מדוע לא די לך בעידוד זה ממני, ואת זקוקה לקביעה קהילתית שכתבת ערך טוב.

הפיכת ערך טוב למומלץ נראית לי האחרונה בסדר העדיפויות. קודמות לה המשימות הבאות: הפיכת קצרמר לערך סביר, הסרת תבניות "עריכה" ו"שכתוב" מערכים וכתיבת ערכים שבולטים בחסרונם. דוד שי - שיחה 07:21, 27 באפריל 2021 (IDT)

דוד שי, הנה הפתעה בשבילך, מה שעובד אצלך לא עובד אצלי. . הסימון של ערך טוב הוא כלפי כל מי שנכנס לקרוא את הערך. זה נותן ביטחון לקורא. אני לא זקוקה לאישור של אף איש מהקהילה שכתבתי ערך טוב, אם לא הייתה לזה מטרה בשביל הקוראים. גם ערכים מומלצים נועדו לקוראים, לא לקהילה. ניב, הערכים הטובים לא מיועדים לדף הראשי. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:44, 27 באפריל 2021 (IDT)

חנה, אני יודע שהם לא ילכו לעמוד הראשי. אבל כמנהל המומלצים אני הגעתי למסקנה שאיני יכול לתמוך בהצעה זו לשכתעלה בפרלמנט. אם הייתי ללא התפקיד - הייתי תומך, ואני בטוח שהייתי מצליח לכתוב עשרות ערכים טובים. אולם אני מחויב לתפקיד. ניב - שיחה 20:47, 27 באפריל 2021 (IDT)

ניב, אין סתירה בין ערכים מומלצים לערכים טובים, הם משלימים אחד את השני. אם אתה חושב שיש מקום לסיווג ערכים טובים, האחריות שלך למומלצים, לא סותרת את התמיכה בטובים. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:55, 27 באפריל 2021 (IDT)

כמו שכבר ציינתי, אני לא מצליח לראות את הרמוניה בין ערכים מומלצים לערכים טובים. נניח והערכים הטובים קיימים כבר עוד בטרם הצטרפתי כאן לוויקיפדיה ב-2016. כעורך טרי ופורה עם הרבה זמן פנוי ב-2019, לא הייתי חושב בכלל להתקרב לערכים המומלצים ולהביא את עצמי למצוינות אם יש לי מוצא מהיר יותר להוקרה, בסטנדרטים מקלים יותר. קיומם של ערכים טובים יובילו לירידה ביוקרה של מדור המומלצים, ואני לא יכול לאפשר זאת. ניב - שיחה 20:59, 27 באפריל 2021 (IDT)

דוד, כל טיעונך נכונים אך המטרה של המיזם הזה היא אחרת. שכתבתי אני עצמי עשרות ואולי אפילו מאות ערכים בנושאים האהובים עליי. יש פה הבדל מהותי בין המיזם הזה לשכתוב ערכים, שכן לא צריכים לבוא זה על זה (כמי שגם כותב ערכים די טובים וגם משכתב כמה עשרות). חנה הסבירה מעולה את אחת ממטרות המיזם, לתת מקום לערכים טובים שאינם יכולים להפוך למומלץ (ויש המון כאלו). בנוסף, אני מסכים עם חנה לגבי המוטיבציה לכתוב ערכים מומלצים. זו משימה קשה. לכן, הורדת הסף תיתן "דרבון" לעורכים נוספים לכתוב "ערכים טובים", שאולי בעתיד הם גם יו לצו (כיוון שהצעד בין ערך טוב לערך מומלץ הוא קטן). ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 07:28, 27 באפריל 2021 (IDT)

לא מספיק רוב בולט, אלא נדרש רוב מיוחס (60%) כפי שנקבע וזה תואם לדיוני מדיניות כדי להבטיח שרק הערכים הטובים ביותר יצליחו להגיע לסטטוס הגבוה של ערך מומלץ. אני בהחלט מזמין את כל קהילה לקחת חלק בדיונים ובהצבעה. ריבוי משתתפים מאפשר ריבוי דעות ובכך משפר את הדיון וגם את תוצאת ההצבעה. גילגמש • שיחה 08:21, 27 באפריל 2021 (IDT)

חנה, אני מבין אותך. גם הערך יחסי ישראל-פקיסטן שכתבתי לא שרד את הביקורת הנוקדנית של מדור המומלצים. גם מסע הבחירות של יוג'ין מקארתי לנשיאות ארצות הברית 1968 וערכים אחדים אחרים. אבל יש לכך מטרה חשובה, והיא כאמור להבטיח שרק ערכים בעלי סגולה יגיעו לעמוד הראשי. אם נוריד את הרף רק "כי זה קשה", ההמלצה תהיה חסרת משמעות ואז אפשר כבר לסגור את הבסטה ולפתוח מדור ירכים טובים עם סטנדרטים מקלים במקום. ניב - שיחה 08:49, 27 באפריל 2021 (IDT)

ניב, זו הנחה שגויה. שני המיזמים בויקיאינגליש עובדים ביחד ובצורה מעולה. האמן לי שאם הערכים הטובים יבואו על חשבון המומלצים, אסגור את המיזם. המטרה היא לא להילחם במומלצים, אלא ההפך לגמרי. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 08:52, 27 באפריל 2021 (IDT)

קשה לי להאמין שזה יפעל בצורה חלקה אבל אני כן בעד לתת לזה לפחות צ'אנס, אם לא מנסים לא יודעים. בעד עומר20 - שיחה 11:11, 27 באפריל 2021 (IDT)

אני לא כל כך הבנתי למי המיזם הזה יועיל...
לקוראים? אני לא בטוח ש"פלוס" ירוק מעל הערך יגיד להם משהו בדיוק כמו שמדליה סגולה כחולה לא.
לדרבן את העורכים? נו באמת, עורכים ישקיעו בערך בשביל שיהיה בו "פלוס ירוק"? נשמע לי מיותר.
בערכים המומלצים יש עוד תועלת שערכים אלה מופיעים בעמוד הראשי, אבל ה"טובים", הדבר היחיד שיעשו איתם זה לשים להם פלוס ירוק, בשביל מה? בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) 13:09, 27 באפריל 2021 (IDT)

אזהרת סרקזם מקסימום נגלה את הערכים מפה לשם. PRIDE! - שיחה 20:31, 27 באפריל 2021 (IDT)

יש כאן שתי שאלות נפרדות: האחת, אם כדאי להוסיף בוויקיפדיה בעברית סימון "ערך טוב". השנייה, רלוונטית אם עונים "כן" לשאלה הראשונה, היא איך לממש זאת. החברים החביבים שפתחו את הסעיף הציעו והתנדבו לפתוח מיזם חדש ביוזמתם ובניהולם. זה נשמע רעיון יפה, אבל בהמשך מתברר שזה לא מתאים, בין השאר משום שהחברים לא לגמרי מבינים איך ויקיפדיה עובדת. דוגמה אחת על קצה המזלג: ברק כותב למעלה "תאמינו לנו שאם נבחין בבעיה במיזם (על אף שלא תהיה כזו, בהבטחה) אנחנו נמחק אותו לאלתר". ברק, אתה מתבלבל. כשם שבוויקיפדיה אין בעלות על ערכים, אין גם בעלות על מיזמים. לא בסמכותך ולא ביכולתך "למחוק לאלתר" מיזם, גם אם אתה הוא שפתחת אותו. קריאה של תגובותיהם של ברק, הארי, והלו מצביעה על כך שפתיחת מיזם כזה באחריותם ובניהולם תהיה שגיאה.

יש כמה סיבות נוספות למה פתיחת מיזם נפרד לא רצויה, מעבר לאי התאמתם של המציעים, ואפרט כמה מהן כאן:

1. כפי שציינתי למעלה, ה"משאב" עליו נלחמים המיזמים השונים הוא זמנה ותשומת ליבה של הקהילה. מיזם נפרד יגזול זמן ותשומת לב ממיזם הערכים המומלצים
2. אין "קריטריונים" שונים לערכים שונים או לסיווגים. לכל הערכים בוויקיפדיה אותם הקריטריונים. ההבדל בין ערך טוב, ערך מומלץ, וערך שאינו טוב אינו בכך שהם נמדדים ב"קריטריונים" שונים, אלא בכך שה"ציון" שקיבלו לפי הקריטריונים הללו הגיעו לספים שונים. כל ערך צריך להיות כתוב בשפה ברורה, כל ערך צריך להתבסס על מקורות, כל ערך להיות מאורגן בצורה טובה, וכן הלאה. אמת המידה היא אחת, והמאמץ "למדוד" ערך לפי אמת המידה הזו הוא אותו מאמץ. מיזם נפרד יכול לגרום ל"פיצול", אם הקהילה שמהווה את הבסיס למיזם ה"טובים" לא זהה לקהילה שמהווה את הבסיס ל"מומלצים", עלולים להתפתח סטים שונים של קריטריונים, וזה לא דבר רצוי.

דעתי היא, שאם עונים "כן" לשאלה "האם רצוי להוסיף סיווג ערך טוב", הדרך הנכונה ליישם זאת היא לפתח את מיזם הערכים המומלצים, ולהוסיף למנדט שלו את המשימה לסמן ערכים טובים (ובמידת הצורך להסיר את הסימון). סיווג ומדידת ערכים דורשים "בגרות ויקיפדית", שקיימת כיום אצל משתתפי מיזם המומלצים, ועדיין לא מפותחת מספיק אצל מציעי המיזם החדש.

ולקינוח, אציין שעצם העלאת יוזמות כאלו היא דבר חיובי, ולמרות שאפשר לראות בדברי ביקורת על המציעים, לא זו הכוונה: למיטב ידיעתי כולם ויקיפדים טובים ותורמים, שמשקיעים זמן ומחשבה בדרכים לשיפור ויקיפדיה. במקרה הזה, יצאה להם הצעה לא מוצלחת, אבל אין לראות בדברים ביקורת עליהם אישית, ובוודאי לא שום צורה של "התקפה" (מילה שמופיעה בשיח הוויקיפדי לא מעט בזמן האחרון). קיפודנחש 21:58, 27 באפריל 2021 (IDT)

דווקא עניין המשאבים לא לגמרי ברור לי. לא ברור לי עד כמה יש כאן תחרות או אולי דווקא תוספת משאבים. Tzafrir - שיחה 01:28, 28 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בתור מי שהציע את הרעיון לערכים טובים פה במזנון לפני כמה חודשים, אנסה להביע את דעתי על העיניין, אך אציין כי לא קראתי את הדיון כולו לצערי. אז ככה:
א. אני חושב שפורטל ערכים טובים יכול לדרבן כותבים לכתוב ערכים יותר טובים. נכון שעל הנייר כל הערכים חייבים להיות כתובים טוב, מבוססי מקורות וכו', אבל בפועל הדבר ממש לא מתממש ואני חושב שזה בסדר גמור: הערכים שנכתבים פה ברמה נמוכה הם ערכים של קוראים מזדמנים לרוב, או משתמשים חדשים, שרוצים לתרום מהידע שלהם. אני חושב שזה כל הרעיון של ויקיפדיה - כך אני התחלתי ועוד רבים אחרים. מתחילים מהפצת הידע שלך ולאט לאט מתקדמים ברמת הכתיבה. אני חושב ש"ערך טוב" יהווה (לפחות היה מהווה עבורי בתחילת דרכי כאן) נקודת ציון שיש לשאוף אליה לפני מומלצות. כי לכתוב ערך מומלץ זה מאוד מאוד קשה, וכאשר אתה עורך חדש באתר זאת משימה כמעט בלתי אפשרית. ערך טוב הוא מטרה לשאוף אליו, ומשהו להתהדר בו. אם המטרה שלי פה הייתה לכתוב ערכים שיזכו להערכה על ידי קוראים ומשתמשים אחרים, הייתי רוצה שהערכים שלי יסומנו באות הערכה - ערך טוב. לא מומלץ, הרי שזה קשה מאוד ודורש מיומנות גדולה שיש לצבור. ערכים טובים יהיו משהו נעים למשתמשים שיכתבו כאלה, וייתנו מוטיבציה רבה לדעתי.
ב. אני חושב שקוראים יבינו את הרעיון של הפלוס הירוק וידעו שהם קוראים ערך טוב. ממה שבדקתי בקרב מכרים שאינם עורכים בויקיפדיה, חלק גדול יודעים על הערכים המומלצים, אולם לרבים מהם לא יוצא לקרוא ערכים מומלצים כדרך קבע, משום שיש כל כך מעט מהם באופן יחסי. ולכן, כשתלמיד כיתה י"א רוצה להתאמן לבגרות בהיסטוריה לצורך העיניין ומחפש מידע על לאומיות, הוא לא ידע אם הערך אותו הוא קורא אמין, ויעדיף לא להסתמך על ויקיפדיה, ובכך הפסדנו קורא. אבל, אם הערך יוגדר כ"ערך טוב" (למרות שהערך על לאומיות לדעתי עוד לא שם אבל לצורך הדוגמה) ייתכן שלפחות חלק מהקוראים יבינו כי מדובר בערך אמין שאפשר להסתמך עליו כמו על כל מקור אחר באינטרנט. יכול להיות שאנשים גם יסתקרנו מהו אותו פלוס מסתורי ויגלו על כך שערכים המסומנים בו הם ערכים ששווים קריאה, ואפשר לההסתמך עליהם.
ג. דבר נוסף שעולה בדעתי במשך כל מה שקראתי מהדיון בהקשר של מתנגדי הרעיון (שאני חלילה לא פוסל את הלגיטימיות של התנגדותם) היה "למי אכפת?". כלומר, למי אכפת שיהיו ערכים מומלצים וגם ערכים טובים? האם זה כל כך מפריע? האם למישהו מקוראי ויקיפדיה, הרי שטובתם צריכה להיות הנושא המרכזי בדיון הזה, יהיה כואב לראות שיש ערכים מומלצים וערכים טובים? לפתוח את המיזם לא עולה כסף. יש פה מתנדבים שמוכנים לעשות אותו. מדוע זה כל כך מפריע לאנשים מסויימים שמיזם כזה יהיה קיים? מי שלא מעניין אותו ערכים טובים, שימשיך כרגיל ויקרא מה שבא לו, בלי לשים לב אם ערך כלשהו הוא "טוב" או לא. אבל מי שכן מעוניין בזה? למה אנו מעדיפים את טובת הקוראים שלא מעוניינים בערכים טובים על הקוראים שירצו לקרוא ערכים שכאלה?
זוהי דעתי לכל הפחות, בלי לדבר על קריטריונים, איך זה יעבוד וכו'. ג'ון בונהם המלך! (yiftaa | דברו!) 22:38, 27 באפריל 2021 (IDT)

קיפודנחש, אל דאגה, לא נעלבתי. בהודעה ההיא התכוונתי (על אף שלא ציינתי, My bad) שהקהילה תשתתף כמובן בדיון של מחיקת המיזם (במידה ויהיה). דווקא אהבתי את הרעיון להרחבת מיזם המומלצים. כלומר, לפתוח שלוחת ערכים טובים למומלצים. האם תוכל לפרט יותר לגבי ההצעה שלך? כלומר, איך יעבוד התהליך ומי יסווג ערך לטוב וכולי. yiftaa ציין יפה מעליי מדוע כדאי לסווג ערכים כאלו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:19, 27 באפריל 2021 (IDT)

השאלה הראשונה היא אם מי שמטפל היום במומלצים מוכן לכך (ואם הקהילה חושבת שבאופן בסיסי זה רעיון טוב להרחיב את מיזם המומלצים). רעיונות למימוש, אם זה מתאים להם, כנראה יבואו מגילגמש ונדב(?) שמפעילים היום את המיזם, וממשתתפיו הקבועים (לבושתי עלי להודות שהשתתפותי במיזם אפסית). כמובן שכל חבר אחר בקהילה יכול להציע דרכים ונהלים לעשות זאת. הרעיון הבסיסי הוא שלא צריכה להיות הפרדה בין משתתפי מיזם המומלצים למשתתפי מיזם הטובים, כלומר אותם אנשים, ואותם קריטריונים מחליטים ומשמשים לשתי התוויות. כמדומני שכיום, יש מעין "הצבעה" זוטא על ערך שנדון כמועמד להמלצה. זה דורש ממשתתפי המיזם לקרוא את הערך (אולי גם לשפר אותו), ולחוות עליו דעה, וכמובן לומר אם לדעתם הערך ראוי לתואר. בתור "בדיקת היתכנות", אפשר באפס מאמץ להרחיב קצת את ההצבעה, ולהוסיף אפשרות "בעד ערך טוב", כשברור שכל מי שתומך ב"מומלץ" אוטומטית תומך גם ב"טוב". זה מה שיש לי אחרי שבע דקות מחשבה.

(הסבר קצר ל"רעיון הבסיסי"): השתתפות במיזם מסוג "מתן תעודות לערכים" דורשת השקעה. אף אחד לא מצופה לקפוץ ו"להצביע" בלי לקרוא את הערך מתחילתו ועד סופו. אם להגדיר את המשאב הבסיסי שמגביל את "תפוקת" המיזם, הריהו זמנם של המשתתפים בקריאה מעמיקה של הערכים עליהם דנים. זה משאב יקר, וחבל לבזבז אותו. אם יש מספיק משתתפים רציניים שמוכנים להשקיע בבדיקת ערכים, אפשר "להעלות" את התפוקה - לא כל המשתתפים צריכים לקרוא את כל הערכים ולהשתתף בכל הדיונים. בפעם האחרונה שהסתכלתי (די מזמן) היו במיזם המומלצים משהו כמו עשרה משתתפים קבועים, אולי פחות. צוות כזה לא יכול לטפל ביותר מועמדים ממה שהוא מטפל היום. אולי בשלב ראשון, מציעי המיזם החדש יכולים להתחיל להשתתף בצורה קבועה במיזם המומלצים (אם טרם הצטרפו), ולנסות למשוך עוד משתתפים. ככל שיהיו יותר משתתפים פעילים במיזם, כך הוא יכול להעלות את התפוקה. קיפודנחש 03:42, 28 באפריל 2021 (IDT)

Yiftaa סעיף ב' שלך הוא בדיוק הסיבה שאני מתנגד למיזם. אם המטרה של המיזם הוא להבדיל בין ערך אמין לערך לא אמין אז המיזם מיותר. בערך לא אמין צריך להוסיף מקורות או לפחות תבניות לדרישת מקורות ואם לא מביאים מקורות למחוק את המידע הלא אמין. כך כל הערכים בויקיפדיה יהיו אמינים.

אם המיזם מיועד לסמן שהערך כולל את רוב/כל המידע על הנושא אז מדובר על יצירת מדרג ביניים בין ערך מומלץ לערך רגיל ואם זה כך אז צריך להבין מה הקריטריונים לערך טוב ביחס לערך מומלץ וביחס לערך רגיל והמיזמים של ערך מומלץ וערך טוב צריכים להיות משולבים יחד (או כתת מיזם של מומלצים כמו שקיפודנחש מציע או כמיזם בת/אחות או איך שלא יהיה המבנה אבל הניהול צריך להיות מאוחד. ז"א שתצטרכו לעבור עם ניב או מי שיהיה אחראי מיזם המומלצים ולא כמיזם עצמאי עם קריטריונים משלו שלא מתכתב עם מיזם המומלצים). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:30, 28 באפריל 2021 (IDT)

זה טוב ויפה לומר שכל הערכים צריכים להיות עם מקורות, אבל אם הרעיון הוא אנציקלופדיה חופשית שאותה כולם יכולים לערוך, סביר שיהיו הרבה ערכים ללא סימוכין. ערך טוב הוא בין היתר אישור אמינות שאפשר לתת לערך מסויים. כשכל ערכי האתר יהיו אמינים אז כן, הסעיף הזה עשוי להיות מיותר. אבל עד אז יש עבודה רבה. ג'ון בונהם המלך! (yiftaa | דברו!) 09:43, 28 באפריל 2021 (IDT)

פסקת סיכום בערכים ארוכים

בדרך כלל, כשאני נתקלת בערכים מומלצים אני נתקפת בחרדה קלה. לפעמים הערך כל כך ארוך שצריך ממש להקדיש במיוחד זמן וריכוז לקריאתו, וקשה להשתלט על כמות החומר. אם תגידו שהפתיח יכול לשמש כסיכום - הפתיח בהחלט נותן מושג על מה הערך מדבר וקווים כלליים על מה שכתוב בו, אבל לא ממש מסכם את הכתוב. לכן, אני מציעה שבערכים שעמוסים במידע או ארוכים מאוד תתווסף פסקת סיכום. אם זו מלחמה או משהו דומה אולי אפשר שזה יהיה על ציר זמן שבו יוצגו המאורעות המרכזיים (ראיתי כמה כאלה בוויקי באנגלית, לדעתי זה מאוד יעיל).

מה דעתכם? יהודית1000 - שיחה 20:40, 27 באפריל 2021 (IDT)

בעד רק כדי להבהיר קצת, אני אתן דוגמה: נגיד הערך דיג, בו הפתיח מסיבר באופן כללי באורך שורה אחת, אך אפשר לעשות משפט אחד על נקודות עיקריות בכל פסקה. בכל מקרה, אם ההצבעה תתקבל, צריך לקבוע גודל שבו ניתן לכתוב סיכום, נגיד, 50,000 בתים או 25,000 בתים. ניתן גם, אם ההצבעה תתקבל, לפתוח לכך מיזם ספסף • ספספוני בספסופיכם 20:46, 27 באפריל 2021 (IDT)

זו הצעה מפוזרת ומאוד כללית. מהו מבחינתך ערך ארוך? מלחמת האזרחים הספרדית? המהפכה הצרפתית? אולי בכלל הבחירות המוניציפליות 2018. וחוץ מזה שפסקת הסיכום היא הסיכום עצמו, כך שלא ברור מדוע לדעתך ”הפתיח בהחלט נותן מושג על מה הערך מדבר וקווים כלליים על מה שכתוב בו, אבל לא ממש מסכם את הכתוב”. ניב - שיחה 20:50, 27 באפריל 2021 (IDT)

את התשובות לכל השאלות שלך כתבתי שורה לפניך ספסף • ספספוני בספסופיכם 20:52, 27 באפריל 2021 (IDT)

אוקיי. אני נגד חזק אז. אסור לנו להכריח את הכותבים שלנו להכניס פסקאות סיכום מלאכותיות רק בגלל שיש פה עורכים עצלנים שלא רוצים או לא יכולים לקרוא את כל הערך. ניב - שיחה 20:54, 27 באפריל 2021 (IDT)

אין קשר לעצלנים, ואף אחד לא מכריח. לי אין 10 שעות לקרוא ערך שלם, הייתי מעדיף פסקה בגודל 1000 בייתים, משהו כזה, לפי לדעתי ולקרוא אותה, אלא אם כן אני צריך לעשות עבודה באוניברסיטה... ספסף • ספספוני בספסופיכם 20:56, 27 באפריל 2021 (IDT)

בעד חלש אין בעיה שמי שרוצה שיוסיף סיכום לערך שלו אבל בתנאי שזה לא חובה. xnet1234 - שיחה 21:00, 27 באפריל 2021 (IDT)

"אף אחד לא מכריח"? אתה רציני? הרגע כתבת ”צריך לקבוע גודל שבו ניתן לכתוב סיכום, נגיד, 50,000 בתים או 25,000 בתים”. ההצעה הזו ממש מקוממת אותי. ראשית, זו חוצפה לבוא ולדרוש פסקות סיכום כשיש פתיחים וכשאפשר במילא להפעיל קצת את הראש ולקרוא חלקים נבחרים מערכים. שנית, הכנסת פסקות סיכום אינה טבעית, שכן יש מבנה ברור של ערכים ושיבוש של סדר זה רק יביא לתוצאות הרסניות. יתכבד אותו פלוני שגודל ערך הוא לצנינים בעיניו, ינסח פסקת סיכום ויכניס אותה לערך. כך עשיתי ביחסי ישראל-פקיסטן, כי זה היה מתבקש ומתאים. אבל בערכים מומלצים אחרים שכתבתי, כמו יצחק נבון, אין צורך בפסקת סיכום שכן ישנו פתיח. ניב - שיחה 21:03, 27 באפריל 2021 (IDT)

אז אם הבנתי נכון - אתה מתנגד לכך שזו תהיה חובה, אבל לא אכפת לך אם יתחשק לי להכניס פסקה כזו? מלכתחילה לא התכוונתי שזו תהיה חובה, רק משהו שמומלץ שיהיה בערך. יהודית1000 - שיחה 21:10, 27 באפריל 2021 (IDT)

אני בעד הרעיון ובעד כל מה שמנגיש את ויקיפדיה. לא בהכרח כפסקת סיכום, מבחינת הקורא עדיף שזה יהיה בהתחלת הערך. האבסקרט כלומר הפתיח אמור למלא את התפקיד הזה, כמו שמקובל במחקרים. - La Nave Partirà שיחה 21:20, 27 באפריל 2021 (IDT)

נגד חזק, לא מתפקידנו לסכם חומר למבחן של כיתה ז'. תפקידנו לכתוב אנציקלופדיה, ואם הערך ארוך, אז הוא ארוך. איך אפשר לסכם נושאים מורכבים כל כך כמו מלחמת העולם השנייה והראשונה? ההצעה הזו מאוד מקוממת וממעיטה בערכינו כויקיפדים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 21:52, 27 באפריל 2021 (IDT)

נכון שאלו ערכים מאוד מורכבים... כנראה לכן עשו בוויקיפדיה באנגלית ערך נפרד בשביל ציר זמן של מלחמת העולם הראשונה. ובכל זאת, עובדה שעשו: דווקא בגלל שאלו נושאים מאוד מורכבים, יכול להועיל לקורא אם יהיה לו סיכום כלשהו/ציר זמן. זה קצת כמו ליצור פורטל - משהו שמנגיש לקורא את הנושא במקום להיאבד בים של מידע. אם בערך מסוים זה מדי מסובך, אז בערך הזה לא, לא נורא. יהודית1000 - שיחה 22:45, 27 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, לא פייסבוק. מי שרוצה תקצירים צריך לחפש במקום אחרר. גילגמש • שיחה 22:47, 27 באפריל 2021 (IDT)

אפשר לפתוח את שליש-פדיה, שהערכים שלה יהיו באורך שליש מן הערכים המקבילים בוויקיפדיה. (ההצעה כוללת גם שליש-שליש-פדיה וכו'; הרי ${\frac {1}{3}}+{\frac {1}{3^{2}}}+{\frac {1}{3^{3}}}+\cdots ={\frac {1}{2}}$). עוזי ו. - שיחה 22:53, 27 באפריל 2021 (IDT)

אני מתנגד להצעה של עוזי. בברור מה שדרוש פה הוא הטור ההרמוני בסימנים מתחלפים. חוצמזה - סיכומים? לערכים? בשביל זה יש פתיח. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 23:00, 27 באפריל 2021 (IDT)

אולי המילה "סיכום" הרתיעה אתכם, אבל בערכים רבים הפתיח קצר מאוד, ורחוק מלתת מידע בסיסי על תוכן הערך. בערכים כאלה ראוי להרחיב את הפתיח. דוד שי - שיחה 23:34, 27 באפריל 2021 (IDT)

זה כבר עניין אחר. יהודית הציעה לכתוב פסקת סיכום מעבר לפתיח, וזה מיותר (לפחות לדעתי). ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:35, 27 באפריל 2021 (IDT)

גם לדעתי אין מקום לפסקת סיכום, ודאי לא כחובה בגודל מוכתב מראש. אם מישהו רוצה להכניס פסקה כזאת ויודע מה הוא רוצה לכתוב בה - בבקשה, אבל לי זה נראה מיותר. אפשר להרחיב את הפתיח,אם הוא קצר מדי, אבל ערכים ארוכים מחולקים לפרקים ופרקי-משנה, כך שמי שאיננו רוצה לקרוא את כל הערך, יכול לבחור לו את הפרקים שמעניינים אותו או נחוצים לו. הדרישות מערך מומלץ גבוהות כל כך גם היום, שכל הכבדה עלולה להיות בבחינת הקש על גב הגמל, וחבל.שלומית קדם - שיחה 00:30, 28 באפריל 2021 (IDT)

גם לי נראה שהפתרון ברוב המקרים הוא להרחיב את הפתיח ולא ליצור פסקת סיכום. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:35, 28 באפריל 2021 (IDT)

בעד. הפתיח בוודאי לא מתאים לכך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:59, 28 באפריל 2021 (IDT)

תפקידו של הפתיח זה לתת סקירה כללית וסיכום ענייני, לא צריך גם סיכום. גופיקו (שיחה | תרומות) 19:10, 28 באפריל 2021 (IDT)

יש לך דוגמה של ערך שנדרש בו סיכום מעבר לפתיח (איך שהפתיח צריך להיות. לא איך שהוא כתוב כיום)? Tzafrir - שיחה 19:13, 28 באפריל 2021 (IDT)

אפשר לקחת לדוגמה את הפתיח למופת במדריך לכתיבת ערכים:

מָאוֹ דְזֶה-דוּנְג (מבוטא מאו צה טונג, סינית: 毛泽东, ‏האזנה^ⓘ‏^?‏, 26 בדצמבר 1893 – 9 בספטמבר 1976) מדינאי סיני, שליטהּ‏ של סין בין השנים 1949–1976. בתפקידו כיושב ראש המועצה המרכזית של המפלגה הקומוניסטית הסינית משנת 1943 ואילך היה גורם מרכזי בעליית המפלגה הקומוניסטית לשלטון בסין אחרי מלחמת האזרחים הסינית ונחשב אבי "הקפיצה הגדולה קדימה", תוכנית פיתוח שגרמה למותם ברעב של עשרות מיליוני סינים.

זה אמור להיות פתיח טוב, הוא מגדיר על מי ועל מה מדובר ומציין מה מיוחד בו. אבל הוא לא מסכם את הערך. יהודית1000 - שיחה 21:11, 28 באפריל 2021 (IDT)

האם את יכולה להציע (כאן, או בשיחה:מאו דזה-דונג) פרק סיכום לאותו ערך, או לפחות שלד של פרק כזה (לדוגמה: <פסקה על נושא א’>, <פסקה על נושא ב’>, וכדומה) ולמקם אותו בתוך הערך? לשם השוואה: וינסטון צ'רצ'יל, יוסיף סטלין, צ'נג קאי שק, פרנקלין דלאנו רוזוולט אבל רונלד רייגן עם פתיח של פסקה אחת.
עוד נקודה רלוונטית: איזה חלק מהפתיח מופיע בכרטיסיה שרואים כשמסתכלים על הקישור? איזה חלק מהפתיח מופיע בתמצית הערך שמופיעה במנועי חיפוש שונים? Tzafrir - שיחה 10:57, 29 באפריל 2021 (IDT)

בחירות X לנשיאות ישראל

חשקה נפשי במידע אודות הבחירות הקרובות לנשיאות מדינת ישראל. לפי המקובל בערכי הבחירות הקשתי בשורת החיפוש "הבחירות לנשיאות ישראל" ולא מצאתי שום השלמה. חפרתי מלמעלה וראיתי שכל מערכות הבחירות לגופים אחרים מנוסחים בפלטפורמה של "הבחירות ל־(A) ואז השנה (B)" נניח "הבחירות לרשויות המקומיות בישראל (2018)", או "הבחירות לראשות הליכוד (2019)" או "הבחירות לפרלמנט טרינידד וטובגו 2020". אז למה בעצם במוסד הנשיאות הישראלי הטמפל הוא בחירות 2021 לנשיאות ישראל? אני מציע לשנות את כל הדפים המוכללים בקטגוריה:בחירת נשיא מדינת ישראל לטמפל של "הבחירות לנשיאות ישראל (AAAAׂ)" כאשר הטקסט שבסוגריים יהיה השנה האזרחית שבה מתקיימות הבחירות. דגש - שיחה 14:06, 28 באפריל 2021 (IDT)

הצעתי את זה לפני פחות מחצי שנה, אבל נתקלתי בהתנגדות. PRIDE! - שיחה 16:12, 28 באפריל 2021 (IDT)

משתמש:Euro know, תוכל בבקשה לקשר לדיון שבו הייתה התנגדות, לטענתך? תודה, דגש - שיחה 09:30, 29 באפריל 2021 (IDT)

יצרתי כעת הפניה הבחירות לנשיאות ישראל, גם אם זה לא פותר את כל הבעיה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 16:14, 28 באפריל 2021 (IDT)

בעד ההצעה של דגש, כך מקובל. גופיקו (שיחה | תרומות) 19:11, 28 באפריל 2021 (IDT)

תומך בהצעה לַבְלוּב • 📜 • ל"ג שמח • 11:03, 29 באפריל 2021 (IDT)

נדמה לי שמופיע מידע שיווקי בערך ”סטודנט“

― הועבר לדף שיחה:סטודנט#נדמה לי שמופיע מידע שיווקי בערך ”סטודנט“