ויקיפדיה:מזנון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
(הופנה מהדף ויקיפדיה:VP)



חשיבות ערכי מספרים[עריכת קוד מקור]

למה יש לנו ערכים על 1 (מספר), 17 (מספר), 29 (מספר), 52 (מספר) רק עד 53? מושך בשבטשיחה • ח' בשבט ה'תשפ"א • 00:13, 21 בינואר 2021 (IST)

יש עוד יותר חוץ ממה שציינת. PRIDE! - שיחה 00:18, 21 בינואר 2021 (IST)
@Euro know, נכון, אבל למה למספר 53 יש חשיבות ול54 או 55 אין? מושך בשבטשיחה • ח' בשבט ה'תשפ"א • 00:22, 21 בינואר 2021 (IST)
אני די חושב שזה נדון בעבר. אין לי תשובה כי לא ממש בדקתי את זה. אולי מישהו אחר ידע. PRIDE! - שיחה 00:35, 21 בינואר 2021 (IST)
כי צריך לעצור בנקודה מסויימת, ולרוב המספרים אין מה לכתוב עליהם שהוא בעל רלוונטיות אנציקלופדית אלא רק פרטי טריוויה (ראה: פרדוקס המספרים המעניינים). דיונים קודמים:
Dovno - שיחה 01:27, 21 בינואר 2021 (IST)
למה צריך לעצור ב-54 (מספר)? (אנ'), או במילים אחרות, למה 74 ויקיפדיות טועות? אגסי - שיחה 13:09, 22 בינואר 2021 (IST)
כפתיחה לדיון על נחיצות הערך על 54 (מספר), אני מציע שמישהו יציין עובדה לא טריוויאלית שאפשר יהיה לכתוב בערך. עוזי ו. - שיחה 14:08, 22 בינואר 2021 (IST)
עוזי ו., כתבתי לך שם. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 16:57, 22 בינואר 2021 (IST)
כי אפשר לשאול את השאלה הזאת על כל מספר טבעי אחר. זו מלחמת מאסף. ראובן מ. - שיחה 17:37, 22 בינואר 2021 (IST)
אנציקלופדיה שמתיימרת, כבר עשרים שנה, להציג את מכלול הידע האנושי, חייבת שיהיה בה ערך על כל מספר טבעי, ללא יוצא מהכלל, ואחרי שנסיים עם המספרים הטבעיים נכתוב ערכים על כל יתר המספרים הממשיים. דוד שי - שיחה 18:51, 22 בינואר 2021 (IST)
סליחה?! מה האפליה הזו נגד מספרים מרוכבים??? emanשיחה 00:21, 24 בינואר 2021 (IST)
הם לא באמת קיימים, ממש כמו פתח תקווה. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 00:22, 24 בינואר 2021 (IST)
"1+i הוא הראשוני המרוכב הקטן ביותר, והמחלק היחיד של הראשוני הרציונלי 2, עד כדי חברות והצמדה." עוזי ו. - שיחה 02:37, 24 בינואר 2021 (IST)
חובה לכתוב ערכים על מספרים, אבל אסור להפלות בין מספרים שונים. לכן יש לכתוב ערכים על כל המספרים בעולם במרחב הטיוטה, וכשיהיו מוכנים, להעביר אותם בו זמנית למרחב הערכים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 04:51, 25 בינואר 2021 (IST)
אתה אומר שיש סיבה לכתוב ערך על כל מספר? מה עם 10974 או אם 2976.1765 או אם 6557/765 והרשימה יכולה להימשך... לדעתי מספיק מספרים טבעיים עד 100 ואז רק מספרים שיש להם משמעות רחבה במתמטיקה ובעולם עצמו (דוגמת שורש 2, e, 666 וכו׳) omer abcd דף השיחה שלי חתול חמוד ~ 23:31, 26 בינואר 2021 (IST)
עד מאה? 101 הוא מספר החיילים בצנטוריון עם המפקד. זה גם מספר פלינדרומי כשהוא נכתב בבסיס עשר. וראשוני (ומבין אלה - הקטן ביותר עם שלוש ספרות). וסכום של שני ריבועים. המחזור של 1/101 הוא 4. עוזי ו. - שיחה 00:27, 27 בינואר 2021 (IST)
זה אחד מהדברים ששוברים לי את המוח. ניקח מספר טבעי בן מליוני ספרות - עדיין יש לו זהות משלו. הוא ראשוני - או שלא. הוא מתחלק ב137 ללא שארית - או שלא. פפפפפט. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 02:08, 27 בינואר 2021 (IST)
ואני עדיין בדעה שזה ששיכול הספרות של 54 רחוק ממנו כדי סכום הספרות שלו זה בכל זאת משהו. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 02:12, 27 בינואר 2021 (IST)
אולי בבסיס ספירה 10. להתחשב בכך כשיקול חשיבות נוגד NPOV, ומפלה בסיסי ספירה אחרים. יותר מעניינת העובדה ש-6*9 היא (הוא? הם?) התשובה לחיים, ליקום, ולכל השאר. זו בהחלט עובדה לא טריביאלית. אין לי עמדה בשאלה אם היא מצדיקה ערך. ואם כבר צייצתי, אציין שאני Symbol oppose vote.svg נגד הצעתו של דוד לערך על כל מספר ממשי. כל עוד אנחנו משתמשים בא"ב סופי, ייתכנו לכל היותר מספר בן מנייה ערכים בעלי תוכן שונה, ועיקרון שובך היונים אומר שיהיו בהכרח ערכים שונים עם תוכן זהה. הקהילה לא תוכל לעמוד בכאב הראש שייגרם מבעיות זכויות היוצרים, ויש לדחות את ההצעה בשתי ידיים (או כמה שיש). קיפודנחש 01:30, 28 בינואר 2021 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

@קיפודנחש@Dovno@Eman@Euro know@HiyoriX@IKhitron@Omer abcd@אגסי@אילן שמעוני@דוד שי (סליחה על התיוג, הדיון הזה יחסית ישן ומן הסתם לא תשימו לב אם אני לא אתייג).

אני רוצה ליצור ערכים על המספרים מ54 עד 100 שעליהם יש ערך בויקיפדיה האנגלית ובעוד עשרות ויקיפדיות. צריך לקבוע מספר כלשהו שעד אליו ניצור ערכים ולדעתי 100 זה פשרה הגיונית. --מושך בשבט ~ שיחה ~ כ"ז בשבט ה'תשפ"א • 10:44, 9 בפברואר 2021 (IST)

למה לא 99? או 101? גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 10:57, 9 בפברואר 2021 (IST)
אני מתנגד, מה יתן לנו לכתוב אותם? מה הם מוסיפים מידע חוץ מ-80 הוא מספר טבעי וזהו? זה יצירת ערכים ריקים מתוכן רק לשם הסטטיסטיקה שבדבר. אם כבר צריך למחוק את כל ערכי המספרים שלא נותנים מידע ממשי נוסף (ראה לדוגמה את ההבדל בין 80 ל-60). מה, באמת? 11:07, 9 בפברואר 2021 (IST)

כמה אפשר לדבר על זה? אלה מספרים, למען השם. למה צריכים להיות באנציקלופדיה ערכים על מספרים?! ראובן מ. - שיחה 11:12, 9 בפברואר 2021 (IST)

גופיקו, כי צריך לקבוע גבול מסוים.
@אכן, בערך על 80 כתוב ש:
  • 80 הוא מספר הרשאד.
  • המספר האטומי של כספית.
  • אדם שהגיע לגיל 80 שהוא הגיע לגבורות.
  • 80 הוא מספר הימים שלקח להקיף את העולם בספר מסביב לעולם בשמונים יום.
  • 80 הוא מספר הפורט של HTTP בפרוטוקול TCP/IP.
  • T-80 הוא טנק מערכה אשר פותח בעיר לנינגרד בברית המועצות בין השנים 1973-1975 ונכנס לייצור סדרתי בשנת 1976.
  • המרד ההולנדי שהיה בשנים 1568-1648 נקרא גם מלחמת שמונים השנה.
זה מספיק מידע.
הערכים האלו קיימים בעשרות שפות, למה שאצלנו הם לא יהיו קיימים? מושך בשבט ~ שיחה ~ כ"ז בשבט ה'תשפ"א • 12:03, 9 בפברואר 2021 (IST)
כי אלו ערכים מיותרים, שאין באמת דברים חשובים לכתוב עליהם. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 12:06, 9 בפברואר 2021 (IST)
הערך הוא על המספר 80 לא על דברים שאקראית יש בהם את המספר 80 (אם זה כבר כתוב ניחא אני לא אמחק את כולו, אבל זה לא באמת מראה חשיבות), חוץ מזה תכונות שיש לאינסוף מספרים לא אמורות לבסס חשיבות (ומה ההבדל בין תכונת הראשוניות לתכונה שהוא שלם). ולטענה שיש אותם בעשרות שפות, איך זה נוגע אלינו? תביא סיבה ממשית למה צריך לכתוב אותם (ולהגיד 100 נראה לי גבול הגיוני, זו לא באמת סיבה, לי נראה אחרת). מה, באמת? 12:24, 9 בפברואר 2021 (IST)
לדעתי בערך (וזה נכון לכל ערך, לא רק לערכי מספרים) צריך להיות מידע על מושא הערך עצמו ולא על מקומות שבהן הוא מוזכר. לדוגמה, בערך על נעמי שמר יהיה מידע על חייה ועל הקרירה שלה כזמרת ולא על כל הפעמים שמישהו אמר "נעמי שמר". לכן בערכי מספרים לא צריך להופיע מקומות אקראיים שיש בהם "80" אלא מידע על המספר עצמו, ואם אין כזה אז אין לו חשיבות. דוגמה למספרים שיש להם חשיבות ומידע משל עצמם: גוגול, 0 (מספר) שבהם אפשר לכתוב על ההיסטוריה של המספר ועל המצאתו. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 13:08, 9 בפברואר 2021 (IST)

השוואה בין שמאל וימין רדיקלי בישראל[עריכת קוד מקור]

האם יש מקום ליצירתו של ערך כזה? עומר תשבי - שיחה 18:56, 21 בינואר 2021 (IST)

הערך שמאל רדיקלי בישראל עבר 4 הצבעות מחיקה, ואילו הערך ימין רדיקלי בישראל עבר רק 3 הצבעות מחיקה, אז כמה הצבעות מחיקה יעבור ערך שעושה השוואה ביניהם? :) אגסי - שיחה 21:53, 21 בינואר 2021 (IST)
השוואה בין שמאל וימין רדיקלי בישראל? על סמך מה בדיוק? להזכירך, ויקיפדיה איננה מקום לפרסום מחקר ראשוני. יוניון ג'ק - שיחה 23:23, 21 בינואר 2021 (IST)
המחשבה הייתה לאזן את קיומו של הערך שמאל רדיקלי בישראל שלפי דעתי הוא סופר-מוטה, ולאור הנפיצות שלו, אין ממש דרך לשנות אותו. בכל אופן, אני ארד מן הרעיון. עומר תשבי - שיחה 14:00, 22 בינואר 2021 (IST)
אם קיים ערך שלא כתוב היטב, מכל סיבה שהיא, אז יש לשכתב אותו. ועובדה זו לא תלויה בקיומם/אי-קיומם של ערכים נוספים שיתכן ואינם כתובים היטב. יוניון ג'ק - שיחה 21:42, 22 בינואר 2021 (IST)

מה יקדם אותנו למקום טוב יותר? (הצעה לפעולה)[עריכת קוד מקור]

לאחרונה נשמעת טענה כי ויקיפדיה העברית נמצאת במצב רע, טענה זו אינה נשענת על סקירת רוחב של ערכים ממגוון תחומים אלא מהתרשמות ממספר ערכים פופולריים-אקטואליים, שסביר להניח שלעולם לא ירצו את כולם כל עוד לא ייכתבו מלכתחילה מתוך NPOV אלא בידי אנשים בעלי דעה בעניין הפוליטי או החברתי העומד בבסיסם. זו בעיה. אך האם זו האנציקלופדיה? ברור לחלוטין שלא.

אנציקלופדיה נמדדת בהיקפה ובאיכות ערכי הליבה שלה. ערכי הליבה משופרים כל העת בידי עורכים חרוצים העושים מלאכה איטית וסיזיפית שאינה זוכה לאור הזרקורים המפוקפק של בקשות חסימה הדדיות בדף הבקשות ממפעילים, כשם שזוכים אלו הנמצאים "בחזית העשייה הוויקיפדית" (אוי לה לאותה בושה ואוי לה לאותה כלימה) - לא זו, אלא חזית ערכי הליבה היא חזית אחת חשובה שעלינו להתמקד בה. וחזית שנייה היא חזית ההיקף, כדי לספק לקוראינו מענה מקיף ככל האפשר. חזית זו יכולה להתממש במיזמי תרגום גדולים, אך לעניות דעתי אפשר לזהות מקום שבו מרוכזים ערכים רבים שגם חשיבותם נבדקה וקיומם אצלנו קריטי בדרך לייתור האנציקלופדיות המסורתיות, יקרה הדבר מתי שיקרה, והוא: לוודא שלא חסרים אצלנו ערכים שקיימים כן באנציקלופדיות מודפסות, בראש ובראשונה בעברית.

בשנים האחרונות השקעתי (עם מתנדבים נוספים) במיזם האנציקלופדיה העברית שלי שנועד להשלים את כל הערכים שיש להם ערך באנציקלופדיה העברית (מלכת האנציקלופדיות העבריות - שיקח לנו זמן רב להגיע אליה בהיקפה ובאיכותה למרות שחסר בה ערך על אהוביה סנדק ועל חלק ממחאות בלפור). ובתקופה מאוחרת יותר הכללתי את המיזם הזה במיזם רחב יותר "ערכים אנציקלופדיים חסרים" שמתייחס לכלל האנציקלופדיות המודפסות בעברית, וכולל דפי משימה לחלק מהן. אני קורא לכל מי שוויקיפדיה חשובה בעיניו ושמחפש שדה עשייה יעיל שבאמת יתרום לוויקיפדיה, להציץ בדפים הללו ולחשוב האם הוא יכול להרים את תרומתו להם, לפתוח דפים חדשים במסגרת המיזם הזה, או להרחיב דפים קיימים, או לכתוב ערכים חסרים וכדומה. ובהזדמנות זו אודה לכל מי שנרתמו למיזם.ים ההללו לאורך השנים. ביקורת - שיחה 02:18, 24 בינואר 2021 (IST)

+1. ברצוני להאיר זווית נוספת לדברי ביקורת: התלהטות הרוחות סביב נושאים אקטואליים גורמת לנו לעסוק בקהילה על חשבון עיסוק באנציקלופדיה, אך אנו עדיין עוסקים גם בעבודה יצרנית ("אנו" זה "הקהילה". מי שקורא את המזנון). הזווית עליה רציתי לנאום הפעם היא השאלה באיזו מידה העבודה משפרת את ויקיפדיה. אפשר לקרוא לזה "למה באנו הנה בכלל"?.
לפני שנים, כשערכי ליבה רבים היו אדומים, הקהילה עסקה בחריצות בהכחלתם. כל ערך כזה הגיע תוך זמן קצר יחסית למצב טוב או לא כל כך טוב, והמשותף לרובם המכריע, טובים כגרועים, זה שמתי מעט מהם זוכים לשיפור. התאוריה שלי היא שאחת הסיבות היא השיגעון שלנו עם ספירה של כל מיני דברים ("כמה עריכות"?) ולפני כל דבר אחר, המאניה הבלתי נשלטת ליצור עוד ועוד ערכים. אנחנו חוגגים "100,000", ו-"300,000", ומדברים על התניית זכות הצבעה ב"יצרה שלושה ערכים בחמישה שבועות או חמישה ערכים בשלושה שבועות", ובשאלות בלתי פוסקות על "מונה עריכות שיראה כמה ערכים יצרתי", וכהנה וכהנה. אנחנו גדלים לרוחב, בזמן שחלקים עצומים של ויקיפדיה הם בעומק שלולית. כדי להגיע למקום טוב יותר, אנחנו צריכים להפסיק לעודד יצירת ערכים. בימי אנו באנו של ויקיפדיה, העיסוק הפרודוקטיבי היה "יצירת ביצות" במקום ייבושן. שוין. זה היה נכון לזמנו, כי אנציקלופדיה לא יכולה לסבול שקבוע הגרביטציה יהיה אדום. אפשר לקרוא לזה "עידן ההכחלה". אבל חלאס, לא שזה לא יפה להכחיל מידי פעם, אבל זה מה שחשוב? שהערך יהיה "על שמי"? ב"מונה העריכות שמראה כמה ערכים יצרתי"? חוץ מעסקנות, גם כתבתי כמה ערכים. כוונתי לערכים בהם "השקעתי ברצינות" - מעולם לא טרחתי לספור, אבל נדמלי שיצרתי בערך את מחציתם, השאר היו קיימים, אך בשני המקרים, תוכן הערך כיום הוא פרי עבודתי. לצערי לא זכור לי שחוויתי אפילו פעם אחת שערך כזה, בו השקעתי ברצינות, או כל ערך שכתבתי את רוב תוכנו בלי להשקיע ברצינות, שופר בצורה משמעותית אחרי שעזבתי אותו, לפעמים ליד דלת של בית יתומים. (אם מישהו או מישהי יזכירו לי ערך כזה, אשמח עד מאד). אז אנחנו אומרים "אין בעלות על ערכים", אבל למיטב ידיעתי, ברגע שהצלת מהנחתה, אז תרצי או לא תרצי, יש לך בעלות על הערך. לא תמיד, אבל כמעט. המקרים בהם יותר מאדם אחד עושה עבודה ממשית על ערך הם מיעוט. ואיך אפשר? כמה אנחנו? כמה ערכים יש? זה בלתי אפשרי מבחינה פיזיקלית שקהילה בגודל שלנו תוכל להחזיק איזושהי רמה של איכות כשמורחים אותנו בשכבה דקה על רבע מיליון ערכים. בעזרה לא מבוטלת של ויקידאטה הערכים משתפרים בצורתם, ויש לנו הצלחה לא מבוטלת בתחומים מסוימים, כמו תמונות, מפות, תבניות, ועוד דברים שנעשים "לרוחב" ומשפרים ערכים רבים. כל הכבוד למי שמתקן התעייה להטעיה או ההפך, והרבה הרבה הרבה כבוד עצום לקהילה שמבצעת פעולות ניטור ומלחמת נצח בהשחתות, עבודה שחורה ונאמנה, ועם ערכים נאים שמתווספים מפעם לפעם. אבל עם הכל, כקהילה, אנחנו עוסקים הרבה בצבירה וארגון, ומעט מאד בשיפור. מישהי פעם אמרה לי שכשרוצים לצאת מבור, כדאי קודם כל להפסיק לחפור. בואו נוריד את הרגל מהגז בעידוד יצירת ערכים. ערכים חדשים ימשיכו להיווצר, חלקם חסרים ("איך זה שעוד אין ערך על X?"), וחלק פחות. כקהילה אנו מוציאים את אונינו, אם תסלחו על הביטוי, מעבר לבזבוז של דם, זרע, ודמעות שנשפכים במריבות על פסלים ווילונות, על "המרוץ להכחלת הגלימה", שגיאות כתיב והזזות של קווים ונקודות ומחיקת רווחים ודיונים על "קריטריונים" מטופשים לכל דבר תחת השמש, והצבעות על דא והא ב"הצבעות מחלוקת" ו"פרלמנטים" ו"מפעיל נולד" ו"איסוף חתימות", ואיפה לא. אחרי כל זה מה נשאר? התשובה הסטנדרטית של "הקהילה" לשאלה "למה את/ה עורך/כת בוויקיפדיה" היא תיאור החוויה של היריון ולידה, "כתיבת ערך": נדלקים על נושא שיודעים עליו הרבה או מעט, וכמו גברת לוין, מתים לדעת יותר. מתעמקים, משקיעים, לומדים, חושבים על ארגון המידע, והכתיבה עצמה, שמזקקת, איש איש לפי שידו משגת, את מה שלמדנו וממשיכים ללמוד ל"ערך". איזה כיף! כשסוף סוף מתפנה מישהו מאיתנו "להגשים", זה כמעט תמיד חייב להיות "ערך אדום". שיהיה על שמי. שיהיה שלי. סוויץ' קטן (או גדול) בראש, ואפשר לעשות בדיוק אותו דבר, בלי ליצור ערך חדש. לאו דווקא "ערך ליבה" אדום, או קצרמר, או כזה שמופיע באיזו רשימה. ערך בנושא שמעניין אתכם. אם יש ערך בעברית, סבבה. קראו אותו כחלק מתהליך הלימוד. קראו את הערך בוויקיפדיות בשפות אותן אתם קוראים ובשפות אותן אינכם קוראים בעזרת גוגל תרגום, באנציקלופדיה העברית, ספרים, גוגל, אתרים מקצועיים, ווהיידה! נרלי הכי כיף זה להתחיל מערך טוב, ולשפר בצורה משמעותית. רבים מאיתנו מספרים לאחרים ולעצמנו שזו הסיבה שאנחנו כאן. חלקנו מצליחים גם "להגשים" לפעמים, אבל לא בזה אנחנו מתעסקים. לסיכום הדרשה אזכיר משהו שראיתי פעם באיזה דף של odedee (משתמש:Odedee/לאן מכאן? - שווה קריאה), עם אילוסטרציה של ההתפתחות האפשרית של ויקיפדיה. אם הבנתי נכון, דבריו נכתבו בערך בסיום "עידן ההכחלה", והוא תהה, ונעזר בדיאגרמות לשם כך, כמה ויקיפדיה תצמח לרוחב וכמה לעומק. לפי מה שנראה לי היום, התחזית הפסימית שלו התבררה בדיעבד כאופטימית. זהו, ירדתי מארגז הסבון. תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש 09:06, 24 בינואר 2021 (IST)
אוסיף גם את ויקיפדיה:מיזמי_ויקיפדיה/מיזם_הרחבת_הליבה שיצר משתמש:WikiJunkie שאומנם לא מעודכן אבל מתמקד בדיוק בנושא הזה וחבל שאף אחד לא תורם לו כמעט. מה, באמת? 09:18, 24 בינואר 2021 (IST)
יפה כתב ביקורת, וכדי שלא להסתפק במחמאה בתחלתי ביצירת הערך טדאוש קוטרבינסקי לפי מיזם האנציקלופדיה העברית שלי. דוד שי - שיחה 09:32, 24 בינואר 2021 (IST)
ביקורת, כדאי מדי פעם להציע ערכים מהמיזם החשוב הזה בתבנית:לטיפול דחוף, שזוכה לחשיפה גדולה יחסית. אני מנסה לעודד ויקיפדים וגם כותבי ערכים פוריים לכתוב ערכים מהתבנית הזו או שהיו בתבנית הזו, ואף הצעתי לא פעם לתת צל"שים, למצטיינים. אני גם תומך בכתיבה משותפת של ערכים משותפים.אגסי - שיחה 09:50, 24 בינואר 2021 (IST)
קיפודנחש, תוך כדי עבודה יוצא הרבה לשפר ערכים קיימים, לא תמיד הם בליבה, אבל כשכותבים - כותבים. כשנואמים - נואמים (ולא רציתי: כשרבים - רבים). אני מנסה להיזכר בפעילות שלי במרחב הערכים (שהייתה מצומצמת מאוד) בחודש האחרון, ונזכר בערך לטביה שהוספתי לו מידע בסיסי חשוב (4K בערך), כלומר מצבו טוב יותר משהיה לפני כן, ובערך שולי יותר אבל חשוב בתחומו על ישיבת היישוב החדש שהרחבתי משמעותית את פרק ההיסטוריה שלו. מה שאני מבקש להראות שיצירת ערך חדש אינה בהכרח שלולית לייבוש (אפשר ליצור קצרמר לקסיקלי תועלתי, לצורך הענין) ושעיסוק ביצירת ערכים חדשים לא חייב לבוא על חשבון הרחבת והעמקת ערכים קיימים.
אגסי, ישנם ערכים חשובים שלא מתאימים ל'דחוף', למשל ביום שישי הכנסתי לאחת הרשימות את הערך על משפחת המגנוליים (אנ') ‏57 ערכים בוויקיפדיות מקבילות, הוא מתאים ל'בטיפול דחוף'? אני לא חושב. אבל עדיין מדובר בערך חשוב חסר.
דוד שי, תודה על הערך. ביקורת - שיחה 11:08, 24 בינואר 2021 (IST)
ביקורת, אתה כמובן צודק, לכן הצעתי שתפעיל שיקול דעת, ותשבץ רק ערכים שמתאימים לתבנית "לטיפול דחוף", במיוחד בימים שיש מעט הצעות חדשות בתבנית. אגסי - שיחה 11:52, 24 בינואר 2021 (IST)
מנצל את השרשור להפנות למיזם שדחפתי בחודש האחרון: ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ערכים אנציקלופדיים חסרים/סופר לקסיקון כרטא/א. מוזמנים בשמחה להשתתף ביצירת הערכים, או בשיפור שמות ערכים חסרים, בניסוח וכדומה. בברכה, ידידיה צבאןשיחה • י"א בשבט ה'תשפ"א • 16:38, 24 בינואר 2021 (IST)

דוד ביקורת: לא התכוונתי לומר שאיש מאתנו לא עוסק בשיפור ערכים קיימים, ואם כך השתמע מהנאום הנרגש שלי, זו כנראה אשמתי. מה שניסיתי לומר זה ש"הקהילה" לא בכך מתרכזת. כקהילה, אנחנו משקיעים בארגון וצבירה (כמו עיסוק בקטגוריות וב"קריטריונים" לכל דבר תחת השמש), אך כשמדובר בשיפור ערכים קיימים, אנחנו משלמים מס שפתיים ב"מיזם ערכים מומלצים" אנמי, ותחרויות כמו "מקצרמר למובחר" פעם בכמה שנים, ולא הרבה יותר. בנאום מסתתרת גם הצעה קהילתית מעשית: להפסיק למדוד עשייה ויקיפדית לפי "מספר עריכות", וביתר שאת, לפי "מספר ערכים שיצרתי". מה שאנחנו סופרים, ובייחוד מה שאנחנו מעריכים, משפיע ישירות על אופי הפעילות. קיפודנחש 19:25, 24 בינואר 2021 (IST)

אם בעקבות הדיון כאן - יפחת תהליך "הקטרוג יתר" דיינו. Shannen - שיחה 20:18, 24 בינואר 2021 (IST)
קיים מיזם בין ויקיפדי "רבבה" (Miriad). ויקיפדיה רבות מתחרות באופן קבוע על השלמת עשרת אלפים הערכים החשובים בעולם, לפי הרשימה האחידה שנקבעה מראש. לצערי, כשהבאתי את המיזם הזה לכאן, התברר שלאף אחד לא אכפת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 04:55, 25 בינואר 2021 (IST)
קיפודנחש, המעלה שבעבודה לפי רשימת ערכים אנציקלופדיים, היא שהיא מבטיחה ריצוף (אמנם שטחי) של מרכז העיגול, במקום של הזרועות הנשלחות אל מעבר (בדוגמה של עודדי שהבאת).
יגאל, תוכל בבקשה לתת פה שוב את הקישור? מהנסיון, לא תמיד הצעות נקלטות מיד, שווה להדהד את זה. ביקורת - שיחה 14:22, 25 בינואר 2021 (IST)
ויקיפדיה:ערכים לא קיימים/הרבבה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:17, 25 בינואר 2021 (IST)
יגאל, זה לא ויקיפדיה:ערכים שצריכים להיות קיימים בכל מהדורות ויקיפדיה?--שלום1234321אפצישיחה • י"ב בשבט ה'תשפ"א 17:26, 25 בינואר 2021 (IST)
מסתבר שכן. נראה שלא ידענו אחד על השני. תודה, אני אמחק את העותק שלי ואעביר את הקישורים לשם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:14, 25 בינואר 2021 (IST)
סליחה על הניג'וס: אתם שוב מדברים על הכחלת אדומים. זה חשוב מאד, בייחוד כשמדובר ב"ערכים שצריכים להיות בכל ויקיפדיה", אבל כרגע, עם רבע מיליון ערכים, ו"כיסוי ליבה" מעל 90%, הבעיה האקוטית שלנו אינה ה"כיסוי", אלא העומק. חלק גדול מדי מהערכים שמהווים את ה"כיסוי" הקיים הם באיכות שנופלת בהרבה מ"80% מהרצוי". עומקם של רבים מדי מהם לא מגיע ל-"15% מהרצוי". יש פתגם ישן שאומר שאנקדוטה זה לא צורת היחיד של data, אבל אביא אנקדוטה: לפני עשר שנים נתקלתי בערך ליבה שהיה במצב מזעזע, בשם ביוריאקטור (לא בטוח שביוריאקטור נחשב "ערך ליבה" לפי הרשימות - אצלי בראש הוא כזה). למרות שזה מחוץ לתחום הידע והעניין שלי, נזעקתי ל"הצלה", והעליתי אותו לרמה של, נגיד, בערך 14% ממה שרצוי. הערך הזה נצמא ברשימת המעקב שלי, ולא זכור לי שראיתי שיפור ממשי מהמצב בו ה(ז)נחתי אותו לפני עשור. הסבא של "ביוריאקטור", ביוטכנולוגיה, שהוא ערך ליבה לא רק בראש שלי, לא שונה משמעותית ממצבו ב-2014. לא "עלוב" ולא "מזעזע" - אולי אפילו "סביר", אבל יותר קרוב לערך בלקסיקון מאשר ערך באנציקלופדיה. רוב השינויים בין גרסת 2014 לגרסה היום הם צורניים: ויקיזציה, תבניות, עיצוב, קיטרוג, הגהה, וכן הלאה, ומעט העשרה ממשית של התוכן. הקשתי אקראית על בינוויקי, וכל אלו שנפלתי עליהם עולים בתוכנם על הערך בעברית. אפשר לקנא בוויקיפדיה בבולגרית (כמונו, בערך רבע מיליון ערכים) כשמשווים את הערך הזה. חשוב להשלים את הכיסוי (לפי המיזם אנחנו בערך ב-90%), אך לא פחות חשוב להעמיק אותו. קיפודנחש 22:07, 26 בינואר 2021 (IST)
פעם היו "שבועות ללא ערכים" - שבועות שבהם התמקדו העורכים בשיפור ערכים קיימים בלבד, ללא כתיבת ערכים חדשים. אולי שווה לנסות משהו כזה... הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ ויקיפדיה חוגגת 300,000 ערכים 09:35, 27 בינואר 2021 (IST)

אני תוהה אם "הכחלת אדומים" היא משימה כל כך חשובה ששווה להשקיע בה. אולי אנחנו צריכים להתחשב יותר בקהל הקוראים, ולהשקיע בערכים שהקוראים מתעניינים בהם יותר מאשר בערכי ליבה שחסרים או שחסר בהם מידע אבל יש להם פחות "ביקוש". זה ויכוח עתיק, וכן, נכון, זה יגרום לעוד ערכים על תוכניות טלוויזיה ושחקני כדורגל, אבל לפי מה נמדדת האיכות של ויקיפדיה - לפי מספר הערכים או לפי מספר הצפיות בערכים? אני לא יודע. כתבתי לא מזמן ערך שהיה "אדום" בגלל שהמון ערכים היו מקושרים אליו, ויש לו קרוב לאפס צפיות בכל יום, ואני תוהה אם היה טעם בכלל לכתוב את הערך הזה. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 11:15, 27 בינואר 2021 (IST)

רייטינג אינו השיקול הנכון עבורנו. ססמתנו היא "כל הידע האנושי", לא "כל מה שמעניין אנשים". אם אף אחד לא קורא, אולי האנציקלופדיה לא נחוצה. כל עוד אנו מנסים לבנות אנציקלופדיה, השיקולים צריכים להיות אנציקלופדיים ולא מבוססי רייטינג. שאלת "לפי מה נמדדת האיכות של ויקיפדיה - לפי מספר הערכים או לפי מספר הצפיות בערכים?" תשובתי: לא, ולא. האיכות של ויקיפדיה נמדדת באיכות ואמינות הערכים שמופיעים בה; לא מספרם, ולא הרייטינג שלהם. בקצרה: "ליבה" - חשוב. "צפיות" - טפל. קיפודנחש 18:01, 27 בינואר 2021 (IST)
הוויקיפדיה העברית באמת נמצאת במקום רע. אני כותבת זאת שוב ושוב. לא ערכתי שנתיים וחזרתי לקהילה מאד אגרסיבית ולא נעימה. עורכים חדשים שמצפצפים על מסורות, עוברים שוב ושוב על ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. מפעילים חדשים ששוכחים שהם צריכים להיות דוגמה, והם משתמשים בתקצירי עריכה כדי להתנגח. עורכים שמשתלטים על דיונים בתגובות רבות מאד ואין מפעיל שמעיר להם ואומר להם די, עברתם את גבול הסבירות.
עכשיו שעומד להיבחר ביורוקרט חדש (גארפילד) שדוגל במדיניות של עשה ולא במדיניות של שב ואל תעשה, במחשבה שדברים יסתדרו מאליהם, אז יש סיכוי שהמצב ישתפר. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 22:44, 12 בפברואר 2021 (IST)

לפני שנים רבות הקמתי מיזם בשם מיזם ערכים ראשיים בדיוק למטרה הזו. הצלחנו לטפל בערך אחד (ביולוגיה) לפני שהמיזם גווע. לדעתי חלק ניכר מהערכים שהזכרנו שם עוד לא טופלו מאז. רונן א. קידר - שיחה 00:43, 20 בפברואר 2021 (IST)

קישורי בינוויקי ובכלל[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם, אני כבר כמה שנים עוסק בקישורי ערכים וקטגוריות לויקינתונים. אני חושב שזה חשוב לקורא שתהיה לו אפשרות נגישה לבדוק את המידע שכתוב בעברית עם המידע בשפות אחרות.
מדי פעם אני נתקל בויקיפדים חדשים שלא מודעים לויקינתונים ואז אני מסב את תשומת לב שלהם ולפעמים מסביר איך עושים את זה. בדרך כלל אנשים לומדים ועושים את הקישור לויקינתונים לבד והכל טוב ויפה.
הייתה לי אתמול שיחה שעצבנה אותי ואני רוצה לשמוע דעה של חברים אחרים:

היי, שוב אני פונה אליך באותו נושא. אתה פותח הרבה קטגוריות חדשות ולא טורח לקשר אותן לוויקינתונים. אני לא מבין מדוע לא אכפת לך להשלים את העבודה כמו שצריך.
היי גיא, לצערי אני לא מגיע לכך. אני מתמקד ביצירת (אלפי) קטגוריות ובקישור (עשרות אלפי) ערכים אליהם. התעסקות עם ויקינתונים תצמצם את עבודתי זו.
מה שאתה אומר בעצם שיצירת קטגוריות חדשות חשובה יותר מקישור שלהן לבינוויקי. או שאתה חושב שמישהו אחר צריך לעשות את זה ?
שני הדברים שציינת הם לא מה שאני אומר. אני מתמקד במשהו שבעיניי מקדם מאוד את המיזם גם אם אינו מושלם (בשל הקישור החסר לבינוויקי) במסגרת המשאבים העומדים לרשותי. עדיף ליצר אותו בכמויות גדולות יותר מאשר לקשר כמות קטנה יותר לבינוויקי בעיניי. אם אמצא לקישור לבינוויקי זמן אעשה זאת אחר כך, בשאיפה שמישהו קודם כבר יקשר (כן, זה מיזם שיתופי ואני משלים כל הזמן פעילויות של עורכים רבים).
אז אתה בדיוק מחזק את מה שאמרתי. אין יותר שאלות אליך.
אני חולק על דעתך במסקנה אליה הגעת, אך אם אתה מתעקש.

מה אתם חושבים ? גיא - פתרון למחיקה 00:23, 25 בינואר 2021 (IST)

צריך לקשר תמיד. גם ערכים וגם קטגוריות. אם מישהו לא עושה את זה, אז זה או בגלל אי-ידיעה או בגלל עצלנות. PRIDE! - שיחה 00:28, 25 בינואר 2021 (IST)
אתה צודק גיא. אבל כמו שלא ניתן לחייב להוסיף מפה בערך על הר, לא ניתן לחייב להוסיף קישור שפה לקטגוריה או לערך. מי שעושה את זה במודע, חוטא לעקרון הקישוריות של ויקיפדיה - וחבל. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:38, 25 בינואר 2021 (IST)
מסכים עם קודמיי. אני גם לא רואה כיצד הפעולה הפשוטה תפחית כל כך את הפעילות שלו. לא ביקשת ממנו להתחיל לשחק עם ויקינתונים מעבר לקישור לוויקי' הזרות. Mbkv717שיחה • י"ב בשבט ה'תשפ"א • 10:48, 25 בינואר 2021 (IST)
קישור של בינוויקי לקטגוריות לא יסולא בפז. כשאני מתרגם ערכים, ואני רוצה לבדוק אם הערך באנגלית משויך לקטגוריה שקיימת אצלנו, אני נכנס לאותה קטגוריה ובודק אם יש קישור לעברית. אם יש - אני מוסיף. אם אין - אני מוותר ובודק אופציות אחרות. אם אני אגלה שהערך שתרגמתי משויך לקטגוריה שקיימת בעברית, אבל ללא קישור, מעטים הם הסיכויים שאדע על כך ואז פספסתי קטגוריה, רק בגלל עצלנות גרידא. גיא, במקרה ראיתי את השיחה הזו בשעת מעשה, ולא בהנתי את ההיגיון. אם אותו משתמש עסוק שעות על גבי שעות בקטלוג ערכים, מה הבעיה להוסיף קישור בינוויקי במינימום מאמץ לטובת הכלל? זה אנוכי וסוציומטי. ניב - שיחה 16:34, 25 בינואר 2021 (IST)
ה"מחמאות" שבסוף דבריך מיותרות ולא תורמות לדיון. בוא ננסה להישאר ענייניים. ראובן מ. - שיחה 16:50, 25 בינואר 2021 (IST)
ראובן מ., ברור לי שבמהות אישיותו, אותו משתמש לא אנוכי, אבל עצם תגובתו לדבריו של גיא, שהיא עשויה להיתפס כדחייה מזלזלת, היא אנוכית ביסודה. ניב - שיחה 17:20, 25 בינואר 2021 (IST)
לא רואה את זה כלכך חמור. ההתעסקות בויקינתונים מצריכה ידע וזמן שלעתים יכולים להיראות כשוליים לעומת התרומה עצמה, כך שניתן להבין את רצונו של אותו ערוך לתרום בזמנו הפנוי תרומה משעמעותית, ולא להתעסק עם "ביריוקרטיה". כך שעל אף שהקישורים חשובים, בעיניו חשוב יותר לקטלג. בברכה בן-ימין - שיחה 13:08, 26 בינואר 2021 (IST)
בן-ימין זה לא נכון. לא מדובר על הוספת מידע בוויקינתונים. מדובר על הוספת קישורי שפה. אם פעם היה צריך להוסיף את קישור השפה בתחתית הדף שנוצר, עכשיו צריך ללחוץ בתפריט הימני על "קישורי שפה" ולמלא את שם הקטגוריה באנגלית (או בכל שפה אחרת) בחלון קופץ שנפתח. מדובר על לחיצה או שתיים נוספות ממה שהיה צריך לעשות בעבר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:26, 26 בינואר 2021 (IST)
אם כך, אכן כדאי לטרוח עוד קצת. באופן כללי הקישורים לויקינתונים נזנחים על ידי רבים, כדאי היה לעשות רענון/מדריך על מנת לפשט את העריכות שם. אני פוגש שם מדי הרבה טעיות/חוסרים. בברכה בן-ימין - שיחה 21:24, 26 בינואר 2021 (IST)
בן-ימין, אני לא בטוח שהבנתי למה אתה מתייחס. הסבר תמציתי איך לקשר ערך לוויקינתונים מופיע בעזרה:בינוויקי בוויקינתונים#הסבר מקוצר להוספת בינוויקי.
הוספת של מאפיינים לפריטים בוויקינתונים כבר כולל לגשת לוויקינתונים ולערוך שם, יש לנו גם הסבר על זה אבל זה כבר למי שמעוניין לתרום ברמה גלובלית ולא ברמה מקומית. ואת זה לא רבים רוצים לעשות וזה גם לא הנושא בפסקה הזו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:56, 27 בינואר 2021 (IST)

השתמשו בבוקמרקלט התבניות![עריכת קוד מקור]

בוקמרקלט התבניות הוא כלי נפלא ליצירת קישורים לאתרי חדשות (כולל עיתונות יהודית היסטורית) ואתרים נוספים. בלחיצת כפתור מקבלים תבנית מושלמת (או כמעט מושלמת) של הקישור הנדרש. בעיון בערכים ניתן לראות שוויקיפדים רבים אינם משתמשים בבוקמרקלט ויוצרים בעמל רב יותר קישורים מכוערים ואפילו שגויים, ולכן קריאתי אליכם: השתמשו בבוקמרקלט התבניות. דוד שי - שיחה 06:49, 25 בינואר 2021 (IST)

מצטרף לקריאה - כללי נהדר ונוח מאין כמוהו לשימוש :) גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 07:02, 25 בינואר 2021 (IST)
אני כבר משתמש בו, בהחלט כלי שימושי. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ ויקיפדיה חוגגת 300,000 ערכים 08:06, 25 בינואר 2021 (IST)
עשיתי CTRL+SHIFT+B אבל זה מבטל את מנהל הסימניות בגוגל כרום. Geagea - שיחה 08:08, 25 בינואר 2021 (IST)
אני משתמש בבבוקמרקלטים כבר תקופה ארוכה וממליץ על כך בחום. בכל מקרה, תודה על העצה. אני בעד שוויקיפדים יתנו כאן עצות וטיפים על שימוש בכלים שונים. למשל, אשמח לקבל המלצות על סמך ניסיון על סקריפטים וג'אגד'טים מועילים וכד', הגם שאני בעצמי עושה ניסיונות שונים. אגסי - שיחה 10:17, 25 בינואר 2021 (IST)
דוד שי, אני מניח שהקריאה שלך כאן באה בעקבות פנייתי אלייך היום בלילה בדף שיחתך. אני לא מבין איך משתמשים בזה. אני לוקח קישור של כתבה כלשהי, שם את זה בבוקמרקלט, וזה מלביש לי אוטומטית בתבנית הנדרשת? ניב - שיחה 16:36, 25 בינואר 2021 (IST)
תחילה יש להתקין את הבוקמרקלט, שיופיע אצלך ברשימת המועדפים. כאשר אתה נמצא בכתבה כלשהי, לחיצה על הבוקמרקלט תייצר לך את התבנית המלאה של הקישור, ותוכל להעתיק אותה ולהדביק בערך. זה הופך תהליך מייגע ללחיצת כפתור. דוד שי - שיחה 17:13, 25 בינואר 2021 (IST)
הצלחתי! תודה. באמת תהיתי איך אתם עושים את זה. Tmima5 - שיחה 17:21, 25 בינואר 2021 (IST)
דוד שי, הצלחתי. זה אדיר! תודה רבה. ניב - שיחה 18:20, 25 בינואר 2021 (IST)
Geagea, זה הפיך, אם הסרגל כבר פתוח זה סוגר אותו ואם הוא סגור זה פותח אותו. Mbkv717שיחה • י"ג בשבט ה'תשפ"א • 02:04, 26 בינואר 2021 (IST)
@דוד שי, ניסתי לעשות את זה אבל שאני לוחץ על הקישור ששמתי במועדפים זה פשוט מעביר אותי לכתבה מה לעשות? ויקי4800 - שיחה 10:46, 26 בינואר 2021 (IST)
כשאתה נמצא בדף הכתבה, זה הזמן ללחוץ על הבוקמרקלט שבמועדפים, וזה אמור לפתוח לך חלון עם הקישור המבוקש. דוד שי - שיחה 12:43, 26 בינואר 2021 (IST)
דוד נסיתי עדיין לא עובד צריך להתקין תוסף מיוחד? או שזה אוטומטית בנוי באתרים? ויקי4800 - שיחה 14:31, 26 בינואר 2021 (IST)
צריך להתקין רק את הבוקמרקלט, אבל שים לב להערה "שני הבוקמרקלטים פועלים על ידי יצירת חלונית ("פופ אפ") עם תבנית המיועדת להוספה לערך בוויקיפדיה. אם הדפדפן שלכם חוסם פופאפים, ייתכן שהבוקמרקלטים לא יוכלו לפעול". דוד שי - שיחה 02:41, 27 בינואר 2021 (IST)
בהסבר על ההתקנה כתוב לעשות CTRL+SHIFT+B. עשיתי אבל זה רק מבטל או מוסיף את מנהל הסימניות. כמו כן, יש לי חוסם פופאפים אבל אני עדיין מצליח לעבוד עם כל מיני דברים בוויקישיתוף שמבוססים פופאפ, כך שאני לא יודע אם זה יצור בעיה בכלל. Geagea - שיחה 04:31, 27 בינואר 2021 (IST)

באותה הזדמנות יש לי גם בקשה צנועה: תשתמשו בבקשה בתבנית "{{הערה}}" ולא בתבנית "<ref>". ואם אפשר אז גם בתבנית "{{קישור כללי}}" במקום בתבנית "<cite web>". כך קל יותר לבצע שינויים בערכים לאחר מכן. תודה, -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 10:32, 27 בינואר 2021 (IST)

תשובות ושאלות: כמה עורכים שאלו על התקנת הכלי. זה מוסבר בויקיפדיה:בוקמרקלטים. בקליפת אגוז: יש לגרור את הקישורית שמופיעה שם לסרגל המועדפים. בדף הכתבה אליה רוצים לקשר, מציגים את הסרגל (אם הוא לא מוצג) בעזרת הצירוף שמתאים לדפדפן שלכם (CTRL-Shift-B בגוגל כרום), ולוחצים על "תבנית לוויקיפדיה" בסרגל. וכעת השאלה: מש:דוד שי, כתבת שהבוקמרקלט מתאים ל"עיתונות יהודית היסטורית". ב"כיכר העיר" קישר מישהו לכתבה מ"על המשמר" מ-1966, עם תחזיות לעתיד, חלקן מפתיעות ביכולתן "לצלוף" עשרות שנים קדימה ([1]). לא הצלחתי להשתמש בבוקמרקלט לכתבה המקושרת, ולא מצאתי דרך שונה להציג את הכתבה ב-NLI באופן שהבוקמרקלט כן יעבוד. מה נשתנה? יש "הדרכה" איך להגיע ב-NLI לדף שמתאים לבוקמרקלט ולתבנית המתאימה? קיפודנחש 18:13, 27 בינואר 2021 (IST)
ניגשתי לכתבה שציינת, והבוקמרקלט עבד בה היטב. כיוון שאתר זה עובד עם OCR, ולכן ייתכנו שגיאות כתיב, הבוקמרקלט מציג בו שלושה חלונות: תחילה חלון של שם המחבר, אחריו חלון של כותרת הכתבה (בשני חלונות אלה ניתן לתקן את הטקסט המוצג) ואז חלון עם התבנית הנדרשת, כך {{על המשמר||איך יגורו צאצאינו?|19660204|41}}. דוד שי - שיחה 19:57, 27 בינואר 2021 (IST)
בעורך החזותי הרבה יותר נח עם ref. לטעמי הגיע הזמן להכווין להשתמש בתגים אלו - לרבים כאן נח יותר בקוד המקור (גם לי לפעמים), אבל עם הזמן יותר ויותר ירשמו במציאות בה העורך החזותי כבר קיים ולכן ישתמשו בו. בברכה, ידידיה צבאןשיחה • י"ד בשבט ה'תשפ"א • 19:29, 27 בינואר 2021 (IST)
ניסיתי עכשיו את הבוקמרקלט וזה נראה ממש מגניב! גופיקו (שיחה | תרומות) אני מאמין בחתימות קצרות! 13:26, 28 בינואר 2021 (IST)
אבל לא הבנתי מה הבעיה פשוט לשים קישורים חיצוניים? גופיקו (שיחה | תרומות) 11:33, 29 בינואר 2021 (IST)

הצעה: ערכי מחוזות[עריכת קוד מקור]

זכור לי שבעבר שאלתי את עצם הקיום הזה באחד מדפי השיחה לפני זמן רב (טוב, לפני הקורונה). יש בעיה בין הקישורים בין מה מייצגים נפה ומחוז, לבין הערכים על הרמה הראשונה של מדינות, כך למשל מחוזות פורטוגל זה נכון מהבחינה הזאת, אבל אם נקח לדוגמה את מחוזות קמרון או מחוזות מרוקו - זה אמור להיות Region, כלומר חבל ארץ (ועוד דוגמאות רבות שאני לא אציין אותם). אני מציע איחוד בדברים ביניהם. אם מדברים על נפה, אז שיהיה נפנה גם באנגלית. אם מדברים על מחוז, אז אותו דבר גם באנגלית. אי אפשר להגיד שהכל מחולק למחוז ונפה (דרך אגב, אין פה בעיה לגבי מדינות ארצות הברית או המדינות והטריטוריות של אוסטרליה, אלא לגבי שאר המדינות שבהן כתוב בהן "מחוז" או "נפה", אבל הן לא כאלו). מתייג את Mbkv717, אם ירצה להוסיף דברים ששחכתי או שאמרתי משהו לא נכון. PRIDE! - שיחה 22:29, 25 בינואר 2021 (IST)

נדון כבר בעבר לפני כמה שנים ולא הייתה הסכמה לייחוד מושגים ברוב המקרים (אנסה לאתר את הדיון בהמשך). לצערנו העברית מוגבלת יחסית מבחינת הקיום של כל המושגים האלו, בוודאי בהשוואה לאנגלית ולשפות אחרות, כך שבכל מקרה אי אפשר להגיע לשלמות בלי לאמץ מילים חדשות. למשל - county משמש למחוז בארצות הברית ו-district משמש כדי לתאר את מחוזות ישראל, ואלו למשל שני שימושים מאוד מושרשים בעברית. הצעתי בעבר להחריג את הפרובינציות בכל מקום אבל לא הייתה לכך הסכמה, ובסך הכול אני חושב שהמצב הקיים סביר, ותואם ברוב המקרים מקורות עבריים אחרים שפחות דואגים לדיוקים האלה. ברמת העיקרון (יש חריגים פה ושם) הוחלט שכל יחידה מנהלית ראשונה תיקרא מחוז וכל מה שמתחתיה נפה, אלא אם כן יש סיבה לחרוג. חוץ מהכלל הזה, יש את המקרים של פדרציות כמו הדוגמאות שהבאת, שם יותר נהוג להקפיד להשתמש במונחים שתואמים את המקור, וכך גם מקובל לרוב בקרב המקורות העבריים. Mbkv717שיחה • י"ג בשבט ה'תשפ"א • 02:00, 26 בינואר 2021 (IST)

תקלה בחלון צץ[עריכת קוד מקור]

לא יודע אם זה המקום המתאים, אבל בשעות האחרונות כשאני עומד על קישור לערך מופיע לי בחלון סוג של ג'יבריש. קרה למישהו? בברכה בן-ימין - שיחה 13:01, 26 בינואר 2021 (IST)

גם אצלי. Geagea - שיחה 13:55, 26 בינואר 2021 (IST)
המקום המתאים הוא וק:דלפק ייעוץ. עמד - שיחה 13:59, 26 בינואר 2021 (IST)
ראו ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#פופ אפ PRIDE! - שיחה 15:10, 26 בינואר 2021 (IST)

Moving Wikimania 2021 to a Virtual Event[עריכת קוד מקור]

Wikimania's logo.

שלום. Apologies if you are not reading this message in your native language. אנא סייעו בתרגום הדף. תודה!

Wikimania will be a virtual event this year, and hosted by a wide group of community members. Whenever the next in-person large gathering is possible again, the ESEAP Core Organizing Team will be in charge of it. Stay tuned for more information about how you can get involved in the planning process and other aspects of the event. Please read the longer version of this announcement on wikimedia-l.

ESEAP Core Organizing Team, Wikimania Steering Committee, Wikimedia Foundation Events Team, 17:15, 27 בינואר 2021 (IST)

אתרגם בקצרה: ויקימניה תתקיים באופן וירטואלי. PRIDE! - שיחה 23:28, 27 בינואר 2021 (IST)

Project Grant Open Call[עריכת קוד מקור]

This is the announcement for the Project Grants program open call that started on January 11, with the submission deadline of February 10, 2021

.
This first open call will be focussed on Community Organizing proposals. A second open call focused on research and software proposals is scheduled from February 15 with a submission deadline of March 16, 2021.

For the Round 1 open call, we invite you to propose grant applications that fall under community development and organizing (offline and online) categories. Project Grant funds are available to support individuals, groups, and organizations to implement new experiments and proven ideas, from organizing a better process on your wiki, coordinating a campaign or editathon series to providing other support for community building. We offer the following resources to help you plan your project and complete a grant proposal:

Program officers are also available to offer individualized proposal support upon request. Contact us if you would like feedback or more information.

We are excited to see your grant ideas that will support our community and make an impact on the future of Wikimedia projects. Put your idea into motion, and submit your proposal by February 10, 2021!

Please feel free to get in touch with questions about getting started with your grant application, or about serving on the Project Grants Committee. Contact us at projectgrants-at-wikimedia.org. Please help us translate this message to your local language. MediaWiki message delivery - שיחה 10:01, 28 בינואר 2021 (IST)

תרגום חופשי מקוצר: ניתן להגיש לקרן ויקימדיה בקשות למלגות. בקשות יתקבלו בין 15 בפברואר עד 16 במרץ. המלגות נועדו לפרויקטים "לפיתוח וארגון הקהילה" (אחת הדוגמאות היא ארגון מרתון עריכה). ניתן סיוע לכתיבת הצעות טובות, בדמות הדרכה בזום, וידאו, והדרכה כתובה (קישורים בגוף ההודעה). ניחוש: מי שנזקקת לתרגום שלי תתקשה בכתיבת הצעה, בהנחה שהצעה כתובה בעברית כנראה לא תביא מלגה. ההודעה לא מפרטת כמה מלגות יינתנו, וכמה כסף כוללת מלגה. קיפודנחש 02:39, 30 בינואר 2021 (IST)

שחזור ערכים בנושאי מגפות לאחר עמידה בקריטריונים[עריכת קוד מקור]

  • שלום לכולם. לאחר ששוחזרו הערכים של המשתמש Aviv18yona, עשיתי בדיקה האם קיימים ערכים אחרים שעומדים בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/מגפות. המסקנה היא שיש לא מעט ערכים שישבו בחצי השנה האחרונה בטיוטה וכעת עונים על קריטריון אחד לפחות מה שמזכה בערך.
    עברתי על כל הערכים בטיוטה, ובהנחה שחישבתי נכון, הנה הערכים הראויים לשחזור:
    שחזור לפי סעיף 1.א. "היו בה לפחות 0.15 אחוזים של חולים בצורה מצטברת (כולל חולים שהחלימו) מסך האוכלוסייה באותה מדינה":
    אפריקה:
אמריקה:
אירופה:
שחזור לפי סעיף 1.ג. "היו בה לפחות 500 מתים":
אפריקה:

בנוסף, הוספתי את שורת הסטטיסטיקה הנוכחית לכל אחת מהטיוטות. אנא העבירו אותן למרחב הערכים. בברכה, Chaimkapusta - שיחה 13:22, 28 בינואר 2021 (IST)

יום הולדת 20 לויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

למי שלא ראה - יש סרטון וידאו מגניב של קרן ויקימדיה לרגל חגיגת יום הולדת 20 לוויקיפדיה דרור - שיחה 14:28, 28 בינואר 2021 (IST)

פתיחת הצבעת מחלוקת, רק באישור מפעיל מערכת - הצעה שלי לקהילה[עריכת קוד מקור]

הדיון הזה נפתח עם הכותרת: פתיחת הצבעת מחלוקת בנושא תמונות, רק באישור מפעיל מערכת - הצעה שלי לקהילה. הכותרת שונתה בעקבות הרחבת ההצעה לכל הצבעות המחלוקת.

שלום לקהילת עורכי הוויקיפדיה העברית. כשחזרתי לאחר שנתיים העדרות, החלטתי שבין יתר השינויים שאעשה יהיה לא להיכנס למזנון. אבל לצערי אני רואה התנהלויות מאד בעיתיות בוויקיפדיה העברית שפוגעות בה, ומבזבזות את זמנה של הקהילה. ועל סדר היום הוא: הצבעות מחלוקת הנפתחות בנושא הצגת תמונה בערך. אחת ההצבעות המוזרות שנתקלתי בהן מאז מאי 2009 שאז התחלתי לערוך בוויקיפדיה, היא פתיחת ההצבעה הזאת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:גיבור ישראל (פסל) שנפתחה בגלל התעקשותו של בורה בורה שהתמונה הזאת לא תוצג בערך.
בורה בורה פתח דיון בדף שיחה:גיבור ישראל (פסל)#ריבוי תמונות בערך - להעביר לוויקישיתוף כשכל מטרת הדיון הייתה להסיר את התמונה מהערך. טענת ריבוי התמונות היא תירוץ. בדיון שם לא הייתה תמיכה בדרישתו, ואז הגיע האיום: לא יעשה מה שאני רוצה, אז אפתח הצבעת מחלוקת. ביקורת פנה אל בורה בורה וביקש ממנו: "היו בערך הזה מספיק בעיות, הרבה תמונות זה לא אסתטי אבל לא נורא, אם מגיעים להסכמה על התוכן, אפשר להרפות בקוצו של יו"ד. ביקורת - שיחה 20:04, 26 בינואר 2021 (IST)" אבל ללא הואיל. בדיון בורה בורה הביא מספר דוגמאות כדי להוכיח שכמות התמונות בערך גיבור ישראל (פסל), היא חריגה, ובחר בפינצטה את הערכים המאוד קצרים העוסקים בפיסול, כאלה שאין להן בכלל תמונת חופשיות או שיש רק תמונה חופשית אחת.
הדף נפתח ב-26 בינואר בשעה 23:46. גם לשם ביקורת פנה וביקש מבורה בורה לסגור את ההצבעה, כך עשה גם Tomer T ואילו Gilgamesh כתב: ״לא ניסית להגיע לפשרה אלא אתה מנסה, בגלל סיבה שלא ידועה לי, להתעלל בערך הזה. תניח לו. מה זה חשוב כמה תמונות יש בו. אני עומד ומשתאה נוכח כמות הדיונים שהערך הזוטר הזה מעורר. אני חושב שההצבעה הזאת לא לגיטימית ואני קורא להרחמתה על ידי הקהילה. גילגמש • שיחה 09:04, 27 בינואר 2021 (IST)״ הנה מספר עובדות לגבי הצבעות מחלוקת על תמונות, ועל כמות תמונות בערכים על פסלים ואנדרטאות, או ערכים בכלל:

  1. עד הצבעה זאת נפתחו בקטגוריה:הצבעות מחלוקת - תמונות בערכים 7 הצבעות מחלוקת על תמונות שעיקן היא תמונת עירום.
  2. לדוגמאות שבורה בורה הביא לדיון בדף השיחה ולהצבעת המחלוקת, כהצדקה לטיעוניו.
    1. .אחוות אחים - ערך של 3,373 בתים. יש רק תמונה אחת זמינה בוויקישיתוף. אין תמונות אחרות.
    2. . אדם בערבה - ערך של 4,095 בתים. יש רק תמונה אחת זמינה בוויקישיתוף - אין תמונות אחרות.
    3. . אליעזר ורבקה - ערך של 2,013 בתים. יש תמונה אחת בלבד בשימוש הוגן!!
    4. . אלמנטים - ערך של 4,655 בתים. יש רק תמונה אחת זמינה בוויקיפדיה. אין תמונות אחרות.
    5. . אמץ אמן - ערך של 5,315 בתים , יש רק תמונה אחת זמינה בשימוש הוגן!!!!
  3. להלן ערכים נוספים שבדקתי העוסקים בפסלים ואנדרטאות, שבורה בורה התעלם מהם ::
    1. האנדרטה לזכר מרד גטו ורשה, 9,282 בתים, 5 תמונות
    2. אנדרטה לחללי חטיבה 8, 5,083 בתים, 2 תמונות
    3. אנדרטה לנופלים (אשקלון), 1,805 בתים, 1 תמונה
    4. . אנדרטה לנופלים במלחמת השחרור (רחובות), 2,557 בתים, 3 תמונות
    5. . אנדרטה לשואה ולתקומה, 7,467 בתים, 3 תמונת ועוד מפה גדולה שנראית כמו תמונה.
    6. . אנדרטת חטיבת הנגב, 7,506 בתים, 6 תמונות
    7. . אנדרטת נצר אחרון, 7,600 בתים, 4 תמונות
    8. הברות (פסל), 15,826 בתים, 9 תמונות
    9. נמרוד (פסל) שהוא ערך מומלץ, שאורכו 21,105 בתים, יש 7 תמונות.
  4. ערכים שעוסקים בנושאים אחרים שנבדקו על ידי.
    1. בערך פארק נשר יש 11 תמונות, אורכו הוא 7,151 בתים. ובורהבורה אותו ב-21 בינואר, וכמות התמונות לא הפריעה לו בכלל.
    2. קרל פבריציוס, 5,413 בתים, 6 תמונות
    3. קרל פרידריך לסינג, 10,243 בתים, 8 תמונות
  5. והנה להשוואה: הערך גיבור ישראל (פסל) הוא באורך 19,161 בתים, ויש בו כרגע 8 תמונות

הנתונים שהבאתי מראים שאי אפשר לסמוך על שיקול הדעת של עורך חדור מטרה, שטובת ויקיפדיה והקהילה אינה נר לרגליו. שימו לב שבורה בורה אפילו לא ציין באפשרויות הרבות של ההצבעה את דעתי: לא לפתוח הצבעת מחלוקת בכלל, לא להכתיב כמות תמונות בערכים בכלל ובערך זה בפרט בהצבעת מחלוקת, אלא לקיים את ההליכים הרגילים של דיונים בדף השיחה, וללכת לפי הרוב. ההצבעה עצמה גם אינה ברורה. האם היא על התמונה הזאת? האם היא על כמות התמונות?

להלן הצעתי לקהילה: לא תיפתח הצבעת מחלוקת על תמונות בערך אחד, או בקבוצת ערכים, ללא אישור מפעילים‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏.
תודה. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 14:55, 28 בינואר 2021 (IST)

במקרה זה משתמש:גארפילד עשה את הצעד הנכון ומחק את ההצבעה הלא סבירה. ספציפית לא יודע אם הכיוון הנכון הוא לאסור הצבעות מחלוקת ספציפית על תמונות, אולי צריך לקבוע נוהל כללי יותר. באופן כללי נעשה שימוש יתר בכלי הצבעות המחלוקת לפתרון מחלוקות, אנחנו לא צריכים לערב את הקהילה בכל מחלוקת נקודתית. כמו כן לאחרונה היו מספר דוגמאות להצבעות שפוצלו ליותר מדי אופציות, באופן המקשה על הקהילה גם הוא. באופן כללי הצבעת מחלוקת, כמו הצעה לפרלמנט, צריכה לעבור הליך מסודר של ניסוח, כל הצדדים צריכים להיות שלמים עם האופציות שהיא מציגה, וצריכה להיות לה תמיכה מינימלית. אפשר לאמץ נוהל כזה למשל:
  • לצורך פתיחת כל הצבעת מחלוקת נדרש אישור מפעיל, תוך שיבחן את הנושאים הבאים:
  1. האם מוצו כל האופציות האחרות לפני כן
  2. האם אופציות ההצבעה שנוסחו תואמות את העמדות שהוצגו בדף השיחה, ונוסחו בהסכמת כל הצדדים (לא רק הנימוקים, אלא גם האופציות עצמן)
  3. האם מספר האופציות מינימלי ומייצג את לב המחלוקת. יש להימנע מריבוי יתר של אופציות על מנת שלא להטריח את המצביעים.
  4. במקרה של רוב ברור ומובהק בדף השיחה לאחד הצדדים, לרוב יש להימנע מהצבעת מחלוקת ועירוב כלל הקהילה בנושא ולקבל את עמדת הרוב.
  5. סבירות: הצבעת מחלוקת מהווה פתרון המאפשר לספק הכרעה ברורה ומחייבת, ובשל כך לרוב תערב חלקים משמעותיים מהקהילה, ותחייב אותם לצלול ללב המחלוקת. על כן, אין להשתמש בכלי זה לזוטות ולנושאים שתועלתם למיזם מזערית, לכל הפחות בעיני המפעיל המאשר.
  • בנוסף, כל מפעיל יוכל לארכב הצבעת מחלוקת שנפתחה אם הוא סבור שהיא אינה עומדת באחד הקריטריונים
שוב, אני שמח על ההחלטה הנכונה של גארפילד למחוק הצבעה זו, שלא עמדה באף אחד מהקריטריונים הנ״ל. בעיקרון אני מקווה שמפעילים ישכילו להתערב במקרים כאלו יותר באופן יזום. אבל אולי מיסוד העניין עשוי להועיל. תומר - שיחה 15:10, 28 בינואר 2021 (IST)
תומר, אני Symbol support vote.svg בעד חזק להצעתך זאת. תודה על הרעיונות האלה. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 15:22, 28 בינואר 2021 (IST)
הכל טוב ויפה שמבקשים במזנון, אבל זה לא יחייב בסופו של דבר. אם רוצים שזה יחייב, מציע להעביר את ההצעה שלך לפרלמנט עם 5 חתימות. PRIDE! - שיחה 15:32, 28 בינואר 2021 (IST)
ייתכן שזה יעבור לפרלמנט, אך בוא נראה קודם מה עמדת המתדיינים. מה דעתך בעניין? תומר - שיחה 15:34, 28 בינואר 2021 (IST)
לא מבין במה זכו התמונות להחרגה מיוחדת. לאחרונה יש אינפלציה בהצבעות מחלוקת ובהצבעות יש אינפלציה של אפשרויות, שרובן סתם קטנוניות. צריך לצמצם באופן כללי את השימוש בכלי של הצבעות מחלוקת ולוודא שהן נפתחות רק אחרי שמוצו כל הדרכים האחרות (ודיון של שלושה ימים בהשתתפות ארבעה עורכים זה לא "מיצוי האפשרויות"), אבל אין סיבה להחריג תמונות משאר הצבעות. Eladti - שיחה 15:41, 28 בינואר 2021 (IST)
אלעדטי, ראה תמיכתי בהצעתו של תומר להרחבת הדיון לכל הצבעות המחלוקת. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 15:46, 28 בינואר 2021 (IST)
חנה Hanay, אם כך, אני שמח להסכים איתך. (מציע לשנות את הכותרת, כדי שיהיה יותר ברור על מה דנים) Eladti - שיחה 15:50, 28 בינואר 2021 (IST)
Eladti, שיניתי את כותרת הדיון. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:24, 28 בינואר 2021 (IST)
לאחר קריאה נוספת (הפעם במחשב ולא דרך הטלפון) אני מתנגד להצעה של תומר. זאת אומרת, אני תומך בכל הסעיפים עליהם הוא דיבר (מיצוי האפשרויות האחרות, בדיקת נוסח ההצבעות וכו'), אבל מתנגד שפתיחת הצבעה תהיה מותנית באישור של מפעיל.
לפני שמפעילים רצים להמציא לעצמם תפקידים חדשים, הייתי שמח לראות אותם עושים את התפקידים שכבר יש להם. בשביל לחסום משחיתים אנונימיים (וגם זה אחרי שהם מזמן כבר הלכו) לא צריך יותר מ-30 מפעילים... Eladti - שיחה 19:45, 28 בינואר 2021 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד הדיון מדבר על אייך לחסוך זמן לקהילה, לא אייך לקחת זמן לקהילה אני רואה את הכלל הזה כמסבך וגוזל יותר זמן ממקום לחסוך זמן. ויקי4800 - שיחה 15:56, 28 בינואר 2021 (IST)

בואו נתחיל עם ויקיפדיה:בקשות לאישור הצבעת מחלוקת (סרקזם, כמובן).
אני לא מבין למה צריך לבלבל את המוח עם פרוצדורות וכללים מעיקים לפני פתיחת מחלוקת. אם היה כאן מקרה של הטרחה, צריך לטפל בו נקודתית (ואת זה עשה גארפילד).
אם כבר, מהיכרותי עם המזנון, עדיף לגבש נוהל מסודר בנוגע לפתיחת דיונים במזנון, בפרט כאלו שהגיעו כתוצאה מדיון על ערך מסוים. דגש חזק - שיחה 16:03, 28 בינואר 2021 (IST)

ייתכן שיש לאמץ את הקריטריונים לפתיחת ההצבעה כקווים מנחים, ללא החיוב לאישור מפעיל, אך להשאיר את השורה: ״כל מפעיל יוכל לארכב הצבעת מחלוקת שנפתחה אם הוא סבור שהיא אינה עומדת באחד הקריטריונים״. תומר - שיחה 16:10, 28 בינואר 2021 (IST)
אתה מודע לעובדה שהשורה הזו משמעותה "יש לקבל אישור (עכ"פ בדיעבד) של כל המפעילים בויקיפדיה, ואם אחד מהמפעילים מתנגד, ההצבעה נופלת". זה נראה לי הרבה יותר נוקשה מאשר להצריך אישור על אחד מהמפעילים.david7031שיחה • ט"ו בשבט ה'תשפ"א • 16:28, 28 בינואר 2021 (IST)
זה לא שונה מכל פעולת מפעיל אחרת. כל מפעיל יכול לחסום משתמש אם הוא סבור שהוא עובר על הכללים, ומפעיל אחר יכול לשחרר את החסימה; מפעיל יכול למחוק דף אם הוא סבור שהוא עומד בקריטריונים למחיקה מהירה ומפעיל אחר יכול לשחזר את הדף. לפי דבריך יוצא שכתיבת ערך מזקיקה אישור של כל המפעילים, כי אם אחד מהם יחליט שהוא ראוי למחיקה מהירה הוא יוכל למחוק אותו. אז לא, מקרים של חילוקי דעות בין מפעילים לא נדירים במחוזותינו, ויש אפילו נוהל מסודר – וק:מלחמה ביצועית. דגש חזק - שיחה 16:34, 28 בינואר 2021 (IST)
david7031, לא, זו לא המשמעות שלה. המשמעות היא שלא צריך אישור, אבל מפעיל שסבור שהערך אינו עומד בקריטריונים יכול לארכב דיון כזה לאחר שעלה (כמובן, לפני שההצבעה נפתחה). תומר - שיחה 16:36, 28 בינואר 2021 (IST)
כמעט כל יום נפתחות הצבעות שיוצרות כאן מחלוקות ומהומות. עד מתי? הגיע הזמן להפסיק עם כל סוגי ההצבעות. הן יותר מזיקות מאשר מועילות. בכל הוויקיפדיות בעולם כבר הפנימו את זה. אגסי - שיחה 16:43, 28 בינואר 2021 (IST)
דגש, למחיקת ערכים יש קריטריונים, ומפעיל צריך (לפחות בצורה כללית) לתת דין וחשבון שם הוא פועל בצורה א-קונצנזואלית. לעומת זאת, בהצה של תומר אין שום קריטריונים מתי ההצבעה אינה קבילה, אלא רק "שיקול דעתו של מפעיל". זה המתכון המהיר למחלוקת מפעילים בנושאי שיקול דעת. (אתם באמת רוצים לפתוח בהצבעת מפעילים על כל הצבעה שלא נראית לאחד המפעילים? אני לא רואה איך זה יגרום לפחות בלבול מוח בקהילה).david7031שיחה • ט"ו בשבט ה'תשפ"א • 16:45, 28 בינואר 2021 (IST)
מה זאת אומרת, מדוע אין שום קריטריונים? פירטתי חמישה כאלה. תומר - שיחה 17:04, 28 בינואר 2021 (IST)
@אגסי, אז אתה פשוט מציע לבטל כול הצבעה מכול סוג שהיא? ויקי4800 - שיחה 17:02, 28 בינואר 2021 (IST)
אני מציע לפעול כפי שכל הוויקיפדיות בעולם ובמיוחד המובילות, נוהגות. ואף הצעתי להקים ועדת ביורוקרטים בנושא ההצבעות, שמטלטל כל הזמן את ויקיפדיה העברית, ורק אותה. בדף המשתמש שלי מניתי 30 חורונות להצבעות. אגסי - שיחה 17:09, 28 בינואר 2021 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

הצבעת מחלוקת על תמונה, בערך זניח, תזלול זמן מטורף מהקהילה. מדובר במחלוקת בסוגיה מורכבת מאין כמוה, שתדרוש מחשבה מעמיקה מכל הויקיפדים במיזם, שכמובן יהיו מחוייבים לקחת בה חלק. גם אחרי שכבר תתגבש דעתם בנושא, צריך יהיה להצביע בעד האופציה המועדפת - פעולה שיכולה כידוע לקחת שעות. לכן טוב עשה גארפילד שעבר על סמכויות המפעיל, ומחק את הצבעת המחלוקת בטענה שקיים קונצנזוס (של 4 מול 2 נגד ההצבעה). ברי שהדיון שיתקיים בעקבות הפועלה הזו לחלוטין לא יבזבז את זמנה של הקהילה. זה גם בדיוק החומר שממנו בנויים ביורוקרטים, בתקופה סוערת יחסית לקהילה, שבחלקה הגדול נובעת מויכוחים פוליטיים, ביצוע פעולה קיצונית וללא סמכות, על ידי עורך מזוהה פוליטית, בערך פוליטי, עבור "ידידה", מצביעה על שיקול דעת מעולה.
טוב עשתה גם חנה שפתחה את הבירור הזה נגד בורה בורה במזנון. אחרי 3 דיונים לגבי הערך הזה בבירורים, הדף ההוא כבר התעייף. הגיע הזמן שגם המזנון יספוג קצת מהתלונות של חנה לגבי הפסל המהולל. בפרט שכבר שבוע חנה לא הביאה אותנו לדיון לגביו. כבר הגענו למצב שיש לנו עודף זמן להתעסק בדברים אחרים בויקיפדיה. זו אשמתו של בורה בורה שנשם לא טוב על הערך שרשום עליה בטאבו.
גם ההצעה של חנה, בסוף הודעתה, כבדרך אגב, לאסור פתיחת הצבעה מחלוקת על תמונות בערכים ללא אישור מפעיל היא מצוינת. זו בדיוק ההצעה שתפתור את הבעיות בויקיפדיה. גם היא כמובן בכל לא תבזבז את זמננו. לדון ולהכין הצעה נפיצה לפרלמנט לא דורשת כמעט תשומות של שעות מהקהילה. מה גם שמדובר כאמור בהצעה חשובה מאוד, אםז זה לא היה ברור לפני, אז זה בטח נהיה ברור לאחר שחנה טרחה להסביר לנו שהצבעות מחלוקת על תמונות בערכים הן נדירות ביותר.
אבל הרעיון הכי טוב שייך לתומר, שעשה "טרנספורמציה" להצעה הנהדרת כאמור של חנה, והפך אותה ללא פחות ממושלמת - פתיחת כל הצבעת מחלוקת תבוצע רק אחרי אישור של מפעיל כלשהו שיידרש לקבוע האם ההצבעה באמת נחוצה. כאמור, אין רעיון נפלא מזה. ראשית, כי זה מקומם של המפעילים להחליט, באופן עקיף, על התוכן של ערכים. בפרט שמפעילים, בניגוד לשאר הויקיפדים, הם אובייקטיבים מאוד. שנית, מפעילים תמיד מקבלים את ההחלטה הנכונה. עובדה, אתה כמעט לא רואה אף מחלוקת בין מפעיל אחד למשנהו. זו הסיבה שמלחמה ביצועית כל כך נדירה במחוזותינו. אז אם למישהו יש חשש שיהיו ויקיפדים שידעו בעת הצורך להרים טלפון למפעיל "חבר" כדי שיתנגד לפתיחת הצבעה על מנת "לתקוע אותה" (כי לא כל האופציות מוצו למשל), אל חשש, זה לא יקרה לעולם, וגם אם כן, אפשר להיות בטוחים שזו תהיה החלטה נכונה וחסרת פנויות, כי לא סביר שימצא מפעיל כלשהו שיחלוק עליה. יורי - שיחה 17:09, 28 בינואר 2021 (IST)

יורי אינו דובר אמת, אני מקווה שבשל החופזה בה נאלץ לעזוב כל דבר אחר שעשה, בשביל לעלוב בשלושה עורכים שונים, הוא פשוט התבלבל בספירה. מי שיקרא את דף השיחה של הערך המדובר, יראה ששבעה אנשים התנגדו להצבעה זו. שישה מתוכם מפורשות טענו שהם בעד כמות התמונות הנוכחית.
כמובן, שאפשר למצוא הרבה טעם בדבריו של יורי על יסודות הדמוקרטיה שעלולים להיפגם מנהלים דרקוניים בהם אנשים שקיבלו מנדט מהקהילה, ונבחרו לתקופת זמן מוגבלת, אשכרה ישתמשו במנדט זה כדי לקבל החלטות על דעת עצמם.
אהבתי במיוחד את הרמיזה המאד לא רמיזתית, על קונספירציה של חברים שדואגים אחד לשני. זה קל לרמוז משהו שאין לך שום בדל של הוכחה לו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:27, 28 בינואר 2021 (IST)
נראה שאתה לא מבין כל כך תפקיד המפעיל באתר. אני אצטט לך מהמדיניות, אולי זה יעזור לך להבין. מתוך ויקיפדיה:מפעיל מערכת: "מפעיל מערכת הוא ויקיפד בעל גישה לתכונות טכניות מסוימות המשמשות לתחזוקת האתר, ובהן למחוק דפים, להגן עליהם, לחסום עורכים אחרים, כמו גם לשחזר את כל הפעולות הללו. המפעיל רשאי לבצע פעולות אלה אך ורק לפי מדיניות ויקיפדיה בנושאים אלה.אין לראות במפעילי מערכת סמכות באתר, בכל הנוגע לתכנים, למדיניות, לנהלים ולקבלת החלטות. החלטות בנושאים אלה מתקבלות ב-הצבעה דמוקרטית, שבה לכל הוויקיפדים אותה זכות הצבעה. המפעילים עוסקים בתחזוקת האתר ובהגנה עליו מפני השחתה."
אף אחד לא אישר לך לקבל החלטות מהסוג שאתה קיבלת על דעת עצמך. זה שימוש פסול בהרשאות, ופעולה שקרובה מאוד להחלטה על תוכן שנוי במחלוקת בערך מסוים שלא באמצעות הצבעה דמוקרטית. אתה רוצה לשנות את המדיניות ולהרחיב את סמוכיות המפעיל בהם אתה מחזיק, תתכבד ותציע הצעה במזנון (כמו שתומר עשה). אבל כנראה שזה לא מכבודך לעשות זאת, אתה לא צריך קשקושים של מדיניות וסמכויות. אתה קיבלת מנדט ולכן כל האמת נמצאת אצלך. יורי - שיחה 17:53, 28 בינואר 2021 (IST)
נ.ב: אני יודע לספור מסוים. יש ויקיפדים שהתנגדו להסרת התמונה ויש ויקיפדים שטענו שעצם ההצבעה בנושא לא לגיטימית. מה שרלוונטי לספירה מבחינתי הוא הקבוצה השנייה (וזה גם מה שכתבתי). זה לא מחזה נדיר שיש רוב בדף השיחה נגד עריכה מסוימת, אבל בהצבעה מחלוקת, פתאום מתברר שיש לכך תמיכה. יורי - שיחה 18:31, 28 בינואר 2021 (IST)
יורי מדייק. גם אני התלוננתי במזנון על מפעילים שחרגו מסמכותם, אחד מהם היה גארפילד. חברי הקהילה, במקום שיעמידו אותם במקומם וימחו על שהרחיבו את המנדט שניתן להם (על דעת עצמם בלבד וללא התייעצות מקדימה במזנון), העדיפו לטפוח למפעילים על השכם ולהחשיב את עיוות המדיניות כ"הגדלת ראש". אני מעריך שגם הפעם המפעיל הסורר יזכה לגיבוי מלא. קאגה - שיחה 18:22, 28 בינואר 2021 (IST)

הנתונים שהביאה חנה אכן מראים שאי אפשר לסמוך על שיקול הדעת של עורך חדור מטרה, שטובת ויקיפדיה והקהילה אינה נר לרגליו. ערכי מחאה, והבחירות בפתח. עוזי ו. - שיחה 17:50, 28 בינואר 2021 (IST)

עוזי ו., אני לא מוצא את הפסקה עם הנתונים, תוכל לתת קישור? !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 19:24, 28 בינואר 2021 (IST)
בפתיחת הדיון הזה יש נתונים די הצורך. העורכת בהחלט חדורת מטרה, והמטרה אינה כתיבת אנציקלופדיה. עוזי ו. - שיחה 21:42, 28 בינואר 2021 (IST)
עוזי ו. אני חושב שמגיעה לחנה התנצלות ממך. היום בבוקר היא הבהירה שהיא כתבה את הערך ממניעים אנציקלופדיים גרידא: "בורה בורה משליך עלי את מה שהוא עושה. יש אנשים שכותבים ממניעים אנציקלופדיים. הערך על הפסל גיבור ישראל נכתב לאחר שבשלוש בבוקר בשבת משטרת ירושלים ביחד עם עיריית ירושלים, חיללו את השבת רק כדי להזיז פסל שלא הפריע לאיש. לא היו מוכנים לחכות עד מוצאי שבת. וגם בגלל שגפני, ליצמן ודרעי לא פצו פה בנושא. אותם שלושה שאיימו לפרק את הממשלה רק בגלל שחולדאי רצה שיתקינו את גשר יהודית בשבת כדי למנוע הפרעות בתנועה. וכאן הם שתקו. זה האיר את עיניי לגבי חשיבותו האנציקלופדית של הפסל הזה." יורי - שיחה 10:03, 29 בינואר 2021 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

בתור שופטים ופוסקים יש את הביורוקרטים, והם גם נבחרים לתפקיד בידיעה שאלו תהינה סמכויותיהן. מפעיל, לפי הכללים, אמור להיות זרוע מבצעת גרידא. החריגה מסמכות אינה לעניין. אלו שני תפקידים שונים, והתכונות הנדרשות מבעל התפקיד שונות. זה בסדר גמור שביורוקרט יפעיל את סמכותו כפוסק. זו עבירה שמפעיל ישתמש בהרשאותיו לתפקיד שלא אליו נבחר. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 19:14, 28 בינואר 2021 (IST)

מפעיל מערכת נבחר על ידי הקהילה בדיוק כמו ביורוקרט. יש המון שיקול דעת בפעילות של ביורוקרט. גם הדף ויקיפדיה:בירורים נפתח ונסגר על ידי מפעיל מערכת. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:16, 28 בינואר 2021 (IST)
מה הקשר? מפעיל נבחר לתפקיד ביצועי, ביורוקרט לתפקיד פוסק אחרון. אם סבורים שצריך יותר ביורוקרטים, או שהביורוקרטים צריכים להיות פעילים יותר אז זה מה שצריך לטפל בו, ולא להעביר סמכויות ביורוקרט למפעילים. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 19:21, 28 בינואר 2021 (IST)
תגדיר פוסק. איפה בדיוק אתה חושב שהסמכות של מפעיל נגמרת. מדוע אתה חושב שיש מקרים שבירוקרטים אמורים ״לפסוק״ ומפעילים לא. תומר - שיחה 19:23, 28 בינואר 2021 (IST)
בירוקרט אינו שופט ולא פוסק דבר. הפעולה של גארפילד הייתה תקינה. למעשה חבל שלא עשיתי את זה בעצמי והסתפקתי בתגובה קצרה בדף ההצבעה. במקום להצביע את עצמנו לדעת עלינו להתקדם בכתיבת האנציקלופדיה. גילגמש שיחה 19:24, 28 בינואר 2021 (IST)
צר לי לכתוב לך שמעוני, שאינך מכיר את פעילותו של מפעיל. בכל פעולה של מפעיל שעוסקת בעימותים בין ויקיפדים, יש שיקול דעת והחלטות, הרבה יותר קשות מאשר מחיקת דף הצבעת מחלוקת מיותר. חסימה של עורך זה הרבה יותר משמעותי. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:28, 28 בינואר 2021 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד דוריאןDGW – Talk 21:19, 28 בינואר 2021 (IST)
צילום רב משתתפים בכיכר רבין ליד הפסל גיבור ישראל, כשהמצולמים עומדים בתנוחה של הפסל עם דגל. בחזית התמונה מימין איתי זלאיט ולידו משמאל נמרוד גרוס, שהחזיק את דגל ישראל בתצלום שבהשראתו עוצב הפסל. [1]

הבה ונראה מה עורכת חדורת מטרה רק לא ביבי בתקופת בחירות יכולה לעשות ומה טלפון למפעיל חדור מטרה (בעל שאיפות גדלות לביורוקרט) יכול לסייע. זו התמונה המדוברת. הפסל לא מופיע בה, ואין לה שום מקום בערך. אבל בעזרת התמונה הזו אפשר להעביר מסר ברור שכל העולם מוחה נגד ביבי אז למה לא לדחוף אותה בערך? (ואיני נמנה עם מצביעי ביבי למי שתוהה). אז במקום להאחז בקרנות המזבח ולהשאיר את התמונה הפוליטית להחריד בערך שיש בו כבר 8 תמונות, היה מקום להסיר ושלום על ישראל. גארפילד חרג מסמכותו באופן בוטה וגס כשמחק את ההצבעה ללא רשות וסמכות. כל אחד פה ממציא כללים וסמכויות מה מפעילים יכולים לעשות. הם בסך הכל חוסמי משחיתים, שירגעו. אהבתי את מה שמשתמש:עוזי ו. ומשתמש:Yuri כתבו! למותר לציין שאני Symbol oppose vote.svg נגד ההנפצה הזו של הגבלת הצבעות מחלוקת. בורה בורה - שיחה 22:53, 28 בינואר 2021 (IST)

בורה, האם אתה מאזין לקו הטלפון של חנה/גארפילד? בכל אופן הדיון כאן אינו על ערך ספציפי, או על בירור פעולה כלשהי של מפעיל. אמנם הדיון החל בדוגמה, אבל המזנון אינו המקום לדיון פרטני בערך (יש דף שיחה). המזנון הוא מקום לדיונים על מדיניות, ויש לשמור את קווי הדיון בנושא זה. תומר - שיחה 23:11, 28 בינואר 2021 (IST)
תומר, תקרא את ההודעה הארוכה מאוד של חנה שפתחה את הדיון הזה. אתה חושב שמה שהיא כתבה מתאים למזנון? אי-אפשר לפתוח דיון פרטני בנוגע לערך מסוים בשילוב מתקפה על עורך מסוים, ואז כשאותו עורך מגיב לכך, להגיד "זה לא דיון פרטני". חנה פתחה בירור לגבי בורה בורה במזנון. הדבר הנכון היה לשחזר אותה ולהפנות אותה לבירורים שתפתח דיון מס' 4 בנוגע לערך שלה. מפתיע אותי שכל כך הרבה אנשים הביעו דאגה מבזבוז הזמן של הקהילה בפתיחת הצבעת מחלוקת, אבל אף אחד מביע את אותה דאגה מהדיון הנ"ל. יורי - שיחה 23:45, 28 בינואר 2021 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: ההגדרה שיורי הביא באמצע הדיון על אודות המפעיל, "מפעיל מערכת הוא ויקיפד בעל גישה לתכונות טכניות מסוימות המשמשות לתחזוקת האתר, ובהן למחוק דפים, להגן עליהם, לחסום עורכים אחרים, כמו גם לשחזר את כל הפעולות הללו [...]", היא טובה ויפה אבל היא כנראה נכתבה בתקופה שבה היצרים הפוליטיים לא היו כל כך חזקים ועוצמתיים, ולכן היא באיזו שהיא מידה לא רלוונטית. הגענו למצב שהקהילה שלנו קרועה בין מחנות פוליטיים, בין אידאולוגיות וסכסוכים משנים עברו, שתפקיד המפעיל הוא חשוב מאי פעם. כזה שצריך לחתור להגעה אל עמק השווה, ובו בזמן לנקוט בצעדים משמעתיים ולא-פופולריים כדי לשנות השיח. הרי עוד הצבעת מחלוקת, שאגב אין היא לא על תוכן אלא על תמונות, סתם הייתה מבזבזת את הזמן של כולנו. ואני חושב שכל ההאשמות נגד גארפילד, כאילו הוא מנסה לצבור מומנטום במהלך הבחירות לתפקיד הבירוקרט הן לא נכונות. גארפילד מאז ומתמיד היה מפעיל יצרי שמתערב במחלוקות הכי יצריות שיש, ואני סבור שגם אם לא היה מועמד לבירוקרט הוא היה פועל כמו שפעל. ניב - שיחה 23:47, 28 בינואר 2021 (IST)
יורי, אני חושב שחנה פתחה את הדיון כאן ולא בבירורים משום שהפואנטה שלה (אחרי הודעה מאוד מסואבת וארוכה, כן) הייתה שינוי במדיניות של פתיחת הצבעת מחלוקת. וכשרוצים לשנות מדיניות, הולכים למזנון. אולי היא הייתה צריכה לחלק את דבריה כאן לשניים: בירור כלפי בורה בורה בבירורים וההצבעה עצמה כאן. ולגבי זה, אני לא חושב שיש מקום לבירור מול בורה בורה. ממש לא. ניב - שיחה 23:51, 28 בינואר 2021 (IST)
ניב, האם שמת לב מה כתבת במשפט האחרון בפסקה לפני התנגשות העריכה? דוריאןDGW – Talk 00:02, 29 בינואר 2021 (IST)
דוריאן, מה כוונתך? ניב - שיחה 00:36, 29 בינואר 2021 (IST)

אם המטרה של גארפילד היתה לקבור את המחלוקת ההיא, נראה שהמטרה ההפוכה הושגה, במקרה שלי לפחות. לא שמעתי בכלל על המחלוקת הזו לפני שנתקלתי בנאום פה.... !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 03:50, 29 בינואר 2021 (IST)

משתמש:אילן שמעוני, אין קשר בין הדברים. אני פתחתי את הדיון הזה במזנון כי יש בעיה בהצבעות מחלוקת של תמונות. ותומר הרחיב את הדיון לכל הצבעות המחלוקת. גארפילד מחק את דף ההצבעה כי היא הייתה מיותרת ובעייתית בדרך בה היא נפתחה. אני ממליצה שתקרא בתשומת לב את מה שכתבתי על הבעייתיות שהתקיימה בהצבעה שבורה בורה פתח. ואז תבין טוב יותר את הדיון הזה. זה עדיף על כתיבת תאוריות שאינן מעוגנות במה שקרה. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 04:35, 29 בינואר 2021 (IST)
לא עניין של תאוריה בכלל, זה עניין מעשי וברור מאד. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 06:22, 29 בינואר 2021 (IST)
ניב, יש לנו מדיניות סדורה לגבי מפעילי מערכת והגדרת תפקידם. אם יש רצון לשנות אותה, גם לכך יש דרך מסודרת. לעשות דברים על דעת עצמך, בניגוד למדיניות שהקהילה קבעה, זו לא הדרך להתנהל. גארפילד חטא כמה פעמים, גם סגר הצבעה ללא סיבה מוצדקת, גם מחק את דף ההצבעה (אם כבר, הצבעות שלא יצאו לפועל מקובל לארכב) וגם הביא הצבעה זניחה שלא הייתה מבזבזת כל כך הרבה זמן, לפיצוץ ולעלייה במתיחות שאתה מתאר (כפי שהיה ברור שיקרה).
לגבי ההודעה של חנה, 99% אחוז מההודעה שלה זה טענות נגד בורה בורה בערך ספציפי. הודעות כאלה הם לא למזנון.
מציע לך להפסיק לנסות להצדיק דברים שאתה יודע היטב שהם פסולים. יורי - שיחה 10:13, 29 בינואר 2021 (IST)
אני לא מבין מה פשר האשמותיך כלפי גארפילד. אתה בעצמך אמרת שזה לא במה לבירורים, אלא מזנון. ואני לא מצדיק דברים פסולים, הבעתי את דעתי. הלוואי והמחלוקת הזו תסתיים ונוכל לשוב לכתיבה אנציקלופדית. ניב - שיחה 11:20, 29 בינואר 2021 (IST)
אני חושב שהסברתי היטב מה פשר "האשמותיי" כלפי גארפילד:
  1. הוא חרג מסמכויות המפעיל כשמחק את ההצבעה.
  2. הוא הפעיל שיקול דעת לקוי בכך שהביא מחלוקת בין כמה משתמשים בערך זניח, לפיצוץ כלל קהילתי (בעצם הפעולה הקיצונית שביצע). אם זה סוג ההחלטות שהוא יקבל כבירוקרט, אבוי עלינו. יורי - שיחה 11:26, 29 בינואר 2021 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Symbol oppose vote.svg נגד חזק ייתכן שיש צורך שכל הצבעת מחיקה תקבל אישור של מפעיל לראות שהיא נפתחה באופן תקין.

אך, האפשרות למפעיל למחוק הצבעה ללא דיון היא הזויה בכל קנה מידה. שימו לב, יש בערך עשרה עורכים שמתנגדים לתוכן מסויים בערך, והוא מעוניין להכניס אותו. אסור לתייג באופן סלקטיבי, אם העורכים שבאופן עקרוני היו צפויים לתמוך בהצעתו, לא קוראים את וק:למ הוא יפסיד בדיון.

הצבעה היא זימון של כל הקהילה באופן שוויוני. אם ההצעה שלו היא הזויה, היא תוקע אל עמוד הקלון באמצעות רוב של 30 נגד 1. ודי בכך!!! אך, אם מפעיל החליט להשתיק אותו, מי ישמיע את קולו??? לבלוב 🎧 • ט"ז בשבט ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 08:34, 29 בינואר 2021 (IST)

למפעיל לא אמורות להיות זכויות-יתר לעומת שאר חברי הקהילה. משכך, אני Symbol oppose vote.svg נגד הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 11:44, 29 בינואר 2021 (IST)

הכללים בויקיפדיה:ערכים במחלוקת כבר מגדירים ש"הצבעה כזו נפתחת לאחר שדיון ממושך בדף השיחה לא הביא להסכמה. הצבעה שתיפתח ללא דיון משמעותי לפני כן בדף השיחה - תימחק". מקרים כאלו קוראים מדי פעם - גם לאחרונה וגם בעבר (למשל דוגמה 1, דוגמה 2). ערן - שיחה 12:04, 29 בינואר 2021 (IST)

ניסיתי לקרוא את כל הדיון (דילגתי על פסקאות שמתחילתן היה ברור שמדובר על פסקה נגד עורך אחר) ולא הבנתי למה להחריג הסרה (או הוספת) של תמונות מהצבעות המחלוקת. אם התנאים הנוכחיים לפתיחת הצבעת מחלוקת לא טובים מספיק, אפשר להציע שיפור לתנאים. אבל אני סובר כמו ערן. הצבעות שלא עומדות בכללים שבויקיפדיה:ערכים במחלוקת נמחקות או נעצרות. כל אחד מוזמן לקיים את מה שכתוב שם ואם הנושא לא הגיע להסכמה אז לפתוח הצבעת מחלוקת. למפעיל/ביורוקרט או כל אחד אחר אין זכות למנוע מוויקיפד לפעול לפי דפי המדיניות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:01, 1 בפברואר 2021 (IST)

הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

אימוץ הקריטריונים לפתיחה[עריכת קוד מקור]

המשך הדיון הקודם

הדיון סוטה יותר מדי למתקפות אישיות שאינן רלוונטיות לנושא הדיון. בהמשך להודעה שלי מתחילת הדיון, אני מציע לאמץ פשוט את הקווים המנחים הבאים לגבי הצבעות מחלוקת, בלי נהלים נוספים שילוו אותם:

לפני פתיחת הצבעת מחלוקת יש לוודא כן:

  1. מוצו כל האופציות האחרות לפני כן
  2. אופציות ההצבעה שנוסחו תואמות את העמדות שהוצגו בדף השיחה, ונוסחו בהסכמת כל הצדדים (לא רק הנימוקים, אלא גם האופציות עצמן)
  3. מספר האופציות מינימלי ומייצג את לב המחלוקת. יש להימנע מריבוי יתר של אופציות על מנת שלא להטריח את המצביעים.
  4. במקרה של רוב ברור ומובהק בדף השיחה לאחד הצדדים, לרוב יש להימנע מהצבעת מחלוקת ועירוב כלל הקהילה בנושא ולקבל את עמדת הרוב.
  5. סבירות: הצבעת מחלוקת מהווה פתרון המאפשר לספק הכרעה ברורה ומחייבת, ובשל כך לרוב תערב חלקים משמעותיים מהקהילה, ותחייב אותם לצלול ללב המחלוקת. על כן, אין להשתמש בכלי זה לזוטות ולנושאים שתועלתם למיזם מזערית.

תומר - שיחה 10:30, 1 בפברואר 2021 (IST)

סעיף 1, Symbol support vote.svg בעד סביר והגיוני.
סעיף 2, Symbol oppose vote.svg נגד יש זכות לכל אחד להעמיד אפשרות הצבעה. אם מי שהציג אפשרות בדף השיחה, לא טרח לגשת להציעה בדף השיחה - בעייתו.
סעיף 4, GA candidate.svg בעד חלש אכן יש להימנע מהצבעה ולהכריע כפי הרוב, אך אם המיעוט מעוניין בהצבעה. למה למנוע ממנו. המציאות הוכיחה לא אחת שבהצבעות עשויים להשתנות דברים באופן דרמטי.

לַבְלוּב📳 • י"ט בשבט ה'תשפ"א • בחירות, חיסונים, בחירות! • 10:56, 1 בפברואר 2021 (IST)

להוציא הסעיף הראשון Symbol oppose vote.svg נגד כל הסעיפים. דף השיחה הוא רק הקדמה ולכל אחד יש זכות לנסח סעיף משלו. ראיתי כבר הצבעות עם 8-9 חלופות. אז מה קרה? מישהו מת? דף השיחה הוא רק הכנה, ולרוב יהיו בו רק פעילים אדוקים. בהצבעה שנפתחת לציבור פתאום מגלים עדרי מצביעים שההצבעה חשפה אותם לנושא. ומי מגדיר זוטות? מה שלא חשוב לאחד חשוב לשני. חלאס עם כללים והגבלות. בורה בורה - שיחה 11:07, 1 בפברואר 2021 (IST)
זה בהחלט לא המצב הרצוי. דף ההצבעה אמור להביא מחלוקת מגובשת. אם נוספו פתאום בעקבות ההצבעה „עדרי מצביעים״ זה אומר שהיה צורך להביא אותם קודם לדיון מלוח המודעות. בפרט אם מסתמן מיעוט קטן בדף השיחה אך לדעת המיעוט הרוב לא מייצג קונצנזוס, זו אחריות המיעוט לסתור את הטענה ע״י הכרזה על הדיון בלוח המודעות. זה לא חדש.
אתה צודק שמה שחשוב לאחד לא חשוב לאחר. ולכן חשוב לנסות להבין מה באמת חשוב ומפריע למשתתפים השונים בדיון. וחשוב שהמשתתפים השונים בדיון יבטאו את זה בבירור.
מספר אפשרויות גדול מצביע במקרים רבים על כך שלא מדובר על אפשרויות מגובשות. Tzafrir - שיחה 11:19, 1 בפברואר 2021 (IST)

בשולי השוליים: הערה להערה בדיון קודם לגבי ביורוקרטים[עריכת קוד מקור]

(הבהרה: הדברים נכתבו במקור כ"נספח" לדיון הקודם, ובעקבות דברי קובץ, קיצצתי שני סימני = מכותרתו כדי להפכו ל"דיון נפרד". בפוסטים הראשונים יש להבין את "הדיון הזה" כ"הדיון הקודם". ק"נ)

(הבהרה להבהרה: בינתיים נוסף עוד סעיף, אז "הקודם" זה עכשיו "הקודקודם". למקרה שייתווספו עוד: הכוונה לדיון שנפתח בהצעתה של חנה לדרוש קבלת "אישור ממפעיל" כדי לעשות משהו. ק"נ)

הדיון הזה קצת מתפזר וקצת פרוע, ואין בכוונתי להצטרף אליו. רציתי להעיר למשהו ספציפי שנכתב בו, ואינו קשור ישירות לנושא הדיון: עורך תמים כתב "בתור שופטים ופוסקים יש את הביורוקרטים, והם גם נבחרים לתפקיד בידיעה שאלו תהינה סמכויותיהן". נראה שחלק מהקהילה אכן סבור כך, אבל זה לא מעוגן במציאות. כרגע יש דיון ב"מפעיל נולד" למינוי ביורוקרטים שימלאו את מקומם של שני ביורוקרטים שפרשו מהתפקיד עתיר הכיבודים. במסגרת הדיון נשאלו המועמדים שאלות שונות, כדי להבהיר איך הם רואים את תפקיד הביורוקרט. להבנתי, חברים לא מעטים בקהילה רואים את תפקיד הביורוקרט באופן שאינו שונה בהרבה מהסנטימנט שמבטא המשפט הזה, ו(שוב) להבנתי, הם שוגים: הביורוקרטים לא כך רואים את תפקידם, וזו משובה ואיוולת לצפות מהם שיעמדו בציפיות הללו, בזמן שלפי תפיסתם הקהילה מעולם לא הסמיכה אותם לכך. אם אנחנו רוצים שהביורוקרטים יתפקדו כ"שופטים ופוסקים", עלינו לדון בדבר ברצינות, להסמיך אותם במפורש לשמש ככאלה, ולהגדיר בצורה ברורה את גבולות סמכותם כשופטים, ואת גבולות סמכותם כפוסקים, ורק אם נעשה זאת, נוכל לדרוש מהם למלא את ציפיותינו. קיפודנחש 02:53, 30 בינואר 2021 (IST)

קיפודנחש, הדיון מאד התפזר, כי זה מה שאנשים מסוימים רצו שיקרה. רצו להרוג את הדיון. יש כאלה שהטכניקה שלהם היא להציף דיונים בתגובות חוזרות ונשנות ארוכות, וכך הם הורגים דיונים. אשמח אם תחזיר את הדיון למסלול.
רק ביורוקרט אחד פרש, וזה אלדד, ושניים הגישו את מועמדותם: יואב דותן, וגארפילד. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 06:07, 31 בינואר 2021 (IST)

הדיון התפזר כי הוא מיותר וטפשי, ותחילתו בהצעה הזויה. הדיון לא מעניין אותי, ואין שום מסלול אליו הוא יכול לחזור. בדיון הזה נשמעה דעה שמדגימה את הדיסוננס בין האופן בו רואה הקהילה (או חלק ממנה) את תפקיד הביורוקרטים, והאופן בו הם עצמם רואים אותו, ורק בכך עוסק סעיף זה שלא שייך לדיון, ונמצא בשוליו. קיפודנחש 08:07, 31 בינואר 2021 (IST)

כפי שנראה גם אין טעם לנסות ולהחיות את הדיון, משום שנראית התנגדות רבה לכך. המעוניין בדבר, כדאי שישקול את הדברים ממרחק זמן סביר ממקרה ספציפי. קיפודנחש, דיון על מעמד הביורוקרטים הוא חשוב, וראוי היה שייעשה בפסקה נפרדת. כיום מעמד הביורוקרטים הוא קצת מעבר לשל המפעילים, וממילא הם כמעט רק מפעילים עם מחויבות (בהתאם לרף המשכורת...) המשמשים כתובת להטחת התסכול של כאלו בקהילה שאינם מרוצים ממקרים מסוימים. אם רוצים שייקחו יותר אחריות, יש לשים בהם יותר אמון. אפשר לחייב אותם לפתור כל סכסוך בהצבעה משותפת, ואפשר גם להגדיל את מספרם לחמישה, ומשם והלאה יש לקבל את סמכותם בלא לערער על ההחלטה. כן יהיה ניתן להעלות הצעת אי אמון במקרים מסוימים, באחד מהם או בכל ההרכב. קובץ על ידשיחה • 09:48, 31 בינואר 2021 (IST)
הבעיה, כפי שאני רואה אותה היא כזו: מפעילים נרתעים מתיקון שגיאות זה של זה, אולי במחשבה או הנחה ש"אם יש צורך, הביורוקרטים יתקנו", ואולי מסיבה אחרת. הביורוקרטים נמנעים מתיקון שגיאה של מפעיל, משום שזה "מחוץ למנדט שלהם". התוצאה היא שכאשר מפעיל שוגה, ולא מבין ששגה, או מסרב להודות בשגיאה, אין מנגנון שפוי לתיקון השגיאה (אנקדוטה: אחרי שהצלחתי לשכנע את יואב לתקן טעות של דרור, הוא כתב בחצי הומור, אבל רק חצי, "מעניין אילו סנקציות יופעלו נגדי עכשיו"). אביא כמה דוגמאות מהזמן האחרון: דרור חסם לצמיתות משתמשת תורמת, עקב זיהוי שגוי עם טרול מוכר. בדף השיחה שלו (למעשה בארכיון, כי דרור אץ רץ לארכב את הבושה הזו) אפשר למצוא הערות רבות מעורכים ומפעילים שמנסים, מי בעדינות ומי פחות בעדינות להעמיד אותו על טעותו ומבקשים ממנו לתקן אותה, אבל כשדרור התחפר, איש מהם לא תיקן את הטעות בעצמו. דף השיחה של אלי גודין וארכיוניו מלאים בעשרות רבות של הערות של עורכים ומפעילים שמצביעים על טעויות שהוא עושה כדרך שגרה, אבל כמעט בלתי אפשרי למצוא מקרים שמפעיל אחר מתקן את הטעות, ועוד יותר קשה למצוא מקרים בהם גודין נאות להודות בטעות ולתקן אותה בעצמו. במקרים ספורים שהפריעו לי, צרחתי עד שגרוני ניחר, וחלק מהשגיאות תוקנו בסופו של דבר על ידי מפעילים שנמאס להם לשמוע את הצרחות, אבל זה לא מנגנון שפוי.
"סימנתי" שני מפעילים, משום שבשגיאות של שניהם נתקלתי לאחרונה, אבל באינדוקציה חמורית אפשר להסיק שמדי פעם גם מפעילים אחר שוגים. יש מפעילים שיכולים ומוכנים לבדוק את עצמם, להודות בשגיאה, ולתקן אותה, ויש אחרים, כמו דרור ואלי, שמשוללים את היכולת הזו. כאשר מפעיל שהיכולת הזו חסרה לו שוגה, זה מסמר בלי ראש, ואין שום מנגנון שפוי בוויקיפדיה לתיקון שגיאות כאלו: המפעילים האחרים "משאירים" זאת לביורוקרטים, והביורוקרטים אומרים, אולי בצדק, שהקהילה לא הסמיכה אותם לכך.
במילים אחרות: במצב הנוכחי בוויקיפדיה בעברית, כל החלטה של מפעיל היא כמו פסק דין של בג"ץ, בלי ערכאת עירעורים, ורק המפעיל שקיבל את ההחלטה יכול לשנות אותה. כפי שאפשר להבין מדברי שמעוני, שנכתבו בתמימות, חלק מהקהילה מבין ומניח שהביורוקרטים הם מעין ערכאה כזו, אבל ההבנה הזו לא תואמת את המציאות. לא בטוח שהביורוקרטים הם אכן הכתובת הנכונה - לדעתי היה רצוי לו היינו ממנים מספר חברים שיושרם ותבונתם מקובלים על הקהילה כ"בית דין לערעורים", או אם תרצו, "אומבודסמן". הרחבת סמכויות הביורוקרטים היא אפשרות פשוטה יותר, ואולי היא העדיפה. כך או כך או כך או כך, המצב הנוכחי, בו אין מנגנון שפוי לתיקון שגיאה או שרירות מפעיל, הוא גרוע ומזיק. קיפודנחש 20:17, 1 בפברואר 2021 (IST)
יש לך את הבירורים שהם מעין בית דין לערעורים שבו אתה יכול לצרוח מלוא הגרון את התלונות שלך. הבעיה היא שאם אתה לא מספיק פופולארי, סיכוי גבוה שאף אחד לא ישים פס על התלונות שלך (ואז יש גם סיכוי לא מבוטל שהילדים הפופולאריים שהתלוננת נגדם יבואו ויכניסו לך מכות). יורי - שיחה 20:39, 1 בפברואר 2021 (IST)

אמרתי שאין מנגנון שפוי. מציאותם דף הבירורים והצבעה להסרת הרשאות מפעיל לא משנה זאת, משום שלא זו ולא זה יכולים להתקרא "מנגנון שפוי". קיפודנחש 21:29, 1 בפברואר 2021 (IST)

דברים כדורבנות. לא הכרתי את אירוע החסימה השערורייתי של סופרוומן, אך משנחשפתי אליו הודות לרמיזותיך – איבדתי טוטאלית את האמון בביורוקרטים. אני מציע לך להרהר שנית האמנם מתן סמכויות נוספות למי שב-16 בינואר עוד טען שהחסימה לצמיתות לא נעשתה בקלות דעת היא אכן צעד שפוי. עלי - שיחה 23:41, 1 בפברואר 2021 (IST)
אירוע החסימה המדובר היה אכן מקרה מצער, אך הוא לא נעשה בקלות דעת, אנחנו מתמודדים עם הרבה טרולים ונודניקים שמכבידים על מערך הניטור, ואחד האמצעים המקובלים בקהילה לחסימתם הם זיהוי אישי של דפוסי עריכה. הנושא במקרה הזה היה סרבול המערכת כאשר התברר שמשתמשים אחרים שמכירים אף הם את אופי העריכות המדובר טענו לזיהוי שגוי, אבל עצם החסימה בעקבות הזיהוי הייתה מעשה הגיוני ולא נעשתה בקלות דעת. ביקורת - שיחה 12:20, 2 בפברואר 2021 (IST)

חששתי להביא דוגמה, כי הפיתוי לדון בה במקום בנושא רב. הבעיה אינה העובדה שנעשתה טעות. טעויות תמיד נעשו ותמיד ייעשו, ומי שמצפה ל"אפס טעויות" מבטיחה לעצמה אכזבה. הנושא כאן אינו הטעות, או השאלה אם נעשתה בקלות דעת. הנושא הוא היעדר מנגנון לתיקון טעות אחרי שנעשתה, כשהמפעיל ששגה מתחפר. קיפודנחש 16:24, 2 בפברואר 2021 (IST)

ביקורת, אני מכבד את עמדתך אך דעתי שונה. אמנם לא נחשפתי לאירועים בזמן אמת, אך לפני שהגבתי עיינתי היטב בארכיונים הרלבנטיים ובעריכותיה של סופרוומן בשלושת החודשים שקדמו לחסימה. במועד החסימה, אני סבור שלא היה יסוד סביר לחשש שהיכולת של סופרוומן לערוך עד לבירור החשדות נגדה מהווה סכנה ברורה ומיידית לשלומה של ויקיפדיה. רוצה לומר, אפילו לו הייתה טרול מוכר, לטעמי מרבית עריכותיה במרחב הערכים, תחת שם המשתמשת סופרוומן, היוו תרומה חיובית לוויקיפדיה, ואילו עריכותיה השנויות במחלוקת לא היוו השחתה פר אקסלנס. במסד עובדתי זה לא נותר אלא לקוות שחסימתה נעשתה בקלות דעת, משום שעלינו להניח כוונה טובה והעדר זדון מצד המפעיל שחסם. עלי - שיחה 17:54, 2 בפברואר 2021 (IST)
קיפודנחש איתך אני מסכים. עלי, לעיין היטב בעריכותיה של סופרוומן בשלושה חודשים זה לא דבר שעושים ביום, ואז מאבדים אמון בביורוקרטים. אם לא היה לך היכרות מוקדמת עם לוח התרומות של סופרוומן אני מתקשה להאמין לכל הסיפור הזה. אני מיצר על תקיפת הביורוקרטים מטעמים לא מוצדקים, יש מספיק על מה לבקר אותנו, גם במקרה הזה היינו מסורבלים כפי שכבר כתבתי בדפים הרלוונטיים, אבל מה שאתה כתבת לא היה ביקורת בונה אלא הסקת מסקנות חפוזה (ואולי גם מונחת מראש) ועל כך חבל לי. בכל אופן אשמח להמשיך ולראות את תרומתך לוויקיפדיה, השם שלך היה חדש לי וראיתי שאתה נמצא כאן בהפסקות כבר הרבה לפניי, אז ודאי שניסיונך הרב יעמוד לכולנו לתועלת. אני מעריך את עצם הנכונות שלך למעורבות בבעיות שעל הפרק ואת חזרתך לעריכה לאחר זמן כה רב, זה לא מובן מאליו. ביקורת - שיחה 18:12, 2 בפברואר 2021 (IST)
ביקורת, הספקות שלך מובנים לי, אך אתה טועה בהנחותיך. לא הייתה לי הכרות מוקדמת עם לוח התרומות של סופרוומן עד אתמול, כמו עם 99% מהתרומות בוויקיפדיה שחולפות מעל ראשי. טרם גיבשתי את דעתי, אכן עיינתי היטב בתרומותיה בשלושת החודשים שקדמו לחסימה. לגבי פעילותי בוויקיפדיה, לאחרונה נזכרתי בשם המשתמש הישן שלי וחידשתי את הפעילות תחתיו, אך פעלתי בוויקיפדיה תחת שם משתמש אחר עד לא מזמן. למען הסר ספק, חרף בחירתי לנטוש את שם המשתמש הקודם בו פעלתי, מעולם לא נחסמתי או הוזהרתי. אם תרצה בכך ועל מנת שלא תחשוד בכשרים לשווא, אני נכון לחשוף בפניך את שם המשתמש הקודם שלי בתכתובת פרטית. ודאי תיווכח שאמת דיברתי ומעולם לא התכתבתי עם סופרוומן. לגבי ההצהרה שאבד אמוני בכם, צר לי אם דבריי מצטרפים להתקפות קודמות על הביורוקרטים, אך לא אוכל לקחת אחריות על מעשיהם המגונים של אחרים. נותרתי בדעה שמוצדק לאבד בכם אמון בשל טיפולכם במקרה סופרוומן, הלקוי עד מאד לטעמי, ואינני סבור שמסקנתי חפוזה אלא מעוגנת בנתונים שהטרחתי עצמי לברר. עלי - שיחה 18:35, 2 בפברואר 2021 (IST)
(ניחוש) כמו שמעוני, גם עלי מניח הנחות לגבי תפקיד וסמכויות הביורוקרטים שאינן תואמות את המציאות. הקהילה מעולם לא הגדירה את הסמכויות הללו ואת ציפיותיה מהביורוקרטים, ורבים מאתנו מצפים מהם ליותר ממה שהם חשים בנוח, או אפילו יכולים, להגשים: יש ציפיה שהביורוקרטים יפקחו על המפעילים ויתקנו את שגיאותיהם, אבל הציפיה הזו לא מעוגנת בקונצנזוס והחלטה ברורה, והביורוקרטים מהססים מאד לפני שהם מעירים למפעיל או מתקנים את שגיאותיו. אצטט כאן תשובה שמש:בריאן, שהיה אז ביורוקרט השיב לי כששאלתי אותו על כך במפורש (ויקיפדיה:בירורים/ארכיון_19, תגובה מ-08:44, 14 ביולי 2019): "אני לא יכול לתת הוראות למפעילים, אבל אני יכול לכתוב את דברי בצורה "דיפלומטית" ולקוות שהן הצד המלין והן הנילון יבינו את המשמעות ושהמלצתי תקוים. אין ביכולתי להכריח אף אחד להסכים איתי, ואני לא יכול גם לנקוט באמצעים נגד מפעיל שלא מסכים איתי". במקרה ההוא לא עלתה השאלה של ביטול פעולה שגויה, משום שהפעולה כבר בוטלה, אבל באקסטרפולציה לינארית, וממקרים אחרים, אפשר ללמוד גזירה שווה גם כשמדובר בתיקון השגיאה.
הביורוקרטים לא הוסמכו על ידי הקהילה לתת למפעילים הכוונה, הדרכה, הנחיות או הוראות. רבים מאיתנו מצפים שהם יעשו זאת, אבל אם אנחנו באמת רוצים שהם יגשימו את ציפיותינו, עלינו להסמיך אותם לכך במפורש, אחרת מפעיל שמקבל הנחיה או הוראה מגיב בצדק: מי שמך לאיש שר ושופט עלינו? המצב היום הוא שאין שום "איש שר ושופט" על המפעילים, וכפי שכתבתי למעלה, מפעיל הוא בבחינת שופט עליון שעל פסיקתו אי אפשר באופן מעשי לערער (אם מתעלמים מהביצה הרעילה שנקראת "בירורים" והפיקציה שנקראת "הסרת הרשאות"). רתיעתם של המפעילים לתקן טעות של מפעיל אחר פחות מובנת: אנו מספרים אחת לשנייה וק:נועז: אל תפחדי לפעול, מותר לשגות, השגיאות יתוקנו. משום מה, כשמדובר ב"פעולה מפעילית", הכלל הזה נזרק לפח, ומפעילים לא מוכנים לתקן שגיאה של מפעיל אחר, גם כשהיא ברורה לעין. זו תרבות שמתאימה יותר למאפיה ("never go against the family"), או ליחידות משטרה בהן פשתה שחיתות והאתוס אוסר על שוטר אחד לדווח על שוטר אחר, אבל לא מתאימה לוויקיפדיה שחרתה על דגלה פתיחות, תעוזה, "הכל הפיך", ו"שגיאות ותיקונן הן אורח החיים". להבהרה - אין כוונתי לרמוז שהמפעילים היקרים שלנו הם מאפיוזוס או שוטרים מושחתים, אך כשמדובר בתיקון טעות של עמית, הם אימצו כמה דפים מהקודקס של הקוזה נוסטרה.
ההכי הטוב היה אם המפעילים יתקנו זה את שגיאותיה של זו, אבל זה דורש שינוי בתרבות, ומנסיוני, שינוי תרבות מבוססת זו קריעת ים סוף. מעשי יותר יהיה להסמיך את הביורוקרטים להרים את הכפפה הזו. קיפודנחש 19:38, 2 בפברואר 2021 (IST)
קיפודנחש, ביורוקרט הוא גם מפעיל, כך שאם בסמכותו של מפעיל לתקן שגיאה של מפעיל אחר, פשיטא שגם בסמכותו של ביורוקרט לעשות כן – אף ללא הרשאה מיוחדת מאת הקהילה. כל שכן רשאי ביורוקרט לבקר פעולה של מפעיל, כשם שכל עורך רשאי לעשות כן. בהערתי לא הנחתי שלביורוקרטים נתונה סמכות מיוחדת. טענתי שהאופן בו בחר להתנסח הביורוקרט במקרה המדובר, ובמועד המאוחר לאחר שכבר הוחלט להסיר את החסימה, מרמז שהענקת סמכויות נוספות לאדם זה לא צפויה להועיל, זאת משום שאפילו ביקורת חסרת שיניים לא נמצאה בדבריו, אלא אך ורק צידוק וגיבוי להחלטתו השנויה במחלוקת של המפעיל. עלי - שיחה 19:55, 2 בפברואר 2021 (IST)

קל לבלבל בין "הרשאה" ל"סמכות". לדוגמה, לכל מפעיל יש הרשאה ויכולת טכנית לחסום לצמיתות כל עורך, אבל הקהילה קבעה שכשמדובר בעורך ותיק, אין לו "סמכות" לחסום ליותר מיממה. ביורוקרטים יכולים לתקן טעות של מפעיל כמו שמפעיל אחר יכול, אבל אין להם "סמכות" לפקח על המפעילים ולתת להם הוראות והנחיות, משום שהקהילה לא העניקה להם סמכות כזו, ובפועל,הם נמנעים מלעשות זאת. קיפודנחש 20:45, 2 בפברואר 2021 (IST)

השליכו את המקל והתרחקו בנחת מהסוס המת[עריכת קוד מקור]

תרגמתי מאנגלית דף שלדעתי כדאי שנאמץ: en:wp:DROP
טיוטה:ויקיפדיה:השלך את המקל והתרחק בנחת מהסוס המת
מוזמנים בשמחה להשתתף בעריכה או להגיב שם בדף השיחה. בברכה, ידידיה צבאןשיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"א • 15:32, 31 בינואר 2021 (IST)

New Wikipedia Library Collections Available Now (February 2021)[עריכת קוד מקור]

Hello Wikimedians!

The TWL owl says sign up today!

The Wikipedia Library is announcing new free, full-access, accounts to reliable sources as part of our research access program. You can sign up to access research materials on the Library Card platform:

  • Taxmann – Taxation and law database
  • PNAS – Official journal of the National Academy of Sciences
  • EBSCO – New Arabic and Spanish language databases added

We have a wide array of other collections available, and a significant number now no longer require individual applications to access! Read more in our blog post.

Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects!

This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.

--14:57, 1 בפברואר 2021 (IST)

קריטריונים לערכי תנ"ך[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם.

לא מזמן גיליתי שיש ערכים על האחים זמרן ויקשן, שניים מבני קטורה (לא יודע מה זכו דווקא שניהם מתוך השישה). בערכים לא היה תוכן שנוגע לזמרן ויקשן - הם היו העתק-הדבק אחד של השני, כשכתוב בהם על בני קטורה, על אברהם ועל ישמעאל (בערך על יקשן צוינו גם בניו), אבל לא על זמרן ויקשן עצמם. הסיבה פשוטה: לא מופיע בתנ"ך שום מידע על זמרן ויקשן, הם מוזכרים רק בשמם כחלק משושלת. הצבתי תבנית חשיבות, ותייגתי את אמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, BRINKS, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, יאיר הנווט, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, דגש חזק, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, Tshuva, ‏ צור החלמיש, בר-כח, Eldad, דוד שי, אני ואתה ואנחנו, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., דרדק, גופיקו נריה קלר בעלי הידע בתנ"ך. חלקם הסכימו איתי שצריך לאחד עם הערך בני קטורה, אחרים כתבו: "כל דמות תנכ"ית ראויה לערך".

לדעתי אם נפתח ערך על כל שם שמופיע בתנ"ך, נוכל כנראה להגיע בקלות רבה ליעד שלוש מאות אלף הערכים, אבל נתרום מעט מאוד לגולש המצוי. לצורך העניין, דוגמה שנתתי שם: בפרשת נח מופיעים הפסוקים: "וְיָקְטָן יָלַד אֶת אַלְמוֹדָד וְאֶת שָׁלֶף וְאֶת חֲצַרְמָוֶת וְאֶת יָרַח. וְאֶת הֲדוֹרָם וְאֶת אוּזָל וְאֶת דִּקְלָה. וְאֶת עוֹבָל וְאֶת אֲבִימָאֵל וְאֶת שְׁבָא. וְאֶת אוֹפִר וְאֶת חֲוִילָה וְאֶת יוֹבָב כָּל אֵלֶּה בְּנֵי יָקְטָן" (בראשית י, כו-כט). אפשר בקלות לכתוב אחד עשר ערכים, שכל התוכן שבהם הוא: "אלמודד הוא בנו של יקטן ואחיהם של שלף, חצרמות וכו'", "שלף הוא בנו של יקטן, ואחיהם של אלמודד, חצרמות וכו'", וכן על זו הדרך. לטעמי זה חסר תוכן, סתם סימון וי על יצירת ערכים.

אז חשבתי שאולי כדאי לקבוע רף מינימלי (גם אם כזה שמאפשר גמישות ויוצאים מן הכלל, במקרה הצורך) לערך על דמות מקראית. ההצעה שלי: צריך שייכתב בתנ"ך לפחות פרט אחד עליו. לא על משפחתו, לא כחלק מרשימה, עליו באופן אישי. לחלופין, הוא זכאי לערך אם פרט שכזה מוזכר במקור חז"לי חשוב (גמרא, מדרש). אשמח לדעתכם אם הקריטריון מתקבל, לקריטריונים אחרים, או למחלוקת על דעתי וגיבוי הסברה שאם שם מוזכר במקרא הוא ראוי לערך.

(במקרה של יקשן - אחד המשתמשים כבר הוסיף מעט תוכן ממדרש, ולכן זה לטעמי עובר את הסף. לא הייתי פותח את הערך מלכתחילה, אבל אני כבר לא מציע למחוק אותו.) אברהם אליצור - שיחה 09:14, 2 בפברואר 2021 (IST)

ומנצל את ההזדמנות ומודה: הבנתי באיחור שעשיתי משהו בלי להכיר מספיק את הנהלים - הנחתי תבנית מחיקה. אני בעצם לא יודע מה הנוהל עכשיו - אני יכול להוריד אותה, אם היו כמה שתמכו בהשארה וכמה שתמכו במחיקה? או שזה כבר עניין למפעילי מערכת? אברהם אליצור - שיחה 09:16, 2 בפברואר 2021 (IST)
דמות שיש עליה גם פרשנות ראשונים, ו\או מדרשים, כגון זמרן ויקשן, ודאי יש חשיבות.
דמויות אחרות שרק נזכרות בשם ואף מקור באוצר הספרים היהודי לא מתייחס אליהן, ברור שאין מה לכתוב ערך (כי אין מה לכתוב בערך). Tshuva - שיחה 09:24, 2 בפברואר 2021 (IST)
יש מקום לכל דמות תנ"כית וזה נידון כבר 13 פעמים לפני כן. מי אנו שנקבע כי דמויות מספר הספרים בן אלפי שנים אינן ראויות?? בורה בורה - שיחה 09:34, 2 בפברואר 2021 (IST)
אתה באמת חושב שלכל דמות בציטוט הזה: "וְיָקְטָן יָלַד אֶת אַלְמוֹדָד וְאֶת שָׁלֶף וְאֶת חֲצַרְמָוֶת וְאֶת יָרַח. וְאֶת הֲדוֹרָם וְאֶת אוּזָל וְאֶת דִּקְלָה. וְאֶת עוֹבָל וְאֶת אֲבִימָאֵל וְאֶת שְׁבָא. וְאֶת אוֹפִר וְאֶת חֲוִילָה וְאֶת יוֹבָב כָּל אֵלֶּה בְּנֵי יָקְטָן" מגיע ערך? כל מה שיש לכתוב עליהם זה רק מי אחים שלהם ומי אבא שלהם, ובקלות קיבלת 11 ערכים. אלו ערכים מיותרים. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 09:44, 2 בפברואר 2021 (IST)
אנצל את ההזדמנות ואשאל - האם יש חשיבות לערכי פרקים מהתנ"ך (לא ערכים של שורה כמובן, אלא ערכים מקיפים שיסקרו את הנושא בצורה מיטבית)? באחרונה חשתי בחיסרון זה בוויקיפדיה, שאינה מכילה מידע חשוב כמו זה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 09:45, 2 בפברואר 2021 (IST)
לא יודע, אבל ראיתי שיש ערכים על פרקים בתהילים. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 09:55, 2 בפברואר 2021 (IST)
לפי איזה חלוקה לפרקים? כי יש חלוקה מקורית (שכמעט ולא בשימוש) ויש את החלוקה הנוצרית המוכרת היום. יש הבדלים רבים למשל לפי החלוקה המוכרת בראשית פרק א מתאר את 6 ימי הבריאה ויום שבת נמצא בפרק ב' ולפי החלוקה המקורית גם שבת נמצא בפרק א. בעיקרון אני לא רואה סיבה לערך על פרק אלא לערכים על אירועים שמתוארים. זה שונה מתהילים שם כל פרק עומד בפני עצמו ואפשר להקביל כל פרק בתהילים לשיר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:26, 2 בפברואר 2021 (IST)
כפי שכתב יונה - אין סיבה לכתוב ערך על "פרק ג' בספר מסוים". החלוקה לפרקים טכנית (ומאוחרת) למדי, יכולים להיות כמה סיפורים בפרק אחד או אירוע שמשתרע על כמה פרקים. במזמורי תהילים זה קצת שונה, כי כל אחד נכתב במקור כפרק עצמאי, ולכן יש על רובם ערכים (ואני עובד כרגע בזמני הפנוי על השלמת האחרים). אברהם אליצור - שיחה 15:31, 2 בפברואר 2021 (IST)
כרגיל, הגישה המושלת כאן של קריטריוני חשיבות ע"פ מושא הערך במקום תוכן הערך, היא גישה איומה ומזיקה. אין כל ספק, שערך שמאגד את כל מה שעשוי להיות ידוע לנו על דמות איזטורית כלשהו, כולל מראי מקום וכד', הוא ערך שעשוי להועיל ביותר למי שחיפש אותו, ובמיוחד אם מדובר באיזשהו שם עלום שמופיע פעם אחת בלבד במקרא. אם לעומת זאת הערך לא מספק כל ערך מוסף אלא רק מספק תיאור מינימלי שכבר ידוע למי שחיפש אותו, הוא לא עומד בקריטריונים בסיסיים של תוכן, וזה לא חשוב אם מדובר באַלְמוֹדָד או במשה רבנו. R.G. - שיחה 09:58, 2 בפברואר 2021 (IST)
לפי דעתי כול פרק מהתנ"ך הברית החדשה והקוראן מגיע הערך לגבי דמויות תנכיות מסכים עם בורה לכול דמות יש חשיבות אם נגיע לרף של 300 אלף ערכים רק מדמויות תנכיות מה רע? ויקי4800 - שיחה 10:02, 2 בפברואר 2021 (IST)
כי זה יהיה ערכים מזויפים של משפט וחצי, זה למה רע. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 10:11, 2 בפברואר 2021 (IST)
הדיון הזה, מזכיר לי את אחד הדברים הראשונים שעשיתי בוויקיפדיה. זה היה לסדר את הקישורים בין השפות של הערך נדב ואביהוא כי אצלנו הם מאוחדים בערך אחד אבל יש ויקיפדיות (כמו הצרפתית או הגרמנית) ששם יש שני ערכים שונים. היום בעידן ויקינתונים יש שלושה פריטים: ‏נדב‏ (Q1941782), ‏אביהוא‏ (Q321166) ו‏נדב ואביהוא‏ (Q3869818).
אברהם אליצור רק לתקן טעות ל-4 בנים מתוך השישה יש ערך שכחת את מדן (דמות מקראית) (ערך חדש יחסית) ואת מדין שם יש פסקה על בן קטורה ויותר מידע על העם שכנראה יצא ממנו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:22, 2 בפברואר 2021 (IST)
אברהם, לדעתי עשית טעות בהנחת תבנית חשיבות. התבנית המתאימה היא איחוד ואולי אז הייתה תמיכה. בכל אופן דווקא בערכים עצמם ראיתי מידע הרלוונטי לכל ערך (אולי נוסף אחר כך). ברמה העקרונית כל דמות תנכית ראויה לערך, אך אם הדמות מוזכרת בתנ"ך בשתי מילים צריך שייכתבו בו פרטים נוספים כמו פרשנויות, מדרשים וכו'. תומר - שיחה 10:36, 2 בפברואר 2021 (IST)
יונה ב., הערך על מדן אכן הוקם רק בעקבות תלונתי שהערכים על זמרן ויקשן מיותרים (ונעשה באותו אופן, כלומר העתק-הדבק שלהם. בעיניי זה לא הגון לפתוח ערך כזה בזמן שמתנהל דיון חשיבות, אבל נניח לזה). על האיש מדין אין ערך, אלא על העם המדייני. אברהם אליצור - שיחה 15:15, 2 בפברואר 2021 (IST)
תומר, אכן - המידע הרלוונטי הוסף לערך אחר כך. אולי טוב שפתחתי את הדיון, בין אם הוא חשיבות או איחוד, כי בינתיים באמת נוסף מידע. אברהם אליצור - שיחה 15:15, 2 בפברואר 2021 (IST)
הערך נוצר לפני חודש הדון התחיל לפני ארבעה ימים (אולי אתה מתיחס לדיון אחר שאני לא מכיר), אבל זה לא ממש משנה. ובמדין התיחסתי לפסקה מדין#מדין בנה של קטורה שגם נוסף לפני חודש. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:38, 2 בפברואר 2021 (IST)
בדקתי שוב. אני טועה ואתה צודק. כנראה התערבב לי דצמבר 20 בינואר 21. חוזר בי מהטיעון על חוסר ההגינות. אברהם אליצור - שיחה 15:58, 2 בפברואר 2021 (IST)
"כל דמות תנ"כית ראויה לערך" זו הצהרה ערכית, לא קריטריון אנציקלופדי. אני מסכים מאד עם אברהם: אין צורך לפתוח ערך נפרד לכל אחד מעשרת בני המן, ומי שכל מה שידוע עליו זה שהוא אח של מישהו או סבתא של מישהי - אין סיבה לפתוח עליי ערך. אני מסכים גם עם הביקורת שלו על גישת "הגודל קובע": עדיפים 200k ערכים מלאים על 300k ערכים ריקים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 11:34, 2 בפברואר 2021 (IST)
איתמראפשר - מילה בסלע. אם אין מה להרחיב (ואני לא מדבר על הרחבה בסגנון וברמה של מאמר תורני בינוני ומטה ברמתו) אז לא צריך ערך כזה. לא כי ישבק או חלאה (אשת אשחור אבי תקוע, ספר דברי הימים א', פרק ד', פסוק ז') אינם ראויים לערך אלא כי פשוט אין לנו מה להגיד עליהם. Biegel - שיחה 12:24, 2 בפברואר 2021 (IST)
אני בכלל לא מבין את הביטוי "ראוי לערך" (ראיתי אותו גם אתמול, בדף השיחה של אמיר חצרוני - "למה אדם כזה ראוי לערך"). השאלה היא לא אם האדם ראוי, אלא אם המידע ראוי. ערך בוויקיפדיה הוא לא פרס, ולמיטב ידיעתי ההלכתית אין מצווה לדבוק בדמויות התנ"ך על ידי כתיבת ערכים עליהן. אנחנו צריכים לשרת את הגולש, והשאלה היא אם הנושא מספיק חשוב ומספיק מעניין. אברהם אליצור - שיחה 15:15, 2 בפברואר 2021 (IST)
גם אני מסכים עם אברהם אליצור. אין שום כלל ("נידון כבר 13 פעמים לפני כן") שקובע כך. אם אין מה לכתוב אז לא פותחים ערך אלא משלבים בערך אחר. Shannen - שיחה 18:19, 2 בפברואר 2021 (IST)
רבים אמרו זאת כבר לפני.. אם אין חשיבות אינציקלופדיתו ובטח כשאין תוכן של ידע ממשי לכתוב, אין טעם בערכים שכאלו. אמרי --אמרי אביטן 14:32, 5 בפברואר 2021 (IST)
מסכים עם Shannen. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:35, 5 בפברואר 2021 (IST)
אברהם אליצור נראה שיש תמיכה רחבה מאד בגישה שהצעת, איך תרצה להתקדם? בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:40, 5 בפברואר 2021 (IST)
אני לא בטוח שיש תמיכה מאוד רחבה. יש כאן כמה שסברו אחרת (או שחושבים שכל דמות תנ"כית ראויה לערך מעצם היותה מוזכרת בתנ"ך, ואפילו טוענים שהדיון כבר נערך כמה פעמים בעבר וכך הוכרע; או שאומרים שאין טעם בהגדרה יבשה - פשוט צריך שבדף יהיה תוכן מהותי, שזה משהו שקצת קשה להגדיר). נדמה לי שהדיון הבסיסי הוא באמת אם צריך איזשהו קריטריון בסיסי (ועל הקריטריון שהצעתי אכן לא חלקו), או שזה לא עניין לקריטריונים.
אבל אם נניח שיש תמיכה רחבה - אני כנראה לא מספיק מתמצא בנהלים, כאמור. איך מתקדמים מכאן? מעלים להצבעה? אברהם אליצור - שיחה 19:28, 6 בפברואר 2021 (IST)
אברהם אליצור לא ראיתי מתנגדים חוץ מבורה בורה, ויקי4800 והתנגדות מסוייגת-משהו של תומר, ומנגד ראיתי לא מעט תומכים (שאנן, אמרי, איש השום, גופיקו, גרנדפה, תשובה, אתה ואנכי), כך שנראה לי שיש לך לגיטימציה לבצע מהלכים במרחב הערכים. בתור התחלה אני מציע שתבחר ערך אחד או שניים, תניח עליהם תבנית חשיבות ותפתח דיון עם הכותרת "חשיבות" בדף השיחה שלהם. תוכל להזמין עורכים לדיון דרך לוח המודעות ואתה מוזמן גם לקרוא לי אישית בדף השיחה שלי או במייל. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:25, 7 בפברואר 2021 (IST)
שלום! אני מצטער שאין לי פנאי להשקיע בוויקי (ולא הגבתי עד עתה), כפי שהייתי רוצה. אבל- הדיון הזה (ומה שהוא מסמל) הוא אחד הסיבות שמוציא לי את החשק. הוויקיפדייה צריכה להיות אנצקלופדיה. נקודה. לא תוצר של "מבחני גוגל", או "פרלמנט" אקראי מסוים. צעירים (ולא רק) היום חושבים ש-"אין צורך בספרים- יש וויקיפדיה". אני מתנגד לזה. אבל, מציאות זו דורשת מוויקיפדיה רף מקצועי גבוה- לבטא נאמנה את כל ה-"ידע-האנושי" שהצטבר עד-כה. באנצקלופדיות, לקסיקונים וספר-עיון. בעברית ובלועזית. ואפילו באתרי אינטרנט שונים, וויקיפדיות זרות.
אז אומר, גם לגבי יקשן וגם באופן כללי, לגבי ערכים שקשורים למקרא (כמעט מה שכתבתי בדיון, שם):
א) ערך תנ"כי שקיים בשפות אחרות, ובמיוחד בויקיפדיה גדולה כמו אנגלית, (והערך הזה קיים בעוד שבע שפות!) - מן הראוי שיהיה קיים גם ב-ויקיפדיה של לשון המקרא- עברית.
ב) כל ערך שקיים באנציקלופדיה המקראית או באנציקלופדיות ולקסיקונים מקראיים מודפסים אחרים - ראוי שיהיה קיים גם בויקיפדיה. גם ערך זה, יקשן, קיים באנציקלופדיה המקראית והחוקר החשוב פרופ' יעקב ליוור (ראש החוג למקרא באוניברסיטת תל אביב) טרח לכתוב עליו. אז, אין סיבה לזלזל ביקשן. ואינני מבטא עמדה "ערכית" או דתית- זו גישה אקדמית פשוטה. אם אנצקלופיה אחרת חשב שזה חשוב - ראוי שגם הוויקיפדיה של לשון-התנ"ך יציג את הנושא. הנחת העבודה" שלנו חייבת להיות- איננו מבינים בנושא יותר מהמומחים. אין לנו את המנדט הזה. אנו אמונים על הנגשת מידע קיים, בצורה ויקיפדית. איננו מוסמכים לשפוט אם אנציקלופדיה מסוימת או פרופסור מסוים שגה בהחלטתו לכתוב על משהו. (אלא אם תרצו לטעון שמדובר בכתיבה מגמתית, בהטייה פוליטית וכד'. ועל הטוען מוטל חובת ההוכחה.)
כך, אני מציע 2 קריטריונים לחשיבותו של נושא מקראי: מציאותו בויקיפדיות זרות (במיוחד הגדולות), ובספרי-עיון עבריים, או מקצועיים בשפות אחרות. השני חשוב יותר, אך די בקיומו של אחד הקריטריונים להצדיק את קיומו של ערך.
שילוני - שיחה 14:41, 1 בפברואר 2021 (IST)
שילוני, אם אין מידע לכתוב בערך אז לא משנה בכמה אנציקלופדיות וויקיפדיות הוא יהיה מופיע הוא חסר חשיבות אנציקלופדית. מה שוויקיפדיות ואנציקלופדיות אחרות עושות זו עסק שלהן. ויקיפדיה העברית היא עצמאית ולא כפופה להחלטות של ויקיפדיות אחרות. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 16:30, 11 בפברואר 2021 (IST)

אפליקציה, יישום או יישומון?[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף שיחה:המגן (אפליקציה)#שינוי שם

להמגן (יישומון) לבלוב 🎧 • י"ד בשבט ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 16:35, 27 בינואר 2021 (IST)

זה יותר רחב מהערך הנוכחי [2], חלק מהערכים הרלוונטיים משתמשים בסוגריים "יישומון", חלק "יישום" וחלק "אפליקציה". גם הערך אפליקציית מובייל עדיין בשם הלועזי (אך הערך הכללי יישומון בשם העברי). תומר - שיחה 19:19, 27 בינואר 2021 (IST)
אנחנו בויקיפדיה העברית לא אנגלית Symbol support vote.svg בעד שינוי השם. ויקי4800 - שיחה 15:50, 28 בינואר 2021 (IST)
Symbol support vote.svg בעד peledy - שיחה 13:55, 31 בינואר 2021 (IST)
Symbol neutral vote.svg נמנע; זה לא כזה אמור לשנות משהו כי זה בעיקרון זה אותה משמעות. PRIDE! - שיחה 23:32, 1 בפברואר 2021 (IST)
Symbol support vote.svg בעד; אגב הערה לגבי אפליקציית מובייל - בציבור הלעז מוכר יותר מהתרגום. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 23:34, 1 בפברואר 2021 (IST)
HiyoriX, למה לכתוב בצורה אחת בערכים על אפליקציות שונות, ואחרת בערך הראשי? תומר - שיחה 23:37, 1 בפברואר 2021 (IST)
שאלה טובה, כנראה זה נובע מכך שהתרגום של האקדמיה תפס רק חצי-קלאץ' בציבור הרחב (כך לדוגמה אתה תשמע בתקשורת גם את המילה יישומון/יישום וגם את המילה אפליקציה), בניגוד לדוגמה למרשתת שמעולם לא תפס. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 23:40, 1 בפברואר 2021 (IST)
לדעתי בכל אופן צריך להכריע לכאן או לכאן. אין לי בעיה שהכל ייקרא "אפליקציה" וגם לא שהכל ייקרא "יישומון". אבל לא חושב שזה טוב לערבב. תומר - שיחה 23:44, 1 בפברואר 2021 (IST)
- סוף העברה

לאור ההסתייגות של HiyoriX, ראוי לקיים דיון נפרד על הערך אפליקציית מובייל. לדעתי צריך להיות יישומון. זה לא לגמרי התקבל אבל זה נמצא בשימוש מספיק רחב כדי שגם בוויקיפדיה נשתמש ביישומון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:43, 2 בפברואר 2021 (IST)

Symbol support vote.svg בעד יישומון. תפס מספיק כדי שנשתמש בו. Biegel - שיחה 12:15, 2 בפברואר 2021 (IST)
אני גם Symbol support vote.svg בעד יישומון. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 13:24, 2 בפברואר 2021 (IST)
Symbol support vote.svg בעד יישומון. לא ברור לי למה מפרסמים רבים החליטו להקפיד להזכיר דווקא את החידוש הזה, אבל עובדתית זה כך וזה מייצר מצע מספק לשימוש בשם העברי. Mbkv717שיחה • כ' בשבט ה'תשפ"א • 14:18, 2 בפברואר 2021 (IST)
הערת אגב, שעשויה להיות חשובה: הערך על אפליקציית מובייל לא יוכל להיקרא יישומון, שכן דף זה תפוס ע״י המונח הכללי (״יישומון״ יכול להיות רלוונטי גם למערכות הפעלה שאינן ניידות). כך שנצטרך להשתמש במינוח כמו יישומון מובייל (ערבוב של עברית ואנגלית), או יישומון נייד שזה המצאה ולא טוב. תומר - שיחה 16:03, 2 בפברואר 2021 (IST)
מה רע ביישומון נייד? Biegel - שיחה 11:51, 4 בפברואר 2021 (IST)
[3]. תומר - שיחה 10:54, 5 בפברואר 2021 (IST)
אני לא רואה בעיה ביישומון נייד. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 19:59, 6 בפברואר 2021 (IST)
"ישומון" הוא תרגום של המילה App, שהיא בעצם קיצור-חיבה ממותג למילה "אפליקציה" שמשמעותה "תוכנה". מבחינה מעשית אין שום הבדל בין App ל-Application, זה סתם שם יותר קצר ויותר חמוד שנועד למסמס את הרתיעה של טכנופובים מסמארטפונים (תכל'ס זה די עבד). המילה המתאימה בעברית ל-Application היא יישום וזו המילה שאני תומך בה כאן. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:05, 7 בפברואר 2021 (IST)
האם יש התנגדות לשם יישום? לַבְלוּב📳 • ו' באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 11:22, 18 בפברואר 2021 (IST)

מאפיינים דמוגרפיים של יישוב - נטייה פוליטית[עריכת קוד מקור]

ביישובים מעל גודל מסוים כשמצוינם נתונים סטטיסטיים על רמת הכנסה, רמת השכלה, ילודה, לאום ודתיוּת, האם נכון לציין גם נטייה פוליטית אם היא מובהקת. 11:18, 4 בפברואר 2021 (IST) La Nave Partirà (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמה

לא, כי זה לא רלוונטי ולא אנציקלופדי. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 11:52, 4 בפברואר 2021 (IST)
לא אנציקלופדי. Shannen - שיחה 20:20, 4 בפברואר 2021 (IST)
1+ איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:38, 5 בפברואר 2021 (IST)
כמו השאר, לא רלוונטי ולא אינצקלופדי PRIDE! - שיחה 22:50, 6 בפברואר 2021 (IST)

"הקודם בתפקיד" / "הבא בתפקיד" לגבי חברי כנסת[עריכת קוד מקור]

בתבנית:מנהיג יש לנו אפשרות לשים לגבי תפקיד שמישוה מילא מי "הקודם בתפקיד" ומי "הבא בתפקיד". בתפקידים של ראשי ממשלות, שרים, או בפרלמנטים שבהם יש בחירות אישיות, זה דבר מועיל. למשל כשאני רואה (בעיקר בויקיפדיה האנגלית) ערך על חבר קונגרס, הרבה פעמים אני מסתכל מי היה לפניו או אחריו.

אבל כשמדובר לע חברי כנסת, זה פשוט לא מתאים. קודם כל מי שמכהן קדנציה שלמה זה לגמרי לא רלוונטי, ולא מופיע. כי הוא לא מחליף מישוה מסויים. אבל יש כאלה שהכניסו את זה במקרים שח"כ נכנס לכנסת באמעצ קדנציה, או פרש באמצע קדנציה. אלב זה לא מתאים, לשיטה שלנו, ולא מייצג שום דבר אמיתי. ולדעתי רק מבלבל את הקורא. ובמיוחד כשיש את "החוק הנורווגי".

לאחרונה היה ויכוח ביני לבין Atbannett לגבי הערך על חבר הכנסת אכרם חסון. הוא פעמיים נכנס במהלך קדנציה. פעם אחת כאשר גדעון עזרא נפטר והוא נכנס במקומו לזמן קצר מטעם "קדימה". פעם שניה כאשר הוא היה ברשימה של משה כחלון, וכחלון התפטר מהכנסת באמצעות "החוק הנורווגי". במה זה מתבטא שחסון "החליף" אותם? הוא היה הבא ברשימה. וזה גם מבלבל. בגלל שיש רק את מי הוא החליף, ולא מי החליף אותו, זה נראה כאילו הוא עדיין מכהן.

לכן אני מציע להחליט שלא להשתמש באפשרות הזו לגבי כהונה בכנסת (או בפרלמנטים אחרים בהם הבחירות הן לא אישיות). emanשיחה 11:59, 4 בפברואר 2021 (IST)

אכן, בחברי כנסת אין משמעות ל"לפני" ו"אחרי" בתפקיד. Eladti - שיחה 13:42, 4 בפברואר 2021 (IST)
חושב כמותכם. ביקורת - שיחה 14:09, 4 בפברואר 2021 (IST)
מסכים, וכמה פעמים הסרתי מנימוק זה. אין שום משמעות לשאלה מי האחרון שהתפטר כדי שפלוני יכנס. בן עדריאלשיחה • כ"ג בשבט ה'תשפ"א 23:44, 4 בפברואר 2021 (IST)
מסכים גם. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:40, 5 בפברואר 2021 (IST)
גם אני במסכימים. דוד שי - שיחה 02:54, 6 בפברואר 2021 (IST)
עמנואל צודק. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 04:53, 6 בפברואר 2021 (IST)

האם רצוי קישור פנימי לשנה שמופיעה בתבנית המידע של הערך (בצד העליון השמאלי)?[עריכת קוד מקור]

במרבית הערכים שבהם יש תבנית מידע בצד העליון-השמאלי של הערך, השנה שמופיע בתבנית (למשל השנה בא יצא לאור הספר נשוא הערך) כוללת קישורים פנימיים לערך על אותה שנה, אבל במיעוט הערכים השנה מופיעה ללא קישורים פנימיים.

נראה לי כדאי לנסח כלל אחיד, שייקבע האם רצוי שיהיה קישור פנימי בשנה שמופיעה בתבנית המידע של הערך (בצד העליון השמאלי) - כן או לא.

אודה לויקיפדים נוספים שיביעו את דעתם. בן נחום - שיחה 16:01, 4 בפברואר 2021 (IST)

זה לגמרי לא משנה לי אם יהיה קישור כזה או לא. אני כן מתנגד לעריכות שכל כולן הוספת קישור פנימי כזה. אלה עריכות שווא. אם זה נעשה פעם אחת וא פעמיים זה סיפור אחר. אבל כשזה נעשה באופן סיטוני, זו פעולה מזיקה. היא מזיקה לניטור, היא מזיקה למי שמנסה למצוא משהו בהיסטוריה של הערך. אנא חדל מפעולות מזיקות אלה.
כמו כן, אחרי כ"F הרבה שנים במקום הזה, כדאי שתלמד איך להזיח תגובות כמו שצריך, ואיך לפתוח שורה חדשה, בלי לעשות הזחה מיותרת ומבלבלת.. emanשיחה 16:05, 4 בפברואר 2021 (IST)
נראה לי שמשתמש:Eman קצת התבלבל, כי מה שהוא כתב כאן לא משיב כלל על השאלה שהועמדה לדיון... בן נחום - שיחה 17:06, 4 בפברואר 2021 (IST)
נראה לי שבן נחום קצת מיתמם. הוא מעלה שאלה אחת בשביל לקבל לגיטימציה לעשות משהו מיותר ומזיק שהוא עושה מסיבות לא עינייניות. emanשיחה 18:29, 4 בפברואר 2021 (IST)
אין צורך ב"כלל" נוסף. יש מקרים בהם קישור פנימי לשנה מקובל, למשל כאשר מדובר על שנת לידתו של מושא הערך. בתבנית המידע יכולות להופיע מספר כלשהו של שנים, ואין צורך ב"כלל" שיקבע שנכון להפוך את כולן לקישורים, או להפשיט את הקישורים מכולן. בן נחום קובע שיש לקבוע כלל אחיד כזה, ונראה שהוא רוצה רק לדון בשאלה אם הכלל הזה הוא "כן" או "לא", כאילו אין שאלה אם הקביעה שאכן נחוץ כלל אחיד בכלל נכונה. היא לא. קיפודנחש 18:57, 4 בפברואר 2021 (IST)
כמו קיפודנחש. Shannen - שיחה 20:21, 4 בפברואר 2021 (IST)
קיפודנחש, לאור דבריך, מה דעתך על כלל ספציפי יותר:
"בתבנית מידע בערך על אדם, יש לשים קישורים פנימיים לשנת לידתו של האדם".
ככה לפחות בזה יהיה אחידות. מקובל עליך? בן נחום - שיחה 23:23, 4 בפברואר 2021 (IST)
למה זה נצרך? מזדהה לחלוטין עם דברי eman. הצורב - שיחה 02:44, 5 בפברואר 2021 (IST)
(לשאלתו של בן נחום): מקובל, אבל מיותר. זה כבר כך כמעט בכל הערכים, וה"כלל" הזה למעשה קיים, בלי צורך בדיונים וניסוחים פורמליים. אם מצאת ערך בו שנת הלידה של מושא הערך בתבנית המידע מופיעה, והיא אינה קישור, חוש חופשי להפכה לקישור, לא צריך למלא טופס בשלושה העתקים ולהחתים את רס"ר הבסיס ופקיד השומה. אם מישהו חושב אחרת במקרה מסוים, דונו בדף השיחה של הערך. כתבתי מה שכתבתי קודם משום שהצעתך נוסחה באופן ממנו קל להבין שמדובר בכל שנה שמופיעה בכל תבנית מידע. דוגמה היפותטית: אם לכלי נשק כלשהו שמונה וריאנטים שונים שיצאו כל אחד בשנה אחרת, והם מפורטים בתבנית המידע בערך על כלי הנשק, אין צורך ולא רצוי לקשר מהתבנית לשמונה ערכי שנים שונים. קיפודנחש 19:39, 5 בפברואר 2021 (IST)
זה לא באמת משנה אם השנה תהיה קישור או לא. אני בכללי נגד קישור לערכי שנים אבל זה לא כזה משנה. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 19:53, 6 בפברואר 2021 (IST)

משתמש:בורה בורה/הצגת פרסים בתבניות - הכנה לפרלמנט[עריכת קוד מקור]

נפתחה טיוטה לדיון בעניין הצגת פרסים בתבניות לקראת הצבעה בפרלמנט. אנא חוו דעתכם בדיון שם. בורה בורה - שיחה 16:22, 4 בפברואר 2021 (IST)

לי יש הצעה אחרת. לא לקבוע איזה מספר שרירותי, אלא רשימה סגורה שתקבע של פרסים שמספיק חשובים בשביל להזכיר בתבנית בראש הערך. פרסים ברמה של נובך, פילדס, אוסקר, פוליצר, וכו'. וגם פרס ישראל.האם לכתוב את זה בדף הטיוטא הזה? emanשיחה 22:53, 4 בפברואר 2021 (IST)
כן, כתוב בבקשה. רק דע שזו משימה שתצטרך לגייס את מיטב המוחות. אתה יודע מה הפרסים החשובים באורניתולוגיה? וכבר כתב יוניון שם בדף, יתחילו ויכוחי ענק מה חשוב ומה לא. אם תכתוב שם אביא עוד כמה הסתייגויות. בורה בורה - שיחה 23:20, 4 בפברואר 2021 (IST)
לא, ולכן גם אם יש פרס באורניתולוגיה הוא לא צריך להופיע בתבנית הזו, כי בלאו הכי הוא לא יאמר דבר וחצי דבר לקורא הממוצא שאין לו ידע באורניתולוגיה. צריכים להופיע רק פרסים שגם מי שלא בתחום מסויים מכיר אותם. emanשיחה 23:32, 4 בפברואר 2021 (IST)
זו דעתך כמובן. ההצבעה תקבע אם זו גם דעת הרוב. בורה בורה - שיחה 00:40, 5 בפברואר 2021 (IST)
אם אני קורא ממוצע ואין לי ידע באורניתולוגיה, אז צריך למחוק את הערך? Geagea - שיחה 19:45, 5 בפברואר 2021 (IST)
לפי עמנואל כן, "כי בלאו הכי הוא לא יאמר דבר וחצי דבר לקורא הממוצא שאין לו ידע באורניתולוגיה". בורה בורה - שיחה 22:02, 5 בפברואר 2021 (IST)
מה זה טיעוני הקש האלה!? איזה ערך הצעתי למחוק? מה שנאי אורמ שאפילו אם יש איזה פרס היפוטטתי כזה, אין לו מקום בתבנית בראש הערך.emanשיחה 22:09, 5 בפברואר 2021 (IST)
לא מסכימה עם עמנואל. אם מישהי קיבלה פרס אחד בחייה שמופיע בוויקינתונים, אפילו אם זה פרס של ארגון הגננות בראשון לציון לגנים עם ארגז חול מוקפד, זה מתאים לתבנית המידע בראש הערך. מצד שני, Symbol oppose vote.svg נגד קביעת דברים כאלה בפרלמנט, או בהצבעות באופן כללי. ההצבעות האלו הן מנהג נפסד, והן תוקעות אותנו בסד של "החלטה" ושל "כדי לשנות צריך עוד הצבעה, עם רוב של 60%". לפעמים קשה להגיע להסכמה וקונצנזוס, בייחוד כשמשני צדי המתרס עומדים אנשים שכבר יש ביניהם היסטוריה של עימותים ופקלאות רבות, כמו במקרה הזה. גם אם קשה, יש להמשיך לדון ולהגיע להסכמה שמקובלת על הצדדים, ולא בשיטת "יקוב הדין את ההר" שמהווה הצבעה. זה נושא מורכב, וכמו שתמיד קורה, רוב משתתפי ההצבעה לא יתעמקו בפרטי הפרטים של האפשרויות השונות, וחלק לא מבוטל (ככל הנראה רוב) המצביעים לא לגמרי יבינו במה מדובר. כשהולכים למוסך ומכונאי אחד אומר שצריך שלייף סופאפים, ומכונאי אחר אומר שצריך להחליף את הגוז'ונים, הדרך לקבוע מה באמת צריך לעשות כדי שהקקמייקה תחזור לכביש זה לא לאסוף את שאר המוסכניקים שיצביעו. קיפודנחש 00:59, 6 בפברואר 2021 (IST)
הבעייה היא שכמה זריזי תבניות לא חיכו להחלטה מסודרת של הקהילה ומיהרו להשמיד את כל שאיבות הפרסים בכל התבניות. עשר שנים התבניות עובדות בצורה יפה וחלקה ופתאום אין כלום. אז אין ברירה. נצרכנו להצבעה זו כי היא הדרך היחידה שנותרה למגר פעולות אלה. בורה בורה - שיחה 01:12, 6 בפברואר 2021 (IST)

הצעה נגדית[עריכת קוד מקור]

לא ברור לי מה המעמד של הדף הזה שבורה-בורה פתח אצלו.

אני מציע את הצעה אחרת. בתבניות המידע על אישים בראש הערך יופיעו רק פרסים המוכרים בציבור הרחב (של דוברי עברית), ושזכיה בהם מהווה ציון דרך בחיי אנשים. בפרט שאיבה מויקינתונים תהיה רק מתוך רשימה סגורה של פרסים ועיטורים. פרסים שחשבתי עליהם הם

אני פתוח לשמוע עוד דברים. אבל זה באמת משהו ברמה הזו.

לגבי אנשי צבא צריכים להיות עיטורים ברמה של אות גיבור ישראל, עיטור הגבורה, עיטור העוז עיטור המופת. אני מתלבט לגבי ציון לשבח. בצבאות זרים מדובר על דברים ברמה של צלב ויקטוריה. emanשיחה 01:56, 6 בפברואר 2021 (IST)

איך תדע התבנית מה לשאוב ומה לא? דוריאןDGW – Talk 02:14, 6 בפברואר 2021 (IST)
אם נלך לכיוון שהציע eman, הרשימה צריכה להיות הרבה יותר ארוכה (ותכלול למשל את פרס טיורינג, המדליה המלכותית, פרס גדל ועוד).
בכל מקרה שמספר הפרסים אינו עולה על שבעה פרסים, יש להציג את כולם. רק כאשר לאדם ניתנו יותר משבעה פרסים נדרשת הגבלת מספר הפרסים לשבעה, עם עדיפות לפרסים שברשימת הפרסים המועדפים (ש-eman הציג את תחילתה).
כל זה יצריך כתיבת יחידה שתטפל בכך. ספק האם המאמץ הכרוך בכך מוצדק, בהתחשב בכך שלא רבים הם האישים שזכו ביותר משבעה פרסים. דוד שי - שיחה 02:51, 6 בפברואר 2021 (IST)
המקום לדיון הוא אולם הדיונים לתבניות. הנה ההצעה שלי: הפרסים שמוזנים ידנית יוצגו, והשאובים יוצגו מקופלים. אם לא הוזנו פרסים ידנית, והשאיבה הביאה שלושה או פחות הם יוצגו פתוחים. למה זו בעיה? לדעתי, אם אדם קיבל פרס אחד או שניים בחייו (גילוי נאות: מעולם לא קיבלתי פרס), נראה לי סביר שהם יוצגו בתבנית, בלי תלות בחשיבותם. אם יש סיבה לא להציגם בערך מסוים, מעבירים בפרמטר - , כמו בפרמטרים רבים בתבנית מידע. לא צריך פרלמנטים והצבעות. אולי הוויקיפדים פשוט נהנים להצביע ולבדוק זה לזה זכות הצבעה ולספור שולצות, ואולי "בחירות"זה בכלל תחביב לאומי. צריך לדון, להבין את עמדת הצד השני, להתייחס ברצינות לנימוקים רציניים, ולהגיע לתוצאה שהיא לא "ניצחון" או "הפסד" אלא טובת האנציקלופדיה וטובת הקוראים. לגבי המספר: אם אתם מדברים על שבעה, נימוקיו של עימנואל משכנעים. אפילו חמישה זה גבולי. לדעתי, אם יש שלושה או פחות אפשר בנוחות להציג את כולם, וכשאישיות כלשהי קיבלה יותר, נחוצה החלטה של עורך. צריך גם להבין ולקבל שכאשר נוסף נתון בוויקינתונים, זה יכול להשפיע על תצוגת התבנית. משתמש:Eman, האם מקובל עליך שכאשר אדם זכה בפרס יחיד, כדאי להציגו בתבנית ללא תלות בחשיבות הפרס? מה דעתך על שניים? שלושה? (והתקליט השבור: יש אולם דיונים בשביל זה). קיפודנחש 06:39, 6 בפברואר 2021 (IST)
אני לא דיברתי על מספר - לא מינימום ולא מקסימום. זה שמישהו קיבל איזשהו פרס לא אומר שזה משהו שראוי לאיזכור בתבנית בראש הערך. השאלה היא האם זה משהו שמי שמצי. בערך ורוצה לראות את העיקר לגבי מי האיש, ומה חשיבותו, האם הפרס הזה יאמר לו משהו. וגם לא צריך לעשות איזו הגבלה מספרית מלאכותית.
הבעיה שלי היא לאו דווקא כמותית (אם כי יש מקרים שהכמות הפכה בהחלט לבעיה). הבעיה העיקרית שלי זה העברת ההחלטה על אלמנט תוכן חשוב שדורש שיקול דעת, לאיזה הליך די רנדומלי שבכלל לא קורה בויקיפדיה העברית, ושהתוצאות שלו יוצאות מעוותות. לכן השאלה העקרונית, שכן צריכה להיות נדונה בפורום כללי, ולא במקום כמו אולם דיונים לתבניות (שגורם שהחלטה מאוד חשובה על תוכן נופלת במקום טכני, בקהל שמוטה לכיוון של עיסוק בצד הטכני של הדברים). אחרי שתתקבל החלטה עקרונית (ואכן, רצוי שלא בהצבעה) את הפרטים הטכניים יהיה אפשר לסגור באולם התבניות.
לגופו של עיניין מה שאני אומר זה שבכל מקרה ההחלטה על אילו פרסים יהיו מוזכרים בתבנית חייבת להיות החלטה שלנו, והיא תיעשה בשתי דרכים:
א. החלטה על אילו פרסים יוזכרו ברשימה הסגורה של דברים שיישאבו. ברשימה הזו יהיו פרסים שאנחנו בטוחים מראש שאם מישוה זכה בהם זה חייב אוטומטית להופיע בראש הערך עליו.
ב. הכנסה של פרסים באופן ידני, ופה יש מקום לשיקול דעת פרטני.
בכך בכל מקרה אנחנו מחזירים את מלוא שיקול הדעת בנושא לקהילת הוויקיפדיה העברית, ומונעים מצב שבו בלי לשים לב יש לנו בעיה המונית. emanשיחה 10:48, 6 בפברואר 2021 (IST)
המחלוקות סביב התוכן הרצוי בפרק הפרסים אינן חדשות ואינן קשורות בצורה ישירה לוויקינתונים. לפני יותר מעשר שנים התקיימו דיונים סביב זה בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:מדען ובשיחת תבנית:מדען/ארכיון 2 (שהתייחסו גם לעניין הפרסים וגם לעניינים אחרים). בדיונים אז היו אפשרויות לציין את כל הפרסים כולל מלגות (ידנית - ויקינתונים עוד לא היה), לא לציין פרסים כלל בתבנית, או להציג רשימה מוסתרת של פרסים וכו'. לבסוף הגיעו להסכמה שרצוי לבחור רשימה של פרסים עיקריים שיוצגו וזו מתועדת בתבנית:מדען#פרסים והוקרה.
כדאי קודם להסכים לגבי התוכן והמהות - כלומר האם ראוי בראש הערך לציין כל פרס שבו זכה אדם, גם מלגת דיקן או הילד המצטיין בכיתה בלמידה מהזום, או פרסים עיקריים בקריירה בהתאם להסכמה שהגיעו אליה אז. אחרי שמסכימים לגבי המהות אפשר להסכים איך עושים זאת ברמת התוכן בצורה מפורטת (להגדיר את רשימת הפרסים החשובים) וברמה טכנית (עם/בלי הסתרה, והאם ואיך להיעזר בוויקינתונים לצורך זה).ערן - שיחה 10:54, 6 בפברואר 2021 (IST)
דוריאן - איך התבנית תדע? בני אדם יזינו רשימה סגורה (ודי מצומצמת) של פרסים. פרסים כאלה שברור מראש שמי שזכה בהם זה דבר כ"כ משמעותי שאוטומטית זה צריך להיות בראש הערך. וכאמור אם רוצים עוד דברים, אפשר להזין אותם גם ידנית.
דוד שי - לפי מה שהבנתי (אבל אולי אני טועה), בשביל רשימה סגורה, בלי איזה תנאי מספרי, לא צריך כלי מתוחכם כמו שתיארת. ואם הרשימה תהיה באמת מצומצמת בלאו הכי לא תהיה בעיה מספרית.
לגבי הפרסים שמנית. פרס טיורינג הוא בהחלט דוגמה למה שצריך להיות ברשימה. זה משהו שבהחלט בעל משמעות גם לאנשים שלא מהתחום. לעומת זאת פרס גדל זו דוגמה למשהו שעושה רושם שהוא משהו יותר פנימי לתחום, ולמי שלא בא ממנו לא אומר יותר מדי. לכן אותו לא הייתי שואב אוטומטית (וכאמור אפשר להכניס ידנית, ולאו דווקא לטבלה). גם את המדליה המלכותית לא הייתי מכניס לרשימת השאיבה האוטומטית. מראש זה מוגבל למדענים בריטיים. ובימינו זה משהו שהוא יחסית משני (אם נשווה למשל לפרס נובל). כאמור, אפשר יהיה להכניס את זה ידנית לערכים, ומכיוון שעיקר החשיבות שלה היא בערכים על אנשים מתקופות קדומות, אין חשש ש"נפספס" עידכונים.emanשיחה 11:06, 6 בפברואר 2021 (IST)
לדעתי, אם זה פרסים מפורסמים ומוערכים כמו נובל וכאלה אז לציין בתבנית לא משנה כמה כאלה יש (בד"כ אנשים לא מקבלים הרבה כאלה). ואם זה פרסים איזוטריים ולא משמעותיים אז לדעתי לא לציין בתבנית אלא בפרק "הוקרה" בגוף הערך או משהו כזה. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 19:57, 6 בפברואר 2021 (IST)

הוספתי להצעה את הפיסקה הבאה:

  1. תגובש רשימה מוסכמת על הקהילה של פרסים חשובים בכל תחום. פרסים אלה יוצגו תמיד בתבנית גם אם שאר הפריטים מוסתרים. דוגמאות לא מחייבות של פרסים כאלה: פרס נובל, פרס אוסקר, פרס טוני, פרס אמי, מדליית הכבוד, עיטור הגבורה, מדליית פילדס, פרס אופיר, פרס גראמי, פרס פוליצר, פרס וולף, פרס גלובוס הזהב, פרס באפט"א, פרס ישראל, פרס טיורינג, פרס קנות', מדליית הקוטב, מדליסטים אולימפיים, מדליית ברוס, פרס אנני ג'אמפ קאנון לאסטרונומיה.

לדעתי היא מכסה, כמו שמשתמש:דוד שי ציין, את רוב המקרים הסבירים. אני לא מסכים עם עמנואל שרק הפרסים מהרשימה יוצגו. יצא מצב שאנשים שזכו בפרסים סופר מכובדים, נניח פרס גדל ואחרים, לא יוצגו עבורם שום פרסים. למה צריך החלטת פרלמנט? הנה כל אחד שואב מהעבר איזה דיון שמתאים לדעתו ומציג אותו כראייה. החלטת פרלמנט מסודרת תמנע את כל זה לעתיד. בורה בורה - שיחה 04:32, 7 בפברואר 2021 (IST)

פיטר שור זכה בפרס נבנלינה ובפרס גדל. שניהם עלומים בתבנית. בורה בורה - שיחה 11:34, 7 בפברואר 2021 (IST)

ביטול הפסקת השאיבה מוויקינתונים עד להחלטת פרלמנט בנושא[עריכת קוד מקור]

אלה שני פרסים חשובים ביותר במדעי המחשב, והעובדה שאינם מופיעים בתבנית המידע של הערך פיטר שור ממחישה את גודל הנזק שנגרם עקב הפסקת השאיבה של מידע זה מוויקינתונים. זה היה צעד שגוי, שקודם כל יש לבטלו, ואחר כך להמשיך ולדון איך לטפל במקרים החריגים של זוכים ביותר משבעה פרסים. דוד שי - שיחה 06:19, 9 בפברואר 2021 (IST)
Symbol support vote.svg בעד ביטול הפסקת השאיבה. בורה בורה - שיחה 06:33, 9 בפברואר 2021 (IST)
Symbol support vote.svg בעד ביטול הפסקת השאיבה. דוריאןDGW – Talk 06:50, 9 בפברואר 2021 (IST)
Symbol support vote.svg בעד ביטול הפסקת השאיבה ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 07:58, 9 בפברואר 2021 (IST)
אני תומך מאוד בהצעה הזאת. לפעמים יש השחתות בוויקינתונים והתיקון חומק מהבקרה של השינויים האחרונים. לפני כמה ימים נתקלתי בתלונה של עורך אנונימי בערך מסוים. בנוסף כמובן טעויות שונות שמרתיעות אותי מהאתר הזה. גילגמש שיחה 08:15, 9 בפברואר 2021 (IST)
Symbol support vote.svg בעד ביטול הפסקת השאיבה. ספסף - בואו נדבר! - הצטרפו למיזם היחסים! 09:32, 9 בפברואר 2021 (IST)
גילגמש, מאיך שניסחת את זה לא ברור לי אם אתה בעד הפסקת השאיבה האוטומטית או בעד בהחזרת השאיבה האוטומטית. Dovno - שיחה 10:03, 9 בפברואר 2021 (IST)
קודם כל, הטיעונים בדיון למעלה לא היו לגבי רשימות הארוכות או קצרות מ-7 פרסים, אלא לגבי איכות הנתונים הנשאבים מוויקינתונים והאם יש לכולם אוטומטית רלוונטיות אנציקלופדית (בין אם נשאב נתון בודד או 20).
שנית, כפי שכתבתי בדיון הקודם, אני אישית (כמו אחרים שהביעו את דעתם) בעד ביטול השאיבה האוטומטית במקרים מסוג זה (ללא קשר לאורך הרשימה), ולדעתי ה"נזק", כביכול, מהפסקת השאיבה קטן משמעותית מה"נזק" של השארתה. אבל זה בעיני המתבונן. שינויי מדיניות מעבירים או בקונצנזוס במזנון או ברוב פרלמנט. על אף שהיה אכן רוב בדיון הקודם שתמך בהפסקת השאיבה (לפחות כך נראה לי), יש מספיק המתנגדים לכך, ולכן אי אפשר להכריז שיש כאן קונצנזוס. אכן יש להחזיר את השאיבה עד להכרעה של הקהילה בנושא בפרלמנט. Dovno - שיחה 10:03, 9 בפברואר 2021 (IST)
יש לי הצעה יותר יעילה מזה: לקבל פרסים שמוכחלים (כתובים בעברית). פרסים שאינם מוכחלים לא יוצגו. PRIDE! - שיחה 18:14, 9 בפברואר 2021 (IST)
זו ממש שטות וישראליזציה... חבל שאתה לא קורא את הדיון בדף ההצעה. למשל זה אחד הטיעונים הממחישים זאת: "אני מבקש להוסיף הערה לדיון (מבלי להביע דעה): קחו בחשבון ש: א. אין דרך לדרג חשיבות של פרסים, ומי אנחנו שנקבע שפרס אלמוני חשוב יותר מפרס פלמוני. הערה להערה זו - מה שכן, בהחלט ניתן לדרג פרסים על פי סכום. ב. לא תמיד אנחנו מוּדָעים כאן לפרסים "נחשבים". דוגמה בולטת לפרס שבויקיפדיה העברית לא שמעו עליו הוא פרס נוישטדט הבינלאומי לספרות(אנ'). חשוב פחות או יותר מפרס מאן בוקר? ג. כל יום שני וחמישי צצים פרסים חדשים, לעיתים אף בסכומים אדירים (למשל פרס קרול שילדס (אנ')). עמית - שיחה 15:45, 7 בפברואר 2021 (IST)" בורה בורה - שיחה 18:33, 9 בפברואר 2021 (IST)
לא חושב שכל הערכים שכתובים על פרסים הם ישראליים. אבל נגיד. אז בשביל מה הגבלה? בכל מקרה, יהיה צד שלא יקבל את זה. PRIDE! - שיחה 21:07, 9 בפברואר 2021 (IST)
דוד שי - אם לדעתך באי הופעת הפרסים האלה יש נזק כזה גדול, אתה יכול להכנסי אותם לתבנית ידנית. למעשה בהצעה שאני מציע תוכל לעשות את זה גם אם ההצעה שלי תתקבל. רק שהדברים לא ייעשו באופן אוטומטי, אלא אחרי שיקול דעת (סליחה על המילה הגסה. אני מקווה שלא יציעו לחסום אותי על שימוש בביטוי כל כך בוטה). emanשיחה 01:19, 10 בפברואר 2021 (IST)
גם כאשר תתקבל הצעתי, לשאוב את נתוני פרסים במלואם, תוכל לתקן ידנית כאשר הרשימה ארוכה מדי לטעמך. הבה נשווה בין שתי הגישות:
  • מרבית האישים זוכים במעט פרסים (בין 0 ל-7) ורק מיעוט קטן זוכה בפרסים רבים. הגישה שלי נותנת מענה אוטומטי לרוב הערכים, ומצריכה תיקון ידני במעט מאוד ערכים, ואילו הגישה שלך מצריכה טיפול ידני ברוב הערכים.
  • כאשר יש רשימה ארוכה של פרסים, היא בולטת לעין, וקל לזהות שנדרש טיפול ידני. לעומת זאת, כאשר הפרסים אינם נשאבים מוויקינתונים, אי אפשר לדעת האם מדובר באדם כמו פיטר שור, שקיבל פרסים שאינם מוצגים, או כאדם שבדומה לרוב בני האדם לא קיבל פרס מעולם.
שיקול דעת אינו מילה גסה, הבה נפעיל אותו: לגישה שלי יתרונות מובהקים על פני גישתך. תוחזר שאיבת הפרסים לאלתר, אחר כך נוכל ללטש את הטיפול בחריגים. דוד שי - שיחה 06:22, 10 בפברואר 2021 (IST)
לא. לטפל ידנית בשאיבה זה משהו שהוא מאוד קשה. עשיתי את זה במקרה אחד. הרי זה לא שנוציא את הפרט מויקינתונים. עדיין אפשר לשאוב לתבנית בסוף הערך, ואז משם לראות האם יש משוה שהוא כל כך משמעותי שצריך לשים אותו בתבנית בראש הערך. אבל כרגע הנזק מזה שברירת המחדל זה שכל מה שמישוה שם בויקינתונים מויע בתבנית בראש הערך, הרבה יותר גדול מאשר מקרים שבהם דברים לא מופיעים בתבנית. emanשיחה 12:43, 10 בפברואר 2021 (IST)

ציון בקטגוריות של ערכים שטרם נכתבו[עריכת קוד מקור]

זמן רב שהייתה לי הנחה כזו, שקטגוריות הן רק לערכים *שכבר נכתבו*. בדיון שנוצר סביב הקטגוריה:להקות ישראליות קראתי את ויקיפדיה:קטגוריה כדי להביא משם את הציטוט שיגבה מחיקה אגרסיבית מצידי של כל רשימת ה"ערכים המבוקשים" שהוסיפו שם, ולהפתעתי לא מצאתי שם ניסוח חד משמעי בהקשר זה. חשבתי שכדאי להביא את זה לדיון במזנון, ואם אכן יתברר שיש הסכמה רחבה בנושא זה, לחדד זאת בדף המדיניות.
האם לדוגמה בדף קטגוריה שמכילה, נניח, את כל רכסי ההרים בארצות הברית, יש או אין מקום לציין גם את האחדים הבודדים שעדיין לא נכתבו, במידה ויש כאלו?
אם התשובה היא לא, מאחר שניכר שהעניין שב ועולה מול אנונימיים ועורכים חדשים (למשל, בויקיפדיה:דיווח על טעויות יש המוני דיווחים לצירוף ערכים שלא נכתבו), ותהיתי אם כדאי (בהנחה שזה אפשרי טכנית), להוסיף בראש כל הקטגוריות הודעה לקונית קבועה שתבהיר שהקטגוריות בוויקיפדיה הן עבור ערכים קיימים (בוויקיפדיה האנגלית ראיתי הודעות בסגנון בערכי רשימות, שמבהירות שהרשימה לא אמורה להיות "מלאה" עם כל הפריטים הקיימים וכדומה). אשמח לדעתכם גם על המחשבה הזו. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:06, 5 בפברואר 2021 (IST)

אני לא רואה בעיה בציון ערכים שלא נכתבו (אבל ראוי שייכתבו). זה בוודאי תורם למי שמעיין בקטגוריה, גם אם רשימת הערכים שלא נכתבו אינה שלמה. דוד שי - שיחה 02:41, 6 בפברואר 2021 (IST)
תודה דוד שי על התייחסותך. אישית אני לא בעל דעה נחרצת, רק שבהתחשב בכך שהתרשמתי שמעט עורכים יחסית עוקבים אחר דפי קטגוריה, המדרון ממצב כזה (שגם פה, אני בכלל לא בטוח כמה פה עוברות את הרף, ואני לא גם מתכוון להטריח את עצמי לבדוק) למצב הזה - הוא מדרון חלקלק. ההשלכות הישירה של הכלת רשימת "מבוקשים" בדפי קטגוריה הם דיונים פוטנציאלים (או לא פוטנציאלים) בסגנון "חשיבות" למועמדים בדפי שיחה, וזה שעורכים/אנונימים יראו שיש כאלו רשימות ויתחילו לנפח אותן או ליצור מקבילות בקטגוריות נוספות - אלו החששות שבבסיס הדיון מבחינתי. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:32, 6 בפברואר 2021 (IST)
אני חושב שהרשימות האלו הן שימושיות. לא חייבים דיון לפני הסרת ערך שנראה לא מתאים, אבל בעיקרון דיון כזה גם יכול להתפתח בויקיפדיה:בקשת ערך. אם הרשימה ארוכה מדי - ניתן להשתמש בטורים. אם הרשימה לא מלאה - ניתן להרחיב, וגם אין לי התנגדות לשימוש ב{{השלמה}}. תומר - שיחה 18:48, 6 בפברואר 2021 (IST)
אני בעד רשימת "טרם נכתבו" ובתנאי שאלו שברשימה זכאים לערך. אומנם לפעמים יהיה קשה לדעת, ובכל זאת. Mod - שיחה 19:03, 6 בפברואר 2021 (IST)
גם אני בעד. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 19:42, 6 בפברואר 2021 (IST)
תודה למגיבים. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:32, 8 בפברואר 2021 (IST)

עזרה[עריכת קוד מקור]

Aplauso por los trabajadores de la salud
& Clap for our Carers & Clap for our Carers
& Applaudissements aux fenêtres pendant la pandémie de Covid-19--Dupacifique - שיחה 20:03, 5 בפברואר 2021 (IST)

אני רק אציין פה שזה ניסיון לגיוס מצביעים מכאן להצבעה שמתקיימת עכשיו לערך כלשהו שכתוב שם בספרדית (אציין שכנראה רובנו לא בעלי זכות הצבעה). אני רוצה להגיד שהניסיון הזה לא נעשה גם פה, וראיתי את זה לפחות במזנון אחד נוסף בשפה אחרת. PRIDE! - שיחה 19:42, 7 בפברואר 2021 (IST)

Wiki Loves Folklore 2021 is back![עריכת קוד מקור]

אנא סייעו בתרגום הדף

Wiki Loves Folklore Logo.svg

You are humbly invited to participate in the Wiki Loves Folklore 2021 an international photography contest organized on Wikimedia Commons to document folklore and intangible cultural heritage from different regions, including, folk creative activities and many more. It is held every year from the 1st till the 28th of February.

You can help in enriching the folklore documentation on Commons from your region by taking photos, audios, videos, and submitting them in this commons contest.

Please support us in translating the project page and a banner message to help us spread the word in your native language.

Kind regards,

Wiki loves Folklore International Team

MediaWiki message delivery - שיחה 15:25, 6 בפברואר 2021 (IST)

תרגום:
Wiki Loves Folklore Logo.svg
הנכם מוזמנים בחום להשתתף בויקי אוהבת פולקלור, תחרות צילומים בינלאומית המתקיימת בוויקישיתוף לתיעוד פולקלור ומורשת תרבותית בלתי מוחשית מאזורים שונים, ובכללם פעילויות עממיות ועוד. התחרות מתקיימת מדי שנה בתאריכים 1–28 בפברואר.
תוכלו להעשיר את תיעוד הפולקלור של אזורכם בויקישיתוף בתמונות, בקטעי שמע, ובסרטונים, אותם תשלחו לתחרות זו.
עזרו־נא לנו בתרגום דף המיזם והודעת הבאנר, כך שנוכל להפיץ את הבשורה גם בשפת האם שלכם. (שניהם תורגמו. י"צ.)
מיטב האיחולים,
צוות ויקי אוהבת פולקלור הבינלאומי
משלוח הודעות מדיה-ויקי
ידידיה צבאןשיחה • ז' באדר ה'תשפ"א • 00:48, 19 בפברואר 2021 (IST)

איפה מדברים על[עריכת קוד מקור]

המזנון נועד לדיונים כלליים. דיונים השייכים לערך ספציפי אמורים להמצא בדף השיחה שלו. אבל מה אם הערך עוד לא קיים, והדיון עוסק בעצם חשיבותו של הערך כאשר יייכתב? האם יש צורך בדף ייעודי לדיונים כאלה, או שמקומם בדלפק הייעוץ (הגם שתפקידו בדרך כלל טכני)? עוזי ו. - שיחה 13:15, 7 בפברואר 2021 (IST)

מתאים לדלפק הייעוץ, ללא ספק. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 13:44, 7 בפברואר 2021 (IST)
טכנית אפשר לפתוח דף שיחה לערך העתידי (שיחה:יהויכין פנדלוביץ' (סופר ומשורר ישראלי) ולדון שם. נראה לי עדיף. חזרתישיחה 13:51, 7 בפברואר 2021 (IST)
זה עלול ליצור ערכי רפאים. יש כבר כמה כאלה ערכים רק של דף שיחה. מה רע בדלפק הייעוץ? הרי אין הרבה התייעצויות כאלה ודף נוסף רק מבלבל. בהדרכות לגמלאים אני רואה כמה מסובך להכיר את כל נבכי אחורי הקלעים של הוויקיפדיה. אני דוגל ב KISS. שנילי - שיחה 14:32, 7 בפברואר 2021 (IST)
אני מסכים עם חזרתי. אפשר ליצור דף שיחה, ולדון בו, גם אם הערך לא קיים. יוניון ג'ק - שיחה 23:48, 7 בפברואר 2021 (IST)
למה לקיים דיון חשיבות על ערך שעוד לא נכתב? גם ככה בהרבה הצבעות הנימוקים למחיקה (וגם להשארה) הוא מצב הערך (הערך לא כתוב טוב, אין מידע וכדומה) ולא החשיבות של הנושא. אז תחשבו מה יקרה עם יהיה דיון חשיבות בלי לדעת מה כתוב בערך. ולאחר ההערה הסרקסטית, אומנם המקום כרגע הוא בדלפק הייעוץ אבל בסוף דלפק הייעוץ מיועד בעיקר לעניינים טכניים ולא ענייני תוכן ולכן אני חושב שיש צורך בדף ייעודי או לכל הפחות, להפנות מלוח המודעות כך פעם שיש דיון כזה בדף שיחה של ערך שעוד לא נוצר, על מנת להפנות ויקיפדים לדיונים כאלו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:23, 8 בפברואר 2021 (IST)
במקום "רשמי" כלשהו, מדריך או תבנית לקונית נפוצה, שכחתי איזה (אולי באשף? לא זוכר), אנחנו מפנים עורכים חדשים לחממה להתייעץ לגבי חשיבות של ערך שלא בטוחים לגביו. בפועל אני עוקב אחרי החממה כבר קרוב לשנה ולא נראה שחדשים נוטים ליישם עצה זו. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:38, 8 בפברואר 2021 (IST)
ויקיפדיה:ביצה שלא נולדה... ראובן מ. - שיחה 15:35, 7 בפברואר 2021 (IST)
אני מציע לדון בדף השיחה של הערך, ולהניח בו תבנית חשיבות כדי שיגיעו אליו. לא בטוח שזה תקין רשמית, אבל אני לא רואה הבדל מהותי בין דיון חשיבות לפני לאחרי.
דלפק יעוץ הוא לכאורה רעיון טוב, אבל מנסיוני לא ברור ששאלה כזו תקבל שם מענה, וכפי שאמר יונה. ביחס לדף חדש לנושא – השאלה כמה ישתתפו בו בדיונים. בברכה, ידידיה צבאןשיחה • כ"ז בשבט ה'תשפ"א • 14:34, 9 בפברואר 2021 (IST)
אני מעוניין לדון בנושא מסויים (הקשור לערכים רבים) אך הכל סביב אותו נושא (קשור למקרא/הלכה). איפה אני עושה זאת? --ריהטא - שיחה 22:31, 9 בפברואר 2021 (IST)
אפשר לפתוח דיון במזנון, ומקסימום, יועבר בהמשך למקום אחר. ראובן מ. - שיחה 23:13, 9 בפברואר 2021 (IST)

הרשמה לויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

ראיתי שב5 דקות האחרונות נרשמו עשרות משתמשים חדשים ויש לי הרגשה שכולם זה אותו אחד, ניתן לבדוק את זה? ספסף - בואו נדבר! - הצטרפו למיזם היחסים! 09:29, 9 בפברואר 2021 (IST)

אלו לא. אלו התלמידים שיתרגמו ערכים (בהשגחתי הצמודה) ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 10:25, 9 בפברואר 2021 (IST)
@ס.ג'יבלי, נשמח אם תפרטי במקום כלשהו את רשימת התלמידים שלך --מושך בשבט ~ שיחה ~ כ"ז בשבט ה'תשפ"א • 10:40, 9 בפברואר 2021 (IST)
עד עכשיו נרשמו מהכיתה שלי- מש:איתי פרל2008, מש:בונה חופשי רמה 37, מש:N. Addams, מש:תומי בנהו, מש:יערה2558, מש:‪Aviv Michael Fishman‬, מש:OK29, מש:nogab39, מש:Shnitser Games, מש:עומר קדר, מש:Bingbang1, מש:ה טקו ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 11:13, 9 בפברואר 2021 (IST)
ס.ג'יבלי, כדאי שתיצור תבנית משתמש יעודית שכל התלמידים שלך יציבו בדף שיחתם, זה יאפשר לזהות אותם יותר בקלות. יש את {{משתמש סטודנט כותב}} שמשמשת את כל הקורסים של ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות אבל אפשר גם להגדיר תבנית משתמש ייחודית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:54, 9 בפברואר 2021 (IST)
והינה לפניכם
תרגום ברשיש-logo.png משתמש זה כותב במסגרת מיזם תרגום ברשיש

ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 18:53, 9 בפברואר 2021 (IST)

ממליץ להוסיף מסגרת (אם זה אפשרי) כרגע זה נראה מחובר לרקע. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 19:17, 9 בפברואר 2021 (IST)
ס.ג'יבלי, באיזו מסגרת מדובר? האם אתה מעביר קורס? האם זה באמת אקדמי? האם אתה אחראי על איכות הערכים שייווצרו? שימוש פזיז בכלי התרגום עלול ליצור ערכים באיכות ירודה ולדרוש אחר כך עבודת תיקונים של משתמשים אחרים. אם מדובר במשתמשים חדשים מומלץ ביותר לבצע את התרגום למרחב הטיוטה עד לבדיקה שלך ו/או של משתמשים אחרים שאיכות התרגום סבירה. צחקשוח - שיחה 20:51, 9 בפברואר 2021 (IST)
אני יזמתי למידה בעזרת ויקיפדיה. אסור להם להשתמש בכלי התרגום כך שאני חושב שאכות התרגומים תהיה טובה. אני לא מורה אני תלמיד ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 08:28, 10 בפברואר 2021 (IST)
ס.ג'יבלי, כל הכבוד על היוזמה! Eladti - שיחה 08:37, 10 בפברואר 2021 (IST)

הצעה לקביעת הליך הוגן יותר ב"ויקיפדיה:בירורים"[עריכת קוד מקור]

גילוי נאות: את הצעה דלהלן גיבשתי בעקבות דיון שמתנהל נגדי בויקיפדיה:בירורים. יתכן מאוד שעד שתתקבל החלטה על ההצעה שלי כאן, כבר יחליטו לסלק אותי מהמיזם (מקווה וגם מאמין שיש סיכוי, שיחליטו שהתנהלותי הייתה כשורה), אבל בכל מקרה ההצעה שלי עשויה לעזור לאחרים שיהיה כלפיהם הליך הוגן יותר.

  1. נראה לי מוסכם על כולם, שכאשר ויקיפד נחסם לתקופה קצובה ולאחר מכן התנהלותו הייתה כשורה, אין לחסום אותו בשל דברים שארעו לפני החסימה האחרונה.
  2. מאידך, אם ויקיפד מתנהל שלא כשורה וצריך לחסום אותו, ודאי שיש חשיבות להתנהלות בעייתית שלו בעבר ולחסימות שהוטלו עליו בעבר, כדי להחליט על היקף החסימה החדשה.
  3. לכן, כשנפתח נגד ויקיפד דיון ב"ויקיפדיה:בירורים" וויקיפדים אחרים סבורים שלא נפל פגם בהתנהלותו מאז החסימה האחרונה, ככל שעמדתם של אותם ויקיפדים נכונה - אין סיבה לחסום אותו בגלל דברים שארעו לפני החסימה האחרונה.
  4. בפועל (כפי שחוויתי מניסיוני האישי), גם כאשר נפתח נגד ויקיפד דיון ב"ויקיפדיה:בירורים" וויקיפדים אחרים סבורים שלא נפל פגם בהתנהלותו מאז החסימה האחרונה, אלו שמבקשים את החסימה על דברים שארעו לאחרונה, כורכים יחד דברים שבגללם הנילון נחסם בעבר, וזה עלול להקשות על ויקיפדים אחרים להבחין כראוי בין דברים באמת פסולים שאירעו בעבר ובגללם הנילון כבר נחסם בעבר, לבין הדברים שאירעו לאחר החסימה האחרונה ולגביהם מדובר ב"תלונת סרק".
  5. יתר על כן, התפזרות על אירועים שקרו לפני החסימה האחרונה, ולעיתים אפילו לפני שנים רבות, פוגעת ביכולת להתרכז בשאלה המרכזית בשלב הראשון של הדיון: "האם התנהלותו של הנילון מאז החסימה האחרונה תקינה או לא".
  6. לאור כל האמור, אני מציע לקבוע את הכלל דלהלן:
א. כשנפתח נגד ויקיפד דיון ב"ויקיפדיה:בירורים" ויש ויקיפדים אחרים הסבורים שלא נפל פגם בהתנהלותו מאז החסימה האחרונה, ראשית יתקיים דיון על הדברים שאירעו מאז החסימה האחרונה.
ב. רק אם ייקבע שנפל פגם בהתנהלות הנילון מאז החסימה האחרונה, אזי אכן יועלו כל התלונות על עברו של הנילון - כדי לקבוע את היקף החסימה הראויה
.
אודה מאוד לויקיפדים נוספים שיביעו דעתם, ואף יסייעו לשפר את ההצעה. בן נחום - שיחה 09:57, 9 בפברואר 2021 (IST)

מכל האנשים אתה האחרון שצריך לעורר עוד דיון במזנון. במקום להוריד פרופיל אתה רק ממשיך וממשיך כאילו לא קרה דבר. גם אם נפל פגם טכני בהצבעת החסימה שלך זה לא אומר שלא צריך לחסום אותך. הכי טוב שתקדיש את הזמן לעשייה מועילה למען ויקיפדיה ולא עוד דיון טרחני או עריכה שנויה במחלוקת. גילגמש שיחה 10:18, 9 בפברואר 2021 (IST)

מצטרף לדברים. בן נחום, העובדה שיש כאלו שתמכו בך בבירור האחרון (בהן אני) אינה אומרת שההתנהלות שלך תקינה, אלא שלא נמצאה לדעתם עילה לחסימה ארוכה. במקום לפתוח עוד דיון טרחני ודווקאי ולקומם עליך עוד אנשים נסה לקחת את ההערות שנאמרו לתשומת לבך. יחיאל - שיחה 10:40, 9 בפברואר 2021 (IST)
Symbol support vote.svg בעד להעביר את גילגמש הצבעה לחסימה ארוכה על מנת שיקבל קצת פרספקטיבה אחרת על הנושא. אפשר גם לנמק את חסימתו על אמירות/פעולות שלו מלפני למעלה מעשור, ואז לחזור לשאול אותו אם הוא עדיין חושב שההצעה שבן נחום מציג היא "טרחנית".
לענייננו. בעבר הוצעו כל מיני שינויים להסדרת הצבעות לחסימת משתמשים ותיקים. הם לא התקבלו. נראה שלקהילה, ובעיקר למפעילים, לא חשוב לקבוע שבדיונים הללו תהיה חובה לתת נימוקים מסודרים, עדכניים עם מראי מקום סדורים, שיהיה זמן לנהל דיון רציני בעניין טרם ההצבעה, לאפשר לכמה שיותר מחברי הקהילה להשתתף בהצבעה (ולא רק למפעילים), להאריך את ההצבעה לשבוע לפחות (כמקובל בכל ההצבעות) וכו'. בספק שמשהו השתנה מאז. יורי - שיחה 10:30, 9 בפברואר 2021 (IST)
מה שיפה אצל בן נחום זאת העקביות שלו - הוא מסרב ללמוד מטעויות באופן עקבי. כמו שגילגמש כתב, הסיבה היחידה שהוא לא נחסם השבוע לתקופה ארוכה, היא פגם טכני בהצעבה. לעצם ההצעה - בן נחום ודאי יודע שהעובדה שהבעלים של שור תם שילמו חצי מהנזק אחרי הנגיחה הראשונה והנגיחה השנייה, לא מאפסת את הספירה ומתחילה אותה מחדש. בפעם השלישית השור נכנס לגדר שור מועד. Eladti - שיחה 10:32, 9 בפברואר 2021 (IST)
בנושא אחר, מה לדעתכם צריך להיות אורך החסימה הנדרש למשתמשים ששוב ושוב עושים שימוש בטיעוני אד הומינם? יורי - שיחה 10:35, 9 בפברואר 2021 (IST)
בנושא דומה, למה אנשים שהם לא מפעילים מצביעים בהפעלת מצביעים?רובם אם לא כולם אנשים ותיקים,עורכים פוריים שמבינים ויודעים את כללי המיזם - זה הגיב למצב שאחרי 3 תגובות נאלצתי להדגיש את המשפט הבא בהודעתו של גארפילד "רק מפעילים יכולים להצביע בהצבעה זו" או משהו בסגנון. דזרטשיחה 17:56, 9 בפברואר 2021 (IST)
TheDesertboy, אני מניח שהכוונה היא לא להפוך הצבעה רגישה ממילא לעוד יותר קרקס אמוציונלי. בדיון הספציפי הזה ניכר עד כמה המפעילים הם אלו שמכירים את הנושא לעומק בצורה הטובה ביותר, ולדעתי למשל עדיף שעורכים (כולל אני) שפחות עוסקים באופן קבוע בחסימות וזוכרים מה נהוג ומקובל, או עוקבים תדיר מה קורה עם משתמשים "קבועים" בוק:במ, לא יהיו אלו שיקבעו החלטה רגישה כל כך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:12, 11 בפברואר 2021 (IST)
הבהרתי את הניסוח שלי, לדעתי טוב שזה רק מפעילים, זה הקרקס היומי. במקום לתת דין וחשבון על עורך שמתפרע, מפר את הנחיות המיזם, מעתיק, מטיח האשמות או כל עילה אחרת לבירור זה הופך לקרקס. בברכה רבה דזרטשיחה 13:12, 11 בפברואר 2021 (IST)

בן נחום, היו הוגנים אתך מעל ומעבר. כבר מזמן היית צריך להיות חסום ללא הגבלת זמן, ואפילו בבירורים האחרונים גארפילד היה רחום וחנון והציע לחסום אותך רק לחודשיים. אתה האחרון שיש לו זכות להתלונן על תהליך לא הוגן. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:07, 9 בפברואר 2021 (IST)

הצגת פרסים בתבניות - איסוף חתימות להצבעה בפרלמנט[עריכת קוד מקור]

לאחר כשבוע דיונים במשתמש:בורה בורה/הצגת פרסים בתבניות - הכנה לפרלמנט אני מתכבד להציג את ההצעה עם שתי החלופות שיועלו להצבעה בפרלמנט. אבקש מהתומכים בהצעה לצרף חתימתם על פי הנוהל. בורה בורה - שיחה 23:15, 9 בפברואר 2021 (IST)

נוסח החלופה הראשונה[עריכת קוד מקור]

דרכים להצגת פרסים/עיטורים/אותות הוקרה בתבניות מידע על אישים בראש הערך

  1. עד שבעה פריטים, בין אם הוכנסו ידנית או נשאבים מוויקינתונים, יוצגו במלואם וגלויים
  2. מעבר לשבעה פריטים כל הרשימה תוסתר ותהיה כותרת ברורה שיש רשימה מוסתרת
  3. תגובש רשימה מוסכמת על הקהילה של פרסים חשובים בכל תחום. פרסים אלה יוצגו תמיד בתבנית גם אם שאר הפריטים מוסתרים. דוגמאות לא מחייבות של פרסים כאלה: פרס נובל, פרס אוסקר, פרס טוני, פרס אמי, מדליית הכבוד, עיטור הגבורה, מדליית פילדס, פרס אופיר, פרס גראמי, פרס פוליצר, פרס וולף, פרס גלובוס הזהב, פרס באפט"א, פרס ישראל, פרס טיורינג, פרס קנות', מדליית הקוטב, מדליסטים אולימפיים, מדליית ברוס, פרס אנני ג'אמפ קאנון לאסטרונומיה, צלב ויקטוריה.
  4. יש לשים לב שלא תמיד אנחנו מוּדָעים כאן לפרסים "נחשבים". דוגמה בולטת לפרס שבוויקיפדיה העברית לא שמעו עליו הוא פרס נוישטדט הבינלאומי לספרות (אנ'). חשוב פחות או יותר מפרס מאן בוקר? כל יום שני וחמישי צצים פרסים חדשים, לעיתים אף בסכומים אדירים (למשל פרס קרול שילדס (אנ')). שאיבה אוטומטית של הפרסים חוסכת לנו התמודדות עם הוספה ידנית של פרסים חשובים אלה.
  5. כאשר יש פריטים נשאבים מוויקינתונים, הם יוצגו (או יוסתרו) כולם. כיום מוחרגים מההצגה תארי "דוקטור לשם כבוד". אם בעתיד יועלו בקשות להחרגות נוספות, הן ידונו במסגרת הצבעת מחלוקת "רגילה"
  6. במידה וההצעה עוברת, וממתינים ליישום טכני של הפיתרון, כל תבניות האישיות יוצגו במתכונת שהייתה נהוגה ביום 1 בינואר 2021
  7. במידה ויש דרך מכנית למיין את הפרסים לפי חשיבות בסדר יורד, היא תיושם
  8. בנוסף לאמור בסעיף 3, כאשר יש רשימה ארוכה אפשר לשים בתבנית ידנית את הפרסים החשובים ולהוסיף בתבנית שורה "ראו גם [[#פרסים והוקרה|פרסים והוקרה]]" כאשר בפרק "פרסים והוקרה" בסוף הערך תוצב תבנית {{פרסים}}. תבנית פרסים יכולה להיות פתוחה, מוצגת בטורים או מוסתרת, בהתאם לשיקול הדעת של העורכים והעורכות

מנסח החלופה הוא משתמש:בורה בורה

נוסח החלופה השנייה[עריכת קוד מקור]

בתבניות אישיות שבראש הערך, בשדה של "פרסים והוקרה" יוכנסו רק פרסים ועיטורים עיקריים המוכרים בציבור הרחב, או מהווים אבני דרך בתולדות האישיות. הפרטים יוספו באחת משתי הצורות הבאות:

  1. בכתיבה ישירה בתבנית בוויקיפדיה העברית (לפי שיקול הדעת של הכותבים בוויקיפדיה העברית).
  2. בשאיבה מויקינתונים של פרסים מתוך רשימה מצומצמת עליה תחליט הקהילה.

בנוסף יהיה אפשר להציב תבנית נרחבת יותר של פרסים והוקרה בסוף הערך

לא תהיה החלטה בפרלמנט רק לגבי פרסים, אלא החלטה כוללת לגבי שאיבה מויקינתונים לתבניות שבראש הערך

מנסח החלופה הוא משתמש:Eman

עמנואל, רק מוודא, לא בדקתי גרסאות קודמות. אתה הוא ששינית את עמדת צד זה? בורה בורה - שיחה 14:10, 11 בפברואר 2021 (IST)
כן. emanשיחה 18:43, 11 בפברואר 2021 (IST)

המשך דיון[עריכת קוד מקור]

סעיף 4 שייך לדיון ולא אמור להיות חלק מהצעת המדיניות. אך בכללי: לפני הגשה לפרלמנט יש לנהל דיון מקדים. ההצעה הזו מתמקדת באיך להציג את הפרסים בתבנית (האם גלוי או מקופל? האם להציג פרסים מסויימים תמיד גם אם מקפלים את השאר? האם למיין?), אך הדיון הקודם במעלה דף זה התמקד בעיקר בנושא אחר: האם לשאוב אוטומטית או לא? ההצעה בניסוחה הנוכחי מסייגת שוב ושוב "בין אם הוכנסו ידנית או נשאבים מוויקינתונים", ולכן היא בכלל לא נותנת מענה לטיעונים שעלו בדיון המקדים (שהרשימות הנשאבות מוויקינתונים מכילות פרטים לא אנציקלופדיים שאין להציגם בתבנית, בלי קשר אם באופן גלוי או מקופל). Dovno - שיחה 00:15, 10 בפברואר 2021 (IST)

ומכיוון שאני רואה שיש שהתחילו לחתום בתמיכה, אצטט מויקיפדיה:פרלמנט: "הצעה תועבר לפרלמנט רק לאחר דיון מקדים ממושך". לא היה עדיין שום דיון מקדים (ודאי לא ממושך) לגבי אופן התצוגה הרצוי של רשימת פרסים (מהות הצעת מדיניות זו). כן היה דיון מקדים ממושך לגבי האם כן או לא לשאוב רשימות כאלו מוויקינתונים. בדיון שבדף ההצעה עלו עוד אפשרויות, שאף זכו לתמיכה ולא מוצגות כאן כלל. הדיון שם עדיין פעיל נכון ללפני כמה שעות ובהחלט לא מיצה את עצמו. Dovno - שיחה 00:21, 10 בפברואר 2021 (IST)
לא יודע מה ההגדרה של ממושך... היתה הפניה מהמזנון לדף שציינתי ונערך שם דיון. אתה ואחרים השתתפתם בו. לא מכיר פטנט להביא מגיבים בכח. את הטענה שלך טענת גם אצלי בדף ועניתי לך "דובנו, התאור שלך מופשט מדי לדעתי. מנגנון הקיפול נועד בעיקרו להתמודד עם מצבים בהם יש הרבה פריטים נשאבים ולפתור אותם. ברגע שמעמידים את זה בצורה שהצעת, אנשים יצביעו רק כן/לא ויקינתונים ויסתפקו בזה. ואז נקבל, ויקינתונים מעמיס, הבה לא נשאב, בעוד שיש לזה פיתרון. אני חושב שאפשר לאחד את ההצעות של עמנואל ותומר, ומקבלים שתי הצעות זו מול זו. בורה בורה - שיחה 13:00, 7 בפברואר 2021 (IST)" בורה בורה - שיחה 00:43, 10 בפברואר 2021 (IST)
מה ההגדרה של דיון ממושך אני לא יודע. אבל מה שהיה בדף ההצעה זה דיון שהיה פעיל עדיין היום, ובו מתוך 8 משתתפים, 4 (כולל אתה) תמכו בהצעה שלך, 3 התנגדו והציעו אלטרנטיבות (שרק אחת מהן הוספת כאן כאפשרות נוספת), ואחד לא הביע דעה. אז דיון ממושך זה לא, ובודאי שזה לא דיון שמיצה את עצמו. ובפרט: ההצעה הזו מתעלמת לחלוטין מכל הדיון הממושך שכן היה במזנון לאחרונה, שדיבר על משהו אחר לגמרי: לא איך להציג את הרשימה, אלא מהיכן להביא את הרשימה. אז אפשר להמשיך את הדיון כאן במזנון או שם בדף ההצעה, אבל אין כאן מה להתחיל לאסוף חתימות, ודאי לא כשמציגים הצעה שמתעלמת מהסתייגויות ומהצעות חלופיות שהוצגו בדיון שעדיין פעיל. Dovno - שיחה 00:54, 10 בפברואר 2021 (IST)
היחידים שהעלו רעיונות שונים היו ניב ואתה. לניב נתתי תשובה שאני חושב שההצעה שלו מוכללת בהצעה של עמנואל ורצוי לא לסבך את העורכים עם הצבעות שולצה נפתלות. לך נתתי את התשובה לעיל. אתה רוצה להפוך את ההצעה לגמרי ובזה איני מעוניין. אפשר ורצוי להמשיך את הדיון כאן ולכן מראש פתחתי כאן חטיבת דיון. בורה בורה - שיחה 01:05, 10 בפברואר 2021 (IST)
ההצעה שלך היא שתחייב שולצה (שים לב - בהצעה לפרלמנט אחת האפשרויות חייבת להיות תמיד "אי קבלת החלטה והשארת המצב הקיים", לכן יצטרכו להחליט בין שלוש אפשרויות אלו). דווקא בהצעה שלי (שלה גם תומר הסכים), אין צורך בשולצה אלא בשתי הצבעות בעד/נגד פשוטות.
שנית, אתה מי שפועל "להפוך את ההצעה לגמרי". היה דיון על האם לשאוב או לא לשאוב מוויקינתונים והפכת את זה להצבעה על איך להציג את הרשימה "בין אם הוכנסו ידנית או נשאבים מוויקינתונים". ואכן יש להמשיך בדיון. מה שהתנגדתי אליו זה שפתחת חטיבת איסוף הצבעות תמיכה באישור הנוסח שלך, בעת ש-(א) הדיון עדיין פעיל, (ב) לא הצגת את כל שאר ההצעות שעלו בדיון המקדים, ו-(ג) ההצעה שלך מתעלמת לחלוטין מהנקודה שבמחלוקת ועליה היה הדיון הקודם. Dovno - שיחה 11:45, 10 בפברואר 2021 (IST)
היו 20 דיונים קודמים אז צריך להתייחס לכולם? ודאי שלא. שמתי כאן הצעה ועליה יש לדון. גם עמנואל שם הצעה ןוגם עליה דנים. ואם בוער לך, גם אתה יכול לשים הצעה ועליה נדון. למיטב ידיעתי אפשר לאסוף חתימות בכל עת. הדיון יכול להמשיך להתנהל. בורה בורה - שיחה 12:09, 10 בפברואר 2021 (IST)

נימוקים בעד החלופה הראשונה[עריכת קוד מקור]

מטרת חלופה זו היא לנצל את הכח האדיר של ויקינתונים כדי להציג רשימת פרסים מורחבת ואמינה ככל האפשר, כולל תאריכי הפרס. כוחם של עשרות מיליוני עורכים ודאי חזק מזה של כמה מאות עורכים בעברית. בשל השימוש המוגבר בוויקינתונים, עורכים בימים אלה פשות שמים {{אישיות}} או כל תבנית אחרת בערך, וסומכים על ויקינתונים שימלא את כל השאר. להערכתי בכל התבניות שאינן בערכי ישראלים, ב-95% מהערכים יש מילוי זה או אחר של מידע מוויקינתונים. התעלמות ממידע זה תשתק את התבניות ואת המיזם כולו. הצורך בשאיבת מידע מוויקינתונים קיים בעיקר בתבניות מידע פופולרי כמו {{מוזיקאי}} ו{{אישיות משחק}} וב{{מדען}}. בשתי הראשונות אנשים פשוט מצאו שהכי נח לתת למידע להגיע מוויקינתונים הכל יכול. בתבנית מדען יש לאישים הרבה פרסים. לכן הוצע להציג רק את שבעת הפרסים הראשונים, ובמידה ויש יותר לקפל אותם. את הפרסים המאוד חשובים מוצע להציג תמיד. בחלופה השנייה מוצע להציג רק פרסים חשובים מאוד. זה פתח לויכוחים אינסופיים, איזה פרס חשוב ואיזה לא. יש אישים שהפירסום שלהם נובע בצורה ישירה מזכייתם בפרס כזה או אחר, ולא הגיוני שפרט ביוגרפי חשוב שכזה לא יופיע בתבנית בצורה ברורה. בורה בורה - שיחה 01:47, 10 בפברואר 2021 (IST)

ראו למשל את הערך פיטר שור. לא מוצגים בו כלל פרסים כמו פרס נבנלינה היוקרתי ופרס גדל. אלה שני פרסים חשובים ביותר במדעי המחשב, והעובדה שאינם מופיעים בתבנית המידע של הערך ממחישה את גודל הנזק שנגרם עקב הפסקת השאיבה של מידע זה מוויקינתונים. עם קבלת החלופה הזו, מידע זה יוצג, והחלופה נותנת גם מענה למקרים החריגים של זוכים ביותר משבעה פרסים. על פי החלופה השנייה בכלל לא נראה אותם כי אולי הם לא ברמה של פרס נובל. יהיה חבל מאוד לסרס כך את הערכים. בורה בורה - שיחה 01:55, 10 בפברואר 2021 (IST)
החלופה השנייה שמוצגת כאן רעה מאוד, משום שהיא מבטיחה שפרסים רבים, שאינם נכללים ברשימת הפרסים החשובים, לא יוצגו בתבנית המידע, ולא נדע שהם אינם מוצגים. אם יוחלט, למשל, שפרס גדל אינו חשוב (ובואו נהיה הוגנים, איזה חשיבות יש בציבור הרחב לפרס זה לעומת זכייה ב"הישרדות" או ב"האל הגדול"?), לא נוכל לדעת שהוא חסר בתבנית המידע של פיטר שור. בכל מקרה שלא מוצגים פרסים בתבנית המידע, לא קל לדעת האם זה מפני שהאיש לא זכה בפרס (זה מצבם של רוב האישים, גם אלה שזכו לערך בוויקיפדיה) או שזכה בפרס שטרם הוגדר אצלנו כ"חשוב".
המצב הנפוץ הוא שאדם זכה במעט פרסים (בין 0 ל-7) ורק מיעוט חריג זכה בפרסים רבים יותר. החלופה השנייה נותנת משקל גבוה לחריג (שקל לתקנו ידנית), ואילו החלופה הראשונה נונתנת משקל גבוה לשגרתי, ועל כן החלופה הראשונה עדיפה. דוד שי - שיחה 06:39, 10 בפברואר 2021 (IST)
לא. אתה חוזר שוב ושוב על מקים חריגים, שגם הם לא מעידי על בעיה. אתה שמת לב שיש פרס שאתה טוען שהוא מאוד חסר, ולפי ההצעה שלי תוכל לשים אותו ידנית. המצב כרגע זה שנאחנו מכניסים לראש הערך באופן אוטומטי רשימות שאין לנו שום שליטה עליהן, עם ערבוב של דברים חשובים ושוליים, ושאין סיכוי לסנן אותן. זה באמת המצב המזיק. בלי קשר לכמות הפרסים.emanשיחה 12:49, 10 בפברואר 2021 (IST)
החלופה הראשונה שהוצגה כאן כלל לא מדברת על מה מקור הפרסים שיוצגו (והניסוח מקפיד לסייג: "בין אם הוכנסו ידנית או נשאבים מוויקינתונים"), ולכן כלל לא מדברת על האם כן לשאוב מוויקנתונים או לא לשאוב מוויקינתונים. Dovno - שיחה 11:40, 10 בפברואר 2021 (IST)
למה אתה חותר? זו ההצעה ולא ברור למה אתה שם עליה סד של שאיבה מוויקינתונים. בורה בורה - שיחה 12:11, 10 בפברואר 2021 (IST)
הנה דוגמה קלאסית מהרגע. ראיתי בעמוד הראשי שמאיר להב זכה בפרס וולף היוקרתי והלכתי לקרוא עליו קצת. התבנית בערך מוצבת בצורה {{מדען}} ללא שום פרמטר. דהיינו מסתמכים 100% שהתבנית תשאב מוויקינתונים. הורדנו את השאיבה כפי שמציעים כאן וקיבלנו אפס מידע. הבחור זכה בפרס ישראל בין השאר אבל על פי התבנית הוא כמוני וכמוך. אבסורד. בורה בורה - שיחה 18:34, 10 בפברואר 2021 (IST)
טיעון קש. פרס ישראל זה אחת מהדוגמאות של הפרסים שאין לי בעיה שיישאבו. למה? כי זה פרס שמוכר לכל קורא, שבהחלט מי שזכה בו זה צריך להופעי בטבלה שבראש הערך. אולי גם פרס א.מ.ת ופרס וולף (אם כי אני אישית הייתי מעדיף שלא). אבל למה זה מצריך להוסיף את פרס גרגורי אמינוף, מדליית פרלוג, מדליית יובל המאה, ומדליית הכירליות, שלא אומרים למי שלא מהתחום דבר וחצי דבר? זה יכול להיות מוזכר בפסקה בגוף הערך. אין סיבה שהם יהיו מוזכרים כאחד הדברים העיקריים. emanשיחה
כמו שאתה רואה כרגע לא רואים כלום... ולטענתך, מה זה משנה "אם הוא מהתחום או לא"? אם זה פרס המכבד את בעליו - שיוצג. ואם יש יותר מדי כאלה הם יוסתרו ורק השלושה שציינת יהיו גלויים, כפי שכבר מוגדר בהצעה שלי. למה מפריע לך שהם שם? בורה בורה - שיחה 22:47, 10 בפברואר 2021 (IST)
אי אנחנו אנציקלופדיה, ולא מדור כיבודים ועיטורים. כי תבנית האישיות בראש הערך צריכה לתת את עיקר המידע עליו. התמצית של הדברים הכי חשובים. ותואר שאומר משהו רק למספר מצומצם של אנשים (שבלאו הכי לא צריך את הויקיפדיה בשביל לדעת מידע על נשוא הערך) לא צריך להיות בתבנית הזאת בראש הערך. emanשיחה 23:09, 10 בפברואר 2021 (IST)
הגישה של "אומר משהו רק למספר מצומצם של אנשים (שבלאו הכי לא צריך את הויקיפדיה בשביל לדעת מידע על נשוא הערך)" מסוכנת מאוד ותביא אתנו למדרון חלקלק. מחר יקום מאן דהוא ויטען שהערך משפט טיכונוף מובן אולי רק ל-0.00214% מהאוכלוסיה והם במילא לא צריכים את ויקיפדיה להבין אותו. אז לשם מה יש צורך בערך? הבה לא נתקרב בכלל לטיעונים כאלה וניתן לקורא עצמו לשפוט מה מתאים לו. בורה בורה - שיחה 05:39, 11 בפברואר 2021 (IST)
eman צודק ולא רק בעניין פרסים - בכל מרחב הערכים עלינו להתמקד רק בנושאים שמדברים עליהם בטלוויזיה וברשתות החברתיות, ולא לעסוק בשטויות שמעניינות רק אנשי מדע, שהם כידוע פחות מחצי מעברה. דוד שי - שיחה 06:04, 11 בפברואר 2021 (IST)
אני מציע שתפסיק לעוות את דברי בצורה שהיא ממש פוגענית. אני הצעתי למחוק ערך?! אני? אני אומר שלא צריך ערך על משפט במתמטיקה כי אני לא מכיר אותו? לא אמרתי, לא רמזתי, ואתה יודע היטב שמה שאני מדבר עליו לא קשור לדוגמה שהצעת. מה שנאי אורמ זה שגילוי של משפט במתמטיקה או תכונה בכימיה זה העיקר. לעומת זאת זכיה בפרס זה או אחר זה הטפל. יש מספר מאוד מצומצם של פרסים שהזכיה בהם היא אירוע כל כך חשוב שהוא צריך להיות בתבנית היאישות בראש הערך. כי פרז מייצג רק הכרבה בהישגים. העיקר אלה ההישגים עצמם. ויש טעם לציין את ההכרבה בהישגים רק כאשר היא בעחת משמעות לקורא הסביר. ואם לי כאיש שאיש שבא ממדעי הטבע פרס גרגורי אמינוף, מדליית פרלוג, מדליית יובל המאה, ומדליית הכירליות לא אומרים דבר ותצי דבר, ואפילו אם היו לכולם ערכים הזכיה בפרסים האלה לא היתה נותנת שום מידע משמעותי, אז זה פשוט פייק מידע. ניפוח ומריחה של הערך. העדפת הטפל על העיקר. emanשיחה 11:51, 11 בפברואר 2021 (IST)

נימוקים בעד החלופה השנייה[עריכת קוד מקור]

חתימות[עריכת קוד מקור]

  1. בורה בורה - שיחה 23:15, 9 בפברואר 2021 (IST)
  2. לַבְלוּב📳 • כ"ח בשבט ה'תשפ"א • בחירות, חיסונים, בחירות! • 23:31, 9 בפברואר 2021 (IST)
  3. דוריאןDGW – Talk 23:33, 9 בפברואר 2021 (IST)
  4. דוד שי - שיחה 06:26, 10 בפברואר 2021 (IST)

כאמור למעלה: מוקדם מדי לחתימות - לא היה דיון מקדים (ודאי לא כזה שמיצה את עצמו) על ההצעה שהוצגה כאן. כן היה דיון מקדים על נושא אחר שלא מופיע בהצעה זו בכלל. Dovno - שיחה 11:40, 10 בפברואר 2021 (IST)

למיטב ידיעתי אפשר לאסוף חתימות בכל עת. הדיון יכול להמשיך להתנהל. בורה בורה - שיחה 12:12, 10 בפברואר 2021 (IST)
אין חובה עכשיו לחתום על חתימות אלא רק אם רוצים בשבוע הבא להתחיל הצבעה. יש משהו חסר - דף הצבעה שלא נכתב. PRIDE! - שיחה 21:36, 10 בפברואר 2021 (IST)
טיוטת דף ההצבעה במשתמש:בורה בורה/הצגת פרסים בתבניות - הכנה לפרלמנט. בורה בורה - שיחה 22:24, 10 בפברואר 2021 (IST)

קטגוריה:בעלי חיים בתרבות[עריכת קוד מקור]

לאחרונה נוספו לתת הקטגוריות של קטגוריה:בעלי חיים בתרבות המוני ערכים שלדעתי שיוכם מיותר. דוגמה לכך היא הערך כריש (שדה גז), שנוסף לקטגוריה:כרישאים בתרבות. חוץ משמו, "כריש", אין לשדה גז זה שום קשר לכרישים, ולכן אין הצדקה לשייכו לקטגוריה. כך גם ביחס לעצמים אחרים, כגון כלי שיט, שנקראו על שם בעלי חיים, אך בזה מסתכם כל הקשר בינם ובין בעלי החיים. אני חושש שהצעד הבא יהיה שיוך כל האנשים ששמם זאב או אריה לקטגוריות אלה. דוד שי - שיחה 07:33, 10 בפברואר 2021 (IST)

אותו כנ"ל לגבי הוספת "תמנון (רשת אופנה)" לקטגוריה "תמנון בתרבות". Eladti - שיחה 07:36, 10 בפברואר 2021 (IST)
קטגוריות של בעלי חיים בתרבות צריכות לכלול בתוכן את הייצוגים השונים של בעלי החיים בתרבות - ייצוגים אלו יכולים לבוא לידי ביטוי באמצעות סרט הקשור בהם, ציור הקשור בהם, אתר הקשור בהם וכן הלאה. שם של אתר הוא בהחלט קשר תרבותי, ואם היה לנו ערך שנקרא זאב (שם פרטי) בהחלט היה ראוי לשייך אותו לקטגוריה:זאבים בתרבות. דוד כותב "חוץ משמו 'כריש' אין לשדה גז שום קשר לכרישים' - ובכן, התשובה בגוף השאלה: האתר הזה נקרא על שם החיה הזו וזהו הקשר שלה. דוג'רית - שיחה 09:45, 10 בפברואר 2021 (IST)
בהחלט, ולכן לערכים סרטן (קבוצת כוכבים) ומזל סרטן יש מקום בקטגוריה:סרטנאים בתרבות, אבל לכוכבים אלפא בסרטן ו-DX בסרטן, שנקראים על שם הקבוצה שבתחומה הם נמצאים (ולא כי הם מייצגים סרטן באופן כלשהו), אין (ואכן הסרתי אותם משם). בברכה, Easy n - שיחה 11:03, 10 בפברואר 2021 (IST)
הקשר שמציגה דוג'רית קלוש מדי, ואינו מצדיק שיוך לקטגוריה. דוד שי - שיחה 06:00, 11 בפברואר 2021 (IST)
עורך יקר ומוערך דיבר איתי על ההצפה בקטגוריות, ואני מסכים איתו ועם דוד שי. דוריאןDGW – Talk 06:36, 11 בפברואר 2021 (IST)
אני מסכים עם דוד שי. לא די בכך שהשם דומה או לזהה לשמו של בעל חיים מסוים. הערך צריך לעסוק בבעל החיים. כך למשל סרט המוקדש לבעלי חיים או שבעלי חיים הם חלק ניכר בו ולא משהו כמו "הזאב מוול סטריט" שאין בו שום קשר לבעלי חיים. כנ"ל ציורים, שירים, מיזמים הנדסיים וכלכליים. גילגמש שיחה 06:54, 11 בפברואר 2021 (IST)
גם אני מסכים. מובי דיק או לשחרר את ווילי הם דוגמאות ללווייתנאים בתרבות. אסדת לווייתן ממש לא. Dovno - שיחה 09:48, 11 בפברואר 2021 (IST)

מדיניות כוללת לשאיבה מויקינתונים לתבניות בראש הערך[עריכת קוד מקור]

הכלי של "שאיבה" מויקינתונים הוא כלי חשוב שיכול לשמש אותנו בצורה רבה ומועילה, בפרט בתבניות שיש בראש הערך. אבל יש לו גבולות. הדיונים שערכנו לאחרונה הציפו בעיות שצצות בגלל שימוש לא זהיר ומכליל. והבעיה המרכזית היא שאין לנו, כקהילת הויקיפדיה העברית, שיקול דעת למה נכנס לויקינתונים, ומה לא.

גם התבניות בראש הערך הן דבר חשוב. הן מתמצתות את הפרטים העיקריים והחשובים בפורמט אחיד. הרבה פעמים, כקוראים, אנחנו מציצים בתבניות האלה, ורואים את האימ;לוק של הערך. רק אחרי זה קוראים את תוכן הערך. בגלל זה חייבים לשמור שמה שיהיה בהם זה באמת הדברים שנותנים את האוריינטציה הראשונית לגבי נושא הערך, ואת הדברים הכי חשובים עליו. אחרת הרסנו במו ידינו את הכלי החשוב הזה.

יש לנו ויקיפדיה עם מאות אלפי ערכים. כשיש פרטים שברור באופן אוטומטי שצריכים להיות בתבנית, אין סיבה לעשות עבודה כפולה, ולהכניס בעצמנו דברים שכבר קיימים בויקינתונים. במיוחד כשזה דברים שהם במהותם טכניים. בפרט זה חשוב כשיש דברים שמתעדכנים. למשל מושלי מדינות בארצות הברית. כבר קרה שאצלנו בערכים הופיעו אנשים שנים אחרי שהם סיימו את תפקידם. פה ויקינתונים זה כלי נהדר! די בטוח שמישהו יעדכן את זה, וזה יהיה מעודכן אצלנו.

אז דברים שברור מאליו שצריכים להיות בתבניות בראש כל ערך וערך, צריך לשאוב מויקישיתוף. לגבי אישים זה דברים כמו תאריך ומקום לידה ומוות, בתחומים שונים, בהם יש תבניות משנה יש גם דברים שברורים מאליו שצריכים להיות. למשל עבור מדען יש התחום בו עסק, מוסד בו למד, מנחה לדוקטורט וכו'. לגבי למשל מדינות, או יחידות גאוגרפיות אחרות, דברים כמו שטח, אוכלוסיה, מי עומד בראש הישות וכו' אלה דברים שברור שצריכים להיות בכל ערך וערך מהסוג הזה. אין פה מקום להתלבטות, אז אין סיבה שלא לשאוב מויקישיתוף. ובנוסף בכל דבר כזה יש נתון אחד ויחיד, או לעיתים יותר נדירות אפשרות לכפילות מסויימת (למשל אדם שהיה אזרח בכמה מדינות. או למישהו שיש שני מנחים לדוקטורט. אולי אפילו שלושה. אבל לא עשרים)

אבל יש סוג אחר של נתונים, שהנכסתם מצריכה שיקול דעת. אלה דברים שהם רשימות שמטבען אין להם גבול, ורוב הפרטים בהם לא מספיק חשובים בשביל להיות חלק מהאמ;לק שבראש הערך. ושחלק אולי חשובים וחלק לא. ושבשביל להחליט מה ייכנס לתבנית, ומה לא, יש צורך בשיקול דעת. דוגמאות שראינו בדיונים:

  1. פרסים - הדוגמה שפתחה את הדיון, היא דוגמה קצת יוצאת דופן, כי פה אפשר להחליט על רשימה מצומצמת וקבועה מראש, שהקהילה שלנו תחליט עליה, שרק פרסים שנמצאים בה יכללו. כל מי שזכה בפרס נובל ברור שזה צריך להופיע בתבנית. אלב באופן כללי אל כל פרס צריך להופיע בראש הערך. בכך אנחנו שומרים לעצמנו את שיקול הדעת במה נכנס, ומה לא..
  2. מונחים לדוקטורט - מן הסתם למדען יש מונחים רבים לדוקטורט. רובם לא אנשים בעלי שם. בויקינתונים אפשר להכניס את מי שרוצים. אין שום סיבה שכל הרשימה שעלולה להיות מאוד ארוכה (כמו במקרה של סטיבן הוקינג, שבו מן הסתם כל מי שהיה מונחה על ידו ירצה ששמו יופיע ברשימה הזו), תופיע אצלנו באופן אוטומטי. בלי שיהי לנו שיקול דעת האם יש שם מישהו שראוי לאיזכור במקום כה עיקרי. ורוב האנשים שמופיעים שם, לא ראויים לאזכור כזה. פה עדיף שבמקרים (שהם היוצא דופן, ולא הכלל) נכניס את הדברים באופן ידני. אפשר לראות בשיחת תבנית:מדען דוגמאות למשמעות השאיבה מויקינונים של הנתון הזה.
  3. צאצאים, ובני זוג - אין שום חשיבות שבתבנית (ואפילו בערך עצמו) תהיה רשימה של כל צאצאיו של אדם. יש מקרים יוצאי דופן שבהם יש טעם להזכיר צאצאים. אלב הם מקרים יוצאי דופן, שמצריכים הפעלת שיקול דעת. לכן זה צריך להיעשות באופן ידני, בתוך הוויקיפדיה העברית, ולא בשאיבה אוטומטית. איש השום (Theshumai) שכנע אותי שגם במקרה של בני זוג יש להפעיל שיקול דעת. לכן גם במקרה זה לא צריכה להיות שאיבה אוטומטית.
    כבר נידון לעייפה באולם הדיונים לתבניות. בגדול, אתה לא יכול להוסיף סתם שמות כי בא לך. רק שמות שיש עליהם כבר ערך, מה שגם אתה מסכים, אני מניח, שיש לאזכר. נסה להכניס בוויקינתונים את שמו של אחד משלושת ילדיו של אברהם ב. יהושע. נכון שאי אפשר? כי יש הגנה מסוימת. באופן ידני בתבנית אפשר להכניס כל שטות. לכן שאיבה עדיפה. בורה בורה - שיחה 18:17, 12 בפברואר 2021 (IST)

אני חושב שאפשר כבר להוציא מפה כלל: יש דברים בהם אפשר סמוך שמה שיש בויקינתונים ייכנס כמו שהוא לערכים בויקיפדיה העברית, בלי צורך בשיקול דעת נוסף. דברים אלה יישאבו מויקינתונים. יש דברים שבהם יש צורך בשיקול דעת פרטני. אלה דברים שאנחנו חייבים להשאיר להחלטה בכל ערך בנפרד אצלנו.

אני מבקש ממי שתומך בגישה שלי שירשום את שמו, ושנוכל לראות ביחד איך מגבשים מזה נוסח החלטה. emanשיחה 13:35, 11 בפברואר 2021 (IST)

תודה, אני מסכים עם גישתך. יש להוסיף לרשימה את ציון מקום מגורים ומספר הילדים - שניהם גם פרטים טפלים יחסית שבמקרים רבים מאוד קשה לאמת ולדעת אם שינויים ודיווחים הם השחתה או תיקון השחתה. אם משהו חשוב באופן ספציפי, ניתן לצייין כמובן בגוף הערך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:09, 11 בפברואר 2021 (IST)
אני מסכים, בתבנית צריכים להופיע רק דברים ספציפים שיתנו לקורא סקירה מהירה ונתונים חשובים על נושא הערך. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 16:36, 11 בפברואר 2021 (IST)
מסכים עם עמנואל ועם איש השום, הרבה תבניות כרגע עמוסות וגדולות מדי, בלי הבחנה בין עיקר לתפל. בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:57, 11 בפברואר 2021 (IST)
כל שדה בכל תבנית נשקל בכובד ראש במקום המתאים, וק:אד. אתה מנסה ליצור כאן מסלול עוקף? התכבד ופתח הצבעה בפרלמנט לבטל את המוסד הזה. עד אז זה המקום, ולא רוב מזדמן במזנון. בורה בורה - שיחה 18:07, 11 בפברואר 2021 (IST)
אני רוצה לקבוע מדיניות כללית. יותר כללית מהנושא החלקי שבו אתה רוצה לפתוח דיון בפרלמנט. מדיניות כללית מקומה כאן, ואם יש צורך בפרלמנט. ואני רוצה דיון שבו כל הקהילה תביע את דעת, ושהדיונים לא יוחבאו בדפים טכניים, שחלק מהאנשים בכלל לא מודעים לקיומם, וגם מבין מי שכן נשארים רק מי שמצליח לסבול את ההתשה האינסופית שלך. emanשיחה 18:11, 11 בפברואר 2021 (IST)
מדיניות כללית נקבעת בפרלמנט. בדיון הקודם נספרו כמה אומרי הן אוטומטיים ומאן דהוא רץ והסיר את השאיבות של הפרסים מכל התבניות. זו לא הדרך וזה לא יקרה שוב. לשם כך החליטה הקהילה על מקום מרוכז וייעודי לדיונים אלה. בורה בורה - שיחה 18:35, 11 בפברואר 2021 (IST)
אני מתנגד להצעתו של eman בעניין פרסים (נימקתי בדיון אחר) ובעניין בני זוג, ומסכים להצעתו בעניין מונחים לדוקטורט (נימקתי בדיון אחר) וצאצאים. דוד שי - שיחה 18:59, 11 בפברואר 2021 (IST)
אני מתנגד להצעה של eman. דוריאןDGW – Talk 00:08, 12 בפברואר 2021 (IST)

הבעיה עם ויקינתונים לא מסתכמת בזה. הינה דוגמה מהערך שווארמה. למדתי ש"לוואשי" (ולא נגיד פיתה או לאפה) הוא מרכיב עיקרי. אני רוצה לראות מי הולך להזמין "שווארמה בלוואשי" בארץ. זה בלי להזכיר את המונחים שהבוט שכח לתרגם. גילגמש שיחה 17:17, 12 בפברואר 2021 (IST)

בעיה? אם זה היה כתוב בערך נכון שהיית מוסיף? אז מה מה הבעיה להוסיף בוויקינתונים? אפילו יותר מהר לקח לי. 12 שניות להוסיף את הפיתה והלאפה. לך כנראה זה היה לוקח 7 שניות כי אתה כותב מהר ממני... בורה בורה - שיחה 18:08, 12 בפברואר 2021 (IST)
אני לא עורך שם. בינתיים איחלתי הצלחה לברנש החביב שהוסיף את הלבשי. מקווה שזה שילוב טעים. גילגמש שיחה 18:10, 12 בפברואר 2021 (IST)
"לא עורך שם" זו לא סיבה לפסול את המידע. למיטב זכרוני אתה גם לא עורך ערכים על כדורגלנים ולא ראיתי אותך מבקש הסרה של ויקי פרץ למשל. בורה בורה - שיחה 18:36, 12 בפברואר 2021 (IST)

אני תומך בגישה. דוגמה לפריט מסובך שנשאב בעבר, יצר שגיאות וכפילויות באלפי ערכים והיתה איתו סאגה שלמה כולל שלוש הצבעות ובוררות, היה סעיף עיסוק בתבנית מדען. אני ממליץ להציץ בשיחת תבנית:מדען/סעיף עיסוק, ובמיוחד בהחלטת הבורר בשיחת תבנית:מדען/סעיף עיסוק#החלטה כדי לראות את הנימוקים שלו לביטול שאיבת הפריט הזה, ומדובר בעורך שמעיד על עצמו שהוא מאמין גדול בויקינתונים. H. sapiens - שיחה 15:49, 13 בפברואר 2021 (IST)

אכן פריט מסובך (סעיף עיסוק בתבנית מדען). המקרה של פרסים למשל הוא לא אותו מקרה. פה הבעיה ברשימות פרסים רבות שאולי חלקן לא צריך להופיע בכלל. לא הייתי מבטל את השאיבה כפי שהייתה - בתוך הערך תחת כותרת נפרדת עם הפנייה מתבנית האישיות. לא מדובר במידע שגוי וממילא מידע מיותר או טפל מטופל על בסיס יומי. אני נגד ביטול גורף של שאיבה אוטומטית ובעד לשקול כל מקרה לגופו. Geagea - שיחה 02:37, 17 בפברואר 2021 (IST)

שינוי בהחלטת הפרלמנט לגבי הצבעה לביורוקרט נולד שמתחילה בשבת או חג - ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 65#הצבעה על מדיניות בחירת בירוקרטים[עריכת קוד מקור]

ההצבעה המתנהלת עכשיו לביורוקרט ( ויקיפדיה:מפעיל נולד#בירוקרט נולד) נפתחה בשבת בחצות 00:00 על פי הפרמטרים הבאים:

  • מועד פתיחת ההצבעה: 00:00, 6 בפברואר 2021 (IST) - שבת
  • מועד סגירת ההצבעה: 23:59, 12 בפברואר 2021 (IST) - שבת

לי זה נראה מאד מוזר, ולכן פתחתי דיון בנושא בשיחת ויקיפדיה:מפעיל נולד#הצבעה שמתחילה בשבת בשעה 00:00 היא לא רעיון טוב.. לפי התגובות בדיון, רוב הוויקיפדים תומכים בפתרון שהצבעות כאלה לא תיפתחנה בשבת. סיפרו לי שזאת החלטה שעברה בפרלמנט במאי 2020. אז הסתכלתי בהצבעה ובדיון שם, לא ראיתי שמישהו בכלל חשב על הבעיה הזאת, גם בהצבעה השתתפו יחסית מעט עורכים. בהצבעה שהסתיימה היום בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:ארגונים נתמכי מדינות זרות השתתפו 74 עורכים, בהצבעה על שינוי מדיניות בחירת הביורוקרטים השתתפו מקסימום 44 עורכים.לא הצבעה סוערת. לא אכנס לשעה התמוהה של 00:00, אף אחד לא דן בכך, וגם השעה לא הייתה סעיף בהצבעה..

מה שאני מבקשת הוא להוסיף למדיניות בחירת בירוקרטים את השורה הבאה: במקרה שיום תחילת ההצבעה חל בשישי או שבת או בחג, תידחה ההצבעה למוצאי שבת בשעה 00:00. או למוצאי החג בשעה 00:00

הערה אישית: אני נגד כל כפייה דתית, אבל אני בעד התחשבות בדתיים ובחרדים בכל מקום שזה אפשרי בלי לפגוע בחילוניות שלי. מאז שנושא פתיחת הצבעות בשבת עלה בדיונים במזנון, לא פתחתי הצבעה בשבת. תמיד אפשר לגלות איפוק ולדחות את ההצבעה ביממה. התחשבות בחברי הקהילה, היא הדרך לקדם את הוויקיפדיה העברית וליצור קהילה מתחשבת ונעימה.

אם תהיה הסכמה בולטת במזנון, אפשר יהיה לחסוך הליכה נוספת לפרלמנט כדי לשנות את דף המדיניות. תודה. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:04, 11 בפברואר 2021 (IST)

לא הבנתי מה מוזר ומה תמוה בהצבעה שמתחילה בשבת ו/או בשעה 00:00. יש שבוע שלם להצביע. הצבעה נמשכת דקה-שתיים. יוניון ג'ק - שיחה 20:11, 11 בפברואר 2021 (IST)
נכון שזה כך אבל אפשר להתחשב במשתמשים הדתיים שלנו, במיוחד כשזה לא פוגע באף אחד. אני תומך בהצעה של חנה. גילגמש שיחה 20:13, 11 בפברואר 2021 (IST)
Symbol support vote.svg בעד ותודה לחנה שמגלה התחשבות. כן ירבו. בורה בורה - שיחה 20:15, 11 בפברואר 2021 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: כיצד פתיחת הצבעה בשבת בשעה 00:00 היא חוסר התחשבות? כאמור, יש שבוע שלם להצביע. מה גם שבדרך כלל, הצבעות נפתחות רק לאחר מספר ימי דיונים. יוניון ג'ק - שיחה 20:17, 11 בפברואר 2021 (IST)
מה אכפת לך? זה לא משנה לך הרי כלום. גילגמש שיחה 20:19, 11 בפברואר 2021 (IST)
Gilgamesh, אני רוצה להבין מדוע אי-קבלת הצעתה של חנה הינה חוסר התחשבות. יוניון ג'ק - שיחה 21:13, 11 בפברואר 2021 (IST)
תעשה מה שאתה מבין. אני לא מעוניין להשתתף בדיון הזה. הבעתי את דעתי ודי בכך. גילגמש שיחה 21:14, 11 בפברואר 2021 (IST)
נראה לי לא קריטי. חבל על הבלאגן. לא תהיה פה הכרעה ברגע האחרון. תומר - שיחה 20:27, 11 בפברואר 2021 (IST)
אבל באופן כללי להצבעה הבאה תומך. תומר - שיחה 20:28, 11 בפברואר 2021 (IST)
ישנם אנשים שרוצים להצביע בתחילת ההצבעה. ובפרט, יש כאלו שמעוניינים להצביע בסוף (שבדרך כלל יוצא באותו היום בשבוע...), כדי לראות: (א) מה דעת המצביעים האחרים (ב) האם ההצבעה שלהם תשפיע (אם יש יותר מדי מתנגדים, או שההתמודדות צמודה). יש מספיק ויקיפדים שהדבר יהיה יותר קל עבורם, וזו סיבה מספקת לגלות התחשבות (בנוהל טכני; לא במרחב הערכים).
מתייג את משתמש:גנדלף, יוזם והוגה ההצבעה המקורית. דגש חזק - שיחה 20:31, 11 בפברואר 2021 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: לא מדובר על שינוי בהצבעה הנוכחית, אלא על תיקון הנוהל מכאן ולהבא. דגש חזק - שיחה 20:31, 11 בפברואר 2021 (IST)
דגש חזק, הצבעה נמשכת 168 שעות, ורק כ-25 מתוכן נופלות על שבת. הצבעה יכולה להתחיל בשבת בשעה 00:00, והדבר לא יפגע בצורה משמעותית במי שרוצה להצביע לקראת הסוף - אז הוא יצביע כמה שעות קודם, ולא ממש בשעה האחרונה או בדקה אחרונה. יוניון ג'ק - שיחה 21:13, 11 בפברואר 2021 (IST)
מדוע השינוי הזה חל אך ורק על מדיניות בחירת בירוקרטים (שממילא מתקיימת רק אחת לכמה שנים, תקנו אותי אם אני טועה)? למה שלא יחול על כל ההצבעות? גם כן לא ברור. יוניון ג'ק - שיחה 21:14, 11 בפברואר 2021 (IST)
אני בעד להחיל אותו על כל ההצבעות. מושך בשבט ~ שיחה ~ ל' בשבט ה'תשפ"א • 21:19, 11 בפברואר 2021 (IST)
רק בהצבעה על הביורוקרט נקבע לוח זמנים כל כך ביורוקרטי וקפדני, לכן רק שם. אני מבקשת לא להסיט את הדיון לנושאים אחרים . יוניון ג'ק , אתה הרי מתנגד לנושא, אז עכשיו אתה רוצה להחיל זאת על כל ההצבעות? חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:39, 11 בפברואר 2021 (IST)
תודה לחנה על ההתחשבות. אני בעד להחיל את ההצעה על כל ההצבעות. דרדקשיחה • ל' בשבט ה'תשפ"א • 21:42, 11 בפברואר 2021 (IST)
יפה לך שאת יודעת להגיד שאני מתנגד לנושא. למעשה, עדיין לא גיבשתי את דעתי ואינני יודע עדיין כיצד אצביע. על כן שאלתי מספר שאלות - וטרם קיבלתי תשובות מספקות, אלא בעיקר התחמקויות. יוניון ג'ק - שיחה 22:29, 11 בפברואר 2021 (IST)
לדעתי הבעיה נעוצה במועד סגירת ההצבעה ופחות במועד פתיחת ההצבעה. במקרה שנפתח בשבת אפשר להאריך את ההצבעה עד השעה 17:00 למחרת בכדי שלא תהיה אפליה של שומרי שבת. אפשר להחיל את הכלל גם למקרים בהם פתיחת ההצבעה הייתה בשעה מאוחרת בלילה. ההצבעה תוארך עד לשעה 17:00 הקרובה. Geagea - שיחה 22:57, 11 בפברואר 2021 (IST)
שעה 17:00 לא פותר את הבעיה אצל שומרי שבת, לא בחורף, וודאי שלא בקיץ. אם כבר 22:00 לַבְלוּב📳 • ל' בשבט ה'תשפ"א • בחירות, חיסונים, בחירות! • 00:15, 12 בפברואר 2021 (IST)
לבלוב, כוונתי הייתה לשעה 17:00 ביום ראשון. השעה 17:00 יכולה להיות טובה גם לדיונים שנפתחים מאוחר בלילה ואמורים להסתיים מאוחר בלילה. נדחה את ההצבעה לשעה 17:00. Geagea - שיחה 03:15, 12 בפברואר 2021 (IST)
תשובות למשתמש:יוניון ג'ק: הצבעה אמורה לארוך 168 שעות. יש כאלו שאוהבים להצביע ברגע האחרון מסיבות שכבר מניתי. במקום לעשות הצבעה משונה שאורכת יותר משבוע, הכי פשוט לשמור על השעה ועל התבנית, רק יום אחד אחרי. דגש חזק - שיחה 00:52, 12 בפברואר 2021 (IST)
זו תשובה מוזרה, ולא מספקת. זה שיש כמה משתמשים שאוהבים משהו - זה עדיין לא מצדיק לשנות את המדיניות בפרלמנט רק בשבילם. ואם מישהו היה אומר שהוא אוהב הצבעות שמתחילות רק בימי שלישי? או מישהו שאוהב הצבעות רק אם הן מתחילות בראשון לחודש? לטעמי, אהבות שרירותיות של משתמשים זה לא משהו שמצדיק שינוי מדיניות. אז אחת לכמה זמן, מי שאוהב להצביע ברגע האחרון יקדים את הצבעתו בכמה שעות. מה כל כך נורא בזה, שזה מצדיק שינוי מדיניות? יוניון ג'ק - שיחה 04:40, 12 בפברואר 2021 (IST)
אה, ואף אחד לא אוסר _לפתוח_הצבעות בשבת, נהפוך הוא: במקרים מסוימים המדיניות מכריחה לפתוח ולסיים הצבעות בשבת וחג, ללא שום אפשרות שינוי – ואת זה ההצעה באה לתקן. דגש חזק - שיחה 00:54, 12 בפברואר 2021 (IST)
לא כל כך הבנתי את הרציונאל; בכל הצבעה שאורכה שבוע, אחד הימים בה יהיה שבת. מישהו אחד מעדיף להצביע בהתחלה/סוף, מישהו אחר אולי דווקא באמצע, מישהו דתי לא יהיה פעיל באתר בשבת ומישהו חילוני אולי דווקא יהיה יותר פעיל בשבת... אני לא מבין למה צריך פה מדיניות כלשהי. לדברים שאורכם קצר יותר אני יכול להבין את הרצון להתחשב, אבל פה זה נראה לי קצת תמוה לא? מה אני מפספס? --Telecart - שיחה 05:52, 12 בפברואר 2021 (IST)
Telecart , זאת ההצבעה היחידה שבה נקבע תהליך תלוי מועד התפטרותו של ביורוקרט המחייב פתיחת הצבעה בשבת. בכל הצבעה אחרת זו החלטה של פותח ההצבעה. זה דבר לא סביר. תאר לך שהמועמד לביורוקרט הוא דתי, האם זה נראה לך בסדר שהוא לא יוכל לקרוא ביממה הראשונה מה כתבו ומה הצביעו? חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 07:56, 12 בפברואר 2021 (IST)
בדיוק באותה מידה אפשר לשאול: האם זה בסדר שהוא לא יוכל לקרוא אף דיון שהתקיים במהלך השבת. אז יקרא רק במוצאי השבת. מה פה בדיוק לא בסדר? זו בחירה שלו, וממילא היא לא משפיעה על ההצבעה ו/או על תוצאותיה בשום צורה. יוניון ג'ק - שיחה 11:35, 12 בפברואר 2021 (IST)
עם תגובות כאלה יוניון ג'ק, למה אתה מתפלא שברור לי שאתה נגד ההחלטה הזאת?אינך שואל כדי להבין, אתה שואל ומגיב כדי להתנגח. ההתממות שלך כאילו אינך מבין את ההבדל בין יום ההצבעה הראשון ליום אחר במהלך השבוע, ראויה לתגובה כמו שגילגמש כתב לך: " תעשה מה שאתה מבין. אני לא מעוניין להשתתף בדיון הזה. הבעתי את דעתי ודי בכך". עד עכשיו הגבת בדיון 7 פעמים, ענו לך תשובות ואתה בשלך. אל תשתלט על הדיון, תן לאחרים הזדמנות להגיב. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 14:07, 12 בפברואר 2021 (IST)

אני מציע שהצבעה שהחלה בשבת תירשם על ערך יום העסקים הבא. הבה ניגש לפרלמנט ללא דיחוי (השבת בפתח). ראובן מ. - שיחה 13:43, 12 בפברואר 2021 (IST)

חנה Hanay תודה על התגובה... אבל אני מודה שאני עדיין לא מבין. אולי גם כי אני לא גר בישראל וממילא שבת שלי ושבת שלך זה כנראה לא באותן שעות. לי זה נראה די שרירותי כל העסק. --Telecart - שיחה 17:41, 12 בפברואר 2021 (IST)
טלקארט, איני יודעת איך להסביר את הצורך בהתחשבות באחרים, כשלך זה לא עולה דבר. כנראה או שמבינים זאת, או שלא מבינים. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:26, 12 בפברואר 2021 (IST)
פתיחתה של הצבעה בשבת לא ראויה. לא הייתי עולה בשל כך על בריקדות, אבל אני מודה לחנה על שהעלתה את הנושא לדיון. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 22:53, 13 בפברואר 2021 (IST)
אני מציע אחרת: לא לפתוח או לקיים הצבעה בימים שקדושים לכל הדתות שקיימות (למה לא? נאפשר גם לנוצרים ולמוסלמים ולשאר הדתות שביננו). עם מה נשאר? לא יודע. אולי רק אמצע שבוע. לכל אחד, יש יכולת וזמן להצביע מתי שבא לו. גם אם זה בשבת או ביום קודש אחר. גם אם זה בלילה או בשעה אחרת. גם אם ההצבעה מסתיימת ביום מסויים או בשעה מסויימת שהיא לא נוחה, ויש בה פחות ויקיפדים פעילים (רק בפרלמנט הדבר נדרש). אם זה רק בשביל לאפשר גיוסי הצבעות, אז מיותר לעשות - זה גם יפתור וגם לא יפתור את הבעיה במכה אחת. PRIDE! - שיחה 12:42, 14 בפברואר 2021 (IST)
מסכים עם PRIDE!. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:31, 15 בפברואר 2021 (IST)
אולי באמת נפתח את הנושא?
נאחד את כל ההצבעות שיתחילו ביום מסויים אותו נקבע בהצבעה. לדוגמא כלל ההצבעות (מחיקה, מחלוקת, פרלמנט, וכדומה) יחלו ביום שלישי ב-12:00 (או כל יום אחר שיקבע בהצבעה) זה קצת מתיש לפעמים לעבור על ההצבעות, זו תיפתח מחר ואחרת בעוד 3 ימים. (מבלי לגרוע מזמן הדיון המינימלי הקבוע היום, כך שהצבעה שתוצג 72 שעות לפני המועד השבועי, תהיה השבוע. ואם לאו, שבוע הבא) לַבְלוּב📳 • ד' באדר ה'תשפ"א • בחירות, חיסונים, בחירות! • 19:55, 15 בפברואר 2021 (IST)
משתמש:Euro know, להשכלה כללית: האם יש דתות (למעט הדת היהודית) שאוסרות כתיבה בימים הקדושים להן? דגש חזק - שיחה 20:21, 16 בפברואר 2021 (IST)
לפי מה שידוע לי, נצרות ואסלאם. זכור לי שיש כאלו ששומרים בימים הקדושים להם ושאינם יהודים. PRIDE! - שיחה 20:49, 16 בפברואר 2021 (IST)
בנצרות ובאסלאם אסור _לכתוב_ בימי מנוחה? אתה בטוח? דגש חזק - שיחה 20:58, 16 בפברואר 2021 (IST)

מאחר שתוייגתי כמנסח המדיניות הקיימת, אסביר שלדעתי ההצעה מיותרת כי הצבעה לבחירת בירוקרטים נפתחת בזמן שידוע לפחות שבועיים מראש ואינה מפתיעה איש. כמו כן היא אינה מועדת להטייה כי כשהיא מתרחשת במועדה היא נפתחת במוצ"ש בתקופה שאין חגים, וכשהיא נפתחת בעקבות פרישת בירוקרט המועד תלוי במועד הודעת הפרישה.
פתיחת הצבעות בשבת בעייתית יותר כשמדובר בהצבעת מחלוקת, ובעייתית הרבה יותר כשמדובר בהצבעות מחיקה, שנפתחות על ידי ויקיפד המצדד במחיקה במועד שהוא בוחר במהלך ארבעת החודשים לאחר תום דיון החשיבות, ללא הודעה מוקדמת וכשרק הטיעונים שלו מוצגים בדף ההצבעה. עשו לי את זה פעם וזה לא היה נעים. בעבר פתחתי דיון בנושא.
כל שכן שההצעה לאסור פתיחה של ההצבעה אפילו בחצות שבין חמישי לשישי נראית לי מיותרת.
למרות האמור, אין לי התנגדות להצעה, ובלבד שתגדיר מהם ימי החג שבמהלכם אין לפתוח הצבעות. בברכה, גנדלף - 20:52, 15/02/21

Symbol support vote.svg בעד ההצעה של חנה. יש תועלת (התחשבות בוויקיפדים דתיים) ואין שום נזק בהצעה הזאת (גם אם הצבעה תתארך לשבוע ויום במקום שבוע). – ד"ר MathKnight (שיחה) 21:16, 15 בפברואר 2021 (IST)

גנדלף מה אתה אומר על ההצעה לאחד את כלל ההצבעות ליום מוסכם בשבוע, שבו יחלו כלל ההצבעות? לַבְלוּב📳 • ד' באדר ה'תשפ"א • בחירות, חיסונים, בחירות! • 22:53, 15 בפברואר 2021 (IST)
איני רואה סיבה של ממש לכך. בברכה, גנדלף - 02:22, 16/02/21
יש בעיה בזה: אולי וייתכן יהו גיוסי קולות משמעותיים באותה שעה ובאותו זמן שהצעת. כל אחד יכול לפתוח כל הצבעה מתי שהוא רוצה (הרי זה לא מעוגן כחוק; אולי רק זה שמחלוקת חלה 72 שעות אחרי שכל הדעות הוצגו, אבל גם זו לא ממש נכונה כי מסתבר שאפשר להציע באמצע הצבעה עמדה חדשה). עוד משהו נוסף: אם אדם א' לא מעניין אותו שאדם ב' הצביע בשבת, אז למה אדם א' חשוב שההצבעה תתחיל ביום שבת? האם זה בגלל איסור כתיבה בשבת (לא זכרתי את השם הזה)? אז איך זה באמת קשור? לא יודע (הרי הרבה דברים נוצרו בשבת, ואנשים עדיין משתמשים בהם וזה לא ממש פגע בהם). מה שאני יודע שאם תגידו שאסור שבת, אז אני מציע להרחיב גם לימים שפוגעים בדתות אחרות. הרי למה לנו גם לפגוע בהם? מה יישאר? הצבעה מאמצע שבוע עד לאמצע שבוע, כך שאסור לגעת בהצבעה בימי הקודש. הסיכון בזה: גיוסי הצבעות משמעותיים באמצע שבוע. PRIDE! - שיחה 14:26, 16 בפברואר 2021 (IST)
Euro know הצעה הזו תמנע גיוסי קולות, ותגביר את ההשתתפות בהצבעות בכלל שכן כל אחד יקבע לעצמו את המועד השבועי שבו הוא מצביע (או בודק מה הן ההצבעות הפתוחות) (בתחילת ההצבעה/בסוף/ביום החופשי שלו/בסופ"ש). אני מאמין שגם מי שהיה טרוד מאוד באותו שבוע כשיקבל את התזכורת בץהשבועית שלו שנפתחו הצבעות, הוא יביע את דעתו לַבְלוּב📳 • ד' באדר ה'תשפ"א • בחירות, חיסונים, בחירות! • 15:21, 16 בפברואר 2021 (IST)
לבלוב, אני חושב שזה הצעה לא טובה. זה יגרום לכך שיהיו דיונים מקדימים ארוכים יותר להצבעות ובכללי עיכוב של ההחלטה. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 15:53, 16 בפברואר 2021 (IST)
עיכוב של ההצבעה אבל אץעליה באחוזי ההצבעה מה עדיף? לַבְלוּב📳 • ה' באדר ה'תשפ"א • בחירות! • 09:21, 17 בפברואר 2021 (IST)
מה זה יעזור העלאת אחוזי ההצבעה? עדיף לגמור את ההצבעות כמה שיותר מהר. תחשוב על זה, אם מישהו יפתח דיון הצבעת מחלוקת ביום רביעי אז ההצבעה עצמה תתחיל רק שבועיים לאחר מכן והיא תיגמר לאחר כמעט 3 שבועות (!) מתחילת הדיון. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 09:49, 17 בפברואר 2021 (IST)
תחשוב על זה החליט מאן דהוא לפתוח בהצבעת מחיקה, 3 חודשים לאחר הדיון. אני יצאתי לחופשה של שבוע, אני חוזר אין ערך. לעומת זאת אם אני יודע שכל ההצבעות מתחילות ביום שלישי, וחשוב לי להצביע, אני עושה תזכורת שבועית במועד שנוח לי ועובר על כל ההצבעות לַבְלוּב📳 • ה' באדר ה'תשפ"א • בחירות! • 11:21, 17 בפברואר 2021 (IST)
אם אתה יוצא לחופשה של שבוע זה לא בעיה של ויקיפדיה אלא שלך. וחוץ מזה לא משנה מתי ההצבעות מתחילות, כל עוד כל אחת תהיה לפחות שבוע גם אם תיכנס כל יום חמישי או כל יום ראשון אתה תוכל להשתתף בכל ההצבעות. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 12:03, 17 בפברואר 2021 (IST)

סיכום ביניים - שינוי בהחלטת הפרלמנט לגבי הצבעה לביורוקרט נולד[עריכת קוד מקור]

להלן הסיכום נכון לעכשיו לגבי העדפות של הוויקיפדים, ההתייחסות שלי להסכמה שיש למצוא פתרון לא לפתוח הצבעות בשבת, אני לא מתייחסת לכל ההצעות השונות, כי הן רעיונות ומסיטים את את הדיון שפתחתי. לגבי הגדרת חג, כל חג ששיש בו קדושה בלי חול. כמו שבועות או ראש השנה, אבל לא חנוכה, ולא ימי חול המועד. להזכירכם. זאת ההצעה:
להוסיף למדיניות בחירת בירוקרטים את השורה הבאה: במקרה שיום תחילת ההצבעה חל בשישי או שבת או בחג, תידחה ההצבעה למוצאי שבת בשעה 00:00. או למוצאי החג בשעה 00:00

בעד השינוי המוצע
  1. חנה
  2. בורה בורה
  3. גילגמש
  4. תומר
  5. דגש חזק
  6. מושך בשבט
  7. דרדק
  8. גיאה
  9. לבלוב
  10. אריאל פלמון
  11. גנדלף איני יודע מדוע שמי כתוב כאן על אף שחיוויתי דעתי שהתיקון מיותר. נא לתקן. בברכה, גנדלף - 09:15, 17/02/21
  12. מתנייט
  13. היידן
נגד השינוי המוצע
  1. אין מתנגדים
לא החליטו
  1. יוניון ג'ק
  2. טלקארט
  3. Euro know
  4. העיתונאי המנטר

דגש חזק, נראה לי שיש מספיק הסכמה בדיון כדי שאפשר יהיה לשנות את דף המדיניות. ההצבעה המקורית בפרלמנט, לא כללה מצביעים רבים. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 07:43, 16 בפברואר 2021 (IST)

זה לא הסיכום הנכון היות שחלק הציעו להאריך את ההצבעה - הצעה אני מתנגד לה בתוקף. אני מסכים אך ורק לכך שההצבעה לא תתחיל בשבת ולא שיאריכו אותה בגלל סיבה כלשהי. גילגמש שיחה 08:00, 16 בפברואר 2021 (IST)
גילגמש, זה כן הסיכום הנכון. כי אלה האנשים שהסכימו שיש בעיה והסכימו שצריך למצוא פתרון, אבל כדרכם של יהודים, כמעט כל אחד צריך לתת ואריציה משלו, ההצעה שהצעתי בראש הדף זאת ההצעה. לא הצעתי להאריך את ההצבעה, לא הצעתי לשנות את השעה 00:00 למרות שיש לי ביקורת עליה. הצעתי פתרון פשוט לבעיית התחלת הצבעות בשבת, שמשנה מעט ככל האפשר את החלטת הפרלמנט. אם מישהו חושב שלא הבנתי אותו נכון, אז שיכתוב זאת ואני אשנה את הסיכום בהתאם. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:16, 16 בפברואר 2021 (IST)
אני תומך בניסוח שיזיז את השעון אבל ישמור על מסגרת הזמן של ההצבעה שיעמוד על שבוע בדיוק על הדקה כמו שמקובל אצלנו. היו לנו בעיות חריפות ביותר לפני שקיבלנו את הכלל הזה ואני לא רוצה לסטות ממנו. גילגמש שיחה 18:20, 16 בפברואר 2021 (IST)
גילגמש, זאת בדיוק ההצעה. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:46, 16 בפברואר 2021 (IST)
Symbol support vote.svg בעד הצעתה של חנה--היידן 18:48, 16 בפברואר 2021 (IST)
דגש חזק לא הגבת לתיוג שלי. אחכה יומיים ואם לא יהיה שינוי מהותי, אעדכן את הדף המתאים. תודה חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:09, 16 בפברואר 2021 (IST)
הייתה היענות יפה, אבל צריך לקרוא את הטיעונים. נכון שחלקם התפזרו לגבי הצבעות באופן כללי, אבל ההצעה שעמדה לדיון היא פתיחה אוטומטית של הצבעה – שלא תחול בשבת. ולהצעה הזו יש רוב גדול שתומך.
מאידך גיסא, לא הוברר הצורך של מניעת פתיחת הצבעה בלילה שבין חמישי לשישי, ולכן אני מציע שלא להכליל את המועד הזה. ואם כן מכלילים, אז גם הלילה שלפני ערב חג.
לאור האמור, אם לא תהיה התנגדות משמעותית אפשר להכניס את הסעיף
"במקרה שיום תחילת ההצבעה חל בשבת או בחג, תידחה ההצבעה לשעה 00:00 שבמוצאי השבת או החג – בהתאמה.". דגש חזק - שיחה 20:16, 16 בפברואר 2021 (IST)
אני עוסקת רק במה שהצעתי. תודה חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:50, 16 בפברואר 2021 (IST)
אני אשוב ואשאל: מה הביעה בהצבעה שנפתחת בלילה שבין חמישי לשישי? דגש חזק - שיחה 21:00, 16 בפברואר 2021 (IST)
אין בעיה. לא ברור לי בכלל למה נושא זה עלה. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:07, 16 בפברואר 2021 (IST)
אוקיי. אז נראה שבימים הקרובים יהיה אפשר לעדכן את המדיניות בשורה שכתבתי כאן למעלה. דגש חזק - שיחה 21:09, 16 בפברואר 2021 (IST)
יהיה צריך לכלול גם את ההגדרה של חנה למהו חג. למשל: במקרה שיום תחילת ההצבעה חל בשבת או בחג בישראל... המילה "בישראל" באה למעט יום טוב שני של גלויות. או שמא רוצים להתחשב גם בוויקיפדים שבחו"ל? בברכה, גנדלף - 09:15, 17/02/21
זה טיעון מוזר. (א) שבת היא שבת בישראל ולא בחו"ל. אם לא נאמר כן ניאלץ לדחות הצבעות בהרבה מאוד זמן. נתחיל בכך שמבחינת אזורי זמן יש לנו מ־UTC +12 עד UTC-12, וזה עוד לפני שחשבנו _מתי_ נכנסת שם שבת (שזה יכול להיות מוקדם מאד באזורי קיצון). (ב) אני לא מבין למה נטפלת דווקא להחלטה הזו. גם בשביל לפתוח הצבעה בפרלמנט נדרשות 72 שעות "לא כולל שבתות וחגים". אז מה שטוב לשם – טוב לכאן. בגדול ההגדרה היא יום ראשון בשעה 00:00 – לפי השעון המקומי בישראל. מטעמים מציאותיים הקהילה מתגוררת ברובה בישראל, ועל־כן הדינמיקה הפנימית היא בישראל. מחר מישהו אחר יציע לקיים מפגש עורכים בחו"ל, כי הרי זו ויקפדיה בעברית ולא ישראלית. דגש חזק - שיחה 10:25, 17 בפברואר 2021 (IST)

הוספתי טקסט בין השורות - דגש חזק מדוע גרסה זו נכתבה ע"י אנונימי וחתומה בשמך ??? לַבְלוּב📳 • ה' באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 15:15, 17 בפברואר 2021 (IST)

כי הדפדפן שלי עשה לי בעיות בכניסה לחשבון. דגש חזק - שיחה 15:17, 17 בפברואר 2021 (IST)
תודה דגש חזק. היטבת להסביר את הנושא. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 14:36, 17 בפברואר 2021 (IST)
לא הבנתי מאילו טעמים עלתה היוזמה למנוע מהצבעות להיפתח בשבת ובחגים. מטעמים של שמירת שבת (דתיים) או מטעמים של מניעת גיוס מצביעים? ניב - שיחה 14:40, 17 בפברואר 2021 (IST)

לדגש חזק וחנה, כתבתי שהמילה "בישראל" באה למעט יום טוב שני של גלויות. אין קשר לאזורי זמן. וכן, גם בדיון שהיה לפני הוספת הקטע שציטטת מפתיח הפרלמנט הצעתי לקשר מ"חגים" לערך יום טוב בשביל להבהיר למה הכוונה. מבחינתי למשל חג המצות למשל (כפי שהוא קרוי בתורה) הוא חג של שבעה ימים, גם אם יש שעובדים בו וקוראים "חג" רק לשני ימי השבתון. כשעושים שימוש בביטוי 'חג' במדיניות ויקיפדיה צריך להבהיר למה הכוונה כי זה לא טריוויאלי, ולדעתי ההצעה שלי עושה זאת באופן אלגנטי. בברכה, גנדלף - 16:34, 17/02/21

גנדלף אין לי בעיה לקשר לערך יום טוב, מקובל עלי.
ניב, הסברתי בפתיח למה העליתי את ההצעה הזאת. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:03, 17 בפברואר 2021 (IST)
אם אנחנו לא חוששים ליום־טוב ראשון שחל בחו"ל (אזורי זמן), מדוע שנחשוש ליום טוב שני של גלויות? המיעוט שנמצא בחו"ל כל השנה ונמצא בישראל רק בחגים? ההבהרה מיותרת. דגש חזק - שיחה 00:45, 18 בפברואר 2021 (IST)
מוסכם ומקובל מאז ומעולם שהזמנים בדיוני וויקיפדיה העברית מסונכרנים לפי שעון ישראל. יו"ט שני של גלויות אינו קשור לאזור הזמן אלא להגדרה של מהו חג, שזה מושג שטעון הגדרה לא טריוויאלית. על בסיס הכוונה שבבסיס ההצעה לאפשר עריכה לדתיים הצעתי לסגור את הפינה באמצעות קישור לערך יום טוב, אבל זה לכאורה כולל יו"ט שני של גלויות. לכן אני מציע את הנוסח "בשבת או בחג בישראל". לדעתי זה מתאים גם להצעה הזו וגם להצבעות אחרות (הצבעת מפעילים, מחיקה ומחלוקת) בהן הבעייה בפתיחת ההצבעה בשבת גדולה יותר. בברכה, גנדלף - 10:25, 19/02/21

גיוסים/מחטפים של הצבעות[עריכת קוד מקור]

במעלה דיון זה עלתה השאלה למה חשוב לאפשר לכמה שיותר ויקיפדים להשתתף בסיומה של ההצבעה. לא מדובר בשאלה טריוויאלית. הסטטיסטיקה מראה שהרוב המוחלט של האנשים מצביעים ב-4-5 הימים הראשונים. גם לא זכור לי מקרה בו נשמעו טיעונים חדשים כלשהם לקראת סופה של ההצבעה, ובמילא ברוב ההצבעות מתקיים מעין דיון מקדים, וזה בפרט נכון בהצבעה בנוגע לביורוקרטים.
כעת נתקלתי בהצבעת המחיקה הזו ונזכרתי למה זה בעצם כל כך חשוב - כשעתיים לפני סיום הצבעה הזו, התוצאה הייתה 35 בעד מחיקת ו-32 בעד השארה (קרי 52.2% בלבד בעד מחיקה). בסיום ההצבעה התוצאה הייתה 42 בעד מחיקה ו-32 בעד השארה. לא פחות משבעה ויקיפדים הצביעו בעד מחיקה בשעתיים האחרונות והביאו להיפוך התוצאה הסופית, מהשארה למחיקה. שום טיעון בעולם לא ישכנע אותי שזו יד המקרה ששבעה ויקיפדים החליטו להצביע בסיום ההצבעה, באופן בלתי תלוי אחד בשני, וכל אחד מהם, בדרך פלא, היה בעד מחיקה. אולי אחד, גג שניים שמו לב להצבעה לקראת סיומה. אבל בטח שלא שבעה. לא מדובר במקרה בודד. גם בהצבעה זו היה היפוך של התוצאה ברגע האחרון.
הדיונים לגבי גיוסים/מחטפים בהצבעות בויקיפדיה מתקיימים כמעט מיום היווסדה. אני באופן אישי התרעמתי על כך מספר פעמים למשל כאן וכאן. למעשה העניין נדון באינספור דיונים לאורך השנים. יש קונצנזוס שגיוסים ו/או מחטפים של הצבעות הוא דבר פסול. מנגד, הצבעות בשניה האחרונה נחשבות בגדר "כשר אבל מסריח" הגם שברור שהדבר נעשה במסגרת גיוסים.
על מנת למנוע את התופעה הפסולה הזו אני רוצה להציע את ההצעה הבאה לדפי המדיניות של כל ההצבעות שלנו:

באם שלושה מצביעים או יותר, בעלי זכות הצבעה, הצביעו ב-8 השעות שלפני סיום ההצבעה, והצבעתם הביאה לשינוי בתוצאת ההצבעה, ההצבעה תוארך ב-24 שעות. יחד עם זאת, הצבעה לא תוארך ביותר מ-72 שעות.

לדעתי הצעה זו תקטין משמעותית ומעבר לכך, השפעתה על ניהולן של ההצבעות תהיה זניחה. יורי - שיחה 22:41, 11 בפברואר 2021 (IST)

Symbol oppose vote.svg נגד. זכותם להצביע מתי שחפצה נפשם בכך. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:44, 11 בפברואר 2021 (IST)
אני גם יכול לחשוב על עוד כמה דוגמאות, שבהן היו מספר לא קטן של מצביעים, שהצביעו דקות ספורות לפני תום ההצבעה. אכן, "כשר אבל מסריח". מה שלא הבנתי זה איך ההצעה הנ"ל תמנע מצב שכזה. יוניון ג'ק - שיחה 22:46, 11 בפברואר 2021 (IST)
היא תמנע אז זה בכך שמצב בו מספר ויקיפדים מצביעים בדקות האחרונות של ההצבעה לא יכול להתרחש, כי אם זה יקרה, ההצבעה תוארך ב-24 שעות (ואז הם לא באמת הצביעו לפני תום ההצבעה). ברגע שכולם יודעים שזה מה שיקרה, הגיוסים באופן הזה לא יצאו לפועל מלכתחילה (כי המחטף לא יתאפשר). יורי - שיחה 22:50, 11 בפברואר 2021 (IST)
מאחר ולא ניתן לדעת מראש אם תהיה או לא הארכה, אז סביר יותר להניח שכולם ינהגו בדיוק באותו האופן, בין אם ההצעה הנ"ל תתקבל ובין אם לאו, כולל כל הגיוסים, ואז במהלך ההארכת הזמן לא יהיו הצבעות כלל (כי כולם הצביעו עוד לפני ההארכה, כי לא ידעו שתהיה כזו). במקרה כזה, התוצאה של ההצעה אחרי ההארכה תהיה זהה לחלוטין לזו של לפני ההארכה, כלומר - ההצעה הנ"ל לא שינתה דבר במבחן התוצאה. יוניון ג'ק - שיחה 22:56, 11 בפברואר 2021 (IST)
ויקיפדים רבים לא טורחים להצביע אם נראה להם שההצבעה כבר הוכרעה. זו בעצם המטרה של הגיוסים הללו. לבצע מחטף ברגע האחרון. המטרה היא למנוע אפשרות לבצע מחטפים כאלה ואז אין טעם בגיוס. יורי - שיחה 23:06, 11 בפברואר 2021 (IST)
אם כך, אז הבעיה היא לא הגיוסים, אלא דווקא הויקיפדים שלא מצביעים. כאמור, אני לא רואה איך הצעתך תפתור את הבעיה. יוניון ג'ק - שיחה 04:42, 12 בפברואר 2021 (IST)
אזכיר שלמחיקת קטגוריה נדרש רוב רגיל, כך שאותה קטגוריה הייתה נמחקת גם ברוב שהיה קיים לפני מועד הגיוס שיורי חושד בקיומו. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 22:53, 11 בפברואר 2021 (IST)
חושד בקיומו? יואב ר. אתה בעצם אומר ששבעה ויקיפדיה אקראיים נזכרו או שמו לב להצבעה בשנתיים האחרונות שלה? Eladkarmel - שיחה 22:58, 11 בפברואר 2021 (IST)
כן, חושד, משום שלהוכיח את הגיוס אי אפשר. אתה יכול להתייחס לזה כחשד מוצק. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 23:00, 11 בפברואר 2021 (IST)
אני Symbol oppose vote.svg נגד ההצעה. גיוסים מתקיימים, לפעמים הם פועלים נגד עמדתנו בהצבעה פלונית ולפעמים בעדה. אני מציע להתייחס אליהם כאחד האילוצים והמגבלות של כתיבת אנציקלופדיה שיתופית מקוונת. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 23:03, 11 בפברואר 2021 (IST)
אגב, אני עשיתי ניסיון גלוי בדף שיחה לשכנע את משתמש:Amikamraz לשנות את הצבעתו נגד המחיקה של הקטגוריה, לא שזה שינה משהו. תתלו אותי אם אתם רוצים. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 23:10, 11 בפברואר 2021 (IST)
יואב, מודה שלא זכרתי את זה שקטגוריות דורשות רוב רגיל. אני מאמין שגם המצביעים המגיוסים לא זכרו זאת. שים לב שלא מדובר במקרה מבודד אלא רק בדוגמה הטריה ביותר. הבאתי עוד דוגמה אחת לפחות טריה וגם דוגמאות מהעבר. לגבי התנגדותך, אין פה עניין של בעד עמדתנו או נגד עמדתנו. נתתי 2 דוגמאות שבו פעם אחת זה פעל למען העמדה שלי ופעם שנייה נגדה. זו תופעה פסולה ואם יש דרך ל-"הרוג" אותה, כדאי. יורי - שיחה 23:06, 11 בפברואר 2021 (IST)
אני מסכים עם יוניון ג'ק למעלה. אם ההצעה תעבור הגיוסים פשוט ייערכו בתקופה מוקדמת יותר בחיי ההצבעה וכלום לא ישתנה. לכן הצעתי להתייחס לתופעה כאילוץ. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 23:14, 11 בפברואר 2021 (IST)
אפשר להבחין בין "גיוס" ל"מחטף". לטענת מנסח ההצעה, "גיוס" משמש לעיתים כאמצעי לביצוע "מחטף". נדמה לי שההצעה לא נועדה להתמודד עם טקטיקת ה"גיוס" אלא עם אסטרטגיית ה"מחטף". אני סבור שההצעה עלולה, למעשה, לקדם את האפשרות של "גיוס" נגדי. לגופו של עניין, אני לא בקיא בנושא די הצורך על מנת לגבש עמדה, אבל אני מסכים עם מנסח ההצעה ש"מחטף" מהווה בעיה חמורה יותר מ"גיוס" גרידא. עלי - שיחה 23:53, 11 בפברואר 2021 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מחבב רעיונות מחוץ לקופסה והרעיון נראה לי מעניין. בהתחשב בזה שרוב הדיון הזה עוסק למעשה בספקולציות, באופן אידאלי אני חושב שהיה יכול להיות מעניין, נניח, להגדיר תקופת ניסיון של 10 הצבעות במהלכן ננסה את השיטה הזו ב-5 הצבעות ולא ננסה אותה ב-5 אחרות (או לנסות את זה ב-X הצבעות מוגדרות מראש ולהשוות למצב לפני החוק), ונראה אם יש הבדל כלשהו. אני מניח שמה שאני מציע מעט רדיקלי ושזה בטח לא יקרה, אבל לפעמים במזנון אני חושב שלהעלות רעיון חדש זה כדאי, ולו למען השראה שאולי יעורר במישהו לכיוון פרקטי יותר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:02, 12 בפברואר 2021 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני בעד ההצעה של יורי, לדעתי הצבעה של 3 ויקפדים ומעלה, במהלך 3 השעות האחרונות (אשר שינתה תוצאה), תחשב ל"הצבעה מגויסת" במקרה זה תוארך ההצבעה ב-24 שעות, (אם תקופת הארכה היא בסופ"ש, היא תוארך ב-36 שעות למען שומרי השבת) לַבְלוּב📳 • ל' בשבט ה'תשפ"א • בחירות, חיסונים, בחירות! • 00:08, 12 בפברואר 2021 (IST)

אין באמת דרך לדעת מי הגיע סתם, ומי הגיע כי קראו לו. אני מציע לגנוז את ההצעה הזו, ולפרוקטול אני מתנגד. דגש חזק - שיחה 00:42, 12 בפברואר 2021 (IST)
3 הצבעות ב-3 שעות נשמע לי מעט מדי ומשהו שעדיין יכול לקרות באופן בלתי-מגוייס - מצד שני, אם 3 הצבעות משנות את התוצאה זה כנראה די גבולי בכל מקרה ואולי יש מקום להאריך את ההצבעה לתת עוד אפשרות לקהילה להכריע בכל מקרה- אניוויי בעקרון נשמע לי הצעה מעניינת, לא רואה בעיה עם לנסות. אופציה רדיקלית נוספת היא פשוט להלבין את נושא הגיוס. אם כך אנשים רוצים לפעול, אז יאללה, שיהיה לבריאות, מה לא בסדר בזה, בעצם? --Telecart - שיחה 06:05, 12 בפברואר 2021 (IST)
אני מתנגד להצעה זו. גילגמש שיחה 06:11, 12 בפברואר 2021 (IST)
אני לא רואה איך ההצעה תעזור. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 09:25, 12 בפברואר 2021 (IST)
איך בדיוק הצבעה תקינה, שנעשתה בתוך טווח הזמן שהוקצב, היא "מחטף"? האם מישהו חטף משהו שהיה שייך למישהו אחר? יש פה שימוש (מגמתי?) במילה שלא קשורה לנושא. יורי, התאכזבת מכך שברגע האחרון השתנתה התוצאה? Tough luck, זה קורה גם במירוצי סוסים. לא קוראים לזה "מחטף" אלא "הפסד" - תתמודד. ההצבעה לא מסתיימת עד שהיא מסתיימת, איפה הבעיה? אילו הייתי טיפוס חשדן, הייתי עלול לחשוש שההצעה הזאת נולדה מתוך תפישה של גיוסים ומחטפים, ונועדה לתת ארכה לטובת "גיוס נגדי" במקרה של שינוי ברגע האחרון.Symbol oppose vote.svg נגד בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:53, 12 בפברואר 2021 (IST)
אכן, אולי אין צורך לעשות זאת באופן גורף, אלא לאחר הצבעה שנראית מחשידה תינתן אפשרות לבקש בוק:במ להאריך את ההצבעה, ההצבעה תוארך במקרה ש-3 מפעילים יתמכו בכך. לַבְלוּב📳 • ל' בשבט ה'תשפ"א • בחירות, חיסונים, בחירות! • 11:15, 12 בפברואר 2021 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד ההצעה וSymbol oppose vote.svg נגד חזק ההצעה של לבלוב. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 13:37, 12 בפברואר 2021 (IST)
הבעיה בהצעה שכזו שזה לא פותר את הבעיה אלא מעביר אותה למקום אחר. ההצעה של HaShumai נראת לי הכי הגיונית. דזרטשיחה 14:28, 12 בפברואר 2021 (IST)
אני מעלה כאן באופן כמעט אקדמי: אחד הפתרונות הוא לסיים את ההצבעה במועד אקראי שאינו ידוע מראש לאיש (שיוגרל על ידי מחשב, ולא ייקבע על ידי משתמש כלשהו) לאחר שהסתיים שבוע ממועד ההצבעה. אסף השני - שיחה 15:54, 12 בפברואר 2021 (IST)
אני באופן אישי לא רואה בעיה בגיוס להצבעה. אם יש לי חבר בוויקיפדיה, שנוהג לדלג על הצבעות אבל יש לו זכות הצבעה, למה שאני לא אסב את תשומת לבו לכך? כל עוד לא מבקשים לתמוך או להתנגד, אני מתקשה לראות פה בעיה. ניב - שיחה 17:30, 12 בפברואר 2021 (IST)
אז זה בסדר מבחינתך עם בהצבעות בסוגיות פוליטיות, כשנראה שההצבעה הוכרעה, אדבר מאחורי הקלעים עם 10 ויקיפדים שאני יודע שהם ימנים ואקבע איתם שמצביעים יחדיו בשעה/שעתיים האחרונות של ההצבעה כדי לשנות את התוצאה? יורי - שיחה 20:39, 12 בפברואר 2021 (IST)
ברור שזה לא בסדר. גם אמרתי: "כל עוד לא מבקשים לתמוך או להתנגד, אני מתקשה לראות פה בעיה." אם אתה אומר לחבריך הימניים: "היי, תראו את ההצבעה ב-X, כדאי שתבחנו אותה ותצביעו לפי מצפונכם", זה לגמרי בסדר מבחינתי. ניב - שיחה 20:44, 12 בפברואר 2021 (IST)
אם יש לכם הוכחות לטענות שלכם (גיוס מצביעים), ארצה לראות אותם. אם זה כמו "אכלו לי, שתו לי, הפריעו לי", אז מיותר לעשות זאת. על קטגוריה זה חל לפי רוב רגיל (50%), כך שלא היה שינוי בין שני המצבים (נשאר עדיין במחיקה). PRIDE! - שיחה 21:41, 12 בפברואר 2021 (IST)
ברור שאין הוכחות. זה עדיין לא אומר שגיוסים לא קורים. יוניון ג'ק - שיחה 12:31, 13 בפברואר 2021 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

כפי שאני רואה את הדברים: Yuri מעלה סוגייה שיש הסכמה שהיא בעייתית - גיוס של מצביעים, שהיא פעולה אסורה - אבל מה? אין הסכמה על איך לפתור את הבעייה הזו. כל ההצעות שהועלו לעיל - לא יפתרו דבר, לטעמי, אלא (כפי שכתב TheDesertboy) רק יעבירו את הבעייה ממקום למקום. לפיכך, לדעתי יש פיתרון נוסף שעדיין לא נדון, והוא: לבטל את האיסור על גיוס מצביעים. שכל אחד יגייס כמה מצביעים שהוא רוצה. כך לאף צד לא יהיו טענות על גיוס מצביעים עבור הצד הנגדי, ומה שיכריע הוא הרוב. אתם יודעים, דמוקרטיה. יוניון ג'ק - שיחה 21:38, 12 בפברואר 2021 (IST)

אני חייב לומר שאם זה אפשרי טכנית, הפתרון של אסף השני מעניין מאוד לדעתי. אם אפשר שתוכנה תגריל, למשל, זמן לא-ידוע בין 0 ל-12 שעות לאחר תומן של 168 השעות של השבוע המוקצב - ותסיים את ההצבעה במועד אקראי בטווח הזמן הזה, זה מעשית יבטל את הכדאיות הטקטית של גיוס ברגע האחרון כטקטיקה מכוונת של הכרעה בדקה ה-90, אבל כן משאיר את שאר הדברים שאחרים כתבו פה שלגיטימיים. תכלס רעיון מגניב לדעתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:21, 12 בפברואר 2021 (IST)
מתנגד להצעה, ולא חושב שניתן גם לפרש כל מקרה כזה כגיוס הצבעות. שלוש מצביעים בשמונה השעות האחרונות זה קביעה שרירותית מאוד של מספר שייחשב גיוס. אם הקהילה תגדל או שיהיו מסיבה כזו או אחרת יותר משתתפים בכל הצבעה, המספר הזה עלול להיראות לגיטימי לגמרי. תומר - שיחה 22:34, 12 בפברואר 2021 (IST)
אני Symbol oppose vote.svg נגד ההצעה לתת למחשב להגריל את זמן ההצבעה. יתר שיקול-דעת למחשב זה תמיד רעיון רע. יוניון ג'ק לעומת זה אמר דברי טעם. ניב - שיחה 23:22, 12 בפברואר 2021 (IST)
אזכיר, למי ששכח, שהתכנסנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, ולא כדי לקיים דיונים ארוכים וחסרי טעם על אופן הניהול של כתיבת אנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 06:38, 13 בפברואר 2021 (IST)
אני Symbol oppose vote.svg נגד כל ההצעה הזו. חזרתישיחה 13:25, 13 בפברואר 2021 (IST)

שלום לך, יורי. קודם כל אני נגד ההצעה שלך, אבל חשוב מזה, אני נגד תאוריית הקונספירציה שלך. ההוכחה היא מקרה מאד דומה שנתקלתי בו ממש לאחרונה, והוא המחיקה של הערך מחאת הנוער למען האקלים. בלילה שלפני תום ההצבעה המצב היה בערך חצי-חצי, אבל עד הבוקר שלמחרת נוספו 8 עורכים למחיקה, ולא נוסף אפילו עורך אחד שיתמוך בהשארת הערך! האם היה פה מחטף, או גיוס? לא נראה לי, רובם עורכים שאני מעריך מאד את פועלם במיזם ואין לי פסיק של חשד בהם. אז למה הם חיכו לרגע האחרון? יש כל מיני הסברים, אבל זה לא משנה. הנקודה שלי היא שאם אתה חושד שיש כאן הטיה פוליטית, או "גיוס מכוון שמטרתו הטייה", אז נראה לי שאתה טועה. גם שמו של הערך השלטון הישראלי ביהודה ושומרון השתנה לאחרונה, ולא היה שום "גיוס מסתורי של הרגע האחרון". המצב הפשוט הוא שגם עורכים הם בני אדם, ופעם הם חושבים ככה ופעם הם חושבים אחרת, וגם אם אין חוקיות זה לא אומר שהיו זיופים. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 23:05, 15 בפברואר 2021 (IST)

Symbol oppose vote.svg נגד, ובעיקר נגד ההנחה, שלא רק מונחת אלא גם נטענת מפורשות, שהצבעה ביום השביעי פחות ״כשרה״ מהצבעה בימים 1-5. Magisterשיחה 12:35, 26 בפברואר 2021 (IST)

A/B test[עריכת קוד מקור]

אנא סייעו בתרגום הדף

The A/B test for mw:Talk pages project/Replying described at ויקיפדיה:מזנון/ארכיון_418#A/B_test_for_the_Reply_tool has started. Some editors will see a [reply] button at the end of each comment. If you want, you can turn it on or off at Special:Preferences#mw-prefsection-betafeatures. Whatamidoing (WMF) - שיחה 23:14, 12 בפברואר 2021 (IST)

הֵחלה בדיקת A/B ל־מדיה ויקי:מיזם דפי שיחה/כלי התגובה, כמתואר ב־ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 418#A/B test for the Reply tool. תוכלו להפעיל את הכלי או לכבותו במיוחד:העדפות#mw-prefsection-betafeatures.
ידידיה צבאןשיחה • ב' באדר ה'תשפ"א • 14:47, 14 בפברואר 2021 (IST)

אלפי דפים שלא נמצאים ברשימת מעקב[עריכת קוד מקור]

מערך הניטור שלנו לא מגיע לאלפי ערכים שאין אפילו ויקיפד אחד שעוקב אחריהם ([4]). אני מציע שכל מנטר יקח על עצמו לפחות 100 ערכים מהרשימה. תדירות העריכות בהן נמוכה מאוד ומדובר במעט עבודה אבל זה חשוב כדי למנוע השחתות. לפעמים מבוצעות עריכות בעייתיות בשעות לא שגרתיות או סתם בתקופה שיש בה עומס בגלל סיבה כלשהי. חשוב לכסות את הרשימה הזאת. גילגמש שיחה 08:49, 13 בפברואר 2021 (IST)

תודה על ההמלצה החשובה, הוספתי. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 14:33, 13 בפברואר 2021 (IST)
אני לא יכול לראות את הדף כיוון שאין לי הרשאות לכך. איך אני יכול לדעת אילו ערכים צריכים מעקב? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 14:49, 13 בפברואר 2021 (IST)
בשביל לראות את הרשימה צריך להיות בעל הרשאת מנטר או מפעיל מערכת. גילגמש שיחה 14:54, 13 בפברואר 2021 (IST)
הוספתי טקסט בין השורות - די בבדוק עריכות אוטומטית. דגש חזק - שיחה 19:20, 13 בפברואר 2021 (IST)
כל הכבוד על העלאת הנושא החשוב. אני מניח שהמצב בפועל גם חמור יותר, כי אחרי דפים רבים עוקבים עורכים שאינם פעילים כבר. ובכל זאת כמובן שאבצע את ההמלצה. אציין גם שאני משתדל לצרף אל הרשימה שלי ערכים בנושאים שקשה יחסית לנטר - כמו סדרות/סרטים/ספרים/משחקים שאני מכיר - כך שאם מישהו יבצע שינויי עלילה למשל תהייה לי את האפשרות לדעת אם זו השחתה או לא. ס.ג'יבלי, אם חיפשת דרך לתת כתף במאמץ, זה כיוון אפשרי מבחינתך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:13, 13 בפברואר 2021 (IST)
הוספתי כמה עשרות ערכים בתחומי העניין שלי. האם יש דרך לראות במהירות כמה הוספתי? H. sapiens - שיחה 15:30, 13 בפברואר 2021 (IST)
לא כל המפעילים סבורים שחשוב לנטר את הערכים ברשימת המעקב. לפני זמן לא רב ביקשתי להעניק הרשאות מנטר למשתמשת פעילה ומוכשרת, עם ותק כמו שלי 16 שנים, גם כדי שתנטר ביעילות את רשימת המעקב שלה. אמרו שאין טעם לתת לה השראות מנטרת, כי היא לא עושה עבודת ניטור, כאילו שניטור רשימת המעקב לא נחשב "עבודת ניטור". לאחר שויתרתי על הרשאות הניטור שלי, ראיתי שיותר קשה לנטר, בלי הרשאות, אז אני מצמצם את רשימת המעקב שלי, ואני עוסק בדברים אחרים, ואני סומך על החברים שיעשו ניטור טוב :) אגסי - שיחה 18:59, 13 בפברואר 2021 (IST)
עברתי ברפרוף על הרשימה, ושמתי לב שלא מעט מהערכים בה הם ערכים חדשים יחסית של משתמשים פעילים. נראה לי קצת תמוה שמשתמשים לא עוקבים אחר ערכים שהם יוצרים. לדעתי צריך להגדיר שערך יתווסף לרשימת המעקב של המשתמש שיצר אותו כברירת מחדל (זאת בהנחה שהוא משתמש ותיק). זה יעזור לדעתי להאט את גדילת הרשימה. כמו כן, אם תהיה אפשרות לעקוב אחר קטגוריות בצורה דינמית זה יהיה מעולה. כלומר, שערכים חדשים מקטגוריה מסויימת יתווספו בצורה אוטומטית לרשימות מעקב של משתמשים. עמרישיחה 19:28, 13 בפברואר 2021 (IST)
אני לא עוקב אחרי ערכים שיצרתי באמצעות רשימת המעקב, אלא בשיטה אחרת - יש לי דף עם הערכים שיצרתי, ואני נכנס מדי פעם לדף הזה ובוחר בתפריט מימין "שינויים בדפים המקושרים", וכך מוצגים כל השינויים בדפים שיצרתי. בכל מקרה, גם אז אני לא עוקב באדיקות. אין לי "בעלות" על הערכים, ואם מישהו שינה שם משהו אז שיהיה לו לבריאות, ואם יש השחתה אז מי שצריך לטפל בה הוא לא בהכרח מי שיצר את הערך. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 21:55, 13 בפברואר 2021 (IST)
זה רק נראה 5,000, אבל זה לא בהכרח המספר. אני אישית פועל גם דרך שינויים בדפים המקושרים לכאן, כמו Gabi S. PRIDE! - שיחה 06:46, 14 בפברואר 2021 (IST)
תודה גילגמש, על ההערה הזאת. עיינתי בדף וחצי מהרשימה והוספתי לרשימת המעקב שלי כמה ערכים שאני יכולה "לטפח", ביניהם הערך על סיף שלהפתעתי היה מיותם וגלמוד :) בימים הקרובים אוסיף לי עוד כמה ערכים, גם לניטור וגם לשיפור. סיון ל - שיחה 10:41, 14 בפברואר 2021 (IST)
הוספתי 100 ערכים לרשימת המעקב שלי מושך בשבט ~ שיחה ~ ב' באדר ה'תשפ"א • 15:23, 14 בפברואר 2021 (IST)
נראה לי שהרשימה קצת שבורה. הוספתי כמה ערכים לרשימת המעקב, אבל כשריעננתי את הדף, הם המשיכו להופיע ברשימה... זה נורמלי? כל כמה זמן לוקח לזה להתעדכן? TheStriker - שיחה 20:24, 14 בפברואר 2021 (IST)
@TheStriker, עד לניקוי המטמון הבא מושך בשבט ~ שיחה ~ ג' באדר ה'תשפ"א • 20:27, 14 בפברואר 2021 (IST)
ליתר דיוק: בראש הרשימה מופיעה חותמת הזמן בה נוצרה. הוספת ערך לרשימת מעקב של משתמש רשום תשתקף בה (כלומר, הערך שנכנס למעקב יצא ממנה) בפעם הבאה שתיווצר, בערך אחת ליום.
אחזור על דברים שנאמרו כבר: חטיבת הדיון לא רלבנטית לעורכים בלי הרשאת "בדוק אוטומטי". הרשימה נבנית לפי "מספר העוקבים", ולכן ערך שנמצא ברשימת המעקב של עורך שפרש ב-2006, לא יגיע לרשימה. נתון משמעותי יותר הוא "מספר העוקבים הפעילים", שניתן לראות ב"מידע על הדף" בתפריט הימני. כשמדובר ב"כמה עוקבים אחרי הדף", כדאי לשים לב גם לסקריפט 33, שמקל על בדיקת מספר העוקבים בלי צורך להיכנס ל"מידע על הדף". אחרי התקנת הסקריפט, משתנה הרמז (tooltip) של כוכבית המעקב בדף, והוא מספק מידע על מספר העוקבים, ומספר העוקבים הפעילים. הכוכבית תופיע בצבע רקע לפי מספר העוקבים (אפס עוקבים - רקע אדום). קיפודנחש 22:55, 14 בפברואר 2021 (IST)
לערך אילן ישועה היו 8 עוקבים פעילים לפני שהוספתי את עצמי, ובכל זאת היו שם עריכות מגמתיות. ישועה התלונן על כך בדף השיחה של הערך וגם בכתבה בחדשות כאן 11. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:40, 15 בפברואר 2021 (IST)

פלסטינים, פלשתינאים או סתם ערבים[עריכת קוד מקור]

לצערנו הסכסוך הישראלי-ערבי או היהודי-פלסטיני או איך שלא תרצו לקרוא לו, מעורר מחלוקות רבות בויקיפדיה, הייתי מציע לקבוע מדיניות ברורה בנושא הזה: אילו מקורות נחשבים אמינים בתחום ואילו לא (יש ערכים מסוג זה שמבוססים אך ורק על מקורות כמו בצלם ואל ג'זירה), כיצד ייכתבו ערכים על פיגועי טרור ועל מבצעים צבאיים ועוד, בין השאר הייתי רוצה להחליט: האם המינוח "פלסטינים" או "פלשתינאים" נכון או שיש לנטוש את השימוש בו:
מחד גיסא המונחים הללו התקבעו היטב בתודעה ואין להם חלופות מקובלות על הכל.
ומאידך גיסא מקורם בשם אותו הדביקו הרומאים ולאחריהם הבריטים לארץ ישראל אשר מבוסס על העם הפלישתי שכבר נכחד. אשמח לתגובותיכם - באלדורשיחה • ב' באדר ה'תשפ"א 08:05, 14 בפברואר 2021 (IST)

גם אם נצא מתוך הנחה לצורך הדיון שאין עם פלסטיני היסטורי ושעמים באופן כללי זה נושא מסובך להגדרה, פלסטין זו עדיין תנועה לאומית, ופלסטינים זו עדיין זהות חברתית. אם פלסטינים עושים משהו שונה מערביי ישראל, למשל, איך אפשר לכתוב את זה באופן שיבדיל ביניהם מבלי להשתמש במונח? תאורטית אני מניח שאפשר לפעמים להשתמש בהגדרה גיאוגרפית כמו "תושבי חבל עזה" אבל בהקשר של התנועה הלאומית (וכפועל יוצא גם הסכסוך) או של זהות, זה נראה לי לא הגיוני לוותר על המונח עצמו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:19, 14 בפברואר 2021 (IST)
בוויקיפדיה העברית אימצנו את המינוח פלסטינים, שמקובל גם בתקשורת הישראלית. בוויקיפדיה יש מדיניות אלה מקורות נחשבים "אנציקלופדיים". עם זאת, זו בעיה מורכבת לקבוע אלה מקורות נחשבים אמינים. לכולם יש אינטרסים כאלה ואחרים שמשפיעים על גישתם ואמינותם. גם אלה שאומרים שמקור מסוים אינו אמין, גם להם יש בדרך כלל אג'נדה ואינטרסים. להתרשמותי, בתחומים שנוגעים בפוליטיקה, התקשורת אמינה פחות או יותר, כמו הפוליטיקאים. אגסי - שיחה 10:36, 14 בפברואר 2021 (IST)
המונח הנכון הוא פלסטינים. יש לשים לב שזה לא ערביי ארץ ישראל PRIDE! - שיחה 12:34, 14 בפברואר 2021 (IST)
גם אם מקור השם "פלסטינים" אינו לרוחך - אין זה רלוונטי. זה השם, ואין אחר. יוניון ג'ק - שיחה 00:39, 16 בפברואר 2021 (IST)

הכחלת קטגוריה:אזורי זמן[עריכת קוד מקור]

לאחר שעיינתי בקצרמר החדש, שעון מוסקבה, ראיתי שאין לנו קטגוריה:אזורי זמן שיש לה 92 בינוויקי. הקטגוריה בוויקי האנגלית, en:Category:Time zones, כוללת יותר מ-100 ערכים. אין לנו גם ערך נפרד לאזור הזמן של ישראל (אנ') שמופיע ב-11 ויקיפדיות, אלא רק הפניה שעון ישראל שמפנה ל-אזור זמן#אזור הזמן של ישראל. האם היה דיון בנושא ? 09:59, 15 בפברואר 2021 (IST)אגסי - שיחה

זכור לי שמשתמשים ב-UTC + ? או UTC - ?. לא מצאתי דיון רלוונטי לנושא שהיה במזנון (מצאתי דיון שכן דיבר על אזורי זמן, אבל דיברו על CET ו-UTC, ולא על אזורי זמן בכללי). PRIDE! - שיחה 10:06, 15 בפברואר 2021 (IST)
העליתי ערך שאני עובד עליו - אזורי הזמן בכדור הארץ. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 22:10, 15 בפברואר 2021 (IST)

Feminism & Folklore 1 February - 31 March[עריכת קוד מקור]

אנא סייעו בתרגום הדף

Greetings!

You are invited to participate in Feminism and Folklore writing contest. This year Feminism and Folklore will focus on feminism, women's biographies and gender-focused topics for the project in league with Wiki Loves Folklore gender gap focus with folk culture theme on Wikipedia. folk activities, folk games, folk cuisine, folk wear, fairy tales, folk plays, folk arts, folk religion, mythology, etc.

You can help us in enriching the folklore documentation on Wikipedia from your region by creating or improving articles centered on folklore around the world, including, but not limited to folk festivals, folk dances, folk music, women and queer personalities in folklore, folk culture (folk artists, folk dancers, folk singers, folk musicians, folk game athletes, women in mythology, women warriors in folklore, witches and witch-hunting, fairy tales and more. You can contribute to new articles or translate from the list of suggested articles here.

You can also support us in translating the project page and help us spread the word in your native language.

Learn more about the contest and prizes from our project page. Thank you.

Feminism and Folklore team,

Joy Agyepong (talk) 04:40, 16 בפברואר 2021 (IST)

זוהי בעצם הזמנה לתחרות כתיבה של מיזם פמיניזם ופוקלור. זה פשוט לכתוב כל דבר שקשור לפוקלור, ומי שיכתוב את מירב הערכים ייזכה בפרס כספי של 10 דולר (רק ל-15 אנשים) או 100/200/300 דולר ל-3 המקומות הראשונים. אני די סקפטי שהתחרות אכן תתקיים פה, כאשר יש לנו תחרות כתיבה אחרת שחיה ובועטת כעת. PRIDE! - שיחה 14:13, 16 בפברואר 2021 (IST)
תרגום:
ברכות!
הנכם מוזמנים להשתתף בתחרות הכתיבה השנתית, והפעם בנושא פמיניזם ופולקלור: התחרות תעסוק בפמיניזם, בביוגרפיות של נשים ובנושאים ממוקדי-מגדר ותשתף פעולה עם "ויקי אוהבת פולקלור" (בויקישיתוף), כך שהיא תתמקד בפער המגדרי בוויקיפדיה לצד תחום התרבות העממית. התרבות העממית כוללת משחקים, מאכלים, ובגדים עממיים, פעילויות, אגדות, הצגות, אומנות, דת ומיתולוגיה עממיות, וכל כיוצא בהם.
תוכלו להעשיר את תיעוד הפולקלור המקומי שלכם בערכים חדשים העוסקים בו או בשיפורם. אלו יעסקו בפסטיבלים ובריקודים עממיים, בשירה עממית ובדמויות בפולקלור. הדמויות יכולות להיות אמניות, רקדניות, זמרות ומוזיקאיות עממיות, ספורטאיות במשחקים עממיים-מקומיים, נשים במיתולוגיה ובפולקלור (בדגש על לוחמות), מכשפות ומלחמה נגדן, סיפורי פיות ועוד. תוכלו לתרום ערכים בנושאים אלו, או לתרגם מרשימת הערכים המוצעים כאן.
תוכלו גם לסייע בתרגום דף המיזם, וכך תאפשרו את הפצת המידע בשפת האם שלכם.
למידע נוסף על התחרות והפרסים עיינו בדף המיזם שלנו.
בתודה, צוות פמיניזם ופולקלור,
ג'וי אגיפונג (שיחה)
ידידיה צבאןשיחה • ח' באדר ה'תשפ"א • 19:45, 20 בפברואר 2021 (IST)

האם הוויקיפדיה העברית מאמצת את כל הנרטיב של המפלגה הדמוקרטית?[עריכת קוד מקור]

מעיון בערכים מתורגמים מצטיירת תמונה חיובית לגבי הפוליטקאים הדמוקרטים והרבה פחות חיובית לגבי הרפובליקנים (ובמיוחד טראמפ ואנשיו). זאת, משום שהמקורות הם התקשורת האמריקאית המרכזית והישראלית, ומקורות אלה מאמצים באופן גורף ואוטומטי את כל הנרטיב הדמוקרטי. אין תחקרים שליליים נגד דמוקרטים, פרסומים של פרשיות נגד הדמוקרטים מוסתרים, מוצנעים או מוכחשים באופן גורף, כל טענות הדמוקרטים נכונות, ואילו כל טענות הרפובליקנים הן לא מוכחות או "קונספירציות". כאשר אני מנסה להכניס קצת איזון, משחזרים את העריכות שלי. אז יש לי חדשות בשבילכם: הדמוקרטים לא צדיקים גמורים והרפובליקנים לא שקרנים גמורים, והתקשורת הפוליטית לא יותר הגונה מהפוליטיקאים. אגסי - שיחה 12:05, 16 בפברואר 2021 (IST)

מה אפשר לעשות שטראמפ, מהרגע הראשון עסק בהפצת "מציאות אלטרנטיבית". החל מההתעקשות שלו שבהשבעה שלו היו יותר אנשים מההשבעה של אובמה, דבר שבקלות היה אפשר לראות שהוא שקר מוחלט. זו היתה שיטה אצלו. וזה הגיע לשיאו בהפצת השקרים והקונספירציות בקשר לבחירות האחרונות. אתה רוצה לאזן בין עובדות לבין שקרים וקונספירציות. אין מקום ל"איזון" כזה בוויקיפדיה. emanשיחה 12:15, 16 בפברואר 2021 (IST)
זו טעות שבוויקיפדיה יסתמכו באופן עיוור על תקשורת שתומכת באופן גורף במפלגה אחת, בכל עניין ודבר. כמו שלא נכתוב את כל הערכים רק לפי "ישראל היום". תקשורת כזו לא יכולה להיות אובייקטיבית והגונה, זה לא משנה אם היא נשלטת על ידי השלטון, כמו התקשורת הרוסית או הסינית, או שיש ברנז'ה עיתונאית, כמו בתקשורת האמריקאית המרכזית. דווקא התקשורת האמריקאית (והישראלית) היא שאמצה מדי יום בלי שום בסיס, במשך יותר משנתיים את האמא של הקונספירציות- רוסיה-גייט, ואלמלא תוצאות חקירת מולר, הקונספירציה הייתה מקבלת חותמת ויקיפדית כאילו היא אמת. אגסי - שיחה 12:37, 16 בפברואר 2021 (IST)
מה ההוכחות שלך לטענה ש"וויקיפדיה העברית מאמצת את הנרטיב של המפלגה הדמוקרטית"? מה בדיוק חיובי כלפי הדמוקרטים ושלילי כלפי הרפובליקנים? האם יש לך נתונים או דוגמאות יותר קונקרטיות מ"התמונה שמצטיירת" בעיניך בזמן שאתה מעיין בערכים אלו? גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:43, 16 בפברואר 2021 (IST)
אני לא רוצה להסיט את הדיון לוויכוח על מקרים מסויימים. זה לא רק הערכים שקשורים לטראמפ, אלא גם ליריביו ומשפחותיהם, למשל פרשת האנטר ביידן וההחלטה השערורייתית של טוויטר לצנזר כתבה של עיתון רב תפוצה ניו יורק פוסט. כל טענות הרפובליקנים הן אוטומטית "קונספירציה" ולהפך. שוב, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח בעניין הזה, כדי לא להסיט את הדיון אגסי - שיחה 13:01, 16 בפברואר 2021 (IST)
זכור לי שכן כתבו על פרשת המיילים של הילרי קלינטון. היא דמוקרטית, והתמונה אינה חיובית בקטע הזה, כך שנראה לי שהטענה היא חלקית נכונה. PRIDE! - שיחה 14:09, 16 בפברואר 2021 (IST)
אי אפשר היה להתעלם לחלוטין מחקירה גלויה של ה-FBI, אבל הסיקור היה יחסית חיובי כלפי הילרי. הפרשה הזו לא זכתה אצלנו לערך נפרד. לא כתוב בפסקה שעוסקת בפרשה בערך הילרי קלינטון, שהתובעת הכללית לורטה לינץ' נפגשה בחשאי עם ביל קלינטון, זמן קצר לאחר שהתיק נסגר, ועוד כל מיני פרטים, שאינם חיוביים להילרי. בוויקי העברית יש עורכים שמנסים להכניס איזון, ויש כאלה שמבטלים את העריכות שלהם.
צריך להיזהר כאשר מתרגמים ערכים פוליטיים מוויקי האנגלית, שם ההטייה מתחילה לפעמים בשם הערך, כמו "ספייגט (תאוריית קונספירציה)" (אנ') לכן כשמתרגמים את הערך חוזה ה-JEDI, צריך איזון שם, ולהבין שזה לא פחות "קונספירציה" מהמקרים האחרים. כל טענה של הרפובליקנים היא "ללא הוכחות" או "הופרכה", ואילו אין אמירה כזו לגבי טענות של הדמוקרטים ותומכיהם, או לגבי טענות נגד הממשל שלהם.אגסי - שיחה 16:23, 16 בפברואר 2021 (IST) אגסי - שיחה 15:19, 16 בפברואר 2021 (IST)
לערך הזה אין דף שיחה, ולכן אני יודע שלא טרחת להעלות הסתייגויות משלך בדף השיחה שלו. אם יש לך טענות ענייניות, אתה מוזמן להעלות אותן. Tzafrir - שיחה 17:32, 16 בפברואר 2021 (IST)
אין לי אנרגיה להתחיל להתווכח בכל דף. כך למשל, אני עוקב אחרי הטוויטר של האתר השמרני דה וושינגטון אקזמינר. הם יחסית הגונים וגם לפעמים מאוזנים, אבל הערך עליהם כולל בעיקר ביקורת ודי קטנונית. במקביל מדי פעם זיפזפתי לערוץ CNN, מהצלבת מידע, די ברור לי שהם לחלוטין לא הגונים ולא מאוזנים, אלא תעמולה דמוקרטית 24/7, אבל אין שום ביקורת עליהם בערך. אגסי - שיחה 20:09, 16 בפברואר 2021 (IST)
עם מי בדיוק "הצלבת מידע"? אני עוקב אחרי כלי תקשורת רבים בארה"ב (בתור תושב ארה"ב), וכלי התקשורת השמרנים פה הם קטסטרופה. כלי התקשורת המרכזיים (CNN, וושינגטון פוסט, ניו יורק טיימס, NBC וכו') לא מושלמים, אבל היקף השגיאות שלהם נמוך מאוד. בשנים האחרונות נראה כאילו הם "דמוקרטים", אבל זו תופעת לוואי של הנדידה הרפובליקנית לכיוון אשליות ושקרים. הרפובליקנים פשוט נטשו את המציאות, ומשקרים בכל הזדמנות. דוגמא מושלמת לזה קיבלנו עכשיו עם סיפורי הזיופים בבחירות, שלא היו ולא נבראו. הפער בין הטענות הדרמטיות בפוקס-ניוז וחבריהם, לעומת העובדות, הם אדירים. אפילו לא צריך להשוות לעובדות - אפילו מה שטראמפ וחבריו טענו בבתי המשפט לא התקרב לקרסוליים של מה שהם טענו בתקשורת, כי בטלויזיה אפשר לטעון הכל, אבל בכתב תביעה אתה צריך לפרט, ואם תשקר, ישללו לך את רישיון עריכת הדין.
עיתון כמו הוושיגנטון פוסט נחשב שנים לעיתון מרכזי, עם כותבים שמרנים רבים, אבל כעת הוא נראה לכאורה דמוקרטי, משתי סיבות - ראשית, אותם כותבי טורי דעה לא נעו לימין הקיצוני כמו המפלגה הרפובליקנית; שנית, דסק החדשות שלהם ממשיך לאמת מידע ולפרסם עובדות, בניגוד למה שהרפובליקנים כיום רוצים. לדרוש איזון במצב כזה זה כמו לדרוש איזון בערכי המדע שלנו בין מדענים לבין אסטרולוגים. אגב, הרפובליקנים שנים רבות עוינים את המדע, כחלק מהאינטרסים שלהם לתמוך בתעשיות מזהמות כמו נפט, פחם וכו' - אז אם מותר לשקר כדי להגן על נפט, מותר גם לשקר כדי להישאר בשלטון; לעובדות כבר אין משמעות. עופר קדם - שיחה 02:12, 17 בפברואר 2021 (IST)
עופר קדם, כל מילה בסלע. ויקיפדיה היתה ונשארה בעניין של אמיתות שאפשר ולוודא. זה שמפלגה אחת בארה"ב בחרה להתרחק מהעניין הזה של אמיתות שאפשר לוודא, לא אומר שמעכשיו אמיתות שאפשר לוודא הן עניין פוליטי, אלא שהמפלגה בחרה להתרחק מהאמת. מצד שני - אם יצחק שמיר הכריז "למען ארץ ישראל מותר לשקר", ואם רבנים פסקו שמותר לשקר כדי להחזיר בתשובה (וראו גם מאמרו של הרב שרלו בעניין זה, ביחוד עמ' 12-14), אז אולי אמיתות שאפשר לוודא זה לא דבר שמתאים לכל אחד. אין בעיה! מי שקשה לו עם אמיתות שאפשר לוודא, יכול להצטרף לחבריו האמריקאים ולהירשם בקונסרבפדיה, שם לא ינדנדו לו עם המטרד הזה, "אמיתות שאפשר לוודא". בברכה, איתמראשפר - שיחה 09:23, 17 בפברואר 2021 (IST)
עופר, הצלבתי מידע, בין השאר, עם המציאות, שידורים ישירים של אירועים שונים, נאומים, אימפיצ'מנטים, פרשת קאוונו ועוד. נכון שהרפובליקנים לא היו צדיקי הדור אבל הדמוקרטים נהגו בצביעות רבה, וראיתי שדיווחים התקשורתיים בנושא כוללים סילופים, שקרים וצנזורה שמתאימים לתקשורת של דיקטטורות. הם לא בחלו בשום טריק שקיים בהטיות פוליטיות בתקשורת. גם הצלבתי מידע עם גורמים שמרנים די אמינים. נכון שיש גם הטיה בתקשורת השמרנית, אבל בפוקס יש גם לפעמים איזון, ואילו התקשורת הליברלית ירדה מהפסים לחלוטין בשנים האחרונות, והשמרנים כבר לעולם לא יאמינו לה, בצדק. אני עקבתי יותר אחרי ערוץ CNN. הדבר האחרון שהאפשר להגיד עליהם שהם "בסדר". הם ממש לא הגונים ולא מאוזנים. אין ספק שהם תומכים רק בדמוקרטים, ונוהגים בצביעות ברמות על ומטעים את הצופים 24/7. היו טענות לזיופים וגם היו טענות של עדים רבים, אבל התקשורת הליברלית מהרגע הראשון בכלל לא בדקה כלום, ומיד טענה במקהלה שהכל שקר, כדי לסייע לביידן. היו שקרים אבל גם היו טענות נכונות נכונות חלקית. "היקף השגיאות שלהם קטן"? הרי אנחנו יודעים שבמשך יותר משנתיים כל התקשורת המרכזית שיקרו מדי יום בעניין קונספירציית רוסיה, ובזכות דו"ח מולר אנחנו יודעים עד כמה הם שיקרו. הם תומכים באופן עיוור בנרטיב הדמוקרטי ומגמדים ככל שניתן את השערוריות שלהם, והם ממציאים נרטיב שקרי ומוגזם שהרפובליקנים והתקשורת שלהם לא אמינים, ומגוננים על הדמוקרטים ושאר כלי התקשורת, כאשר ההפך יותר נכון, הדמוקרטים והתקשרות שלהם יותר משקרים. נכון שיש מדי פעם חריגים, אבל מיד כולם מיישרים קו. נדיר שעושים לדמוקרטים בדיקת עובדות. שאלו את ביידן רק שאלות קלות, שזה בושה לתקשורת חופשית ועוד. העיתון וושינגטון טיימס השמרני הרבה יותר הגון ואמין מוושינגטון פוסט, שם יש צביעות ברמת על. אסור להסתמך על תקשורת חד מפלגתית. זה מזכיר את התקשורת ברוסיה ובסין. אגסי - שיחה 09:44, 17 בפברואר 2021 (IST)
מה שאתה אומר פשוט לא נכון. סיפורי הזיופים פשוט מופרכים, ומספיק לקרוא את כתבי התביעה (שהגישו הרפובליקנים) כדי לדעת זאת. בתקשורת הם טענו טענות כמו ש"10,000 מתים הצביעו" - בכתב תביעה הם אפילו לא הציגו את הטענה הזו. בתקשורת הם טענו שיש להם מאות עדויות על זיופים - אבל סירבו להציג פרטים של עדות אחת, חיקוי מושלם של טענת הסנאטור מקראת'י שיש לו רשימה של קומוניסטים במחלקת המדינה, אבל הוא לא יגיד לך מי הם. התקשורת ה"ליברלית" כמו שאתה קורא לה בדקה כל טענה ספציפית שהרפובליקנים הסכימו להציג, וחשפה כמה הן מופרכות - עדות של מישהי שאמרה שמישהי אמרה לה שהגיעו מאיפשהו קולות והיא לא יודעת מאיפה, טענה שאדם מת הצביע (אבל בעצם זו הייתה אישתו שהצביעה כחוק, אבל פשוט הייתה רשומה כ"גברת ג'ון סמית", כפי שהיה נהוג פעם), וכו'. טענות מטומטמות ברמות, כמו "תראו איך במילווקי פתאום הופיעו מאות אלפי קולות בארבע בבוקר! הם חיכו לאמצע הלילה כדי להכניס את הקולות המזויפים האלה", רק שבמציאות אלה פשוט הקולות מהצבעה בדואר, ולפי החוק בויסקונסין אסור לדווח תוצאות חלקיות של ההצבעה בדואר, ולקח עד ארבע בבוקר לספור אותם. טענות נגד ההצבעה בדואר בפנסילבניה, כאילו זה איזה משהו שעשה שם המושל הדמוקרטי עכשיו - כשלמעשה זה חוק שעבר עוד ב-2019, בבית המחוקקים המקומי שנשלט על ידי הרפובליקנים, ולאף אחד לא הייתה בעיה עם החוק הזה עד שטראמפ הפסיד. נראה שלא טרחת לנסות לאמת את טענות הרפובליקנים לגבי הבחירות, אלא אתה סתם חוזר עליהן כאן. שוב, אפילו לא צריך להאמין לתקשורת - רק תטרח לקרוא את כתבי התביעה שלהם, ותראה ש-95% מהטענות שלהם בתקשורת אפילו לא מופיעות בתביעות, ומה שמופיע לא מגובה בראיות, ולכן כל התביעות שלהם נזרקו מכל בתי המשפט, על ידי שופטים שמונו על ידי דמוקרטים ורפובליקנים כאחד, כולל מינויים של טראמפ עצמו.
בגדול, אתה חוזר על הטענות הרפובליקניות לגבי התקשורת - רק שאלה לעולם לא מגובות בעובדות. אלה תמיד טענות מעורפלות, בדיוק כמו לגבי הזיופים לכאורה. ברגע ששואלים את שאלות העיתונאות הבסיסיות ("מי, מה, מתי, איפה, איך, ולמה"), הכל מתפורר. כל הטענות האלה לגבי כלי התקשורת פשוט לא עומדות במבחן המציאות, ולכן החוזרים עליהם לא מנסים אפילו להציג ראיות מפורטות כדי לתמוך בהן. עופר קדם - שיחה 17:00, 17 בפברואר 2021 (IST)
פעם נתקלתי בגישה מעניינת, לפיה ההטיה של תקשורת המיינסטרים משתנה בהתאם לזווית של הצופה. כלומר, אם נדמיין ציר דמיוני של כמה אדם ימני בין 1 (בכלל לא ימני) ל-10 (ממש ימני) והתקשורת עומדת על 4, אז למי שברמה 7 היא תיראה מוטה ולמי שברמה 10 תיראה מאוד מאוד מוטה, ולמי שברמה 1 היא אפילו תיראה מוטה ימינה. זה לא מקור מאוד מוצלח, אבל בדיקה של מכון יפעת מסתדרת בעיני עם הגישה הזו, ולדעתי זו נקודה טובה למחשבה. כדאי לזכור שכלי תקשורת מסחריים (לפחות אלו שעדיין מגרדים את נושא הרווח ולא מממומנים על ידי איל הון פוליטי) מעוניינים בכסף על פרסומות גם אם יגיעו לקהל הרפובליקני הרחב, ולכן יש להם אינטרס ברור לכוון כמה שאפשר לדעות שיהיו "המכנה המשותף הנמוך ביותר". אין פחות בקיא בהקשר של התקשורת האמריקאית, אבל אני קורא די הרבה את העין השביעית, ובהנחה שהעיקרון דומה לאצלנו, האינטרס הסמוי של כלי תקשורת להטיה בדרך כלל יהיה הרבה יותר דומה ל"בואו נטשטש נזקים שהחברה הנוספת שבשליטת בעל ההון עושה" או "בואו נקדם את כל הפוליטיקאים מכל הצדדים שיעזרו לקדם לנו את החוק שייטיב עם העסקים שלנו" מאשר "בואו נהפוך את החברה שלנו לערכית יותר לכיוון מסוים". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:02, 17 בפברואר 2021 (IST)
לגבי הזיופים, היו תביעות ואמירות מופרזות של גורמים שונים, אבל אני מבין שנוח לך להסיט את הדיון לעניין הזיופים, כאשר אתה מתעלם מהעניין שהתקשורת המרכזית תומכת אוטמטית במפלגה אחת בכל דבר ועניין, גם אם מופרך וצבוע. פורסם כי CNN ו-MSBNC ראיינו את העו"ד הנוכל אוונטי של סטורמי דניילס מעל 150 פעם תוך כמה חודשים, ונדמה לי שלא ראיינו אף פעם את עורכי הדין של טארה רייד, אם שמעת עליה...ואפילו לא שאלו את ביידן בנושא, ואפילו CNN התחמקו כמה זמן מדיווח שפורסם סרטון מהתוכנית שלהם, שבה לארי קינג משוחח בשידור חי עם אמה של טארה ריד, דבר שמאמת חלק מדבריה. הטענות שהתקשורת פמפמה במשך שנתיים מדי יום על קונספירציית רוסיה, כן אמינות? הדיווחים המפרכים והצבועים של התקשורת לגבי השופט קוואנו, זה שיא השפל של תקשורת בעולם המערבי, לדעתי. אגסי - שיחה 18:14, 17 בפברואר 2021 (IST)
אני צופה מדי פעם ב-CNN, בתקופת הבחירות הם הקרינו שקופית קבועה 24/7 עם מספר המקרים והמתים ומקורנה, אבל השקופית נעלמה מיד אחרי הבחירות. אבל אין כעת כיתובית בערוץ שארה"ב הגיעה לנקודת ציון עצובה של חצי מיליון נפטרים מקורונה (גם התקשורת הישראלת מתעלמת). הם כמובן לא עושים פולו-אפ לאמירות בעייתיות של ביידן בטאון-הול שלהם, שארה"ב לא צריכה להתערב בנעשה בסין ובהונג קונג, ושרבים ובעיקר מיעוטים אפרו-אמריקאים והיספנים לא יודעים להתחבר לאינטרנט (זה לא ציטוטים מדוייקים שלי). האם ערוץ מוטה כזה יכול לשמש מקור אמין בוויקיפדיה בנושא פוליטי? ברור שלא, כי המטרה המרכזית שלהם היא להטעות את הצופים לכיוון האג'נדה שלהם. אגסי - שיחה 18:58, 17 בפברואר 2021 (IST)
אם ההצעה היא לפסול מספר כלי תקשורת מיינסטרים מלהפוך למקור לגיטימי אני Symbol oppose vote.svg נגד חזק. גם כלי תקשורת שידוע לנו שהם מוטים כמו ישראל היום או הארץ הם עדיין מקור לגיטימי, וכל זמן שלא פסלנו אותם או מצאנו דרך לטפל בהטיה הברורה יותר, אין לנו מאיפה להתחיל בכלל להתמודד עם הטיות עדינות יותר וחמקמקות יותר. למען הסר ספק - אני חושב שגם ישראל היום והארץ טובים כמקור לגיטימי. כן אני חושב שצריך באופן רוחבי להתבסס בכלי תקשורת רק עבור עובדות יבשות שקרו ולא על ניתוחים ומסקנות (אלא אם הכותב הוא מומחה לנושא). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:22, 17 בפברואר 2021 (IST)
פנטזיית הזיופים היא הסיפור הגדול ביותר של השנה האחרונה. פנטזיה שגרמה למיליונים להאמין שהבחירות נגנבו, ושכחלק ממנה אלפים ניסו להפיל את השלטון בפריצה לקונגרס. פנטזיה שאיימה על העברת השלטון בארה"ב, ובכך על עצם הדמוקרטיה במדינה הזו. פנטזיה עליה חוזרים גם מיני בורים בישראל (טמבלים כמו גדי טאוב). הסיפור הזה מדגים באופן ברור כל כך את ההבדל בין כלי תקשורת אמיתיים (כמו טיימס, פוסט), לשופרי תעמולה (פוקס ניוז וכו'). הכלים הרפובליקנים חזרו על טענות מופרכות ועוררו מרד, וכלי התקשורת הרציניים נכנסו לפרטים והפריכו את הטענות אחת-אחת (בניגוד לדבריך). אז כן, אני מתמקד בפרטים של הסיפור הקריטי הזה, במקום להתפזר ברמה שטחית של כל מיני דוגמאות הרבה פחות חשובות שאתה מזכיר. זו הטקטיקה הותיקה של הצד הרפובליקני - להזכיר אינספור סיפורים שונים, בלי להעמיק באף אחד, כי כשיורדים לפרטים של סיפור אחד, הטענה קורסת. עופר קדם - שיחה 20:10, 17 בפברואר 2021 (IST)
הדיון הוא בכך שהתקשרות היא לא הגונה ומייצגת רק מפלגה אחת (כמעט כמו בסין וברוסיה), ואתה כמובן לא יכול להפריך אף דוגמה שהבאתי. רקי תמים יסתמך על "תחקיר" ניו יורק טיימס נגד הרפובליקנים, כאשר אין אף "תחקיר" משמעותי נגד דמוקרטים, אפילו הסיפור שלהם על "האנונימי" התגלה כשקר, ושלא היה מדובר באותה עת בבכיר בממשל טראמפ. אגסי - שיחה 20:27, 17 בפברואר 2021 (IST)
איכשהו, קראתי על סיפור טארה ריד בוושינגטון פוסט. קראתי די הרבה על הסיפור שלה, וכמה סתירות פנימיות יש בו, ברמה שברור לחלוטין שהיא משקרת. לגבי ה-500,000, הסיבה שלא ראית כותרות גדולות בתקשורת פשוטה מאוד - לפי הספירות העיקריות, עוד לא הגענו למספר הזה. ה-CDC מדווח כעת 485,070 מתים, ורוב כלי התקשורת הולכים לפי הספירה הזו, ולא הספירה של worldometers - מעניין שאתה אפילו לא יודע זאת. בניגוד לטענותיך, דו"ח מולר הוכיח שהיו קשרים משמעותיים בין גורמים רוסיים לבין קמפיין טראמפ. החקירה הובילה ל-34 כתבי אישום, וחשפה את הטקטיקות הרוסיות, במיוחד דרך רשתות חברתיות. בניגוד לספין הרפובליקני, הדו"ח לא זיכה את טראמפ או את חבריו. ה"אנונימי" היה ראש הסגל במחלקה לבטחון המולדת, ללא ספק תפקיד בכיר, עם גישה למידע נרחב לגבי פעילות הממשל, במיוחד הרדיפה שלהם של מהגרים. ראש הסגל הוא תפקיד מקביל למנכ"ל משרד ממשלתי - מנהל את הכל מטעם המזכיר / שר. אז הנה, הפרכתי עוד כמה טענות שגויות שלך. עופר קדם - שיחה 20:51, 17 בפברואר 2021 (IST)

אגסי, אתה צודק ברמה העקרונית. גם בארץ יש תופעות דומות. באופן טבעי מי שקרוב לאותן דעות מתייג את העמדות הרפובליקניות כקונספירציות (אני לא מדבר על מקרים מובהקים שקל להתמקד בהם כאילו הם הכול, כמו נניח qanon), והרבה פעמים הוא לא מודע אליהן, כי חלקן מצונזר וגם את השאר אין לו איפה לשמוע. על כל פנים, אין טעם בדיון כזה כאן, צריך לדון בכל מקרה בנפרד. נרו יאירשיחה • ה' באדר ה'תשפ"א • 20:30, 17 בפברואר 2021 (IST)

יש חשיבות לדיון העקרוני, מאחר שלא יתכן שיבטלו עריכות שלי מהטעם כי CNN או NYT ושאר המקהלה אמרו שזה פייק או קונספירציה. מי שעוקב אחרי חשבון הטוויטר שלהם, מבין שהם משרתים מפלגה אחת בלבד. אגסי - שיחה 20:38, 17 בפברואר 2021 (IST)
אגסי, תן לי להבין בבקשה מהי עמדתך - האם אתה חושב, כמו טראמפ, שהבחירות בארצות הברית זויפו? בברכה. ליש - שיחה 20:42, 17 בפברואר 2021 (IST)
לא עסקתי בכלל בטענות לזיופים, אלא בנושאים אחרים, ובהם הערך על טראמפ, דיוני ההדחה, פרשת האנטר ביידן ועוד, וחשוב לי להתריע כי יש הטיה משמעותית בערכים שנוגעים לפוליטיקה האמריקאית. התקשורת האמריקאית שתומכת במפלגה הדמוקרטית, ללא שום סייג, עושה הכל כדי לגמד את התקשורת השמרנית. אגסי - שיחה 20:49, 17 בפברואר 2021 (IST)
אני שאלתי אותך שאלה ישירה ואתה מתחמק מתשובה... חבל. בברכה. ליש - שיחה 20:52, 17 בפברואר 2021 (IST)
התחמקות היא טקטיקה נפוצה להפליא בקרב רפובליקנים כיום. כשהם לא מסוגלים להגן על טענה מופרכת הם לא מוכנים אפילו להודות בכך, כי זה כואב להודות שמשהו בצד שלך שגוי. הטראמפיסטים לעולם לא מבקרים את טראמפ, כי המפלגה הרפובליקנית כיום אינה מבוססת על אידאולוגיה, אלא פולחן אישיות, כת של טראמפ. בניגוד לכך, דמוקרטים כל הזמן מתווכחים פנימית על מי יותר צודק וצדיק, ומושכים בכיוונים אחרים, ומבקרים אחד את השני. כל קורא של התקשורת האמריקאית, גם המוסדות הליברליים המובהקים שעוסקים יותר בפרשנות ויש להם זיהוי אידאולוגי חזק (כמו The Daily Beast), יודע זאת. עופר קדם - שיחה 20:56, 17 בפברואר 2021 (IST)
במזנון דנים בוויקיפדיה. אני לא אתן לכם להסיט את הדיון מעיקר, הטיה של ויקיפדיה העברית. אתם רוצים לדון בזיופים, תפתחו פסקה בכיכר העיר, ואני אגיב שם. רשמתי לפניי, שעופר לא יכול לשלול את העובדה שהתקשורת המרכזית היא חד מפלגתית, ולא אובייקטיבית לחלוטין. אגסי - שיחה 21:04, 17 בפברואר 2021 (IST)
אתה יכול לרשום כל מיני דברים לא נכונים. אני לא מתחמק משום דבר - הטענה שלך לגבי התקשורת אינה נכונה. רואה? אני מוכן לנקוט עמדה, ולהגן עליה, כפי שעשיתי בכל הדיון הזה, תוך הפרכת הטענות שלך. עופר קדם - שיחה 21:08, 17 בפברואר 2021 (IST)
רק מעכשיו - וושינגטון פוסט מבקר את CNN על חוסר הנייטרליות כאשר כריס קאומו מראיין (או לא) את אחיו, הדמוקרט מושל ניו יורק אנדרו קואמו. בעמוד הראשי, CNN מדווח שהמושל איים על חבר בית הנבחרים של ניו יורק. סיפורים כאלה, ביקורת עצמית וביקורת עמיתים של התקשורת, סיפורים שליליים על פוליטיקאים דמוקרטים, מופיעים כל הזמן בתקשורת. הטענה כאילו כלי התקשורת לא עושים זאת היא אגדה, וכל כך קל להפריך אותה. עופר קדם - שיחה 21:13, 17 בפברואר 2021 (IST)
קל להביא דוגמאות נקודתיות לכל הכיוונים. יש למשל הבדל בין פרסום ראיון זניח אחרי הבחירות ובין פרשה דרמטית לפניהן. לכן אין ברירה אלא לדון במקרים פרטיים בדפי שיחה רלוונטיים. נרו יאירשיחה • ה' באדר ה'תשפ"א • 21:26, 17 בפברואר 2021 (IST)
נרו יאיר, אני לא יודע אם אתה מתייחס לראיון ופרשה ספציפיים, אבל בכל מקרה, אין לי שום התנגדות לדיונים פרטניים. בכל מקרה תמיד צריך להצליב מקורות, כי אופי החדשות הוא שיש שגיאות בכל כלי התקשורת, גם הטובים ביותר. חשוב תמיד לקרוא באופן ביקורתי, ולהבין מה מגובה בעובדות, ומה רק מדווח שמישהו אחר אמר, בלי שהעיתון מגבה את הטענה. כלי תקשורת שונים מדווחים על דברים שונים, ראשית כי אי אפשר לדווח על הכל, שנית כי יש שיקול דעת עריכתי לגבי מה חשוב יותר ופחות. אז מגוון כלי תקשורת תמיד דרוש. הבעיה היא שיש אתרים שאינם עומדים בשום סטנדרט עיתונאי, ומאלה צריך להתעלם. עופר קדם - שיחה 23:15, 17 בפברואר 2021 (IST)
והנה עוד הפרכה קלה של טענה של אגסי - "נדיר שעושים לדמוקרטים בדיקת עובדות". אין בדיקות עובדות של ביידן? המממ... ממש עכשיו, מקושר מימין למעלה בעמוד הראשי של CNN, בדיקת עובדות של חלק מהטענות של ביידן מהאירוע אתמול (והם אומרים שהטענות הללו אינן נכונות), והם אומרים שהם עדיין בודקים טענות נוספות. עופר קדם - שיחה 23:15, 17 בפברואר 2021 (IST)
נו באמת, לשים משהו לצורך מס שפתיים בדף צדדי לא בעמוד הראשי ולא בערוץ הטלוויזיה... תראה את הטוויטר שלהם, רק חיובי לביידן, במקום להדגיש את האמירות הבעייתיות שלו. ובתקופת הבחירות בכלל, 99% חיובי לביידן או נייטרלי וההפך לטרמאפ. לא בדקתי, אבל בטוח שהשאלות לביידן היו די קלות, והוא קיבל אותן מראש. האם הם צייצו חדשות מתפרצות שיש חצי מיליון מתים מקורונה? אגסי - שיחה 23:24, 17 בפברואר 2021 (IST)
אגסי, יש שתי אופציות - או שלא טרחת בכלל לבקר באתר שלהם, או שאתה בוחר להציג טענה שאינה נכונה. למען שאר הקוראים, משמאל צילום מסך של אתר הבית של CNN, כרגע. בדיקת העובדות אינה ב"דף צדדי" כמו שטענת, אלא מופיעה באופן מאוד, מאוד בולט בדף הבית, בצד ימין למעלה, אחד המקומות הבולטים ביותר שיש. הכותרת היא, בתרגום מילולי, "ביידן טען לפחות ארבע טענות סטטיסטיות לא-נכונות בפגישה עם בוחרים" (תרגום חופשי למושג town hall), לא בדיוק כותרת ידידותית. באותו מסך אנחנו רואים סיפור שלילי מאוד על המושל הדמוקרטי, ובתחתית הדף משמאל ספירת המתים. הסברתי למעלה, ונראה שלא טרחת לקרוא, שאנחנו עוד לא בחצי מיליון, ובהתאם טענתך בעניין אינה רלוונטית.
CNN front page 17 02 2021 15 25.png
"לא בדקתי, אבל בטוח שהשאלות לביידן היו די קלות, והוא קיבל אותן מראש." - מה?! זו רמת הטענות שלך? אתה סתם זורק טענות בלי טיפת ידע, זה נראה לך סביר?
לסיכום - הצגת מגוון טענות קלות להפרכה. תראה, כבר קראתי את הטענות האלה מאלפי רפובליקנים. זה תמיד אותו דבר - חוזרים על איזו שטות שוב ושוב, וכל אחד משכנע את השני שהטענות נורא חזקות, ולגמרי מוכיחות שהתקשורת מעוותת, הדמוקרטים רעים וכו'. רק מה, הטענות תמיד מתנפצות בפגישה עם המציאות, ואז אתם פשוט זורקים עוד טענות, שגויות באותה מידה. לא חדש. עופר קדם - שיחה 23:41, 17 בפברואר 2021 (IST)
לא יודע מאיפה הבאת את הדף הזה. אצלי הדף שונה https://edition.cnn.com/ וזה לא מופיע. השאלות של CNN בטאון הול לפני הבחירות היו בושה לעיתונות. תראה לי שאלה קשה ביקורתית, שהוא שינה את דעתו וכד'...הרי אף פעם לא שאלו אותו על טארה ריד. להביא דוגמה אחת לא מייצגת- זו אחת מהשיטות של CNN להונאת הצופים. ומה עם ביקורת על כך שהוא השתמש ברטוריקה גזענית, שבעיקר המיעוטים לא יודעים להתחבר לאינטרנט? לפי אתר worldometers עבר את החצי מיליון [5]/ וגם כאן יכול להיות שיש ספירות אחרות. נחכה. אגסי - שיחה 23:51, 17 בפברואר 2021 (IST)
כיוון שאתה מחוץ לארה"ב, אתה מקבל את הגרסא הבינלאומית של CNN, בה יש יותר סיפורים לא-אמריקאים. תלחץ על Edition בפינה הימנית למעלה, ובחר במהדורת U.S. אני בארה"ב ולכן אני מקבל את הגרסא המקומית. יופי שאתה מבקר את CNN כשאתה אפילו לא יודע מה הם מציגים כאן בארה"ב.
אין שום דבר גזעני בהערה לגבי האינטרנט - זו עובדה ידועה שאצל המיעוטים יש פחות גישה לאינטרנט, בגלל עלויות, פרישת תשתית גרועה, וחוסר ידע. סגירת הפער הדיגיטלי זה אחד הנושאים הגדולים על סדר היום (אתה מוזמן לקרוא בw:en:Digital divide#Racial gap, לדוגמא), במיוחד בתקופת הקורונה כשלומדים מהבית. זה שאתה חושב שזו הערה גזענית רק מראה לי כמה אתה לא בקיא בנושאים וברטוריקה פה.
הסברתי למעלה לגבי עניין המתים מקורונה - worldometers אינו אמין במיוחד (ואין לי מושג למה אתה מקשר לאתר חדשות מקומיות קיקיוני). בארה"ב כלי התקשורת המרכזיים הולכים לפי הערכת ה-CDC, שעומדת כעת על כ-485 אלף. כך הם פעלו בכל ציוני הדרך הקודמים - worldometers הגיע ל-100,000 זמן מה לפני ה-CDC, אבל הכותרות כאן היו רק כשה-CDC הגיע למספר הזה.
אני לא זוכר מה הם שאלו בטאון הול לפני הבחירות, מה היו השאלות לטראמפ בהשוואה, וגם לא איכפת לי כרגע. אני מפריך טענה אחר טענה שלך, אז אתה מציג אחרות, עוד ועוד ועוד. הפרכתי כל כך הרבה מהטענות שלך בשלב זה, שברור שאתה פשוט לא בקיא בנושאים האלה, ורק חוזר על תעמולה שקראת איפשהו. די. עופר קדם - שיחה 00:25, 18 בפברואר 2021 (IST)
אתה מדייק ממש כמו CNN. לא הפרכת כלום. אמרתי שנדיר שהם בודקים עובדות לביידן וכלום לא לפני הבחירות, ואכן זה אירוע נדיר כמובן אחרי הבחירות, שהם בדקו עובדות שנאמרו בטאון הול שלהם. הם לא מדברים על כך בערוץ בטלוויזיה. ברור שדבריו נגועים בגזענות, ידוע שהשחורים מתקשים באינטרנט. תאר לעצמך שרה"מ היה אומר שבישראל כי לאתיופים ולערבים יש קושי להתחבר לאינטרנט. אם טראמפ היה מעיז להגיד משפט כזה, CNN היו פותחים פאנל של פרשנים, ומביאים תגובות ללא הפסקה במשך 3 ימים, כפי שעשו בעבר. לגבי מספר המתים, נכון שיש ספירות אחרות. לגבי השאלות הקלות- כמובן שצדקתי, במיוחד בטאון הול לפני הבחירות. לגבי הסרת הכיתובית הקבועה על מספר המתים מקורונה, לאחר הבחירות כמובון שצדקתי. לגבי טארה ריד כמובן שצדקתי. לגבי 99% סיקור חיובי או נייטרלי לביידן בתקופת הבחירות בערוץ הטלוויזיה ובטוויטר ולהפך לגבי טראמפ, כמובן שצדקתי. ועוד אנספור דוגמאות. כל פעם שצפיתי בהם בתקופת הבחירות, חשתי בחילה אמיתית מרמת הצביעות שלהם, שהייתה ברמה שמעולם לא ראיתי, ואני מקווה שלא אראה, הייתי צריך לעשות הפסקה אחרי כמה דקות. אני מתכון לכך שהסתירו את כל הסרטונים עם הטעויות והתבטאויות המביכות של ביידן, והפרשיות, ושם דיווח שלילי עליו, ומנגד הסתירו את כל העשייה של ממשל טראמפ, וכל דבר פרשו באופן שלילי נגדו, והמון דיווחים ללא מקורות. זה רמאות ונוכלות והתחזות לכלי תקשורת. אין דרך אחרת לתאר את זה. אגסי - שיחה 01:42, 18 בפברואר 2021 (IST)
אז עכשיו אתה מצמצם את הטענות שלך לערוץ הטלויזיה? לא רק שזו טענה מוגבלת בהרבה, אלא שגם כמעט בלתי אפשרי לבדוק את הטענות (אתה מתנדב לעבור על אלפי שעות השידור מתקופת הבחירות?), וזה בכלל לא רלוונטי - אנחנו מקשרים לכתבות טקסט, לא לערוץ הטלויזיה. לא הצגת שום הוכחה לטענות שלך, כי ברור שהמצאת את ה-99%. יש לך מקור? יש לך משהו? או רק ההרגשה שלך? אתה צופה בערוץ CNN במשך 24 שעות ביממה ויודע כל דבר שהם שידרו?
אבל בינתיים הצגת עוד טענה, שגם אותה אפריך ברגע - "אמרתי שנדיר שהם בודקים עובדות לביידן וכלום לא לפני הבחירות": אוקיי, אני לא רוצה לעבוד קשה. נעשה חיפוש פשוט של המילים cnn fact check biden. ותוך רגע אני מוצא - [6], [7], [8], [9]. ארבע בדיקות עובדות של ביידן ב-CNN מיוני ועד אוקטובר השנה, בחיפוש של 10 שניות. "כלום לפני הבחירות"?
ובעיות החיבור של ערבים לאינטרנט הם סוגייה ידועה שגורמים רבים מדברים עליה כל הזמן, כמו במדור החינוך של הארץ. אין בזה שום דבר מיוחד או גזעני. ארה"ב כל הזמן מדברים על הפער הדיגיטלי של המיעוטים (לדוגמא, [10]).
אם יש לך בחילה מצפייה בטלויזיה, אני ממליץ שתפסיק. כל ערוצי הטלויזיה נוטים להרוג את תאי המוח שלך. נסה לקרוא את אתרי האינטרנט, ותקבל הרבה יותר מידע, הרבה יותר מהר, ובלי פרסומת מטמטמות. עופר קדם - שיחה 02:17, 18 בפברואר 2021 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: קדם, אמרת שאתה מתגורר בארה"ב. קצת מפתיע שעוד לא הפנמת שכשפוגשים טיעונים כמו של אגסי, אין מה לענות בעובדות, נימוקים או היגיון - אנשים מהם שומעים את הטיעונים הללו לא מעוניינים בעובדות, נימוקים, או היגיון. הדבר הטוב ביותר שאפשר לעשות זה להשאיר אותם לנפשם. ברגע שאתה קורא משפט כמו "ההחלטה השערורייתית של טוויטר לצנזר כתבה של עיתון רב תפוצה ניו יורק פוסט", אתה מבין עם מי אתה מדבר, וזה הזמן להיפרד בנימוס. זו כמובן החלטה אישית - ללכת לפי ספר משלי, פרק כ"ו, פסוק ד' או לפי ספר משלי, פרק כ"ו, פסוק ה'. your call. אגסי, שווה לקרוא את אפקט התקשורת העוינת. התקשורת האמריקאית המציאה את טראמפ, ועדיין מתייחסת אליו בכפפות משי. אם צורכים רק את ה- mainstream, צריך לחפור הרבה לני שמגיעים לאמת הפשוטה - טראמפ הוא קרימינל וסוציופת, שגוייס על ידי הרוסים לפני כמה עשרות שנים, ובחירתו כנשיא והנזק שגרם לארה"ב (ועל הדרך, למפלגה הרפובליקנית ולעולם כולו) שכנעו אותי סופית במה שחשדתי כבר מזמן - פוטין הוא גאון, ברמות שנתניהו יכול רק לחלום עליהן. בברכה - קיפודנחש 02:04, 18 בפברואר 2021 (IST)
קיפודנחש, התגובה שלך לא ראויה. עצוב שאתה לא מבין עד כמה שערורייתית הייתה ההחלטה של טוויטר שאפילו המנכ"ל שלה אמר שזו הייתה טעות. הרי טוויטר לא צנזרו לפני כן אף פרסום של עיתון, וכאן היה ניסיון מביש להגן על ביידן בטיעון מגוחך, שלא ידוע המקור של העיתון, למרות שהם כתבו מה המקור. NYT ואחרים פרסמו אלפי ידעות ממקורות לא ידועים וגם פרסמו מידע שהודלף באופן לא חוקי בעניני צבא ומס הכנסה. ואני מעדיף שלא תגיב לי, לא מתאים לי רמת שיח ירודה כזו. אגסי - שיחה 02:10, 18 בפברואר 2021 (IST)
קיפודנחש, את דעתו של אגסי לא אשנה. אבל הידע בציבור הישראלי במיוחד לגבי ארה"ב מוגבל מאוד, ולכן חשוב לי לסתור טענות שגויות כאלה, למען שאר הקוראים. עופר קדם - שיחה 02:18, 18 בפברואר 2021 (IST)
לראיין 150 פעם את העו"ד הנוכל של כוכבת הפורנו, ואפס פעמים את עו"ד של טארה ריד, זה אומר הכל על CNN ו-MSNBC .הנה סרטון ערוך שמהווה תמצית של ההגינות שלהם. מסכת אינטנסיבית של שקרים יומיומית שנמשכה יותר משנתיים, כאשר היה ברור שאין שום ראיה אמיתית. אפשר לא לאהוב את טראמפ, כי יש לו פה גדול והוא שחצן. אבל תקשורת שתומכת במפלגה היריבה ומנסה לחסל אותו פוליטית בכל מחיר באמצעות אלפי שקרים וסילופים, זו לא תקשרות שיכולה לשמש מקור אמיין בוויקיפדיה, וזה הנושא כאן. אבל לא רק לטראמפ, גם השקרים המכוערים שהם הפיצו ביודעין על השופט קוואנו, אין דברים כאלה בשום תקשורת מערבית. אגסי - שיחה 02:31, 18 בפברואר 2021 (IST)
והנה הרפובליקני הטיפוסי - טוען טענה, וכשמוצגת הוכחה שהטענה שגויה, לא מכיר בכך, וממשיך להתווכח כאילו לא נתפס. זה הדפוס הנפוץ ביותר - העובדות לא לצידם, אז הם נאלצים לעוות אותן, ולקוות שלא יתפסו. עופר קדם - שיחה 03:16, 18 בפברואר 2021 (IST)
אתה שוב ממציא דברים...לא הוכחת כלום ואני לא רפובליקני, אלא ויקיפד שאכפת לו מהנייטרליות, וכל פעם נדהם מחדש מרמת הצביעות וחוסר אמינות של התקשורת האמריקאית (והישראלית במיוחד בנושא חדשות חוץ). ברור שאין לך תשובות, ולכן עברת להתקפה אישית, מהסוג שהרפ' הם זן נחות...בחדשות ספורט העורך מציג את כל האייטמים חשובים ונותן פרשנות טבעית. בחדשות CNN ושות', במיוחד בתקופת בחירות, העורך חושב איך אני מטעה את הצופים, כדי שיצביעו למפלגה שאני תומך בה הם משתמשים בכל טריק אפשרי, עד שצריך לעדכן את הערך הטיות פוליטיות בתקשורת. הם ימשיכו להפיץ "תחקירים" וסיפורים מפי מקורות על טראמפ ומשפחתו, ואף סיפור כזה על ביידן, האריס, אובמה ומשפחותיהם. הם לא יכולים לשמש מקור אמין לוויקיפדיה בנושא פוליטיקה, ואת זה חשוב להבין. גם חלק מהתקשורת שמרנית שמוטה מאוד, גם לא יכולה לשמש מקור.אגסי - שיחה 10:07, 18 בפברואר 2021 (IST)
טענת שלא הייתה בדיקת עובדות אחת של ביידן לפני הבחירות מטעם CNN. בחיפוש של 10 שניות מצאתי לך ארבע. כלומר - הפרכתי את הטענה שלך. זו רמת הדיוק של רוב הטענות שלך. עופר קדם - שיחה 16:30, 18 בפברואר 2021 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אגסי, אני רק אניח את זה כאן: ג'ון בלייק, Trump is bringing more change than Obama ever could, באתר CNN‏, 23 באוגוסט 2019 (באנגלית)
באיזה עולם, בו CNN לכאורה מפמפמת את האג'נדה הליברלית של הדמוקרטים, מתפרסם מאמר כזה ב-CNN? ניב - שיחה 10:50, 18 בפברואר 2021 (IST)

יפה שמצאת איזה מילה טובה שנכתבה על טראמפ באתר CNN. תבדוק את הציוצים שלהם בתקופת הבחירות. אני מעריך שעל כל אחד שלילי על ביידן, יש 100 שליליים על טראמפ, וביידן הסתבך בהמון פליטות פה מביכות, מיעט להופיע, התחמק משאלות עיתונאים, וכאשר הופיע היה לו קהל מאוד דל. הכל CNN הסתירו אבל ראיתי זאת בציוצי שמרנים. גם את כל העשייה של ממשל טראמפ הם די הסתירו אפילו בעניין הקורונה. תאר לעצמך שערוצי הטלוויזיה בישראל היו מתעלמים מכל המבוכות של גנץ וכד', ומכל העשייה של ממשלת ישראל בעניין הקורונה ועוד. הם לא יכולים כי יש עליהם ביקורת, ואף ימני לא היה צופה בהם. בחדשות חוץ שאין ביקורת עליהם, הם נוהגים כמו CNN.אגסי - שיחה 11:14, 18 בפברואר 2021 (IST)
ממ... מעניין למה לא הגיעו הרבה לכנסים שלו... ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 12:06, 18 בפברואר 2021 (IST)
כאן לא המקום לכל הדיון הזה. מקומו (אם חייבים) הוא בכיכר העיר, או (עדיף) בפייסבוק או בטוויטר.
לשאלה הנקודתית שפתחה את הדיון: לא, ויקיפדיה העברית לא "מאמצת את כל הנרטיב של המפלגה הדמוקרטית". ערכים כאן (וגם בוויקיפדיה באנגלית, לצורך העניין), נכתבים על בסיס סיקור במקורות אמינים, וזה אכן כולל בין השאר את CNN, הניו יורק טיימס, וושינגטון פוסט, ועוד רבים אחרים (שכמו תמיד יש להפריד בין מאמרי דעה המפורסמים בהם לבין כתבות ו/או תחקירים עיתונאיים). עצם הטיעון שהם אינם אמינים כי "ראיתי זאת בציוצי שמרנים" אינו טיעון שאפשר לפעול לפיו. Dovno - שיחה 12:20, 18 בפברואר 2021 (IST)
אני מבקש לא לסלף את דבריי, הבאתי המון נימוקים וגם ראיות מדוע הם לא אמינים בענייני פוליטיקה, ולא אחזור על כל כולם, למשל. שיקרו במשך שנתיים מדי יום בעניין רוסיה-גייט. לא הייתה שום ראיה על הקנוניה אך הסרטון מראה שזה לא הפריע להם לשקר דרך קבע. בנוסף הם מסתירים דרך קבע את האמת לגבי ביידן ומשפחתו, אני משוכנע שרוב הוויקיפדים, לא נחשפו למידע הזה, כל הסרטונים של ביידן עצמו. יש לתקשורת האמריקאית כוח עצום כמו של קרטל, הם אפילו לא כפופים לצנזורה בענייני צבא. מתישהו נצטרך לתקן את ההטיה בערכי הפוליטיקה האמריקאית. אגסי - שיחה 12:37, 18 בפברואר 2021 (IST)
מה שיפה בטענה שלך אגסי זה שהיא מעגלית - אם אי אפשר לסמוך על כלי תקשורת כי הם מביאים את השקפתם; כיצד אתה יכול לטעון שכלי התקשורת שאתה מסתמך עליהם כן אומרים את "האמת" ולא את הפרשנות שלהם?
אין דרך באמת להפריד ולקבוע באופן חד משמעי - זו "האמת". הכל ניתן לפירוש ולהסבר במספר דרכים. בסופו של יום, אתה בוחר את "האמת" שמתאימה להשקפות שלך. אני מניח שאם היית יותר בצד שמאל של המפה הפוליטית האמריקאית, היית טוען שפוקס ניוז מסלפים ומשקרים. וזה לא באמת משנה, כי ויקיפדיה לא מאמצת שום פרשנות, היא מדווחת בהסתמך על מקורות. ככל שיהיו יותר מקורות, יותר טוב. נוכל להעניק לציבור שלנו מנעד רחב יותר של פרשנויות לארועים שונים. אני שוב מזמין אותך לתת דוגמאות קונקרטיות במידה ואתה חושב שבערכים מסויימים עיוות, כדי שנוכל להיווכח בעצמנו ולפתור את הבעיה (במידה והיא קיימת). גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:43, 18 בפברואר 2021 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: שוב, המקום לדיון כזה הוא בפייסבוק ולא בדף שייעודו לדון על מדיניות ויקיפדיה.
אך בקצרה ממש: לא הבאת שום ראיות לאותה חוסר אמינות לכאורה. הבאתי את דעתך האישית וציטוטים של "ציוצי שמרנים" שגם טענו כך. גם הטענה ששיקרו שנתיים לגבי רוסיה-גייט היא טענה שלך ולא מגובה בעובדות (ואין לי מושג מה לדעתך הסרטון המגמתי שקישרת אליו כאן בתגובתך האחרונה אמור להראות), כאשר למעשה היתה חקירה רשמית שאכן העלתה שפרשה זו היתה אמיתית וחמורה ונגזרו ממנה מספר רב של כתבי אישום נגד חלק מהמעורבים (ונגד אחרים לא הוגשו בסוף כתבי אישום כי בסוך החקירה לא היו מספיק ראיות לכך שגם הם היו מעורבים אישית ובאיזו רמה). כנ"ל לגבי הטענות שלך שהם מסתירים דרך קבע "את האמת לגבי ביידן ומשפחתו", אפילו אם קראת את זה בציוצים של שמרנים. בקיצור: אלו דעות, וזכותך להחזיק בהן כמובן, אולם זה כל מה שהן (ובפרט הן דעות שאינן מבוססות על מקורות אמינים). Dovno - שיחה 13:52, 18 בפברואר 2021 (IST)
אז הם אמרו את האמת במשך שנתיים על רוסיה-גייט? הם חושפים את המבוכות של ביידן? זה מסוג האמירות, לא הוכחת שהפוליטיקים משקרים, ולא הוכחת ש"ישראל היום" תומך בנתניהו, לא הוכחת שמשקרים בריאליטי, ושיש פרסומות סמויות בטלוויזיה.
אני כתבתי את הערך גיל תמרי, ביקשתי ממנו פרטים באימייל והוא היה מאוד נחמד. בהמשך כל פעם שראיתי את הדיווחים שלו מארה"ב שהם בסגנון CNN ובא לי לבכות, עד כמה שהוא מטעה את הצופים (כמו נדב אייל, ערד ניר וכל השאר). זו גם המערכת הרקובה שכופה עליו ועל השאר לשדר נרטיב שיקרי. אגסי - שיחה 14:25, 18 בפברואר 2021 (IST)
אולי נעביר את כל הדיון הזה לכיכר העיר, שם הקום הראוי לו? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 14:27, 18 בפברואר 2021 (IST)
הדיון שפתחתי תואם את כללי המזמנון: עוסק במדיניות ויקיפדיה, מהם מקורות אמינים והטיית ערכים. זה תחליף לדיונים רבים, שבהם משחזרים עריכות שלי שנוגעות לפוליטיקה אמריקאית, משום שהן לא תואמות את הנרטיב הדמוקרטי, שמציף את הערכים שלנו, על ידי ויקיפדים שקונים את כל הנרטיב שמופץ על ידי מקורות תקשורתיים מוטים, שתומכים באופן אוטומטי אך רק בדמוקרטים. כי משלא מסכים איתם, נחשב מפיץ "פייק ניוז" או "קונספירציות". למה? כי ה-CNNים אמרו כך וזה קדוש. אסור שכל הערכים יתיישרו לפי הנרטיב הדמוקרטי, גם לא בנימוק טראמפ שקרן, אז שונאיו בפוליטיקה ובתקשורת צדיקים ותמיד אומרים את האמת. כמובן שלא צריך להפיץ פייק ניוז אמיתי של הרפובליקנים, אלא איזון. אגסי - שיחה 17:52, 18 בפברואר 2021 (IST)
את העריכות שלך משחזרים לא "משום שהן לא תואמות את הנרטיב הדמוקרטי", אלא בגלל שאלה שותה מלוא לוגמיים תאוריות קונספירציה שאתה קורא בכל מיני מקומות, חלקן מגיעות ישירות מה-GRU, חלקן מארגונים נאציים, וה"טובות" שבהן מרופרט מורדוק. מה ש-CNN אומרים זה לא קדוש, ויחד עם זאת אתה תורם להפצת פייק ניוז ותאוריות קונספירציה. לגבי "איזון": אל תבלבל בין ניטרליות ואיזון. אין מה לדרוש "איזון" בין שקר ואמת, כמו שאין לדרוש "איזון" בין מדע לפסאודו-מדע. יש אנשים שמאמינים באסטרולוגיה - זו זכותם. אתה מאמין בתאוריות קונספירציה, וזו זכותך, אבל תפסיק בבקשה לדרוש שוויקיפדיה תתיישר לפי אמונותיך. קיפודנחש 20:48, 18 בפברואר 2021 (IST)
קיפודנחש, תתבייש לך. ב-14 שנותיי כאן מעולם לא נכתב עליי שקר גס ומכוער נחות וחסר אחיזה במציאות מהסוג הזה. עדיף שלא תכתוב בתחומים שאין לך שום הבנה בהם, ובכלל עדיף שלא תגיב לדבריי עם הסגנון שלך. אגסי - שיחה 21:07, 18 בפברואר 2021 (IST)
אני חושב שבאופן כללי אנחנו טוחנים מים. אמנם הדיון הזה מעניין, אבל בסופו של יום אגסי לא ישכנע את עפר קדם או את קיפודנחש, וההפך. טחינת מים מכיוון נוסף היא שבין כה וכה לא תצא הכרעה מהדיון הזה בדבר "מהם מקורות מאוזנים" (התכלית של אגסי בדיון הזה, בשורה התחתונה) ואנחנו נמשיך להשתמש ב-CNN ובוושינגטון פוסט כמקורות לגיטימיים ושכיחים, כמו גם בפוקס ניוז ווושינגטון טיימס. ואגב, על אף שאני נוטה לצדד בדברים שעופר קדם כתב, והרפובליקנים באמת ירדו מהפסים מאז עידן הטראמפיזם, אני מאוד מכבד את אגסי ומוקיע את הדברים שנכתבו כלפיו פה, כמו למשל שהוא ניזן מארגונים אנטישמיים. ניב - שיחה 21:57, 18 בפברואר 2021 (IST)
אגסי, לא כתבתי עליך "שקר גס ומכוער". כתבתי שאתה מאמין בתאוריות קונספירציה, טענה שאינה טעונה הוכחה כשהיא באה בזנבו של הדיון הזה, בו השפרצת תאוריות כאלו לרווייה. קיפודנחש 22:07, 18 בפברואר 2021 (IST)
ניב, אני מסכים שהדיון כאן מיצה את עצמו והיה מי שדירדר אותו. גם בדיוני חשיבות, לרוב אף אחד לא משתכנע לשנות את עמדתו, ובכל זאת הדיון נמשך שבוע, כאשר הרצון הוא להביע דעה וגם לשכנע אנשים שטרם השתתפו בדיון. במקרה זה בקשתי להתריע על תופעה מסוכנת, של הטיה בוויקיפדיה. אני חושב שאנשים לבסוף יבינו ש"תחקיר" של כלי תקשורת אמריקאי על יריב פוליטי, אין לו מספיק אמינות. לבסוף כולם יבינו שאין להסתמך על CNN. הם בלתי אמינים לחלוטין בתחום הפוליטי. אותם כלי תקשורת שתומכים במפלגה אחת, נוהגים לשקר דרך קבע שהעמדות ההפוכות הן קונספירציה, כאשר הם בעצמם מפיצים קונספירציות שיקריות (רוסיה, קוואנו ועוד). זה מזכיר מדינות טוטליטריות שבהן שולטת מפלגה אחת, והתקשורת שלה, טוענת לבעלות על האמת ומנסה להשתיק דעות אחרות, בכלים שיש להם.
כאשר ויקיפד ותיק נתפס מוסיף שקרים לערכים, הוא מורחק. כאשר הוא נתפס מטה ערכים דרך קבע לכיוון מסוים, מטילים עליו הגבלות. ברוח זו, כאשר כלי תקשורת נתפס פעמים רבות בשקרים ובהטיית הדיווחים בכיוון מסוים, ההגיון מחייב שהוא לא יכול לשמש כאסמכתא ויקיפדית באותו תחום. לכן כל פרסום בלעדי של העיתון הזה בתחום הזה, אינו יכול להיחשב כאמין, גם אם שותפיו לאג'נדה תומכים בו, כי אחרת ויקיפדיה תתמלא בפייק ניוז ובערכים מוטים באותו כיוון. אם עיתון טוען שכלי תקשורת יריב מפיץ פייק ניוז, אין זה אסמכתא, כי זה מאבק של אינטרסים. אגסי - שיחה 22:25, 18 בפברואר 2021 (IST)
למרות שלא קראתי את כל הדיון הארוך, רק כדי שאגסי לא ירגיש שכל העולם נגדו, אני תומך בדעתו שבהקשר של הפוליטיקה האמריקאית, כפי שפוקס מוטים לצד הרפובליקני, כך CNN וכלי תקשורת אחרים שנחשבים משום מה אצלנו כאמינים, מוטים בצורה לא פחות בוטה לצד הדמוקרטי.אודי - שיחה 09:30, 19 בפברואר 2021 (IST)
תודה, אני בניגוד לפוליטיקאים ולעיתונאים בתחום הפוליטיקה אומר את האמת על סמך בדיקה אוביקטיבית, כל שניתן, בלי לקנות שקרים מאף צד. רב האמריקאים יודעים את האמת לגבי התקשורת ולכן האמון בה צולל. פוקס ניוז השתנו והם מגוונים, ומסלפים לשני הצדדים (אם כי פחות, כי הם תחת ביקורת), ולכן טראמפ תקף אותם, בפריים טיים ובבוקר הם תומכי טראמפ, בשעות היום הם שונאי טראמפ. ואילו התקשורת הישראלית בתחום חדשות החוץ, משקרים ומסלפים מסביב לשעון כמו CNNים, כפי שהם עושים בריאליטי (בחדשות ספורט הם הגונים... כל עוד אין הקשר פוליטי), אבל מה שמציק לי שהתוצאה היא שערכי הפוליטיקה האמריקאית גם בוויקי העברית מוטים וחבל. אגסי - שיחה 09:58, 19 בפברואר 2021 (IST)

הצטרפו למיזם סיפורי פוגי-פדיה[עריכת קוד מקור]

בקרוב מיזם סיפורי פוגי-פדיה שבמהלכו יפורסמו סיפורים בגליוני הטילדה הרביעית יצא לדרך! ואנו זקוקים לכותב בעל יכולת ספרותית גבוהה שיפרסם סיפור שהוא כתב על מנת לפרסמו בגליון הטילדה במסגרת המיזם, שימו לב! למיזם ישלחו רק סיפורים שאינם מכילים אופי פוליטי, הבעת דעה, השפלת עורכים, הפרת זכויות יוצרים ואופי בעייתי בכללי, משתתף אשר יעבור על חוקים אלה אינו יוכל להשתתף במיזם ואף יחסם. אם אתה בעל כשרון ספרתי אנו זקוקים לך!

אם ברצונכם להשתתף כתבו הודעת מייל לאחד מהמשתמשים הבאים:
מנהל המיזם:ניר אבלסון
מנהל הטילדה:העיתונאי המנטר (יש לשלוח מייל בכל מקרה)

יצחק מרדכי[עריכת קוד מקור]

בתבנית בצד שמאל בערך מופיע פעמיים שמו, ואם אני לא טועה זה בגלל שאיבה מויקינתונים, איך מטפלים בזה? ספסף - בואו נדבר! - הצטרפו למיזם היחסים! 19:43, 16 בפברואר 2021 (IST)

Done טופל PRIDE! - שיחה 19:47, 16 בפברואר 2021 (IST)
SMirC-thumbsup.svg תודה רבה! תוכל להסביר לי איך כדי שאני אדע להבא? ספסף - בואו נדבר! - הצטרפו למיזם היחסים! 19:49, 16 בפברואר 2021 (IST)
שמים - באיפה שמראה את הבעייתי (כאן היה ב-"שם בשפת המקור", ולכן שמתי בו את המינוס). PRIDE! - שיחה 19:50, 16 בפברואר 2021 (IST)
זה לא הפיתרון הנכון. התבנית משווה בין השמות ואם יש הבדל, אפילו של תו נסתר, היא מציגה את שניהם. העתקתי לוויקינתונים את שמו מחדש והבעיה נפתרה. בורה בורה - שיחה 23:12, 16 בפברואר 2021 (IST)

כפילות בקטגוריות השירים - מוצע לאחד[עריכת קוד מקור]

נראה שיש כפילות בין קטגוריה:שירים עבריים לפי יוצר לקטגוריה:שירים בעברית לפי אמן וגם בין קטגוריה:שירים עבריים לפי משורר וקטגוריה:שירים עבריים לפי כותביהם, ארבע קטגוריות במקום שתיים בלבד, כאשר אין לשכוח שבמקביל קיימת גם קטגוריה:שירים עבריים לפי מלחין, אשר לה יש כמובן זכות קיום עצמאית. בקטגוריות האם לעומת זאת, לא קיימת קטגוריה:שירים לפי יוצר, אלא רק קטגוריה:שירים לפי אמן, כך שכאן אין צורך לגעת, אבל כן קיימת כפילות דומה בין הקטגוריה:שירים לפי משורר למקבילתה קטגוריה:שירים לפי כותביהם. לאור הדיון (דל המשתתפים) בשיחות הקטגוריה הרלוונטיות נראה שהמסקנה היא שצריך לאחד את היוצר לתוך האמן ואת המשורר לתוך הכותבים. מה דעתכם? עמירם פאל - שיחה 11:16, 18 בפברואר 2021 (IST)

שיש לעשות זאת בהקדם, היות שהיה מספיק זמן לדון בכך ולא היו מתנגדים לכך. Hello513 - שיחה 11:26, 18 בפברואר 2021 (IST)
יוצר ואומן הם לא בהכרח אותם אנשים ולכן הכפילות נחוצה. למשל בשיר "אין לי ארץ אחרת" - היוצר יהיה "אהוד מנור" אבל האומן יהיה "גלי עטרי" ו"קורין אלאל". אלו שני הקשרים שונים. אלא אם פספסתי את הכוונה של עמירם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:51, 18 בפברואר 2021 (IST)
הכוונה היא שהיוצר או האמן יהיו הקטגוריה הכללית ומתחתיה יהיו כותב השיר, המלחין שלו והמבצע, כלומר, אחת הקטגוריות, יוצר או אמן, מיותרת וגם אחת הקטגוריות, כותב השיר או המשורר, מיותרת. בדוגמה שהבאת גארפילד, אהוד מנור הוא המשורר או כותב השיר, אבל אין שום צורך שיופיע בשתי הקטגוריות הזהות הללו, די באחת מהן ולמחוק את השנייה. עמירם פאל - שיחה 17:33, 18 בפברואר 2021 (IST)
כדי שיהיה ברור מה ההצעה, נא לפרט עץ קטגוריות מומלץ. דוד א. - שיחה 20:17, 21 בפברואר 2021 (IST)
ראה נא בדיוק מעל דבריך. עמירם פאל - שיחה 20:30, 21 בפברואר 2021 (IST)

סקרים בערכי הבחירות[עריכת קוד מקור]

בכל ערכי הבחירות האחרונות, מופיעים הסקרים החל ממועד הכרזת הבחירות. אני מבקש להסיר את כל הסקרים ממועד הכרזת הבחירות ועד להגשת הרשימות, אני מבין את הרצון לציין אותם בערך בשעת-מעשה אך לאורך זמן אין להם כל חשיבות אנציקלופדית לַבְלוּב📳 • ו' באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 11:20, 18 בפברואר 2021 (IST)

דווקא יש חשיבות, גם היסטורית. מעניין אותי מאוד מה היה שיא כוחה של מפלגת המרכז בסקרים (וגם כיצד זה השתנה לאורך מערכת הבחירות), אך לצערי מידע זה לא מופיע בערך הבחירות לכנסת הארבע עשרה ולראשות הממשלה. תומר - שיחה 11:29, 18 בפברואר 2021 (IST)
אם יש איזשהו עניין בסקרים, הוא בדיעבד (כלומר יחסית לתוצאות האמת). סקרים של מערכת בחירות שעדיין מתנהלת - מקומם בעיתונים ולא כאן. בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:07, 18 בפברואר 2021 (IST)
אני מתנגד להצעה הזאת. מדובר במידע חשוב. גילגמש שיחה 12:09, 18 בפברואר 2021 (IST)
איתמר, לא מבין את הקביעה שהעניין הוא רק בדיעבד. יש עניין גם בזמן אמת. בכל אופן, מבחינת שיקולי כתיבה, הרבה יותר קל לתעד את הנתונים בזמן אמת מאשר בדיעבד. זה כבר שיקול מכריע למה צריך לאפשר את זה. תומר - שיחה 12:23, 18 בפברואר 2021 (IST)
הייתה בעבר הצבעת מחלוקת בנושא, וזה מה שהקהילה החליטה בזמנו. PRIDE! - שיחה 12:52, 18 בפברואר 2021 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אכן נערכה הצבעה בנושא ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הבחירות לכנסת העשרים ואחת. אלו האפשרויות שהוצגו בה:

  • אפשרות א' - בערך תוצג טבלה ובה תוצאות כל סקרי הבחירות, ללא הסתרה
  • אפשרות ב' - בערך תוצג טבלה מוסתרת של תוצאות כל סקרי הבחירות
  • אפשרות ג' - בערך תוצג טבלה ובה תוצאות מספר קטן של סקרי בחירות מייצגים
  • אפשרות ד' - טבלה ובה תוצאות כל סקרי הבחירות תוצג בערך נפרד, תוך קישור מדף הבחירות לשם
  • אפשרות ה' - אין להציג סקרי בחירות כלל
  • אפשרות ו' (נוספה באיחור) - הטבלה תוצג באופן גלוי עד הבחירות ובאופן מוסתר לאחריהן

אבל, שם לא הייתה התייחסות להבדל בין הסקרים שנעשו לפני מועד הגשת הרשימות, ולאחריו. אני מבקש להבחין בין שני סוגי הסקרים לַבְלוּב📳 • ו' באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 13:47, 18 בפברואר 2021 (IST)

לא הסברת למה המידע הזה לא מועיל. נראה שאחרים חושבים שהמידע מועיל. כמי שמציע שינוי, כדאי שתנמק למה הוא טוב. כדאי אולי להמנע מנימוקים שקשורים למערכת הבחירות הנוכחית כי אין לנו פרספקטיבה היסטורית לגביה. למה השינוי הזה מועיל בערכים של הבחירות הקודמות? Tzafrir - שיחה 15:10, 18 בפברואר 2021 (IST)
לא מבין למה אתה חושב שיש הבדל בין המקרים. אלה חשובים, ואלה חשובים. תומר - שיחה 18:29, 18 בפברואר 2021 (IST)
לדוגמא, כעת אני עובד על הבחירות לכנסת העשרים ושתיים#סקרים כמחצית מהסקרים הללו (שלפני הגשת הרשימות) ללא מקורות, חלפה כבר שנה וחצי ואיש לא טרח לחפש להם מקורות מדוע? כי זה לא מעניין? חלפה "רק" שנה וחצי וזה כבר לא מעניין לַבְלוּב📳 • ז' באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 03:04, 19 בפברואר 2021 (IST)
סקרים זה נושא חשוב, לא רק בגלל שהסקרים משפיעים על הבוחרים, אלא הם גם מאוד משפיעים על החלטות פוליטיקאים, האם להתמודד, לפרוש, להתחבר, ובעיקר אלה עמדות לאמץ ועוד. יותר חשוב לתעד את הסקרים, מאשר את סדר ההדחות בתוכניות ריאליטי. עם זאת, אין לנו קטגוריה:סקרים (אנ') שמופיעה ב-19 ויקיפדיות, וגם אין לנו קטגוריה מעליה קטגוריה:דעת קהל (אנ') שמופיעה ב-36 ויקיפדיות.
אגב, אולי אנחנו צריכים לעשות סקרים בקרב הוויקיפדים, כי יש לנו קטגוריה:ויקיפדיה - הצבעות, שאין לאף ויקיפדיה אחרת, משום שאנחנו הדמוקרטיה היחידה בעולם, הללויה :)
צריך גם לדעת שיש תעשיית סקרים, ויש מדינות שבהן הסקרים הפוליטיים סותרים, וחלקם היו רחוקים מהמציאות, מה שמחזק את הטענה שחלקם מוטים ומשמשים כלי להשפיע על דעת הקהל ועל הבחירות, ואני לא מתכוון לישראל, אלא יותר לארצות הברית. לכן יש להיזהר מאוד כאשר מכניסים סקרים לערכים של אישים פוליטיים (אבל אני לא רוצה לעורר כאן ויכוח בנושא) אגסי - שיחה 11:03, 19 בפברואר 2021 (IST)
אגסי אינני מזלזל חלילה בחשיבות תעשיית הסקרים, הדיון הוא על סקרים שנערכו השלב מוקדם מאוד של מערכת הבחירות לַבְלוּב📳 • ז' באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 15:02, 19 בפברואר 2021 (IST)
לדעתי, יש חשיבות היסטורית מסויימת לסקרים ישנים גם בתחילת מערכת בחירות, למשל, יש חשיבות לדעת שאריאל שרון, נפתלי בנט וגדעון סער, פרשו והקימו מפלגות חדשות, גם משום שהסקרים אז האירו פנים למפלגה החדשה שהקימו, ומנגד היו כאלה שהקימו מפלגה למרות שהיא לא עברה אז את אחוז החסימה לפי הסקרים ועוד. בארצות הברית יש חשיבות היסטורית להתקדמות בסקרים של למשל, אובמה, טראמפ, ביידן, ניתן ללמוד מכך הרבה.
אגב, בוויקיפדיה האנגלית כבר מפרסמים, סקרי פריימריז 2024 לדעתי הם בעלי חשיבות לא קטנה בעיקר בשדה הרפובליקני .ראה בגוגל מי מפרסם אותם ומי לא.
גם לגבי ביידן התפרסמו סקרים מוקדמים שהוא מוביל בפריימריז הדמוקרטים 2020, ואמרתי אז שהוא ירוץ ובעל הסיכוי הכי טוב לזכות במינוי הדמוקרטי (ורק סנדרס מסכן אותו), אבל הסקרים האלה די הוצנעו בתקשורת, בניגוד גמור לסקרי הפריירמיז של הילרי 2016...וכל זה מחזק את המסקנה שיש חשיבות אנציקלופדית לסקרים מוקדמים. יצוין כי הסקרים המוקדמים לא תמיד מנבאים את המנצח. ביידן עמד להפסיד לסנדרס (מי שראה את הסרטונים מבין את הסיבות לכך), עד שהממסד החל לפעול בכל הכח נגד סנדרס. אגסי - שיחה 15:19, 19 בפברואר 2021 (IST)

תומך בלהט בהסרתם של הטבלאות מרובות העמודים הללו מערכי הבחירות. בעיני הן מיותרות כמעט לחלוטין, בפרט כשהרזולוציה היא סקרים יומיים של כל כלי התקשורת על כל המפלגות. במקרה הצורך, ניתן לציין בקצרה מגמות בולטות במפלגות הרלוונטיות. הצורב - שיחה 14:07, 21 בפברואר 2021 (IST)

דייייייייייי. טחנו את זה בבחירות קודמות, היתה הצבעה ואני וכל העולם חיים עם זה בשלום. יאללה, החזיקו מעמד עוד חודש. כל מה שהיה צריך להגיד נאמר כבר אז. בורה בורה - שיחה 05:44, 23 בפברואר 2021 (IST)
בורה בורה האם לדעתך הסקרים לכל אורך תקופת הבחירות הם בעלי חשיבות אנציקלופדית זהה? לַבְלוּב📳 • י"א באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 14:13, 23 בפברואר 2021 (IST)
בוודאי. מן המעלה הראשונה. בורה בורה - שיחה 16:13, 23 בפברואר 2021 (IST)

המתת חסד ≠ התאבדות???[עריכת קוד מקור]

לאחרונה בדיווח על טעות דווח על איזה אדם נושא ערך שבחר לסיים את חייו בהמתת חסד אך סיבת מותו הוגדרה כ"התאבדות" ואז עלתי במוח מחשבה, האם אנחנו כלא יותר מעורכים יכולים לקבוע האם מעשה שכזה נחשב התאבדות?ואם התשובה היא חיובית - אנחנו צריכים להחליט האם היא כן. לכן אספתי מהתקשורת מקורות מכל צד.

בקישור כאן אתר חותם פורס את עמדתו על "חוק המתת חסד" וטוען כי הוא סיוע להתאבדות", למי שלא בקיא בעניין זה חוק שניסה לחוקק אותו חבר הכנסת לשעבר, עפר שלח. שקראתי האתר מביא מושגים כמו "... יהיה מותר לרופא לרשום תרופות שיוכלו לאפשר לחולה להתאבד בעזרתן, היא שילוב של המתת חסד אקטיבית עם סיוע פעיל להתאבדות" ואומרת שהולנד היא המדינה היחידה בה החוק מאפשר מה שהם קוראים לו "רצח מתוך רחמים". לא אכנס לכל מיני טענות פוליטיות-אתיות שקשורות לדיון פוליטי בכיכר העיר ואעבור לאתר/ארגון אחר. בקישור הזה קופת החולים הגדולה בישראל, קופת חולים הכללית קוראת למאמר בעניין "המתת חסד בישראל – רצח או רחמים?". במאמר מביאים עמדות כמו שאני מביא - אם כי להם יש טיפה קשרים Im-yahoo.svg בכל מקרה. העמדה של אבינועם רכס שהיה יו"ר לשכת האתיקה של ההסתדרות הרפואית טוענת כי "צריך לתת תשובה לחולים סופניים חסרי תקווה שסובלים ייסורי תופת", מדבריו משתמע כי לדעתו המתת חסד היא לא התאבדות או רצח. ארגון לזכות לחיות למות בכבוד טוען טענה דומה ואף זהה ומסכם את טענתו במשפט "הזכות לסיים את החיים בכבוד חשובה לא פחות מהזכות לחיים בכבוד" גם מדברים אלו משתמע שהדבר הוא לא רצח. אך לא כולם תמכו ונתנו את האצבע שלהם בשביל הצעתו של חבר הכנסת לשעבר שלח, במאמר למטה מוזכר התגובה של יו"ר ליאוניד אידלמן, יו"ר ההסתדרות הרפואית אומר כי "יהמתת חסד והתאבדות בסיוע רופא הן פעולות לא אתיות" משמע בשבילו המתת חסד = התאבדות, טענה דומה אמר דוד סתיו, יו"ר ארגון רבני צהר. לא אכביר יותר במילים.
עכשיו השאלה היא מה אנחנו צריכים לקבוע?לדעתי עדיף שנקבע דבר שכזה, שלא יצור מקרים של איפה ואיפה. הקהילה צריכה לקבוע האם המתת חסד = התאבדות, רצח או בכלל אם אפשר (מבחינה טכנית) לעשות פרמטר שיקרא (אם יש הצעה טובה יותר, אני יותר מאשמח לשיפורFace-smile.svg) "הומת". מה אומרים?בברכה רבה בברכה רבה דזרטשיחה 18:00, 18 בפברואר 2021 (IST)

היי דזרט תוכל להסביר יותר מה החילוק בין המתת חסד להתאבדות? אני לא רואה בזה סתירה שמיה רבהשיחה • ז' באדר ה'תשפ"א • 18:05, 18 בפברואר 2021 (IST)
לדעתי, יש הבדל גדול מאוד בין המתת חסד להתאבדות, בעיקר המניעים לכל אחד מהם והמבצע (וגם יש להם ערך נפרד). בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 18:14, 18 בפברואר 2021 (IST)
בעקבות בקשתך קריצה שמיה רבהשיחה • ז' באדר ה'תשפ"א • 18:16, 18 בפברואר 2021 (IST)
שלום, יש הבדל גדול מאוד. המניעים, השאלה האתית והדרך בה זו מבוצעת וזו מבוצעת. בברכה רבה דזרטשיחה 18:23, 18 בפברואר 2021 (IST)
"התאבדות היא פעולה שבה אדם שם קץ לחייו ומביא למותו בכוונה תחילה" (ציטוט מהערך) מה שאומר שהמתת חסד היא התאבדות, המניעים יכולים להיות שונים אבל זה אותו הדבר, אדם בוחר לשים קץ לחייו. מה, באמת? 18:25, 18 בפברואר 2021 (IST)
יש הבדל. "המתת חסד" היא פעולה שאדם עושה באדם אחר. "התאבדות" היא פעולה שאדם עושה כלפי עצמו. אמנם שני המקרים מסתיימים במוות של אדם שרוצה למות, אך כמובן שיש הבדל בין השניים. כמו כן, "המתת חסד" איננה רצח, אלא כשמה כן היא - המתה. יוניון ג'ק - שיחה 19:13, 18 בפברואר 2021 (IST)
אני פשוט רוצה שהדבר יוכרע, לא רק כי קיים הבדל אלא כי אני חושש שאם לא יוכרע משהו בעניין (כל החלטה באשר היא) זה יגרום למקרים של איפה ואיפה. בברכה רבה בברכה רבה דזרטשיחה 19:20, 18 בפברואר 2021 (IST)
מה זאת אומרת? יש הבדלים בין המתת חסד להתאבדות ובכל מקרה צריך לבחור מה מתאים למקרה הספציפי ההוא. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 19:30, 18 בפברואר 2021 (IST)
מסכים עם מה שכתב יוניון ג'ק. Eladti - שיחה 19:35, 18 בפברואר 2021 (IST)
יש הבדל וצריך לדייק. אגב קטגוריה:אישים שנפטרו בהמתת חסד היא תחת קטגוריה:מתאבדים. אגסי - שיחה 20:16, 18 בפברואר 2021 (IST)
ולדעתי זו נקידת עמדה אתית-חברתית בנושא כה רגיש וזה עוד בלי החלטת פרלמנט, קווים מנחים או הסכם לא רשמי במזנון. זה מה שברצוני לתקן - אם יהיה לרוב להצעתי לבדל את הנושא האם מבחינה טכנית יש אפשרות ליצור פרמטר חדש עם שם בסגנון "הומת"?. בברכה רבה דזרטשיחה 21:16, 18 בפברואר 2021 (IST)
בוויקי האנגלית זה קצת שונה, הקטגוריה אישים שנפטרו בהמתת חסדת היא תחת קטגוריה:נפטרים לפי סיבת מוות. אגסי - שיחה 21:19, 18 בפברואר 2021 (IST)
דזרט, מה אתה מציע בעצם? אגסי אני חושב שעדיף שיהיה ככה גם אצלנו. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 21:28, 18 בפברואר 2021 (IST)
זה גם טוב, אני מציע להפריד את זה מהתאבדות ורצח ולסווג את זה באופן נפרד כ"הומת". בברכה רבה דזרטשיחה 21:29, 18 בפברואר 2021 (IST)
לדעתי, לא צריך לשנות את המינוח למינוח חדש, אלא להכניס זאת תחת קטגוריה:נפטרים לפי סיבת מוות ולא תחת קטגוריה:מתאבדים. אגסי - שיחה 21:36, 18 בפברואר 2021 (IST)
המתת חסד ראויה לקטגוריה משל עצמה - היא שונה מהתאבדות, כפי שנומק לעיל. יש לשקול הבחנה בין המתת חסד לפי רצון המומת (הקרובה להתאבדות) ובין המתת חסד לפי רצון אפוטרופסו של המומת, שאין שום קשר בינה ובין התאבדות. בנוסף בתבניות המידע יש להוסיף בסיבת המוות "המתת חסד" (למשל בערך ג'ורג' החמישי, מלך הממלכה המאוחדת) ו"המתת חסד רצונית" (למשל בערך עדי טלמור). דוד שי - שיחה 09:08, 19 בפברואר 2021 (IST)
משתמש:דוד שי מוסיפים עוד ערך ביחידה:תבנית מידע/אישיות. זה קל. תוכל להוסיף בתום הדיון. בורה בורה - שיחה 05:39, 23 בפברואר 2021 (IST)
תודה רבה!!אין עליך בורה בורה, האם יש תמיכה בכך שאוסיף את הצעתו המעולה של דוד?"המתת חסד" למקרה כמו של ג'ורג' החמישי והמתת חסד רצונית במקרה של טלמור?. אתייג את המשתתפים בדיון (אגסי, Eladti, יוניון ג'ק, שמיה רבה וגופיקו) בברכה רבה דזרטשיחה 15:46, 24 בפברואר 2021 (IST)
אני לא כל כך הבנתי את המטרה של הדיון. בתבנית {{אישיות}} יש פרמטר של סיבת מוות וכל מה שצריך לעשות זה לכתוב את הסיבה (המתת חסד או התאבדות תלוי במקרה). מה הקשר ליחידות ולקודים? גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 15:52, 24 בפברואר 2021 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד חזק להמצאת המושג "המתת חסד רצונית". ראשית כל, מאחר ואין זה מתפקידנו להמציא מושגים. שנית, שני המקרים הנ"ל (ג'ורג' החמישי, עדי טלמור) הם גם המתות חסד וגם המתות חסד רצוניות (השאלה היא רק: רצון של מי? והמושג החדש לא מספק מענה). בקיצור - לא. יוניון ג'ק - שיחה 16:57, 24 בפברואר 2021 (IST)

קישורים לידיעות אחרונות[עריכת קוד מקור]

בערכים רבים יש קישורים לכתבות של עיתון ידיעות אחרונות, וכתוב בערך ליד הלינק, "נדרשת הרשמה". למשל הקישור לכתבה "עידן הקורח בעניין הילה קורח. בעבר ניתן היה לקרוא את הכתבות במלואן, אך כבר תקופה לא קצרה שלא ניתן לקרוא באינטרנט את תוכן הכתבות האלה, מעבר לפתיח שמתפרסם, לפי מיטב הבנתי. ההרשמה נועדה רק להורדת האפליקציה, ומי שמוריד אותה יכול לקרוא דרך האפליקציה רק כתבות טריות או כתבות ממספר גיליונות קודמים, אך לא כתבות שמופיעות זמן מה בוויקיפדיה. האם יש מישהו שמצליח כעת לקרוא את כל הכתבה הזו על הילה קורח, בכל דרך שהיא? ואם לא, האם יש בכלל טעם בקישורים לידיעות אחרונות בוויקיפדיה? אגסי - שיחה 15:02, 19 בפברואר 2021 (IST)

כנ"ל להארץ ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 16:50, 19 בפברואר 2021 (IST)
נדמה לי שהבעיה יותר חמורה לגבי הכתבות של ידיעות אחרונות, משום שאף אחד לא יכול לקרוא אותן ברשת, גם לא מי שנרשם, וגם לא אלה שמתגברים על חומות תשלום. אגסי - שיחה 16:56, 19 בפברואר 2021 (IST)
למה זה "חמור"? זה כמו כל ספר שלא פתוח אונליין. Shannen - שיחה 15:56, 21 בפברואר 2021 (IST)
רוב הספרים מצויים בספריות רבות פי כמה מהספריות שבהן ניתן להגיע לידיעות אחרונות. נרו יאירשיחה • י"א באדר ה'תשפ"א • 19:38, 23 בפברואר 2021 (IST)

וק:חדשות מציג: רשימת מעקב גלובלית[עריכת קוד מקור]

היי. לאחר שנים רבות ובקשות ממשתמשים רבים מרחבי העולם, התחילה לפעול השבוע הרחבה חדשה, רשימת מעקב גלובלית. ההרחבה מאפשרת לעקוב אחרי ערכים שבחרתם באתרי ויקי שונים על אותו דף, בלי צורך לקפוץ מרשימה לרשימה. למשל, לעקוב גם אחרי תמונות בוויקישיתוף, פריטי הערכים שכתבתם בוויקינתונים, ויקימילון בעברית, או ויקיפדיה בסינית. ניתן לבחור עד חמישה אתרי ויקי כרצונכם, ותקבלו את העריכות של רשימות המעקב המקומיות שלהם ביחד. אני מתכוון להוסיף בעוד שבוע את הקישור שבכותרת בפרק "כלים" בתפריט הצדדי, יחד עם כלים נוספים שמופיעים שם למקרה שנצטרך, כדי שמי שירצה יוכל להשתמש, ומי שלא קרא את מה שאני כותב כאן, יוכל להכיר. בתור כותב הקוד הזוטר של ההרחבה, של החלק הקשור לקריאה מימין לשמאל, אשמח לשמוע הצעות לשיפור בנושא הזה ובכלל. תהנו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:01, 19 בפברואר 2021 (IST)

תודה יגאל, נשמע כמו משהו טוב. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:49, 19 בפברואר 2021 (IST)
יעיל ושימושי מאוד. רק משהו אחד, IKhitron, אני לא מצליח להוסיף לשם את ויקינתונים (ניסיתי לכתוב "wikidata.org" וקיבלתי שגיאה). יש דרך לפתור זאת? תודה מראש. יאירשיחה 21:40, 19 בפברואר 2021 (IST)
תודה. זה קורה, @Yair M, כי הכתובת היא www.wikidata.org. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:47, 19 בפברואר 2021 (IST)
תודה. :) יאירשיחה 21:51, 19 בפברואר 2021 (IST)
תודה IKhitron. ניסיתי להוסיף שם את ויקישיתוף. ניסיתי עם www וכל מיני צירופים ולא הולך. יש לך רעיון? יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 08:47, 20 בפברואר 2021 (IST)
YoavR,‏ "commons.wikimedia.org". יאירשיחה 13:24, 20 בפברואר 2021 (IST)
תודה רבה יאיר. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 13:41, 20 בפברואר 2021 (IST)
ובכן, @YoavR, אין צורך לנחש, ולא צריך אותי בשביל זה. כמו שכתוב שם, פשוט לוקחים את הכתובת כמו שהיא. לכן גם הוויקינתונים לא עבדו בגלל שהחלק הראשון היה חסר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:03, 20 בפברואר 2021 (IST)
תודה לכולם. בהתאם להנחיות ערן בוצע, לאחר שבוע ללא התנגדויות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:25, 26 בפברואר 2021 (IST)

סקר קוראים לקראת 300,000 ערכים[עריכת קוד מקור]

מזה זמן רב שלא נערך סקר קוראים. אני סבור שעכשיו, רגע לפני שאנחנו מגיעים ליעד של 300,000 ערכים ובהקשר למיזם ה-300K, זה זמן טוב לערוך סקר קוראים נוסף. נוכל לשאול שאלות לגבי העיצוב, התוכן וכו'. אשמח לשמוע את דעתכם בנושא. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:43, 20 בפברואר 2021 (IST)

מה אתה רוצה להשיג בעזרת הסקר? גילגמש שיחה 18:48, 20 בפברואר 2021 (IST)
מטרת הסקר היא לדעת מה הקוראים רוצים ממגוון בחינות, שכן מטרתנו היא לשרת את הקוראים. למשל: מה דעת הקוראים לגבי התוכן בעמוד הראשי ועיצובו, מה דעת הקוראים לגבי התוכן בוויקיפדיה, לגבי אמינות ובאופן כללי לדעת מה חוות דעתם על ויקיפדיה ואיך הם משתמשים בה. מידע זה יכול לסייע לנו לערוך בצורה טובה יותר שתעזור יותר לקוראים, ותעזור לאנציקלופדיה להתפתח. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:52, 20 בפברואר 2021 (IST)
מנסיון העבר הסקרים האלה לא הניבו תוצאה כלשהי. אפשר לעשות סקר למען הכיף אבל אל תצפה לשינוי כלשהו כתוצאה ממנו. גילגמש שיחה 18:57, 20 בפברואר 2021 (IST)
לסקר יכולה להיות תועלת, אם יש כוונה אמיתית לבחון אפשרות לרפורמה מסוימת. אם אין כוונה לעשות שום שינוי אמיתי, אז לסקר אין משמעות רבה, כי הוא גם לא מדעי, ולא מדויק כמו סטטיסטיקה . אגסי - שיחה 12:01, 21 בפברואר 2021 (IST)
איזו רפורמה למשל? גילגמש שיחה 12:18, 21 בפברואר 2021 (IST)
גילגמש, איני מסכים איתך. אם השאלות בסקר יהיו מכוונות מטרה, הוא יוכל לגרום לשינוי אמיתי על פי דעת הקוראים. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 14:03, 21 בפברואר 2021 (IST)
זה מה שאני שואל. איזה שינוי? מה אתה רוצה להשיג? גילגמש שיחה 14:06, 21 בפברואר 2021 (IST)
ויקיפדים יציעו שאלות שיישאלו בסקר, אשר יבחנו את עמדת הוויקיפדים בנוגע להצעות לשינויים. השאלות יכולות להיות במגוון תחומים, החל מהצעות לשינוי הדף הראשי. אפשר גם שאלות שיותר מתאימות לוויקיפדים בנוגע לנהלים פנימיים (מינוי בעלי תפקידים, ישוב סכסוכים וכללי התנהגות, דיוני חשיבות והצבעות ועוד). אגסי - שיחה 16:41, 21 בפברואר 2021 (IST)
אם ויקיפדים אינם יודעים לכתוב אנציקלופדיה, למה שהקורא הממוצע ידע. עוזי ו. - שיחה 16:50, 21 בפברואר 2021 (IST)
מי אמר שצריך לכתוב אנציקלופדיה, הרעיון הוא פשוט שהקוראים יוכלו להביע איך הכי נוח להם, לא חייב להיות עורך בוויקיפדיה כדי להשפיע על וויקיפדיה 2547119nirniki-שיחה-הצטרפו למיזם סיפורי פוגי-פדיה! 20:30, 21 בפברואר 2021 (IST)
מה שאגסי אמר מדויק. לדעתי יש לשאול שאלות גם לגבי מקורות בערכים, החשיבות של פורטלים/ערכים מומלצים בעיני הקוראים, דעת הקוראים לגבי איכות לעומת כמות, אילו נושאים חסרים לדעתם באנציקלופדיה וחשוב שיופיעו, ועוד. אני חושב שמדי כמה זמן חשוב לעצור לרגע, ולהקשיב למה שיש לקוראים להגיד. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 22:04, 21 בפברואר 2021 (IST)
יש מיליון ואחד ערכים בעלי חשיבות חסרתי (נו טוב... לפחות 6 מיליון). גם ערכים כמו מכון יופי או מועדון חשפנות, וגם ערכים אחרים. PRIDE! - שיחה 09:31, 22 בפברואר 2021 (IST)
Ldorfman, מה דעתך? אולי יעניין אותך - בכל זאת, על קיומו של סקר קוראים גיליתי מדף המשתמש שלךקריצה הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:52, 22 בפברואר 2021 (IST)
אכן, זה מעניין אותי מאוד ואני אף חבר בצוות הסקרים שהקימה בזמנו קרן ויקימדיה. למעשה, יש לנו כבר סקר די מוכן שמסיבות של התנגשות בין אירועים שונים, פשוט לא הופעל, למרות שבזמנו אפילו הייתה לנו הקצאה של זמן לשימוש במערכת הסקרים שהקרן עושה בה שימוש, אם נבחר לבצע את הסקר (אגב, זאת המערכת שלטעמי היא הטובה ביותר בשוק כיום). היה זה למעשה "סקר כותבים", בדומה לסקר המקיף שנערך ב-2015. כפי שניתן להבין מהדברים שכבר נכתבו לעיל בדיון זה, סקר של קוראים בלבד לא ממש ישרת אותנו בשלב זה, לאחר שהמיזם קנה לו שם ומוכר לרוב האוכלוסייה (הפעם האחרונה בה בוצעה סקר מקצועי כזה הייתה במאי 2014). אם נחזור למה שעמדנו לבצע, מכיוון שהיה אז עניין של כמה דברים שנערכו במקביל ופשוט דחינו את זה, אני לא חושב שתהיה בעיה להפעיל את התוכנית כעת. זאת בהנחה שנמצא מועד בו לא מתקיים אף מיזם אחר של ויקימדיה ישראל, קרן ויקימדיה, קמפיין תרומות וכו'. המטרה היא לבצע סקר-המשך לסקר האחרון שביצענו, שבו נבחנו שתי אוכלוסיית - אוכלוסיית העורכים הקבועים (כלומר מי שמוגדרים אצלנו כבעלי זכות הצבעה) אל מול אוכלוסיית הכותבים המזדמנים (כלומר אנשים שנכנסים מדי פעם לוויקיפדיה כדי לבצע עריכות בודדות). יש חשיבות במקרה זה לשמירה על אותן שאלות, מלבד כמה עדכונים שנדרשו בשל הזמן שחלף, כדי שניתן יהיה להשוות בין התוצאות שהתקבלו לפני כ-5 שנים למצבנו כעת. ההערכה היא שהשנים שחלפו והבשלות שהגיע אליו המיזם, ישתקפו בתוצאות ומהן בהחלט ניתן יהיה להוציא תובנות פרודוקטיביות וללמוד מה ניתן לשפר פה לטובת שתי האוכלוסיות. Ldorfmanשיחה 00:38, 23 בפברואר 2021 (IST)

הסבר מדעי או הסבר מיתולוגי?[עריכת קוד מקור]

הדיון הזה נפתח בעקבות האירועים המצערים בפורים, שם מוצגת בפתיח הדעה ההלכתית (שפורים נקבע לזכר הצלת היהודים בפרס) ולא מוצגת הדעה המקובלת במחקר (שפורים הוא "גיור" של חג אלילי קדום, וסיפור המגילה אינו היסטורי), אבל הוא רלוונטי לכל מרחב הערכים ולכן הוא נפתח כאן.

תקנו אותי אם אני טועה, אבל לפי הבנתי ויקיפדיה אמורה לספק לקורא את המידע האמיתי, השלם והמוסמך ביותר - בד"כ המסקנות של מחקרים מדעיים ואקדמיים. לדוגמה - אם הקורא רוצה לדעת איך נוצרת הקשת בענן, נעדיף להציג קודם כל את ההסבר המדעי (תופעה אופטית טבעית) ובהמשך, אולי, את ההסבר המיתולוגי (סימן מאלוהים לזכר המבול); כך גם לגבי ייסוד רומא - נציג את ההסבר של הארכאולוגיים לפני המיתוס על רומוס ורמולוס; כך גם בליקוי חמה יוצג ההסבר המדעי (הירח וכו') לפני דעת היהדות (שליקויים נגרמים בגלל משכב זכר וכיו"ב); ועוד דוגמאות לרוב.

משום מה, בערכים שקשורים במיתולוגיה היהודית העקרון הזה מתהפך: פתאום הסיפור המיתולוגי מוצג כאמת אנציקלופדית, לעיתים קרובות כבר בפתיח, והזווית המדעית נדחקת לשולי הפרק "במחקר" - אם היא בכלל מוזכרת.

אשמח לשמוע דעות של עורכים נוספים: האם זה נכון לתת להסברים מיתולוגיים קדימות על פני הסברים מדעיים? ואם כן - האם זה נייטראלי לנקוט במדיניות זו בערכים על המיתולוגיה היהודית ולא לנקוט בה בערכים על מיתולוגיות אחרות?

בתודה ובברכה, איתמראשפר - שיחה 14:45, 22 בפברואר 2021 (IST)

אין כמעט או בכלל עדויות לקיומו של ישו, בטח לא כמו הדמות שמתוארת בפתיח הערך. גם פתיח הערך פסחא מתייחס למסורות שונות שנכונותן ההיסטורית מוטלת בספק גדול. Tzafrir - שיחה 14:54, 22 בפברואר 2021 (IST)
דווקא בפתיח של ישו נכתב בפירוש "רוב החוקרים מניחים כי יהודי בשם ישו אכן התקיים בפועל והפיץ בשורה רוחנית, אך דוחים כליל את רוב המדווח על אודותיו בכתבי הקודש הנוצריים...שמקובל כיום שנתחברו זמן רב לאחר צליבתו, אם בכלל היה." אם אנו רוצים לנהוג בעקביות ולשמור על יושרה אינטלקטואלית, עלינו לבחור בין הוספת משפט דומה לפתיח של פורים, למשל, לבין מחיקת המשפט הזה מהערך ישו. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:02, 22 בפברואר 2021 (IST)
ויקפדיה מתארת בפתיח של חגים את המסורת בנושא, כפי שנעשה גם בוויקי האנגלית. לא יתכן שבערכים על חגים ובסיפורי המקרא, נציין בפתיח את הגישה המדעית. אגסי - שיחה 15:29, 22 בפברואר 2021 (IST)
"לא יתכן" זה לא נימוק, סתם אוויר חם שנושפים כשאין נימוק טוב. יש לך נימוק רציני למה אסור לכתוב מידע שלם וממוסמך אודות חגים וסיפורי המקרא? בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:44, 22 בפברואר 2021 (IST)
יש הבדל גדול בין מנהג תרבותי (חג או מיתולוגיה כלשהי) לבין תופעה טבעית. בפתיח הערך על הסוג הראשון צריך להציג את ההצדקה הדתית אליו, ובהמשך להביא את הדעה במחקר כיצד המסורת נוצרה והתפתחה. לעומת זאת, ערך על תופעת טבע תמיד יתאר את המציאות כפי שהמדע המודרני מבין אותה. בחלק מן הערכים האלה יהיה מקום להביא את המיתולוגיות בפרק נפרד. Reuveny - שיחה 15:46, 22 בפברואר 2021 (IST)
כפי שכתבתי בדף השיחה: נושא הערך פורים הוא החג, ולא האירועים (שקרו או שלא קרו) עליהם מבוסס החג. זה כמו ההבדל בין הערך פסח (אין אזכור בפתיח על האם מבוסס על אירועים שאכן קרו), לבין הערך יציאת מצרים (יש אזכור בפתיח שעצם קיום האירוע מוטל בספק ע"י חוקרים). Dovno - שיחה 15:59, 22 בפברואר 2021 (IST)
תודה, ראובני, על תשובתך. ומה לדעתך צריך לעשות כאשר ההסבר ה"דתי" הוא היסטוריה מומצאת? האם אין כאן הטעייה של הקורא התמים, שסומך עלינו שנספר לו את האמת ובמקום זאת מקבל סיפור אגדי בלי שמץ של הסתייגות?
דובנו, ראשית אני מדגיש שפורים הוא רק דוגמה, ויתכן שהבעיה מופיעה גם בפסח. אני מדגיש גם, שוב, ששאלת מקורו של החג היא שאלה היסטורית ולא דתית, ולכן מהרגע שהיא הופיעה בערך יש לתת לה תשובה מוסמכת ולא סיפורי אגדה. לשם הבהרה: ברגע שכתוב שחג נחגג לזכר אירוע מסויים, זו אמירה היסטורית שהאירוע אכן התרחש, ואם זו אמירה לא נכונה אז יש לציין זאת. בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:06, 22 בפברואר 2021 (IST)
לפי דעתי אתה די צודק, אין סיבה כל שהיא להציג מיתוסים ואמירות לא מוכחות לפני מחקרים 2547119nirniki-שיחה-הצטרפו למיזם סיפורי פוגי-פדיה! 16:48, 22 בפברואר 2021 (IST)
מהותו של פורים הוא חג דתי. לכן ההסבר הוא ההסבר הדתי, ואח"כ בפיסקה אחרת ניתן לטעון שלא נמצאו עדויות תומכות לכך. לא כך הדבר עם קשת או ליקוי חמה. Shannen - שיחה 17:52, 22 בפברואר 2021 (IST)
קודם כל יש להבדיל בין שאלת מקורות ההיסטוריה של החג, לבין התוקף ההיסטורי של האירועים עליהם מבוסס החג - זה כלל לא אותו הדבר.
שנית, אכן, יש לתאר את מקור החג, בפרק "מקורות החג". אין לזה צורך בפתיח, המגדיר את הערך - והגדרת החג לא תלויה במה מחקר מודרני הסיק לגבי האירועים עליהם בוסס החג מלכתחילה. גם בערך חג המולד לא נכניס בפתיח השערות של חוקרים על כך שאומץ ע"י נוצרים בעקבות חגים פגאניים עתיקים יותר - זה מגיע בגוף הערך בפרק המיועד לכך. Dovno - שיחה 18:21, 22 בפברואר 2021 (IST)
הערך עוסק בחג. כחלק מתיאור החג יש תיאור המסורת של החג (סיפור מגילת אסתר). דעות הביקורת על ארועי מגילת אסתר מקומם בערך מגילת אסתר ולא בערך על החג. ניתן ורצוי להוסיף בפרק על מקורות החג שאפשר שיש קשר לחג אלילי. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 18:35, 22 בפברואר 2021 (IST)
אני מסכים עם ההפרדה בין ערכים על מסורות לערכים על תופעות פיזיות, ורק מציין שלדעתי, כדי למנוע את ההטעיה שאתה חושש מפניה, מין הראוי למסגר את הדברים. "על פי המסורת" וכיוצא בזה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:58, 22 בפברואר 2021 (IST)
בערך על חג דתי יש תיאור של מה שהדת אומרת על החג ולאחר מכן אפש להציג מחקרים או מקורות נוספים לחג. זה קורה בכל הערכים, כולל הנוצריים כמו שאפשר לראות בערך חג המולד שבפתיח מתואר שמציינים את הולדת ישו ובהמשך הערך מופיע שהמקור של החג ביום הזה הוא יום היפוך החורף.
בסוף של דבר הערך מדבר על החג הדתי ולא על אירוע ביום מסויים בלוח השנה. ולכן מוצג ה"תיאוריה" הדתית ולא ה"תיאוריה" המדעית בתחילת הערך. אבל בפסקה ייעודית, אין שום מניע להציג את כל התיאוריות, כל עוד הם מבוססות ומקובלות ולא דעה מקורית של חוקר מסויים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:24, 24 בפברואר 2021 (IST)

שימוש בתקצירי עריכה להתנגחות בין עורכים, ויצירת כללים להסתרת תקצירי עריכה הכוללים שם של עורך.[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם, בדף עזרה:תקציר עריכה נכתב:

תקצירי עריכה כפופים לכללים של "מה ויקיפדיה איננה" ו"כללי התנהגות בין חברי הקהילה" בהתאמות המתחייבות מקוצרם אולם אינם כפופים לויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. הפרה של כללי "מה ויקיפדיה איננה" או "כללי התנהגות בין חברי הקהילה" עשויה להביא למחיקת השינוי גם אם השינוי כשלעצמו עומד בכללי ויקיפדיה.

לצערי נתקלתי במקרים שבהם עורכים אינם מקפידים על כתיבת תקצירי עריכה העומדים בכללים של דף העזרה, וביניהם גם מפעילי מערכת (ראו דוגמה כאן). הדף של העזרה לא מתייחס לבעיה של תקציר עריכה התנגחותי שבו מציינים שמו של אדם במסגרת התקציר. בשבוע האחרון 2 עורכים ציינו את שמי בתקציר עריכה כזה, שאני חשבתי שהוא מיותר. פניתי לאותם 2 עורכים וביקשתי מהם שיבקשו את הסתרת התקציר. אחד מהם נענה מיד לבקשתי וביקש את ההסתרה, השני התעקש לא לפנות לבקשות מפעילים והתעקש לנהל דיון מיותר על בקשתי. הוא לא הסתפק בהודעתי שהתקציר מפריע לי.

פניתי לבקשות מפעילים, הבקשה שלי לא טופלה במשך יומיים, ומפעיל מערכת התעקש שאין להסתיר את התקציר. לבסוף תייגתי את גארפילד שהסתיר את תקציר העריכה וכתב: "הערה כללית להבא - כאשר עורכת מבקשת מחיקה של תקציר שהוא בעיניה פוגעני ואין בבקשה שלה משום פגיעה במרחב הערכים או עיוות של פעולתו של העורך שכתב את תקציר העריכה - ניתן ויש לשקול לחיוב את בקשתה. חנה - מחקתי את התקציר."
היום גיליתי במקרה שתקציר העריכה שהוסתר, ההסתרה שלו בוטלה, כי אותו עורך התנגד להסתרה הזאת ראו כאן וגם קיבלתי נזיפה על בקשתי זאת.

בעקבות כל הסיפור הזה, אני מבקשת להוסיף לנוהל המופיע בדף עזרה:תקציר עריכה את המשפט הבא:
כששמו של עורך מוכנס לתקציר עריכה, ואותו עורך מבקש את הסתרת התקציר, כי אינו מעוניין ששמו יופיע בתקציר, המפעילים יהיו חייבים להסתיר אותו.

אני מזכירה לכם, שתקציר עריכה בניגוד לתגובה בדף השיחה, לא ניתן לשינוי ולעריכה. ולכן יש להשתמש בתקצירי עריכה במתינות, ובוודאי גם לא להפוך את תקצירי העריכה לדיון, לשם כך יש דף שיחה. אשמח לשמוע את דעתכם בנושא. תודה. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:33, 23 בפברואר 2021 (IST)

התקציר שנכתב לך היה סביר בהחלט, ואני סבור שאת אינך מקפידה דייך על כללי ההתנהגות שבשמן את מדברת כאן, כפי שהעיר לך לא מזמן בירוקרט. עוד אני סבור שאין זה תפקידו של המזנון לשמש ערכאה נוספת לדיון במקרים פרטיים שאחד המשתמשים לא מרוצה מהם. נרו יאירשיחה • י"א באדר ה'תשפ"א • 19:42, 23 בפברואר 2021 (IST)
אוי נרו יאיר, אתה עושה לי אד הומינם? באמת? זה לא אתה שמתלונן כל הזמן אצל ביקורת ראו שיחת משתמש:ביקורת#טיפול באד הומינם על כך? חבל שבמקום להגיב עניינית, אתה עושה את מה שאתה מרבה להתלונן עליו אצל אחרים.
זה לא דיון פרטי. הבאתי דוגמה מהפרטי כדי שהנושא יהיה מובן, ואתה יודע זאת. חבל שבחרת להגיב כך, במקום לנהל דיון מכובד וענייני. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:13, 23 בפברואר 2021 (IST)
את עשית אד הומינם כשהבאת לכאן ויכוח אישי שלך עם רוי. זה לא המקום, ואם חשבת שכולם יסכימו איתך לגבי המקרה הפרטי - צר לי לאכזב. נרו יאירשיחה • י"א באדר ה'תשפ"א • 20:34, 23 בפברואר 2021 (IST)
"חייבים" -> אני אגיד את הדברים הבאים ללא כל קשר לכל תכני תקצירי העריכה או לכל בקשה למחוק תקציר עריכה כזה או אחר. בואו נגיד את האמת: למפעיל מערכת, יש שיקול דעת משל עצמו והוא יכול להסתיר או לא להסתיר משיקול דעתו. אני רוצה לשאול אותך שאלה: אם כולם עכשיו יתייגו אותך דרך תקציר העריכה, את תבקשי מהם למחוק את תקציר העריכה (למרות שזה אפשרי מבחינת עזרה:תיוג#תיוג בתקצירי עריכה)? זה קצת לא נשמע הגיוני שלחייב את כל המפעילים למחוק גרסה רק בגלל מי שנמצא/ת בתיוג מבקש/ת שאותו שם לא ייראה. עם זאת, אם תוכן תקציר העריכה באמת פוגע ב-ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה, ניתן וכדאי לבצע זאת (ושוב ללא קשר לתוכן עצמו של תקציר העריכה). PRIDE! - שיחה 19:55, 23 בפברואר 2021 (IST)
מסכים עם נרו יאיר. אוסיף גם שאני לא חושב שהייתה בעיה בתקציר העריכה הספציפי המדובר, לא חושב שצריך לאסור על הזכרת שמות של עורכים בתקצירי עריכה (לא רואה סיבה לכך), ולא חושב שמקומו של הדיון הזה במזנון (יש תחושה כאילו ההצעה לשינוי המדיניות היא לא העיקר אלא, התלונה בגין העורך/הביורוקרט המדוברים. תלונות כאלה מקומן בבירורים). יורי - שיחה 20:10, 23 בפברואר 2021 (IST)
משתמש:Euro know תסתכל על הכותרת של הדיון: שימוש בתקצירי עריכה להתנגחות בין עורכים, בזה זה עוסק, לא בכל ציון שם. אישית אני חושבת שתיוג בתקצירי עריכה היא דרך גרועה להפנות תשומת לב, אבל זה דיון אחר. אשמח לקבל הצעה אחרת שתענה על הצורך שהעליתי. תודה חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:16, 23 בפברואר 2021 (IST)
אני סבור שיש להשתדל לסייע ולתת מענה לבקשות של עורכים בנושאים שמפריעים להם ואין ביכולתם הטכנית לפתור לבד.
אני מזכיר לכולם שפעילותנו באתר היא התנדבותית. אין סיבה שבזמן התנדבות נרגיש לא בנוח בגלל התנהלות שלאחד נראית לגיטימית ולאחר לא.
צר היה לי שבמקרה המדובר העורך השני סירב בכל תוקף להסתרת התקציר, למרות שבעיני היתה זו מחווה קטנה של אדיבות שלא עולה לו ולנו בכלום.
בעיני יש חשיבות בחידוד הנוהל שיש למפעיל המערכת את האפשרות להסתיר תקציר בהתאם לבקשת עורך לפי שיקול דעתו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:33, 23 בפברואר 2021 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Symbol oppose vote.svg נגד הצעתה של חנה והצעתו של גארפילד. ככלל, יש למעט בהסתרת גרסאות. אני סבור שהנוהל הקיים מאוזן ואין צורך להרחיבו, ובפרט לא רצוי להעניק למפעיל שיקול דעת רחב מבלי להתוות אותו. עלי - שיחה 20:43, 23 בפברואר 2021 (IST)

יש שמות ויש שמות. אם מדובר בשם של אדם שעורך תחת "שם משתמש" שאינו שמו, והתקציר מזכיר את השם, הרי שמדובר בחשיפת פרטים אישיים, דבר שאינו תקין לא בתקציר ולא בגופם של דיונים. במקרה של חנה, ששמה מופיע בחתימתה, כמובן שלא בכך מדובר. לגבי הזכרת "שם המשתמש" בתקציר: לא כלכך מזמן (נדמלי לפני שנתיים או שלוש) נוספה לוויקיפדיה יכולת חדשה: אזכור (מה שנקרא בעגה המקומית "תיוג") מתקצירי העריכה. כשהתכונה הוצגה, ובכל הזמן שחלף מאז, לא נשמעה טענה שהזכרת שם משתמש בתקציר העריכה היא משהו לא תקין שיש להימנע ממנו, ומקובלנו ששתיקה כהודאה. במילים אחרות, אין כל פסול בהזכרת שם משתמש בתקציר עריכה. אם יש טענה כזו עכשיו, יש לדון בה קודם כל, ורק אחרי שיתקבל קונצנזוס שזה לא תקין אפשר יהיה להתחיל לדון בהסתרות.
אציין גם שכותרת הסעיף מדברת על "התנגחות", אבל בתקציר שהובא אין התנגחות אלא מפורט טיעון ענייני, אתו אפשר להסכים או לא להסכים. קיפודנחש 23:19, 23 בפברואר 2021 (IST)
מדיניות המחיקה מתירה הסתרת תקציר עריכה בשל ארבע סיבות: (1) הז"י, (2) ניבולי פה, (3) חשיפת פרטים אישיים שאינם ידועים לציבור, (4) לפי בקשת כותב התקציר.
נראה לי סביר להוסיף לרשימה זו סיבה נוספת: (5) עבירה על כללי ההתנהגות, ושימוש בכך יהיה - כרגיל - לפי שיקול דעת המפעילים במקרה של תקציר עריכה מתגרה או מזלזל (במידה שלדעת המפעיל התקציר עובר על כללי ההתנהגות). כמובן שעצם אזכור שמו של אדם אחר (בתקציר או בדיון) אינו עבירה על כללי ההתנהגות ולכן אני נגד ההצעה המקורית כפי שהוצגה כאן בפתח הדיון (שלבקשת משתמש המפעילים יהיו חייבים למחוק תקצירי עריכה רק כי מי שהזכירו את שמו דורש זאת - הרי לא היינו מקבלים דרישה ממשתמש להסיר אזכורים של שמו מדיונים בדף שיחה אז אין גם סיבה להסתיר את עצם אזכור השם מתקציר עריכה, וכאמור עצם אזכור שם אינו עבירה על כללי ההתנהגות). Dovno - שיחה 10:13, 24 בפברואר 2021 (IST)
אלה דברי טעם. אמנם גם במקרה של עבירה על כללי ההתנהגות בדרך כלל עדיף לא להסתיר. נרו יאירשיחה • י"ב באדר ה'תשפ"א • 10:18, 24 בפברואר 2021 (IST)
גארפילד, נימוס הוא דבר חשוב במיזם שיתופי. אבל נימוס הוא דבר שאי אפשר לכפות אותו בנהלים ותקנות.
לעצם העניין, יש לי הצעה מצויינת למניעת התנגחות בין עורכים: עורך שלא רוצה שיתנגחו בו, שלא יתנגח בעורכים אחרים... Eladti - שיחה 10:35, 24 בפברואר 2021 (IST)
Eladti ההצעה שלך פותרת את הבעיה רק עם שני הצדדים מיישמים אותה. אם רק צד אחד עושה את זה אז הצד השני ימשיך להתנגח בו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:39, 24 בפברואר 2021 (IST)
לא רצוי שוויקיפדים יחששו להביע דעה ולהתווכח, או לבצע עריכות בתחומים נפיצים כמו פוליטיקה. ואני מתרשם שיש ויקיפדיות וויקיפדיות שאכן נמנעים דרך קבע לעשות זאת. למעשה הוויקיפדיות, למעט אחת, די מדירות רגליים מהמזנון. כמובן שמצד שני, אין זה רצוי להגזים בהשתתפות בוויכוחים וביצירת מחלוקות. אגסי - שיחה 11:46, 24 בפברואר 2021 (IST)
@Hanay: אני נגד ההצעה כפי שנוסחה. ההצעה לא מחוברת לכותרת הפסקה, שהיא דווקא מאוד הגיונית. אם כבר – אז את יכולה להציע: "כששמו של עורך מוכנס לתקציר עריכה למטרת התנגחות, ואותו עורך מבקש את הסתרת התקציר, כי אינו מעוניין ששמו יופיע בתקציר – המפעילים יהיו חייבים להסתיר אותו אם אכן לדעתם מדובר בהתנגחות ברורה וחד משמעית". חזרתישיחה 11:09, 25 בפברואר 2021 (IST)

מחיקת דפי טיוטה[עריכת קוד מקור]

רבות מהבקשות בויקיפדיה:בקשות ממפעילים מבקשות למחוק דפי טיוטה. בדרך כלל העניין הזה מעורר לא מעט מחלוקת, הגישה הראשונה גורסת כי דפי טיוטה שנראה שאין בהם צורך צריכים להימחק כי הם מעמיסים על מרחב הטיוטה ומקשים על מציאת דפי טיוטה שאפשר לעבוד עליהם ולהופכם לערך. לפי הגישה השנייה, הטיוטה היא מרחב לגיטימי לעבודה על ערכים, בין אם מדובר על ערכים שטרם עברו את סף החשיבות אך קרובים לכך; בין אם מדובר על טיוטות העוסקות בערך אחר (ואולי מטרתן להרחיבו); ובין אם מדובר על אולטרה קצרמר מילוני. אני אישית דוגל בגישה השנייה, הטיוטה אינה מרחב הערכים, אין טעם להתעסק כל היום סביב מחיקת טיוטות, אלא אם כן הדף מהווה השחתה ברורה/הבל, ככלל דינם אינו כדין דפים המופיעים במרחב הערכים, והם אינם ״חלק רשמי״ מהאנציקלופדיה, כך ששיקולי סף חשיבות או ערך שכתוב רע לא אמורים להוות סיבה למחיקה. קודם כול, מעלה את העניין כאן כדי שהקהילה תאמר את דעתה הברורה בעניין. לפתרון הסוגיה שמטרידה את אנשי הגישה הראשונה, ניתן אולי לייצר קטגוריה ייעודית לדפי טיוטה שמצריכים עריכה/שכתוב כדי להעבירם למרחב הערכים. מתייג את המפעילים‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏. תומר - שיחה 12:07, 24 בפברואר 2021 (IST)

מסכים לגמרי, בזמן האחרון נראה שיש איזו התעסקות אובססיבית במחיקת טיוטות שנראית לי מיותרת לגמרי. בריאן - שיחה 12:17, 24 בפברואר 2021 (IST)
אני מוחק דפי טיוטה רק אם הם עברו למרחב אחר ונשארה הפנייה או שזו כפילות או במקרים קיצוניים של הבל שלעולם לא יעבור למרחב "תקני". ‏DGtal‏ - שיחה 12:23, 24 בפברואר 2021 (IST)
יש עוד אפשרות: דפי טיוטה של חסומים שעברו לשם כי משחזרים אותם במרחב הערכים. כמו כן, אני סבור שתבנית טיוטה צריכה להופיע באופן אוטומטי בדפי טיוטה, כדי שמעמדם יהיה ברור. נרו יאירשיחה • י"ב באדר ה'תשפ"א • 12:28, 24 בפברואר 2021 (IST)
אין סיבה למחוק דפי טיוטה, למעט מקרים בהם מדובר בהפרת זכויות יוצרים. בשאר המקרים ההתעסקות בנושא היא בזבוז זמן מוחלט. Eladti - שיחה 12:37, 24 בפברואר 2021 (IST)
בעד הצעתו השנייה של נרו יאיר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 08:34, 28 בפברואר 2021 (IST)
יש גם מלא בקשות למחיקת טיוטות במרחבי משתמש. לדעתי זה מיותר לגמרי, כי היחידים שבכלל יודעים על הדפים הללו הם המשתמשים שפתחו אותם. לגבי טיוטות במרחב הטיוטה שלא הולך לצאת מהם כלום בכל מקרה ("כיתה ח3 מקיף ג'") אז מחיקה מהירה. אחרת, לא צריך למחוק.
ולדעתי זאת אמורה להיות עבודה עבור בוט - לעבור על טיוטות מוזנחות (לא נערכו מעל שנה) ולמחוק הכל. Corvus‏,(Nevermore)‏ 12:31, 24 בפברואר 2021 (IST)
בוט ימחק לפני שמישהו בודק, אולי זה בכלל כבר מתאים למרחב הערכים? או קרוב להתאים? נרו יאירשיחה • י"ב באדר ה'תשפ"א • 12:34, 24 בפברואר 2021 (IST)
לא רואה סיבה למחוק דפי טיוטה כמדיניות, למעט במקרים יוצאי דופן כמו הדוגמאות שהובאו כאן בדיון. Lostam - שיחה 12:56, 24 בפברואר 2021 (IST)
הטעם הוא כמו שגארפילד כתב בהמשך הדיון: מדובר במרחב מוזנח שיכול לשמש מחסן למידע שגוי, שלא עובר כלל ביקורת. ובוט יכול למחוק בסיטנאות בלי בדיקה, אם הקריטריון יהיה "במרחב הטיוטה+לא נערך יותר משנה+פותח הדף אינו פעיל יותר משנה". הסיכוי שבקריטריון כזה ימחק מידע מועיל הוא די נמוך. אני מסכים שמחיקת טיוטות באופן ידני זה בזבוז זמן ומשאבי אדם. ולכן בוט הוא השיטה. Corvus‏,(Nevermore)‏ 13:33, 24 בפברואר 2021 (IST)
Symbol support vote.svg בעד ההצעה להרצת בוט שיפעל במתכונת שהציע משתמש:Corvus.‏ Ldorfmanשיחה 14:52, 24 בפברואר 2021 (IST)
3 בעיות עם מרחב הטיוטה:
  1. המרחב מאפשר לאנשים לפרסם ערך "כאילו" שאינו בסטדנרט האמינות והמהימנות של ויקיפדיה ולהשאיר אותו ללא הפרעה באמתלה של "זו רק טיוטה".
  2. בעיית ההמשך של הבעיה הזו - הצגת מידע כוזב כאילו מדובר במידע אנציקלופדי.
  3. יש טיוטות שנזנחות למשך שנים ולא מטפלים בהן, שאולי היה להם פוטנציאל, אבל בפועל מי שהעלה אותן עזב את האתר ולא יחזור. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:09, 24 בפברואר 2021 (IST)
לשני הסעיפים הראשונים יש פתרון פשוט בדמות כיתוב בולט, בפונט ענק, אדום, ומרצד "זו רק טיוטה, ולא ערך אנציקלופדי" בראש הטיוטה. לגבי הסעיף השלישי - להבדיל מערכים, טיוטות באמת לא אוכלות ולא שותות, אין שום הגיון בבזבוז זמן לאיתור ומחיקה. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 13:27, 24 בפברואר 2021 (IST)
לגבי הסעיף האחרון: אם כל הצער, הסיכוי שמישהו ירים טיוטה של מישהו אחר נמוך מאוד. אז לדף הזה אין באמת טעם. Corvus‏,(Nevermore)‏ 13:33, 24 בפברואר 2021 (IST)
אילן שמעוני, אין דבר כזה "בזבוז זמן". בוויקיפדיה יש הרבה דברים לעשות: גמדות, קטלוג, יצירת ערכים חדשים ועוד... וכל אחד יכול לעסוק במה שהוא מעדיף אם מישהו מעדיף לאתר טיוטות למחיקה, שיהנה. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 13:46, 24 בפברואר 2021 (IST)
יש פעולות שהן תרומה נטו למשתמשים בויקיפדיה - בודאי הוספת ערכים חדשים, הוספת תוכן לערכים קיימים, הוספת סימוכין שמחזקים את האמור בערך, ואולי גם תחזוק קטגוריות. ויש פעולות שתרומתן למשתמש בויקיפדיה היא אפס מאופס - כמו מחיקת טיוטות. כמעט כל פעולה אחרת תוסיף ערך לויקיפדיה. הפעולה הזו מוסיפה 0 ערך ומהווה ביזבוז זמן נטו. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 21:44, 24 בפברואר 2021 (IST)
Symbol support vote.svg בעד ליצור בוט שימחק טיוטת שמעל שנה או שנה וחצי ימחקו באופן אוטומטי ואם מישהו רוצה לשחזר את הטיוטה יכול לפנות לבוט והבוט ישחזר אותה. ויקי4800 - שיחה 14:44, 24 בפברואר 2021 (IST)
אני מסכים עם הבעיות שהציג גארפילד. אוסיף עוד אחת, שנתקלת בה בשבועות האחרונים כשהופיעו בקשות שונות בדף הבקשות ממפעילים: יש דפי טיוטה שבהן אולטרה-קצרמרים. במצב רגיל, אם היה נוצר ערך בן שתי שורות במרחב הערכים, היינו מוחקים אותו (למעט במקרים יוצאי דופן, בהם ברור שלא ממש ניתן יהיה להרחיבו). כשזה במרחב טיוטה, הדבר קורה כתוצאה מהעברה (שגויה) של אולטרה-קצרמר למרחב טיוטה או עקב כותב שהחליט להתחיל לכתוב טיוטת ערך, אבל זנח אותה לאחר כתיבת אותו קטע קצר. אם חלף זמן רב (שנתיים-שלוש) ובמיוחד כאשר אותו כותב כבר אינו פעיל במיזם, או שבינתיים נוצר ערך תקין באותו נושא, אין עוד טעם בשמירת אותה טיוטה. אם ביום מן הימים ירצה כותב כלשהו לכתוב ערך בנושא שלגביו יש אולטרה-קצרמר, סביר שיהיה בידיו די מידע שיספיק לתוכן ארוך יותר והמשפטים הבודדים שם לא ממש יועילו לו. Ldorfmanשיחה 14:49, 24 בפברואר 2021 (IST)
יש לי רעיון אחר, במקום שנגיד כמו corvus שהסיכוי שמישהו יקים טיוטה של מישהו אחר קלוש, אולי נקים אסם לפני 300k ערכים במטרה לדלל את כמות הטיוטות ולהעביר את רובן למרחב הערכים? יש באמת הרבה מאוד וממה שאני ניסיתי לעשות במשך חודש כמעט אני יכול להגיד שהרבה גם למחיקה מהירה... אולי אם נעבוד ביחד נוכל לגמור עם זה בתוך כשבועיים... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 15:02, 24 בפברואר 2021 (IST)
כמה אחוז היית מעריך מכלל הדפים במרחב הטיוטה הם מעולים? לגבי טיוטות טובות: אם הערך גמור פחות או יותר, אולי אפשר להוסיף עליו ידנית תבנית כלשהי שתמנע מחיקה אטומית. אם מדובר במשהו כמו 30-40 דפי טיוטה, אפשר להוסיף להם תבנית "טיוטה לשימור" באופן פרטני, או משהו כזה שימנע ממפעילים (חיים או מתוכנתים) למחוק אותו על אוטומט.
כי פשוט לחפש את כל הגרועים ולמחוק אחד-אחד זה לא יעיל, אם מדובר ברוב מוחלט. Corvus‏,(Nevermore)‏ 15:26, 24 בפברואר 2021 (IST)
יש הרבה דברים לעשות אז למה לא להשקיע בערכים במרחב טיוטה שניתן להפוך אותם לערכים ולהעביר למרחב הערכים ובמקום זה להשקיע במציאת ערכים למחיקה?
אני לא מסכים עם גישתו של גארפילד. מרחב טיוטה אינו מרחב משתמש ולכן העובדה שיוצר הטיוטה פעיל או לא לא אמור לשנות כלום. השאלה היחידה היא האם הטיוטה היא של נושא בעל חשיבות ויקיפדית או לא. אם כן, אין סיבה למחוק את הערך גם אם לא נערך שנתיים וגם אם יש שם רק שלוש משפטים. כי אם יש חשיבות אז יתכן שבעוד שישה חודשים מישהו ירצה לכתוב על הנושא וירחיב את הטיוטה.
נ.ב. אני עובר על כל השינויים הלא בדוקים במרחב טיוטה (בדיליי של שלושה שבועות, כרגע מדובר על עריכות אחרי 1 בפברואר), אני מסיר קללות, גסויות ומוחק ערכי הבל. מה שאני לא בודק זה חשיבות ויקיפדית ונכונות התוכן (בנושאים שאני לא מבין בהם), כולם מוזמנים להצטרף למאמץ הזה או למאמץ להעלאות את הרמה של הערכים במרחב טיוטה ולהעבירם למרחב הערכים. תוכלו למצוא רשימה של ערכים בויקיפדיה:מרחב טיוטה/מעקב (יש שם קצת מעל 3,000 ערכים). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:32, 24 בפברואר 2021 (IST)

האם מישהו מתנגד להצעה (של אילן ושלי) של חובת תבנית "טיוטה" בכל טיוטה? זה טוב בכל מקרה, גם ברגע היצירה וגם לאחר עשרים שנה. נרו יאירשיחה • י"ב באדר ה'תשפ"א • 15:23, 24 בפברואר 2021 (IST)

תומך בתבנית קצרה וברורה, בסגנון "דף זה אינו ערך אנציקלופדי" שיהיה כתוב בראש העמוד באותיות גדולות וידידותיות. Corvus‏,(Nevermore)‏ 15:26, 24 בפברואר 2021 (IST)
  1. תומך בתבנית אוטומטית שתוצב בראש כל הטיוטות שתבהיר בקצרה שזה לא ערך אמיתי.
  2. אני חושב שאם ערך הוא אולטרה-קצרמר והטיוטה לא נערכה מעל לחצי שנה צריך למחוק אותה כי הסיכוי שהיא תהפוך אי פעם לערך קלוש מאוד.
  3. יש מספר לא מבוטל (אמנם לא הרבה, אבל יש) של טיוטות ארוכות ומפורטות שצריכות תיקונים קטנים והן כבר מוכנות להיות ערכים ואני תומך ברעיון של עומר.
בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 15:49, 24 בפברואר 2021 (IST)
התבנית קיימת {{טיוטה ציבורית}}. מה, באמת? 15:55, 24 בפברואר 2021 (IST)
קיימת זה לא מספיק, צריך להכניס אותה לכל הטיוטות גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 16:10, 24 בפברואר 2021 (IST)
מה ישפיע להוסיף לכל הטיוטות הקיימות את התבנית טיוטה ציבורית? אם כבר בהודעה המופיעה בעת עריכה... אני חושב שאם זו טיוטה שניתן להגיע למצב בה נמצאת בקלות (כמו פלט של אשף הערכים, משפט-שניים או העתק הדבק מוויקי-אינגליש מבלי אפילו לתרגם) יש למחוק אם הן לא נערכות במשך אפילו חצי שנה... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 17:03, 24 בפברואר 2021 (IST)
הבעיה היא בעצם עומס בדף המפעילים בעקבות בקשות מחיקה של טיוטות. אני מציע שבמקום להציע מחיקה בדף המפעילים, שיוסיפו קטגוריה חדשה נניח קטגוריה:טיוטות מוצעות למחיקה ומפעילים יכנסו מידי פעם וימחקו או שישאירו. אם ישאירו אזיי שהמפעיל יוסיף תבנית שנבדק והוחלט להשאיר. Geagea - שיחה 17:10, 24 בפברואר 2021 (IST)
(קראתי בשלב זה רק 2/3 מהדיון לכן ההתייחסות שלי חלקית וסליחה אם כבר אמרו)
רציתי להציע במידה וכן יעשו בוט, שבמקום שהבוט ימחוק כל טיוטה הרי שהוא ימחוק ויעביר אותה לארגז חול וייצרף הודעה בגוף הדף שהתוכן נמחק והועבר אל... ובמידה ותוך נאמר 24 חודש לא תיהיה בו פעילות יימחק אוטמטית.
אפשר גם להחליט מהתחלה שהעברה לארגז חול תהיה רק כאשר יש בדף תוכן מכמות מסויימת ומעלה ואם לא כן המחיקה תיהיה מיידית.
כך עוד יותר יהיה ברור שזה לא תוכן. אבל מאידך התוכן במידה ונכתב לא ייעלם לכותב או לכל אדם אחר שייגש לכתוב את הערך.
כאן המקום לציין שאנו מצפים מכותבים חדשים לא להתחיל ישר להעלות ערך ללא עבודה בטיוטה המשמעות לכך היא שהחוויה של הכותב החדש מול כוחה של המערכת מולו ישפיע על הסיכוי שבמוקדם או מאוחר הוא כן ישתלב בכתיבה. לכן אם כותב הפסיק את הטיוטה וחזר אליה לאחר זמן והכל נעלם איבדנו גם אותו. אבל אם מסיבה כלשהיא הוא בכל זאת חזר לטיוטה ויש לו איך להמשיך לעבוד הרווחנו עוד כותב פוטנציאלי.
למה 24 חודש ? אתן דוגמא, אם למשל אדם בא לכתוב עקב יום זיכרון במשפחה ולא הסתייע לו להשלים ייתכן בהחלט שביום הזיכרון הבא הוא יעשה זאת. הזמן משחק תפקיד אחר על אנשים שלא במיזם. אבל מהרגע שיעבור את מחסום הכתיבה אפשר ויהיה תורם קבוע. מי-נהר - שיחה 17:46, 24 בפברואר 2021 (IST)
אין תועלת בהמצאת משימות בלי להסביר במה זה ישפר את ויקיפדיה. אין תועלת ואין סיבה להתעסק במחיקת דפי טיוטה. לא ידנית, ולא עם בוטים. זה לא מקל על כלום ולא עוזר לכלום. מה שצריך לעשות זה ללמד את המנטרים להפסיק לבקש בקשות מיותרות בוק:במ, לזרוק לפח רעיונות עיוועים על בוטים שמסתובבים בשטח ומוחקים דפים לפי שיקול דעתם, לעזוב את מרחב הטיוטה בשקט, ולהתרכז בשיפור ויקיפדיה, במקום בעבודות רס"ר שאינן מועילות ולפעמית מזיקות. בכל הדיון הזה, לא נשמע נימוק מתקבל על הדעת שיסביר למה ויקיפדיה טובה יותר עם דף X במרחב הטיוטה מחוק מאשר ויקיפדיה עם הדף קיים, בלי שום קשר לשאלה מה תוכן הדף. כמובן שכאשר יש סיבה ממשית למחוק דף מסוים, כמו הז"י, פרסומת גלויה, חשיפת פרטים אישיים, או הסתה להפיכה מזוינת, יש למחוק את הדף, וזה נכון באותה מידה במרחב הטיוטה כמו במרחב משתמש, עזרה, ויקיפדיה, או מרחב הקטגוריות.
אמ;לק: עזבו את זה ותפסיקו בבקשה להמציא עבודות רס"ר, ועל הדרך תפסיקו לבקש מחיקת דפים בוק:במ כשאין בדבר תועלת. קיפודנחש 19:18, 24 בפברואר 2021 (IST)
להבהרה: כתבתי "לא נשמע נימוק מתקבל על הדעת". כן נשמעו נימוקים, אבל הם מופרכים.
בפתיחת הדיון כתב תומר "כי הם מעמיסים על מרחב הטיוטה ומקשים על מציאת דפי טיוטה שאפשר לעבוד עליהם".
מה זה "מעמיסים על מרחב הטיוטה"? אין דבר כזה. זו המצאה חסרת קשר למציאות. מה הכוונה "מקשים על מציאה"? איך דף טיוטה אחד מקשה על מישהו למצוא דף טיוטה אחר? הנימוק הזה חסר רגליים
גארפילד נימק גם הוא. אעתיק את נימוקיו לכאן, עם תגובותי מתחת כל נימוק:
3 בעיות עם מרחב הטיוטה:
  1. המרחב מאפשר לאנשים לפרסם ערך "כאילו" שאינו בסטדנרט האמינות והמהימנות של ויקיפדיה ולהשאיר אותו ללא הפרעה באמתלה של "זו רק טיוטה".
    • המילה "לפרסם" מטעה. דפים במרחב הטיוטה אינם "מפורסמים", ובפרט, הם מוחבאים ממנועי החיפוש. דף במרחב טיוטה אינו "מפורסם", הוא גלוי, שזה לא אותו דבר. יש דפים במרחב משתמש שמעוצבים כמו ערכים. ומה בכך? האם יש למחוק גם אותם?
  2. בעיית ההמשך של הבעיה הזו - הצגת מידע כוזב כאילו מדובר במידע אנציקלופדי.
    • כנ"ל. המידע לא "מוצג כאילו זה מידע אנציקלופדי".
  3. יש טיוטות שנזנחות למשך שנים ולא מטפלים בהן, שאולי היה להם פוטנציאל, אבל בפועל מי שהעלה אותן עזב את האתר ולא יחזור.
    • זו עובדה, אבל למה זה נימוק? יש טיוטות זנוחות במשך שנים. so what? במה מחיקתן תשפר את ויקיפדיה?
אולי החמצתי כמה טענות שנראות כמו נימוקים, אך כאמור, לא מצאתי נימוק מתקבל על הדעת שמסביר מה התועלת במחיקת דפי טיוטה. קיפודנחש 19:38, 24 בפברואר 2021 (IST)
אני לא רואה טעם בדפי טיוטה שאין להם שימוש. מי שעוקב אחרי המרחב, צריך לסבול גם מטיוטות חסרות שימוש וטעם. טיוטות של שורה הן חסרות כל טעם. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:43, 24 בפברואר 2021 (IST)
אתחיל את תגובתי בשאלה: אם טיוטות לא משפיעות על מרחב הערכים, מה יקרה אם אצור את הדף טיוטה:עומר ג? לפי מה שנטען כאן אוטוביוגרפיה בטיוטה לא תזיק לוויקיפדיה... רציתי לסיים עם שאלה זו אך עקב אורך התגובה העדפתי להתחיל איתה. ובכל אופן:
אני חושב שעצם קיום התבנית תבנית:מועמד להעברה לטיוטה מראה כי יש לטפל בכמות הטיוטות. אני אגיד שרציתי ליזום את האסם שציינתי כאן בעבר אך העדפתי להמתין עד לרגע כמו זה כי לא רציתי לגלות שלא אעשה הרבה ביחס לאחרים בתור היוזם, דבר שאני מצפה שיקרה. אני גם חשבתי על קטגוריה שתכלול טיוטות שצריכות להימחק כדי לא להעמיס על דף הבקשות ממפעילים. אבל רגע, עוד לא הסברתי למה קיום התבנית מועמד להעברה לטיוטה היא סיבה שיש לטפל בכמות הטיוטות.
הסיבה שאני חושב שיש לטפל זה מסיבה פשוטה, כאשר יש לנו כלכך הרבה טיוטות יהיה קשה לטפל בערכים שהוחלט להעביר לטיוטה, ככל שיש פחות טיוטות ניתן יהיה לרוקן את הקטגוריה של ערכים שהוחלט להעביר לטיוטה יותר בקלות, כעת כשיש כלכך הרבה טיוטות כאשר אני בטוח שיש יותר מאלף (יש דרך לדעת בדיוק כמה יש?) קשה מאוד לעבוד על טיוטה ספציפית, אם נצמצם את כמותן אולי אף נוכל להפוך את העבודה על טיוטות לעבודת ויקיגמדות. מה שעד כה עשיתי כדי לצמצם את כמות דפי הטיוטה זה להעתיק את הטקסט "מי:אקראי/טיוטה" ולחפש אותו עד שמצאתי טיוטות שיש למחוק, בגלל שאני רואה את הדיון כאן אני מעדיף לא לעשות זאת היום ספציפית, אך אני Symbol support vote.svg בעד חזק ליצירת הדף קטגוריה:טיוטות למחיקה... אשמח שתהיה הסכמה ליצור את הקטגוריה לריקון הזו... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 20:45, 24 בפברואר 2021 (IST)
(להארי): "לא רואה טעם" זה לא נימוק למחיקה. אז אתה לא רואה טעם, ואולי באמת אין טעם. אבל "אין טעם" זה לא "כדאי למחוק". במה מחיקה תשפר את ויקיפדיה? כתבת "מי שעוקב אחרי המרחב, צריך לסבול גם מטיוטות חסרות שימוש וטעם". מה פירוש "עוקב אחרי המרחב? נשמע משהו שהמצאת הרגע. אפשר לעקוב אחרי דפים, אין דבר כזה מעקב אחרי מרחב. אם היה דבר כזה, מחיקות חסרות תועלת היו יוצרות רעש והפרעה, דפי טיוטה זנוחים לא מופיעים ב"מעקבים" עד שמישהו לא עורך אותם (או מוחק אותם). נסה בבקשה להסביר, בתור "מישהו שעוקב אחרי המרחב", במה מתבטא הסבל שגורמות לך טיוטות זנוחות ישנות. (לעומר): לא לגמרי הבנתי את השאלה על יצירת טיוטה:עומר ג. בהחלט יכולים להיות דפים במרחב הטיוטה שיש סיבה למחוק, כמו שיכולים להיות דפים כאלה בכל מרחב אחר. הדיון הזה לא עוסק בדפים מסוג זה, אלא בדפים שרובם ככולם מייצגים עבודה חלקית על נושא שמישהו חשב שהוא נושא לגיטימי לערך. כתבת "כאשר יש לנו כלכך הרבה טיוטות יהיה קשה לטפל בערכים שהוחלט להעביר לטיוטה". נשמע כמו הבל. האם ריבוי כמות הערכים מקשה על עבודה על עוד ערכים? באיזה אופן מספר גדול של טיוטות מקשה על משהו? כתבת "ככל שיש פחות טיוטות ניתן יהיה לרוקן את הקטגוריה של ערכים שהוחלט להעביר לטיוטה יותר בקלות". שוב, נשמע כמו הבל. ריבוי טיוטות לא מקשה בשום צורה על ריקון קטגוריות. כתבת "מה שעד כה עשיתי כדי לצמצם את כמות דפי הטיוטה זה להעתיק את הטקסט "מי:אקראי/טיוטה" ולחפש אותו עד שמצאתי טיוטות שיש למחוק". נשמע כמו בזבוז זמן טהור. אתה מבזבז את זמנך ואת זמנם של המפעילים בהמצאת עבודות מיותרות. תפסיק עם זה. אל תבקש מחיקת דפים שמחיקתם לא תשפר את ויקיפדיה. קיפודנחש 21:50, 24 בפברואר 2021 (IST)
@קיפודנחש אני אסביר יותר ברור את כוונתי מהגדרת המטרה של מרחב הטיוטה, זה מרחב לדפים שאמורים לעבור למרחב הערכים בסוף, התכלית היא שהמרחב יתרוקן בסופו של דבר, אם המרחב מתמלא ללא הפסקה ולא מתרוקן כמעט אני מאמין שניתן לבצע דיון לגבי הסרתו, אם תכליתו לא מתקיימת באמת... במצב הנוכחי אני חושב שניתן לשנות את שם המרחב ל"דפים שבמקום למחוק הוכנסו לכאן"... זה נראה יותר כמו סל המיחזור בשולחן העבודה במחשב הביתי כששוכחים לרוקן אותו... אני מאמין שהעומס על המרחב הזה רק פוגע בו ובמטרתו... בגלל זה אני רוצה לנסות לטפל בטיוטות הקיימות כעת... רובן יכולות להיות ערכים טובים שניתן להעביר... העבודה הזאת לא מיותרת ואני יכול להגיד שמצאתי הרבה טיוטות באמצעותה שהיו פרסומות/אוטוביוגרפיות של אנשים אחרים... וגם כאלה שכבר מופיעות במרחב הערכים (מצאתי גם פעם אחת הפניה שמשום מה שרדה דווקא במרחב הערכים ולא היתה אמורה להיות קיימת... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 22:03, 24 בפברואר 2021 (IST)
כתבת "תכלית היא שהמרחב יתרוקן בסופו של דבר". זה מראה על חוסר הבנה עמוק. אין שום תכלית כזו. יש רק "תכלית" אחת: שיפור ויקיפדיה. מה שמשפר את ויקיפדיה כדאי לעשות, מה שלא משפר את ויקיפדיה לא כדאי לעשות. "ריקון מרחב הטיוטה" לא משפר כלום. כתבת "אני מאמין שהעומס על המרחב הזה רק פוגע בו ובמטרתו": עוד משפט שמראה על חוסר הבנה. אין דבר כזה "העומס על המרחב". במה לדעתך מתבטא העומס הזה? אולי נדמה למישהו שדפים קיימים "עולים" משהו בעצם קיומם. למי שמאמין כך, אגלה סוד: דפים מחוקים עולים לא פחות. הם תופסים בדיוק אותו מקום בבסיס הנתונים שתופסים דפים לא מחוקים, ומקום בבסיס הנתונים זו ה"עלות" היחידה של דף. לגבי טיוטות שהן פרסומות או אוטוביוגרפיות: טיוטות כאלה אכן כדאי למחוק, אבל מחיקה של דפים שאינם כאלה ממרחב הטיוטה לא תועיל במאום, וההתעסקות שלך בזה מבזבזת לא רק את זמנך, אלא גם את זמנם של המפעילים מהם אתה מבקש/דורש לעשות עבודה מיותרת. קיפודנחש 22:22, 24 בפברואר 2021 (IST)