ויקיפדיה:כיכר העיר

המקום בוויקיפדיה לשתף את הקהילה והחברים בדעותיכם ובתחושותיכם בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה. לעניינים אחרים ראו כאן

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

תמונת פנורמה של כיכר העיר

אירועי היום בקהילת ויקי כ"ד בסיוון ה'תשפ"ד - 30 ביוני 2024 * יום הולדת לבן דרוסאי • שיחה יום נהדר לכולם מחר, כ"ה בסיוון - 1 ביולי יום הולדת לAmirki • שיחה אופס, כבר עבר יום הולדת לעמד • שיחה לוח השנה המלא לקהילת ויקי

דפי משנה

----

• לובינג
• סקרים: 1 - 2 - 3 - 4 - 5

---

ארכיונים

---

1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8 - 9 - 10 - 11 - 12 - 13 - 14 - 15 - 16 - 17 - 18 - 19 - 20 - 21 - 22 - 23 - 24 - 25 - 26 - 27 - 28 - 29 - 30 - 31 - 32 - 33 - 34 - 35 - 36 - 37 - 38 - 39 - 40 - 41 - 42 - 43 - 44 - 45 - 46 - 47 - 48 - 49 - 50 - 51 - 52 - 53 - 54 - 55 - 56 - 57 - 58 - 59 - 60 - 61 - 62 - 63 - 64 - 65 - 66 - 67 - 68 - 69 - 70 - 71 - 72 - 73 - 74 - 75 - 76 - 77 - 78 - 79 - 80 - 81 - 82 - 83 - 84 - 85 - 86 - 87 - 88 - 89 - 90 - 91 - 92 - 93 - 94 - 95 - 96 - 97 - 98 - 99 - 100 - 101 - 102 - 103 - 104 - 105 - 106 - 107 - 108 - 109 - 110 - 111 - 112 - 113 - 114 - 115 - 116 - 117 - 118 - 119 - 120 - 121 - 122 - 123 - 124 - 125 - 126 - 127 - 128 - 129 - 130 - 131 - 131 - 132 - 133 - 134 - 135 - 136 - 137 - 138 - 139 - 140 - 141 - 142 - 143 - 144 - 145 - 146 - 147 - 148 - 149 - 150 - 151 - 152 - 153 - 154 - 155 - 156 - 157 - 158 - 159 - 160 - 161 - 162 - 163 - 164 - 165 - 166 - 167 - 168 - 169 - 170 - 171 - 172 - 173 - 174 - 175 - 176 - 177 - 178 - רק"פ

טקסט לבן לצורך צורת הדף

אירוע קהילה - חגיגת יום הולדת ה - 20 לוויקיפדיה העברית

צוות ויקימדיה ישראל מזמין אתכם למפגש סיעור מוחין, שיעסוק ברצונות הקהילה באירוע חגיגת יום ההולדת ה-20 לוויקיפדיה העברית.

מאוד נשמח לדעת: מה חשוב לכם.ן? איך תרצו לחגוג? אלו תכנים יתרמו לכם.ן? ובמילים אחרות מה יאפשר לכם.ן להרגיש שותפים ומשמעותיים בחגיגה?

המפגש יתקיים בזום ביום א', 4.6.23 בשעה 20:30 הצטרפות באמצעות הקישור הזה

נשמח על הנוכחות של כל אחד ואחת מכם!

נ.ב - ויקימדיה ישראל מכבדת עורכים המעוניינים לשמור על אנונימיות. ניתן להצטרף גם עם מצלמה ו/או מיקרופון כבויים, ולציין את שם המשתמש שלכם במקום את שמכם האמתי. בנוסף ניתן לפנות אלינו בכתב בנושא הזה (ובכל נושא אחר), דרך תיבת הדוא"ל officewikimedia.org.il.

שלכם, צוות ויקימדיה ישראל Michal-WMIL - שיחה 19:58, 28 במאי 2023 (IDT)

Michal-WMIL, איזה כיף! יש את הרעיון שהעליתי בעבר ואני אשמח להעלות אותו שוב במפגש כדי לשמוע מה הנוכחים חושבים. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 00:28, 29 במאי 2023 (IDT)

תודה רבה, נשמח מאוד! Michal-WMIL - שיחה 09:48, 29 במאי 2023 (IDT)

🔔תזכורת, עוד ~40 דקות. – מקף ෴‏‏ ☺ 19:53, 4 ביוני 2023 (IDT)

שלום לכולם! נעים להכיר! קוראים לי אנדרה פרנק והתחלתי אתמול בתפקיד רכז שיווק ואירועים בויקימדיה ישראל. אני שמח מאוד להתחיל את המסע הזה ואולי אין זמן טוב יותר מאשר לקראת חגיגת 20 שנה לויקיפדיה העברית!

אני מנסה לברר כמה שיותר מהר על כל ההכנות אבל אתם כבר יכולים לסמוך עליי בכל מה שאוכל לעזור! AndreFrank-WMIL - שיחה 09:13, 8 ביוני 2023 (IDT)

ברוך הבא @אנדרה! – מקף ෴‏ 16:28, 8 ביוני 2023 (IDT)

ברוך הבא ובהצלחה! ביקורת - שיחה 16:37, 8 ביוני 2023 (IDT)

תודה! 109.186.15.164 08:09, 11 ביוני 2023 (IDT)

תודה! 109.186.15.164 08:10, 11 ביוני 2023 (IDT)

כשל לוגי מסוג פנייה אל הטבע, האמנם?

― הועבר לדף ויקיפדיה:הכה את המומחה#כשל לוגי מסוג פנייה אל הטבע, האמנם?

העתקה מוויקיפדיה מעל דוכן הכנסת

אנחנו רגילים להעתקות מהוויקיפדיה בלי לתת קרדיט. אבל העתקה בנאום מעל דוכן הכנסת, כשחברת הכנסת לוקחת ציטוט מוויקיפדיה ומציגה את זה כמה שהיא זוכרת מעדות של סבתא שלה?! דבר כזה, עוד לא היה! eman • שיחה • ♥ 11:24, 1 ביוני 2023 (IDT)

איזו קהות-לב. יש למישהו בעלות על הסיפור המזעזע? האם לא יתכן שראו אותו שני אנשים? האם לא יתכן שאחד ראה וסיפר לשורדים האחרים? העד שמצוטט בוויקיפדיה מדבר על "אשה הנושאת בידה רגל של תינוק", ואילו חברת הכנסת מצטטת את סבתא שלה שהעידה על "ערבי שמחזיק ביד רגל של תינוק". האם לא מתקבל על הדעת שאלו עדויות צולבות, המסכימות על עיקר האירוע ושוגות בפרטים, כדרכן של עדויות ממרחק השנים? הווה דן. עוזי ו. - שיחה 11:34, 1 ביוני 2023 (IDT)

הציטוט מהערך הפרהוד: "מבעד לחלון ראינו עשרות אנשים חמושים בסכינים, גרזנים וכלי ירי, חלקם סחב חפצים ורהיטים שבזז מבתי היהודים, ראיתי אישה הנושאת בידה רגל של תינוק עם החג'ל (צמיד לרגל עשוי זהב)"
היא אמרה משפט אחד זהה בתוספת המילים" שמענו רעשים": "סבתא שלי סיפרה: מבעד לחלון שמענו רעשים ראינו עשרות אנשים חמושים בסכינים, גרזנים וכלי ירי, חלקם סחב חפצים ורהיטים שבזז מבתי היהודים"
והוסיפה תיאור לגבי יהודים שנפלו שניסו לברוח ונפלו מגגות.
לגבי הרגל של התינוק היא דיברה על ערבי שמחזיק ברגל של תינוק עם צמיד שעשוי מזהב, ואילו בציטוט מדבר על אישה אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 12:05, 1 ביוני 2023 (IDT)

אם זה היה רק זה היה אפשר לתת לה להינות מהספק. אבל לפני זה היא אומרת מילה במילה את המשפט "ראינו עשרות אנשים חמושים בסכינים, גרזנים וכלי ירי, חלקם סחב חפצים ורהיטים שבזז מבתי היהודים", כפי שהוא מופיע אצלנו בערך הפרהוד. באתר שממנו זה לקוח, בעדות של יוסף נמרודי הוא מתאר (בחלק שלא מצוטט אצלנו) שזה מה שהם ראו מהבית שלהם בשכונה שיעית של בגדאד. אצל ח"כ לימור סון הר מלך זה הפך למה שסבתא זלה מספרת שהם ראו מחלון בית הכנסת. eman • שיחה • ♥ 12:01, 1 ביוני 2023 (IDT)

קורה גם שזקנים מספרים מהזיכרון דברים שעובדו אצלם במשך השנים בעזרת ספרים ועיתונים, לכן קשה ממרחק זמן להסתמך על עדות כזו, אבל בהחלט יכול להיות שזו החוויה והסיפור ששמעה הנואמת מסבתא שלה שחוותה את הפרהוד אבל עיכלה ועיבדה אותו במוחה לאורך שנים גם בסיוע תיאוריהם של כותבים מלוטשים יותר. ביקורת - שיחה 13:16, 1 ביוני 2023 (IDT)

אתה רציני?! היא עיבדה את זה במשך שנים, ולגמרי במקרה יצא לה משפט בן 15 מילים שזהות אחת לאחת למה שכתוב בוויקיפדיה?! eman • שיחה • ♥ 14:13, 1 ביוני 2023 (IDT)

תגובת הח"כית: "כותב הנאומים הכניס את הציטוט בתום לב". רמת אמינות: "מה? מה פתאום?" מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:24, 1 ביוני 2023 (IDT)

אבל בהזדמנות זו, אם מישהו מכיר אותה, אפשר לבקש ממנה (כמחווה של רצון טוב) תמונה חופשית של בעלה הראשון. Tzafrir - שיחה 19:09, 1 ביוני 2023 (IDT)

מהי סמכותו של האתר שמציג את העדות הזו? הוא מייצג גורמים רשמיים או לפחות מוכרים בקהילת יהודי עיראק? מי אחראי על התכנים שבו? Liadmalone - שיחה 13:40, 1 ביוני 2023 (IDT)

בקיצור, אם האתר הזה אינו בר-סמכא, אני חושב שצריך להסיר את הציטוט הזה יחד עם כל תוכן אחר בוויקיפדיה שהאתר הזה הוא המקור שלו. Liadmalone - שיחה 14:28, 1 ביוני 2023 (IDT)

אנשים לא פעם מעתיקים. כאשר מדובר באישים פוליטיים- אז צד פוליטי יריב עושה עניין והצד השני מגמד. מה הסיכוי שעניין ההעתקה הזו תוכנס לערך שלה? כמו שהוכנס לערך של מלאניה טראמפ עניין העתקת 2 משפטים? אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 14:41, 1 ביוני 2023 (IDT)

"בנאום הועתקה פסקה אחת כמעט בשלמותה מנאומה של מישל אובמה בכנס הדמוקרטי הלאומי ב-2008" - אתה באמת משווה בין העתקה מוויקיפדיה להעתקה מהמקבילה במחנה הפוליטי הנגדי? דוד שי - שיחה 07:01, 2 ביוני 2023 (IDT)

אשת מועמד לנשיאות העתיקה 2 משפטים מנאום ישן של אשת נשיא יוצא. ממש דרמה...3 הערוצים הישראלים הנכלוליים פתחו את כותרות המהדורה עם זה....אני לא רוצה לספר לך איזה שערוריות הרבה יותר גדולות של המחנה היריב לא אוזכרו ולא נכנסו לוויקיפדיה. נחש מי נאלץ להפסיק את קמפיין הנשיאות שלו בעבר בגלל העתקות מאחרים...והוא המשיך להעתיק גם בהמשך מאחרים. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 09:47, 2 ביוני 2023 (IDT)

מאד צחקתי כשקראתי את הידיעה הזאת. ואני לא היחידה. עלו המון פוסטים בפייסבוק על ח"כ לימור סון הר מלך. לפחות עכשיו עוד כמה יודעים שהיא קיימת. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 10:01, 2 ביוני 2023 (IDT)

לפחות הר מלך הגדילה מאד את סטטיסטיקת הצפייה בערך חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 10:13, 2 ביוני 2023 (IDT)

אותי זה לא הצחיק בכלל. ככה מסייעים להכחשת שואה (ואירועים היסטוריים אחרים), ע"י הפיכת עדויות שמלכתחילה צריך להתייחס אליהן בזהירות רבה, לחסרות-ערך, שהרי אם חברת כנסת משקרת מעל הדוכן לגבי מה שסבתה סיפרה לה, ומייחסת לה עדות שמעולם לא שמעה ממנה, אין סיבה להאמין גם לעדות המקורית. מאד מצער שכולם פה מעדיפים לעסוק באחריותה של הח"כית, במקום לעסוק בתחום האחריות שלהם כוויקיפדים. בערך על הפרהוד מצוטטת כרגע בפונט בולט עדות לכאורה של אדם שהיה בן 10 בזמן האירועים, מתוך אתר שלא ברור מה טיבו, מה סמכותו, מי כותבו, ולכן גם לא נראה שהעדות המצוטטת בו עברה ביקורת מחקרית כלשהי, והציטוט הזה משוכפל והגיע לדוכן הכנסת. במקום לחגוג על הפאדיחה של הח"כית (שבהחלט ראויה לגינוי), ראוי היה שוויקיפדים יבדקו קודם איפה ויקיפדיה כשלה. במקרה הזה, הגמל הוויקיפדי אינו רואה את דבשתו. הגמל עסוק כרגע בחגיגות שמחה לאיד. Liadmalone - שיחה 10:57, 2 ביוני 2023 (IDT)

שימו לב למהצד השני של היום. יש גם העתקה מחלקים אחרים של הערך הזה (לא רק הציטוט) וגם מיהדות בבל. לפי בדיקה שלהם, זה חצי נאום מועתק מוויקיפדיה. PRIDE! - שיחה 21:28, 4 ביוני 2023 (IDT)

ראו בפתיח של שיחה:הפרהוד. 87.69.242.88 23:18, 4 ביוני 2023 (IDT)

סתירה בין הגדג'אט הרשמי לבין הדף תרומות משתמש

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#סתירה בין הגדג'אט הרשמי לבין הדף תרומות משתמש

ויקיפדיה העברית - עבר, הווה, עתיד

ביום חמישי הקרוב, 8 ביוני, בשעה 11:00, אתן באתר "מוטק'ה" הרצאת זום בנושא "ויקיפדיה העברית - עבר, הווה, עתיד". בואו בהמוניכם! מי שהמועד אינו נוח לו יוכל לצפות בבוא העת בהקלטה של ההרצאה. דוד שי - שיחה 13:26, 4 ביוני 2023 (IDT)

העתיד שלה הוא עוד פוליטיקה, עוד פוליטיקה ועוד פוליטיקה ופחות מדע ופחות חשיבה ביקורתית. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אפשר לקבל קישור להקלטה? Amikamraz - שיחה 21:58, 8 ביוני 2023 (IDT)

המפגש הוקלט והובטח שיעלה לאתר מוטק'ה, אקשר כשזה יקרה. דוד שי - שיחה 07:56, 9 ביוני 2023 (IDT)

הנה: הרצאה: ויקיפדיה העברית - איפה היינו ומה עשינו, מאת דוד שי [08/06/2023], סרטון בערוץ "ויקימדיה ישראל", באתר יוטיוב (אורך: 01:15:20). דוד שי - שיחה 15:59, 27 ביוני 2023 (IDT)

מצב ערכי היהדות בויקיפדיה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

אלו הם דבריו של פרופ' ישי רוזן-צבי שנכתבו בפייסבוק (בקבוצה של מדעי הרוח של האוניברסיטה העברית). לדעתי אלו דברי טעם. כבר בעבר הערתי שהמצב לא טוב. אמרו לי (בצדק!) תקן מה שאתה יכול. עם כל זה ראוי לשים לב לנקודת המבט שתהיה ככל האפשר מחקרית ולא פולקלוריסטית. מתייג בעלי הידע ביהדות.--ריהטא - שיחה 16:19, 2 ביוני 2023 (IDT)

מובן שהוא צודק. לצערי נחשפית גם להתארגנות ממוסדת של כותבים שבאו "להשפיע מבפנים" על ויקיפדיה מהכיוון שלא מרים את הרמה שלה, ודי לחכימא בזה. הלוואי שזה לא היה קרב מאסף. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 16:41, 2 ביוני 2023 (IDT)

יש לנו הרבה בעלי ידע ביהדות, אנחנו צריכים יותר בעלי ידע (ויכולת כתיבה, ומוטיבציה) במדעי היהדות. ראובן מ. - שיחה 16:58, 2 ביוני 2023 (IDT)

אפשרות טובה לשיפור המצב היא כתיבת ערכים בוויקיפדיה במסגרת קורסים אקדמיים, כנהוג. זה מצריך עבודה נוספת כמובן מטעם המרצים והמרצות, אבל שווה לענ"ד את הטרחה, וכולם מרוויחים. סיון ל - שיחה 17:23, 2 ביוני 2023 (IDT)

הנה דוגמא לערך שכולנו תוייגנו אליו - עלי גפן. סעיף ה"כשרות" כתוב כ"הוראות שימוש". נחמד מאוד. אך למרות שאני אישית שומר כשרות אני לא רואה את הפרטים הללו כאנציקלופדיים. כמובן שזו הבעיה הקטנה. --ריהטא - שיחה 18:26, 2 ביוני 2023 (IDT)

אני דווקא לא בטוח שאין לזה חשיבות אנציקלופדית.

ובכל מקרה זה לא ממש רלוונטי לנושא הנדון, של ערכים בנושא יהדות. eman • שיחה • ♥ 18:28, 2 ביוני 2023 (IDT)

יש מקום לסעיף הכשרות בכל ערך על מאכל. בורה בורה - שיחה 18:34, 2 ביוני 2023 (IDT)

ראשית, מותר גם לחלוק. כל החכמה לא נמצאת בחיקו של אף אחד, כולל ישי רוזן צבי. הדברים שכן מופיעים בערכים, הם לרוב מעניינים את הקורא הממוצע (לא באנו לכתוב ערכים שמובנים רק לעולם האקדמי). כן יהיה נכון לקחת את דבריו בעיקר לכיוון החסר: מה עוד צריך להוסיף לערכים כדי להעמיד אותם על מצב שלם יותר. ידך-הגדושה - שיחה 18:35, 2 ביוני 2023 (IDT)

מה ההבדל בין "ערכי היהדות" (סיווג קצת משונה, אבל ניחא) לשאר ויקיפדיה? ממש לא קשה למצוא ערכים לא מושלמים בוויקיפדיה. די להקיש על "ערך אקראי" כמה פעמים, וחזקה עליכם שתוך זמן לא רב תיפלו על ערך לא מושלם - זה יכול להיות אחד מהערכים שנקראים כאן באופן תמוה "ערכי יהדות", וזה יכול להיות, להבדיל, ערך של גויים. ויקיפדיה היא מפעל בהקמה מתמדת, מפעל שלא מיועד להסתיים אי פעם, וככזה, ברור שיש ערכים חסרים, וערכים קיימים עם תוכן חסר. ההתרשמות שלי היא ש"ערכי היהדות" נמצאים באופן כללי במצב לא פחות טוב מערכי הנצרות, האסלם, ההינדואיזם, שינטו, בודהיזם, קונפוציוניזם, או ראסטפארי. קיפודנחש 20:12, 2 ביוני 2023 (IDT)

דברים נפלאים כתב פרופ' ישי בן-צבי, ומפאת חשיבותם אחזור על משפט הפתיחה של דבריו: "חברות וחברים, אני מבקש להציע שכשאתם עוסקים בסוגיה או בחכם מסוים תנצלו זאת כדי להעשיר את ערכי ויקיפדיה בנושא". קריאה חשובה ביותר, וטוב שיצאה מפיו של פרופסור. בן-צבי הפנה קריאתו אל חבריו לתחום מדעי היהדות, אך קריאה זו יפה שתושמע לכל החוקרים בישראל, בכל תחום מדעי, משום שכל תחומי הידע בוויקיפדיה ירוויחו מהצטרפות נרחבת יותר של הסגל האקדמי לקהל הוויקיפדים. במוסדות להשכלה גבוהה בישראל מכהנים אלפי חברים בסגל האקדמי הבכיר, אך רק מעטים מהם פעילים בוויקיפדיה, באופן אישי או בהכוונה של סטודנטים (או בשתי הדרכים גם יחד). אם כל חבר סגל אקדמי יתרום לוויקיפדיה העברית רק ערך אחד בשנה בתחום התמחותו, זו תהיה קפיצת מדרגה מבחינת איכותה של ויקיפדיה. אם יהיו כאלה שגם יבקרו וישפרו ערכים קיימים, תרומתם תהיה גדולה עוד יותר. דוד שי - שיחה 21:37, 2 ביוני 2023 (IDT)

כבר שנים שאני קורא לעמותת ויקימדיה ישראל להתרכז בסדנאות עריכה באקדמיה, בעיקר לסטודנטים, אך גם לתלמידי מחקר (כולל דוקטורנטים) ואפילו אנשי סגל (כמו עוזי שלנו). פוטנציאל התרומה גדול לאין שיעור מאשר סדנאות לנוער. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:58, 2 ביוני 2023 (IDT)

זה כמובן נכון הבעיה היא שמהר מאד ינשכו אותם והם יברחו. אך באמת אם יעלו ערך בעצמם לפני שייכנסו לשיג ושיח אפשר ואחר כך הקהילה תוכל לטפל בערך בלי שהם צריכים להסתבך עם ההליכים ועבודה השיתופית שדורשת הרבה ממה שהם מוכנים לתת. ולכן אולי דרוש מיזם תיווך לערכים שמעלים אנשי מקצוע שבדומה למשל למיזם שיש כעת להתאמת ערכים שיובאו מהאנציקלופדיה היהודית לכאן, יהיה מיזם ביניים שיקלוט תרומות של אנשי מקצוע ויעביר את זה לידי הקהילה להטמעה. לא כמחסום לכותבים אלה, אלא בנוסף ליכולתם לערוך ככל אחד. מי-נהר - שיחה 23:10, 2 ביוני 2023 (IDT)

כמובן שחסרים ויש מה לשפר בערכים שנכתבו וקיימים אצלנו, כולל אלו של ערכי יהדות. כמו שביהדות חסר, גם במקומות אחרים חסר. PRIDE! - שיחה 16:02, 3 ביוני 2023 (IDT)

ההבדל הוא שעם סגולה ראוי שיכתוב ערכי סגולה על דתו הסגולה בן שושן אלבר - שיחה 15:35, 5 ביוני 2023 (IDT)

את זה הוא יכול לעשות באיזו ויקי סגול. בוויקיפדיה בעברית הכוונה והמטרה היא לכסות את "הידע האנושי", לא להתרכז בידע הסגול. קיפודנחש 19:08, 5 ביוני 2023 (IDT)

איננו יכולים להתכחש למה שאנחנו. אנחנו הויקי הסגול ועלינו מוטלת המלאכה. ואם לא אנחנו מי כן? בן שושן אלבר - שיחה 06:14, 6 ביוני 2023 (IDT)

@ידך-הגדושה, מסכים ומוסיף: יש להכניס ערכים רבים תחת תבנית עריכה, לבדוק עורכים שמכניסים דברים לא רלוונטים או חסרי מקורות ולחדד ולהסב תשומת לב העורכים לשאיפה להשתמש במקורות איכותיים. Asaf M - שיחה 14:34, 5 ביוני 2023 (IDT)

@ריהטא, אני מסכים איתו ומוסיף. הטענה שלו היא לא על המידע הלא מחקרי אלא על החוסר במידע מחקרי מסודר.

הבעיה בעיקרה היא לא ויקיפדיה אלא אנשי המחקר באקדמיה הישראלית. אנחנו ממנים את החוקרים בסכומי עתק והם לא מספקים תוצרים מספיק טובים. מדוע הם אינם כותבים אנציקלופדיה עדכנית לתולדות האמוראים?

מערכת התמריצים לא טובה ואינה מעריכה יצירות שלמות שמסדרות מידע. אין זה הזמן והמקום לפרט בזה.

אז האשמה היא בחוקרי התלמוד בישיבות ובאקדמיה שלא יוצרים מספיק מידע מסודר שנוכל להתבסס עליו.

לפעמים אין ברירה ואנחנו גולשים למחקר מקורי בגלל המחסור במקורות טובים ונגישים.

מי ייתן ופוסט זה יהיה התחלה של תיקון כלשהו. Yyy774 - שיחה 07:50, 5 ביוני 2023 (IDT)

― סוף העברה

האמנם מיצינו כבר את המקורות הקיימים (תרביץ, דעת מקרא, מחקרי ירושלים במחשבת ישראל וכו'), שקמה לנו הזכות להתלונן על כך שהאקדמיה אינה מפרסמת מספיק? אני סבור שאנו רחוקים מאוד מלמצות את הקיים. במדעי היהדות המחסור שלנו הוא בכותבים, לא במקורות. דוד שי - שיחה 12:45, 5 ביוני 2023 (IDT)

למה להעביר לכיכר העיר? כיכר העיר היא "המקום בוויקיפדיה לשתף את הקהילה והחברים בדעותיכם ובתחושותיכם בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה". זה לא נושא שקשור ישירות לוויקיפדיה? ראובן מ. - שיחה 14:57, 5 ביוני 2023 (IDT)

במזנון דנים על נושאים ספציפיים, לא על הערות כלליות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 09:39, 18 ביוני 2023 (IDT)

"המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר". ראובן מ. - שיחה 00:33, 22 ביוני 2023 (IDT)

אני אנסה לענות על כמה דברים שהועלו על ידי Yyy774 ו-דוד שי ואחרים. המיוחד בערכי היהדות הוא שערכים אלה הם גם ערכי תוכן, וגם לחלקנו (ואני ביניהם) הם "ערכים" שאנו חיים לאורם. הנה, אפילו בויכוח פה, אחד הויקיפידים חושב שמאוד חשוב להזכיר שבעלי גפן יש תולעים. כאילו שאנו בשיחת חיזוק לקראת יום כיפור. מה שגורם למשתמש אחר שתורת האר"י חשובה לו, להזכיר מה אמר האר"י על רב דימי. למרות שמבחינה אנציקלופדית אין שום קשר בין השניים.

האם יש מחסור במקורות טובים? דוד שי הזכיר כמה מקורות, אבל באמת תרביץ ומבוא לנוסח המשנה של אפשטיין וכו', אינם קריאים לקהל הרחב. מנגד האנצ' לתנאים ואמוראים של מרדכי מרגליות היא מצויינת, וערכי אמוראים יכולים להתחיל משם. לYyy774 רק אומר שמספר החוקרים בתלמוד כל כך קטן שקשה להתלונן על תקציבים שפורחים באוויר. זכה דורינו לכמה ספרים חשובים כמו מהדורות מדעיות לרוב ספרי מדרשי ההלכה והאגדה, להוצאה מושלמת של שרידי הגניזה לירושלמי ועוד ועוד. רוזן צבי עצמו הוציא ספרים חשובים ומצויינים שכל מי שסיים בגרות בתיכון בארץ יכול לקרוא בקלות. יש מה לשפר ואני מקווה שכולנו נירתם לזה. --ריהטא - שיחה 17:50, 5 ביוני 2023 (IDT)

כל הכבוד לפרופ' רוזן צבי. דברים במקומם. הלוואי שנשתפר בעצמנו והלוואי שיצטרפו אלינו אחרים. ביקורת - שיחה 17:51, 5 ביוני 2023 (IDT)

עיצוב לוגו האתר לכבוד יום הולדת 20

כמיטב המסורת, לכבוד יום ההולדת הקרב ובא, נרצה לשנות את סמליל האתר כדי לחגוג את המאורע. מוזמנים (כרגיל) להציע הצעות העומדות בדרישות בויקיפדיה:סדנה לגרפיקה/יום הולדת 20/הצעות, עד ל-19 ביוני 2023. ההצבעה תיפתח לאחר מכן. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 22:33, 6 ביוני 2023 (IDT)

נפתח הדיון המקדים לבחירת הפעילויות למפגש יום ההולדת

תוכלו למצוא אותו כאן, נשמח להשתתפות. אני כותבת בשם ארז האורז, Michal-WMIL ובשמי, ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 22:30, 7 ביוני 2023 (IDT)

למה אין בדיון הצעות למועד המפגש ולמקום? ברור שהתוכן חשוב, אבל בלי הסכמה על מקום ותאריך, לא יהיה מפגש.שלומית קדם - שיחה 22:21, 8 ביוני 2023 (IDT)

הדבר בבירור עם העמותה. כרגע מחפשים אחר מקום ראוי לחגוג בו את יום ההולדת (כפי שנעשה בשיתוף פעולה של העמותה עם המקומות השונים מהמפגשים הקודמים), ובהתאם לזמינות של המקום, גם לבדוק אילו תאריכים אפשר לשריין. ארז האורז • שיחה 01:36, 9 ביוני 2023 (IDT)

שלומית קדם צודקת. לפני דיון על בחירת פעילויות, צריך קודם להחליט על מקום. אני מציעה לחזור לאירוע במרחב הפתוח בפארק הירקון כמו שהתקיים במשך שנים רבות. היה נחמד במקום באולם סגור. ושם אין מקום לחלק מההצעות המופיעות בדף ויקיפדיה:מפגשים/מפגש קיץ 2023/דיון מוקדם. תודה. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 06:34, 9 ביוני 2023 (IDT)

Hanay, זו נשמעת כמו הצעה מוצלחת, אבל מה יקרה אם זה יהיה יום חם מאוד או אביך ולא יהיה נעים בחוץ? אי אפשר לחזות את הדברים האלו כל כך הרבה זמן מראש. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 08:40, 9 ביוני 2023 (IDT)

אפשר לנסות עם בוטי מזג האוויר (אולי כמו זה או זה; הבהרה: אין לי מושג האם הוא באמת חוזה את מזג האוויר בדיוק האחוז כי רק הסתמכתי מהגרדיאן, פוקס ניוז ועוד איזשהו אתר שאני ספציפית פחות מכיר (Nvidia Developer)). PRIDE! - שיחה 09:23, 9 ביוני 2023 (IDT)

יש מקום אחד בפארק גבעה מאד מוצלת עם בריזה, עם עצים ענקיים לא רחוק ממגרש חניה. תסתכלי בתמונות. עשינו שם בעבר מספר פעמים והיה מאד נחמד. שם התקיים גם המפגש הראשון שהשתתפתי בו ב-2009. Danny-w ו- Gilgamesh. אתם מכירים את המקום מצוין. מה דעתכם? חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:05, 9 ביוני 2023 (IDT)

זאת גבעה שמצאתי עם המגיסטר ובעיני זה האתר המוצלח ביותר שהינו בו. יש בו המון ספסלים שאפשר להניח עליהם דברים והרבה מאוד צל. אני לא אוהב מפגשים באולם סגור שכוללים הרצאות ולא מגיע אליהם. אם יהיה פיקניק בפארק אשתדל מאוד להגיע. גילגמש • שיחה 17:16, 28 ביוני 2023 (IDT)

איטלקית

שלום חברים,

למי שפחות מכיר, אני נטע. אחד התחומים שלי שאני אוהב ומתמצא בהם בויקיפדיה הוא שפות (מוזמנים לבקר בדף משתמש). לאחרונה התחלתי ללמוד שפה נוספת, איטלקית. וכדי להקל על הלמידה אני מחפש חומר לימוד בעברית. קיימים מספר ספרי הדרכה שאפשר להזמין אבל במחירים די מופקעים. אז אני מחפש אופציה זולה יותר. מי מכם שאולי יש לו קצת חומר ללימוד איטלקית בעברית (יואל, Ewan2, Eldad, Darsheni, יודוקוליס, Mbkv717‏בעלי הידע באיטלקית?) אשמח אם נוכל ליצור קשר (דרך אופציית שליחת האימייל) ולדסקס פרטים שם. Grazie mille e arrivedrci :) לוגי ; שיחה 22:47, 7 ביוני 2023 (IDT)

שלום נטע,

גם אני לומד איטלקית דרך דואלינגו ושאלתי את אלדד שאלה דומה. הוא אמר לי שכשהיה צעיר הוא קרא ספרי Teach Yourself, שניתן למצוא כאלה כיום בארכיון האינטרנט, אבל בעיקרון הוא קלט שפות בעצמו.

ותיקון קטן: נראה לי שאפשר להחליף את ה-e ב-ed אם התכוונת להגיד תודה רבה ולהתראות :) יודוקוליס - שיחה 13:42, 10 ביוני 2023 (IDT)

מה עם איטלקית בויקיספר? אני אישית לא ניסיתי (לא בויקיספר ולא ללמוד איטלקית כלל), אבל אם אתה רוצה ללמוד איטלקית שווה לנסות. פעמי-עליון - שיחה 14:33, 10 ביוני 2023 (IDT)

גם אני לומד איטלקית. אמנם אין כל-כך הרבה חומר ללימוד אטלקית בעברית, אבל אם מנסים ללמוד גם דרך אנגלית אז יש את הפודקאסט "lunguge transfer" את פלטפורמת השיעורים הפרטיים italki" את דואלינגו. כמו כן יש כמה מורים פרטיים לאיטלקית בארץ וקורסים מטעם שגרירות איטליה בישראל. בהצלחה, ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 00:00, 11 ביוני 2023 (IDT)

שימו לב

המון קובצי PDF שהיו באתר יד יצחק בן צבי הפכו לשבורים. צריך לקשר לארכיון האינטרנט (במידה וקיים) או להודיע על כך להנהלת על האתר. יאצקין52 - שיחה 02:00, 11 ביוני 2023 (IDT)

ראו שיחת תבנית:פעמים. דוד שי - שיחה 07:08, 11 ביוני 2023 (IDT)

יום־ההולדת ה־20 מתקרב 🎉

– מקף ෴‏ 18:28, 13 ביוני 2023 (IDT)

"בוויקפדיה שלי"

שוב זה קורה - ביני אשכנזי‏, לפיד ביום השני לעדותו: "תחילת חקירות נתניהו היו יום עצוב עבורי", באתר וואלה‏, 13 ביוני 2023.
צריך לפרסם את הדף ויקיפדיה:אין בעלות על ערכים... אייל • שיחה 18:29, 15 ביוני 2023 (IDT)

הציטוט משם: „זה שעבדתי עם ארנון מילצ'ן זה מופיע אפילו בויקיפדיה שלי״. במשמעות של „הערך של ויקיפדיה עלי״. ובמשמעות משתמעת של „ידוע לכל״. Tzafrir - שיחה 20:18, 15 ביוני 2023 (IDT)

זקני הדור עוד משתמשים בביטוי "מן המפורסמות", אבל יאיר לפיד הוא מהצעירים. דוד שי - שיחה 21:36, 15 ביוני 2023 (IDT)

עצוב שפוליטיקאים ומפורסמים משתמשים בוויקיפדיה ומנצלים אותה בשל הבורות של העם. אקסינו - שיחה 23:26, 15 ביוני 2023 (IDT)

? La Nave - שיחה ‏ 07:20, 16 ביוני 2023 (IDT)

אולי הוא הקים ויקפדיה יאירלפידית? בר 👻 שיחה 19:11, 16 ביוני 2023 (IDT)

רעיונות למשפטים מצחיקים להדפסה על מרצ׳נדייז למפגש יום ההולדת

ערב טוב,
אשמח אם מי שיש לו רעיונות מצחיקים להדפסה על מרצ׳נדייז שיחולק באירוע יום ההולדת, יכתוב כאן בתגובה את הרעיון. אשמח לבדיחות פנימיות שקשורות לוויקיפדיה. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 21:34, 18 ביוני 2023 (IDT)

מקור זה לשקנאים? #Barak a – מקף ෴‏ 21:44, 18 ביוני 2023 (IDT)

חחחחח ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 13:20, 19 ביוני 2023 (IDT)

על הדבש ועל העוקץ, על המר ועל הקצרמר מעט מן האור • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשפ"ג • 22:21, 18 ביוני 2023 (IDT)

מה דעתכם על תמיד אפשר להפוך כל קצרמר למובחר? יודוקוליס - שיחה 14:26, 19 ביוני 2023 (IDT)

במקום שקנאי, אולי: „לא רק לחסידה יש מקור״. יש כל מיני עופות עם שמות שיכולים להתאים איכשהו (תור, לבלר, חובה (חובה קטנה), סופית, כוס (אם זה מודפס על כוס) ובטח עוד). Tzafrir - שיחה 22:04, 19 ביוני 2023 (IDT)

@Tzafrir, משחק המילים עם הכוס ממש טוב! ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 22:45, 19 ביוני 2023 (IDT)

"לא אוכל, לא שותה", "דג בגוף הוויקיפדיה". שנילי - שיחה 23:30, 19 ביוני 2023 (IDT)

נדמה לי שהשני עודנו נושא משקעים שטרם התיישנו מספיק. – מקף ෴‏ 23:34, 19 ביוני 2023 (IDT)

בגלל זה הציעו למעלה את שקנאי שזה דולה דגים כך אומרים ברמז משהו בלי לומר אותו. מי-נהר - שיחה 00:03, 20 ביוני 2023 (IDT)

"גרסה יציבה". – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:35, 19 ביוני 2023 (IDT)

תודה רבה לכולם על ההצעות המצוינות! ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 23:57, 19 ביוני 2023 (IDT)

באם קופת המשפטים עודינה פתוחה אצרף שנקל נוסף בערך כך:

• עשרים שנה לויקיפדיה - זהו מדרון חלקלק
• "לכו לכתוב ערכים!"
• לחלק בובות קש בשם שולצה.
• או חולצות (אימרו מעתה שולצות) שיש עליהן ערימות של אותיות.

(בונוס לכתוב שמישהו יקרא לעוזי)

(או לכתוב כעבור שנה... - הצעה מספר ע, ולשים שעון עצר שמתאפס לעוד 72 שעות)

מי-נהר - שיחה 00:26, 20 ביוני 2023 (IDT)

בלי להעליב חלילה, כל "הבדיחות" כאן זה "גיכי גיכי, צחוק של פסיכי". בורה בורה - שיחה 19:46, 4 ביולי 2023 (IDT)

הצבעה על לוגו לכבוד יום הולדת 20

ההצבעה נפתחה! מוזמנים בהמוניכם - ויקיפדיה:סדנה לגרפיקה/יום הולדת 20/הצבעה. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 20:34, 19 ביוני 2023 (IDT)

להבנתי פרסום ההצבעה צריך להתפרסם במזנון. כיכר העיר איננו מקום רשמי לקבלת החלטות או פרסומים הנוגעים למיזם אלא מקום חברתי של הרוצים לבקר בו ולהתבטא. ומשכך איננו במעכב בהכרח של העורכים הממוקדים במה שנוגע למיזם. אפשר להשאיר כאן אך לא במקום פרסום במקום ייעודי. מי-נהר - שיחה 22:24, 19 ביוני 2023 (IDT)

הזמנה ליום הולדת ה-20

חוגגים יחד 20 שנה לוויקיפדיה העברית!

הנכם מוזמנים למסיבת יום ההולדת שתתקיים ביום שישי, 14/07/2023,

בין השעות 12:30-09:30

בסוק תל אביב  - SOK Tel Aviv

מגדל נצבא -Nitsba Tower: רחוב המסגר 39, קומה 9, תל אביב-יפו.

אל תפספסו את ההזדמנות להיות חלק מההיסטוריה!

דרכי הגעה:

מתחנת רכבת השלום: 1.2km

באוטובוס:קווי 1, 3, 9, 23, 39, 40, 83,166, 168, 240, 256

ברכב: ניתן לחנות בחניון התת קרקעי של Nitsba Tower. הכניסה לחניון מרחוב יצחק שדה, 17

חנייה חינם בסבסוד העמותה -  מותנית בהרשמה מראש בטופס האירוע, עד לתאריך 28/06.

הבהרה: רכישת כרטיסי חנייה נעשית מראש מול בעלי החניון ועלינו להודיע עד לתאריך הנקוב מהו מספר הכרטיסים הנדרשים, אנא היערכו בהתאם.

נא להירשם דרך הלינק: https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSebKbEG6J_RdwUSzQ0lzZGUjrgyB7X2XfV51ISylwISkWMriA/viewform?usp=sf_link AndreFrank-WMIL - שיחה 12:40, 21 ביוני 2023 (IDT)

שאלה האם ניתן להעביר במידת מה את המפגש גם בזום ? לטובת עורכים שנבצר מהם להשתתף באירוע זה או באירועים בכלל ? מי-נהר - שיחה 14:25, 21 ביוני 2023 (IDT)

שלום! זה משהו לחשוב עליו! אעביר את הנושא לוועדה המארגנת AndreFrank-WMIL - שיחה 08:17, 25 ביוני 2023 (IDT)

שלום @מי-נהר! לאחר שיקולים רבים, הגענו למסקנה שהדינמיקה המוצעת לאירוע השנה אינה מתאימה לשידור זום.

תודה מראש על ההבנה ואני בטוח שיהיו הזדמנויות בעתיד שיתנו לנו ליהיות ביחד. AndreFrank-WMIL - שיחה 12:44, 2 ביולי 2023 (IDT)

נוקדנות: אם החניה חינם באדיבות העמותה שרוכשת את הכרטיסים, זה לא סבסוד... דגש - שיחה 19:47, 28 ביוני 2023 (IDT)

בראיון ל"הארץ" אמרה נעמי לויצקי על הוויקיפדים "שיישקו לי כולם בתחת על מה שכתוב שם". אני מציע להזמין אותה למסיבת ה-20, ושכל ויקיפד החפץ בכך ייענה לבקשתה. האירוע יוסרט ויצורף לערך שק לי בתחת. דוד שי - שיחה 16:30, 27 ביוני 2023 (IDT)

התו השמיני ♫ הבה נשוחח 16:34, 27 ביוני 2023 (IDT)

🔔 תזכורת. רצוי להירשם עוד ביממה הקרובה. – מקף ෴‏ 21:27, 27 ביוני 2023 (IDT)

חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:41, 28 ביוני 2023 (IDT)

קול קורא לאיתור 'ויקיפד בית' עבור יד יצחק בן-צבי

― הועבר לדף ויקיפדיה:כיכר העיר/ארכיון 170#קול קורא לאיתור 'ויקיפד בית' עבור יד יצחק בן-צבי
– מקף ෴‏ 16:35, 27 ביוני 2023 (IDT)

ויקיפדיה:מפגשים/מפגש קיץ 2023/דיון מוקדם#מיני הרצאות בסגנון הידעת?

אהלן
בהמשך להכנות למפגש יום ההולדת ה-20 לוויקיפדיה העברית, אתם מוזמנים להציע הצעות להרצאות "הידעת" משלכם, אותם תקריאו במפגש. ארז האורז • שיחה 00:08, 23 ביוני 2023 (IDT)

שאלה על תודות

אינני מתכוון לקורבנות אלא למחוות של תודה אשר יש לנו האפשרות לשלוח לעורכים במיזם.

תמהני אם יש עורכים למשל מהעשירייה הראשונה במונה תרומותיהם, שעשויים לקבל כל כך הרבה תודות ביום, עד שיהא הדבר עליהם לטורח ומשכך רצוי לחסוך מהם תודות?

מה דעתכם? ובאם כך הדבר איפה הייתם שמים את הקו ? בתודה מראש, מי-נהר - שיחה 00:29, 25 ביוני 2023 (IDT)

זכור לי שערן ערך סטטיסטיקה בנושא בעבר באחד מגיליונות הטילדה הרביעית. אולי הוא יוכל לסייע. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 00:35, 25 ביוני 2023 (IDT)

הכתבה המדוברת היא מויקיפדיה:הטילדה הרביעית/29 (2014) ואפשר לקבל שם דוגמה למספר התודות ששולחים/מקבלים. גם משתמשים שקיבלו הרבה תודות (קצת יותר מ-200 בשנה) - אני לא חושב שצריך לדאוג ולחסוך מהם תודות. ערן - שיחה 00:53, 25 ביוני 2023 (IDT)

רב-תודות מי-נהר - שיחה 01:45, 25 ביוני 2023 (IDT)

במכלול קיבלתי מעורך מסויים כמות מוגזמת של תודות, בסופו של דבר פשוט הערתי לו... אייל • שיחה 14:59, 27 ביוני 2023 (IDT)

עמוד של מדינה עם שם מסובך שלא מאונדקס נכון לגרסאות בלעז

נגורנו_קרבאך זה אותו ערך כמו en:Republic_of_Artsakh רק שבאנגלית כביכול אין קישור לעברית, ובעברית יש קישור לאנגלית, רק שם זה הערך על האיזור הגאוגרפי במנותק מהישות המדינית או משהו בסגנון. אין לי שמץ של מושג לאן להפנות את זה או איך לתקן, אז משאיר כאן לטובת מי שכן. בברכה, שכחתי את הסיסמא 85.250.138.9 03:55, 27 ביוני 2023 (IDT)

הערך העברי מקושר לפריט ‏נגורנו קרבאך‏ (Q44302) לעומת ‏רפובליקת ארצאך‏ (Q244165). השאלה לאיזה מקום עדיף לקשר, צריכה להידון בדף השיחה של הערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:35, 27 ביוני 2023 (IDT)

הערתי על העניין בעבר, אך נתקלתי בסירוב ללא הסבר. הערך נגורנו קרבאך, העוסק בחבל הארץ, צריך להיות מקושר לערך האנגלי Nagorno-Karabakh, והערך העתידי רפובליקת ארצאך, שיעסוק בישות המדינית בו, צריך להיות מקושר ל-Republic of Artsakh. מקווה שהעניין יטופל בקרוב. OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 09:35, 27 ביוני 2023 (IDT)

OHALON מה שאתה מתאר זה המצב הנוכחי. האנונימי חושב שצריך להפוך את זה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:13, 27 ביוני 2023 (IDT)

"ארצך" זה השם הארמני של נגורנו קרבאך. אלא שהאחרון מוכר יותר בעברית ולמעשה גם בשפות האחרות. Geagea - שיחה 10:24, 27 ביוני 2023 (IDT)

אין דין ואין דיין

אין דין ואין דיין: יאיר גולן בשירות נוער הגבעות
קו ישיר נמתח בין ההפגנות נגד הרפורמה המשפטית לבין ההתקפות על היישובים הפלשתינים ביהודה ושומרון, כמו גם להתפרעות הדרוזים ברמת הגולן. הקלילות בה ניתן לעבור על החוק ולצאת בזול משפיעה ועוד איך.

— מאיר כהן, אין דין ואין דיין: יאיר גולן בשירות נוער הגבעות, באתר כיפה, 27 ביוני 2023

כל הצדדים, כולל כולם, צריכים להרגיע את המצב ולציית לחוק - לפני שהאנרכיה הנוכחית תצא מכלל שליטה ותתפתח לאלימות רבתי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:56, 27 ביוני 2023 (IDT)

אייל • שיחה 17:08, 27 ביוני 2023 (IDT)

זה מצחיק שרק עכשיו התפעריות מתחילות להפריע לחלק מהאנשים. איפה היה לווין כשמפגינים זועמים התנפלו על הבית של אלקין, עמיתו למפלגה לשעבר?

(החתום מטה מפגין בהפגנות שלוות כל שבוע כבר 24 או 25 שבועות). Tzafrir - שיחה 17:55, 27 ביוני 2023 (IDT)

נוער הגבעות? באמת? התכוונת בריוני הגבעות, וגם זה כינוי עדין מדי בהתייחס למה שהם עושים. Tzafrir והיכן היה נתניהו כשאנשי לה פמיליה תקפו מפגינים בבלפור ליד בית ראש הממשלה כשאבנר בנו של נתניהו משקיף מלמעלה? חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:05, 27 ביוני 2023 (IDT)

השוואה מקוממת וכושלת בין אזרחים שמממשים את זכותם הדמוקרטית במדינה דמוקרטית (עדיין) ובין פורעים שלוקחים את ה"חוק" לידיים (אפילו לא חוק - סתם מסע נקמה עלוב). ומי שמתייחס לקבוצה מסוימת כמו אל כלב לאורך זמן (ע"ע "חוק הלאום") שלא יתפלא אם בסוף חוטף נשיכה. סיון ל - שיחה 18:56, 27 ביוני 2023 (IDT)

ברגע שאת מרשה לצד אחד לקחת את החוק לידיים בשם האידאולוגיה שלו, כולם תופסים טרמפ על הגל הזה. כל אחד מנימוקיו שלו. המתפרעים בשטחים יכולים לומר שהם נאבקים כדי לחיות במדינה דמוקרטית (עם דגש על החלק של "לחיות") ולכן אם מותר להשתולל כדי לקדם אידיאולוגיה או מטרה כפי שטוענים המפגינים נגד הרפורמה, אז מבחינתם גם להם מותר. שלטון החוק ודמוקרטיה דורשים שוויון בפני החוק ואכיפה בררנית היא ההיפך מדמוקרטיה, למעשה - היא הרס הדמוקרטיה ושלטון החוק. בזה שאת אומרת "רק לנו מותר להפר את החוק" את ממש לא תורמת לקידום הדמוקרטיה ושלטון החוק, אלא רק מחלישה אותם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:15, 27 ביוני 2023 (IDT)

לא "הרשיתי" לאף אחד לקחת את החוק לידיים. סיון ל - שיחה 21:01, 27 ביוני 2023 (IDT)

אני רק שאלה: MathKnight, כשאתה קורא לכולם לציית לחוק, אתה מתכוון גם לאלה שרוצים לסלק מדרכה של הממשלה את היועמ"שים שמפריעים לממשלה להפר את החוק? האם הקריאה שלך מופנית גם אל המורשע הסדרתי אריה דרעי? האם הקריאה שלך כוללת גם את תושבי המאחזים שכבר שנים מפרים את החוק בתמיכת צה"ל? דוד שי - שיחה 21:57, 27 ביוני 2023 (IDT)

לקיחת החוק לידיים - נא לקרוא את הערך. אני מסכים ש"שלטון החוק ודמוקרטיה דורשים שוויון בפני החוק ואכיפה בררנית היא ההיפך מדמוקרטיה", לכן נדרש שינוי במדיניות, צריך לנהוג בטרוריסטים היהודים בדומה לטרוריסטים ערבים, כולל ירי במציתי הבתים ומאסרים ממושכים לתוקפי חיילים וקצינים. ועוד משהו, בשטחים אין דמוקרטיה, יש ממשל צבאי. בברכה. ליש - שיחה 22:32, 27 ביוני 2023 (IDT)

אין טרוריסטים יהודים ואין טרור יהודי. יש לכל היותר פורעים, פשיעה לאומנית ואנרכיה. כמו שלא יורים בפושעים לאומנים מערביי ישראל, כך לא ירו גם בפושעים לאומנים בקרב היהודים. כמו שבערביי ישראל מטפלים במסגרת החוק, למרות מאות מעשי הרצח שלהם (הן על רקע לאומני והן על רקע פלילי), כך גם צריך לטפל בפשיעה הלאומנית בקרב היהודים. לא פחות ולא יותר. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:53, 28 ביוני 2023 (IDT)

מי שמנסה לשרוף בתים על יושביהם הוא טרוריסט, מי ששורף מכוניות בצורה אקרעית, כדי להטיל פחד ואימה על תושבי הכפר, הוא טרוריסט. אתה מיושן, כבר מזמן יש גנב יהודי, יש גם שודד יהודי, יש גם סוחר סמים יהודי, יש גם רוצח יהודי ויש, תאמין או לא, יש גם טרוריסטים יהודים. כדי שלא יהיה לך ספק קל שבקלים, אזכיר לך את המחתרת היהודית על פשעיה, אזכיר לך שחבריה נידונו לעונשי מאסר כבדים. אזכיר לך גם רציחות של נער ערבי שלא עשה דבר ושל משפחה שישנה בביתה על ידי קושרים יהודים - זה טרור יהודי. לא ארחיב את היריעה ולא אזכיר רצח ראש ממשלה אחרי דין רודף ותכנונים מדוקדקים. יש טרור יהודי, צר לי על כך, אבל אסור לעצום עיניים, צריך לראות בפני מה אנחנו עומדים. בברכה. ליש - שיחה 20:10, 28 ביוני 2023 (IDT)

:::::::::: שנעשו כנקמה זה מעט מאוד ביחס לגודל האוכלוסיה היהודית, אפילו ביחס לגודל האוכלוסיה בשטחים, וכמעט כל האוכלוסיה היהודית גינה את המעשים. בכפר אום צפא הערבים התחילו במהומות והיהודים הגיבו, אומנם הם לא היו צריכים לקחת את החוק לידיים, אבל זה יותר עימות דו-צדדי מאשר טרור נגד חפים מפשע. "מי שמנסה לשרוף בתים על יושביהם הוא טרוריסט, מי ששורף מכוניות בצורה אקרעית, כדי להטיל פחד ואימה על תושבי הכפר": האם אפשר להסיק מדבריך שאלפים ואף עשרות אלפים מערביי ישראל, ובפרט הערבים תושבי לוד, עכו, יפו וכפרים בגליל - הם טרוריסטים בגלל המהומות בישראל (2021) במהלך מבצע שומר החומות שבהם אלפי ועשרות אלפי ערבים התפרעו, שרפו, הציתו וגם רצחו (בניגוד למהומות האחרונות בהן היהודים רק הציתו ולא רצחו)? לא זכור לי שהשמאל, הנהגת ערביי ישראל ומערכת המשפט הגדירו אותם כטרוריסטים או גינו את מעשיהם (למעט אולי מנסור עבאס שרק גינה). הטרור היהודי בכל 75 שנות המדינה בטל בשישים, אפילו בפרומיל, לעומת הטרור פלסטיני שמתרחש בשנה אחת, שלא לדבר לאורך 75 שנה. והוד הערה לסיום: זה דיון צדדי שלא קשור לפתיח ההודעה. אזרחים משני הצדדים לא צריכים לקחת את החוק לידיים, ואם אתה מעדיף שאזרחים ירו אחד על השני ברחובות, כי הם "צודקים" לשיטתם, אז אין לי מה להוסיף. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:16, 29 ביוני 2023 (IDT)

ואו, חשבתי שאתה חזק במתמטיקה - רק שני מקרי רצח לאומני? אני זוכר הרבה יותר ואוכל אפילו להזכיר לך מקרה בו לוינגר נכנס לחנות וירה בילדה. אני יכול גם להזכיר לך את הרצח ההמוני במערת המכפלה. יש לך גם קשיים בהבנת הנקרא - אני כתבתי ואתה אפילו מצטט אותי: "מי שמנסה לשרוף בתים על יושביהם הוא טרוריסט, מי ששורף מכוניות בצורה אקרעית, כדי להטיל פחד ואימה על תושבי הכפר" - לא כתבתי יהודי או ערבי, אז אל תפרשן כאילו זה תופס רק לגבי צד אחד. אני גם לא מצפה שאזרחים "ירו אחד על השני ברחובות" - אני מצפה שגופי החוק והסדר בשטחים, שיורים בהצלחה בלתי מבוטלת על טרוריסטים ערבים, יירו גם על טרוריסטים יהודים. אז אל תמרח אותנו, תגנה את הטרור מכל הצדדים, ערבי או יהודי, אל תעשה הנחות לטרוריסטים יהודים. בברכה. ליש - שיחה 19:12, 29 ביוני 2023 (IDT)

בעשור האחרון, ככל הידוע לי, כן. וגם אם נניח שזה 10 מקרים, זה עדיין הרבה פחות מהטרור של ערביי ישראל ועוד הרבה הרבה הרבה פחות מהטרור הפלסטיני. אני מגנה את הטרור משני הצדדים יותר משהשמאל וארגוני זכויות האדם מגנים את הטרור הערבי נגד יהודים. ולפני שהמשטרה תירה במתפרעים יהודים (שבעיקר גורמים נזק רק לרכוש) שקודם תירה בערבים שהציתו והתפרעו בלוד ובעכו. היא בקושי עוצרת אותם, וגם את אלה שכן הפרקליטות ובתי המשפט משחררים בעונשים מגוחכים ברמה של עבודות שירות או מאסר לכמה חודשים, כולל כאלה שניסו לרצוח. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:01, 29 ביוני 2023 (IDT)

MathKnight, האם אתה מתכוון גם לרצון לפרק את לשכת עורכי הדין לאחר שהמורשע אפי נוה נכשל? כי מה שווה לשכת עורכי הדין אם אנחנו (נתניהו ושות') לא שולטים בה? חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:47, 28 ביוני 2023 (IDT)

זה מה שהשמאל אומר על בג"ץ. לשכת עו"ד צריכה להיות ארגון מקצועי, לא פוליטי. ברגע שהיא הפכה לארגון פוליטי - היא נושאת בתוצאות. ולהעביר חוק שיפרק את לשכת עו"ד זה לא הפרת חוק וגם לא קץ הדמוקרטיה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:53, 28 ביוני 2023 (IDT)

הפיכה משטרית מנסה לשנות את כללי המשחק. אנשי ביבי/לוין וכו' נאבקו כדי שמועמד מורשע יזכה. לאחר שמועמדם הפסיד הם אומרים שלא משחקים שוברים את הכלים (לשכת עורכי הדין). זו דוגמה מובהקת לחוסר ההגינות של הממשלה הנוכחית. בברכה. ליש - שיחה 20:14, 28 ביוני 2023 (IDT)

לפי ההיגיון הזה כל חוק שמעבירה הכנסת הוא הפיכה משטרית, וכך גם כל פסיקת בג"ץ, ובפרט מה שעשה אהרן ברק שהמציא חוקים משלו ושפט על פיהם. לשכת עו"ד היא לא דבר קדוש ולא מהות הדמוקרטיה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:16, 29 ביוני 2023 (IDT)

לא נכון. מדובר בשינויים בכללי המשחק, שינויים, שיובילו להחלשה עד כדי חיסול לגוף העיקרי שעוסק בביקורת, הרשות השופטת. ברור שהמושחתים למיניהם אינם רוצים שיבדקו אותם, אינם רוצים עילת סבירות, כי מטרתם להעביר דברים לא סבירים, אינם רוצים יועצים משפטיים רציניים, הם רוצים יסמנים, שירקדו לפי חליל הפוליטיקאי המושחת. הם רוצים שהשופטים יהיו תלויים בהם במינויים ובקידום, כדי שלא ירשיעו אותם, כשיתפסו בקלקלתם. כמה סירחון! מגיע עד השמים! אתה לא מריח? בשביל מה צריכים X, Y, Z אם אנחנו לא יכולים לשלוט בהם? דברי נציגה מובהקת של כנופיה מושחתת. בברכה. ליש - שיחה 19:22, 29 ביוני 2023 (IDT)

כללי המשחק הקיימים לא ירדו אלינו כתורה מסיני וגם הם שונו מספר פעמים, אחרי שהתבררו כבעייתיים. לכנסת יש זכות (וסמכות) חוקית לשנות את הרכב הוועדה לבחירת שופטים הרבה יותר מאשר יש לשופטי בג"ץ לפסול חוקים מטעמי "לא נראה לי", לפתוח את זכות העמידה לכל טרול, ולפסוק בניגוד לחוקים הקיימים. ועוד משהו, גם היועמ"שים, הפרקליטות והשופטים מושחתים - רק שאצלם "יד רוחצת יד" ולכן לא מוגשים כתבי אישום נגדם. תפקיד היועמ"ש הוא לייעץ לשר לפי החוק, לא למנוע ממנוע פעולות חוקיות שנעשות בהתאם לסמכותו, גם אם הן לא מוצאות חן בעייני היועמ"ש. היועמ"ש צריך לפעול לפי חוק, לא לפי אג'נדה פרטית. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:01, 29 ביוני 2023 (IDT)

אנסה להסביר. בבחירות האחרונות המפלגות, שמרכיבות את הקואליציה הנוכחית השיגו 54,814 קולות יותר, שהם פחות מאחוז ורבע מכלל הקולות - אתה חושב שזה נותן להם יד חופשית לשנות את כללי המשחק הדמוקרטי? במרבית המדינות הדמוקרטיות יש חוקות וחוקה אפשר לשנות רק במשאל עם רוב משמעותי. הניסיון לשנות את כללי המשחק, כשמשיגים רוב מזערי הוא ניסיון להשליט דיקטטורה של הרוב. נניח שהרוב יקבע שלבלונדינים לא תהיה זכות הצבעה, האם זה נראה לך תקין? נניח שהרוב יקבע שלנשים לא יהיו זכויות ירושה, האם זה נראה לך תקין? ונניח שהרוב יקבעשצריך לסגור את הישיבות ולשלוח את בחורי הישיבות לצבא ולעבודה, האם זה נראה לך תקין? איזה מהומות יקומו... לא, השגת רוב בכנסת אינה נותנת קרט בלנש לשינוי כללי המשחק. שינויים כאלה עושים רק אם יש הסכמה רחבה, 75% או בסביבה. ולמה דרושה הסכמה רחבה? כי אם רוב קטן משנה, אחרי הבחירות יכול לבוא רוב קטן אחר והוא ישנה בחזרה ויוסיף שינויים וחוזר חלילה. זה יוצר מצב לא יציב, מצב בו אנשים לא יודעים מה החוק היום ומה יהיה מחר. זה רע וכל המומחים פוסלים מצב כזה. מי כן יהיה מעוניין בכך? אם כנופיה של מושחתים מגיע לשלטון עם רוב קטן, הם ינסו מהר-מהר לשנות ולשדוד כמה שיותר לפני שהמצב יתהפך. רק ארגון פשע יעשה דבר כזה. בברכה. ליש - שיחה 23:21, 29 ביוני 2023 (IDT)

נניח שבג"ץ יקבע שליהודים-דתיים לא תהיה זכות הצבעה (בעקבות עתירה, למשל, של עיתונאים בכירים ב"הארץ" ועמותות שמאל קיצוני), האם זה נראה לך תקין? לתת כוח מוחלט ל-15 שופטים ויועמ"ש שלא נבחרו בידי העם וגם הם נגועים בשחיתות זה לא פתרון ל"דיקטטורה" (ואני לא מסכים שהרפורמה המשפטית = דיקטטורה, כמו שטוענים מתנגדיה). לא פותרים דיקטטורה אחת בהחלפתה בדיקטטורה אחרת. האם עדיף שהשינויים יהיו בהסכמה רחבה? כן. האם רוב של 64 מנדטים זה מספיק רחב? לא יודע, זה בטח יותר גדול מ-61. האם האופוזיציה, נציגיה ונציגי המחאה היו מוכנים לפרשה כלשהי? לא. הם רק הטילו וטו על כל הצעה מרוככת של הקואליציה ושל מגשרים צד-שלישי כמו פרופ' יובל אלבשן. הם לא מבינים שהמצב הקיים איננו תקין ופוגע בדמוקרטיה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:46, 30 ביוני 2023 (IDT)

ההנחה הבסיסית שלך שגויה לחלוטין - אין לבג"ץ (בית המשפט העליון) היכולות שאתה מייחס לו. השופטים יכולים לשפוט רק לפי החוקים ואת החוקים מחוקקת הכנסת. יתר על כן, האמירה שגם שופטי בג"ץ נגועים בשחיתות זו השמצה חסרת כל יסוד. אבל נניח שכן, מי מינה אותם? הוועדה לבחירת שופטים, שהזדקקה לרוב של 7 מתוך 9, מינתה את כל שופטי בית המשפט העליון הנוכחיים - כולם בעת שלטון נתניהו, כשלנציגיו הייתה זכות וטו בוועדה לבחירת שופטים. אז, אם אתה חושב שהם נגועים בשחיתות, תשאל את ביבי למה מינה אותם. לא, בית המשפט העליון לא נגוע בשחיתות ואם יש לך הוכחות למשהו, תציג אותן, אל תזרוק בוץ בתקווה שמשהו ידבק. תמיד יש מקום לתיקונים ושיפורים, אבל זה לא המצב ברפורמה המוצעת. הרפורמה לא מטפלת בעומס בבתי המשפט, היא לא הוכנה על ידי ועדה מקצועית בה ישבו מומחים ממדרגה ראשונה, ללא קשר להשקפות פוליטיות. על פי ציטוטים של לוין מהעבר ברור שהרפורמה נועדה לחסל כל מוקד כוח, שאינו בידי הממשלה. הם רוצים לבטל את עילת הסבירות, כדי שיוכלו לפטר ולמנות ללא ביקורת, למשל, לפטר את היועצת המשפטית ולמנות במקומה ביביסט שרוף, שיעצור את משפטי נתניהו - זה אפשרי ללא עילת הסבירות. בלי עילת הסבירות ביבי יוכל למנות את בנו, יאיר, לשר התקשורת ואת רעיתו, שרה, לסגנית ראש ממשלה. מה יש? כך נוהגים מלכים והאידיוטים צועקים במקהלה: "ביבי, מלך ישראל". אז ברור שמתנכלים לדמוקרטיה, ברור שאם "רפורמה" כזאת אי אפשר להתפשר. את תוכניות ההפיכה המשטרית צריך לגנוז ואם רוצים תיקונים אמיתיים, בקשה, תקימו ועדה מקצועית שתכין הצעה, תשיגו רוב גדול, תחוקקו אותה עם תוקף מהכנסת הבאה. כך משנים ביושר ובהגינות. בברכה. ליש - שיחה 22:35, 30 ביוני 2023 (IDT)

תשובות:

1. אהרן ברק וממשיכיו פסקו שלבג"ץ יש יכולת לעשות הכל: לבטל חוקים (למרות שאין חוק מפורש שאומר שמותר להם לבטל חוקים), לפרש חוקים איך שבא להם, להתעלם מחוקים שלא מוצאים חן בעיניהם (למשל, החוק שפוסל מועמדים לכנסת שהביעו תמיכה בטרור או שוללים את קיומה), להוציא צווים מנהליים על כל נושא ולגרש אנשים מביתם.
2. בקשר לשחיתות מערכת המשפט: תופעת הנפוטיזם בה קרובי משפחה של שופטי העליון שמתמחים אחד אצל השני ואצל חברים של השופטים, פסיקות כאשר השופטים מצויים בניגוד עניינים (למשל: חיות שפטה במשפט שבו אחד הצדדים יוצג במשרד של בעלה, והיה עוד מקרה עם שופט/ת שקיבל עתירה של עמותת גישה כאשר בן/בת זוגו מכהן כבכיר בעמותה), מני מזוז (כנ"ל + סירוב להחזיר כספים שקיבל לא כדין) ועל הפרקליטות מוטב לא לדבר (רות דוד זה רק קצה הקרחון) וגם לא על דינה זילבר המשנה ליועמ"ש שהשתינה מהמקפצה על החוקים ולא בחלה בשקרים, הטיית עדים, חתרנות תחת הדרג הנבחר, התבטאויות פוליטיות בניגוד לחוק וחשד שקיבלה שוחד לכאורה כאשר קיבלה תוכנית בגל"צ. בנושא זה אני ממליץ שתקרא את מאמריו של קלמן ליבסקינד, שהביא הרבה דוגמאות לשחיתות בפרקליטות ומערכת המשפט, כולל העליונים.
3. לגבי עילת הסבירות: מה אתה מציע במקום? השופט נעם סולברג הציע סוג של עילת סבירות מוגבלת. הבעיה העיקרית היא שלמעט מקרים ברורים קשה לקבוע מה סביר. למשל: שנינו מסכימים שלמנות את בני משפחתו של נתניהו לשרים זה לא סביר כי הם לא עומדים בקריטריונים (נראה לי שהקריטריונים קבועים בחוק, כך שזה לא רק סביר זה גם לא חוקי), וממש לא נראה לי שזה מה שיקרה. באותה מידה, אתה יכול לטעון שללא עילת הסבירות נתניהו יכול למנות את הסוס שלו לשר. מנגד, לא סביר בעיני שעזמי בשארה, חנין זועבי ועופר כסיף יכולים לכהן כחברי כנסת ולא יושבים בכלא - בג"ץ סבור אחרת, ולדעתי החלטתו בלתי סבירה באופן קיצוני. האם נחוקק עילת סבירות גם לפסיקות בג"ץ?
4. הפתרון הוא איזון בין הרשויות. המצב כיום הוא שלבג"ץ ויועמ"ש יש כוח כמעט בלתי מוגבל ואין להם שום בלמים ואיזונים. כאן צריכה לבוא חקיקה טכנית כמו צמצום עילת הסבירות רק למקרים של "בלתי סביר בעליל" ולא מקרים אפורים שבהם יש דעות לכאן ולכאן, הסדרת פסילת החוקים לרוב מיוחס של שופטים ומנגד פסיקת התגברות ברוב מיוחס של חברי כנסת. שינוי הוועדה לבחירת שופטים כך שתבטיח בית משפט מאוזן ומגוון גם הוא נדרש וצרכים לחשוב איך עושים את זה שלא יהיה רוב אוטומטי לאף צד פוליטי. כאן צריך לבוא דיונים טכניים בסעיפי החוקים הנ"ל כדי למנוע לקונות ולמצוא את המינון הנכון, אבל קשה לעשות את זה כשמתנגדי הרפורמה פשוט אומרים "לא" מוחלט לכל שינוי ולא מציעים הצעות משלהם שיענו על הבעיות הקיימות ועל הבעייתיות שרואה חצי עם במצב הנוכחי במערכת המשפט.
5. לבסוף, ניסוי מחשבה: האם אתה מוכן שכל הרפורמה תיגנז, המצב החוקתי הקיים ישאר כמו שהוא, אבל היועמ"ש וכל השופטים העליונים יהיו אנשי ימין מהספקטרום של הליכוד דרך הציונות הדתית והבית היהודי ועד לזרם החרד"לי וכן כמה שופטים חרדים? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:09, 1 ביולי 2023 (IDT)

תשובה לתשובה.

1. מותר לבקר את מעשי השופטים, אבל אסור לשקר. אף פעם ברק או שופט אחר לא אמר "שלבג"ץ יש יכולת לעשות הכל" - אם אתה טוען אחרת, נא להביא ציטוט או שתפסיק להשמיץ. לעצם העניין, יש פרקטיקה של ביטול חקיקה הנוגדת חוקי יסוד או עקרונות של מגילת העצמאות. במצב של ניגוד בין חוקים, חייבים לקבוע מה הדרך וזה תפקידו של בית המשפט. אם המחוקק חושב שבית המשפט טועה, הוא יכול לחוקק חוק חדש, חוק שייקח בחשבון את הביקורת השיפוטית וינסה להימנע מטעויות. אגב, מקובלת עלי הצעתך לפסקת התגברות ברוב מיוחס ולרוב מיוחס לצורך ביטול חוקים - זה סביר, מה שמציעים לוין, רוטמן וחבריהם, לא סביר.
2. חברי כנסת רבים מעסיקים עוזרים מקורבים להם, אפילו בני משפחה מדרגה ראשונה - האם אתה רואה בזה שחיתות של הכנסת? לדעתי זה לא מגיע לדרגת שחיתות, זה פשוט לא מוסרי, אך לא נוגד את החוק. כך גם אצל השופטים. בעניין הפרקליטות נחשפה גישתך של איפה ואיפה - רות דוד חטאה, פוטרה והועמדה לדין ואתה לומד ממנה על הפרקליטות כולה, כל הכבוד. בממשלה הנוכחית יושבים שרים שלא שרתו בצה"ל, האם תראה בממשלה ממשלת משתמטים? בממשלה הזאת יושבים שרים (לפחות אחד) עם גיליון הרשעות - האם תראה בממשלה הזאת ממשלה עבריינית? בממשלה הזאת יושבים שרים (לפחות אחד), שמתנהלים נגדם משפטים פליליים - האם תראה זאת ככתם על הממשלה כולה? האם תקרא לאותם שרים להתפטר? ולגבי נפוטיזם... בוא לא נתחיל לבדוק מי האבא של מי בכנסת ובממשלה, כי זה לא יגמר עד שבוע הבא.
3. ניסוח טוב יותר של עילת הסבירות זקוק להכנה של ועדה מקצועית, כמו שהצעתי לעיל, לא לכיפוף ידיים עם חוק מוכן בקנה. הדרך הברוטלית של לוין, רוטמן וחבריהם מזמינה תגובות ברוטליות. לא ככה בונים חומה...
4. כמו בסעיף הקודם - ועדה מקצועית.
5. מה זה בלתי סביר בעליל? מי יקבע מה זה "בלתי סביר בעליל"?
6. אני מתנגד בתוקף לשופטים מטעם ולא חשוב מטעם מי. אני לא יודע מה השקפותיהם של השופטים הנוכחיים, אני יודע שהם מונו בתקופת ביבי ואם לא היה רוצה שפלונו ימונה, הוא לא היה מתמנה. אני יודע שחלק מהשופטים דתיים, חלק גרים בהתנחלויות ואחד מהם ערבי. אני לא מוכן לסחר סוסים - תן לי את השופטים ואגנוז את הרפורמה, זו השחיתות בשיאה. אגב, אשקול מינוי שופט חרדי לבית המשפט העליון, כשהם ישקלו מינוי אישה בבתי הדין שלהם.

בברכה. ליש - שיחה 22:44, 1 ביולי 2023 (IDT)

מקוצר זמן, אענה בקצרה.

1. ראשית, נושא הדיון שפתחתי אינו תוכן הרפורמה והפרטים הטכניים שלה. נושא התוכן היה הצורך להגיע את הרוחות מכל הצדדים לפני שזה יגלוש לאנרכיה ואלימות (ולצערי זה מה שקרה בשבוע האחרון, כרגע, ברוך השם, יש רק פצועים ואין אבדות בנפש).
2. "אני מתנגד בתוקף לשופטים מטעם ולא חשוב מטעם מי." - כך גם רוב תומכי הרפורמה רק שהם ולפחות חצי מהעם סבורים שחלק ניכר משופטי בג"ץ הנוכחיים הם שופטים מטעם הקצה השמאלי של המפה הפוליטית (מרצ עד בל"ד). אומנם איילת שקד הצליח להכניס מספר שופטים שמרנים ו/או ימניים כדי לאזן, אבל מבחינת ייצוגיות השופטים - יש עוד לתקן. מטרת הניסוי הייתה לבדוק האם אתה מרוצה מכוחו הנוכחי של בג"צ, אפילו כאשר הצדק הנגדי הוא ששולט בו. אם תחשוב שבג"ץ שמורכב משופטים ימניים יהיה בעל יותר מידי כוח לכפות את ערכיו על כלל הציבור אז סימן שאתה מודה שיש יותר מידי כוח לבג"ץ, ושצריך איזונים ובלמים גם לכיוון השני.
3. בקשר לצמצום עילת הסבירות, התשובה הכי טובה לכך היא פשוט לקרוא את הערך עילת הסבירות. בכל מקרה אצרף תשובה שכתב ככה"נ ד"ר גדי טאוב ופורסמה ברשתות החברתיות:

אז ראשית אין שום שחר לטענה שהגבלת עילת הסבירות בנוסח שהציע השופט עליון נועם סולברג, ובהתאם למה שדובר בבית הנשיא תפתח את הדלת לשחיתות, תביא את קץ הדמוקרטיה, או תשחרר את נבחרי הציבור מביקורת שיפוטית. גם בלי עילת הסבירות יש חוק, ואסור לעבור עליו. אבל גם יש שפע כלים ועילות כדי למנוע את כל מה שנבואות הזעם המניפולטיביות חוזות לנו. שופטים יוכלו להשתמש בעילות הבאות כדי לבקר את עבודתם של נבחרי הציבור :

1. חוקיות – למקרה שנבחר ציבור לוקח שוחד, מטה מכרז, או עובר על החוק בדרך אחרת .
2. עילת מידתיות, כשמדובר בפגיעה בזכויות או בחוק יסוד.
3. עילת חוסר תום לב כשמדובר בהונאה או הולכת שולל.
4. עילת שיקול זר כשההחלטה לא עניינית.
5. עילת חריגה מסמכות כשנבחר ציבור או משרת ציבור עושה דבר שאינו במסגרת הגדרת תפקידו.
6. ועילת תקינות ההליך אם קרה שהוא מעגל פינות או עוקף נהלים.

ובפוסט אחר הוא כותב:

יש לשופט שפע כלים לפסול באמצעותן החלטות לא סבירות: עילת החוקיות, המידתיות, ניגוד העניינים, העדר תום הלב, שיקולים זרים, אפליה, חריגה מסמכות, ועילת תקינות ההליך. החלטה שעומדת בכל אלה היא כנראה סבירה בעליל. ולכן החלטות לא סבירות – ההבל האחרון ששמעתי: אתה רוצה שימנו את יאיר נתניהו למפכ"ל? – לא יעברו את כל המבחנים האלה.

— ד"ר גדי טאוב, אחד מתומכי הרפורמה הבולטים (פוסט בפייסבוק)

בשבוע-שבועיים הקרוב לא יהיה לי זמן לענות, אז אני מציע שנסיים כאן את הדיון ונסכם שמותר לא להסכים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:37, 9 ביולי 2023 (IDT)

אין שום בעיה להסכים שאין הסכמה, הבעיה היא עם סילופי אמת בוטים וטענות שקריות בעליל. אם אתה טוען ששופטי בית המשפט העליון (בג"ץ) הם כולם אנשי שמאל בין בל"ד ובין מרצ, איך אתה מסביר שנבחרו בתקופת ממשלות נתניהו, איך אתה מסביר שחלקם גרים בהתנחלויות ואיך אתה מסביר שחלקם דתיים? לי יש הסבר פשוט, הטענות שלך הן שקריות. לא אמשיך דיון עם מי שאינו דובר אמת. בברכה. ליש - שיחה 17:52, 9 ביולי 2023 (IDT)

קרא שוב את סעיף 2: ”רק שהם ולפחות חצי מהעם סבורים שחלק ניכר משופטי בג"ץ הנוכחיים הם שופטים מטעם הקצה השמאלי של המפה הפוליטית (מרצ עד בל"ד). אומנם איילת שקד הצליח להכניס מספר שופטים שמרנים ו/או ימניים כדי לאזן, אבל מבחינת ייצוגיות השופטים - יש עוד לתקן.” (שים לב: רשמתי "חלק ניכר" וציינתי את השופטים השמרנים שהכניסה שקד) וחזור בך מההאשמה שלי בשקר על סמך טענות איש קש. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:00, 9 ביולי 2023 (IDT)

אני לא קונה את זה. תציג הוכחות לכך ש"לפחות חצי מהעם סבורים שחלק ניכר משופטי בג"ץ הנוכחיים הם שופטים מטעם הקצה השמאלי של המפה הפוליטית (מרצ עד בל"ד)" - זו טענה שקרית. הטענה שקרית בשני מישורי, בקביעה ש"לפחות חצי מהעם" סבורים כך - אין שום הוכחה לכך וכל הסקרים מוכיחים את ההפך ובטענה המשתמעת על שופטים מבל"ד וממרצ - תציג הוכחות לכך או שתחזור בך. את הוועדה לבחירת שופטים מכנס שר המשפטים ובתקופת בחירתם של השופטים הנוכחיים לא היו שרי משפטים מבל"ד או ממרצ ולנציגי הקואליציה, בראשות נתניהו היה וטו בוועדה - אז אתה מנסה לרמוז שנתניהו דאג לבחירת שופטים מבל"ד וממרצ? ובכלל מאיפה אתה יודע מה דעותיהם הפוליטיות של שופטי בית המשפט העליון? אתה לא יודע, אתה רק זורק הרבה בוץ, בתקווה שחלק ידבק. אתה גם חוזר שוב ושוב על הסיסמא השקרית "דיקטטורה של בג"ץ", סיסמא שקרית מיסודה - בג"ץ, שהוא בית המשפט העליון, חסר כל סמכויות ביצוע, הוא יכול רק לפסוק, סמכויות הביצוע הם בידי הרשות המבצעת, רק היא יכולה להיות דיקטטורה. יש לי רושם, שאתה חוזר על דף מסרים מבלי להפעיל שיקול דעת. דיקטטורה של בג"ץ? איך היו אומרים הגששים? הצחקת אותו! אבל אני לא צוחק, לראות סילופים וטענות שקריות, המנסות לעשות הנדסת תודעה, זה לא מצחיק אותי. בברכה. ליש - שיחה 08:22, 10 ביולי 2023 (IDT)

ועוד משהו, כתבת "אם תחשוב שבג"ץ שמורכב משופטים ימניים יהיה בעל יותר מידי כוח לכפות את ערכיו על כלל הציבור אז סימן שאתה מודה שיש יותר מידי כוח לבג"ץ, ושצריך איזונים ובלמים גם לכיוון השני." מזה משתמע שאתה רוצה למנות שופטים לפי נטייתם הפוליטית. אני לא יודע מה הנטייה הפוליטית של השופטים השונים וגם לא מעניין אותי, אני מקווה שהשופטים שופטים וישפטו על פי החוקים והצדק ולא לפי נטייה פוליטית. שופטים המתמנים לפי הדעות הפוליטיות שלהם, הם שופטים מטעם, סמל לשחיתות. בברכה. ליש - שיחה 08:39, 10 ביולי 2023 (IDT)

מה שמטריד אותי זה לא כל כך האספסוף הפורע (קיומם של אנרכיסטים וקיצוניים ופורעים אינו דבר חדש), אלא אוזלת היד וההפקרה של משטרת מודיעין, עיר עם שיטור הדוק מאד בדרך כלל. שמש מרפא - שיחה 21:00, 28 ביוני 2023 (IDT)

האם אתה מוטרד גם מאוזלת היד של משטרת ש"י וצה"ל, שמאפשרים לפורעים יהודים להשתולל באין מפריע? אחרי שזכינו לגנב יהודי ולזונה יהודייה, יש לנו גם פוגרומצ'יקים יהודים. אחרית הימים ממש. דוד שי - שיחה 14:03, 29 ביוני 2023 (IDT)

אני מוטרד מאזלת היד של כוחות הביטחון שנמנו או אפילו נרדמו בשמירה ואפשרו לפלסטינים להרוג ארבעה יהודים בכניסה לעלי. שמיה רבה • שיחה • י' בתמוז ה'תשפ"ג • 17:49, 29 ביוני 2023 (IDT)

עיר שהמשטרה שלה מתמודדת בימי שגרה עם רעש של ילדים אחרי 23:10, זו לא עיר עם פשע והמשטרה שם לא התמודדה מעולם עם דברים יותר חמורים מאשר תאונת דרכים ב'לב העיר'. שמיה רבה • שיחה • י' בתמוז ה'תשפ"ג • 17:48, 29 ביוני 2023 (IDT)

שמיה רבה, נכבדי, אתה בוודאי מכיר את הסיפור על החמור, שבעליו צמצם לו את האוכל מיום ליום ובדיוק, כשכבר למד לחיות בלי אוכל, התפגר. זה סיפורה של משטרת ישראל, מרעיבים אותה, חובטים בה מימין ומשמאל והשוטרים הצעירים עוזבים (המבוגרים מצפים לפנסיה). מדברים עליה רעות, חובטים במפקדיה וממנים מעליה שר עבריין. היא לא תצליח, היא תתפגר כמו החמור במשל. אתה חושב ששוטרי מודיעין לא מגויסים לטפל באירועים כלל ארציים? מאיפה אתה חושב מביאים את השוטרים לטיפול בהפגנות או במהומות, מהמאדים? לא, מביאים אותם ממודיעין ומחדרה, מבת ים ומבאר שבע ואחרי זה בכל המקומות האלה חסרים שוטרים. השמיכה קצרה מדי. בברכה. ליש - שיחה 19:34, 29 ביוני 2023 (IDT)

ב"הארץ" התפרסמה אתמול מודעה, בכותרת "אין זו דרכה של תורה", שבו קוראים מאות מחברי הסגל של אוניברסיטת בר-אילן לממשלת ישראל ולכוחות הביטחון לעצור את הפורעים היהודים. עוד לא אבדה תקוותנו. דוד שי - שיחה 10:11, 1 ביולי 2023 (IDT)

חיפשתי במודעה את שמו של חבר סגל מסוים ולא מצאתיו. האם ייתכן שיוזמת פרסום המודעה לא הובאה לידיעתו? יואב ר. - שיחה - 10:46, 2 ביולי 2023 (IDT)

בסוף זה יצא החוצה: הודאה רשמית על ניסיון ההפיכה (שכשל בינתיים)

אז הנה, מפגינים נגד המושחת בעל כתבי האישום, שרוצה להיות דיקטטור, כדי למנוע את חשיפות השחיתויות שלו ולעצור את המשפט; בסוף אנחנו מגלים שבכלל התוכנית הסתבכה! לפי התוכנית המקורית הוא היה אמור לפרוש מזמן... לא גמרו להשמיץ את תומכיו, בסוף מתברר שהם צדקו! בברכה, גיברס - שיחה 21:02, 28 ביוני 2023 (IDT)

ומתברר, שאכן - צריך לחקור את החוקרים. בברכה, גיברס - שיחה 21:11, 28 ביוני 2023 (IDT)

איך מה שאלשיך אמר קשור ל"תפירת תיקים" כביכול. הוא רק אמר שהם חשבו שהם יצטרכו לנהל את המשפט מול ראש ממשלה לשעבר, כמו אולמרט, ולא מול ראש ממשלה מכהן. אין לזה דבר וחצי דבר עם מה שטוענים במפלגת הליכוד. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 22:07, 28 ביוני 2023 (IDT)

אני גם לא חושב שזה קשור. מצטרף לס.ג'יבלי. PRIDE! - שיחה 22:33, 28 ביוני 2023 (IDT)

מעניין למה אביחי מנדלבליט כן חשב שזה קשור, ומיהר לפרסם הכחשה. בברכה, גיברס - שיחה 22:35, 28 ביוני 2023 (IDT)

אולי בגלל שזה מה שכל הליכוד מיהר לצעוק? OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 10:33, 29 ביוני 2023 (IDT)

אלשיך אמר בסך הכל שהוא ציפה מנתניהו שיתנהג לפי מה שהוא אמר על אולמרט בשנת 2008. Tzafrir - שיחה 23:24, 28 ביוני 2023 (IDT)

כתב האישום הוגש נגד נתניהו כי הוא חשוד בעבירות פליליות ולא כדי "להדיח" אותו. אם הוא היה בנאדם ולא מה שהוא, היה פורש מכהונתו לאחר הגשת כתב האישום ומנהל את המשפט כאדם פרטי, ולא גורר את כל המדינה לתוך האטרף של ההתמודדות שלו עם כתב האישום והניסיון להיחלץ ממנו. זו נורמת ההתנהגות הראויה ולא מה שהוא ותומכיו מנסים להשליט כאן. ההפיכה היחידה בשטח זה הניסיון של נתניהו וחבורתו לשנות את שיטת המשטר במדינה ללא חופשית כדי (בין השאר) לאפשר לו להיחלץ מהמשפט. יואב ר. - שיחה - 11:39, 29 ביוני 2023 (IDT)

כטובע הנאחז בקש, תומכי נתניהו נאחזים בכל שביב ידיעה כדי לטהר אותו ולהאשים את מערכת המשפט. זה לא יעזור להם. הופתעתי לראות שגם בקרב חסידי ויז'ניץ יש תומכים בנתניהו, האיש שהודה בריש גלי בעבירת לא תנאף. מתברר שאף שחז"ל סברו שעבירת "לא תנאף" היא בגדר יהרג ואל יעבור, בימינו יש הסבורים אחרת, עד כדי קביעה שהנואף "טוב ליהודים". במצב זה, שוחד היא באמת עבירה קלה שבקלות, ומרמה והפרת אמונים, מה זה בכלל? דוד שי - שיחה 13:59, 29 ביוני 2023 (IDT)

דוד, העקביות שלך ראויה לציון! כבר לפני 18 שנים נופפת בטענות אלו בנימוקים זהים כלפי חסידי חב"ד (ואז עשית את זה במרחב הערכים). אבל ברצינות, ההתנגדות אצל חסידי ויז'ניץ (ואצל כל החרדים) חזקה מאוד לחטא משכב זכר, עליו נאמר ”וְאֶ֨ת־זָכָ֔ר לֹ֥א תִשְׁכַּ֖ב מִשְׁכְּבֵ֣י אִשָּׁ֑ה תּוֹעֵבָ֖ה הִֽוא” (ויקרא יח כב). 16:15, 29 ביוני 2023 (IDT)

ועכשיו לגופו של עניין: ככל שאנו מעמיקים אל תוך המשפט, מתברר יותר ויותר שהפרקליטות חיפשה "לתפור תיק", ובמילים אחרות - פקידים שניסו להפיל ראש ממשלה נבחר. למרבה תדהמתם הוא לא קיבל את תכתיביהם, ולא מימש את רצונם, ולא פרש. גם השופטים כבר מבינים זאת, והמליצו למשוך את סעיף השוחד, אך היועצת המשפטית ביהירותה מתעקשת להמשיך. מצוין. ימשיכו לחטוף (ולא סתם אהרון ברק מבין זאת, ומנסה למנוע את המשך ההתבזות על ידי עסקת טיעון עם "הנאשם"). בברכה, גיברס - שיחה 16:27, 29 ביוני 2023 (IDT)

"פקידים" מול "ראש ממשלה נבחר". סליחה, אני אצא בשקט החוצה להקיא. יואב ר. - שיחה - 16:31, 29 ביוני 2023 (IDT)

שיהיה לך בהצלחה. "פקידים" מול "ראש ממשלה נבחר" - ברוב גדול. ואחרי כמה שנם של הפגנות. ואחרי שלוש מערכות בחירות. ואחרי ממשלה אחרת, שקרסה. זו המציאות. בברכה, גיברס - שיחה 16:33, 29 ביוני 2023 (IDT)

"ברוב גדול" - שקר מחוצף: 2,361,739 קולות לגוש הימין כולל איילת שקד, מול 2,331,788 לגוש המרכז-שמאל, כולל מרצ ובל"ד. ההפרש הוא 29,951, פחות מאחוז. יואב ר. - שיחה - 17:22, 29 ביוני 2023 (IDT)

לדמוקרטיה יש כללים. אייל • שיחה 17:33, 29 ביוני 2023 (IDT)

נכון (בלי לגרוע מחומרת השקר שלעיל). למשל, לגוש הימין ניתן בבחירות מנדט להקים קואליציה וממשלה. לא ניתן לו מנדט לשנות את שיטת הממשל לדיקטטורה. יואב ר. - שיחה - 17:40, 29 ביוני 2023 (IDT)

דיקטטורה להגדרת אישים מסויימים, לי זה פשוט שניתן לו המנדט לתקן את דיקטטורה של בג"ץ. אייל • שיחה 17:48, 29 ביוני 2023 (IDT)

והנה עוד שקר. והונאה. ודמגוגיה. יואב ר. - שיחה - 17:54, 29 ביוני 2023 (IDT)

למה לדבר ככה? אתה לא מכיר בקיומם של שני צדדים? אייל • שיחה 19:47, 29 ביוני 2023 (IDT)

ועדיין, 64 חברי כנסת אינם רוב גדול בכנסת. Tzafrir - שיחה 18:28, 29 ביוני 2023 (IDT)

אתה שוכח לספור את סער וליברמן, שלפני המשבר הפוליטי תמכו ברפורמה דומה מאוד לזו שלוין רוצה להעביר. כך שהיחס עוד יותר גדול לטובת גוש הימין (ולכלול את המשותפת ובל"ד בגוש המרכז זו בדיחה עצובה). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:24, 29 ביוני 2023 (IDT)

לפני המשפט נתניהו וחבריו התנגדו לכל רפורמה הדומה לזו של לוין. לגרוע אותם ממניין התומכים? בר 👻 שיחה 20:24, 29 ביוני 2023 (IDT)

אנחנו לא מדברים על גוש המרכז וגוש השוליים. אנחנו מדברים על תומכי ומתנגדי השינויים מבין אזרחי מדינת ישראל ונציגיהם בכנסת. סער יודע בדיוק מהם השינויים ואם הוא היה תומך בהם לא הייתה לו בעיה להגיד את זה. מתברר שיש הבדלים קטנים אבל מהותיים בין מה שהוא רצה לבין מה שיש כרגע. Tzafrir - שיחה 18:34, 29 ביוני 2023 (IDT)

טכנית, רק אמרו שזה קשה להוכיח. הם עדיין יכולים לנסות להוכיח (אם הם רוצים). PRIDE! - שיחה 17:00, 29 ביוני 2023 (IDT)

עדכון מהיום: מבוכה לפרקליטות: השופטים חושפים כי הציעו לבטל את סעיף השוחד, באתר "סרוגים", 29 ביוני 2023: ”מכה נוספת לפרקליטות. אחרי שבוע של הצהרות לפיהם הסרת סעיף השוחד הייתה צדדית בשיחה, היום חושפים השופטים כי היא הייתה העיקר. לא רק שהתיק קורס הם גם יוצאים דוברי שקר”. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:26, 29 ביוני 2023 (IDT)

"התיק קורס". נוח לך מאד להתעלם מכל סעיפי האישום האחרים בכתב האישום. אותם בית המשפט לא הציע למחוק. טוב, שופטים שמאלנים, מה אפשר לצפות. יואב ר. - שיחה - 19:15, 29 ביוני 2023 (IDT)

משפט מראיון של כ-42 דקות. לא עורר בכם חשק לתרגם את הערך quoting out of context? בר 👻 שיחה 20:20, 29 ביוני 2023 (IDT)

אנשי הרל"ב כל כך נואשים מקריסת התיק, שהם נאחזים כטובע בקש באישומים האחרים. אבל הבטיחו לנו שוחד? ניחא, נסתפק בקטנות. רק שיהיה משהו! בברכה, גיברס - שיחה 22:51, 29 ביוני 2023 (IDT)

על מרמה והפרת אמונים אפשר לשבת כמה שנים בכלא. Tzafrir - שיחה 23:01, 29 ביוני 2023 (IDT)

"קורס". כולה חשפו באופן רשמי מה היה בשיחה (מה שהיה ידוע גם לפני כן, אז זה עדיין לא מחדש כלום). PRIDE! - שיחה 00:40, 30 ביוני 2023 (IDT)

חברים, השיחה הזו לא תתקדם לשום מקום, ביביסטים יישארו ביביסטים, וגם מתנגדי שחיתות ימשיכו להתנגד לשחיתות. חבל על זמנכם, לכו לכתוב ערכים. דוד שי - שיחה 05:30, 30 ביוני 2023 (IDT)

האם אתה רומז שכל הביביסטים מושחתים ומי שממנה את גיסתו לדירקטור בקק"ל הוא צדיק יסוד עולם? בורה בורה - שיחה 05:44, 30 ביוני 2023 (IDT)

כשאין תשובה טובה כותבים "ביביסטים", ככה אפשר להכליל ולנסות להקטין את הצד השני, בלי הצורך המעיק הזה להתייחס באופן ענייני, ועוד לעובדות ולהיגיון. ‏Virant‏ (שיחה) 23:17, 30 ביוני 2023 (IDT)

בורה בורה, כל עוד הביביסטים לא אומרים דבר על המדיניות של הגברת רגב במשרד התחבורה, שממנה מקורבים, פועלת למען אינטרסים זרים ופוגעת ממש כך בפרויקטי תשתית לאומיים מתוך שיקולים אישיים - יש בסיס לטעון כי כל הביביסטים חובבי שחיתות. מו סיזלאק • הטברנה 22:14, 1 ביולי 2023 (IDT)

"כל עוד היהודים לא אומרים דבר על המדיניות של ____ - יש בסיס לטעון כי כל היהודים חובבי שחיתות, רצח ודם של ילדים נוצרים". ‏Virant‏ (שיחה) 22:46, 1 ביולי 2023 (IDT)

גפן אקורד

אני מעדכן באופן רשמי כאן, כי הגשתי כעת תלונה במשטרה על Eliho778, מקולל ו-Sani77 Sani77. את התלונה, אני כותב כאן בגילוי נאות, הפניתי כלפי "גפן אקורד", מאחר ונראה כי לכל הפחות העריכות של Sani77 Sani77 מזוהות עימו, לאור דף בובות הקש המתועדות. כולי תקווה כי מסכת ההתעללות הזו, כלפיי באופן אישי וכלפי ויקיפדיה כולה, תיגמר. כל מי שמרגיש נפגע מהתנהגותו של מר אקורד, מוזמן להגיש תלונה גם כן - או לסייע לי באמצעות איסוף כתובות ה-IP המזוהות עימו. אודה לכם מאד מאד על כך. ערב טוב. מו סיזלאק • הטברנה 22:10, 1 ביולי 2023 (IDT)

בשעה טובה, אכן. לוגי ; שיחה 22:17, 1 ביולי 2023 (IDT)

לרגל שנת ה-75 החליט נשיא המדינה להעניק את "עיטור הנשיא" למספר אישים שתרמו תרומה ייחודית למדינת ישראל

נשלח אלי מדוברות הנשיא צריך להוסיף לערכים השונים. להלן הרשימה שנשלחה:

1. בקטגוריית אישים שתרמו תרומה ייחודית למדינת ישראל: היוצרת חווה אלברשטיין, היזמת החברתית עדי אלטשולר, הפרופסור מאיר בוזגלו, הרב מנחם הכהן, הפרופסור מונא ח'ורי, האלוף (במיל') דן טולקובסקי, העיתונאית כרמלה מנשה, הכדורגלן ביבראס נאתכו, איש החינוך ד"ר אסעד עראידה והיזמת החברתית לנה שטרן.
2. בקטגוריית ארגונים שתרמו תרומה ייחודית למדינת ישראל: עמותת קמ"ח- קידום מקצועי חרדי.
3. בקטגוריית אישים שתרמו תרומה ייחודית לעם היהודי: המדינאי המרוקאי אנדריי אזולאי ובכיר המשפט הבינלאומי הפרופסור ארוין קוטלר.

חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:30, 2 ביולי 2023 (IDT)

תודה. הוספתי ידיעה בנושא בתבנית:חדשות ואקטואליה על בסיס ידיעה ב-YNET, ואכן כדאי לעדכן את הערכים של האישים. אין ערכים לד"ר אסעד עראידה והיזמת החברתית לנה שטרן ויתכן שהם זכאים לערכים. לא ציינתי אותם בידיעה, אם כי ניתן להוסיף אותם. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 19:52, 2 ביולי 2023 (IDT)

איזה חשיבות יש לעיטור הנשיא? ארשה לעצמי פנייה ישירה אל כבוד הנשיא יצחק הרצוג: כבוד הנשיא, הבית בוער, זה לא זמן להמשיך במדיניות של "עסקים כרגיל". אני מבין שמאפייני המשרה אולי מגבילים את יכולתך לפעול לכיבוי השרפה, אבל הנה צעד שאתה יכול לעשות גם בתוך מגבלות המשרה: הפסק פעולות חגיגיות שאינך מחויב להן, משום שאין לנו שום סיבה למסיבה. הפסק לחלק עיטורים, אל תשגר ברכות לספורטאי שזכה להישג. המשך רק במה שחיוני לתפקודה התקין של המדינה: קבל שגרירים חדשים, מנה שופטים (אם השר יריב לוין יואיל בטובו לתת לך רשימת שופטים שיש למנות), ועסוק בשאר פעולות שבליבת הנשיאות. דוד שי - שיחה 20:56, 2 ביולי 2023 (IDT)

דוד, נא להוסיף את התגובה לדף ויקיפדיה:הומור/קוראים משוחחים עם מושאי הערכים. תודה, ‏DGtal‏ - שיחה 21:38, 2 ביולי 2023 (IDT)

תודה דיגיטל. אני מסכימה עם דוד שי, אבל אתה הצחקת אותי חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:41, 2 ביולי 2023 (IDT)

תודה אגסי חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:41, 2 ביולי 2023 (IDT)

בעקבות הרמז של DGtal שלחתי את דברי ישירות לנשיא המדינה (טוב, לא ממש ישירות, אלא לכתובת המייל הציבורית שלו, שמטופלת בוודאי על ידי אחד מעוזריו). דוד שי - שיחה 08:19, 3 ביולי 2023 (IDT)

תודה. עדכן בבקשה אם תהיה תגובה. ‏DGtal‏ - שיחה 09:20, 3 ביולי 2023 (IDT)

עדיף שהנשיא יהיה יותר אקטיבי בכיבוי השריפה, מאשר שיפסיק עם הנוהג להעניק פרסים לאנשים שזכאים לפרס על תרומתם לחברה ולמדינה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 15:37, 3 ביולי 2023 (IDT)

קישורים לטוויטר

מותה של ציפור הטוויטר

כולם נשברו? זו תקלה..? זו חסימה..? אין ביכולתי לגשת אליהם. וככל הידוע לי יש המון קישורים כאלה בערכי ויקיפדיה. יאצקין52 - שיחה 06:05, 3 ביולי 2023 (IDT)

יש כרגע בלאגן שלם בטוויטר תחת הכותרת "בעל הבית השתגע" ובין השאר כנראה שחייבים להירשם כדי לראות ציוצים. מהמעט שבדקתי אם רשומים אז אין בעייה לראות את הציוצים. מציע לחכות בסבלנות להתפתחויות, אבל בכל מקרה לא מדובר בקישור שבור אלא לכל היותר נעול. ‏DGtal‏ - שיחה 09:23, 3 ביולי 2023 (IDT)

החסימה למשתמשים לא רשומים הייתה קיימת עוד לפני כן (אם אינני טועה, היא כבר קיימת כמה שבועות). פשוט איכשהו הם עכשיו נזכרו להודיע לכל העולם שזה קרה. PRIDE! - שיחה 12:26, 3 ביולי 2023 (IDT)

כן, ולא. עד עכשיו היה ניתן לראות ציוצים בדרך מוגבלת, אך כעת אי-אפשר לראות בכלל. זה לא רק למשתמשים שאינם רשומים, זה גם למשתמשים רשומים. מעתה ואילך, מי שלא משלם יכול לראות עד 600 ציוצים ביום בלבד. חבל, זו הייתה אחלה פלטפורמה. הפרחים לאילון מאסק מו סיזלאק • הטברנה 12:36, 3 ביולי 2023 (IDT)

לפני זה הם גם דאגו לחסום אותי מטוויטר בטענה שאני בוט. עכשיו הם לגמרי הרסו את האתר. מתי ההלוויה? יאצקין52 - שיחה 13:38, 3 ביולי 2023 (IDT)

נראה לי שמאסק עושה כעת כל מיני ניסויים, ומן הסתם בסוף הוא יבחר בדרך שלא תבריח המוני משתמשים אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 15:23, 3 ביולי 2023 (IDT)

בינתיים צריכים לסמן את הקישורים. Tzafrir - שיחה 20:53, 4 ביולי 2023 (IDT)

עד שזה ייקרה. יאצקין52 - שיחה 13:55, 7 ביולי 2023 (IDT)

ההרשמה לחגיגות יום ההולדת מתקרבת לסופה!

שלום!
אנחנו מתקרבים לחגיגות יום ההולדת ואוטוטו, ב-14 ביולי, ניפגש כולנו יחד בסוק בתל אביב. ההרשמה למפגש תיסגר ב-7 ביולי ב-12:00 בצהריים (שעון ישראל) על מנת שנוכל לארגן את האירוע בצורה הטובה ביותר, אז מהרו להירשם!
תודה על שיתוף הפעולה, ארז האורז • שיחה 09:15, 4 ביולי 2023 (IDT)

תודה רבה לכל מי שנרשם למפגש! מצפים לראותכם במפגש הקרוב! ארז האורז • שיחה 18:26, 7 ביולי 2023 (IDT)

צירוף מקרים משעשע

הידעתם? לדורון פישלר יש פודקאסט בשם התשובה בו הוא עונה על שאלות הגולשים. אתמול, ב3 ליולי, התפרסם פרק בו הוא ענה על השאלה "האם עגבניה היא פרי או ירק?"
באותו זמן ממש, בדף הראשי של ויקיפדיה, היה את קטע הידעת הזה, שעוסק ב... ניחשתם נכון.
האם למי ששיבץ את הקטע היה מידע מוקדם על הפרק?
האם דורון פישלר תיזמן את הוצאת הפרק לזמן הפרסום של הידעת?
האם מדובר בצירוף מקרים מוצלח? (כנראה שכן)
האם דורון יעשה פרק שבו הוא עונה על השאלה איך זה קרה? 2A02:14F:1F2:1E8:A052:5FD5:58F3:3AB 19:36, 4 ביולי 2023 (IDT)

יש על זה שרשור משעשע בין דורון לאיזה מישהו כאן. יחיאל הלוי - שיחה 23:18, 6 ביולי 2023 (IDT)

חדשופדיה

כמעט 4 שנים אחרי שחידשתי את מיזם חדשופדיה, אני נאלץ להודיע על פרישתי מניהול המיזם. לצערי הפעילות שלי באתר היא בהיקף מוגבל יותר מבעבר, ואת הזמן שלי באתר אני מקדיש לפעילות מפעילית ובמרחב הערכים. נהניתי מאוד לרכז את המיזם ולהוציא גיליונות מדי שבוע. אני אשמח שהמיזם לא יינטש לחלוטין, ושיימצא אדם שירצה לקחת על עצמו את התפקיד שלי. בסיום תפקידי ארצה להודות לאיש השום, לברק ולמקף - שעזרו ותרמו לפעילות השוטפת של המיזם לאורך השנים. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:58, 4 ביולי 2023 (IDT)

תודה רבה על כל ההשקעה בהוצאה של חדשופדיה מדי שבוע, תמיד כיף לקבל את הגיליון החדש.🙂
אני אשמח להמשיך אותך, אלא אם מישהו אחר ירצה לעשות זאת הוא. – מקף ෴‏ 20:32, 4 ביולי 2023 (IDT)

תודה רבה על כל ההשקעה בהוצאה של חדשופדיה מדי שבוע! גם אני אשמח שמקף ימשיך אותך איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:30, 4 ביולי 2023 (IDT)

תודה לך מקף על הפעילות בכלל, ועל חדושפדיה בפרט. ותודה להארי על פועלו המתמשך עד היום. תבורכו. בן-ימין - שיחה 21:48, 6 ביולי 2023 (IDT)

@העיתונאי המנטר - נרלי נכון להודיע את ההודעה הזו בגיליון "חדשופדיה" שיחתום את פעילותך ולאו דווקא בכיכר העיר. באופן זה, כל המנויים יקבלו את הידיעה (נשמע מפליא, אבל לא כולם מעיינים בדבקות ב"כיכר העיר"), ותוכל לנצל את ההזדמנות לכמה מילות נעילה וסיום.

תודה על עמלך - חדשופדיה היה מיזם יפה ומועיל, ואולי ביום מן הימים יקום יורש שיחדש את הופעת הגיליון. קיפודנחש 01:29, 7 ביולי 2023 (IDT)

הערכות לבחירות לרשויות המקומיות

בוקר צח לכולם

ראיתי בערך של אחד מראשי הערים (השם לא חשוב כרגע אלא בעקרון) כל מיני תוספות החשודות כיח"צ.

כזכור הבחירות לרשויות המקומיות יתקיימו בעוד מעט פחות מחצי שנה וסביר להניח שבתקופה זו יהיה ניסיון מצד מועמדים כאלה ואחרים לבצע עריכות שמטרתם להשיג פרסום (שלילי או חיובי) לקידום ענייניהם ולא בהכרח כתרומה לויקיפדיה. אני כותב את זה כדי להציף את הנושא לתשומת לב וכן כדי לשאול האם קיימת איזשהי מדיניות אכיפה מוגברת בתקופה זו. Yehud830 - שיחה 10:31, 5 ביולי 2023 (IDT)

בוויקיפדיה:מדיניות המחיקה, בסעיף 21 לסיבות למחיקה מהירה, מופיע כי לא יעלו ערכים גבוליים על מתמודדים בבחירות המוניציפאליות בשלושת החודשים שלפני הבחירות. מלבד זאת, ניסיונות כאלו אכן יילכו ויתגברו, ויש להתייחס אליהם כמו כל ניסיון יח"צ. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:56, 5 ביולי 2023 (IDT)

כמובן שערכים שצריך למחוק - יש להעביר לטיוטה. פתחנו לשונית מתאימה בויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/נבחרי ציבור פוטנציאליים. ‏עמיחי • שיחה 19:22, 5 ביולי 2023 (IDT)

עמיחי, היה בנושא דיון ממש לא מזמן, נדמלי במזנון.

בקליפת אגוז: טיוטות לא צריכות להיות במרחב ויקיפדיה, אלא במרחב הטיוטה. אם יש צורך בקישור ממרחב ויקיפדיה, אפשר לייצר הפניה. אנא, אם מצאת ערך "גבולי" והחלטת להעביר לטיוטה, עשה זאת למרחב הטיוטה ולא למחרב ויקיפדיה.

יש לדבר מספר טעמים וסיבות, אבל נתחיל בפשוטה: אנחנו לא רוצים שמנועי החיפוש יפנו קוראים לטיוטות. מרחב הטיוטה מוגדר "לא לחיפוש", מרחב ויקיפדיה לא. בברכה - קיפודנחש 01:25, 7 ביולי 2023 (IDT)

טכנית, עם {{לא לחיפוש}} או מילת המפתח שלה, אפשר לאסור מופע במנועי חיפוש ללא משנה מה המרחב. יש מרחבים שזה אוטומאטי מוגדר (כמו מרחב טיוטה ומרחב משתמש), ויש כאלו שלא (ולכן זה לא ממש ישנה איפה זה יהיה, רק העיקר שיהיה עליו את אחד מהדברים האלו). PRIDE! - שיחה 10:06, 7 ביולי 2023 (IDT)

משתמש:קיפודנחש, בויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/נבחרי ציבור פוטנציאליים יש קישורים לטיוטות ולא את המידע עצמו, בהתאם להחלטה במזנון. כך אפשר עדיין לשמר את המידע שנכתב ולמצוא אותו, תוך כדי הבנה שמדובר בטיוטה ולא בערך ויקיפדי. ‏עמיחי • שיחה 12:31, 7 ביולי 2023 (IDT)

זה לא מספיק. חשוב להודיע לכל המנטרים הפעילים לשים את הערכים על ראשי הערים ברשימת המעקב. צפויים עדכונים לא אנציקלופדיים שיפארו את פועלם ויציגו את צביעת המדרכות כהישג שעולה על פרויקט המוביל הארצי. חשוב מאוד למנוע את כל הנסיונות האלה. גילגמש • שיחה 06:28, 11 ביולי 2023 (IDT)

מוטי עדן ז"ל

היום הלך לעולמו כתב הטלוויזיה הוותיק מוטי עדן. מעניין שהערך עליו נפתח רק לפני יומיים. האם מקרה הדבר? או שמא מי ממכיריו או בני משפחתו ידע ממצבו והחליט להציב לו יד (בצדק!)? לפותח הערך יחי המלך המשיח770 פתרונים. --ריהטא - שיחה 21:55, 6 ביולי 2023 (IDT)

לא הגיע מהמשפחה, ולא ידעתי כלום על מצבו (אם בכלל היה קשה?). זה נקרא השגחה פרטית. מהבוקר הלם. יחי המלך המשיח770 - שיחה 22:15, 6 ביולי 2023 (IDT)

כתבה על 20 שנה לוויקיפדיה העברית

כאן. רדיומן - שיחה 17:18, 8 ביולי 2023 (IDT)

הכתבה מפורסמת בעיתון ישראל היום והיא בסך הכל בסדר. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:16, 8 ביולי 2023 (IDT)

רק שזו ויקיפדיה העברית ולא ויקיפדיה ישראל. בנוסף, אני מעדיף שאת ויקיפדיה ייצג ויקיפד מתנדב (יש רבים), ולא ויקיפד שהוא עורך בתשלום. בנוסף, השחתה מלפני חודשיים בוויקיפדיה האנגלית (שצילום שלה מוצג בראש הכתבה) אינה רלוונטית לוויקיפדיה העברית.

אבל חוץ מזה, מזל טוב ויקיפדיה! דוד שי - שיחה 23:10, 8 ביולי 2023 (IDT)

הכיתוב שמופיע מתחת לצילום המסך מקומם במיוחד: "העמוד של נועה, בו כתוב כי היא זמרת פלשתינית" - מדובר בהשחתה ששרדה פחות מחמש דקות בוויקיפדיה האנגלית. הניסיון של כתב "ישראל היום" להציג את הדברים כאילו קירל מתוארת בוויקיפדיה במכוון ובאופן קבוע כ"זמרת פלסטינית" הזוי, וחבל שקוראים שאינם בקיאים ברזי הוויקי ייפלו בפח הזה. Guycn2 - שיחה 11:38, 9 ביולי 2023 (IDT)

בנוסף: מי שמתקומם על אי דיוקים ראוי שידייק בעצמו. בהשחתה הזו נכתב שקירל היא זמרת פלסטינית ולא פלשתינית (מה זה?). יורם שורק - שיחה 12:56, 9 ביולי 2023 (IDT)

ארץ ישראל בתקופת המנדט כונתה "א"י-פלשתינה" ולא "פלסטין". – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:40, 9 ביולי 2023 (IDT)

כיוון שנועה קירל היא אישה צעירה, Palestinian בהקשר שלה הוא פלסטינית, להבדיל מגולדה מאיר, שאמרה "גם אני פלשתינאית" (תושבת ארץ ישראל המנדטורית). אבל שלא יהיה ספק, נועה היא ישראלית. דוד שי - שיחה

במקרה נתקלתי בכתבה מבחר ספרי העונה, על המשמר, 4 ביוני 1957, הסוקרת את הופעתו של כרך י"א של האנציקלופדיה העברית. כן, כן, היו זמנים שהופעת כרך של אנציקלופדיה הצדיקה ידיעה העיתון, שבה נסקרו ערכים בולטים שראו אור (בידיעה הנ"ל נסקר, בין השאר, ערך שכתב ס/א ד"ר י. בר). כרך של האנציקלופדיה העברית כולל כאלף ערכים. אני לא מצפה מעיתונות זמננו שתסקר כל אלף ערכים שעלו בוויקיפדיה העברית, משום שאצלנו הסלקטיביות מצומצמת במידה ניכרת (ועדיין יש הסבורים שאנחנו סלקטיביים יתר על המידה), אבל אולי מדי עשרת אלפים ערכים? הגזמתי. אני לא שיכור מספיק כדי לדמיין פאנל באחד מערוצי הטלוויזיה דן בערכים המעולים שעלו לוויקיפדיה בשנה האחרונה (אבל פאנל שעוסק במחיקת הערך חנה קפרא אני בהחלט מסוגל לדמיין). דוד שי - שיחה 23:07, 9 ביולי 2023 (IDT)

מיסוי הפעילות בוויקיפדיה

לכבוד יום ההולדת ה-20 של ויקיפדיה העברית החליט שר האוצר שלא ייתכן שעל פעילותם של הוויקיפדים, שגורמת להם הנאה רבה כל כך, לא יוטל מס הכנסה. לפיכך החליט השר שכל עריכה בוויקיפדיה תיחשב כהטבה בשווה כסף לוויקיפד בשווי של שקל אחד לכל אות שנוספה או נגרעה בעריכה זו, וישולמו עליה מיסים בהתאם. כדי למנוע התחמקות ממס, כל ויקיפד יידרש להירשם אצל פקיד השומה, ותיאסר עריכה של אנונימים. למותר לציין שבהתאם לסעיף 2 לפקודת מס הכנסה חיוב זה יחול גם על פעילותו של תושב ישראל שנעשית בחו"ל.

נראה לכם לא סביר? הצחקתם אותי - עילת הסבירות מפרפרת פירפורי גסיסה. דוד שי - שיחה 05:52, 11 ביולי 2023 (IDT)

בעקבות הפגנות של ויקיפדים, שחלקם התנגדו להחלטה וחלקם תמכו בה, הודיע שר האוצר שהמס לא יוטל על עריכה בכיכר העיר, משום שאין כל הנאה בעריכה זו. דוד שי - שיחה 05:54, 11 ביולי 2023 (IDT)

נו די. זאת החלטה שאם פוסלים אותה מטעמי סבירות עדיף כבר לבטל את בית המשפט באופן כללי. יש בהחלטה הזאת כל כך הרבה בעיות חוקיות, שהסבירות אינה בת קירוב אליהן. דגש - שיחה 08:35, 11 ביולי 2023 (IDT)

במקום לזרוק טענה כללית, אתה מוכן להציג בעיה חוקית אחת? דוד שי - שיחה 09:36, 11 ביולי 2023 (IDT)

אין מניעה להטיל צנזורה על ויקיפדיה, ולהפקיד את משרד החינוך ומשרד ההסברה על מלאכה זו. כפי שנאמר בערוץ 14, ויקיפדיה נשלטת על ידי "הפרוגרסיבים" (מונח שיובא מהונגריה ומחליף את "ליברלים"), בעוד היא ממומנת על ידי עמותה זרה ומשתמשת בתשתית של עמותה זרה שבעצמה ממומנת חלקית על ידי הממשל האמריקאי. מדינת ישראל רשאית להגן על עצמה, חופש הביטוי אינו חוק אלא פסיקה, ואינו תקף כשהוא מתנגש עם ביטחון המדינה. La Nave - שיחה ‏ 10:02, 11 ביולי 2023 (IDT)

ההצעה שציינת אינה ישימה מטעמי חוסר סמכות לאכיפה, אבל נניח לזה. הבעיה בהצעה שציינת היא שאינה עומדת במבחן המידתיות, מלבד העובדה שלצורך פגיעה בזכויות יסוד נדרשת חקיקה ראשית. דגש - שיחה 10:16, 11 ביולי 2023 (IDT)

עומד גם עומד במבחן המידתיות, כמו שאינטרט רימון מצנזר דברים מסוימים, יחליט שר החינוך להעביר את ויקיפדיה דרך "אינטרנט אמינות". La Nave - שיחה ‏ 10:41, 11 ביולי 2023 (IDT)

כפי שניתן לראות ממספר הזחותיי, תגובתי הייתה להצעה של דוד שי ולא להצעה שלך. לכן לא ברורה התגובה שלך והיא לחלוטין לא קשורה לנושא (וגם מניחה הנחות שגויות בתחום המשפט). דגש - שיחה 10:51, 11 ביולי 2023 (IDT)

דגש, כשעונים לתגובה גבוהה יותר כדאי לציין למי היא מיועדת, במיוחד שלא ברור מהתוכן שלה הקשר להצעתו הדמיונית של דוד לקואליציה. או לחלופין להגיב מעל הודעתי עם הזחה נוספת, כמקובל במרשתת, ואז לא יהיה אי הבנות גם אם התאריכים לא יהיו רציפים. ואתה מוזמן להגיב להצעתי הדמיונית לקואליציה, שקשה להשתוות ליכולת הדמיון שלה. La Nave - שיחה ‏ 11:12, 11 ביולי 2023 (IDT)

אולי פשוט כדאי לקרוא את דפי העזרה במקום להציע הצעות? כמו"כ לא, דווקא בגלל שלא הזחתי אחת ממך אלא בשווה אלייך, מובן בהחלט שזאת לא הייתה תגובה אלייך. דגש - שיחה 11:26, 11 ביולי 2023 (IDT)

הצעה משעשעת, אבל אני בספק רב האם אתם משוכנעים שזה באמת מה שיקרה. הפער בין מה שיכול לקרות לבין מה שהגיוני שיקרה רב, ושניהם רחוקים ממה שאתם מציגים שיקרה. דגש - שיחה 11:37, 11 ביולי 2023 (IDT)

דגש, גביית מיסים היא לחלוטין בסמכות רשות המיסים הכפופה לשר האוצר, ויש לה סמכות מלאה לאכיפה. כשאתה אומר פגיעה בזכויות יסוד את מתכוון אולי לזכות הקניין, אבל ידוע שמס הכנסה עומד בכך (ולראיה - מעולם לא נפסק אחרת). בכוונה בחרתי למען שר האוצר שלא להטיל מס חדש (זה מצריך חקיקה, עדיין), אלא להשתלב במס קיים, צעד שאינו מצריך חקיקה. נשאר עניין המידתיות, שעליו אפשר להתפשר, ולהוריד את שווי העריכה בוויקיפדיה משקל לאות לעשר אגורות לאות, העיקר הוא שהתגברנו על המחסום העקרוני של חוסר הסבירות. דוד שי - שיחה 10:54, 11 ביולי 2023 (IDT)

הוא לא אכיף במובן שהפעילות מתבצעת על שרתי ויקימדיה שאינם כפופים להוראות השר הישראלי, ולפיכך כל ויקיפד החפץ בכך יכול לפתוח חשבון בכל שם משתמש שיבחר לנכון. מידתיות אינה רק בשאלה "כמה", אלא בעיקר בשאלה "האם". ככל שייקבע בבית המשפט כי אין קשר בין התכלית לפעולה (עריכה בוויקיפדיה אינה השתכרות או ריווח, גם אם דעתו של השר נראית אחרת, ולפיכך הפעולה [גבייה על עריכה] אינה קשורה לתכלית [מיסוי הוגן]), הרי שהיא בטלה מחמת חוסר מידתיות. דגש - שיחה 11:07, 11 ביולי 2023 (IDT)

לדגש, ההצעה של דוד הייתה הומוריסטית, הוא לא באמת התכוון למס תענוגות על עריכה בוויקיפדיה, אבל הרעיון כן אכיף במנגנון של תשלום לפעולות ברשת, כלומר תשלום לכל עריכה בלי תלות בשמות המשתמשים. זה כרוך בהעברת ויקיפדיה דרך מעטפת כמו מסנני הרשת, ואז אפשר גם להפעיל את מנגנון הצנזורה "אינטרנט אמין". La Nave - שיחה ‏ 11:24, 11 ביולי 2023 (IDT)

גם הכנסות של תושב ישראל בחו"ל אינן באזור שכפוף להוראות השר הישראלי, ובכל זאת חייבות במס בישראל. תושב ישראל שעורך בוויקיפדיה יחויב לתת דוח שנתי על עריכותיו, דוח שייבדק מדגמית על ידי פקיד השומה, ויחויב במס בהתאם.

מידתיות עוסקת אך ורק במידה. שאלת "האם" שאתה מציג היא בדיוק שאלה של סבירות, שכאמור נמצאת בפרפורי גסיסה אחרונים.

בכל אופן, ההתפתלות שלך גורמת לי קצת נחת ביום עצוב זה. דוד שי - שיחה 11:27, 11 ביולי 2023 (IDT)

זאת לא התפתלות, אלא כנראה מחלוקת עקרונית. אני שמח שבכוחן של שתי תגובות שלי להרים קמעא את מצב רוחך – אני חרד ממלחמת אחים יותר מאשר הסדרת היחסים בין הרשויות. דגש - שיחה 11:37, 11 ביולי 2023 (IDT)

גם כשכותבים פארודיה, רצוי להשתמש בנתונים חצי נכונים, שכן זה עלול להטעות את הציבור.

לא ניתן למסות הכנסה ללא עוסק ומעסיק, ועל כן הוראה זו הייתה בטלה לאלתר.

כמו כן, מאחר ונראה שהעניין מעסיק אותך, אפנה אותך לעיון בדבר טובות הנאה אשר ניתנות למיסוי, מול כאלה שהינן חלק אינטגרלי מהעבודה ועל כן מיסוי שלהן כהכנסה אינו רלוונטי, ראה בפסק דין ע"א 545/59, "דן" אגודה שיתופית בע"מ נ' פקיד השומה תל אביב אשר ניתן בשנות ה-60. עוד יש לציין שלא ניתנה הסמכה החוקית לשר האוצר לקבוע מה ייחשב טובת הנאה ומה לא, ועל כן צו זה עלול להדחות על ידי עילת המנהל "חוסר סמכות".

להרחבות נוספות בעילות המנהל חפש בגוגל "משפט מנהלי". שבת מנשה - שיחה 13:12, 11 ביולי 2023 (IDT)

דוד, הטבה בשווה כסף היא הטבה שנותן מעסיק לעובד ולמעשה נחשבת לתשלום. אני לא מצליח להבין באיזה קונסטלציה מעסיק ישלם לעובדיו באמצעות אפשרות עריכה בויקיפדיה. זה יתאפשר רק אם ויקיפדיה תגבה תשלום עבור העריכות בה

לגופה של עילה, כמדומני שגביית מס היא פגיעה אינהרנטית בזכות לקניין, וכפי שכבודו יודע פגיעה כזו צריכה לקבל הסמכה מפורשת מהמחוקק ובנוסף לעמוד במבחני המידתיות. ההספדים על הביקורת השיפוטית בישראל מרגשים, אך תלושים מהמציאות.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 15:48, 11 ביולי 2023 (IDT)

חברים יקרים, הטבה בשווה כסף היא לא רק בין מעסיק לעובד, אלא גם מקבל שירות לנותן שירות, ולכן ניתן לקבוע שהזכות שניתנת לערוך בוויקיפדיה היא הטבה בשווה כסף (עובדה: יש שמוכנים לשלם תמורתה) שניתן לחייבה במס (בהיעדר עילת סבירות, כמובן).

שבת מנשה, שמחתי לראות שאתה מכיר את פסק דין "דן", אבל הוא ממש לא רלוונטי לענייננו. בעניין "חוסר סמכות", יייתכנו שלוש תשובות:

• תשובה בנפנופי ידים והרמת קול: מי זה הפקיד שיקבע לשר האוצר מה בסמכותו ומה לא בסמכותו? העם בחר את שר האוצר והסמיך אותו לעשות ככל העולה ברצונו, ושום פקיד לא יפריע לו. כן, ביטול העילה של חריגה מסמכות הוא בהחלט צעד אפשרי של הקואליציה הזו.
• תשובה טכנית: קביעת ההכנסה החייבת היא בסמכות פקיד השומה, ולאחר שפקיד השומה (חבר הליכוד, אלא מה) יוציא לכל ויקיפד שומה לפי מיטב השפיטה, שר האוצר יאשר אותה כהחלטה שלו, שאין לבחון לפי עילת הסבירות.
• תשובה פורמלית: השר יגיש תקנות בנושא לאישור ועדת הכספים, הרובוטים מטעם הקואליציה שיושבים בה יאשרו אותן, והצעד הושלם גם פורמלית.

משה כוכבי, לטענות בדבר זכות הקניין ולמידתיות כבר התייחסתי לעיל, בתגובתי לדגש. דוד שי - שיחה 18:44, 11 ביולי 2023 (IDT)

@דוד שי, כבר אמר המשורר 'לכו לכתוב ערכים'. Yyy774 - שיחה 19:00, 11 ביולי 2023 (IDT)

@דוד שי כתבת "מידתיות עוסקת אך ורק במידה. שאלת "האם" שאתה מציג היא בדיוק שאלה של סבירות, שכאמור נמצאת בפרפורי גסיסה אחרונים". יסלח לי מר, אך אינך אלא טועה. אתה מתייחס אך ורק למבחן המידתיות השני. שאר מבחני המידתיות (מבחן הקשר הרציונלי ומבחן המידתיות במובן הצר), כמו גם התנאים הקודמים למידתיות של הלימה לערכי המדינה ותכלית ראויה (תנאים הכלולים בפסקת ההגבלה ומבחניהם פורשו בפסיקה).

בנוסף, כשהחלטה שלטונית פוגעת בזכויות היא זקוקה להסמכה מפורשת, ולא "סמכות לגבות מסים" (עיין בג"ץ מיטרני).

בברכה, משה כוכבי - שיחה 00:28, 12 ביולי 2023 (IDT)

הסמכה מפורשת קיימת, פקודת מס הכנסה, ההחלטה האמורה היא רק פרשנות לשאלה מהי הכנסה (ליתר דיוק: מהי הטבה בשווה כסף).

באשר להלימה לערכי המדינה: כיוון שאחד מערכי המדינה הוא בורות (ע"ע פטור מלימודי ליבה) ואילו ויקיפדיה נלחמת בבורות, הרי זו פעילות המנוגדת לערכי המדינה, וראוי להילחם בה באמצעות מיסוי, כשם שממסים סיגריות ואלכוהול (אין זו דעתי, כמובן, אך כך הסביר לי גורם בכיר בסביבת שר האוצר). דוד שי - שיחה 06:43, 12 ביולי 2023 (IDT)

היבט אחר של אותו נושא: אנו בימי בין המצרים, ולכן זה אך סמלי ומשתלב יפה במסורת עם ישראל, שחורבן הבית מתחיל דווקא בתקופה זו. טוב תעשה הכנסת את תביא את הצעת החוק להצבעה בקריאה שנייה ושלישית בתשעה באב, להשלמת הסמליות. דוד שי - שיחה 10:57, 11 ביולי 2023 (IDT)

איך יכול להתחיל חורבן הבית כשהוא טרם נבנה? בן עדריאל • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשפ"ג 10:59, 11 ביולי 2023 (IDT)

הכוונה כמובן איננה לחורבן בית המקדש אלא לחורבן הבית הלאומי. דוד שי - שיחה 11:20, 11 ביולי 2023 (IDT)

עזוב את זה, השר עוד עלול להחליט שהפגנות של פריבילגים עשירים יש להכיל גם אם הן חוסמות כבישים ויוצרות ונדליזם, והפגנות של אתיופים חרדים ומתנחלים יש לפזר בעזרת פיצוץ גולגולות. אחרי הכל, מדובר באנשים אחרים. מזל שיש יועמ"ש ומפקד מחוז במשטרה שלא יתנו להחלטות כאלה לעבור.

ואולי הוא יחליט לעצור עד תום ההליכים קריאות לסרבנות בגוש קטיף ויכניס לכלא לחודשים משרתי מילואים שלא רוצים לקחת חלק בפשע, אבל לא יעשה דבר נגד המרדה, קריאה להפסקת שירות מילואים, וסחיטה באיומים מצד טייסים ואנשי סייבר שיש להם דם כחול בעורקים.

אבל כאמור, יש לנו מערכת משפט חזקה, דבר כזה לעולם לא יקרה. מגבל - שיחה 11:22, 11 ביולי 2023 (IDT)

ולחשוב שכל זה - ביטול הסבירות, שינוי הרכב ועדת השופטים, אי כינוס ועדת השופטים, ביטול לשכת עורכי והחלפתה במועצה פוליטית, משמר אזרחי כפוף לבן גביר, חוק מעצר מנהלי, פסילת חוקי יסוד, פסילת חוקים רגילים, שני נציגים של אורית סטרוק בכל ועדת תכנון, חוק הגבלת הפגנות, חוק למניעת ביטול המהפכה על ידי ממשלת שמאל, חורבן כלכלי, חורבן ביחסי חוץ, חורבן אנושי - הכל למען הציווי הדתי. La Nave - שיחה ‏ 12:00, 11 ביולי 2023 (IDT)

תראי מה גרמת לי לעשות לך. מגבל - שיחה 12:13, 11 ביולי 2023 (IDT)

@דוד שי, אתה נוגע בדבר ועם ניגוד עניינים חריף. כעורך פעיל עם מעל חצי מליון עריכות אתה תשלם כנראה מס גבוה ולכן לא פלא שתתנגד.

זה הזמן להיערך לקראת המאורע וליצור ערכים ריקים עם טקסט ברירת מחדל. וכן להוסיף רבבת תווים ריקים לסוף כל ערך על מנת שנוכל להוסיף תווים מועילים ולמחוק את הריקים.

ורגע של רצינות: נו באמת. Yyy774 - שיחה 14:08, 11 ביולי 2023 (IDT)

בין שאר ההפחדות שנתקלתי בהן ביממה האחרונה: בלי עילת הסבירות נתניהו ימנה את יאיר ליורש עד סוף ימיו, ישראל כ"ץ ימנה את הכלב שלו למנכ"ל [1], ובישראל העתידית לא יהיו רופאות ועורכות דין. אז הנה, גם יוטל מס על כתיבה בוויקיפדיה, ובימים אי-זוגיים יהיה צריך לקפץ על רגל אחת. הסיבה לכך שהמחאה הפכה להיות פסטיבל מספרי סיפורים היא חוסר הבנה מוחלט לגבי התפקוד של משטר דמוקרטי (ולא פלא, הרי שכחנו מזמן איך זה נראה). במשטר דמוקרטי, המחוקק נבחר כנציג ציבור, והוא מממש במעשיו אינטרס ציבורי. לא יממש - לא ייבחר. יעשה שטויות - לא ייבחר. אם המדינה תהיה במשבר כלכלי חריף ואי אפשר יהיה לקנות תרופות, אולי האינטרס הציבורי יחייב מיסוי של פעולות פנאי לרבות הכתיבה בוויקיפדיה? אולי יהיו פתרונות יותר מוצלחים, ואולי לא. מי שיצטרך לקבל את ההחלטה הם לא החכמולוגים בוויקיפדיה, אלא נציגי הציבור. אלו שהתירו לעיריות לגבות מס שעשועים, ללמדך שהמציאות תמיד עולה על הדמיון. עוזי ו. - שיחה 14:38, 11 ביולי 2023 (IDT)

דמוקרטיה היא שלטון העם וזהו. העם בוחר נבחרים לתקופה מסוימת ובתקופה הזאת הנבחרים האלה יעשו מה שיעשו; שום "עילת סבירות" לא אמורה לבטל את בחירתם או לצמצם את כוחם. אחרת, אין זו דמוקרטיה, אלא משהו אחר. משהו "אשכנזי" אם תרצו. בברכה, החינני.

דמוקרטיה מודרנית/ליברלית אינה רק שלטון הרוב, אלא שורה ארוכה של התניות המאזנות בין הכוחות, למשל הפרדת הרשויות. הממשלה הנוכחית פועלת ללא לאות להחלשת עד ביטול כל המוסדות העוסקים בשמירת הסף והביקורת על הרשות המבצעת. רשות מבצעת, שאין עליה שומרי סף ומוסדות מאזנים אינה דמוקרטיה, היא עריצות הרוב. על פי כל הסקרים המתפרסמים בחודשים האחרונים, זה גם לא יהיה עריצות הרוב, אלא עריצות המיעוט, שבמקרי, בקונסטלציה מסוימת, הגיע לשלטון ועכשיו מנסה לשנות את כללי המשחק. במדינות דמוקרטיות יש, בדרך כלל, חוקה, שמשמרת את כללי המשחק. לנו אין חוקה והרוב המקרי הזה יכול גםבהיעדר עילת סבירות, לחוקק שכהונת הכנסת הנוכחית תימשך שלושים שנה - מה אתם רוצים, הרוב קובע. היאחזות תומכי ההפיכה המשטרית בתירוץ הרוב, כבר אינה פטטית, היא מאיימת ומי שמפחד מה עוד יחוקקו נציגי הרוב המקרי, יש יסוד לפחדיו. אז אל תנפנפו בדין הבוחר, הם עלולים לבטל את הבחירות, כי הם הרוב (בינתיים), לא כן? בברכה. ליש - שיחה 14:52, 11 ביולי 2023 (IDT)

מה שתיארת אני אישית מכנה לישיזם, לא דמוקרטיה. בברכה, החינני. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זו היסטריית המונים. חוק יסוד הכנסת, סעיף 9א, "הכנסת לא תאריך את תקופת כהונתה אלא בחוק שנתקבל ברוב של שמונים חברי הכנסת ואם נתקיימו נסיבות מיוחדות המונעות עריכת בחירות בעיתן; תקופת ההארכה לא תעלה על הזמן המתחייב מהנסיבות האמורות; בחוק כאמור ייקבע מועד הבחירות". אתם לא רוצים דמוקרטיה. אתם פוחדים מדמוקרטיה, וכדי להיות בטוחים שהיא לא תזיק לכם אתם דורשים להחזיק את כל מנגנוני השליטה. מניית הזהב של המייסדים. במקום לעשות כל מה שאתם יכולים כדי לפרק את המדינה, תחת סיסמאות של אדנות יהירה, תתחילו לנהוג כמקובל במשטר דמוקרטי, כלומר, להשקיע את מירב המאמצים בשכנוע הבוחרים בעדיפות השיטה שלכם. עוזי ו. - שיחה 15:20, 11 ביולי 2023 (IDT)

מי זה אתם? אני לא בן משפחת מלוכה, לכן אל תפנה אלי בלשון רבים. הקואליציה הנוכחית הוכיחה שהיא מוכנה לשנות גם חוקי יסוד כדי להכניס עבריין סדרתי לממשלה ועוד מטרות נלוזות. מה הבעיה? הרוב של 64 ישנה את חוק היסוד ויקבע סדרים אחרים, יבטל את רף 80 חברי הכנסת. ראיתי שיש בקואליציה בעלי תושיה, אנשים יצירתיים מאוד, שמקדמים מטרות פסולות, שלא מבינים, שהם כורתים את הענף עליו הם יושבים. הקואליציה הנוכחית, החולבת היטב את אוצר המדינה, מובילה להתרוששותה, פוגעת במגזר היצרני, אז מחר, כשהאוצר יתרוקן, ממי יחלבו את הקצבאות ל"לומדי התורה", ממי יחלבו את התקציבים למוסדות הדת? ממי יחלבו תקציבים לסבסוד בניו של ראש הממשלה ותחזוקת בתיו? ממי יחלבו את התקציבים לסבסוד ההתישבו ביהודה ושומרון והשמירה עליהם? הם מובילים לחורבן שלהם, אך גם לחורבן של כל האחרים. בברכה. ליש - שיחה 16:27, 11 ביולי 2023 (IDT)

ליש, ברור שכשחוקקו את החוק שמציעה 80 חברי כנסת, חשבו גם על מניעת שינוי המספר, ולכן יש את סעיפים 44 ו־45 לחוק יסוד הכנסת. בקצרה: החוק מגן על השינוי של המספר הזה ועל החוק שמגן על השינוי , ודורש לפחות 80 ח"כים לשינויו. דגש - שיחה 17:02, 11 ביולי 2023 (IDT)

עוזי, יכולת המצאה של הקואליציה עולה על כל דמיון, נעשים דברים שאיש לא היה מעלה בדעתו. למשל, לא נבחר אפי נוה לתפקיד יו"ר לשכת עורכי הדין, נפרק את הלשכה. למשל מינוי שני נציגים של אורית סטרוק לכל ועדות התכנון בדרום ובצפון. מינוי יאיר נתניהו ליורש נתניהו הוא סביר מאד, נתניהו נשמע להנחיות בנו (אם כי לאחר האינסידנט אולי פחות). מינוי של אמסלם לאחראי על רשות החברות הממשלתיות, גוף שחולש על עשרות מיליארדים עם מאות מינויים פוטנציאליים, זה מטורף באותה מידה, הוא לא מפסיד רגע וכבר התחיל לתת עבודה. חוץ מזה הקלישאה "במשטר דמוקרטי, המחוקק נבחר כנציג ציבור, והוא מממש במעשיו אינטרס ציבורי. לא יממש - לא ייבחר. יעשה שטויות - לא ייבחר" היא לא מתמטית, לא צריך להסביר את הפרכה שבה. La Nave - שיחה ‏ 17:03, 11 ביולי 2023 (IDT)

וחוץ מזה, שאלת השאלות, בשביל מה זה?? איזה חוקים הם מתכננים להעביר בידיעה שבג"ץ היה פוסל אותם, אילו החלטות הם מעוניינים להעביר בידיעה שאינן סבירות? ניחוש מושכל - כל החוקים וההחלטות העתידיים האלה נוגעים לפלסטינים ולהתנחלויות. למען זה קהלת מוכנה לוותר כליל על זכות העמידה בבית משפט ועל היכולת לעתור נגד רשויות מבצעות כמו שהיא עושה, זה שווה את זה.La Nave - שיחה ‏ 17:14, 11 ביולי 2023 (IDT)

בכל זאת, קצת אופטימיות: כאשר בנימין נתניהו ילך בדרכי קליגולה וימנה את הסוס שלו לקונסול, לא ייכתב על הסוס הזה ערך בוויקיפדיה, משום שאנחנו כותבים ערכים רק על דיפלומטים בדרגת שגריר. דוד שי - שיחה 18:24, 11 ביולי 2023 (IDT)

עדכון של הרגע האחרון: גורם בכיר המקורב לסוס הזכיר לי שכבר יש ערך על הכלבה קאיה (כלבה), וסוס, גם אם אין שוטר על גבו, חשוב לא פחות מכלבה, גם אם הוא רק קונסול. דוד שי - שיחה 18:24, 11 ביולי 2023 (IDT)

עוזי: בין שאר ההפחדות שנתקלתי בהן ביממה האחרונה: בלי עילת הסבירות נתניהו ימנה את יאיר ליורש עד סוף ימיו, ישראל כ"ץ ימנה את הכלב שלו למנכ"ל.
ישראל כץ: שום דבר לא ישתנה, גם אחרי ביטול עילת הסבירות בית המשפט יוכל לבטל מינויים.
ליאור קינן: איך?
ישראל כץ: על ידי עילת אי סבירות קיצונית.

La Nave - שיחה ‏ 01:49, 12 ביולי 2023 (IDT)

עוזי ו., הבה לא נדבר על הפחדות מפני העתיד, אלא נביט בעבר. ראה את הדוגמאות שבערך עילת הסבירות ושער כמה רשע ופשע היו ממלאים את השירות הציבורי בישראל אם הצעת החוק להגבלת עילת הסבירות הייתה מתקיימת מאז ומתמיד. דוד שי - שיחה 09:12, 12 ביולי 2023 (IDT)

קראתי. אני אהבתי את זה "פסק בית המשפט המחוזי בתל אביב-יפו, בשבתו כבית משפט לעניינים מנהליים, שהחלטתה של עיריית תל אביב-יפו שלא להכיר בבית ספר אנתרופוסופי כמוסד חינוך רשמי אינה סבירה ומפלה, ועל העירייה לאפשר בהקדם את הליך ההכרה הרשמי אל מול משרד החינוך. פסק הדין בוטל בערעור לבית המשפט העליון, בנימוק שאין בסיס משפטי לקביעה שהחלטת העירייה אינה סבירה" אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:07, 12 ביולי 2023 (IDT)

לא הבנתי. אתה רוצה להגיד שבית משפט א' קבע שמשהו בלתי סביר, ובית משפט ב' קבע ההיפך? בלתי סביר. עמית - שיחה 17:37, 12 ביולי 2023 (IDT)

תגידו, נפלתם לכאן מהירח אתמול בחצות? זה חדש לכם שלפעמים ערכאת ערעור הופכת פסק דין? דוד שי - שיחה 21:38, 12 ביולי 2023 (IDT)

לא. זה רק מוכיח שמבחן הסבירות תלוי בשופטים ואז השאלה היא למה השופטים עדיפים על הכנסת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:42, 13 ביולי 2023 (IDT)

יונה ב., ברור שמבחן הסבירות תלוי בבני אדם, זה מובן מאליו. השופטים לא עדיפים על הכנסת/הממשלה, הם לא לוקחים את תפקידיהם, הם לא מחוקקים ולא מבצעים, אבל הם מבקרים את פעולות שתי הרשויות האחרות, זה תפקידם. רשות מבצעת שאין עליה ביקורת היא דיקטטורה. הרשות המחוקקת יכולה להתמודד עם הביקורת בשתי דרכים או שתקבל את ביטול החוק ותעבור הלאה או תחוקק אותו מחדש תוך לקיחת הביקורת בחשבון. הכנסת יכולה גם לחוקק את החוק מחדש מבלי להתחשב בביקורת השיפוטית ואז זה חוזר לביקורת השיפוטית, שגם היא יכולה להגיב בשתי דרכים או להשלים עם החקיקה המחודשת או לשוב ולבטל את החוק. על הנושא הזה יש את הוויכוח על פסקת ההתגברות, שאמורה לתת לכנסת את המילה האחרונה, אבל השאלה היא באיזה רוב תתגבר הכנסת על הביקורת השיפטית ולכל הדעות, פרט לדעות של לוין ורוטמן, ההתגברות צריכה להיות ברוב מיוחס, משהו בסביבות 75%. זה כל הסיפור על רגל אחת. בברכה. ליש - שיחה 10:37, 13 ביולי 2023 (IDT)

אני בספק שאם יחוקק חוק התגברות בו יש צורך ב-80 ח"כים (סתם זרקתי מספר) שזה ייה מקובל על האופוזיציה ועוד פחות על המוחים שרובם בכלל לא מגיע לניואנסים של החוק כי הם לא ממש יודעים מה הוא אומר.

נ.ב. לפי ראות עיני, הבקרה הראשית על הרשות המחוקק והמבצעת נמצאת אצל המצביעים. חבל שהרוב מקובעים בהצבעתם ולא באמת משמשים כמבקרים של הנציגים שלהם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:28, 13 ביולי 2023 (IDT)

אני סבור שפסקת התגברות עם רוב מוצק תהיה מקובלת על הרוב המוצק. אני מסכים איתך שבידי המצביעים יש, פעם בארבע שנים, בקרה מסוימת, אבל מה עושים במהלך השנים שבין הבחירות? החבורה הפנטית שיש לה כרגע רוב, משנה על ימין ועל שמאל את כללי המשחק הדמוקרטי. התמודדו על לשכת עורכי הדין וכשלא זכו הולכים לבטל אותה, עושים תרגילים מכוערים בעניין כינוס הוועדה לבחירת שופטים, ניסו לייצור וועדה בשליטתם וכשלא הצליחו שר המשפטים מסרב לכנס אותה וכשפונים לבית המשפט, כדי שיחייב אותו לכנס, מנסים לשנות חוק יסוד, כך שאי אפשר יהיה לחייב אותו לכנס. מדובר במשחק מכור וזה מתחיל מראש ממשלה בניגוד עניינים. לא סתם אומרים שהדג מסריח מהראש, אוף, איזה סירחון! בברכה. ליש - שיחה 17:37, 13 ביולי 2023 (IDT)

משתמש:עוזי ו., שמתי לב לסגנון שבו נקטת כמה פסקאות למעלה: " אתם לא רוצים דמוקרטיה. אתם פוחדים מדמוקרטיה, וכדי להיות בטוחים שהיא לא תזיק לכם אתם דורשים להחזיק את כל מנגנוני השליטה. מניית הזהב של המייסדים. במקום לעשות כל מה שאתם יכולים כדי לפרק את המדינה, תחת סיסמאות של אדנות יהירה, תתחילו לנהוג כמקובל במשטר דמוקרטי...". אתם. כיוון שכך, ארשה לעצמי לשאול אותך שאלה עם סגנון: מדוע אתה לא חתמת על המודעה מה-30.6.23 של מאות מרצי אוניברסיטת בר אילן בכותרת "אין זו דרכה של תורה", שבה הם קוראים לממשלת ישראל ולכוחות הביטחון לעצור את הפורעים היהודים בתורמוס עיא ובחווארה ? יואב ר. - שיחה - 17:50, 12 ביולי 2023 (IDT)

לא הבנתי את הקשר בין המבוא לגוף השאלה. אין לי שום קשר למתפרעים בתורמוס ובחווארה. העצומה לא נועדה להרחיק את בר אילן מהמתפרעים אלא לקרב אותה אליהם, בדיוק כפי שהשאלה התמימה שלך כאן לא נועדה להרחיק ממני את המתפרעים אלא לקרב אותם אלי. לא תודה. עוזי ו. - שיחה 10:31, 16 ביולי 2023 (IDT)

התחמקת מלהשיב על השאלה. יואב ר. - שיחה - 11:49, 16 ביולי 2023 (IDT)

הערה קטנה: כללי המשחק הם גם דבר שיש לו כללי משחק, או פתוחים לשינויים. ובאופן כללי, אימוץ וק:הנחת כוונה טובה גם לחיים באופן כללי, עשויה לתרום. איש עיטי - הבה נשיחה 13:49, 14 ביולי 2023 (IDT)

בדיון על פרטי ההחלטות של שופטים בעניין סבירות יש שיבוש מושגי מוחלט. שיבוש כזה הולם את השיטה הדה-מוק-רה-טית שהמליכה על עצמה ועל כולנו קבוצה לא נבחרת כמלך פילוסוף. בשיטה הדמוקרטית שבה אני מאמין, יש לי החופש הפוליטי לבחור מחוקקים שיקבעו את מסגרת החוק. יש לי החופש לבחור אנשי ביצוע שיפעלו במסגרת החוק. ובמיוחד, החופש לעשות את כל זה גם כשהנציגים שלי אינם מוצאים חן בעיני מאן-דהוא. כשלא ימצאו חן בעיני, אפעל להחליף אותם. מי שמונה כרוכל את מטבעות הסבירות חושב שהתוצאה, חלילה, יותר חשובה מהתהליך. העם נלחם על חירותו, ואתם מצקצקים לו שמחיר החירות הוא שימונה מדי פעם מישהו שאינו ראוי, ושואלים ביהירות - רגע, כשתהיה לך החירות, מה תעשה בה? מינויים לא ראויים אינם רצויים, אבל הם מחיר קטן בעבור החירות. עוזי ו. - שיחה 10:31, 16 ביולי 2023 (IDT)

איש עיטי, דבריך נכונים בעיקרם, אבל לא בישראל - אין לנו חוקה או מסנן אחר שימנע תהפוכות משמעותיות כתוצאה מרוב מקרי ומזערי בבחירות. מקובל בעולם והיה בעבר מקובל גם אצלינו, שלשינוי כללי משחק צריכה להיות הסכמה רחבה וזה לא המקרה.

עוזי ו. מה שכתבת מתאים לדמוקרטיה אתונאית, אז היו מחליטים בהצבעה באגורה, הצבעה לכל, פרט לעבדים ופרט לנשים. התקדמנו מעט מאז ואני מקווה שלא יחזירו אותנו לאותם ימים. ובקשר לכך שימונה מדי פעם מישהו שאינו ראוי, אתה ודאי מתכוון לכך שלא יהיה לו הוותק הדרוש או ההשכלה המתאימה, אבל ודאי לא חשבת על מקרה בו ימונה עברין רכוש סדרתי לתפקיד שר האוצר, נכון? גם לא חשבת על מינוי עברין מורשע לתפקיד השר הממונה על המשטרה, נכון? יש דברים לא סבירים בצורה קיצונית, לא ממנים פירומן למפקד שירותי כיבוי האש, נכון? החירות תמיד מוגבלת, כי יש הרבה חירויות וכמו באמירה הקלאסית, חופש התנועה של ידך מסתיים לפני האף שלי. אין חירות לאף אחד להרוס את המדינה וזה מה שעושים כעת. בברכה. ליש - שיחה 11:34, 16 ביולי 2023 (IDT)

טוב מאד. אני מבין את הרצון שלך למנוע מינויים של אנשים מסויימים לשרים, על אף שהמינויים האלה חוקיים, על אף הפגיעה החמורה בזכות היסוד להבחר, ועל אף הפגיעה החמורה ביותר בזכות של הציבור לבחור את נציגיו ברשות המבצעת. יש לך נימוקים טובים, ואתה חושב ששיטתי הורסת את המדינה. אני חושב שגם לי יש נימוקים טובים, ודווקא שיטתך היא זו שצריך לתקן (את המדינה שלי לא הורסים כל כך בקלות). אני מאמין שכדי להכריע במחלוקת הזו עלי לשכנע אותך שאני צודק. אתה מאמין שעליך לתמוך בגוף בלתי נבחר שיכפה עלי את דעתך. לא. עוזי ו. - שיחה 20:43, 16 ביולי 2023 (IDT)

ליש, אין טעם לנסות להתדיין עם משתמש:עוזי ו.. הוא קנאי. יואב ר. - שיחה - 22:07, 16 ביולי 2023 (IDT)

@אריה ענבר זה לא נכון באמת. האם הבחירה הישירה לראשות הממשלה שהונהגה בשלהי ימי הכנסת ה-12 נעשתה בהסכמה רחבה? האם חוקי היסוד כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק, שהועברו גם הם בשלהי אותה כנסת הועברו בהסכמה רחבה? או דוגמה יותר קרובה, האם חוק הלאום, שנועד במידה רבה להפך את תוצאות אותה חקיקה (הכנסת ה-20) נעשתה בהסכמה רחבה? אין ספק שיצירת שיטה ראוי שתהיה בהסכמה רחבה, אבל זה לא באמת מה שנעשה - גם לא בקבלת שיטה כזו או אחרת, בישראל או במדינות אחרות. ובכלל, הקביעה מה הם הכללים היא דבר נזיל. האם עילת הסבירות הייתה כאן באותה צורה כל השנים? או האם בחירת השופטים, שאמנם לא נעשו בה שינויים בולטים מ-1953 (פרט לתיקון סער ב-2008) היא באמת אבן הבניין של השיטה כולה? שינוי כללי המשחק הוא ביטוי שמתאים לשינוי שיטת המשטר או שיטת הבחירות (לטעמי, החוק הנורווגי הקטן, מהכנסת ה-20 היא שינוי השיטה, ממש כמו הבחירה הישירה לראשות הממשלה וממשלת חילופין. אבל שינויי חקיקה בנושאים משפטיים זוטרים - נו נו. איש עיטי - הבה נשיחה 11:10, 17 ביולי 2023 (IDT)

קרא עוד על היסטוריית החקיקה של החוקים הללו בערכים שאליהם קישרת. באופן כללי, שר המשפטים דן מרידור ניסה להעביר חוק יסוד זכויו יסוד. בין השאר על רקע ההתנגדות לחוק הזה, החרדים חברו לפרס להפלת הממשלה (אבל שוכנעו לחבור מחדש לשמיר: התרגיל המסריח). על רקע המיאוס מהפוליטיקה המכוערת קמה תנועה ציבורית שהציעה תיקוני חקיקה. הם הציעו אוסף שלם של שינויים, אך מה ששרד מהשינויים היה חוק יסוד: הממשלה (בחירה ישירה) (אם כי יש לציין שהוא נחקק כך שלא השפיע ישירות על הבחירות של שנת 1992).

במקביל, לאחר הקמת הממשלה החדשה צרפו כוחות ח״כ אמנון רובינשטיין מהאופוזיציה ואוריאל לין יו״ר ועדת חוקה מהקואליציה כדי להעביר את אותו החוק של מרידור. רובינשטיין חילק אותו לארבע הצעות חוק נפרדות והחלו דיונים לנסות להעביר את כולן. בסופו של דבר, נאלצו להתפשר והצליחו להעביר רק שתיים מארבע ההצעות והתפשרו עם הדתיים על כמה שעיפים, אבל השיגו תמיכה (או לפחות: אי התנגדות) של המפד״ל.

החוקים עברו ללא התנגדות רבה בשלהי הכהונה. הם נתמכו על ידי רוב חברי הקואליציה ורוב חברי האופוזיציה (בקריאה ראשונה הם עברו ברוב גדול מאוד). בהמשך הם גם תוקנו בכנסת הבאה.

חוק הלאום כבר לא התקבל בהסכמה רבה. מה שכן, לפחות הוא עבר תהליך דיון טוב שבו התבררו בעיות שהיו בו ורוככו נוסחים בעייתיים.

שינויי החקיקה המאוחרים יותר כבר הפכו את חוקי היסוד ללא שונים מחוקים רגילים בפועל. דוגמה גרועה לדוגמה היא שינויי החקיקה שיצרו את המוסד של ראש ממשלה חליפי. בתור מתכנת יצא לי להיתקל בתיקונים ברגע האחרון שנכנסים לשימוש. החוק הזה הוא דוגמה לכך. וכאן לא מדובר על תיקון קטן, אלא על שינוי עמוק וגורף שנכנס לקוד שלנו ללא הליכי בדיקה מספקים וכבר הספיק לגרום צרות. החוקים שנוצרים בוועדת החוקה עכשיו גם הם לא עוברים הליך בקרה מספק כי הדיונים בוועדה מהירים מדי ואינם ענייניים. Tzafrir - שיחה 21:44, 17 ביולי 2023 (IDT)

איך מתמודדים עם מכונת הרעל?

ינון מגל מפרסם פייק, תמונה של סוס שדם זב מפניו, וזה מיד מרוטווט בכל מקום, ״חלאות שמולניות״, ״מטורפים חסרי מעצורים״, ״תראו איך הבולשביקים פגעו הבוקר בסוס של המשטרה״. כאילו שמאלנים יעשו דבר כזה, לא עולה על דעת המרטווטים שזה הכי לא סביר. התמונה שמגל פרסם היא מ-2013 מהפגנה נגד מתווה פראוור. כלומר מגל או מישהו אחר חיפשו ברשת תמונה של סוס פצוע בהפגנה, וטפלו אותה על המחאה נגד המהפכה. ואז מפכ"ל המשטרה, הסמכות למידע אמין אומר לציבור, "ראיתי גם סוס שכמעט הוציאו לו עין". כל התמונות מפייק ריפורטר. איך מפסיקים את זה? - La Nave - שיחה ‏ 16:21, 11 ביולי 2023 (IDT)

ורק לפני שבוע הוא פרסם תמונה מנמל התעופה בבריסל אחרי פיגוע, בכותרת "הטרמינל בנתב"ג אחרי שיפי הבלורית עזבו". ההפך הוא הנכון, במחאות אין שום ונדליזם, זאת תמונה שבגיגול אחד מוצאים אותה, כלומר ביודעין מגל מפרסם את הפייק, ומיד החבר'ה מרטווטים. La Nave - שיחה ‏ 16:27, 11 ביולי 2023 (IDT)

הסוס והעין זה סיפור בן מעל לחודש, לדעתי, בסביבות הסרטון המוזר עם מאלפת הסוסים שהסתכסכה עם אחד מהם.

לגבי שאר הדברים לא בדקתי. Yyy774 - שיחה 18:57, 11 ביולי 2023 (IDT)

למה לנחש ולא להיכנס לקישורים?

זה מהיום, והסיפור הקודם הוא על שוטר חבט עם אלה באישה. הוא שיקר שהיא תקפה את הסוס ופצעה אותו, ומגל הראה צילום של סוס אחר שפצוע במקום אחר. אבל למה לבדוק. La Nave - שיחה ‏ 20:09, 11 ביולי 2023 (IDT)

ניטשה הזהיר שמי שמאריך להביט בתהום, סופו שהתהום מביטה בו בחזרה. קשה להבין איך מישהו יכול להשתמש בביטוי הדוחה הזה, "מכונת רעל", בלי לראות שהוא עצמו הפך לדבר שמפניו הוא מזהיר. עוזי ו. - שיחה 02:00, 12 ביולי 2023 (IDT)

סורי, כמה נחשפת לרעל הזה? המונח הזה משקף חזק את ההשפעות הפיזיולוגיות של התופעה. ראית את הדיאלוג שלך עם ישראל כץ? La Nave - שיחה ‏ 02:16, 12 ביולי 2023 (IDT)

השאלה היא כיצד מתמודדים עם מכונת רעל - כלומר עם תעמולה. אני חושב שיש לי תשובה לכך - כמו כל דבר - לומדים על הנושא

• עדיף להתחיל מדוגמאות שבהן ברור לכן שאכן מתקיימת תעמולה - לדוגמה תעמולה אנטשימית או תעמולה של המשטר הנאצי או של המשטר הקומוניסטי.
• אבל אלו דוגמאות קלות - מדובר בחברות דיקטטוריות - מה הקשר לחברה שלנו ? האם תעמולה מתקיימת גם בחברות דמוקרטיות?
• קל יותר להתחיל ללמוד על תעמולה בחברה דמוקרטית מדוגמאות שבהן המחיר הרגשי שתצטרכו לשלם אינו גבוה. לדוגמה אם אינכם מעשנים ואתם לא עובדים בחברות טבק תוכלו לקרוא כאן על מאמצי חברות הטבק לבצע תעמולה במגוון דרכים כדי לשכנע אנשים שעישון אינו מסוכן, שעישון פסיבי אינו מסוכן, שעישון טבק אינו ממכר. היתרון בלימוד נושא העישון הוא שמדובר בנושא די פשוט (באופן יחסי- שבו יש רק מספר שאלות קטן) כמו כן שיטות התעמולה חשופות לנו כציבור בגלל חשיפת מסמכי חברות הטבק משנת 1998 בגלל המשפט מולן - דבר שנדיר יותר בתחומים אחרים.
• לפידי החירות הן דוגמה נוספת מחברות הטבק שבה אפשר לראות כיצד ניתן לקחת ערך חברתי מסויים - רצון בזכויות נשים - ולעוות אותו לכדי משהו אחר. תוכלו לשאול את עצמכם האם מישהו עושה לכם דבר דומה (התשובה - סביר מאד שכן - לדוגמה "קוקה קולה טעם החיים")
• אם אתה מעשנים תוכלו לראות באותו מקום שיטות שבהן מעשנים וותיקים (לפחות 20 אחוז ואולי יותר) מכחישים בעיני עצמם את הנזק שבו הם עוברים.
• למי שרוצה - יכול לשאול שאלות בנושא -לדוגמה מה הוגרמים והתהליכים שסייעו לחברות הטבק? מי הגורמים שסייעו לחברות הטבק? כיצד גופים אלה פעלו? האם ייתכן והם פועלים גם היום - בישראל?
• לשאול שאלות בלי לחשוב שאתה יודע את התשובות (או אם אתה יודע -לנסות לדמיין שאתה לא יודע ולחפש מחדש את התשובות) זה דרך טובה לנפץ מיתוסים
• עןד דבר שתכולו לעשות זה לראות כיצד אנשים שיקרו לעצמם - בתחום הפוליטי - במדינות דמוקרטיות כאשר היה להם אינטרס לקיים שקר כזה - לדגומה תמיכה בעבדות זכרו שאנשים אלו האמינו בדמוקרטיה וערכים די קרובים למה שאתם מאמינים בהם . ברור שמיליוני אנשים לבנים שתמכו בעבדות לא היו אנשים רעים. הם פשוט גודלו בחברה שאימנה אותם מגיל צעיר לא להבחין בעוול שלרבונו נראה ברור מאליו. (ואז תוכלו לשאות את עצמכם אם אנחנו גם חיים בחברה דומה - בהקשרים אחרים אולי או דווקא באותו הקשר של עבדות)
• אם תצלחו את זה תוכלו ללמוד על תעמולה שקרים ועיוותים במגוון תחומים אחרים - שאולי יש לכם דעות קדומות לגביהם לדוגמה הכחשת שינוי האקלים או הכחשת זיהום
• שמתי לב שינון מגל נזכר בכך שקולה אינו דבר בריא. (לפי הערכת משרד הבריאות,משנת 2017 מזון לא בריא הורג מדי שנה כ-10,000 אנשים בשנה - כ- 23% מסך מקרי המוות בישראל). אני ממליץ למי שכן סומך על ינון מגל לשאול את עצמו שאלות כמו - ממתי ידוע שסוכר בכמות גבוה מסוכן לבריאות , ממתי יש הזהרות מפני משקאות ממותקים, או ממתי ידוע שחברת קוקה קולה מנסה להפעיל מניפולציות על מחקרים - ושאלה - מדוע ינון מגל נזכר בזה דווקא עכשיו? האם ייתכן והוא אדיש לנזקים בריאותיים לאזרחי ישראל?
• תוכלו לקרוא עוד על מניפולציות ושקרים שמפעילים עלינו בהקשרים שונים בספרים כמו "האמת על באמת" של דן אריאלי, "לחשוב מהר לחשוב לאט", בתחום של פסיכולוגיה חברתית ובמחקרים על תרבות הצריכה (לדוגמה כיצד פרסום חוזר של מסר משפיע עלינו ברמת התת מודע גם אם אנחנו לא שמים לב שהמסר הזה בכלל קיים). הסדרה המאה של העצמי מספקת היסטוריה של שימוש בתעמולה במדינות דמוקרטיות בדגש על ארצות הברית. כדי לאזן - מומלץ להכיר כיצד קומוניסטים עד אזור המלחמה הקרה שכנעו לא מעט אנשים בחברה המערבית שקומוניזם זה דבר רצוי. בהקשר הפוליטי כדאי להביט על ספין-דיקטטורים - אבל הייתי ניגש לספרות הזו לאחר הכרות עם תחומים שאתם פחות מושקעים בהם ברמה הנפשית.
• באופן כללי אפשר ללמוד על שיטות כיצד המדע עוזר להתמודד עם שקרים ועיוותים - לדוגמה מהו כוח ניבוי של תאוריה מדעית (על הדרך אתם מוזמנים להחיב את הערך) ומדוע קטיף דובדבנים הוא דבר שכמעט כולנו עושים כמעט כל הזמן (זה בין היתר מוסבר בלחשוב מהר לחשוב לאט).
• למיטבי לכת יש פרקים גם אצל דוקינס שבהם מוסבר הקשר בין אבולוציה לבין הנטיה שלנו לאמץ דעות קדומות מההורים ומהסביבה הקרובה לנו ולראות בהם אמיתות שאין לערער עליהם (כבר הזכרתי את הדוגמה של עישון - ילדים נוטים יותר להתחיל לעשן כאשר הם גדלים בסביבה מעשנת) - בסביבה של ציידים לקטים תכונה כזו היא בדרך כלל דבר מועיל - לדוגמה אם ההורים אומרים לכם לא לגעת בפרי או פטריה מסויימת - כדאי מאד שתשקיבו להם ולא תנסו לאכול אותה בעצמכם) וכיצד המגנון הזה עלול להשתבש (כיצד באופן כללי אבולוציה עלולה ליצור דברים שהם מועילים בתחום אחד אבל עלולים ליצור נזק בהקשר אחר - לדגומה ניווט של עשים לפי מקור הוא בדרך כלל מועיל (ירח) אבל עלול להשתבש בקרבת נר) האזרח דרור - שיחה 09:22, 12 ביולי 2023 (IDT)

יפה, מעניין מאד. אם ינון מגל נזכר שקוקה קולה היא לא בריאה, אין זאת אלה משום שמנכ"ל קוקה קולה צייץ פוסטר מחאה - ניר לוינגר דמוקרטיה או מרד. הוא גם הפסיק לפרסם בערוץ 14, קניתי ליטר וחצי קולה אחרי ששנים לא שתיתי את המשקה האהוב, אין כמו המנכ"לים של חברות הענק שנוקטים עמדה מוסרית. La Nave - שיחה ‏ 16:16, 12 ביולי 2023 (IDT)

בלי להביע דעה לגבי הנושא, חלק מהמחקרים של דן אריאלי חשודים כמבוססים על נתונים מזויפים. לא הייתי נעזר בהם לדיון. שנילי - שיחה 08:49, 14 ביולי 2023 (IDT)

@האזרח דרור

ערך מורחב – אמ;לק
אייל • שיחה 17:18, 13 ביולי 2023 (IDT)

כדי להתמודד עם תעמולה צריך לקרוא עליה ואיך היא עובדת על אנשים גם במדינות דמוקרטיות לדוגמה המאה של העצמי או סוחרי הספק האזרח דרור - שיחה 08:43, 14 ביולי 2023 (IDT)

מה לעשות אל מול חוסר נייטרליות

חלק מהעורכים באתר מגוייסים לנושאים הקרובים לליבם, ומתוך חיבתם לנושא מתקשים לשמור על נייטרליות. לרוב אני משתדל להתרחק מערכים בתחומי העניין של עורכים אלו כי אין כוח להלחם נגדם. הם קבוצה מגובשת שהנושא בדמם, בעוד הנושא לא מעניין אותי יותר מנושאים אחרים, והמאבק על נייטרליות מול עורכים אלו שואב הרבה כוחות. לאחרונה נכנסתי בטעות לערך נזק בלתי הפיך (ספר) וניסיתי למחוק קצת מההטיות הבוטות של הספר (הצגת ויכוח לגיטימי יותר או פחות כצד אחד שצודק וצד שני שטענותיו השגויות והשקריות הופרכו). אבל המאבק הוא אינסופי ושוב ושוב מוכנסות לערך כותרות צהובות ("טכניקות טוטליטריות", "סותרות את המחקר הקיים"), אמירות חסרות נייטרליות מינימלית, נמחק מידע על הספר והפרק ביקורת מנופח ומהווה את הרוב המוחלט מתוכן הערך. ביקורת זאת כוללת חזרות רבות על האשמות כנגד הספר. אני פונה פה אל הקהילה בשאלה האם הקהילה רוצה ערכים מוטים כאלו או שיש רצון של עורכים להתערב ולדאוג לכך שהערך לא יוטה בצורה נחרצת לצד אחד. אם יבואו לדף השיחה מספר עורכים שיסייעו, ניתן יהיה לדאוג לערך נייטרלי. אם לא, כנראה שאני ארים ידיים והערך יהווה דף תעמולה חסר נייטרליות. הבחירה בידכם. יעקב - שיחה 15:28, 12 ביולי 2023 (IDT)

זה לא המקום לדיון פרטני אודות ערך מסוים. צריך להעביר את הפוסט הזה לדף השיחה של הערך. ואפשר דרך ויקיפדיה:לוח מודעות להזמין (בהודעה נייטרלית) לדיון בערך. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 17:29, 12 ביולי 2023 (IDT)

יש בדף השיחה דיון. לא זה העניין. העניין הוא שיש קבוצות של עורכים שמשתלטות על תחומים ועורכים בהם כרצונם באופן בלתי נייטרלי בעליל, והקהילה יושבת מהצד ושותקת. רציתי להזכיר זאת לויקיפדים ולשאול אותם האם זה מה שהם רוצים? הרי בית המשפט העליון, עם עילת סבירות ובלי עילת סבירות לא תתערב בכך, וטוב שכך. יעקב - שיחה 18:16, 12 ביולי 2023 (IDT)

מישהו מפר את וק:NPOV? הבהר זאת בדפי השיחה הרלוונטיים.
לא סייע? פנה לוק:בק.
יש בעיה מערכתית או שאתה מעוניין שהקהילה תדון באופן שבו ניגשים לנושא כיום? כדאי לפתוח דיון מובנה יותר בוק:מזנון. – מקף ෴‏ 21:41, 12 ביולי 2023 (IDT)

זה לא עניין לוק:בק. אבל יש פה בעיה רוחבית שצריך שאנשים יתנו עליה את הדעת. יש תחומים שבהם עורכים מרשים לעצמם לכתוב ככל העולה על רוחם ללא כל התייחסות לוק:NPOV, ומכיוון שזה התחום שלהם שבו הם עסוקים יומם ולילה והם נחושים, הנסיונות הספורדיים לתקן ולאזן אינם יכולים לשנות את המצב. אני לא יודע מה ניתן לעשות. נדרש התגייסות מצד עורכים ותיקים מהזרם המרכזי לבוא ולתמוך באיזון ערכים. אי אפשר להצליח לבד. יעקב - שיחה 22:36, 12 ביולי 2023 (IDT)

אם מה שמוצג פה נכון, ואם פניות שלך לאותם משתמשים לא צלחו, אז מה שתיארת פה כן מתאים לוק:בק, כדי לבדוק את המקרים/העורכים/הפעולות הספצפיות. אם זה לא מצליח והבעיה עד כדי כך רוחבית, אז כאמור, מזנון.
ואם אתה לא רוצה לנסות לפתור את הכל כרגע, ורק רוצה להזמין עורכים לדיון, צריך לצרף לוק:לוח את הקישור לדף השיחה המתאים, כי כיכר העיר לא יכולה לשמש לזה, פה הצגת את עמדתך לצד ההזמנה. – מקף ෴‏ 22:46, 12 ביולי 2023 (IDT)

העריכה הראשונה בוויקיפדיה העברית

לכבוד חגיגות יום ההולדת נכנסתי לדף מיוחד:הבדל/1 שלמיטב הבנתי מסמן את העריכה הראשונה בוויקיפדיה העברית, לפני 20 שנה כמעט בדיוק, ובאופן לא מפתיע הגעתי לגרסה הראשונה של העמוד הראשי. מה שכן הפתיע אותי זה שהעריכה הזו (וגם העריכה הבאה בעמוד הראשי, מיוחד:הבדל/4), צבועה בוורוד ומסומנת בשתי תגיות מאיימות: חשד למילים בעייתיות, עריכה בתשלום. מה אתם אומרים על זה? עמד (שיחה | תרומות) • כ"ה בתמוז ה'תשפ"ג • 14:37, 14 ביולי 2023 (IDT)

קצת מצחיק, כנראה מדובר בניסוי של עורך מ־2016, ראו את יומן התגיות. – מקף ෴‏ 14:50, 14 ביולי 2023 (IDT)

מדובר במשחית שנחסם... אי״ש / שו״ת, כ"ה בתמוז ה'תשפ"ג ; 15:46, 14 ביולי 2023 (IDT)

האם כדאי להסיר את התגיות? עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ה בתמוז ה'תשפ"ג • 15:48, 14 ביולי 2023 (IDT)

על פי מיוחד:רשימת הרשאות לקבוצה, למפעילי מערכת יש ההרשאה managechangetags, שמאפשרת להם יצירה, הפעלה וביטול של תגיות ו-deletechangetags, שמאפשרת להם מחיקת תגיות מבסיס הנתונים. אני מניח שכדאי שמפעיל מערכת יטפל בזה. PRIDE! - שיחה 16:53, 14 ביולי 2023 (IDT)

משום מה זה לא נותן להסיר את התגיות האלו (ערכים בתשלום + חשד למילים בעייתיות). ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 22:28, 14 ביולי 2023 (IDT)

אין לי עכשיו מספיק הרשאות, אבל מה שאני הייתי מנסה, בהנתן הרשאות מפעיל ועורך ממשק בו זמנית, זה לערוך את התגיות עצמן כך שלא יהיו יותר לא ניתנות להסרה, הסרה של תגיות כאן, החזרת הגדרות התגיות למצב הקודם, ובדיקת יומן תגיות בחמשת הדקות האחרונות לוודא שעוד מישהו לא השתמש בזה בזמן שהיה פתוח לעריכות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:00, 15 ביולי 2023 (IDT)

תחושה שלא נוגעת ישירות לויקיפדיה

במעלה דף זה נכתב "המקום בוויקיפדיה לשתף את הקהילה והחברים בדעותיכם ובתחושותיכם בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה".

אז אני רוצה לשתף כאן בתחושה שלי שזה ממש מוזר שאיקאה לא מוכרת אונליין.

ויקיפד מסוים ירצה לנסות להסביר מדוע? תודה. 2A10:8012:13:67D3:CD2:2274:4086:7D07 14:16, 16 ביולי 2023 (IDT)

קח. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 14:26, 16 ביולי 2023 (IDT)

כדאי לקרוא גם כאן: שני מוזס, ‏אותם בעלים, אותה כתובת: מי באמת מחזיק באתר האינטרנט שמוכר את מוצרי איקאה?, באתר גלובס, 21 במאי 2020 מעט מן האור • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשפ"ג • 14:58, 16 ביולי 2023 (IDT)

מעניין, במיוחד לאור העובדה שהאתר הרשמי של איקאה מפנה לשם. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 15:35, 16 ביולי 2023 (IDT)

נכנסתי מספר פעמים לאתר איקאה ולא הופנתי לאתר המדובר. 2A10:8012:13:67D3:CD2:2274:4086:7D07 22:12, 16 ביולי 2023 (IDT)

אירוע יום הולדת ה-20: משוב ותמונות

הי לכולם!

היה ממש כיף ליהיות איתכם ביום שישי!

מודה אם תוכלו לענות על טופס המשוב (הקצרצר) על האירוע: https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSfmFPMvEKsqS79qMoumEEhJnV3ud8rcOvASqPSFH51UcxM4VA/viewform?usp=sf_link

ופה קישור לתמונות של הצלמת: https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Wikimedian_meetups_in_Israel:_July_2023

כל טוב!

אנדרה AndreFrank-WMIL - שיחה 16:02, 17 ביולי 2023 (IDT)

איפה התמונות הקבוצתיות, שלכבודן העמידו אותנו לקיר אחד ואחר כך לזה שמולו (כיתת יורים לא הייתה, צלמת כן)? שלומית קדם - שיחה 19:48, 18 ביולי 2023 (IDT)

https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Category:Wikimedian_meetups_in_Israel:_July_2023&filefrom=%D7%9E%D7%A4%D7%92%D7%A9+%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%94+%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C+-+%D7%A2%D7%A9%D7%A8%D7%99%D7%9D+%D7%A9%D7%A0%D7%94+%D7%9C%D7%95%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94+%D7%94%D7%A2%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%AA+186.jpg#/media/File:%D7%9E%D7%A4%D7%92%D7%A9_%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%94_%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C_-_%D7%A2%D7%A9%D7%A8%D7%99%D7%9D_%D7%A9%D7%A0%D7%94_%D7%9C%D7%95%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94_%D7%94%D7%A2%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%AA_225.jpg 89.138.155.89 05:58, 19 ביולי 2023 (IDT)

נחשפו בובות קש של פורום קהלת בוויקיפדיה העברית

תקראו את הכתבה של עומר בין יעקב בהארץ הכתבה פתוחה "נחשפו "בובות קש" של פורום קהלת שפעלו בסתר להטות את ויקיפדיה" קישור לכתבה כאן. אני לא מופתעת בכלל. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:09, 17 ביולי 2023 (IDT)

מדהים. KaℱKa✎קפקא 21:20, 17 ביולי 2023 (IDT)

אני חייב לציין שמאוד השתעשעתי מ""בובות קש" (או "בובות גרב") אלה, כפי שמכונים חשבונות אלה בעגה המקצועית...". Mbkv717 • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשפ"ג • 21:45, 17 ביולי 2023 (IDT)

האם הממשלה צריכה/יכולה להיכנע למוחים?

במהלך המחלוקת על שינויי החקיקה המוצעים שמעתי/קראתי שפע של טענות לא נכונות, חלקן נבעו מבורות וחלקן היו שקרים המכוונים להוליך שולל. על פי התקשורת רה"מ, בנימ ין נתניהו, הידוע בדבקותו באמת (תשאלו על כך את סמוטריץ'), טען בשיחות סגורות ש"אפשר לוותר על כמה טייסות אך לא על ממשלה". אני חולק עליו, תהליך איתור והכשרת הטייסים ארוך ומייגע, כשהתגייסתי, לפני יותר מיובל שנים, נראה היה שאני מתאים לקורס טיס, אך ריבוי הסתימות בשיניים שלי פסל אותי. הקבוצה ממנה בוחרים את הטייסים מצומצמת מאוד והיא לא כוללת, למשל, את מי שלא למדו לימודי ליבה - יוצא מזה שקשה מאוד להרכיב טייסות חדשות ולאמן אותם, זה לוקח שנים. ממשלה, לעומת זאת, קל מאוד להרכיב מחדש, זה יכול לקחת ימים ספורים. אם נתניהו יתכבד ויעזוב, כדי להתמודד עם משפטיו, אני מעריך שתוך ימים תורכב ממשלה על בסיס מצע ציוני, ממשלה של הליכוד, יש עתיד, גנץ ומי שעוד ירצה להצטרף. הקושי הנוכחי בהרכבת ממשלה נובע מהתעקשות הליכוד שנתניהו, עם משפטיו, יעמוד בראשה - תחליפו אותו ונפתר הקושי.

ועכשיו לנושא הכניעה, לממשלת ישראל לדורותיה יש היסטוריה מפוארת, פחות או יותר, של כניעות ללחצים ולמחאות. בן גוריון וממשלתו ויתרו על מלכות ישראל ונסוגו מסיני בגלל לחץ אמריקאי. ממשלות הליכוד, שנשבעו אמונים לטאבה, ויתרו עליה בהסכם השלום עם מצרים. הממשלות נכננעו שוב ושוב לתובעי העלאות משכורת, רופאים, מורים, פועלי נמל ועוד ועוד. ממשלת גולדה נכנעה לפנתרים השחורים וסגרו את התיקים הפליליים של ראשיהם. ממשלת נתניהו נכנעה למוחאים יוצאי אתיופיה, סגרה תיקים בקבלנות והתעלמה ממעשי הוונדליזם ושוד החנויות בעת המחאות. הרשימה ארוכה, ארוכה. אז מה עכשיו, למה לא להיכנע עכשיו? כל הסקרים מראים שרוב גדול מתנגד לחקיקה הנוכחית, העם לא רוצה בה. תירוץ המקדמים את החקיקה הוא שיש להם 64 מנדטים, תירוץ עלוב, אם הם כל כך בטוחים, למה לא יקדימו את הבחירות או ילכו למשאל עם? הם לא יעשו זאת, כי הם יודעים שהרוב נגדם, אז נציגי המיעוט (רוב בכנסת, אך לא בעם) רצים ריצת אמוק לשינוי המשטר...

ממשלה אחראית תלך לקראת המוחאים, תמצא תירוץ כזה או אחר ותקבור את רפורמת לוין, כי זה מה שהעם רוצה. אז למה ממשלת נתניהו אינה עושה את זה? למה נתניהו, שנכנע פעמים רבות בעבר, עומד על הרגליים האחוריות ומנסה בכל כוחו ובתחבולות להעביר את החוקים? לא רק הוא יודע, כול מי שטיפת שכל בראשו יקשר בין התנהגותו החריגה ובין משפטיו. הוא מנסה לשנות את המערכת, כדי להיאבק במשפטיו מחוץ למערכת המשפט ולא איכפת לו מה זה עושה למדינה. זוכרים מה מספרים שאמרה אשת חיקו? משהו בנוסח אחרינו המבול, שכולם יישרפו וכדומה. בברכה. ליש - שיחה 08:53, 18 ביולי 2023 (IDT)

אם הממשלה פשוט תיכנע ללחצים ותעשה אפס מאופס מכל ההבטחות לרפורמות שהימין, מי יותר ומי פחות, מחכה להן כבר שנים, אז היא מאבדת לחלוטין את ההצדקה לקיומה. סביר להניח שיעבירו את החוק הזה, אולי עוד אחד, ואז יעצרו כי ככה עושים - מתפשרים. ‏DGtal‏ - שיחה 09:09, 18 ביולי 2023 (IDT)

להיכנע למוחים ולגנוז את הרפורמה תהיה בעיניי טעות ענקית. קודם כל, כי אני חושב שהרפורמה הזאת על כל חלקיה היא טובה למדינת ישראל, תחזק את הגיוון ואת האמון בבית המשפט, תגדיל את יכולתם של השרים לקדם מדיניות ומעל הכל, תסדיר סוף סוף את היחסים בין הרשות המבצעת לרשות השופטת ואת הסמכויות של כל אחת מהן.
בנוסף, כניעה למוחים בנושא הרפורמה, תהווה תקדים ותשפיע על איך תראה כל כהונת הממשלה, ארגוני המחאה יבינו את הלקח, יבינו שהם יכולים להכפיף את הממשלה לרצונם בכל נושא ואני לא רואה למה שלא ישתמשו בכח בחדש שיוענק להם. כל הצעה ממשלתית מעתה והלאה לשינוי, הם ירימו מחאה וידרשו "הסכמה רחבה" למשל רפורמה בתקשורת, הסדר המצב בשטחי יו"ש, הקמת משמר לאומי, הסדרת חוק הגיוס ועוד ועודץ דבר זה יוביל למסמוס סמכויות הממשלה שנבחרה כחוק ויש לה רוב גדול בציבור ויוביל למצב שבו הממשלה לא יכולה לקדם את האידאולוגיה שהיא נשלחה להוביל. ארגוני השמאל צריכים להבין שגם לימין יש אידאולוגיה והיא לגיטימית וכשיש לו רוב, מגיע גם לו לקדם אותה. גופיקו (שיחה) 09:56, 18 ביולי 2023 (IDT)

דיגיטל, "אם הממשלה פשוט תיכנע ללחצים ותעשה אפס מאופס מכל ההבטחות לרפורמות שהימין, מי יותר ומי פחות, מחכה להן כבר שנים, אז היא מאבדת לחלוטין את ההצדקה לקיומה". עוד אחד מדקלומי השופרות, אף אחד לא ידע בכלל על הרפורמה, יו"ר הכנסת שמע עליה בתקשורת, הם קיבלו חוברת מקהלת לפני ההצבעה. La Nave - שיחה ‏ 10:13, 18 ביולי 2023 (IDT)

גופיקו, לפי כל הסקרים, רוב העם לא חושב כמוך, הם חושבים שהרפורמה רעה - אז מי עדיף, אתה או רוב העם? אם קראת את דברי לעיל, אתה אמור לדעת, שהממשלות כבר נכנעו פעמים רבות ובכל זאת לא בכל נושא יש מחאות ולא בכל נושא העם מוכן לצאת להפגנות - ממשלה שהולכת עם העם היא ממשלה טובה, ממשלה שמנסה להכתיב לעם, היא דיקטטורה. בברכה. ליש - שיחה 10:29, 18 ביולי 2023 (IDT)

היא לא יכולה להכנע מול הטקטיקות הנלוזות שמשתמשים בהם. זהו פשוט.

ביטויים מגעילים כמו "דקלומי שופרות" לא מוסיפים דבר ומרדדים את הדיון. -עורך לו- - שיחה 10:30, 18 ביולי 2023 (IDT)

מה יותר מגעיל, "דקלומי שופרות" או "טקטיקות נלוזות"? על כך נאמר, טול קורה מבין עינייך. בברכה. ליש - שיחה 10:35, 18 ביולי 2023 (IDT)

אוי כמה שהתגובה הזו מראה על הדיון, אני דיברתי על המפגינים, היא דיברה לעורך. מגוחך שזה נורא. -עורך לו- - שיחה 08:00, 19 ביולי 2023 (IDT)

ליש, בשביל מה יש בחירות אם לא בשביל לראות מה העם רוצה, היו בחירות ממש לא ממזמן והיה ניצחון חד וברור למחנה הימין. הסקרים של 13,12,מעריב לא ידעו לחזות את הניצחון הזה ותמיד חזו תיקו או ניצחון קטן לימין, אני לא רואה סיבה לחשוב שהפעם הסקרים שלהם מדויקים ומשקפים באמת את עמדת הציבור. גופיקו (שיחה) 10:38, 18 ביולי 2023 (IDT)

גופיקו, ניצחון הימין היה קטן מאוד, מפלגות שמאל, שלא הגיעו לאחוז החסימה, הקטינו את הייצוג בכנסת, כך שהסקרים דווקה דייקו. יתר על כן, מפלגות הימין הציגו מטרות אחרות לפני הבחירות, משילות, הורדת יוקר המחייה ועוד, לא את הרפורמה המשפטית וזו הולכת שולל - איפה המשילות? איפה הורדת יוקר המחייה? בוחרי ימין רבים מתחרטים כעת על בחירתם. בברכה. ליש - שיחה 10:47, 18 ביולי 2023 (IDT)

לא שמעתי אפילו על בוחר ימין אחד שהתחרט. יש בימין ביקורת רבה כלפי התנהלות המערכת המשפטית כבר שנים וזה בכלל לא סוד.
לגבי המשילות, אם השר לביטחון לאומי לא מסוגל אפילו להעביר מתפקידו ניצב במשטרה בתיאום עם המפכ"ל, אני לא יודע איך מצפים ממנו לדאוג למשילות. הוא גם ניסה להקים משמר לאומי בשביל ביטחון האזרחים, האופוזיציה הזדעקה על "מיליציות בן גביר", נו באמת. שכר השוטרים עלה בצורה שלא נראתה כבר שנים. גופיקו (שיחה) 11:03, 18 ביולי 2023 (IDT)

הסקרים השוטפים אומרים הכל, בנוגע לעמדת הציבור המעודכנת על הנושאים שבסדר היום, שהשתנו מאז הבחירות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 11:31, 18 ביולי 2023 (IDT)

שוב פעם הטענה על ניצחון חד וברור לימין - לא נכון: 2,361,739 קולות לגוש הימין כולל איילת שקד, מול 2,331,788 לגוש המרכז-שמאל, כולל מרצ ובל"ד. ההפרש הוא 29,951, פחות מאחוז. בגלל אחוז החסימה זה היתרגם לפער של 64:56 במנדטים בכנסת. אז כן - ניתן מנדט לגוש הימין להרכיב ממשלה, אבל לא ניתן לו מנדט לשנות את שיטת המשטר בישראל. יואב ר. - שיחה - 13:20, 18 ביולי 2023 (IDT)

החלוקה המספרית שלך לא נכונה. בלתי סביר לספור ביחד את ליברמן, מרצ, גדעון סער ובל"ד ביחד. הם לא גוש והם לא היו מקימים ממשלה גם אם היה להם 61 ביחד. גופיקו (שיחה) 13:40, 18 ביולי 2023 (IDT)

לא נכון. כל אלו מלבד בל"ד הקימו את הממשלה הקודמת, ומה שחשוב יותר - כל המצביעים להם מתנגדים לקואליציה ולממשלה הנוכחית, שיש לה בסיס תמיכה מינימלי. יואב ר. - שיחה - 14:10, 18 ביולי 2023 (IDT)

(גם חד"ש-תע"ל / הרשימה המשותפת לא היו בממשלה הקודמת) Tzafrir - שיחה 14:22, 18 ביולי 2023 (IDT)

בל"ד (כמעט 4 מנדטים) וחדש-תעל (5 מנדטים) לא היו חלק מהמשלה הקודמת. גופיקו (שיחה) 14:23, 18 ביולי 2023 (IDT)

אמרתי, שבבחירות מספר התומכים בקואליציה הנוכחית היה גדול ב-29,951 ממספר המתנגדים לה. זה הרוב של הקואליציה בציבור. יואב ר. - שיחה - 15:08, 18 ביולי 2023 (IDT)

זה לא נכון. סוגיות בג״צ והיועמ״ש הן סוגיות ותיקות בקרב הימין, והיתה התייחסות פרטנית לרפורמה לפני הבחירות ובמסגרת תעמולת הבחירות, כולל תשדיר של סמוטריץ׳ ורוטמן עם פירוט סעיפי הרפורמה, תשדירי נגד של לפיד ושות׳ (בסגנון ״אם הימין ינצח, זה מה שהוא יעשה...״), ראיונות של חברי כנסת מהליכוד בנושא וכיוצא באלה. אני מאמין לך שאת לא ידעת, שלא צפית בתעמולת הבחירות, ושבכלי התקשורת שאת צורכת לא דיברו על הרפורמה. את לא היחידה בשמאל שסבורה שהרפורמה המשפטית צצה יש מאין בלי הודעה מוקדמת (היו לי לא מעט שיחות על כך עם אנשי שמאל). אבל בימין הרפורמה בהחלט היתה עניין מרכזי. מבחינתנו, הבעיה העיקרית עם בג״צ והיועמ״שית, מעבר לביטול הדמוקרטיה, היא ביטול הציונות, ולכן רפורמה במערכת המשפט היא עניין ידוע ורב חשיבות בימין כבר הרבה שנים. ‏Virant‏ (שיחה) 19:46, 18 ביולי 2023 (IDT)

@אריה ענבר ממשלת גולדה סגרה תיקים לראשי הפנתרים השחורים? ממשלת נתניהו סגרה תיקים למוחים יוצאי אתיופיה? זה מפתיע למדי. תוכל לשלוח קישור לכתבה או מקור אחר בנושא? בברכה, משה כוכבי - שיחה 14:21, 18 ביולי 2023 (IDT)

בתקופת הפגנות הפנתרים השחורים שרתתי במשטרת ירושלים, כך שמדובר בידע אישי, אבל זה גם הופיע בעיתונים של התקופה, אני בספק אם זה יופיע באינטרנט. על הפגנות יוצאי אתיופיה קראתי בעיתונים, הם התלוננו על שיטור יתר והממשלה הורתה על בדיקה מחודשת של התיקים של יוצאי אתיופיה וכתוצאה מכך סגרו הרבה תיקים. זה הופיע בעיתונות, תוכל לחפש בעצמך. בברכה. ליש - שיחה 15:20, 18 ביולי 2023 (IDT)

על הממשלה להיכנע למוחים לא מפני שהם חזקים ממנה אלא מפני שהם צודקים ממנה. הממשלה הזו, הגרועה בממשלות ישראל מעולם, מובילה את ישראל לאבדון. בגלל קמצא ובר קמצא חרבה ירושלים, ובגלל לוין ורוטמן היא עלולה, חס וחלילה, להיחרב פעם נוספת. דוד שי - שיחה 15:47, 18 ביולי 2023 (IDT)

מקובלנו מהרב הרצוג שחורבן שלישי לא יהיה. גופיקו (שיחה) 15:50, 18 ביולי 2023 (IDT)

אוקיי, כל בעיותינו נפתרו כעת. יואב ר. - שיחה - 15:52, 18 ביולי 2023 (IDT)

גופיקו, אתה מזכיר לי את היהודי שקפץ מהגג, ולאחר שנשברו כל עצמותיו אמר: אשריי, מקובלנו מדוד המלך ששומר פתאים ה', והנה לא שמרני, סימן שאינני פתי. דוד שי - שיחה 15:53, 18 ביולי 2023 (IDT)

וברצינות, זה שאתה חושב שהרפורמה תשמיד את ישראל רפואית, בטחונית, כלכלית, חברתית ובכל פרמטר אחר, לא אומר שזה נכון. אני חושב בדיוק ההיפך. גופיקו (שיחה) 15:57, 18 ביולי 2023 (IDT)

נזקיה של הרפורמה כבר מתחילים להתגלות, והם ילכו ויתגברו.

באשר לרב הרצוג: אוי לו שנכדו עתיד לחתום על חוקי החורבן. עצתי ליצחק הרצוג למקרה שחוקי החורבן יאושרו: התפטר ואל תחתום. דוד שי - שיחה 16:04, 18 ביולי 2023 (IDT)

דוד, מגוחך שהמחריבים מזהירים מפני החורבן. כמו הסטיקרים עם פניו של נתניהו (במראה לא מחמיא, כמובן) עם הכיתוב ״מוביל למלחמת אחים״. קוראים לזה השלכה. ‏Virant‏ (שיחה) 19:32, 18 ביולי 2023 (IDT)

@אריה ענבר זה מידע מעניין מאוד. התבקשתם בזמנו לסגור תיקים? ההוראה הגיעה מהממשלה, מלשכת היועמ"ש או ממישהו אחר? בברכה,

? משה כוכבי - שיחה 19:10, 18 ביולי 2023 (IDT)

הייתי אז חוקר זוטר, סמל, כך שזה לא עבר דרכי, אך ראיתי איך אוספים את תיקי העברינים דוגמת סעדיה מרציאנו ומעבירים אותם לגורמים המתאימים - בעיתונות כתבו על כך שהתיקים נסגרו, כחלק מדרישות הפנתרים. בברכה. ליש - שיחה 20:54, 18 ביולי 2023 (IDT)

גופיקו, זה שאתה לא חושב שהרפורמה תפגע במדינת ישראל, לא אומר שזה לא יקרה, ולמעשה קורה כבר עכשיו. צעירים, מן המשכילים והמצליחים ביותר, עוזבים את ישראל במספרים גדלים והולכים, השקעות יוצאות מישראל ועוברות למקומות אחרים, הבטחות הממשלה מופרות בזו אחר זו, אמון הציבור בממשלה ובשריה מצטמצם ונשחק מיום ליום, שרי הממשלה (במספר שלא נראה כמותו בשום ממשלה בעבר) וחברי כנסת מושמים ללעג ולקלס דבר יום ביומו, חבר מרכז ליכוד מתבטא כאחרון הנאצים, ישיבות ועדה הופכות לתחרות צעקות ועלבונות והוצאת חברי האופוזיציה כדי לאפשר לקואליציה להעביר כל חוק שתחפוץ בלי הפרעה, חברי וחברות כנסת שלא שירתו ולו יום אחד בצבא, ואם כן, הרי שירות מקוצר ושולי, מתבטאים בגסות ובחוצפה שלא תיאמן על האנשים שהגנו על חייהם במשך עשרות שנים, בורים חסרי השכלה פוערים פיותיהם נגד שופטים עליונים ופרופסורים. מדינת ישראל נעשית מוקצית מחמת המיאוס בעולם המערבי התרבותי, וראש ממשלתה איננו מוזמן לבית הלבן, כשידידתנו הגדולה (כדברי ראשיכם מאז ומעולם) מסתייגת מאתנו במילים ברורות - וכל זה חסר משמעות בעיניך, או שפשוט אינך רואה את אשר לפניך? חבל.שלומית קדם - שיחה 20:09, 18 ביולי 2023 (IDT)

@שלומית קדם הרפורמה עדיין לא עברה לצערי ולכן רוב מה שהזכרת נגרר מהמחאה חסרת הגבולות שנפתחה במדינה, מחאה הכוללת חסימת שדות תעופה, מסלולי רכבות וכבישים ראשיים כדבר שבשגרה ומאיימת להשבית את המערכת הרפואית והביטחונית בשיכרון כוח בלתי נשלט.
נתייחס למה שכתבת: צעירים עוזבים את הארץ והשקעות יוצאות מישראל – לא מאמין שיש באמת תופעה כזאת, בטח לא בהיקף נרחב, אמון הציבור בממשלה ובשרים נשחק וחברי כנסת מושמים ללעג ולקלס באופן יומיומי - לא הבנתי את הקשר לרפורמה ומי בדיוק מושם ללעג ולקלס?, פעיל ליכוד אכן התבטא בצורה בצורה נוראית - וסולק מהמפלגה תוך כמה שעות, איך זה קשור לרפורמה?, חברי כנסת ש"לא שירתו בצבא" מתבטאים בחריפות נגד קצינים שמעזים לאיים להרוס את הצבא אם דרישותיהם לא יתקבלו במיידית - מוצדק לחלוטין וחבל שהאופוזיציה לא מצטרפת, ישיבות וועדה הופכים לקרקס אחד גדול - אני מזכיר לך מי קפץ על שולחנות..., "בורים" ימנים שנבחרו על ידי הציבור מעזים לדבר נגד אדוני הארץ השופטים?? - באמת לא בסדר שיתפטרו מייד וימנו את אסתר חיות הנאורה והצודקת למלכת ישראל, מדינת ישראל נעשית מוקצית ומאוסה? לא יודע על מה את מדברת, ממש עכשיו נשיא המדינה מתארח בבית הלבן.
כל זה ממש אינו חסר משמעות בעיניי, אבל להאשים את הממשלה בכל אלה - פשוט מביש. גופיקו (שיחה) 22:30, 18 ביולי 2023 (IDT)

אף אחד לא יודע להסביר למה צריך את הרפורמה, למה צריך לצמצם את הסבירות, הסבר לא בססמאות דביליות "אהרן ברק דיקטטור" אלא בדוגמאות, אז עכשיו השופרות עברו לנימוק "צריך לתת משהו לבייס". טירוף שלא ייאמן. La Nave - שיחה ‏ 04:59, 19 ביולי 2023 (IDT)

הרפורמה נחוצה כדי שישראל תחזור להיות דמוקרטיה, כלומר מדינה שבה המדיניות נקבעת ע"י נבחרי הציבור ולא ע"י פקידים. היא נחוצה למשל כדי שנבחרי ציבור יוכלו ליישם מדיניות הגירה, הם ולא השופטים שמונעים שוב ושוב גירוש מהגרים לא חוקיים, ובכך מצמצמים בכוונה את הרוב היהודי אגב גזירת אלימות וכלייה על דרום תל אביב. הרפורמה נחוצה כדי שישראל תוכל למנוע פעילות עוינת בתוכה מצד ארגונים זרים במימון אירופי, שבמקום להיות מוכרזים "סוכן זר" מוכרזים "ידידי בית המשפט". הרפורמה נחוצה כדי שבג"צ יפסיק לפסוק בניגוד לחוק מסיבות פוליטיות, וכך למשל לאפשר כניסת מפלגות אנטי-ציוניות לכנסת, בניגוד לחוק יסוד. הרשימה עוד ארוכה, בביטחון, במדיניות הפנים, באכיפת החוק (והיעדרה, והשימוש לרעה בכוח), בניסיון לבצע הפיכה שלטונית באמצעות היועמ"שית ובג"צ ("נבצרות רה"מ"). בקצרה: אנחנו רוצים דמוקרטיה ואנחנו רוצים ציונות, ובלי רפורמה נמשיך להידרדר בשתיהן. ‏Virant‏ (שיחה) 06:01, 19 ביולי 2023 (IDT)

בא לי להקיא. יואב ר. - שיחה - 11:29, 19 ביולי 2023 (IDT)

כוונתי בלי ססמאות וגם בלי בדותות.

La Nave - שיחה ‏ 07:02, 19 ביולי 2023 (IDT)

כוונתך בלי עובדות.

"living is easy with eyes closed misunderstanding all you see" ‏Virant‏ (שיחה) 07:15, 19 ביולי 2023 (IDT)

"השופטים שמונעים שוב ושוב גירוש מהגרים לא חוקיים, ובכך מצמצמים בכוונה את הרוב היהודי אגב גזירת אלימות וכלייה על דרום תל אביב".

מה זה?

אכתוב בתמצית את ההסברים שלך מדוע צריך רפורמה: בית המשפט מבקר את השלטון בהתאם לחוק, לפעמים זה מוצא חן בעיניי ואבל לפעמים לא! לכן צריך רפורמה.

זה לא הסבר. La Nave - שיחה ‏ 07:40, 19 ביולי 2023 (IDT)

בראייתי יש כאן פספוס בקנה מידה שהוא כמעט בלתי נתפס.
רפורמה במערכת המשפט היא חובה. לשכת עוכרי הדין מתנהלת כגילדה סגורה שלא ניתן לבקר אותה ושראשיה הואשמו בהתנהגות לא ראויה בלשון המעטה. שני ראשים האחד מזוהה עם הימין והשני עם השמאל. הפרקליטות מתנהלת לעיתים בצורה קפקאית וחסרת הגיון לעיתים באופן הנושק לפלילי.
השופטים במדינה לא חפים ולא נקיים. יש כאלה שעושים באולם בית המשפט כאילו היה הסלון הפרטי שלהם, חלקם מתנהלים באופן לא ראוי ואני מניח שלא תמיד באופן חוקי.
אז היכן הפספוס?
לוין הנקמן רוצה לכופף ידיים ורגליים והוא המוכר בשיח הציבורי כבכיר הרפורמיסטים אבל הרפורמה שלו היא עוול לאזרחים ולדמוקרטיה. הרפורמה שבאמת נחוצה עליה איש לא מדבר ואותה איש לא מזכיר שלא לדבר על נאבק.
את לשכת הליצנים יש לפרק ולהקים כמה חדשות ושכל עורך דין יבחר את הטוב בעיניו. את הביקורת על הלשכה יש להוציא מידיה ולהקים יחידה במשרד המשפטים שחבריה לא יהיו עורכי דין. כנל לגבי הפרקליטות.
שווה לכולנו לזהות באומץ איזה מאבק מתרחש כאן.
לוין לא מחפש מערכת נקייה אלא מערכת כפיפה וזה כמובן אסון.
ומי מחפש שקיפות במערכות השונות, ניקיון ואתיקה? בודדים מעטים שאין להם יכולת לשנות דבר אלא אולי לשפוך את ליבם בויקיפדיה בכיכר העיר. Asaf M - שיחה 07:59, 19 ביולי 2023 (IDT)

כצפוי, סילוף מוחלט של הדברים על ידך.

השופטים פוסקים בניגוד לחוק - פה הבעיה. לא שהם פוסקים כך או אחרת, אלא פשוט שהם עושים דין לעצמם (תרתי משמע) ופוסקים ללא סמכות במגוון נושאים, תוך שהם עצמם מתעלמים מחוקים ומחוקי יסוד, והופכים את דעתם האישית לחוק המדינה. ‏Virant‏ (שיחה) 08:02, 19 ביולי 2023 (IDT)

נו, ואני סבור שאתה הוא המסלף, "כצפוי". יואב ר. - שיחה - 11:27, 19 ביולי 2023 (IDT)

כשלא מצליחים להתייחס עניינית, מגיבים כמוך, יואב. וכן, זה מאוד צפוי שמי שלא הצליחה להגיב ולו על סעיף אחד בתגובתי האחת, תנסה "להסביר" לי מה כתבתי בתגובתי האחרת תוך עיוות הדברים. אתם בהחלט צפויים. רק מי שמסתגר בבועתו מפני האמת, מצליח לפתח מנגנונים כאלה של התעלמות ממנה גם כשהיא מובאת כפשוטה. ‏Virant‏ (שיחה) 11:50, 19 ביולי 2023 (IDT)

אתה מדבר על הסתגרות בבועה... יואב ר. - שיחה - 13:49, 19 ביולי 2023 (IDT)

תגובה בוגרת, כיאה למי שהנך. ‏Virant‏ (שיחה) 14:14, 19 ביולי 2023 (IDT)

אני חושבת, שהגיע הזמן להגיד פעם בפה מלא אמת ידועה לכל, שמשום מה נחטים להתעלם ממנה:

1. . שרים אינם נבחרים, הם ממונים על ידי ראש הממשלה, בכפוף לכל מיני שיקולים. הציבור איננו בוחר שרים.
2. . הציבור הרחב איננו בוחר בחברי כנסת מסויימים. בחירתם נעשית בידי מרכז המפלגה, שמרכיב רשימה לפי שיקולים שונים ומשונים, וחלק מהרשימה כולל "משוריינים" כאלה ואחרים, שוב, משיקולים כאלה ואחרים. ציבור המצביעים בא לקלפי ושם פתק במעטפה. במקרה הטוב, הוא הכין שיעורים ויודע מי נמצא ברשימת המפלגה שאת הפתק שלה הוא בוחר להכניס למעטפה ולקלפי. במקרה הגרוע, אין לו מושג. הוא יודע מי עומד בראש המפלגה ואולי עוד אחד או שניים מהמקורבים אליו או אליה, זה הכל. אז מספיק כבר לנפנף כל הזמן בעליונות "נבחרי העם" על פני "פקידים" - הווה אומר, אנשי מקצוע מיומנים, בעלי תארים, מנוסים ומומחים בתחומם, שמונו לתפקידיהם על ידי מי שאמורים להבין במה שהם עושים, והם האנשים שהציבור הרחב אכן בחר, לא תמיד מהסיבות הנכונות, לצערי.

כמה בעלי זכות בחירה בחרו במחשבה תחילה במאי גולן לחברת כנסת, ומי "בחר" בה לשרה במשרד למעמד האישה? חומר למחשבה.שלומית קדם - שיחה 15:08, 19 ביולי 2023 (IDT)

אלה החסרונות הידועים של דמוקרטיה ייצוגית והם לא ייחודיים לישראל. יש שיטות שבהן המצביעים בוחרים חלק מהשרים, כמו בקליפורניה אאל״ט. בדמוקרטיה פרלמנטרית השרים הם לרוב חברים במפלגת השלטון או במפלגות הקואליציה. אין שיטה מושלמת. אישית אני חושב שהשיטה אצלנו מאגדת יחד כמה מהמאפיינים הגרועים ביותר בדמוקרטיה ייצוגית, בהם בחירת מפלגות ולא אנשים, הצורך לקיים קואליציה כדי להקים ממשלה וכל מה שנלווה למבנה רעוע זה (אתנן פוליטי, מינוי אנשים לא מתאימים לתפקידים, אינפלציה בתפקידי שרים וסגני שרים, משמעת קואליציונית), קיומו של אחוז חסימה וכד׳. אבל ככל שמגרעות הדמוקרטיה קיימות, עדיין תמיכת מצביעים במפלגה מקנה לחבריה כוח פוליטי, שמתבטא בין היתר בתפקידי שרים, ואלה הם לרוב החברים הבכירים יותר במפלגה (היכן שיש בחירות מקדימות - אלה שדורגו גבוה יותר). זה לא רע, והביטוי ״נבחר לתפקיד שר״ לא מאוד רחוק מהמציאות, אם כי בוודאי שאין כאן בחירה ישירה בשר לתפקיד מסוים. אולי מתישהו נתקן גם את זה. ‏Virant‏ (שיחה) 15:35, 19 ביולי 2023 (IDT)

מסכים עם גופיקו ועם Virant. הליכוד הבטיח רפורמה, ניצח ברוב של 64 מנדטים וצריך להעביר את הרפורמה החיונית ולא להיכנע לחוסמי איילון ושאר המדינה שמשאלתם היחידה היא להפיל את הממשלה ולרובם אין מושג בכלל באלו תחומים הרפורמה עוסקת, ודאי שלא מתמצאים בפרטיה.. (כל מארגני המחאה - ברסלר, רדמן, ברק שרוצה גופות באיילון וכו', כולם הפגינו נגד ביבי עוד הרבה לפני הרפורמה).

מי שחושב שממשלה יכולה לאבד 15 מנדטים פחות מחצי שנה אחרי הבחירות הוא מדומיין לגמרי, ועד על סמך סקרים של ערוצי התעמולה 12 ו-13, שאם סקריהם היו מתממשים היינו עמוק בתוך המשבר הפוליטי עד עכשיו.. דגן דיגן - שיחה 22:29, 22 ביולי 2023 (IDT)

"הליכוד הבטיח רפורמה!" בר 👻 שיחה 22:46, 22 ביולי 2023 (IDT)

הליכוד וחבריו לקואליציה מדברים על הצורך ברפורמה במערכת המשפטית כבר תקופה ארוכה. הציבור הימני במדינה מחכה לה כבר הרבה מאוד זמן ומי שלא שמע על זה כנראה חי בבועה אטומה במיוחד. גופיקו (שיחה) 22:49, 22 ביולי 2023 (IDT)

תשובותיו (או התחמקויותיו) של נתניהו מדברות בעד עצמן. אם הייתה אמת בדברייך, הוא לא היה מתפתל כך. בר 👻 שיחה 23:01, 22 ביולי 2023 (IDT)

והנה, משמים ענו לכותרת של הדיון - בקואליציה מסרבים לעצור את החקיקה: "כניעה לתכתיבים - סכנה גדולה לדמוקרטיה". דגן דיגן - שיחה 22:53, 22 ביולי 2023 (IDT)

הנה שני הסנט שלי:

• צריך רפורמה במערכת המשפט. מצב בו רוב מקרי של כמה שופטים בודדים מבטלים החלטה חוקית לחלוטין של נבחרי הציבור כי היא לא נראית להם סבירה או כופה עליהם לקבל החלטות מסוימות, זו לא ביקורת שיפוטית וזו לא דמוקרטיה. זה ניסיון להחליף את הרשות המבצעת. מצב בו הייעוץ המשפטי מסרב להגן בבג"ץ על עמדת הממשלה וגם לא מאפשר לה לקחת עו"ד חיצוני שיגן על עמדתה זו לא דמוקרטיה. זה ביזיון. מצב בו לשופטים יש זכות וטו על מינוי שופטים אחרים, ושבו לעורכי דין יש השפעה מכרעת על מינוי שופטים זה לא דמוקרטיה אלא יותר קרוב לאליטיזם (וגם יוצר פתח לשחיתות כפי שכבר הוכח). וזה בלי לדבר על הפרקליטות שעושה כמעט מה שהיא רוצה ללא ביקורת או העומס המטורף שיש על השופטים (שכמעט לא מדברים עליו).
• העובדה שלוין הוא הדמות שנבחרה ליזום ולהוביל את הרפורמה במערכת המשפט זו טרגדיה. לא רק שעמדותיו בנושא קיצוניות כפי שהוכח זה מכבר, אלא הוא כבר מזמן עבר את שלב החשיבה הרציונאלית. להעביר שינויים במערכת המשפט היא מטרת חייו, וההשלכות לא מעניינות אותו. בתחושה שלי, אם הרפורמה תעבור הוא ירגיש שהוא מילא את ייעודו בחיים, גם אם המדינה תחרב בגלל זה. חבל, כי אפשר היה בנקל למצוא אנשים אחרים שיקדמו רפורמה הגיונית ומואזנת, שלא תביא לאנטגוניזם כזה גדול.
• לכן זה לא מפתיע שהרפורמה המקורית של לוין הייתה הזויה וקיצונית. לא דווקא כל מרכיב בנפרד בה היה קיצוני (להוציא ההזיה על פסקת התגברות ברוב של 61), אלא כשמסתכלים עליה כמכלול, זו רפורמה שבהחלט הייתה מביאה לריסוק הביקורת השיפוטית ונותנת כוח כמעט בלתי מוגבל לרשות המבצעת. הזדהתי עם אלה שטענו שהדבר יביא לפגיעה אנושה בדמוקרטיה ויקרב את ישראל לדיקטטורה, והבנתי את ההפגנות נגדה ואת עוצמתן.
• המקום שבו התחלתי לאבד את המוחים זה כשהם המשיכו להגיד בדיוק את אותו הדבר גם לגבי העברת צמצום עילת הסבירות בלבד. לא, ביטול עילת הסבירות בנוגע להחלטות של רה"מ, ממשלה ושרים לא יביא לקץ הדמוקרטיה. הגם שאני חושב שנכון היה להעביר הצעה מתונה יותר, למשל ניתן לבטל החלטות בטענה לאי-סבירות רק בהרכב מלא וברוב מיוחד של שופטי עליון, ההצעה הנוכחית גם אם היא לא הברקה גדולה, לא תביא אסון על הדמוקרטיה הישראלית. ושלא יגידו שהממשלה מתכוונת לקדם את הרפורמה המלאה של לוין בשיטת הסלאמי ועילת הסבירות זה רק השלב הראשון ומכאן מגיעה עוצמת המחאה. ברור היום שאין רוב לרפורמה של לוין בקואליציה, ובכל מקרה, הדיבורים שאני שומע בחדשות מ-"ראשי המוחים" היא שביטול עילת הסבירות כשלעצמה היא אסון למדינה.
• מרגיש לי שהאופיזציה התאהבה במחאה, והיא משמשת בעיניהם כלי להפלת הממשלה. למרות שאני רחוק מלאהוב את רוטמן, לוין ושות', אני נוטה להאמין להם כשהם אומרים שהאופוזיציה מסרבת לכל פשרה. הפערים בין האופוזיציה לקואליציה לגבי שינויים במערכת המשפט הם לא כאלה גדולים כמו שנוטים לחשוב, אבל למה לנסות להגיע לעמק השווה ולהרגיע את המחאה כשהיא משרתת אותך כל כך טוב פוליטית, ולעזאזל הנזק שזה גורם למדינה.
• סרבנות אנשי המילואים היא הסכנה הגדולה ביותר לדמוקרטיה. מה שנתפס על לא מזמן כטאבו, קיבל פתאום לגיטימציה. צה"ל מורכב הן מאנשי ימין, והן מאנשי שמאל, ולא הגיוני שעכשיו בכל פעם שממשלה כלשהי תקבל החלטה שאינה לרוחו של צד כזה או אחר של המפה הפוליטית, הצד המתנגד להחלטה "ישבית" את הצבא ויפעל להוציא אותו מכלל פעולה. כניעה למחאה אזרחית זו דמוקרטיה. כניעה למחאה צבאית, זו לא דמוקרטיה, זה יותר קרוב להפיכה/דיקטטורה צבאית, ובאופן כללי מקרב אותנו לשיתוק של הממשלה ולאנרכיה.
• אני מסכים עם הטענה שהממשלה הזו היא מהגרועות בהיסטוריה של המדינה, ואני אומר את זה בלי קשר לרופורמה המשפטית. ממשלה שמורכבת בחציה מליכודניקים ובחציה השני מחרדים וכהניסטים לשעבר, זו לא הממשלה שרוב הציבור היה רוצה לראות בהרכב הכנסת הנוכחי.

ולסיכום, למרות שכמו שאמרתי, אני באופן אישי חושב שדרושה רפורמה במערכת המשפט, אני לא חושב שזה הדבר הכי דחוף שצריך לטפל בו. הגם שהיו מפלגות שהזכירו שינויים כאלה ואחרים במערכת המשפט, לא הייתה אף מפלגה שזה היה החלק המרכזי במצע שלה. לכן כשעיקר עיסוקה של הקואליציה היא ברפורמה המשפטית בטענה שזה רצון העם, זו זריעת חול בעיניים. אם מפלגות הקואליציה היו שמות את נושא מערכת המשפט בראש מצע הבחירות שלהן על חשבון הבעיות הביטחוניות (הפנימיות והחיצוניות) והבעיות ההכלכליות במדינה, ספק אם היו זוכות לרוב. יורי - שיחה 01:12, 23 ביולי 2023 (IDT)

בחייאת, למה לכתוב ארוך?? זה כיכר העיר... אייל • שיחה 17:03, 24 ביולי 2023 (IDT)

מי הוא ישראלי?

כאן, למעלה, מישהו כתב: "השופטים שמונעים שוב ושוב גירוש מהגרים לא חוקיים, ובכך מצמצמים בכוונה את הרוב היהודי אגב גזירת אלימות וכלייה על דרום תל אביב".

בלסינג אפריפה, לא יהודי יליד הארץ, זכה במדליית זהב באליפות אירופה, קיבל אזרחות ישראלית לאחר הרבה שנות שהיה בארץ ללא אזרחות. יתר בני משפחתו, כולל אחותו, שגם היא נולדה בארץ, חסרי אזרחות ישראלית. יש פה מקרה מובהק של אפלייה, עשו פרוטקציה לבלסינג, כנראה בהשפעת השופטים הנוראים האלה. לפי הכותב דלעיל, צריך לשלול לו את האזרחות ולגרש את כל המשפחה מישראל. אבל למה רק הוא? יש לא מעט ישראלים בנים לאב יהודי, אך לא לאם יהודייה, גם אותם צריך לגרש. לאן? לא חשוב, העיקר שלא יהיו כאן, כאן רק יהודים טהורים על פי היהדות האורתודוקסית זכאים להיות.

אני לא חושב כך, אני סבור שצריכה להיות כניסה לאזרחות הישראלית, שאינה עוברת דרך הדת ואינה מפוקחת על ידי יהודים בעלי דעות דומות לכותב דלעיל. הכניסה אמורה להיות מין גיור אזרחי, המזכה את העובר אותו באזרחות ישראלית. כמובן שדרושים תנאי סף, אני הייתי מציע תנאים דוגמת שירות בצה"ל, ידיעת השפה העברית, לימודי ליבה ולימודי אזרחות, היעדר עבר פלילי משמעותי, שבועת אמונים למדינה וכדומה.

מה דעתכם? בברכה. ליש - שיחה 08:54, 19 ביולי 2023 (IDT)

אריה, אתה מייחס לי דברים שלא כתבתי, ממש טענות מופרכות. תמיד יש מסלולים לאזרוח אנשים ספציפיים (לא בדקתי את מי שציינת כי זה לא משנה את העיקרון). גם אם נלך לפי מה שהצעת כאן, הרוב המוחלט של מסתננים מאפריקה וממזרח אירופה לא יהיו כאן. אז בוא תחליט, או שאתה נגד ישראל כמדינת הלאום היהודי, ואז בשביל מה ללכת סחור סחור, פשוט נמשיך במגמת בית המשפט העליון להכניס לכאן כל מהגר בלתי חוקי וכל מסתנן מקרוב ומרחוק עד שהרוב היהודי ייעלם. או שאתה ציוני ואז מדיניות בג"צ אמורה להפריע לך בדיוק כפי שהיא מפריעה לי. ‏Virant‏ (שיחה) 11:43, 19 ביולי 2023 (IDT)

אני לא מייחס לך דבר, הבאתי ציטוט כלשונו ואפילו לא הזכרתי את שמך, אבל אתה יודע על ראש מי בוער הכובע. לעצם העניין, אני ציוני וחיי מוכיחים זאת, אני בעד מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. אני לא יודע מי אתה, כי לא נידבת פרטים, אך גישתך היא גישה גלותית במובהק. אני נולדתי ובגרתי בגולה ומכיר את ההסתגרות, את החשש מפני התבוללות ואובדן זהות. בישראל, דווקה משום היותה מדינת העם היהודי, מדינה בה יש רוב גדול של יהודים, אין חשש מהתבוללות בגויים, אם כבר הגויים יתבוללו, כי מיעוט מתבולל ברוב ולא ההפך.התבוללות הגויים בעם היהודי הייתה מהירה יותר וחלקה יותר, לולא הגלותיים המנסים לשמר חומות, חומות שלא מגינות, חומות הסתגרות. בברכה. ליש - שיחה 12:17, 19 ביולי 2023 (IDT)

בקיצור, אתה טוען שאתה ציוני ופועל הפוך. הגישה שלי לא גלותית אלא מציאותית, שכן ישראל מדינה טובה בהרבה מרוב מדינות העולם, בוודאי מרובן ככולן של מדינות אפריקה, וככל שתתאפשר הגירה, עוד ועוד מהם יהיו אצלנו וישחקו בהדרגה את הרוב היהודי והציוני. מי שלא מסוגל להבין זאת, לפחות שלא יכפה זאת על הרוב באמצעות בג"צ. מדיניות כמו שלך נכשלת כישלון חרוץ ברחבי העולם המערבי, רק ששם זה לפחות נעשה בצורה דמוקרטית, כשהציבור מצביע לפוליטיקאים שתומכים בכך, ויכול להפסיק זאת באמצעות בחירת פוליטיקאים שיפעלו אחרת. אצלנו, אתה ושכמותך צועקים "דמוקרטיה" ו"ציונות" בדרך להחרבת הדמוקרטיה ובעקבותיה הציונות. ‏Virant‏ (שיחה) 12:29, 19 ביולי 2023 (IDT)

ארחיב מעט, אתה טוען טענות שגויות או כוזבות על מגמת בית המשפט העליון, זו טקטיקה של הטלת בוץ, אולי משהו ידבק. מעולם לא הצעתי לפתוח את גבולותינו לכל המעוניין, מדינה ריבונית צריכה לשמור על גבולותיה ולווסת את זרם הנכנסים אליה - זה לא אומר שהיא צריכה לנהוג בהפרדה קיצונית. נכנסים מהגרים ללא אישור, גרש אותם. לא גירשת ובינתיים נולדו להם ילדים, ששפתם עברית וישראל היא כל מה שהם מכירים, אל תתאכזר אליהם, תן להם אזרחות, יש להניח שיהיו אסירי תודה. קראתי על מקרים בהם הגיע פועל תאילנדי, כדי לעבוד בחקלאות (ישראלים ממאנים לעבוד בחקלאות) וכאן פגש עובדת פיליפינית, שהגיעה כדי לטפל בזקנים שלנו (ישראלים לא אוהבים לטפל בעצמם בזקנים), הם נישאו והביאו יחלדים לעולם. ילדים אלה, ששפתם עברית (ההורים דיברו ביניהם עברית), למדו בבתי ספר ישראלים ושאפו להתגייס לצבא, אך יום אחד תפסו את המשפחה והחליטו לגרשה. הילדים לא יודעים לדבר בשפות הנהוגות בתאילנד או בפיליפינים, הם לא מכירים מציאות אחרת - גירוש כזה בעיני אכזרי ולא יהודי. במקרים כאלה עשוי בית המשפט להתערב וטוב שכך. בברכה. ליש - שיחה 12:37, 19 ביולי 2023 (IDT)

הטלת בוץ? בית המשפט העליון ביטל אך לאחרונה, בפעם החמישית, חוק של הכנסת שנועד לעודד הגירת מסתננים מחוץ לישראל. זו היתה עוד גרסה של ״חוק הפקדון״, ובג״צ, שחשוב להזכיר שוב ושוב שאין לו סמכות בחוק לפסול חקיקה ראשית של הכנסת, פסל שוב חקיקה ראשית של הכנסת ומנע שוב גירוש מסתננים (ככה נראית ההפיכה השלטונית של אהרן ברק).

למה יש להניח שהמתאזרחים יהיו אסירי תודה? האם בני המהגרים בצרפת שמציתים את רחובות הבירה אסירי תודה למדינה המארחת? האם בני המהגרים למדינות סקנדינביה אסירי תודה למדינות המארחות? ומה לגבי המהגרים שמרקל הכניסה לגרמניה (ובעצם לרוב אירופה), ולגבי המהגרים שטרודו הכניס לקנדה? בכל המקרים שציינתי המהגרים התקבלו בסבר פנים יפות וברצון טוב, ורובם המוחלט לא השתלבו. מהגרים מממדינות עולם שלישי מתקשים להשתלב במדינות מערביות, נקודה. וכשמספרם גדל והם עוינים את המדינה, המדינה בבעיה.

כשאתה מאזרח ילדי מסתננים, אתה בעצם מספק למסתננים כלי להישאר פה לנצח. מצד אחד בג״צ פועל בניגוד לחוק ובניגוד לרצון רוב הציבור ומשאיר אותם פה, הם מביאים ילדים, גם כי הם יודעים שכך יהיה קשה יותר לגרש אותם, ואתה אומר - בוא נאזרח אותם.

לעבור למדינה שאינך יודע את שפתה זה קשה, ובכל זאת ישראלים רבים (מדי) היגרו לחו״ל, ואף המסתננים הנדונים עברו למדינה שאת שפתה לא הכירו, ישראל שמה. אז לא, אין שום בעיה בהחזרת המסתננים ומשפחותיהם למדינות המוצא שלהם. את השפה הם ילמדו. ההתאכזרות היא קודם כל לעניי עירך שסובלים אלימות רבה מהמסתננים, ולמשלמי המסים שגם צריכים לממן להם טיפול רפואי, ולילדיהם מסגרות.

השורה התחתונה היא שזה שאתה סבור אחרת ממני - זה מצער אבל מקובל. אבל זה שרוב הציבור בישראל חושב כמוני, ובג״צ מונע יישום מדיניות זאת, זה הרבה דברים, אבל דמוקרטיה וציונות אינן ביניהם. ‏Virant‏ (שיחה) 13:12, 19 ביולי 2023 (IDT)

רוב הציבור חושב כמוך? הצחקת אותו! אתה אומר וצריכים לקבל את זה, כי אתה אמרת. אתה יודע מה זה גרנדומניה? תסביך גדלות. לעצם העניין, בית המשפט לא אסר את הגירוש, הוא אסר ניסיון לגנוב את כספם של העודים הזרים. הם עבדו בשביל הכסף הזה, הם לא קיבלו אותו במתנה.

כשעליתי ארצה בגיל 16, בינואר 1962, שלחו אותי לאולפן בקיבוץ - חצי יום עובדים וחצי יום לומדים. למה לומדי התורה למיניהם, שחיים על חשבון משלם המיסים (אני משלם מיסים), לא יכולים לעבוד לפחות חצי יום? אם הם היו עובדים, היו נותנים פחות אישורים להבאת עובדים זרים, היו פחות עובדים לגרש וגם המצב הכלכלי היה טוב יותר. אחד משרי הליכוד הנוכחיים היה פעם שר במשרד אחר, שר ממונה על מתן אישורים להבאת עובדים זרים. באותה תקופה ניטען שיש יותר מדי עובדים זרים וצריך להפסיק להנפיק אישורים להבאתם, אבל הוא המשיך להנפיק ואז גילו העיתונאים שלאשתו יש חברת כוח אדם העוסקת בהבאת עובדים זרים. אתה מבין את זה, ברוך? תפנה את הביקורת שלך לכיוון הנכון. בברכה. ליש - שיחה 13:41, 19 ביולי 2023 (IDT)

רוב הציבור חושב כמוני וסבור שאין מקומם של המסתננים כאן, מבחינה פרלמנטרית העניין מיוצג לא רק ע״י 64 המנדטים של הקואליציה הנוכחית, אלא גם במנדטים של הימין המיוצגים ע״י גדעון סער ואנשיו, איווט ליברמן ואנשיו ושאר פליטי-מפלגות-ימין כמו מתן כהנא. זה הרוב, שבקלות רבה עובר את ה-70 מנדטים. לא שגעון גדלות, מציאות.

בית המשפט ״אסר ניסיון לגנוב את כספם של העובדים הזרים״? לגנוב? העיקרון של חוק הפיקדון הוא שמקצת הכסף עובר לפיקדון, אותו מקבל המסתנן כשהוא מואיל בטובו לעזוב סוף סוף את המדינה. כל שקל שהשתכר, על אף עבריינותו הנמשכת, מגיע אליו (וכן, מי שעובר על חוקי ההגירה וגונב את הגבול, הוא עבריין בכל רגע שבו הוא נמצא כאן). רוצה לדבר על גניבה? זה שאני מממן הן דרך מס הכנסה ומע״מ והן דרך הארנונה לעיריית תל אביב את הרפואה וגני הילדים של המסתננים הללו, זאת הגניבה. ואגב, שיא החוצפה הוא בכך שכשבבג״צ פסלו את החוקים הראשונים לגבי כליאת מסתננים, הם רמזו לנציגי המדינה שפתרון בצורת חוק פיקדון יהיה מקובל עליהם. פסילת החוק היא לא פחות משערוריה.

הניסיון לגרור את אחוז תעסוקת הציבור החרדי לקלחת מיותר (נדמה לי שכבר העירו לך על כך שבכל מצב אתה מוצא את האשם בחרדים). מי שמסוגל ללמוד תורה עושה זאת ככל שמתאפשר לו. כשיש לכך יותר מימון, מעורבות החרדים בשוק התעסוקה פוחתת, וכשיש לכך פחות מימון, מעורבותם בשוק התעסוקה עולה. אישית אני חושב שצריך לבטל את רובם ככולם של תשלומי המדינה למגזרים וקבוצות שונות, מתלמידי ישיבות ועד סגל אקדמי באוניברסיטאות, ולהוריד בהתאם את שיעורי המס, אבל לא זה העניין בו אנו עוסקים.

עובדים זרים זה דבר אחד, מסתננים שבג״צ מונע לגרש הם עניין אחר. רוב העובדים הזרים, מהמזרח הרחוק ועד רומניה, כבר אינם בישראל. הם הועסקו לתקופות זמן קצובות ועזבו בסיומן. לעניין הצורך בעובדים זרים יש מספר פתרונות (למשל להפסיק לבנות כמו מדינת עולם שלישי ולעבור לבנייה טרומית, למכן יותר את החקלאות, להפסיק לשלם קצבאות ביטוח לאומי לבטלנים ורמאים למיניהם וכיוצא באלה), אבל נניח שאנחנו ממש זקוקים לעובדים זרים - אז מוטב להביא עובדים זרים ולהיפרד מהם בסוף התקופה, מאשר להכשיר בשלבים את גניבת הגבול של המסתננים ולאפשר להם לחיות על חשבוננו ולהפוך לעוד-פצצת-זמן (כאילו שאין לנו מספיק גם בלעדיהם). ‏Virant‏ (שיחה) 14:02, 19 ביולי 2023 (IDT)

סליחה, למה בדיוק התכוונת בהשוואה בין תלמידי ישיבות לסגל אקדמי באוניברסיטאות? אנשי הסגל האקדמי הם עובדי אוניברסיטה או מכללה, הם עובדים תמורת משכורת, לא מקבלים תמיכה כדי לבלות את ימיהם בלימודים (במקרה הטוב). חברי הסגל האקדמי גם שירתו בצבא או בשירות לאומי וממשיכים לשרת במילואים לפי הצורך והדרישה. הם בעלי השכלה, איש-איש בתחומו, ומקנים ידע לסטודנטים בתמורה למשכורותיהם. שלומית קדם - שיחה 15:23, 19 ביולי 2023 (IDT)

התכוונתי שלא לאלה ולא לאלה המדינה צריכה לשלם כסף מדי חודש, והרשימה מבחינתי ארוכה בהרבה משתי הקבוצות הללו, שניתנו כדוגמה. השירות הצבאי לא רלוונטי כאן, שכן המדינה לא משלמת שכר קבוע לכל אזרח בגלל שפעם הוא שירת בצבא. יתכבדו לומדי התורה וימצאו לעצמם מקורות מימון שאינם מכספי משלמי המסים, ויתכבדו חברי הסגל האקדמי ויתפרנסו מעבודתם על סמך תשלומי הסטודנטים ולא על סמך כספי משלמי המסים. ‏Virant‏ (שיחה) 15:40, 19 ביולי 2023 (IDT)

קומץ עליונות יהודית חושב כמוך על מהגרי עבודה, רוב הציבור הוא נורמטיבי. אפילו הדוגמה אחרונה שהבאת, כביכול בג"ץ "ביטל אך לאחרונה חוק של הכנסת שנועד לעודד הגירת מסתננים מחוץ לישראל" הוא מהקתדרה של ערוץ 14. כי לא מדובר על "מסתננים" אלא על עובדים זרים שהובאו ברשיון, תוקנה תקנה שאם הם משתהים ביציאה שלהם מהארץ בתום המועד כל הכסף שהופרש לטובתם מחולט תוך חודשים ספורים. בג"ץ אפילו לא ביטל את זה, הוא רק אמר שקצב החילוט המהיר הוא לא מידתי. מה דעתך, דיקטטורת בג"ץ? בבג"ץ המפלגות הערביות שהזכרת ועדת הבחירות פסלה אותן ובג"ץ ביטל את הפסילה משום שהמצע שלהן כבר אושר. מה שאתה דורש מבית המשפט הוא לקבוע מדיניות בעצמו. אז מה אתה אומר, "שלטון הפקידים". La Nave - שיחה ‏ 21:14, 19 ביולי 2023 (IDT)

שום "עליונות יהודית", אני יהודי חילוני, וכמו רוב אזרחי המדינה גם ציוני, כנראה בניגוד אלייך. את יכולה להעניק לעצמך את התואר "נורמטיבית" עד מחר, אבל עובדתית, המחזיקים בדעותייך מתקשים לעבור את אחוז החסימה. המדינה הזאת הוקמה כמדינת הלאום היהודי, כניסת מסתננים מנוגדת לעיקרון זה, ולכן רוב הציבור מתנגד לכניסת מסתננים והשארתם (כך גם בנושאי "איחוד משפחות" ושאר מהגרים ממזרח אירופה שפשוט מעדיפים לחיות בישראל, נכנסים כתיירים או כעובדים זרים ו״שוכחים לצאת״ כשאשרתם פגה). זה עד כדי כך פשוט. באותה מידה, העובדה שניתן אישור חוזר ונשנה להתמודדות מפלגות אנטי ציוניות בבחירות, בניגוד חד וזועק לשמיים לחוק היסוד "הכנסת", סעיף 7א׳, היא כרגיל עם דיקטטורת בג"צ (כן, כן, אני עומד על מונח זה) פגיעה הן בדמוקרטיה והן בציונות.

אגב, זה מה שהכי מקומם את הימין. הרבה מעבר להשתלטות הבולשביקית על מוקדי הכוח, וביטול הלכה למעשה של הדמוקרטיה, העובדה שאכיפת החוק הפכה בררנית (ספרו לנו עוד על "אפרטהייד", כן?), והעובדה שעקב בצד אגודל אתם מחסלים את המפעל הציוני. את זה לא נקבל.

לכנות אחרים בשמות ולהתעלם מהעובדה שבג"צ הוא הפוסק האחרון בכל נושא שבו מתחשק לו לפסוק, ללא כל איזון או בלם על פעולתו, לא ישנה את המציאות. הצד הדמוקרטי-ליברלי הוא זה שבו אני נמצא. את ודומייך נמצאים בצד השני. ‏Virant‏ (שיחה) 11:57, 20 ביולי 2023 (IDT)

ואני (ואחרים) לא אקבל אותך ושכמותך. איאבק בכם עד מוות. יואב ר. - שיחה - 12:06, 20 ביולי 2023 (IDT)

מה הכי מפריע לך בי, יואב, העובדה שאני ליברל, העובדה שאני דמוקרט או העובדה שאני ציוני? רגע, רגע, אולי העובדה שאני יהודי? קח את הזמן לחשוב. ‏Virant‏ (שיחה) 12:11, 20 ביולי 2023 (IDT)

קשוט לעצמך תארים והגדרות כרצונך, הרי כל אחד יכול לקשקש מה שהוא רוצה, המקלדת סובלת הכל. עלי זה לא עושה רושם. יואב ר. - שיחה - 12:14, 20 ביולי 2023 (IDT)

בטח סובלת, הרי אתם מחליפים את עורכם לפי צורכי התעמולה. התחלתם להניף דגלי ישראל באלפים (ומאותו יצרן) רק אחרי שביקרו את הנפת דגלי אש״ף ההמונית שלכם, ולא דקה קודם. אתם תומכים בניסיון הדחת ראש ממשלה ע״י יועמ״שית ושופטים, ואז צועקים ״ד-מוק-רט-יה!״. ההגדרות לא מסובכות, למי שלא משתמש בהן ככסות מתעתעת לזהותו האמיתית: מי שמנסה לתת לאויבינו דריסת רגל בתוכנו, שלא יספר לי שהוא ציוני. מי שמנסה למנוע את הכרעת העם הדמוקרטית באמצעות הפעלת אלימות ו״ימי שיבוש״, שלא יספר לי שהוא דמוקרט או ליברל. וכמובן, מי שמתעב עד עמקי נשמתו את הדת היהודית ואת מאמיניה, שלא יספר לי שהוא ליברל, או יהודי, או ציוני. לכן אמרתי - מספיק שתגיד שאינך ציוני וזה כבר ייתר את הדיון. ‏Virant‏ (שיחה) 12:27, 20 ביולי 2023 (IDT)

יש לך טעות - אני לא חייב להגיד לך שום דבר ולא חייב לענות לך על שום דבר.

למעשה כתבתי כאן כמה דברים שאני באמת חושב עליך, אבל החלטתי למחוק אותם, כי הפלטפורמה לא מתאימה (וזו גם תהיה הפרה ענקית של כללי ההתנהגות בקהילה). יואב ר. - שיחה - 12:46, 20 ביולי 2023 (IDT)

כל הכבוד. זאת התקדמות של ממש מאז הגיף הצוחק. ‏Virant‏ (שיחה) 12:50, 20 ביולי 2023 (IDT)

עזוב אותו, הוא קנאי. 77.137.72.30 15:44, 20 ביולי 2023 (IDT)

Virant, אתה תומך של הקואליציה הנוכחית, קואליציה לא סובלנית ודורסת מיעוטים - אתה ליברל? אתה טוען להיותך ציוני, אבל הקואליציה, שאתה תומך בה, כוללת אגף גדול לא ציוני, לא פרודוקטיבי ובחלקו משתמט משירות צבאי - אז אתה ציוני? אתה מציג עצמך כיהודי, אבל היהדות שלך אינה יהדות נביאי ישראל שנאבקו למען הצדק ולמניעת רמיסת החלשים, היא מזכירה לי יותר משטרים אפלים, דיקטטורה וקלגסים. אז תמשיך לשבח את עצמך ולהוציא את דיבת האחרים, אתה מצטיין בכך. בברכה. ליש - שיחה 14:36, 20 ביולי 2023 (IDT)

הממשלה הזאת לא רומסת אף מיעוטים וחלשים ורובו הגדול (ליכוד, ציונות דתית, עוצמה יהודית, חלקים משס) מתגייס לצה"ל. גופיקו (שיחה) 15:03, 20 ביולי 2023 (IDT)

אילו מיעוטים ״דרסה״ הקואליציה? די לסיסמאות האלה, באמת.

ולעניין האשמותיך: הרי ברור לך שלא הצבעתי לכל מפלגות הקואליציה גם יחד. קואליציה היא אילוץ, ובישראל אפילו המפלגה לה אדם מצביע היא פעמים רבות ״האפשרות הגרועה פחות״. אישית עוד לא יצא לי להצביע למפלגה שאני תומך בכל חבריה, או מסכים עם כל פרטי האידיאולוגיה הפוליטית שלה. אני מניח שישראלים רבים יזדהו איתי, שהרי כולנו מכירים את מגרעות השיטה הנהוגה אצלנו. בד״כ מצביעים למפלגה הכי קרובה לדעותינו, או הכי גדולה במחנה, או שהעומד בראשה נראה לנו מתאים לראשות הממשלה, או באופן טקטי, למשל כדי למנוע אובדן קולות עקב אי מעבר אחוז החסימה, או כדי לחזק מפלגה קטנה על מנת לשפר את סיכוייה להצטרף לקואליציה המסתמנת וכך להשפיע על קווי היסוד שלה.

לכן, הניסיון שלך לטפול עלי האשמות על סמך חלק זה או אחר של הקואליציה מופרך. אני בטוח שאתה תמכת בקואליציה הקודמת, על אף שהתנועה האסלאמית היתה חלק ממנה, ולמרות ביקורתי על עצם שיתופה בשלטון, אני לא סבור שאתה איסלאמיסט או תומך בהומופוביה הבוטה של חבריה, ואני מניח שכשווליד טאהא כינה את יוראי להב הרצנו ״סוטה״ באותה קואליציה ממש, לא רווית מכך נחת (אני התביישתי בשבילכם, כמה רוק אתם מוכנים לספוג בשביל נקמנות פוליטית בנתניהו).

לכן, הניסיון להסיק מן הקואליציה שאינני ליברל או ציוני בעיקר מציגה את הכישורים הלוגיים שלך כלקויים. אני מי שאני. אני תומך בקיומה של מדינת לאום יהודית בארץ ישראל, אני בעד זכויות אדם וכמה שפחות התערבות ממשלתית בחיי הפרט, ואני דמוקרט, במובן זה שבעיניי המדיניות הלאומית (המצומצמת ככל האפשר) צריכה להיקבע בהכרעת הרוב ולא על ידי פקידים אלה או אחרים, גם לא בכירים. ‏Virant‏ (שיחה) 15:28, 20 ביולי 2023 (IDT)

אני מסכים עם הניתוח שלך לגבי הצבעה מושכלת, אבל... למעלה יותר טענת שרוב העם חושב כמוך וכדי להוכיח זאת ספרת את חברי הכנסת של הקואליציה ועוד הוספת להם מי שנראו לך ימניים. אתה לא יכול לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה - אם אתה לא מזדהה עןם כל הקואליציה, אתה לא יכול לטעון (טענה מגוחכת) שכל מי שהצביע למפלגה קואליציונית חושב כמוך, כי אם הוא חושב כמוך, משמע אתה חושב כמוהו. בברכה. ליש - שיחה 17:25, 20 ביולי 2023 (IDT)

זה תלוי בנושא. לא הייתי טוען שכל הקואליציה תומכת בגישה הכלכלית שלי, כי למשל דרעי מחזיק פחות-או-יותר באותן השקפות כלכליות של מפלגת העבודה (סוציאליזם וקצבאות), ולמרות שאני מתנגד לפסילתו כשר שהיא בניגוד לחוק, זה כן משמח אותי שהוא לא שר האוצר. גם לא הייתי טוען שגישת כל חברי הקואליציה לגיוס תואמת לשלי, כי אני באמת סבור שעל כולם להתגייס, אפילו להכשרה קצרה בסגנון שווייצרי. כך גם לא הייתי טוען שכל הקואליציה ליברלית, כי למשל ביחס ללהט״בים רבים אינם מייצגים אותי כלל (למרות שרובם המוחלט תמכו במינוי אוחנה ליו״ר הכנסת, למשל), ואציין שגם בעבר היו מקרים שבהם גישת הימין היתה אנטי-ליברלית והכעיסה אותי, למשל בנוגע להקמת המאגר הביומטרי (אז רוב הימין-מרכז הצביעו בעד ואילו השמאל והערבים הצביעו נגד, מהסיבות הלא נכונות, ובכל זאת נגד).

אבל, במקרה של מדיניות הגירה, אם תעבור אחד-אחד מחברי הקואליציה ומחברי מפלגות סער, ליברמן ושאר שאריות, תגיע בנקל ל-70 חברים שמתנגדים להסתננות ומתנגדים לפסיקות בג״צ בנושא. זה לא ״לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה״, זה להתייחס לסוגייה הנדונה. ‏Virant‏ (שיחה) 17:39, 20 ביולי 2023 (IDT)

ועו'ד משהו, כתבת על חטא החרמת נתניהו, אבל אנחנו רק שמענו בקולו, הוא אמר (יש הקלטות), שראש ממשלה העומד לדין אינו יכול לתפקד, הוא כמובן אמר את זה על אולמרט, לא על עצמו. כל הסמטוחה הנוכחית מוכיחה שנתניהו צדק בדבריו ואסור לתת לאדם מואשם בפלילית לעמוד בראשות הממשלה, נתניהו הוכיח שבנסיבות כאלה הוא שוכח את כל הצהרותיו הקודמות (על חשיבות עצמאות בתי המשפט ועוד) ורק עושה מניפולציות, כדי להימלט מהדין, עושה בריתות עם מי שהחרים לפני כן בגלל קיצוניותם, מרוקן את אוצר המדינה עם שלמונים למפלגות אחרות ועוד ועוד. לדעתי נתניהו הוא הסכנה הגדולה ביותר למדינת ישראל, לא רק לדמוקרטיה. בברכה. ליש - שיחה 17:36, 20 ביולי 2023 (IDT)

המצב הנוכחי של משפט נתניהו מוכיח דווקא את ההיפך, אין שום סיבה לפטר ראש ממשלה עם כתב אישום. אחרת אתה נותן כוח לפרקליטות פשוט לפטר ראש ממשלה, זה לא מצב דמוקרטי. גופיקו (שיחה) 17:39, 20 ביולי 2023 (IDT)

למה נדמה לך שאם נתניהו אמר משהו זה רלוונטי מבחינתי? אני לא תומך בו כבר הרבה מאוד שנים. להבנתי הוא אמר את הדברים על אולמרט מתוך אינטרס פוליטי ותו לא, מה גם שההבדל העיקרי בין שני המקרים הוא שאולמרט היה אשם ונתניהו כנראה חף מפשע (אם אתה עוקב אחר משפטיו, התמונה המצטיירת היא פלילים חמורים, לא של נתניהו אלא של הפרקליטות והמשטרה).

החרמת הליכוד בראשות נתניהו היא שבירת כללי המשחק בדמוקרטיה פרלמנטרית, במיוחד בגלל שאצלנו הבחירות יחסיות, והיא שהביאה גם ל-4 מערכות בחירות יקרות ומיותרות, וגם אילצה את המצב הנוכחי של קואליציית ימין צרה. את הקואליציה הזאת אתם הקמתם הרבה יותר מאשר נתניהו, בכך שלא הותרתם לו שום אפשרות אחרת. ‏Virant‏ (שיחה) 17:45, 20 ביולי 2023 (IDT)

לא הייתה החרמה של הליכוד, הייתה החרמה של פוליטיקאי, שיש נגדו שלושה כתבי אישום. הליכוד היה יכול להציג מועמד אחר לראשות הממשלה, אז היו עושים קואליציה איתו, אך הם בחרו אחרת, כנראה יש להם תחושה, שאין תחליף לנתניהו ובלעדיו הליכוד ימחק מהמפה הפוליטית. אני לא יודע מה אתה מבין בחוק ומשפט, אני עברתי קורס שוטרים, קורס סמלים וקורס קצינים של משטרת ישראל ועבדתי כחוקר ובהמשך כראש משרד חקירות - יש לי ידע וניסיון בתחום. אני עוקב אחר המשפט ומשוכנע שנתניהו, על פי העדויות, אשם ואם לא ישנה את החקיקה ואת המערכת, יורשע. נתניהו אשם אפילו על פי הודעתו (מותר לקבל מתנות מחברים), כי אסור לקבל מתנות, במיוחד לא ממי שיש לו אינטרסים (ויזה, חוק מילצ'ן ועוד), רק נבערים מדעת בתחום מאמינים, שהוא חף מפשע. נתניהו עבר את גבול החוק כמה וכמה פעמים, בראון חברון, פרשת המתנות, פרשת ההובלות, כל סיפורי הזוועה על המתרחש בבית ראש הממשלה, חצה את הגבול ויצא ללא עונש, אז המשיך. מערכת החוק נוטה תמיד לטובת החשוד/נאשם מתוך רצון למנוע הרשעת חפים מפשע, לכן נהגה כך גם עם נתניהו, יותר מזה, נתניהו קיבל הנחות רבות, שאחרים לא היו מקבלים, הוא מינה בתפקידים הקובעים אנשים המקורבים אליו, כמו מנדלבליט (גדל בנוער חירות, דתי), אנשי ימין מובהקים כמו רוני אלשיך, שהיה תושב התנחלות, דתי, אך כולם הפכו בעיני חסידיו השוטים של נתניהו לאנשי שמאל קיצוני, כשלא טייחו את מעללליו. להגיד שנתניהו חף מפשע, זה להגיד שאינך מבין דבר או שאתה חושב שבן השיח הוא מטומטם. בברכה. ליש - שיחה 18:10, 20 ביולי 2023 (IDT)

מי שהחל את המשחק הזה של ההחרמה היה נתניהו שאירגן את גוש נתניהו והחתים חברי כנסת על התחייבות לשבת רק איתו. בכנסת הקודמת האופוזיציה החרימה לחלוטין את פעילות הכנסת ומנעה העברת חוקים חשובים רק כדי להפיל את הממשלה.

אה, והיו כל מיני פוליטיקאים שהיו מוכנים לשבת עם נתניהו. הוא בגד במנהיג האופוזיציה שאול מופז והפיל אותו בתרגיל מבריק ב־2012. הוא בגד בנשיא דהיום בוז’י הרצוג ומוטט את מפלגתו בתרגיל מבריק בשנת 2016. הוא נכנס לממשלה עם בני גנץ בשנת 2020 עם חוזה מוצק וערבויות של דרעי ואז בתרגיל מבריק גרם להפלת הממשלה על אי העברת התקציב. משום מה לא נשאר מי שיסמוך על ביבי. כולל בנט וליברמן שהתחנכו על ברכיו הפוליטיות של נתניהו. Tzafrir - שיחה 00:31, 21 ביולי 2023 (IDT)

אף דוגמה שנתת אינה חרם. לגבי נתניהו והחרדים - לדבוק בשותפיך הפוליטיים זה לא להחרים את האחרים. לגבי האופוזיציה בכנסת הקודמת - היא עשתה בדיוק מה שאופוזיציה אמורה לעשות, וזה לנסות להפיל את הממשלה. מה הקשר לחרם? לגבי ה״בגידות״ שציינת - זאת הפוליטיקה. אפשר לחשוב ששאר הפוליטיקאים הם שיות תמימות ולא ניסו לעשות בדיוק את אותם הדברים לנתניהו ולליכוד. ואגב גנץ, הוא מצד אחד חבר לנתניהו כי השתוקק לכהן כרה״מ (תפקיד שהוא אפילו לא עשירית-מוכן לקראתו), אבל בגלל הביקורת הקטלנית משמאל, התנהל כמו אופוזיציה בתוך הקואליציה, והגדיל לעשות שר המשפטים ממפלגתו ניסנקורן שהיה גרוע מהאופוזיציה. במצב דברים כזה, אך הגיוני היה לעשות הכל כדי לפרק את השותפות. לסיכום, הרבה דוגמאות ואף אחת לא רלוונטית.

מה שהיו אמורים לעשות גנץ ולפיד זה לנסות להוות אלטרנטיבה למפלגות הימין, כדי שנתניהו יעדיף לצרף אותן לקואליציה שלו, וכך להשפיע מבפנים. הבעיה היא שמגרד להם להיות ראש הממשלה בעצמם, ולכן הפוזיציה הזאת של החרמת נתניהו מצאה חן בעיניהם. זה כל הסיפור. ‏Virant‏ (שיחה) 18:45, 22 ביולי 2023 (IDT)

אשיב קודם בעניין השני: עם כל הכבוד לידע ולניסיון שלך בתחום אכיפת החוק, אובייקטיבי אתה לא. עובדה שיש חוקרי משטרה ועורכי דין שסבורים בדיוק ההיפך ממך, ומשפט שבו עדי התביעה הפכו באורח פלאי כולם לעדי הגנה. אפשר להתווכח על סיכויי הזיכוי של נתניהו, אבל לדעתי, בשלב זה של המשפט, זה מיותר. נמתין ונראה מה יהא בסופם של התיקים.

ועכשיו לנושא הראשון - התביעות של השמאל מהליכוד וממצביעיו להחליף את נתניהו אינן לגיטימיות. ממתי היריבים הפוליטיים מעמידים תנאים לגבי זהות העומד בראש מפלגה יריבה, או מתנים את החלפתו בחבירה לקואליציה? החוק בכוונה מאפשר לאדם לשמש בתפקיד ראש הממשלה עד לגזר דין סופי אחרי זכות ערעור, כדי למנוע מצב שבו תובע מדיח ראש ממשלה. נתניהו מתמודד באופן חוקי לחלוטין ודמוקרטי לחלוטין, הן בבחירות מקדימות והן בבחירות כלליות, וכשלא מחברים שתי מפלגות או יותר נגדו, הוא גם מביא את מספר המנדטים הגדול ביותר בכנסת. החרמת קואליציה על רקע אידיאולוגי תמיד היתה מקובלת. הגיוני שמר״צ-עבודה לא יסכימו לשבת עם סמוטריץ׳-בן גביר ולהיפך. אבל ההחרמה הזאת? הרי האמת מאחוריה היא שגנץ, לפיד, סער וליברמן פשוט רצו לרשת את נתניהו, וכל עוד היו חוברים לקואליציה בראשותו, הדבר היה מרחיק אותם להבנתם מכיסא ראש הממשלה. אז הם המציאו את החרם הזה כאילו הוא לגיטימי, והתוצאות, כאמור - 4 מערכות בחירות יקרות ומיותרות, וקואליציית ימין כי לא נותרה לימין ברירה אחרת. הרוב עבודה שלכם, באמת. לא כדי להקניט. אם במקום ראשי האופוזיציה הנוכחיים, במיוחד-במיוחד לפיד וגנץ שהם נטע זר במערכת הפוליטית, היו ראשי מפלגות העבודה של העבר, הם בכלל לא היו מהססים לחבור לנתניהו כבר אחרי סיבוב הבחירות הראשון, וכך היו משפיעים על המדיניות כפי שתמיד השפיעו מתוך הקואליציה. ‏Virant‏ (שיחה) 18:26, 22 ביולי 2023 (IDT)

החוק בכוונה מאפשר לאדם לשמש בתפקיד ראש הממשלה עד לגזר דין סופי, מתוך הערכה למערכת המשפט. לא מתוך כוונה שהנאשם ינצל זאת לסירוס מערכת המשפט. אך אולי מבין את המחוקק טוב ממני. לא ראיתי תביעות של השמאל מהליכוד וממצביעיו להחליף את נתניהו. זכותם לבחור בנתניהו, וזכותם של אחרים שלא לשבת איתו. בכלל, נשגבת מבינתי הקביעה שלך שהגיוני להחרים את הכהניסטים וסמוטריץ', אך לא את נתניהו, לוין ואמסלם. הרי נתניהו פיזר את הכנסת אחרי סבב א'. והרי נתניהו הפסיד לגנץ בסבב ב'. והרי נתניהו רימה את גנץ בסבב ג' ופוזרה הכנסת. ואחרי כל אלה אתה בכלל תולה בגנץ וחבריו את האשמה במערכות בחירות יקרות ומיותרות. נו באמת. אז עצתך להם היא לאמץ את דרכם של ראשי מפלגות העבודה? זו שזוכה להצלחה כבירה של 0 מנדטים בסקרים. אחיתופל לא היה עושה זאת טוב יותר. בר 👻 שיחה 20:01, 22 ביולי 2023 (IDT)

א. אין שום קשר ל״הערכה למערכת המשפט״. במדינה דמוקרטית לא מאפשרים לפקיד ממשל להדיח את ראש הרשות המבצעת באמצעות כתב אישום. התפטרות לאחר הרשעה ע״י שופטים (כולל ניצול זכות הערעור)? בוודאי. הדחה ע״י היועמ״שית או שופטי בג״צ ללא כל סמכות חוקית? רק ברפובליקות בננות (בעצם, אולי אפילו שם לא).

ב. אף אחד לא מנסה לסרס את מערכת המשפט. מה שמנסה לוין לעשות, למגינת לבו של נתניהו, הוא לבטל את ההפיכה השלטונית שביצע אהרן ברק. לא שום דבר אחר. לגרום לשופטים לשפוט לפי החוק ולא לפי מה שמתחשק להם. אם זה היה תלוי בנתניהו, לא היה מקודם שום שינוי במערכת המשפט, כדי לא לקומם עליו את שופטי העליון.

ג. קודם כל בהחלט היו אמירות לליכוד להחליף את נתניהו כדי שיסכימו לשבת איתם בקואליציה, ואריה הזכיר זאת. אני טוען שזה לא לגיטימי במבנה המשטרי שלנו, שמבוסס על פשרות להקמת ממשלות, שכן אנחנו דמוקרטיה פרלמנטרית עם בחירות יחסיות.

ד. הגיוני להחרים על בסיס שוני מהותי באידיאולוגיה הפוליטית. לא הגיוני להחרים בגלל משפט שמתנהל נגד רה״מ, כשהחוק, בכוונה תחילה, מקנה לראש הממשלה את האפשרות להמשיך בתפקידו.

ה. מנצח הוא מי שמצליח להרכיב ממשלה, כלומר מי שזוכה ברוב בפרלמנט, ולא מי שהסיעה שלו היא הגדולה ביותר. ככה זה בדמוקרטיה פרלמנטרית. ציפי לבני לא הבינה זאת כשקיבלה מנדט אחד יותר מנתניהו (נתניהו, לעומתה, זכה לתמיכת 65 מחברי הכנסת), ורביעיית גנץ-לפיד-בוגי-אשכנזי לא הבינה זאת כשקיבלה יותר מנדטים מהליכוד.

ו. גם על גנץ כתבתי. הרבה לפני שנתניהו ״רימה את גנץ״, גנץ ואנשיו פעלו בצורה שערורייתית נגד ממשלת נתניהו מתוכה, בגלל שלא הצליחו להתמודד עם הביקורת משמאל על עצם חבירתם לנתניהו. במצב כזה היה מאוד הגיוני לפרק את הממשלה בכל דרך אפשרית לפני שגנץ מתמנה. מה לעשות, לגנץ אין עמוד שדרה פוליטי וזה מורגש.

ז. מפלגת העבודה של היום זוכה ל-0 מנדטים בסקרים בגלל שהיא הגיעה לשלב הטרלול במסגרתו עומדת בראשה מרב מיכאלי. במפלגת העבודה של פעם, זאת שלא היה ספק אם היא תעבור את אחוז החסימה, היו פוליטיקאים של ממש, כאלה שמבינים איך המערכת עובדת ולא מתנהגים כמו ילדים קטנים שעושים חרם על ילד אחר. לפיד, גנץ ומיכאלי אינם פוליטיקאים, והתוצאה בהתאם - פוליטיקה של גנון. מחרימים שיחות עם הקואליציה על נושאים שבמחלוקת, דורשים ללכת לבית הנשיא במקום לוועדת חוקה, חוק ומשפט. פשוט חובבנים שנקלעו לתפקיד הלא נכון בזמן הלא נכון. ‏Virant‏ (שיחה) 23:17, 22 ביולי 2023 (IDT)

פשוט תכתוב "נתניהו צודק בהכל, הם אשמים בהכל, ואני אתעקש על הפוזיציה גם אם זה ידרוש ממני לעקם כל עובדה אפשרית". היית חוסך לי את השיחה ההזויה הזו. בר 👻 שיחה 00:02, 23 ביולי 2023 (IDT)

אם היית טורח לקרוא את השיחה, היית מגלה שאינני תומך בנתניהו. ‏Virant‏ (שיחה) 00:04, 23 ביולי 2023 (IDT)

כלל לא התייחסתי לשאלה אם אתה תומך בו. אך השיחה היא איתך היא עוד אחת מהסוג של "נתניהו צודק בהכל, יריביו אשמים בהכל", ולכן מאוד מעניינת. בר 👻 שיחה 20:36, 23 ביולי 2023 (IDT)

אבל גם את זה לא טענתי. את זה אתה טענת בשמי כי יותר נוח לך לבטל כך את מה שאני כותב. נתניהו בוודאי לא צודק בהכל, מבחינתי הוא מתרשל במלאכתו כבר הרבה שנים ואני משתוקק שיוחלף ע"י אדם ראוי. אבל כשמדובר בענייני המדינה, העובדה שרבים במערכת הפוליטית לא סובלים אותו אישית איננה רלוונטית. מה שמשנה הוא שנתניהו מייצג ציבור בוחרים גדול מאוד, ובהתאם, מי שקרובים לאידיאולוגיות הפוליטיות שלו צריכים לשאוף, אם לא הצליחו לנצח אותו בבחירות, לחבור לממשלתו. אם בנושאי ביטחון, ציונות, שמירת הסדר הציבורי, כלכלה וכד׳ אין מחלוקת מהותית בין נתניהו, לפיד, גנץ, ליברמן וסער, אז הם צריכים היו לשאוף מלכתחילה לחבור לממשלתו. אבל אולי לבקש מפוליטיקאים לשים את טובת המדינה מעל האיבה האישית שלהם לנתניהו זה לבקש יותר מדי. ‏Virant‏ (שיחה) 16:57, 24 ביולי 2023 (IDT)

אם אתה תומך בו או לא כלל לא מעסיק אותי. זה לא משנה את העובדה שכל אחת משבעת טענותייך ניתן לסכם במילים: "נתניהו צודק בכל, יריביו אשמים בכל". מפלגות שמאל ומפלגות מרכז ישבו בכל ממשלות נתניהו. ראינו איך זה נגמר עבורן. משונה בעיניי עצתך ליורשותיהן ללכת בדרכן – דרך כל בשר. הלא דין הבוחר הוא זה שזרק אותן, אך נתן תוקף ליורשותיהן. כל פעם מחדש. הווי אומר זו לא האיבה האישית אלא רצון הציבור. אם למצביעים שלהם היה רצון להיכנס לממשלה כדי (רק בכאילו) להשפיע מבפנים, היו דוחפים אותם לשם. אך הם מבינים שמה שטוב ויפה בתאוריה שלך, מתרסק על מצוקי המציאות. בר 👻 שיחה 20:07, 26 ביולי 2023 (IDT)

Virant אתה מבלבל בין שני מושגים שונים: עובדים זרים מול מסתננים. עובדים זרים הגיעו לכאן כחוק בשביל לעבוד בחקלאות בסיעוד וכו', מסתננים הגיעו לכאן שלא כחוק, יש בניהם מי שהגיש בקשה למקלט מדיני. שתתכבד המדינה ותחליט מי זכאי למקלט מדיני ומי לא, ומי שלא, אין מניעה לגרשו. לעניין העובדים הזרים כאמור, הם הגיעו לכאן כחוק והיחס אליהם צריך להיות בהתאם. עובד זר שהגיע לכאן כחוק ובמהלך עבודתו ובטרם, ואני מדגיש "בטרם", פגה אשרת העבודה שלו, נישא והביא ילדים, לטעמי זה לא אתי ולא מוסרי לגרשם. Gutter • שיחה 19:38, 21 ביולי 2023 (IDT)

אני לא מתבלבל. ברור לי שאלה שתי קבוצות נפרדות, ואפשר להוסיף אליהן תיירים. רק שישראל הפכה כבר מזמן ליעד הגירה, ובהתאם מהגרים אליה גם מסתננים מאפריקה (בהמוניהם), גם עובדים זרים באמצעות אי חזרה בתום אשרת השהייה שלהם (במספרים קטנים בהרבה), וגם תיירים ש״שוכחים״ לעזוב. ככה זה בכל מדינות המערב, למעט אותו עניין שציינתי מלכתחילה, שבשאר מדינות המערב מי שקובע את מדיניות ההגירה הוא נבחרי ציבור, ואצלנו מי שקובע אותה בפועל הוא בג״צ, עם נטייה ברורה להשארת המהגרים בישראל (אאל״ט, שני השופטים שעסוקים הכי הרבה במניעת גירוש פרטני של מסתננים הם פוגלמן וברק-ארז).

מה שכתבת בסיפא הוא רעיון גרוע, משום שברגע שאתה מאפשר לעובד זר להישאר באמצעות נישואים והבאת ילדים, אתה מעודד אותו לעשות בדיוק את זה. זה גם מה שקרה עם המסתננים ברגע שהבינו שזה יקשה על גירושם. פשוט לירות לעצמנו ברגל.

מדינה רשאית להחליט מי ייכנס אליה ובאילו תנאים, ומי שעובר עליהם אינו זכאי להתחשבות. בכלל, ממתי נהיה ״לא אתי ולא מוסרי״ להחזיר אנשים למולדתם ולמולדת אבותיהם? ‏Virant‏ (שיחה) 18:34, 22 ביולי 2023 (IDT)

זה כל הרעיון מאחורי מעמדם של פליטים ומבקשי מקלט. בר 👻 שיחה 20:06, 22 ביולי 2023 (IDT)

רובם המוחלט של המסתננים אינם פליטים או מבקשי מקלט, אלא סתם מהגרים שמעדיפים את ישראל על ארצם. ‏Virant‏ (שיחה) 22:57, 22 ביולי 2023 (IDT)

איך אתה יודע? כי אני לא. היה נחמד מצד הממשלה לבחון את המקרים ולהכריע. בינתיים היא נמנעה מלקבוע זאת. בר 👻 שיחה 23:03, 22 ביולי 2023 (IDT)

קודם כל, מבחינה חוקית, אף אחד מהם אינו פליט, משום שפליט יכול לתבוע הכרה בו ככזה רק במדינה הראשונה אליה נמלט, כלומר מדינה שגובלת במדינתו. מי שבורח מסודאן למצרים יכול לבקש הכרה בו כפליט במצרים, אין לו זכות להמשיך לישראל ולדרוש כאן הכרה כזאת, בטח ובטח מי ש״בורח״ ממערב אפריקה ועובר מספר מדינות בדרך לכאן. המקרה המובהק היחידי של מי שבאמת ברחו ממצב מסכן חיים, היה של פליטי דארפור (המעטים שבכלל הצליחו לברוח מהתופת). במקרה זה, מעבר לסיוע לפליטים, היינו צריכים לדעתי לתקוף צבאית את המליציות שביצעו את רצח העם. אבל מהם אין הרבה בישראל (כבר סביר יותר שיש לנו מסתננים מהצד שביצע את רצח העם וטען שהוא ״מבקש מקלט מדארפור״). מה להם ול״אפריקה הקטנה״ בדרום תל אביב ובשאר ערים ברחבי הארץ, המורכבת ממהגרים לא חוקיים ממדינות אחרות? מאומה. ‏Virant‏ (שיחה) 23:28, 22 ביולי 2023 (IDT)

המצב כל כך ברור, אז שהממשלה תכריע ותאמץ את עמדתך. כאמור עד כה היא נמנעה מכך. בר 👻 שיחה 00:02, 23 ביולי 2023 (IDT)

עד כה ממשלות וכנסות פעלו לחוקק חוקים שירתיעו מסתננים נוספים ויגרשו את מי שכבר נכנסו, ובג"צ פסל את כולם. ‏Virant‏ (שיחה) 09:41, 23 ביולי 2023 (IDT)

Virant שוב אתה מערבב בין מסתננים לעובדים זרים מי שהסתנן ואינו זכאי למקלט מדינה צריך לגרשו גם אם נישא פה והביא ילדים לעומת זאת עובד זר שהגיע לכאן באופן חוקי ונישא פה והביא ילדים בטרם פגה אשרת השהייה שלו לדעתי יש לאפשר לו להישאר כאן ואף לשקול לגייר Gutter • שיחה 13:38, 23 ביולי 2023 (IDT)

אני באמת לא מבין למה אתה חוזר על זה, אולי אתה מבולבל, אני ממש לא. מבחינת מעמד בסיסי - אכן מסתננים אינם עובדים זרים ולהיפך. מבחינת היחס להבאת ילדים - לא אמור להיות שום הבדל, כדי לא לעודד השתקעות בישראל בצורה זו. ה״לשקול לגייר״ בכלל מעיד על טירוף הדעת, איזו הצדקה יש לגייר עובדים זרים או מסתננים? מה הקשר שלהם ליהדות? מה זה, שלב בדרך לאזרחות?

עובדים זרים צריכים לעזוב בתום האשרה שלהם, ואם נולדו להם פה ילדים - גם הם צריכים לעזוב איתם (למעט אם נישאו לאזרחי ישראל ואז המצב מן הסתם שונה). מסתננים צריכים לעזוב, גם עם ילדיהם (בקצב הזה של פסילות בג״צ גם עם נכדיהם). ‏Virant‏ (שיחה) 13:44, 23 ביולי 2023 (IDT)

Virant הבאת לפה עובדים אפשרת להם להינשא ולהביא ילדים תישא בתוצאות Gutter • שיחה 16:20, 24 ביולי 2023 (IDT)

לא. הם הגיעו לעבוד, זאת היתה תכלית הגעתם לכאן, חוקית ומעשית. אם הם הכירו בת זוג שאינה אזרחית ישראל ועוד החליטו להביא איתה ילדים, זה לחלוטין באחריותם. זה לא שעובד זר החליק ברחוב והפך בהפתעה לאיש משפחה, מדובר באדם בוגר שקיבל החלטה, והיא לחלוטין באחריותו. על המדינה אין שום חובה לאזרח מי שהחליט להביא פה ילדים, נקודה. ‏Virant‏ (שיחה) 16:24, 24 ביולי 2023 (IDT)

מה זה הם הגיעו המדינה הביא אותם המדינה שידלה אותם להגיע לפה אם המדינה הייתה רוצה למנוע את הבעיה אפשר היה להביא רק נשואים ולא רווקים המדינה פישלה שהמדינה תישא בתוצאות וכן לגייר זה רעיון רע וגם לא שוחק את הרוב היהודי Gutter • שיחה 16:33, 24 ביולי 2023 (IDT)

המדינה ״שידלה״ עובדים זרים להגיע? על מה אתה מדבר? עובדים זרים מגיעים לכאן במסגרת חוזית, ממדינות עמן יש לנו יחסים דיפלומטיים וקשרי מסחר, על מנת לעבוד כאן תקופה קצובה ולעזוב בסיומה. עניין מוסדר לחלוטין. מאיפה הזלזול הזה באנשים בוגרים שכאילו הקימו משפחות ״במקרה״ ועכשיו מדינת ישראל הרחומה והטובה צריכה לאמץ אותם אל חיקה? וגיור הוא רעיון מטורלל, לא סתם רע. אתה מעוניין לאלץ אנשים בכוח להיות יהודים? אנשים שהקשר היחיד שלהם ליהדות הוא שהם באו לעבוד בישראל לכמה שנים?

באמת שהגישה שלך הזויה. אם עובד חקלאות תאילנדי הכיר בישראל עובדת סיעוד הודית והם התחתנו והביאו ילדים, הם מוזמנים לבחור אם לעבור לתאילנד, להודו או למדינה אחרת שתתיר להם להיכנס, ולגדל את משפחתם המאושרת שם. אזרחים ישראלים הם בוודאי לא צריכים להיות, לא הם ולא ילדיהם. ‏Virant‏ (שיחה) 17:04, 24 ביולי 2023 (IDT)

לא אמרתי לאלץ אותם להתגייר ממש לא הילדים שלהם שנולדו פה ולא מקרים משהו אחר אם תוצא להם האופציה להתגייר בלי שיקשו עליהם אני מעריך שרובם ירצו להתגייר ובעקבות הילדים לפחות חלק מהורים גם ירצו להתגייר Gutter • שיחה 20:51, 24 ביולי 2023 (IDT)

ולעניין הגיור אם תגייר אותם לא יפגע הרוב היהודי ואז אין בעיה בכלל Gutter • שיחה 16:21, 24 ביולי 2023 (IDT)

איך אני אגייר אותם? מי אמר שהם רוצים להיות יהודים? מי אמר שאני רוצה שהם יהיו יהודים? גיור זה לא קסם. גופיקו (שיחה) 16:47, 24 ביולי 2023 (IDT)

מבחינתו גיור זה כמו עדכון תוכנה. מעדכנים לעובד הזר את התוכנה ל״יהודי״ ואז אין בעיה לאזרח גם 20 מיליון זרים, כי הם ״יהודים״. ‏Virant‏ (שיחה) 17:06, 24 ביולי 2023 (IDT)

Israel and apartheid

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

אתמול לאחר ההחלטה שעברה בקונגרס שקבעה כי ישראל אינה מדינת אפרטהייד ניצת דיון בנושא בדף השיחה של הערך באנגלית, חשוב לדעתי שעורכים ישראלים יהיו מעורבים בשיח שם ושבערך יהיה יותר נפח לטענות נגד בכל פרק. בנוסף, בפסקת הפתיחה הטענות בדבר אפרטהייד מוצגות כעובדה שבקונצנזוס. לדעתי יש לתקן אותה כך שתדגיש שמדובר בעניין השנוי במחלוקת.[מיוחד:תרומות/109.253.201.103|109.253.201.103]] 17:18, 20 ביולי 2023 (IDT)

אם כבר מועלה כאן בטעות הנושא הזה (בטעות: כי המקום הנכון הוא כיכר העיר או לוח המודעות), אני רק אציין שזו עוד דוגמה לגיוס משתמשים לדיון בוויקיפדיה האנגלית שלא דרך הצינורות המקובלים. Tzafrir - שיחה 00:09, 21 ביולי 2023 (IDT)

Tzafrir, מה הצינורות המקובלים? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:41, 21 ביולי 2023 (IDT)

אני רק שאלה: ממתי הקונגרס (או פרלמנט כלשהו) עוסק בקביעת עובדות? האם הקונגרס יכול לקבוע, למשל, שהירח עשוי מגבינה צהובה? דוד שי - שיחה 04:03, 22 ביולי 2023 (IDT)

כן. בית נבחרים מייצג את העם וקובע בשמו עמדה רשמית של המדינה בסוגיה. וליונה: יש גם שם לוחות מודעות וכדומה. Tzafrir - שיחה 09:20, 22 ביולי 2023 (IDT)

מעניין הדמיון בין ההחלטה הזו להצעת חוק פאי במאה ה19. בכל אופן תודה על ההפניה, חשוב שעורכים ישראלים כמוני יהיו בדיון כדי לתת נפח לטענות בעד בכל פרק. יורם שורק - שיחה 19:01, 22 ביולי 2023 (IDT)

רק אחר כך אל תאשים את נתניהו בהסתה נגד השמאלנים. אתה וארגוני "ישראל היא אפרטהייד"/BDS עושים את העבודה בשבילו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:10, 26 ביולי 2023 (IDT)

― סוף העברה

עם צמצום עילת הסבירות, בישראל לא יהיה צורך בחוק שקובע שפאי = 3, מספיק ששר החינוך יורה לבתי הספר ללמד כך, ואי אפשר יהיה לפסול את החלטתו בבית המשפט בנימוק שאינה סבירה. להפך, זו החלטה שתיטיב עם התלמידים המתקשים במתמטיקה ותנגיש את המתמטיקה גם למי שאינו ילד שמנת שנולד לאליטות, וגם תואמת את ערכיה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, לפי פשט הדברים בפרשת ים הנחושת. דוד שי - שיחה 13:25, 23 ביולי 2023 (IDT)

ללא צמצום עילת הסבירות, בישראל לא יהיה צורך בחוק שקובע שפאי = 3, מספיק שבית המשפט יורה לבתי הספר ללמד כך, ואי אפשר יהיה להתנגד להחלטתו בדרך כלשהי. להפך, זו החלטה שתיטיב עם התלמידים המתקשים במתמטיקה. גופיקו (שיחה) 17:55, 23 ביולי 2023 (IDT)

זו כמובן טענה דמגוגית ולא נכונה כי עילת הסבירות לא משמשת את בית המשפט כדי לקבוע דברים כאלה, אלא כדי לבחון החלטות שהתקבלו על ידי רשות מנהלית. אם רשויות מנהליות לא ינסו לקבוע תקנות לגבי טענות מתמטיות לא תהיה לבית המשפט שום הזדמנות לבחון את הסבירות של החלטות כאלה. לעומת זאת, אם רשות מנהלית תקבע שפאי=3, בית המשפט יוכל לפסול את ההחלטה, בין אם משום שהיא נעשתה בחוסר סמכות ובין אם משום שהיא שרירותית, שתי עילות שהיו קיימות מראשית השיפוט בישראל,והוא לא יזדקק כלל לעילת הסבירות. היית רוצה שבית המשפט יאשר החלטה כזו? פוליתיאורי - שיחה 18:46, 23 ביולי 2023 (IDT)

טענה דמגוגית נענתה בטענה דמגוגית. כיום משרד החינוך מנחה את מוריו ללמד את תלמידי ישראל על פאי תוך הסבר על ערכו האמיתי כנראה ולא 3, אם אדם יעתור נגד הנחיה זו ויבקש בשם מתקשי המתמטיקה לעגל ל-3, בית המשפט יוכל להסכים ולחייב את המורים ללמד ככה כי לא סביר להקשות על תלמידים. גופיקו (שיחה) 18:54, 23 ביולי 2023 (IDT)

תקלה באתר ויקיפדיה

יש כעת תקלה באתר, בכל השפות, שלא קיימת באפליקציה. ממה זה מגיע? יש צפי לתיקון? יחיאל הלוי - שיחה 05:17, 23 ביולי 2023 (IDT)

נדמה שהתקלה טופלה. יחיאל הלוי - שיחה 07:19, 23 ביולי 2023 (IDT)

איזו תקלה? דגן דיגן - שיחה 10:27, 23 ביולי 2023 (IDT)

חידה

מה משותף לראשי "המוסד" לשעבר תמיר פרדו ויוסי כהן, לראשי השב"כ לשעבר נדב ארגמן ויורם כהן והיועמ"ש לשעבר אביחי מנדלבליט? כולם מונו לתפקידם הבכיר בידי בנימין נתניהו וכולם יצאו נגד הרפורמה המשפטית שהוא מוביל. מה קרה שנתניהו, שבעבר הביע ביטחון מלא בשיקול דעתם (אחרת לא היה ממנה אותם), מתעלם מעמדתם ושם מבטחו בדודי אמסלם ובגלית דיסטל-אטבריאן, שגם הם מונו לתפקידם הבכיר בידי נתניהו? דוד שי - שיחה 15:34, 23 ביולי 2023 (IDT)

נהוג לומר שזה בגלל משפטו, אבל אני לא רואה איך ביטול הסבירות עוזר לו. להרגשתי מדובר במשהו פסיכולוגי מורכב, פרשת המגנטומטרים על סטרואידים, כלומר הילד. זאת הרגשתי מהמצב שאיננו לא-מטורף, בטח יש סיבות נוספות. La Nave - שיחה ‏ 15:40, 23 ביולי 2023 (IDT)

אגב, 59% מהציבור חושבים שנתניהו דואג לגורלו האישי, 28% חושבים שהוא דואג לגורל המדינה, ו-18% לא יודעים. [2] La Nave - שיחה ‏ 15:51, 23 ביולי 2023 (IDT)

אגב, 66% מהציבור חושב שערוץ 13 מוטה ולא אמין [3]. מנחם.אל - שיחה 16:11, 23 ביולי 2023 (IDT)

יש הרבה דרכים בהן עילת הסבירות יכולה לעזור לביבי במשפט. להזכירך במקרים קודמים בית המשפט טען לאי סבירות קיצוני כאשר שר הואשם בפלילים וראש הממשלה סירב לפטרו. Assafn • שיחה 04:24, 26 ביולי 2023 (IDT)

משותף להם גם שכולם מונו מתוך ההיצע הקיים, שמתגבש מאז ומתמיד על ידי מי שבוחר את מי לקדם ואת מי לא. עוד משותף להם שכולם העבירו את רוב חייהם הבוגרים במסגרות ביטחוניות היררכיות (כאלה שבהן אם הבוס שלך לא מרוצה ממך הוא יכול להכניס אותך לכלא), וההבנה של רובם בדמוקרטיה, במדע המדינה ובמשפט מצומצמת עד בוסרית. ‏Virant‏ (שיחה) 16:17, 23 ביולי 2023 (IDT)

גם מפכ"לים, רמטכ"לים, שרי ביטחון, פרקליט המדינה שי ניצן ועוד, שמונו על ידי נתניהו או באישורו, הם נגד עמדתו. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 16:20, 23 ביולי 2023 (IDT)

בדיוק עליהם דיברתי. היוצאים מכלל זה הם אנשי מערכת אכיפת החוק, שפשוט הולכים לפי הקליקה, ואני מניח שהם יודעים שהם עושים מזבוב פיל. חוץ מזה, מעניין לדעת כמה מתוך זה נובע מהאפשרות שנתניהו הוא אדם בלתי נסבל (אני מניח, אני לא מכיר אותו אישית), ולאורך זמן פשוט צבר לו אויבים במערכת (במקרה שלו - הרבה מאוד זמן). אם זה השפיע כך על ליברמן, סער ובנט, אולי זה השפיע גם על הממונים הנ״ל (לא שזה בסדר, מבחינתי להקדים איבה אישית לאידיאולוגיה ולטובת המדינה זה דבר בזוי ופסול). ‏Virant‏ (שיחה) 16:46, 23 ביולי 2023 (IDT)

האם ייתכן, שלא כל הבכירים הרבים שהיו בסביבת נתניהו מקדימים איבה אישית לאידיאולוגיה ולטובת המדינה, אלא דווקא נתניהו הוא שמקדים את טובתו האישית לאידיאולוגיה ולטובת המדינה? אני יודע שהעליתי רעיון שממש לא מתקבל הדעת, אבל אולי בכל זאת תקדיש לו דקה? דוד שי - שיחה 17:37, 23 ביולי 2023 (IDT)

לא ברור לי מדוע ממשיכים לייחס לי כאן אהדה לנתניהו, שאינה בנמצא כלל ועיקר (במיוחד מאז שנת 2005). הסוגיה איננה פרסונלית אלא אידיאולוגית - האם ישראל היא דמוקרטיה או דיקטטורה בג״צית א-לה אהרן ברק. זה שתוסיף עוד בעלי דרגות קצונה לרשימה נגד נתניהו לא ישנה את המהות, שהיא הצטרפות עדרית-בעיקרה לצד שמתנגד לדמוקרטיה. נתניהו בקושי פונקציה כאן, וכפי שציינתי קודם, אם זה היה תלוי בו, הוא בכלל לא היה מקדם את הפיכת הנגד של לוין את רוטמן. ‏Virant‏ (שיחה) 16:27, 24 ביולי 2023 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אפשר להוסיף למינויים של ביבי, שקמו נגדו, את רוני אלשיך, את יעלון (שר ביטחון), את דן מרידור (שר אוצר ושר משפטים) ועוד. אפשר להניח כל מיני הנחות ספקולטיביות, איך כל האישים האלה מתהפכים על ביבי ואפשר גם אחרת. היושבים בתפקידים מסוג זה חייבים להיות בעלי יכולת מחשבה עצמאית ומשום כך הגיעו למסקנה שביבי התהפך על עצמו, שינה את טעמיו ואת חבריו. מה הביא אותו לכך? תערו של אוקאם שולח אותנו לפיתרון הפשוט ביותר - המשפט, הוא אחוז חרדה מהצפוי לו במשפט ומעשיו נועדו לקטוע את המשפט, אולי על ידי החלפת היועצת המשפטית בבובת קש, אולי במינוי שופטים שהם בובות קש, בקיצור הרבה, הרבה קש ודרך אגב הוא גם רוצה את הקש עם חוק המתנות עוד כמה תמרונים. זהו. בברכה. ליש - שיחה 17:40, 23 ביולי 2023 (IDT)

לפי ההיגיון שלכם, למה הוא לא מעביר את החוק לשינוי הוועדה לבחירת שופטים? למה הוא מחכה עם הרפורמה כבר חצי שנה? הרי הוא "אחוז חרדה"... גופיקו (שיחה) 17:58, 23 ביולי 2023 (IDT)

הרבה יותר גרוע מאחוז חרדה: תמר טוניק, פרשן הוושינגטון פוסט: נתניהו הוא האיום מספר אחת על ביטחון ישראל, באתר כלכליסט, 23 ביולי 2023 ―דוד שי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בדרך כלל כשהוא תחת איום ולחץ הוא מביא חיסונים והסכמי שלום (בלי קרבנות שלום אבל גם בלי פרסי נובל). מי יודע מה יביא כעת. ליתר בטחון תכינו את המזוודות למכה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אז מה? למה העיסוק הבלתי פוסק הזה באנשים במקום במהות? למה נדמה לך שאם עוד כמה ״לשעברים״ ידברו נגד נתניהו, הימין ישתכנע שמערכת אכיפת החוק לא מוטה נגדו, שבג"צ לא פוסק ללא סמכות באופן אנטי-ציוני, שהיועמ"שית לא פוגעת בעבודה הממשלה ללא סמכות חוקית וכן הלאה?

נתניהו אינו רלוונטי. אם נתניהו יתפטר היום ויוחלף ביריב לוין (הלוואי), הסוגיות יישארו בדיוק אותו הדבר מבחינת הימין. זה לא נתניהו, זאת המציאות. נתניהו בסך הכל נגרר אחרי המדיניות אותה דורשים מצביעי הימין ונציגיו בכנסת, נתניהו אינו מחולל הרפורמה. ‏Virant‏ (שיחה) 17:23, 24 ביולי 2023 (IDT)

לאלמוני שהזכיר הסכמי שלום, שהביא נתניהו, אזכיר לו שמדובר בשלום עם מדינות שמעולם לא ניהלו מלחמות איתנו, מעניין, לא כן? אולי בגלל זה לא קיבל פרס נובל.

Virant, הייתי משוכנע שאתה מבין לבד, אך מתברר שלא, לכן אסביר מדוע נתניהו הוא המפתח. הממשלה הימנית הזאת בנויה על קואליציה של אינטרסים, מפלגות הציונות הדתית המשיחיסטיות רוצות יד חופשית בשטחים, החרדים רוצים פטור מגיוס לכל חובש כיפה שחורה וכמובן הרבה כסף למתיימרים להמית עצמם באוהל התורה - אבל מה מקבלים מצביעי הליכוד? בעיסקה הזאת הליכודניקים אמורים לקבל הרבה ג'ובים ולהציל את נתניהו ממשפטו. כדי לקבל זאת צריך לבטל את שומרי הסף, שמפריעים למינוי אפסים בג'ובים משתלמים, לפטר יועצים משפטיים מאותה סיבה ולמנות שופטים, שיעשו חסד עם ראש ממשלה שחטא. אם נתניהו יוצא מהעיסקה, הליכוד נשאר רק עם הג'ובים וחלק מהם, שגם כך נגעלים מהשחיתות של רדיפה אחר הג'ובים, כבר לא ימצאו סיבה להישאר בברית עם המשיחיסטים ועם החרדים. אתה הבנת את זה, ברוך? בברכה. ליש - שיחה 17:45, 24 ביולי 2023 (IDT)

(סתם הערה לשם הדיוק) מרוקו בהחלט שלחה חיל משלוח להילחם מולנו במלחמת יום הכיפורים. חלק מהקרבות המפורסמים ב-חזית הסורית במלחמת יום הכיפורים היו מול כוחות מרוקאים.

גם סודאן שלחה כוחות (פחות משמעותיים, למיטב ידיעתי) בחלק ממלחמות ישראל. סודאן הייתה ממובילות התמיכה בטרור נגד ישראל. הרבה מההברחות וייצור האמל״ח עבור עזה נעשו בסודאן. לא כל כך מזמן ישראל תקפה בבירת סודאן.

איחוד האמירויות ובחריין קיבלו את עמצאותן ב-71 ולכן לא הספיקו להתערב באף מלחמה. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 18:00, 24 ביולי 2023 (IDT)

זה בהחלט מאוד חריג שקואליציה בנויה על אינטרסים. איכשהו, הפעם, המלאכים שעד כה איישו קואליציות פשוט לא הגיעו, ובמקומם יש לנו נבחרי ציבור בשר ודם שמייצגים את בוחריהם. מפלגות הציונות הדתית רוצות הרבה דברים, ביניהן יד קשה נגד הטרור ביהודה ושומרון. החרדים רוצים מימון ללומדי תורה (אני נגד, ובכ"ז, רובם מקבלים בחודש פחות ממה שפרופסור באקדמיה מרוויח בשעה) ופטור מגיוס, והליכודניקים יסתפקו במערכת אכיפת חוק מתפקדת, ובממשלה שיכולה ליישם מדיניות ציונית בלי שהיועמ"שים ובג"צ ישימו להם רגליים. אני מניח שמרוב שאתה נגעל מג'ובים וממימון למקורבים, הזדעקת כשבני גנץ דאג לשפוך מיליארד וחצי ש"ח על "תוספות הרמטכ"ל" לפנסיות התקציביות הנדיבות מדי גם כך, וכשלפיד ניסה למנות קרובי משפחה שלו לכל מיני תפקידים, או עוכרת ישראל כמו ג'ידא רינאווי זועבי לקונסולית הכללית בשנגחאי כדי שלא תפריע לקואליציית הגזל שלו. מזל שיש על מי להשליך את חטאי נציגיך. ‏Virant‏ (שיחה) 18:17, 24 ביולי 2023 (IDT)

לחבלן, אכן, אבל, אין לנו שלום עם סודאן והקשרים עם מרוקו התחילו אפילו לפני הסכם השלום עם מצרים, רק לא היו יותר מדי פומביים.

ל-Virant, אני הסברתי לך מה חשיבותו של נתניהו ואתה מנסה להסיט את הדיון לחטאי מתנגדיו. רק הערה, מפלגות הציונות הדתית רוצות יד קשה נגד הערבים ביהודה ושומרון, לא ראיתי זכר למאבקם בטרור היהודי ביהודה ושומרון. אני נגעל מכל רודפי הג'ובים והמשחדים בדרך זו. נכון שגם אחרים עשו זאת, אבל אלה היו מקרים בודדים, כי כנראה התביישו בכך, אך אתה מונה אותם אחד-אחד. הבעיה עם הלכוד שהם משתינים מהמקפצה. בברכה. ליש - שיחה 18:27, 24 ביולי 2023 (IDT)

אלה אמירות לתפארת המליצה, לא המציאות. המציאות היא ששיטת המשטר הישראלית מבוססת על הקמת קואליציות, ושעם השנים סחטנות המפלגות הקטנות רק התגברה, וזה נכון לקואליציות ימין, שמאל, אחדות, חירום, חילופין, גילופין ושאר ירקות. מה שמפריע לך הוא שכרגע הימין בשלטון ולא השמאל, בדיוק כמו שכשהשמאל בשלטון, זה מה שמפריע לי ולא אובדן הקומבינות של הימין. כדי להקטין את הסחטנות הפוליטית נדרש לשנות את שיטת הבחירות לאזורית (אני נגד) או את שיטת המשטר לנשיאותית או בעלת מאפיינים נשיאותיים (אני בעד). ‏Virant‏ (שיחה) 18:41, 24 ביולי 2023 (IDT)

לעם ישראל לא מתאים נשיא, נחוץ לנו מלך לפי מורשת ישראל. יש למנות את בנימין נתניהו למלך, ובבוא העת למנות את יאיר נתניהו ליורשו. אין לי ספק ש-64 חברי הקואליציה יתמכו בכך. אבל המלך הזה הוא נואף! אז מה, כבר היה לנו מלך נואף, וגם רבני ישראל יגידו, כקודמיהם, "כל האומר נתניהו חטא אינו אלא טועה". דוד שי - שיחה 22:18, 24 ביולי 2023 (IDT)

אוי ויי, כתיבה מתוך סטריאוטיפ, ואפילו לא משעשעת. ‏Virant‏ (שיחה) 22:21, 24 ביולי 2023 (IDT)

מה שנדרש עוד לפני הרפורמה/מהפכה משפטית זה הפרדת רשויות בין הרשות המבצעת (הממשלה) לרשות המחוקקת (הכנסת) שרי הממשלה לא צרכים לכהן במקביל כחברי כנסת ובהמשך גם ראש הממשלה לא יהיה חבר כנסת מה שכמובן יצריך בחירות אישיות ראשות הממשלה אז תוכל הממשלה למלא את תפקידה כראוי שכן הממשלה לא אמורה לעסוק בחקיקת חוקים Gutter • שיחה 14:08, 26 ביולי 2023 (IDT)

מעיל אבוד

היי לכולם!

מצאו מעיל שחור ב אולם SOK לאחר אירוע יום ההולדת שלנו.

אנו מודיעים לבעלים שהוא נמצא במשרד ויקימדיה ישראל זמין לאיסוף.

כל טוב!

אנדרה AndreFrank-WMIL - שיחה 09:03, 24 ביולי 2023 (IDT)

האם ההומואים צריכים להתחיל לארוז מזוודות?

כמה זמן ייקח לדעתכם עד שבן גביר, סמוטריץ, גולדקנופף ושות' יוציאו צו מנהלי המורה להוציא להורג הומואים בתלייה? הרי החל מהיום כבר אין יותר בית משפט שיקבע שהחלטה כזו אינה סבירה. גם אם כיום זה נשמע לא הגיוני שדבר כזה יקרה, הרי שבהתחשב בשינוי הדמוגרפי במדינת ישראל יהיו לבן-גבירים ולסמוטריצ'ים 90 מנדטים ויותר בעוד עשרים שנה, ואז דברים כאלה לחלוטין יוכלו לקרות. האם לדעתכם ההומואים, החילונים, השמאלנים והליברלים צריכים להתחיל לארוז מדווזות בטרם יהיה מאוחר מדי? אודה לתגובות עניינות ולא ציניות, כי השאלה הזו לא נכתבה בציוניות. תודה ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

היסטריה חסרת בסיס, וגם חוסר הבנה של עילת הסבירות, כאילו היא המחסום היחידי לעריצות הרוב. ‏Virant‏ (שיחה) 18:52, 24 ביולי 2023 (IDT)

אני עליתי ארצה ב-2013. היום החלטנו שאם הממשלה תמשיך לחוקק גם במושב הבא, נשוב חזרה למדינה ממנה באנו. לוגי ; שיחה 20:53, 24 ביולי 2023 (IDT)

כאמור, היסטריה חסרת בסיס. ככה זה כשנותנים לפחדים לא רציונליים להסתיר את המציאות. ‏Virant‏ (שיחה) 20:55, 24 ביולי 2023 (IDT)

ואגב @Virant, בשיא הרצינות, הרבה תגובות מנותקות מהמציאות ראיתי לאורך 3 שנותיי בויקיפדיה, זו שלך מגרדת את הטופ. כל מכריי וחבריי אחוזי אותה חרדה ובעתה כמוני, עכשיו שיחות היום יום שלנו נסובות סביב איזה אישורים דרושים על מנת להנפיק דרכונים זרים. לוגי ; שיחה 20:55, 24 ביולי 2023 (IDT)

מי אתה, פלוני אלמוני זוטר, שתגיד לבן אדם שהוא חש היסטריה חסרת בסיס, מי אתה חושב שאתה שתגיד לי שאני פחדן היסטרי שנותן לפחדיו לעוות את המציאות? לוגי ; שיחה 20:58, 24 ביולי 2023 (IDT)

ממש חבל שאתם אחוזי חרדה ובעתה, אין לכם ממה לפחד. החוקים עוברים לאחר התייעצויות רבות עום מומחי משפט ואחר דיונים ארוכים בשיקול דעת ובמתינות. גופיקו (שיחה) 21:04, 24 ביולי 2023 (IDT)

@לוגי, מה אתה היית אומר למשל למישהו שמתנגד לחיסונים בטענה שבחיסון מזריקים שבב סודי או מדביקים אותו במחלה? גם היית אומר שההיסטריה שלו חסרת בסיס. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:24, 24 ביולי 2023 (IDT)

מי אני? אדם שלא מצוי בהיסטריה, שתומך ברפורמה משפטית כדי להחזיר את ישראל להיות דמוקרטיה, ושלא מוכן להבליג על אישומים מופרכים כאילו הימין הולך לרצוח הומואים. שתה מים קרים. ‏Virant‏ (שיחה) 21:45, 24 ביולי 2023 (IDT)

Virant צודק. אני מציע למפיצי הפאניקה לקרוא (אבל לא לערוך) את הערך עילת הסבירות וגם להאזין לדבריה של שרת המשפטים לשעבר איילת שקד בנושא. עילת הסבירות היא לא העילה היחידה לפסול החלטה ממשלתית או מנהלתית, עילות נוספות לביקורת שיפוטית הן אי-חוקיות, פעולה בחוסר סמכות, חוסר מידתיות, שרירותיות, חוסר תום לב, ניגוד עניינים ועוד. כך למשל, החלטת שר המורה לתלות הומואים (החלטה שאף שר בישראל לא הולך לעשות, למרות כל ההפחדות המוגזמות וחסרות הבסיס. מי שכן תולה הומואים זה השכנים בעזה ואיו"ש, אבל לא שמעתי אף פעיל זכויות אדם שמגנה אותם על כך או קורא לפעול נגד התופעה) תיפול על עילת חוסר-חוקיות. עילת הסבירות היא עילה עמומה שמאפשרת לפסול כל החלטה מנהלתית בנימוק "כי בא לי" או במשפטית-מטויחת "כי זה לא סביר". כך למשל, שופט יכול לפסול הקצאת תקציב של 5 מיליארד ש"ח להכפלת כביש 90 ולהחליט שזה לא סביר שהתקציב לא יוקצה במקום לסלילת מסילת רכבת במקביל לכביש. וזה, עם כל הכבוד, לא התפקיד של בית המשפט, לא בסמכות שלו וגם לא במומחיות שלו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:29, 24 ביולי 2023 (IDT)

אין צורך ללכת לדוגמה קיצונית של תליית אנשים, אבל לפעמים יש החלטות לא סבירות של שרים, זה קורה גם לשרים טובים יותר מאשר אלה שמאכלסים את הממשלה הנוכחית. החוק החדש קובע שהחלטות לא סבירות בעליל של שר לא ייפסלו, והשרים יהיו פטורים מביקורת. למשל, ניתן יהיה למנות אנשים חסרי כל כישורים לתפקידים בכירים (כבר היו דברים מעולם), בהחלטה של השר. דוד שי - שיחה 22:07, 24 ביולי 2023 (IDT)

כמו למנות את גלי בהרב-מיארה לתפקיד היועצת המשפטית לממשלה, בניגוד לדעת השופט גרוניס בוועדת האיתור, מכיוון שאין לה את הכישורים והידע הנדרשים במשפט פלילי וציבורי? כאלה מינויים? ‏Virant‏ (שיחה) 22:11, 24 ביולי 2023 (IDT)

היא מונתה ברוב קולות של חברי ועדת האיתור, כמקובל. גרוניס יכול לאכול את הכובע, משום שבינתיים גלי בהרב-מיארה התגלתה כטובה לאין שיעור מכמה עלובי נפש שהיו בין קודמיה. דוד שי - שיחה 22:14, 24 ביולי 2023 (IDT)

כן, היא התגלתה כפוליטיקאית קשוחה, בלתי מקצועית בתפקידה, שפועלת באופן לעומתי לממשלה ובחוסר סמכות, עם השיא שבאיום להדיח את ראש הממשלה. העובדה שאתה מתרשם ממנה בסך הכל מראה עד כמה הדמוקרטיה ממך והלאה. ‏Virant‏ (שיחה) 22:17, 24 ביולי 2023 (IDT)

זהו? עברנו להתקפות אישיות? דוד שי - שיחה 22:20, 24 ביולי 2023 (IDT)

אני מתנצל. אתה לגמרי בעד דמוקרטיה, ורק בגלל זה אתה תומך בפקידה שאיימה להדיח את ראש הממשלה. ‏Virant‏ (שיחה) 22:22, 24 ביולי 2023 (IDT)

בואו נתפלל שהיא תצליח, יחד עם הבג"צ שעדיין קיים. בגלל ניגוד העניינים של החשוד המיידי אנו אוכלים את כל זה. --ריהטא - שיחה 22:28, 24 ביולי 2023 (IDT)

אתם יודעים שאם היועמ"ש או בג"ץ ידיחו את נתניהו מתפקידו - מי שיחליף אותו יהיה ממלא מקום ראש הממשלה ושר המשפטים יריב לוין - נכון? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:32, 24 ביולי 2023 (IDT)

זה מה שנקרא ״ברגשות מעורבים״. מצד אחד, הדחה כזאת של נתניהו תהיה אות למלחמת אזרחים. אי אפשר לקבל דבר כזה, פשוט אי אפשר. מצד שני, להחליף את נתניהו ביריב לוין זה אחד הדברים שאני מייחל לו יותר מכל דבר אחר. ‏Virant‏ (שיחה) 22:35, 24 ביולי 2023 (IDT)

אני באמת לא מבין איך אתם מצליחים גם לתמוך בהדחה לא חוקית של ראש ממשלה וגם לחשוב שאתם תומכים בדמוקרטיה. באמת באמת שזה לא ברור. יש בישראל חוקים. יש בישראל חוקי יסוד. אף לא אחד מהם מונע מנתניהו לשמש בתפקידו כראש ממשלת ישראל. אף לא אחד מהם מתיר ליועצת המשפטית לממשלה או לשופטים אלה או אחרים להדיחו. ‏Virant‏ (שיחה) 22:33, 24 ביולי 2023 (IDT)

יריב לוין הוא סגן ראש הממשלה ולא ממלא מקום ראש הממשלה, סליחה שאני מטריד אתכם בדקויות פורמליות, אבל זו אנציקלופדיה, חשוב לדייק בה. דוד שי - שיחה 23:39, 24 ביולי 2023 (IDT)

פורמלית כן, אבל כאשר נתניהו היה בניתוח השתלת קוצב לב, לוין מילא את מקומו. כלומר, הוא מ"מ רה"ם בפועל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 00:43, 25 ביולי 2023 (IDT)

בין השנים 1984–2008, למעט השנים 1996–2003 שבהם ראש הממשלה נבחר בבחירות ישירות, היה מינוי קבוע של ממלא מקום ראש הממשלה. התפקיד הזה החליף את תפקיד סגן ראש הממשלה. תפקיד זמני של ממלא מקום ראש הממשלה היה קיים גם קודם.

שרון היה יכול לבטל את התפקיד הזה, אבל הוא בחר להמשיך לקיים אותו. והתפקיד הזה הבטיח העברת שלטון סבירה משרון לאולמרט. גם אולמרט הכין את לבני כיורשת.

נתניהו, בניגוד לשרון, לא רצה ממלא מקום קבוע. זה חלק מפעולתו נגד יורשים פוטנציאליים חזקים מדי בתוך מפלגתו. מדי פעם נתניהו לא זמין וממלא שר כממלא מקום. נדמה לי שלא מזמן הוא גם מינה את אמסלם. ובכל מקרה, מדובר על פרקי זמן קצרים ולא משמעותיים. Tzafrir - שיחה 14:24, 25 ביולי 2023 (IDT)

Virant כתב: "חוסר הבנה של עילת הסבירות, כאילו היא המחסום היחידי לעריצות הרוב". ובכן, זה נכון שעילת הסבירות לא הייתה המחסום היחיד לעריצות הרוב, אך ביטולה הוא רק שלב א' מיני רבים בתוכנית הממשלה לשנות את שיטת הממשל בישראל מדמוקרטיה לדיקטטורה.

בהנחה שהממשלה לא תיפול קודם לכן, יש לה עוד ארבע שנים מלאות (ואולי אף יותר) להשלים את מלאכת שינוי שיטת המשטר, וזה די והותר. לכן, חששותיו של האלמוני לא כל כך מופרכים. כשחרדות כאלו נשמעו מאנשים מסוימים לפני מספר חודשים גם אני חשבתי שהן מוגזמות ולא ריאליות, אך היום הבנתי שאולי טעיתי ואולי מדובר בתרחישים שבעתיד הרחוק לא יהיו כל כך תלושים מהמציאות.

סביר מאוד שאם לא יתרחש משהו קיצוני ביותר כמו מלחמת אזרחים, בתום כהונת הממשלה הנוכחית החקיקה כבר תושלם במלואה (ואולי אפילו תהיה מרחיקת לכת יותר מהמתוכנן כרגע). כבר לא יישאר שום גוף שיוכל לאזן ולרסן את הממשלה, ולא תהיה יותר הפרדת רשויות במדינת ישראל. תהיה רק רשות אחת שיכולה לעשות ככל העולה על רוחה, הלוא היא הרשות המבצעת.

תרחיש שבו בן גביר וסמוטריץ' יקדמו הוצאה להורג של הומואים אכן מגוחך, וספק אם האלמוני אכן מאמין שדבר כזה יקרה בעתיד הנראה לעין, אך הוא צודק ברעיון הכללי: לאחר שההפיכה המשטרית תושלם, הממשלה תוכל לעשות הכול כולל הכול ללא איזונים ובלמים, ובאופן תאורטי זה יכול להיות גם הוצאה להורג של מיעוטים. בפועל זה כמובן לא יהיה "הוצאה להורג", אבל זה בהחלט יוכל להתבטא ברדיפה שלטונית הדרגתית כנגד מיעוטים ומתנגדי השלטון. למשל, אחד הצעדים ההתחלתיים יוכל להיות צנזורה של תכנים "פרו-להט"בים" או "ליברליים" בבתי הספר הממלכתיים, כפי שנעשה בהונגריה תחת שלטונו של הדיקטטור ויקטור אורבן בשנים האחרונות. מה יהיה הלאה – רק אלוהים יודע. בניגוד לדברי האלמוני, לא רק "ההומואים, החילונים, השמאלנים והליברלים" ייפגעו מרדיפה זו, אלא כל מי שלא יתמוך באידיאולוגיה הקיצונית של הממשלה, מכיוון שלנפגעי השלטון כבר לא יהיה לאן לפנות (בג"ץ יפורק או יהיה מורכב ממינויים בלעדיים של הממשלה). זה כמובן יקרה רק בעתיד הרחוק, בהנחה שהממשלות הבאות תהיינה שמרניות לפחות כמו זו הנוכחית וימשיכו את קווה.

לסיכום אגיד שאני מסתייג לחלוטין מהרעיון התבוסתני של "לארוז מזוודות". יש להילחם על המדינה שהקמנו ובנינו בכל דרך אפשרית – לגיטימית או לא לגיטימית. מכיוון שהממשלה הזו עושה דברים בלתי לגיטימיים, הרי שיש לגיטימציה להפילה גם בדרכים שבאופן מסורתי לא נחשבו ללגיטימיות (למען הסר ספק אני לא מתכוון חלילה לאלימות או לרצח, אלא על פעולות רדיקליות אחרות כמו סירוב התייצבות במילואים, השבתת המשק וכדומה). "64 המנדטים" עליהם מדברים תומכי הממשלה נתנו לה מנדט למלא את הבטחותיה, כמו הורדת מחירי הדיור ושיפור המצב הביטחוני. אין לממשלה הזאת שום מנדט לשנות את שיטת המשטר במדינת ישראל, ולכן היא איננה לגיטימית, ולכן כל דרך שלא מערבת אלימות פיזית לגיטימית להפלתה. Guycn2 - שיחה 23:34, 24 ביולי 2023 (IDT)

נתחיל עם זה שהיא תרשה לאוניברסטאות לפתוח שלוחות חרדיות בהפרדה כצו מצפונם, ולתת אפשרות לחרדים להשתלב באקדמיה ובשוק העבודה. אם הרצוג יסכים לחתום על חוק מכוער כזה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני לא מתאפק מלספר את הסיפור הזה, הכרתי אותו מקרוב. חרדי פתח מכללה חרדית בשיתוף פעולה עם אחת האוניברסטיאות. נטורי קרתא ניסו להלחם בו, אבל הוא התעקש ולא נכנע להפגנות ופאשקווילים. החליטו הקנאים לעבוד בדרך הכי קלה, הלשינו עליו לארגון שמאל. הסוף היה מהיר, אפילו בלי עתירה לבית משפט. מכתב אחד לאוניברסיטה, ושיתוף הפעולה הופסק, לשמחת הקיצוניים משני הצדדים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כמו תמיד, למגזר החרדי קל להאשים אחרים בבעיות היסוד הקשות שלו. אינני מכיר את הסיפור הנ"ל, אך ראוי להזכיר במקביל אליו – הרוב המוחלט של החרדים נושרים מן הלימודים האקדמאיים [4]. מה לעשות, ככה זה כשבוחרים במודע ובמכוון לא ללמוד מקצועות ליבה כמו מתמטיקה ואנגלית או לרכוש כישורים לימודיים בסיסיים. אגב, אין לי בעיה עם הפרדה מגדרית באקדמיה – כל מה שצריך כדי שגם חרדים יתחילו לעבוד ולשלם מיסים. אבל להאשים את "השמאל" בזה שהמגזר החרדי נכשל באקדמיה? זו האשמה מכוערת ועלילת דם של ממש. מו סיזלאק • הטברנה 21:52, 26 ביולי 2023 (IDT)

ההנחה השגויה של מתנגדי הרפורמה שהיעד הוא דיקטטורה ולא דמוקרטיה, עומדת בבסיס ההיסטריה חסרת ההצדקה, שעכשיו גם גורמת לחרדות ולמחשבות על הגירה מישראל. זה כמעט כמו לשקר ואז להאמין לשקר של עצמך, אבל רק כמעט, מכיוון שמחוללי השקר וקורבנותיו אמנם נמצאים באותו מחנה פוליטי, אבל הם לא אותם אנשים.

גם אם היתה עוברת כל החקיקה שהציע יריב לוין, במלואה, ללא סייגים וללא שינויים, היא היתה הופכת את ישראל למדינה דמוקרטית יותר, לא פחות.

״רשות אחת״ יש כרגע - בית המשפט העליון בשבתו כבג״צ, שברצותו מבטל את פעולות הכנסת והממשלה, ושעליו אין כל בקרה, פיקוח, איזון או בלם.

אין באף אחת מהצעותיהם של לוין או של רוטמן כדי לבטל את הרשות השופטת, ומי שסבור כך מגלה לא רק בורות במדע המדינה ובאזרחות, אלא גם היעדר רצון או יכולת לבחון מה קורה בשאר העולם המערבי, בכלים הרבים העומדים לרשות כל אדם עם גישה לאינטרנט והיגיון בריא.

אני מציע לכל מי ששוקל או מצדיק הגירה, לבדוק איך ממנים שופטים ומה מגביל את הרשות השופטת, בכל אחת מאותן מדינות דמוקרטיות מהסוג שעליהן חושבים אלה מכם השוקלים להגר. ‏Virant‏ (שיחה) 16:35, 25 ביולי 2023 (IDT)

אין לך מה לחשוש! העונש על משכב זכר הוא סקילה ולא תליה. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 08:44, 25 ביולי 2023 (IDT)

גיא, לצערי מה שכתבת מעיד על חוסר הבנה של הרפורמה. במיוחד מה שכתבת כאילו לאחר השלמת הרפורמה תהיה רק רשות אחת וחסרת מעצורים ושבית המשפט יפורק או יהיה מלא במינויי הממשלה. אז לממשלה יהיה מספר רב של מעצורים, בדיוק כמו שיש לה היום, ההבדל היחיד הוא שלא יהיה אפשר לפסול את ההחלטות שלה בנימוק העמום "סבירות" אבל כמובן שבית המשפט יוכל להמשיך לקבל עתירות נגד החלטות הממשלה ויישארו עליה מעצורים רבים כגון: בחירות (אתה קובע מי יהיה שם, ויכול להחליף אותו, והוא מעוניין שתהיה מרוצה ממנו), תקשורת (אתה יודע על כל צעד שלהם, והם יודעים שאתה יודע), בקרה ע"י הכנסת (הצבעות אי אמון, ועדות הכנסת, שאילתות, והעובדה שצריך את רוב הכנסת כדי להעביר כל דבר, ובכלל כדי להקים ממשלה), ביקורת שיפוטית של מנהל תקין (החוק חל עליהם כמו שחל על כל האזרחים. יש מגוון חוקים לשמירה על הליכים תקינים, כמו איסור שוחד), מערך מקצועי ומייעץ (כמובן שהשרים אמורים לקבוע מדיניות, אבל העבודה השוטפת נעשית ע"י פקידים עם מומחיות מקצועית בתחומי המשרד), מבקר המדינה, מגוון כלים ציבוריים בין הבחירות: פניות ציבור, עצומות, סקרי דעת קהל, כלי מחאה: הפגנות, שביתות. ועוד רבים.
בקשר לסיפא של דבריך, מוזר לי איך רגע אחד אתה כותב שצריך להילחם על המדינה ש"הקמתם" ורגע אחרי זה אתה מעודד פרישה המונית מהצבא, דבר שיוביל להשמדת המדינה כנראה בוודאות. כלים אינם לגיטימיים נשארים איענם לגיטימיים גם כשהרוב לא חושב כמוך. גופיקו (שיחה) 09:47, 25 ביולי 2023 (IDT)

אני עוקב אחרי העדכונים בתקשורת משני צדי המפה הפוליטית, ולכן קשה לי להאמין שאני לוקה בחוסר הבנה של הרפורמה כדבריך. כאמור ביטול עילת הסבירות כשלעצמו לא מביא למצב שבו יש רק רשות אחת, אלא רק מהווה צעד ראשון וגדול בדרך למצב זה. בין היתר, פסקת התגברות ברוב עלוב של 61 והכפפת שופטי העליון לממשלה הקיצונית (ע"י הבטחת רוב תמידי וקבוע לקואליציה בוועדה לבחירת שופטים) יובילו לפירוק מוחלט של ההפרדה בין הרשות המבצעת והשופטת, ומכיוון שהרשות הנותרת (המחוקקת) היא ממילא לא באמת עצמאית, לממשלה תהיה הלכה למעשה החלטה בלעדית לעשות הכול ללא יוצא מן הכלל, תחת המילים המכובסות מסוג "משילות", "64 מנדטים" ו"זה מה שהעם בחר". סתם לצורך הדוגמה, מה יעצור את הממשלה מלאסור הפגנות? זה דווקא תרחיש מאוד לא מופרך שעשוי להתגשם בהיעדר בית משפט עצמאי וממלכתי שמופרד לחלוטין מהממשלה.

הבאת רשימה של דרכים אחרות באמצעותן יהיה אפשר לכאורה להמשיך לבקר ולהגביל את הממשלה גם לאחר ההפיכה המשטרית. מה גורם לך לחשוב שהדרכים הללו ימשיכו להתקיים כשכבר לא יהיה בית משפט שיוכל להגן על קיומן? הממשלה הרי כבר ביטלה את סמכותו של בית המשפט לבקר אותה – למה שלא תבטל גם את סמכותם של התקשורת, מבקר המדינה, הפגנות וכו' לבקר אותה? מי אמר שהשבתת בתי המשפט היא הצעד הסופי? במשך שנים נתניהו ושאר חברי הממשלה הקיצונית שוטפים לציבור את המוח שכולם חוץ מהם שמאלנים עוכרי ישראל. לא רק בית המשפט שמאלני, אלא גם התקשורת, מבקר המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, ארגוני העובדים, לשכת עורכי הדין ולמעשה כל מי שתומך במדינה דמוקרטית ולא מסכים להכתיר את נתניהו לדיקטטור. אם סמכויותיו של בית המשפט נעקרות בשל היותו שמאלני, מה גורם לך לחשוב ששאר הגופים ה"שמאלנים" אויבי העם לא יעוקרו גם הם? זה אולי היה נשמע כמו נבואות זעם עד לפני מספר חודשים, אך בהתחשב במהלכים הקיצוניים וחסרי התקדים שהממשלה הזו מעבירה – שום דבר כבר לא בגדר נבואת זעם.

אפילו מערכות הבחירות עליהן דיברת הן לא משהו שצריך לקחת כמובן מאליו: במדינות דמוקרטיות-לשעבר כמו טורקיה והונגריה, שעברו בשנים האחרונות תהליך דיקטטוריזציה הדומה שתי טיפות מים לתהליך שמדינת ישראל עוברת בימים אלו, לא קיימות יותר בחירות חופשיות של העם את נציגיו. הבחירות הן למראית עין בלבד. בהונגריה ויקטור אורבן, הדיקטטור וחברו הטוב ביותר של נתניהו, התחיל ממהלכים דומים של ריסוק עצמאות מערכת המשפט כמו ב"רפורמת לוין", ומשזה הושלם עבר לריסוק מערכות הבחירות: הוא דאג לכך שמפלגתו תנצח באופן קבוע בבחירות, בלי קשר לרצון העם, ושינה את אזורי הבחירה כך שמפלגתו תוכל לזכות ברוב מוחלט של שני שלישים בפרלמנט גם אם קיבלה 25% מקולות העם בלבד. זה לא מפריע לו ולחברי מפלגתו לנופף במנטרה "ניצחנו בענק בבחירות" / "זה מה שהעם בחר ולכן זו דמוקרטיה" כשמאשימים אותם במהלכים דיקטטוריים. כשאורבן השלים את הרפורמה של מערכות הבחירות, לבתי המשפט ההונגרים כבר לא הייתה סמכות להתערב, וממילא הם היו מלאים במינויים בלעדיים של אורבן ומקורביו. במה זה שונה ממה שיריב לוין, שמחה רוטמן ודומיהם מתכננים לעשות במערכת המשפט בישראל? אם יצליחו בריסוק מערכת המשפט, מה ימנע מהם לקצור את הפירות לאחר שזה ייעשה, ולבצע "רפורמה" נוספת במערכת הבחירות שתבטיח להם ניצחון תמידי כמו שנעשה בטורקיה ובהונגריה? האם גם אז תגידו שזו דמוקרטיה כי "היו בחירות והשמאל הפסיד"?

בנוגע לסיפא: חלק מהרעיון של להילחם על המדינה זה לגרום לממשלת החורבן הזו להבין שהמדינה תקרוס במידה וימשיכו במעלליהם. אחת הדרכים לגרום לכך היא שהלוחמים הציונים, שבזכותם המדינה עומדת על רגליה, יבטיחו שאין בכוונתם לשרת בדיקטטורה, ויקיימו את הבטחתם אם הממשלה תמשיך בהליכי שינוי שיטת המשטר שהיא מקדמת. במהלך כל 75 שנות קיומה של מדינת ישראל, הייתי מסכים איתך לחלוטין שסרבנות כזו איננה דרך מחאה לגיטימית. ואכן, לאורך ההיסטוריה היו הרבה ממשלות שהרגיזו הרבה מאוד 'שמאלנים' ואנשי מילואים, ומעולם לא היו קריאות המוניות כאלה לסרבנות גם כשדברים לא מצאו חן בעיני המגויסים. ואולם, כפי שציינתי הממשלה הזו עושה דברים קיצוניים, חסרי תקדים וחסרי לגיטימציה: לא מדובר בסתם חקיקה שמתנגדי הממשלה לא אוהבים, אלא בשינוי שיטת המשטר מדמוקרטיה לדיקטטורה. זהו מעשה חסר תקדים ובלתי לגיטימי, ולכן יש להגיב אליו בדרכים חסרות תקדים שעד היום נחשבו בלתי לגיטימיות. כשהמטרה היא שמירה על המדינה כיהודית ודמוקרטית, כמעט כל האמצעים מקודשים, כי ההיסטוריה מלמדת שכדי לעצור תהליכי דיקטטוריזציה אי אפשר לשחק לפי הכללים.

אגב, כשאמרתי "יש להילחם על המדינה שהקמנו" - במילה "הקמנו" לא התכוונתי למחנה פוליטי כזה או אחר, אלא לכלל הציונים שלאורך ההיסטוריה תמכו ועודם תומכים במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. לצערי נתניהו וחבריו לממשלת החורבן כבר לא שואפים למדינה כזו, גם אם שאפו בעבר. עצוב מה ש־16 שנים על הכיסא יכולות לעשות לבן אדם. Guycn2 - שיחה 11:04, 25 ביולי 2023 (IDT)

איך רוב לקואליציה בוועדה לבחירת שופטים מכפפיפה את בית המשפט לממשלה? סך הכל הממשלה תמנה שופט עליון פעם בשנתיים.
פסקת התגברות כבר לא תעבור, בטח לא ב-61. חוץ מזה, ממתי 61 זה רוב עלוב? עם הרוב הזה אפשר להקים ולהפיל ממשלות ולשנות כמעט כל חוק יסוד, עם הרוב הזה העבירו את אוסלו ואת גירוש גוש קטיף ומהלכים משמעותיים נוספים. 61 זה רוב מקובל מאוד בהרבה דברים. גופיקו (שיחה) 11:18, 25 ביולי 2023 (IDT)

וזה עוד כלום לעומת העונש שיקבלו מי שיעזו לקלל את יהוה במדינה הדתית הזו, גם סקילה בעירום וגם תלייה של הגופה אחר כך. מו סיזלאק • הטברנה 21:53, 26 ביולי 2023 (IDT)

התשובה לשאלה "מה ההומואים צריכים לעשות" מפורשת בספר ויקרא, פרק י"ח, פסוק כ"ב: ”וְאֶת זָכָר לֹא תִשְׁכַּב מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה, תּוֹעֵבָה הִוא”. והנימוק הוא: ”וְלֹא תָקִיא הָאָרֶץ אֶתְכֶם בְּטַמַּאֲכֶם אֹתָהּ”. במילים אחרות, הומואים שישכבו את זכר משכבי אשה לא יצטרכו לטרוח לארוז מזוודות, כי מכל מקום הארץ תמצא דרך להוציא אותם ממנה.

השאלה הפרשנית הקריטית היא האם "הארץ" היא ארץ ישראל או שמא הכוונה לכדור הארץ, ואולי בכלל הכוונה להארץ. לפי האפשרות השנייה אולי הארץ תשלח את ההומואים לכוכב לכת אחר, והם יאלצו לסמוך על דעתו של הרב בנציון פירר במאמרו בכרך יג של כתב העת נועם, בו הוא טען בין השאר כך: "אדם מישראל שיעקור מכדור הארץ לירח שלא על מנת לחזור, יהיה דינו כמקומות החדש והוא פטור מן המצוות". ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

האם הרצוג יחתום?

לחתימה של הנשיא הרצוג על התיקון לחוק יסוד: השפיטה אין שום משמעות מעשית, זו רק חתימה סמלית. חתימתו תסמל שגם הוא שותף לחקיקה בזויה זו, וגם בו ידבק הכתם שדבק ב-64 חברי הקואליציה. האם יחתום או יסרב לחתום? דוד שי - שיחה 22:12, 24 ביולי 2023 (IDT)

אם יחתום, מה טוב. אם לא יחתום, ייגרם משבר חוקתי. משבר כזה ניתן יהיה לפתור בחקיקה, למשל כזאת שתבטל סוף סוף את התפקיד המיותר של נשיא ייצוגי במדינת ישראל, ותייתר ממילא את הצורך בחתימתו על חוקים. ‏Virant‏ (שיחה) 22:15, 24 ביולי 2023 (IDT)

משום מה יש לי את התחושה שמתנגדי הרפורמה מאמינים שרק יריב לוין, חברי הליכוד, מפלגת הציונות הדתית ופורום קהלת סבורים שיש צורך ברפורמה ושכל השאר מסכימים שבג"ץ מושלם, השופטים העליונים הם מלאכים אובייקטיביים שלעולם לא טועים ולא מקדמים אג'נדה, ושלא צריך שום איזונים ובלמים למערכת המשפט. הם חיים באשליות. חלק גדול בציבור, לפחות כמחצית ממנו, סבור שיש צורך דחוף ברפורמה, שבג"ץ מוטה פוליטית ולא אובייקטיבי או הגון ושהשופטים העליונים הם בני אדם שמערבים את דעותיהם הפוליטיות בפסיקותיהם. אם אתם חושבים שאם הרפורמה תסוכל בכוח ואלימות (למשל: סרבנות, מרד, הפיכה צבאית או קריאה לקהילה הבינלאומית לפגוע בישראל) אז הם יישבו בשקט - אתם טועים. במקרה הטוב, נראה מחאה כמו הנוכחית רק עוצמתית יותר. במקרה הרע, תהיה מחאה אלימה, אחרי שכל הכלים נשברו והוכח שכוח ולקיחת החוק לידיים מביאים תוצאות ואילו הצבעה בקלפי - לא. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:28, 24 ביולי 2023 (IDT)

הפוסט שפתח את הדיון מתחלק לשלושה: הרישא, ”לחתימה של הנשיא הרצוג על התיקון לחוק יסוד: השפיטה אין שום משמעות מעשית, זו רק חתימה סמלית.”, היא רקע עובדתי; המציעתא, ”חתימתו תסמל שגם הוא שותף לחקיקה בזויה זו, וגם בו ידבק הכתם שדבק ב-64 חברי הקואליציה” היא פרשנות אישית ורגשית של החתום עליה, וממילא הסיפא, ” האם יחתום או יסרב לחתום”, תלויה בעמדתו של נשוא הפוסט. וכי מדוע יבכר הנשיא לסטות מתפקידו הרשמי המעוגן בחוק יסוד, רק משום שהפעולה הנדונה אינה נושאת חן בעיני הכותב? דגש - שיחה 23:12, 24 ביולי 2023 (IDT)

הפעולה הנדונה אינה נושאת חן בעיני רבבות המפגינים נגדה, לא רק בעיניי. כיוון שחוק זה הוא כתם על כל מי שתמך בו, חתימת הנשיא תדביק כתם זה גם בו, והשאלה היא האם ירצה כתם זה? דוד שי - שיחה 23:36, 24 ביולי 2023 (IDT)

חנן מלצר, לשעבר המשנה לנשיאת בית המשפט העליון אמר היום בחדשות כאן שהנשיא יכול להשהות את חתימתו על החוק ולכפות על הצדדים להיכנס למו"מ. בפועל קשה להאמין שהרצוג יגרום למשבר חוקתי אפשרי. הוא די מקפיד שלא להתעמת עם נתניהו, אשר מנגד מקפיד שלא לבקר את הרצוג פומבית, וגם לא באמצעות אנשיו. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 23:38, 24 ביולי 2023 (IDT)

זה לא כל כך משנה אם זה רק אתה, או גם מפגינים אחרים. התוצאה היא שזה חוק לגיטימי שהתקבל בדעת הרוב, ועל הנשיא לקיים אותו. כאמור, הקביעה שזה "כתם" היא דעה; גם בוויקיפדיה המפעילים מיישמים תוצאות הצבעה, גם אם הן ברוב זעום ובניגוד לעמדתם. זה אינו כתם, אלא ישרות דרך ונקיות כפיים. דגש - שיחה 23:46, 24 ביולי 2023 (IDT)

וכבר אמר האומר: "פוזיציה, רבותיי, פוזיציה". התו השמיני ♫ הבה נשוחח 00:40, 25 ביולי 2023 (IDT)

הייתי אומר שהימנעות כזו מחתימה אינה סבירה. אמנם עילת הסבירות בוטלה, אך רק כלפי החלטות הממשלה והשרים, ולא ביחס לנשיא!

אה, במחשבה שניה, בעצם על הנשיא ממילא אין שום ביקורת שיפוטית, כפי שקובע חוק יסוד: נשיא המדינה: ”לא יתן נשיא המדינה את הדין לפני כל בית משפט או בית דין בשל דבר הקשור בתפקידיו או בסמכויותיו, ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית בשל דבר כזה”. ועל כך כבר אמרו גדולי המומחים: "דיקטטורה".

בכל אופן, לגבי הנשיא הקונקרטי הזה, אני מאמין שבמצבי לחץ כאלו הוא פשוט הולך לישון, בטח בשעת לילה מאוחרת זו.

והערה אחרונה לגבי הכתמים: לפעמים הכתם אינו בבגד, אלא בעדשה אותה מרכיב המתבונן. מומלץ מדי פעם להביט בלי עדשות מלוכלכות - וראו זה פלא - ”אִם יִהְיוּ חֲטָאֵיכֶם כַּשָּׁנִים כַּשֶּׁלֶג יַלְבִּינוּ אִם יַאְדִּימוּ כַתּוֹלָע כַּצֶּמֶר יִהְיוּ”.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 00:46, 25 ביולי 2023 (IDT)

אם אני זוכר נכון, כתם מטמא רק אם יש סבירות שהוא הגיע מבית הרחם. אבל רגע, לא אמרנו שבוטלה הסבירות? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בוטלה? לפני שהוא חותם על החוק? דווקא על החוק הזה אסור לו לסרב לחתום, לא? Tzafrir - שיחה 14:27, 25 ביולי 2023 (IDT)

אינני סבור שהנשיא הרצוג יהסס לרגע לחתום על החוק הבזוי. הוא לא עשוי מהחומר שיאפשר לו להתנגד. יואב ר. - שיחה - 08:01, 25 ביולי 2023 (IDT)

יחתום גם יחתום, כמו שריבלין חתם על חוק הלאום. וכמו שנאמר כבר, הרצוג הוא חדל אישים ורכיכה פוליטית עוד מימיו כראש האופוזיציה לפני כעשור. אין לו המנהיגות הפוליטית לכפות פשרה ולבצע מעשים חסרי תקדים. ניב — שיחה 12:03, 25 ביולי 2023 (IDT)

כאילו דא, ברור שיחתום. תפקידו ליהנות, לנפוש, להיות בבית הלבן, נבחר בקומבינה עם ביבי על הגב של מרים פרץ ששימשה כבובת אגרוף, זה לא שהוא יכול להרשות לעצמו בכלל להביע דעה, אם יש לו. קצת מפריע לו שבזים לו, אבל בקטנה. La Nave - שיחה ‏ 13:21, 25 ביולי 2023 (IDT)

מי זה הרצוג? אהה, נזכרתי, הבן של, הנכד של. בברכה. ליש - שיחה 13:24, 25 ביולי 2023 (IDT)

איש מפלגת העבודה

אין על הפוליטיקה הישראלית. La Nave - שיחה ‏ 14:07, 25 ביולי 2023 (IDT)

עם הרצוג העבודה הייתה גדולה ב-20 מנדטים ממה שהיא כיום (2023) בראשות מרב מיכאלי הנאורה והמתקדמת. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:28, 25 ביולי 2023 (IDT)

החשש העיקרי בשמאל מהרצוג זה שהוא יקיים את הבטחתו הישנה, ועל אף כל הקשיים המשפטיים, הפוליטיים והבריאותיים שחווה ראש הממשלה, הרצוג ישמור על נתניהו מאוחדת. ‏Virant‏ (שיחה) 10:54, 26 ביולי 2023 (IDT)

הנדסת תודעה - פרק ראשון

בפולמוס הנוכחי על הרפורמה/הפיכה המשפטית קראתי שוב ושוב כמה טענות, שאין לי ספק בכך שהטוען לא מאמין בהן, אך הן נועדו לעשות הנדסת תודעה לאחרים. טענה שחוזרת על עצמה אומרת, שאסור להיכנע למחאה, כי... כל קבוצה שולית תפעל כמו המחאה ותדרוש שייכנעו לה. האומנם? איזו קבוצה שולית תזכה לתמיכה של מאות אלפים? או עשרות אלפים? אפילו לא אלפים, זאת טענה שקרית. המחאה ההמונית הקודמת, שהייתה קטנה יותר (על רקע המצב הכלכלי והדיור) זכתה להיענות חלקית של השלטון, הוקמו ועדות מומחים, חוקקו חוקים בנושא - הייתה נכונות לספק מענה למוחים.

אם המחאה המונית וספונטנית במידה רבה, היא משקפת את רצון העם, כי קול המון כקול שדי אמרו כבר קודם. מספרים לנו שמעשי הממשלה הם דמוקרטיים, כי השיגו רוב קטן בבחירות האחרונות - האומנם? דמוקרטיה אמורה להיות שלטון העם ואיך אנו יודעים מה העם רוצה? מן המפורסמות שנציגים, שנבחרו בבחירות, לא משקפים את רצון העם, הם משקרים לפני הבחירות ואחרי הבחירות, הם משקרים הרבה ומקווים שזיכרון הבוחרים קצר והכל יישכח עד הבחירות הבאות. בדרך כלל הם צודקים, בגין הוליך שולל את בוחריו, כשיצא מסיני, שרון הוליך שולל את בוחריו כשיצא מרצועת עזה. דוגמה היסטורית להתהפכות המנהיג אחרי הבחירות תמצאו אצל שרל דה גול, שנבחר בתקווה לדיכוי המרד האלג'ירי והחליט לצאת מאלג'יריה.

האם הבוחרים בקיאים בכל פסיק במצע של מפלגתם? ודאי שלא, הם, במיוחד במפלגות הגדולות, אפילו לא מכירים את שמות המועמדים בתחתית הרשימה. כמה ממפלגות הקואליציה הנוכחית הציגו דגלים עיקריים, השבת המשילות (טיפול בפשע מאורגן, חקלאי ועוד) צמצום יוקר המחייה, תוך טיפול בקרטלים ועל בסיס זה קיבלו את אמון הציבור, רק אחרי הבחירות הוציאו מהשרוול את השינויים במערכת המשפט - נושא זה לא היה במרכז המצע של אף מפלגה, הבוחר לא בחר במפלגות לשם השינויים במערכת המשפט. אז מה עושים, כרגיל, שוכחים את ההבטחות מלפני הבחירות ומספרים סיפורים על כך שזה רצון הבוחר. אולי חלק מהבוחרים, אם היו מציגים להם את הנושא היו רוצים בכך, אולי, אבל אין ספק שחלק אחר, כפי שמעידים הסקרים, לא היו רוצים בכך, אז איפה האמת? אולי כדאי לפעמים, גם לדבר דברי אמת? בברכה. ליש - שיחה 09:55, 25 ביולי 2023 (IDT)

אני עומד מאחורי כל מילה שכתבתי בדף הזה, אני סבור שכתבתי רק דברים נכונים וחס וחלילה שאנסה להנדס למישהו פה את התודעה. בניגוד לנכתב, הרפורמה המשפטית אינה "הוצאה מהשרוול" לאחר הבחירות אלא הייתה בבסיס מצעה של מפלגת הציונות הדתית והדגל המרכזי שאיתו יריב לוין קטף את המקום הראשון בפריימריז. מחנה הימין מדבר שנים על הצורך ברפורמה מעמיקה במערכת המשפט ועל ההטייה המובנית בה.
בדמוקרטיה אמיתית, האופוזיציה תנצל את כהונת הממשלה בלשכנע את העם ולהשיג רוב בבחירות, אם אתם כל כך משוכנעים שאתם הרוב, זה יהיה אפילו קל. חכו בסבלנות לבחירות, תנצחו בהן בקלות ותבטלו את הרפורמה ההרסנית. בינתיים, מותר לכם למחות, אבל לא כדאי להיגרר למעשי מחאה לא לגיטימיים ולא דמוקרטים כמו פירוק הצבא, השבתת מערכת הבריאות, פגיעה מכוונת ביחסי החוץ ובכלכלת המדינה וחסימות כבישים. מעשים אלו עלולים להקים לכם מתנגדים רבים. גופיקו (שיחה) 10:11, 25 ביולי 2023 (IDT)

מדוע שוב ושוב מתייחסים אלינו כעדר בבונים שאינו יודע קרוא וכתוב וחסר יכולת חשיבה עצמאית? את דעתם של מפלגת הציונות הדתית והמפלגות החרדיות אודות הצורך ברפורמה במערכת המשפט כולם ידעו. ובשל מה יריב לוין קיבל מקום ראשון בפריימריז בליכוד? בשל משקפיו המסוגננות? ולגבי המחאה "הספונטנית": במקרה כולם מגיעים אם אותו ציוד "ספונטני", אותם אוהלים, אותם חולצות, אותם שלטים ותחפושות. הסיפור כאן הוא שלאליטה קשה לשחרר את הגבינה, וכרגע פירור אחד ברח לה סוף סוף מבין הידיים. דמוקרטיה היא שלטון הרוב, ולא דיקטטורה בראשות מועצת השורא של בג"ץ והרועצת המשפטית בתמיכת החונטה הצבאית. מנחם.אל - שיחה 10:13, 25 ביולי 2023 (IDT)

אני כותב את דעתי הפרטית, אני לא דובר של מחנה/מפלגה/חוג, אני אדם פרטי, אז למה המשיבים פונים אלי ברבים? למה אתם, אתם, אתם? אני מבין שקל יותר לשנן סיסמאות מאשר להשיב לעניין, זאת תודעה של עדר, אני לא עדר ולא מחנה. בברכה. ליש - שיחה

מתנצל על הפניה בלשון רבים. להגנתי אומר, שמכיון שדעתך זהה באופן ספונטני למנטרה הספונטנית שמתנגדי הרפורמה חוזרים עליה שוב ושוב (1. המחאה ספונטנית 2. עדר הבבונים הצביע באופן ספונטני בלי לדעת על מה הצביע), לכן, באופן ספונטני, עניתי בלשון רבים. מנחם.אל - שיחה 10:58, 25 ביולי 2023 (IDT)

באופן ספונטני אני מקבל את התנצלותך . לעניין, אם תקרא שוב את דברי לעיל (על בגין, שרון ועוד), תוכל למצוא בהם נקודות שאינן משותפות עם מרבית מתנגדי הרפורמה. ולגבי הספונטניות, הנה עוד סוג של הנדסת תודעה, הטענה שהאוהלים זהים/דומים, צלם טלוויזיה הוכיח שהטענה לא נכונה. אגב, בחירתו של לוין בפריימריס, רק חברי מרכז הליכוד מצביעים שם, רוב מצביעי הליכוד שמעו על התוכניות לשינויים מרחיקי לכת במערכת המשפט רק אחרי הבחירות. אני גם לא יודע מה הוביל את חברי המרכז להצביע ללוין, הרי התוכניות שלו הן בנות עשרים או יותר ובעבר לא זכה לפופולריות רבה. אולי הפעם התוכניות של לוין התאימו לצרכיו של ביבי, לכן הוא הרים אותו מעלה? אתה יודע, לביבי יש השפעה ניכרת על חברי המרכז. בברכה. ליש - שיחה 11:21, 25 ביולי 2023 (IDT)

אלו לא חברי המרכז שבחרו את לוין, אלה כלל המתפקדים, יש לליכוד 137,000 מתפקדים. גופיקו (שיחה) 11:26, 25 ביולי 2023 (IDT)

מקבל את התיקון, אך העיקר לא השתנה, המצביעים בפריימריס הם רק חלק קטן ממצביעי הליכוד. בברכה. ליש - שיחה 11:34, 25 ביולי 2023 (IDT)

אגב, שמעת על פייסבוק? או על אתר פרטי או שמא בלוג זה סיפור זול. אייל • שיחה 15:09, 25 ביולי 2023 (IDT)

ליש כתבת בהתחלה שהמצביעים לא קוראים את המצע של המפלגה שהם מצביעים לה. אצל הליכוד זה מאוד מסובך כי הם לא מפרסמים מצע כבר מעל לעשור. כך שגם אם מישהו היה רוצה לקרוא את המצע שלהם זה היה בלתי אפשרי.

בנוגע לטענה שלך כיש טענה ש"שאסור להיכנע למחאה,.." זו לא הטענה. אני לא חושב שמשהו טוען שאם יש מחאה אז אסור להיכנע לה (ואולי יש בודדים בשוליים). הטענה היא שאסור להיכנע לסחטנות. כל עוד מפגינים ואפילו חוסמים כבישים (לדעתי זו פעולה לא ראויה, אבל זה לא הדיון כאן) אז אפשר להקשיב להם ולקבל או לא את מה שיש למוחים להגיד ולהגיע לפשרה. אבל כאשר המחאה היא סגירת מקומות מסחר, שביתה בבתי חולים, איום על הפסקת שירות מילואים ועוד זו כבר לא מחאה אלא סחטנות ולסחטנות אסור להיכנע. בפן האישי, בהתחלה סברתי שיש להגיע להבנות ושהשינויים יעשו בהסכמה רחבה אבל מהרגע שהתחילה הסחטנות, הצד הסוחט איבד אותי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:20, 26 ביולי 2023 (IDT)

בוא נראה, אחרי מבצע סיני בולגנין איים בטילים וארצות הברית בהפסקת המגבית - זו הייתה סחטנות? ישראל נכנעה ויצאה מסיני ומרצועת עזה. אתה היית ממליץ לא להיכנע? חייל ישראלי נלקח בשבי ושוביו דרשו עבורו אלף מחבלים מורשעים עם דם על הידיים - זו ודאי הייתה סחטנות, אך נתניהו נכנע ושילם את המחיר הנדרש - האם אתה היית ממליץ לא להיכנע? החוק והמוסר קובעים שכל היהודים המסוגלים לכך, צריכים לשרת בצה"ל - החרדים איימו במהומות והשלטונות הפסיקו לנסות לגייס אותם. זו ודאי הייתה סחטנות. גם אני לא אוהב כבישים סגורים, ביטול תורים אצל רופאים, בריחת משקיעים, חוסר נכונות להמשיך להתנדב, הרס היחסים הבינלאומיים, אבל מה אתה מציע במקום? מלחמת אזרחים? אנחנו עומדים על הסף, אם ימשיכו לדכא את החלק הפרודוקטיבי והתורם של העם, הוא לא יקבל את הגזירה, הוא יתקומם, תחילה בהפגנות, אחרי זה בחסימת כבישים ואני מעדיף לא לחשוב על ההמשך. אל תכעס על המוחים, תכעס על מי שהביא זאת עלינו, על המנסים לשנות את אופי המדינה. בברכה. ליש - שיחה 11:43, 26 ביולי 2023 (IDT)

הנקודה היא פשוטה: למה קולו של טייס/רופא/הייטקיסט שווה יותר מקולו של נהג מונית? כשמישהו מרגיש שמורידים אותו על הברכיים זה לא ממש עושה חשק להיכנע, אלא גורר תגובה הפוכה. והמשפט האחרון שלך, אגב, הוא האשמת הקורבן. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:52, 26 ביולי 2023 (IDT)

אני מסכים איתך. זה מה שמרגישים המתנגדים לרפורמה, שמורידים אותם על הברכיים. מדינאים אמורים לוותר על האגו ולחשוב על טובת העם - הרפורמה הזאת היא קללה, מי שרוצה את טובת עם ישראל לא יתמוך בה. בברכה. ליש - שיחה 11:55, 26 ביולי 2023 (IDT)

לדעתך, כמובן. אתה לא מבין שיש כאלו שחושבים שהיא ברכה? אתה יכול לחשוב אחרת, אבל אתה לא יכול להתעלם מקיומם. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:56, 26 ביולי 2023 (IDT)

הרפורמה הזאת אמורה לבטל את הביקורת על הממשלה, לתת לה יד חופשית בחקיקה ובמינויים. אם בבחירות הבאות יזכו לרוב מפלגות חילוניות ויחליטו על תחבורה ציבורית בשבת בכל הארץ, על ביטול הקצבאות ללומדי תורה ולמוסדות דת, לביטול השמירה על התנחלויות, האם גם אז תגיד למוחים להתאפק כי זה רצון העם? החלטות כאלה, כמו הרפורמה, צריכות לשקף רוב גדול בעם ולא רוב מקרי קטן בכנסת. בברכה. ליש - שיחה 12:03, 26 ביולי 2023 (IDT)

עכשיו נכנסת למחוזות הדמגוגיה, ואני אלווה את עצמי החוצה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:06, 26 ביולי 2023 (IDT)

ליש, ביחסי חוץ בין מדינות יש סחטנות. ישראל למדה את זה והיא מנסה להחזיק קלפים שיאפשרו לה לעמוד על שלה כשצריך. וכמובן שאין מה להשוות מדינה צעירה בת 8 למדינה בת 75 (למי שירצה להשוות את יחסי ישראל -ארצות הברית היום)

נתניהו לא היה צריך לשחרר 1000 מחבלים תמורת חייל שבוי אחד. אמרתי את זה גם בזמנו ובניגוד לרבים אחרים לא הצטרפתי להפגנות התמיכה בשחרורו.

"החרדים איימו במהומות והשלטונות הפסיקו לנסות לגייס אותם" - אני לא יודע למה בדיוק אתה מתיחס אבל זה לא איך שאני רואה את מה שקרה. להיפך, הרבה מהפגנות החרדים היו בעקבות מעצר עריקים חרדים.

"החלטות כאלה, כמו הרפורמה, צריכות לשקף רוב גדול בעם" - צודק. כתבתי את זה גם כן. אבל זה אומר שהעם צריך להגיע לפשרה מוסכמת ולא לעמוד על שלו ולא לזוז מזה (נכון גם לימין וגם לשמאל). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:05, 26 ביולי 2023 (IDT)

התו השמיני, אמנם יצאת בליווי עצמך, כפי שכתבת, אבל בכל זאת אענה לך. אתה כותב שהרעיון שממשלה אחרת תפעל להיפוך המצב, בניגוד לרצון חלק מהעם, הוא דמגוגיה? הרי זה מה שנתניהו ועושי דברו אומרים לנו כל הזמן כדי להשתיק את המחאות - "זאת דמוקרטיה, קבלו שזה היה רצון העם, לנו יש רוב ונעשה מה שאנו רוצים, ובבחירות הבאות יעלה הצד שלכם ואז תעשו אתם מה שאתם רוצים". אז כשהשלטון אומר את זה, זאת לא דמגוגיה? אני אגיד לך מהי דמגוגיה - לפייס את המוחים בהבטחה שבבחירות הבאות ייעשה רצונם. ואם לא תהיינה בחירות באות? מי לנו יתקע שתהיינה בחירות חופשיות לכל? והקביעה שלך, שדברי ליש הם "האשמת הקורבן" - מיהו הקורבן כאן, ראש הממשלה, שר המשפטים, שר האוצר, יו"ר ועד חוק ומשפט? קורבנות של מי ושל מה הם? מדינת ישראל היא הקורבן שלהם, אותנו הם מקריבים יום יום ושעה שעה.שלומית קדם - שיחה 13:40, 26 ביולי 2023 (IDT)

לא זו הייתה הדמגוגיה, זו עובדה, הדמגוגיה היה החלק האחר בדברים של ליש, וכמובן – החלק האחרון בדברייך. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 13:53, 26 ביולי 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ התו השמיני, צר לי, אני לא מבין ברמזים, למה אתה מתייחס כדמגוגיה? בברכה. ליש - שיחה 14:05, 26 ביולי 2023 (IDT)

יונה ב., אני מסכים עם דבריך, אך השאלה היא איך מגשימים זאת. הניסיון של ביבי וחבריו לנהל משא ומתן עם אקדח על הרקה (תתפשרו איפה שאני רוצה או שאני מעביר את הנוסח שלי ללא התחשבות בכם) לא יצלח. אם באים בלב נקי, צריך להוריד את הנוסחים הנוכחיים מעל השולחן, להקים ועדת מומחים ולתת לה לעבוד - כשתסיים הפוליטיקאים, משני הצדדים, יצטרכו לפעול על פי התוצאות. בברכה. ליש - שיחה 14:10, 26 ביולי 2023 (IDT)

הבעיה במשא ומתן הזה היא שהוא לא נערך בין שווים. הוא נערך בין ממשלה שזכתה לרוב בבחירות לבין אופוזיציה עם 51 מנדטים (ללא חדש-תעל), והוא נערך מכיוון שהשמאל תמיד היה האמא שמוכנה לחצות את התינוק לשניים, והימין - הפראייר שמוכן תמיד להכל, "רק לא מלחמת אחים". ולכן, אחרי שמגיעים למו"מ כזה למרות שממשלה לא אמורה לעשות את זה (את הסכם הגז העבירה הממשלה הקודמת אפילו בלי הצבעה בכנסת, שלא לדבר על פשרה עם האופוזיציה, וזה מקרה אחד מיני רבים מספור) - זכותה המלאה של הממשלה לבוא "עם אקדח על הרקה". דגן דיגן - שיחה 14:58, 26 ביולי 2023 (IDT)

דגן דיגן הממשלה לא זכתה ברוב בבחירות הבחירות הן לכנסת לא לממשלה יתרה מזו הממשלה אינה הרשות המחוקקת הממשלה היא הרשות המבצעת Gutter • שיחה 15:15, 26 ביולי 2023 (IDT)

הכוונה כמובן שהמפלגות שמרכיבות את הממשלה זכו לרוב הבחירות. איני מבין כיצד החלק השני של דבריך סותר את דבריי. דגן דיגן - שיחה 15:20, 26 ביולי 2023 (IDT)

לפני לא הרבה שנים, היה ראש ממשלה אחד שבגד בהחלטת בוחריו, קיבל החלטה ביטחונית קיומית מבלי לשתף בתהליך את מערכת הביטחון, צה"ל והקבינט הביטחוני, העביר את חוק הגירוש ברוב זעום (59!), השתמש בחיילי צה"ל לביצוע טיהור אתני, הפרה של כל זכויות האדם הבסיסיות ביותר, פשעים נגד האנושות, הוצאת מתים מקבריהם והשמדת בתי כנסת וקרע את העם פיזית ונפשית ! ומה עשו אז "שומרי הסף"? התשקורת ומערכת המשפט התגייסה כולה וגיבתה אותו בכל צעד ושעל חרף העננה המשפטית שרחפה עליו ועל בניו, ביצעה רצח אופי לציבור שלם והשתמשה בכל האמצעים שעמדו לרשותה לדכא מחאה דמוקרטית. איפה היו בג"ץ, התשקורת וכל אבירי הדמוקרטיה כאשר בוצע הפשע החמור ביותר אי פעם במדינת ישראל עם התנהלות דיקטטורית שלא נראתה מאז ימיו של בן גוריון?! מערכת המשפט המושחתת והנגועה בנפוטיזם זקוקה לניעור ולרפורמה מקיפה מכף רגל ועד ראש יותר מכל גוף ציבורי אחר, והממשלה הנוכחית קיבלה מנדט מהעם בבחירות דמוקרטיות לבצע בה את כל השינויים הנצרכים, על אפם ועל חמתם של החונטה המשפטית, החונטה הצבאית והחונטה התקשורתית. יתכבדו מתנגדי הרפורמה וינסו להחליף את השלטון בצורה דמוקרטית ולא באיומי הפיכה צבאית ומלחמת אחים. מנחם.אל - שיחה 18:13, 26 ביולי 2023 (IDT)

אני חשתי את עוצמת הרגשות, כשקראתי את דבריך - עברו שנים לא מעטות, אך הכעס לא נרגע. אין ספק שאותו ראש ממשלה, מהליכוד, הוליך שולל את בוחריו, זו עובדה. אגב, ראש הממשלה הנוכחי הצביע בעד מה שקודמי כינה "גירוש". צר לי על הכאב שנגרם אז ויש מי שעדיין חש בו, אך איני מצטער על היציאה מרצועת עזה, אני עדיין זוכר בזוועה את החיילים הפרוסים בשטח ומחפשים בחול חלקיקי גופות - הישיבה שם גבתה מחיר נורא. חבל שזה לא נעשה בצורה טובה יותר, אבל לא חבל שזה נעשה. ועכשיו נחזור לכאן, מנחם.אל, האם אתה שואף לנקמות? לפגוע בהווה, כדי לנקום על העבר? תזכור את התאריך העברי. בברכה. ליש - שיחה 18:55, 26 ביולי 2023 (IDT)

גם עבורי ההתנתקות הייתה טראומה קשה שעד היום לא הגלידה לחלוטין. הצרה היא שמערכת המשפט לא רק שלא למדה לקח מההתנתקות והתנצלה על חטאיה, אלא מנסה לחזור על הפשע רק ביתר שאת. לכן צריך לתקן אותה ולאזן אותה כדי שמראות ההתנתקות לא יחזרו שנית. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:17, 26 ביולי 2023 (IDT)

תוכנית ההתנתקות עברה בכנסת כמה פעמים. היא נתמכה על ידי חלקים מהימין וכמעט כל השמאל. היא אושרה ברוב של 67 נגד 45. יותר מאוחר תוכנית הפיצויים אושרה ברוב של 59 נגד 40. היא זכתה לתמיכה רחבה בציבור. היא עברה שלבים של דיונים ומשא ומתן. בג״צ דן בחוק ולא ראה לנכון להתערב בו למעט פרטים טכניים בענייני הפיצויים. ובאמת: למה לו? ראשי הימין של היום כועסים. אבל הם לא יכולים לכעוס על שרון (שכבר לא כאן) או על ביבי (כי זה לא מועיל), אז הם כועסים על השחקן המשני וחסר החשיבות: בג״צ.

בכל מקרה, מדינת ישראל מעולם לא הכריזה שהאזור שייך לה. למדינה יש את מלוא הזכות לפנות (תמורת פיצוי הולם) אנשים עבור מטרות ראויות. ולא נראה מאז ימי בן גוריון? שכחת את בגין? Tzafrir - שיחה 19:15, 26 ביולי 2023 (IDT)

ליש, קרא את סוף דברי של מנחם, "מערכת המשפט המושחתת והנגועה בנפוטיזם זקוקה לניעור ולרפורמה מקיפה מכף רגל ועד ראש יותר מכל גוף ציבורי אחר, והממשלה הנוכחית קיבלה מנדט מהעם בבחירות דמוקרטיות לבצע בה את כל השינויים הנצרכים". שום נקמה. דגן דיגן - שיחה 21:24, 26 ביולי 2023 (IDT)

נחשו מי אמר את זה:

שלילת סמכות מבית משפט לדון בסבירות מינוי שמבצע שר יכולה להיות חיזוק בדמוקרטיה בשלוש סיבות:

1. זה יכול לעזור להבטיח שהמינויים נעשים על ידי האנשים הנכונים. בית משפט הוא גוף פוליטי, והוא עשוי להיות מושפע מאינטרסים פוליטיים בעת קבלת החלטות. שלילת סמכות של בית המשפט לדון בסבירות מינוי שמבצע שר יכולה לעזור להבטיח שהמינויים נעשים על ידי האנשים הטובים ביותר לתפקיד, ולא על ידי האנשים שיש להם את הקשרים הטובים ביותר.
2. זה יכול לעזור להאיץ את תהליך המינוי. הליך המינוי בבית המשפט יכול להיות ארוך ומסורבל. שלילת סמכות של בית המשפט לדון בסבירות מינוי שמבצע שר יכולה לעזור להאיץ את תהליך המינוי, מה שיכול לעזור לוודא שהמשרדים מנוהלים על ידי אנשים מתאימים.
3. זה יכול לעזור לשמור על עיקרון הפרדת רשויות. בית המשפט הוא רשות עצמאית, אך הוא עדיין חלק מהממשלה. שלילת סמכות של בית המשפט לדון בסבירות מינוי שמבצע שר יכולה לעזור לשמור על עיקרון הפרדת רשויות, מה שיכול לעזור לוודא שלא אף רשות בממשלה תהיה חזקה מדי.

חזרתי • ∞ • שיחה 19:37, 26 ביולי 2023 (IDT)

הייתי מהמר על צ'אט ג'י די פי ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 19:43, 26 ביולי 2023 (IDT)

נראה לי שהתכוונת ל-ChatGPT. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:14, 26 ביולי 2023 (IDT)

Bard... חזרתי • ∞ • שיחה 21:33, 26 ביולי 2023 (IDT)

סער? דגן דיגן - שיחה 21:25, 26 ביולי 2023 (IDT)