ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בוויקיפדיה חדשות חדשות לקהילת ויקיפדיה הכה את המומחה שאלות תוכן וחיפוש מידע הנוגעות לערכים בוויקיפדיה לוח מודעות הפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים מחיקת דפים, עריכת דפים מוגנים, ובקשת הרשאות זכויות יוצרים שאלות בנושא זכויות יוצרים פרלמנט המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים במזנון סדנה לגרפיקה שאלות ובקשות בנושאים הקשורים לתמונות פיתוח התשתית הצעות לשינויים בתשתית ובממשק של ויקיפדיה כיכר העיר דיונים בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעות ודיונים על שינויים בהודעות המערכת של ויקיפדיה מועדוני ויקיפדיה דיון בנושאים שבהם קיים מועדון מיוחדℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים. [ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

ויקיפדיה הישראלית

האם אנחנו ויקיפדיה העברית או ויקיפדיה הישראלית? וכמה הכתיבה פה תמשיך להידרדר?

אני רוצה לדבר על בעיה אחת (לא קטנה) שצפה בעקבות המלחמה, בהיבט של הכתיבה בוויקיפדיה. אנשים דיברו על הנושא הזה לפני, לדוגמה, במשתמש:Amirosan/ויקיפדיה העברית היא לא ויקיפדיה הישראלית. עם זאת, אני רואה שהמצב מידרדר, ולכן החלטתי לעלות את זה במזנון.

סופרלטיבים ורגש בדברים שקשורים לישראל - יש המון בעיות אבל אני רוצה להתחיל דווקא עם הבעייתית ביותר, הסופרלטיבים והרגשות שבדרך כלל נכתבים בהקשר הישראלי בוויקיפדיה. מילים כמו "מזעזע", "מרגש", "אכזרי", "כואב", "גבורה" וכדומה, לא מקובלות בוויקיפדיה כידוע, אבל מאז תחילת המלחמה החלה עלייה משמעותית בכמות הסופרלטיבים הבלתי-אנציקלופדיים שאני נתקל בהם, אתן פה כמה דוגמאות למרות שככל הנראה יש הרבה יותר:

• בואינג AH-64 אפאצ'י - "ביצעו טבח המוני ומעשי רצח אכזריים בתושבי עוטף עזה."
• משטרת ישראל (טיפלתי כבר) - "בקרבות הקשים", "באכזריות בלמעלה", "פעולות מוצלחות"
• הגנה מרחבית - "כיתות הכוננות לחמו בגבורה", "פלישת הרוצחים אל היישובים", "הן הצילו חיים רבים, והיו מסוגלות להציל חיים רבים עוד יותר אם היו מאוישות יותר"
• חטיבת ירושלים - "צלפי הגדוד פעלו בנחישות ותבונה"

אני חושב שזאת בעיה מאוד חמורה. ויקיפדיה לא אמורה לקחת צד, אלא להציג את העובדות כמו שהם.

חמקמילים - חמקמילים הייתה בעיה גדולה גם לפני המלחמה, אבל כמות הפעמים שראיתי חמקמילים בזמן האחרון, רק בגלל ידיעה שקשה לתרגם, או בגלל מקור חלש, היא חריגה. בדרך כלל החמקמילים מתרחשים כשחסר אינפורמציה במקור מסוים, אך יכול לקרות גם בתום לב.
דוגמאות:

• בית פוריכ - "הפלסטינים דיווחו כי האיש היה מעורער בנפשו"
• הלחימה ברצועת עזה בין מבצע שומר החומות למלחמת חרבות ברזל - "הפלסטינים דיווחו על 47 פצועים מהירי"
• חיל האוויר הישראלי - "הפלסטינים דיווחו על כ-270 הרוגים"
• מבצע כתר המערב - "פלסטינים דיווחו כי כוחות צה"ל נסוגו משכונת חמד"
• הלחימה ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל - "הפלסטינים מדווחים על התקדמות טנקים לעבר בית החולים האמירתי"

(אני בטוח שיש עוד סגנונות של חמקמילים)

עלון צה"ל - ויקיפדיה בזמן האחרון הפך לעלון צה"ל, וערכים רבים על מלחמת חרבות ברזל או על תקריות בעזה וביו"ש, מכילים הודעות המועתקות באופן ישיר מדובר צה"ל, לפעמים באופן שהוא אקססיבי ופוגע באיכות הערך, אתן דוגמה אחת:

• התקיפה בבית הספר א-תאבעין - מורכב בעיקרו מהצהרות של צה"ל ודובר צה"ל. כל הפסקה השנייה היא הצהרה של דובר צה"ל, וגם 2 משפטים בפסקת "התקיפה" מעתיקים את ההודעה שהוציא דובר צה"ל. אבל זאת לא הבעיה היחידה בערך הספציפי הזה. משפט אחד בלבד בפתיח מתאר את מקורות הצד השני (בשפה חלשה בהרבה), ואין בכלל פסקה על החקירה, שהייתה החלק המשמעותי ביותר בסוגיית התקיפה. בנוסף, אין הצלבה של מידע כלל.

למה שלא נכנס פשוט, לאתר של צה"ל? אקסינו • שיחה 15:43, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

@אקסינו, תודה שהעלית את הנושא, זו אכן סוגיה חשובה. בעוד שאני מבין לחלוטין את הסנטימנט מאחורי הניסוחים הללו, כך לא כותבים אנציקלופדיה. מסכים שהתופעה שהצגת כאן היא בעייתית. תאו הארגמן - שיחה 15:54, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה על העלאת הנושא לסדר היום. בעיה חמורה מאוד שצריך לטפל בה עד תום. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 16:00, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

גם אני ניתקלתי בדוגמאות רבות של הטיה לנרטיב הישראלי. נסיונות לתקן את ההטיה נתקלים בהתנגדות ובהכרעה על ידי ספירת אצבעות במקום להצמד לעקרונות הכתיבה הניטרלית. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 16:03, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

הדבר שאני הכי לא מבין זה איך מפעילים נוהגים כך בעצמם (ראו למשל כאן). אני חושב שצריך לקבוע מדיניות בנושא, ואני הכי רציני שיש. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 16:11, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מסכים, הכתיבה החובבנית הזאת מזעזעת, בטח ובטח שזה מגיע ממשתמש כל כך ותיק. אקסינו • שיחה 17:50, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

@יודוקוליס, תוכל להסביר מה לא בסדר בתיאור הזה? מה למשל היית משנה או מוחק? SigTif • שיחה 20:30, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

לגבי הקטע הראשון אני מסכים מאוד אין צורך במילים כאלו באתר.
לגבי הקטע השני, - "הפלסטינים דיווחו" זה מעולה וטוב שניסחו בצורה כזו חייבים להציב סייג כשמדובר בשקרנים ורוצחים, גם להסתמך על דו"ץ זה מעולה, למה להעתיק את זה לויקיפדיה? כי באנצקילופדיה צריך מידע מוסמך ומקיף. אייל • שיחה 21:36, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

@SigTif "טבחו באכזריות", "הקרבות הקשים", "פעולות מוצלחות", אנחנו אנציקלופדיה או אתר חדשות? יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 23:54, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

האם הם לא טבחו באכזריות? האם הקרבות לא היו קשים? SigTif • שיחה 15:44, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

@SigTif אלו תיאורים סובייקטיביים. גם אם יש על כך קונצנזוס בקרב הציבור בארץ ובעולם אנחנו צריכים לשמור על כתיבה נייטרלית. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 16:56, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

המינוח "קרבות קשים" מקובל מאוד ונפוץ בערכים רבים לתיאור קרבות שהיו בהם אבדות רבות (הרוגים ופצועים) ונגרם נזק רב. ראה למשל קרב קורסון-צ'רקאסי שם כתוב: ”ב-17 בפברואר, לאחר למעלה משלושה שבועות של קרבות קשים, הצליח חלק מהכוח הגרמני המכותר לפרוץ את טבעת הכיתור ולחבור לכוח החילוץ לאחר שנטש מאחור כמעט את כל ציודו הכבד.”, הדגשה שלי. לגבי "אכזריות", שים לב מתי נכתבה התוספת (12 באוקטובר 2023, כמה ימים לאחר הטבח) ואם אני זוכר נכון הייתה הסכמה לכתוב "נטבחו באכזריות" במקום לתת פירוט גרפי של כל מעשי הזוועות שנעשו ב-7 באוקטובר. שים לב שהמונח מופיע גם בערכים על השואה (”הנאצים חפשו יהודים שעטו זקן כדי להתעלל בזקנם בצורות שונות ואכזריות (גזיזה, הצתה, קיצוץ ובתלישה) עד כדי סכנת נפשות”, הדגשה שלי). התואר "אכזריות" מופיע גם בערכים נוספים המתארים מעשי רצח, טבח, אונס, התעללות וביצוע זוועות - למשל: ריסי טיילור - ”סירובה של טיילור לשמור על שתיקה לגבי אונס אכזרי בידי קבוצת גברים לבנים הוביל להתארגנות בקרב הקהילה השחורה למען צדק וזכויות האזרח.”, הדגשה שלי. האם תדרוש להסיר את התיאור "אונס אכזרי"/"נאנסה באכזריות" מכל ויקיפדיה? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:14, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

@SigTif, ויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט נייטרלית אקסינו • שיחה 20:51, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

@אייל, ויקיפדיה:כיצד להימנע מחמקמילים אקסינו • שיחה 20:44, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

הבעיה היא לא ויקיפדיה העברית או הישראלית. הניסוחים הבעייתיים (בלשון המעטה) כולם בעלי מקורות לא איכותיים או חסרי מקורות. אם היינו דורשים כתיבה על בסיס מקורות איכותיים בלבד (למעט מקרים חריגים מעטים) לא היינו נתקלים בכל השטויות האלה, אבל כרגע ההפקרות שלטת בכל, והערך מלחמת חרבות ברזל עדיין כולל מאות אלפי בתים של תוכן מבוסס אתרי חדשות במקרה הטוב וטוויטר(!) במקרה הפחות טוב. פעמי-עליון • שיחה 14:21, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

@פעמי-עליון אתה יכול לתת בבקשה דוגמה למקור איכותי מסוים שיכול לספק מידע על מלחמה המתרחשת בעודני כותב שורות אלה? יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 19:06, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

מכוני מחקר צבאיים (NSA, INSS, מכון ירושלים לאסטרטגיה ולביטחון ועוד.) הֺ־NSA מוציא דוח כל יום, וגם מה שלא מעודכן, אנציקלופדיה לא צריכה לפרט את מהלך הקרבות כל יום אלא מפני, נקודות משמעותיות ועוד. ולפחות דברים ישנים לבסס על מקורות רציניים. שיפוץ-ניק • שיחה 23:32, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

לצערי לא, יודוקוליס, כי אין מקור כזה. כתיבת מקורות איכותיים כוללת בדיקה חוזרת ונשנית של מהימנות התוכן, ההקשר שלו, האירועים הקודמים וההשלכות, ותהליכים של ביקורת עמיתים – זה מה שהופך את המקור לאיכותי. תהליכים אלה לוקחים זמן ולכן כרגע אין מקורות איכותיים בנושא. כדי לשמור על רלוונטיות בהחלט אפשר לכתוב על פי מקורות לא איכותיים, אבל יש לצמצם למינימום האפשרי ולהישאר יבשים ככל האפשר, וזה ממש לא נעשה באף אחד מהערכים הנוגעים למלחמה.

זה אולי כואב לחלק מהאנשים, למשל, שאנחנו כותבים על קרבות מלפני 2000 שנה "קרבות קשים", אבל על קרב שקרה לפני יומיים, שברור לכולנו שהוא היה ממש קשה (הרבה יותר קשה מהקרבות העתיקים), שאולי אפילו חלקנו מכירים את הנופלים(!), אנחנו לא יכולים לכתוב דבר כזה. אבל בויקיפדיה אנחנו לא כותבים את האמת כי היא אמת, אלא מציגים מידע מהימן שקביעת תוקפו נותרת למומחים; ובהיעדר מקורות מומחים שיקבעו את תוקף התיאורים, אין לנו אלא לכתוב בצמצום האפשרי וביובש המקסימלי. אני מבין את מי שזה מקומם אותו, אבל מי שלא מסוגל לכך מבחינה רגשית לא צריך לעסוק בנושאים האנציקלופדיים האלה. פעמי-עליון • שיחה 00:11, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

ולכן אין דבר כזה מקורות איכותיים בהקשר הזה. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 15:12, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

@יודוקוליס מה עם מה שאני הצעתי? זה לא יותר קביל מאתרי חדשות? שיפוץ-ניק • שיחה 15:27, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

אני חושב שהצעתך היא טובה, אם כי עדיין אי אפשר לקרוא לזה מקור איכותי לחלוטין. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 15:30, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

אם כל הערכים בוויקיפדיה היו מתבססים על דוחות מחקר, מצב המקורות בוויקיפדיה היה טוב בהרבה. שיפוץ-ניק • שיחה 15:38, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

שיפוץ-ניק, אתה צודק, זה יהיה שיפור עצום ביחס לערימות הרפש בדמות מאות הפניות לאתרי חדשות, אבל הדוחות האלה עדיין חד צדדיים במהותם ועוברים תהליכי אימות מידע הרבה פחות טובים, כך שהם עדיין רחוקים מלהיות טובים. פעמי-עליון • שיחה 22:32, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

כדי לספק מקור או "הוכחה" שמשהו קרה (בשנים האחרונות, לא לפני 200 שנה) מספיק קישור לאתר חדשות אמין (ואם יש ספק תמיד אפשר לסייג את המידע ב"כלי התקשורת X דיווח ש-Y" או לציין על סמך איזה מקורות הוא מסתמך). מחקר אקדמי על העבר המיידי לא עוסק בדרך כלל בבדיקה האם אירועים מתועדים מהעבר הקרוב מאוד קרו או לא קרו, אלא במשמעות שלהם ובניתוחי רוחב ועומק. למעשה, מחקר אקדמי על המלחמה הנוכחית ככל שהוא מפורסם כיום יכלול כנראה הרבה הערות שוליים לדיווחי חדשות כמקורות ראשוניים. בעתיד מחקר אקדמי יכלול גם כמראי מקום מסמכים של הגופים המעורבים, תחקירים מבצעיים של צה"ל וראיונות עם הלוחמים והאנשים שהיו שם בעת המלחמה. כרגע, כמעט כל המקורות הללו (למעט דיווחי החדשות) לא נגישים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:44, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

איסוף ראיות לאירועים ספציפיים ממקורות נחותים ביותר (כגון אתרי חדשות) והצגתם כמכלול בתוך נושא גדול יותר הוא מחקר מקורי לשמו. הוא כמובן בסיס למחקר אקדמי בנוגע למלחמה (כפי שתיארת), אבל אסור בויקיפדיה, והיעדר מקורות איכותיים בנושא לא מבטל את איסור המחקר המקורי. פעמי-עליון • שיחה 22:57, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

לא הייתי קורא לדיווח על אירועים או ציון כרונולוגיה של אירועים "מחקר מקורי", זו מתיחת יתר של משמעות המושג ואין לכך סוף. הרי אפשר לטעון שגם בחירה על איזה מחקר אקדמי להסתמך או איזה מחקרים לציין היא סוג של מחקר מקורי, ואין לזה סוף. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:03, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

משתמש:אקסינו מסכים עם כל מה שכתבת. Bakbik1234 • שיחה 04:14, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

מצטרף לדבריו של בקביק TsviDeer • שיחה 11:28, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

משתמש:אקסינו, הבעיה יותר חמורה ועמוקה מאשר אתה מתאר. בויקיפידה העברית יש מספר הטיות חוזרות, שנובעות כנראה מחוסר מודעות של משתמשים רבים, ומהעדר מדיניות מוגדרת מספיק מצד הקהילה הוותיקה באתר. הטיות אלו כוללות - הטיה שמדגישה את ההיבט היהודי או הישראלי (לדוגמה מלך היסטורי הוצג דרך השפעתו על היהודים ולא על פי חשיבותו להיסטוריה האנושית), הטיית יתר המציגה את האדם כמרכז הטבע - כך (לדוגמה הערך עובר עוסק כמעט אך ורק בעובר אנושי, הערך פוטו), הטיה אנטי אקולוגית (חוסר הבנה כיצד נושא או מדיניות מסויימת קשור לאקולוגיה, בריאות, ביולוגיה כאשר הוא משליך אליה או מושפע ממנה), הטיה אנטי מדעית (העדפת דעות הנובות מפולקלור, דת מסורת או אידאולוגיה כאשר יש כבר מידע מדעי שסותר עמדה כזו, או שמידע מדעי רלוונטי אינו מוצג) והטיה אנטי הוליסטית במדע (מספר ענפים או תאוריות קשורות בינהם אולם כותב הערך לא מודע לקשרים אלה, לדוגמה התפקיד של אנרגיה באקולוגיה או הקשר בין עיצוב עירוני לבריאות). הטיית מידע טריוויה לעומת מידע יסודי (הצגת מידע טיוואיה שקל להשיג ולהבין על פני מידע עמוק ומעניין יותר- לדוגמה ציון פרטים רבים על מדען כולל השכלתו וחייו האישים ותת פירוט לפעמים קיצוני על עבודתו המדעית). אנסה ליצור טיוטה כדי לתת הדגמות לדברים אלה וכיצד יש לתקן אותם.האזרח דרור • שיחה 08:27, 7 בספטמבר 2024 (IDT)

זו בעיה, אבל שונה מנושא הדיון והטיפול בה שונה. Tzafrir • שיחה 17:24, 7 בספטמבר 2024 (IDT)

אני לא חושב שמדובר בלקיחת צד, אני יכול לומר על חבורת נאצים שנתקעה בבניין בסטלינגרד והדפה 700 חיילים סובייטים (לא קרה), שהם לחמו בגבורה או בנחישות, או שיכלו להצליח יותר אילו היו להם עוד לוחמים, למרות שאני לחלוטין לא בצד שלהם, כי זו המציאות - הם לחמו בגבורה. גוג ומגוג33 • שיחה 02:28, 5 בנובמבר 2024 (IST)

מנגנוני הכרעת מחלוקות במיזמים האחים לנו

היי. במסגרת הדיון הער על מנגנון הכרעת המחלוקות בויקיפדיה העברית - על הייתרונות והחסרונות של מנגנון ההצבעה, ומנגנונים חלופיים לו. מנגנוני בוררות, בוררות כפויה, וועדה פוליטית וכו' וכו'. אני חושב שיכול לעזור מאוד להבין מה המנגנונים הקיימים בויקיפדיות אחרות: האנגלית, הצרפתית, הגרמנית... אולי גם מיזמים כמו ויקישיתוף. ואם יש כאן עורכים שמכירים את הקהילות הללו אז יהיה נחמד לשמוע קצת על ההתרשמות שלהם מהמנגנונים הללו - האם הם מצליחים להפחית קיטוב קהילתי, האם יש תחושה של האנשים שהמנגנון מצליח להיות הוגן ואינקלוסיבי? אני חושב שזה יכול לתרום לניסיון לגבש כאן מדיניות טובה. ניצן צבי כהן • שיחה 19:00, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

דוח כזה בהחלט יכול לסייע, הצעה טובה. האם ניתן להיעזר בויקימדיה ישראל שתפנה לויקמדיות של הקהילות הנ"ל על מנת לקבל תשובה מבוססת ומוסמכת בצורה מסודרת ? במסגרת שת"פ. מי-נהר • שיחה 00:53, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

עיקר ההטיות האנטישמיות בויקיפדיה האנגלית הן תוצאה ישירה או עקיפה של פעילות ועדת הבוררות שם (אם כי לולא החלטתם לאפשר רק ל־EC (די מקביל ל"עורכים ותיקים") לערוך בנושאים אלה, סביר להניח שהיינו רואים הרבה יותר תוכן מוטה). פעמי-עליון • שיחה 14:23, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

ונניח שאסרנו לגמרי על דיונים מחוץ לאתר

מאז שהתחילה כל הפרשה הזו, יש משהו שמציק לי. לפי הבירוקרטים, קיימת סכנה גדולה מ"רשתות השפעה" – קבוצות אנשים שפועלים כדי להטות את ויקיפדיה לכיוון מסוים. עשרות משתמשים שמצטרפים לאתר, כותבים ערכים ועושים עריכות מועילות כדי להשיג זכות הצבעה, ואז כל פעם איזה מושך בחוטים קורא להם להצבעה זו או אחרת והם מתייצבים כחיילים ממושמעים. כלומר – אנשים מאוד חדורי-מטרה, שמוכנים להשקיע זמן ומאמץ משמעותיים כדי להשיג את היעדים הנכלוליים שלהם.

נניח שיכולנו לאסור ולמנוע לגמרי כל תקשורת בענייני ויקיפדיה מחוץ לאתר. מישהו באמת מאמין שאותם חיילים ממושמעים לא מסוגלים פשוט לעקוב אחרי קטגוריות הצבעות המחיקה והמחלוקת, מפעיל נולד, פרלמנט, וכו'? הקבוצות כל כך חזקות ומפחידות, החיילים כה ממושמעים ומאמינים במטרה, כל הזמן נכנסים לאתר ועורכים כדי לשמור על זכות ההצבעה – אבל לא מסוגלים לעקוב אחרי כמה דפים?

אני לא מצליח להאמין בשני הדברים האלה בו זמנית. מה איתכם? עופר קדם • שיחה 21:12, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

מה איתנו? אחנו שמים לב שאתה לא רואה את ההבדל בין לפני החסימות ואחריהם.
כנראה שצריכים להיות פעילים כדי לראות את זה. אייל • שיחה 21:55, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

אתה יודע, אתה ומשתמשים אחרים שחולקים עלי מתלוננים על המצב הנורא שהיה קודם (משתמש אחד קרא לזה "טרור"). בינתיים, אני רואה הרבה גסות רוח ותוקפנות, והיא לא באה מהחסומים.

בוודאי שאם תחסום עשרות משתמשים, הם לא יוכלו יותר להשתתף בדיונים והצבעות, וזה ישנה את המצב באתר. לא זו השאלה.

הטענה היא שדיונים מחוץ לאתר משמשים להשפעה לא לגיטימית - נניח. מה שאני אומר זה שגם אם תוכל למנוע דיונים כאלה לחלוטין, לא תהיה שום מניעה לאוסף משפיעים שכאלה להצטרף לאתר, להשיג זכות הצבעה, ולפעול להטייה בלי שום תיאום חוץ ויקיפדי. עופר קדם • שיחה 22:13, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

עופר מספיק די. זה לא מסובך. אין שום בעיה! לקיים תקשורת על ויקיפדיה מחוץ לויקיפדיה. למעשה ויקפידים בכירים וותיקים שאף דנת איתם בדיונים למעלה חלקם בירוקרטים בדימוס חברים גם כעת במקומות כאלה בהם הם עוסקים בשיפור המיזם. אין בכך שום בעיה ומעולם לא הייתה. וזה לא נחשב לרשת השפעה. ולשאלתך לגבי זיהוי אותה "חיילים" אתה חושב שעלו על החסומים רק בגלל שמצאו את השמות שלהם בפעילות מפלילה? אנו יודעים לזהות את ההתנהלות הלא תקינה שלהם במיזם מקילומטרים זה שקוף לכל מי שפעיל מספיק במיזם. הזמן עושה את שלו והסאה מוגדשת והם נופלים על עבירות. אבל הם כבר צברו תיק פלילי הרבה קודם וזכו לשלל הערות והארות בונות על מנת להניא אותם מהתנהלותם ללא הועל. ואז כל מי שנדבק איתם צף. ומאחר וכפי שכתבת אין שום בעיה לאסוף... לכן מאחר וניצלו את האימון של הקהילה, אכן הקהילה הולכת לשנות ולהחמיר משמעותית את התנאים לזכות הצבעה. לפחות בשנים הקרובות. מי-נהר • שיחה 23:50, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

מי-נהר, אם לא נאה לך להשתתף בדיון, אל תשתתף. אל תכתוב לי "מספיק" כאילו אני עובד אצלך.

וכמו שראיתי כבר בהרבה הערות שלך ושל שאר התומכים בחסימות, אתה לא מגיב לעניין - לא כתבתי כאן שום דבר על "זיהוי חיילים", על מה אתה מדבר בכלל? עופר קדם • שיחה 00:20, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

1. אנא קנה מראה = נסה להקשיב למה שאתה אומר ואיך שאתה אומר לפני שתבוא בטענות 2. כתבת את ההיגד "חיילים ממושמעים"..."שמוכנים להשקיע זמן ומאמץ משמעותיים כדי להשיג את היעדים הנכלוליים שלהם." אנא בוא לא ניפצח בויכוח טרחני על הבנת הנקרא והבנת הנשמע של התגובות דלעיל. 3. גם אם תתעלם מפתיחת דבריי בתגובה הקודמת יש בה תוכן רב הרלוונטי לדיון. 4. כשאתה פותח דיון נסה להיות יותר הוגן - אל תקבע לדיון כותרת המציינת עמדה אישית שלך. את זו השאר לחטיבת תגובתך בתוך בדיון. בכותרת מצופה לכתוב מידע אוביקטיבי וכזה המתאר אינפורמאטיבית על מה הדיון. לדוגמא הכותרת האמוציונאלית שנתת לדיון קודם בשם "איבוד עשתונות" יכלה להיכתב בענווה בתור שאלה "האם איבדנו את העשתונות?" ולא כקביעה הכופה עמדה על כלל משתתפי הדיון. הגם שמלכתחילה מצופה היה בכלל לתת כותרת שקטה המתייחסת לתוכן שבו יעסוק הדיון (וכזה שניתן יהיה למצוא אותו בעתיד בחיפוש כגון שימוש במילה חסימה או בירוקרטים). הדיון איננו שלך גם אם פתחת אותו. אתה אחד ממשתתפיו. זה לא פוסט שלאחריו מגיבים לך. אז כשאתה מתנסח כפי שאתה מתנסח צפה לתגובות שתואמות לאופי השיח שלך. גם אנחנו לא עובדים אצלך, ברוך הנמצא. מי-נהר • שיחה 00:50, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

מי נהר, לכתוב למישהו "מספיק די" זו חוצפה. אם אתה לא רואה את זה, חבל.

ההודעה שלי לא דנה באם מותר או אסור לנהל דיונים מחוץ לאתר, אלא שואלת - "נניח שיכולנו, האם זה יפתור את הבעיה". כמו כן, לא כתבתי מילה אחת כאן לגבי איך מזהים את ה"חיילים". אני אומר - נניח שהם קיימים, איך מדיניות כזו תשפיע. הכותרת שלי מדויקת לגמרי לדיון - תרגיל מחשבתי לגבי ההשפעה הפוטנציאלית אם יכולנו למנוע את כל הקבוצות, מיילים וכו'. הכותרת שלי לא מציינת דעה (כמו "גם אם נצליח לאסור על כל הקבוצות זה לא ישנה"). עופר קדם • שיחה 01:09, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

לOkedem כשכתבתי על הכותרת לא התיחסתי לדיון זה לכן הדגמתי את הכותרת הקודמת. כאשר אתה מתייחס למה שכתבתי לך מספיק... להבנתי אתה כתבת את זה לבירוקרטים במילים אחרות. (עם זאת אתה צודק התנסחתי כלפיך בצורה חריפה מדי הנחווית כסתימת פיות בדיעבד הייתי מוותר על התנסחות זו.). בנוגע למה שאתה לכאורה לא דיברת על איך מזהים "חיילים" אבל זה לא משנה. אני כן מדבר על זה כחלק מהנושא בו דיון זה עוסק כאן. אינך מתייחס נכון להיגדים בהקשרם. אך בעיקר לענ"ד אינך באמת שואל האם זה יפתור בעיה אלא אתה מנסה לומר אמירה. אנחנו יודעים לקרוא בין השורות ואתה חוזר על האמירה שלך זו מדיונים קודמים. לשאלתך כן יש דרכים רבות לצמצם את הבעיות. וצריכים להתמודד עם הבעיות. ההתמדדויות הללו יכולות להפחית משמעותית אותן. כמובן שאם ישנה התארגנות עם משאבים רבים כמו שאיראן עושה בויקהאנגלית ניהיה בבעיה. נקוה שלא נסבול מפעילות עויינת מסוג זה כאן. ושזה יישאר ברמת רוח ההתנדבות המופנית למיזם בצורה פסולה בלבד כזו שהחסמים שנעשה יצמצמו כדרך הטבע. גם נקווה שכל חבר קהילה המודע לפעילות פסולה זו מכל צד של המפה ישים לב ויסייע למנוע אותה, גם אם זו פעילות מהצד הנוח לו. ואני מדגיש שאני לא רומז בשום צורה שהיא שאתה מודע לפעילות כזו ושנוח לך איתה. אני לא נגדך אישית. מי-נהר • שיחה 02:16, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

אבל עזוב את כל זה - אני לא כאן כדי להיעלב, להעליב, לנזוף או להינזף. אני מקווה שכולנו יכולים להכיר בזה שגם בני שיחנו רוצים בטובת המיזם (אני לא מטיל ספק במניעיך). אני לא פותח את הדיונים האלה כי אני רוצה להתיר גיוסים, כי אני תומך בכל מיני קבוצות, כי אני מכיר את החסומים או כי אני רוצה להעליב את הבירוקרטים.

אני פותח את הדיונים האלה אני רואה פעולות שלדעתי מזיקות למיזם (גם כאשר הן נעשות בכוונה טובה), וכי אני רואה פעולות שלדעתי לא מועילות, או מתמקדות בדבר הלא נכון. את חטיבת הדיון הזו פתחתי לא כי אני רוצה לריב עם אייל, אלא כי אני באמת לא חושב שההתמקדות ב"רשתות השפעה" מועילה. אני לא כותב את זה כחלק מאיזה קמפיין, או כטיעון ריק. אז אני מבקש ממך - הנח לרגע שאני כותב כי אני באמת רוצה לנהל דיון על הסוגיה הספציפית הזו. אולי אני טועה - אני מוכן להשתכנע, אני לא תמיד צודק. אבל אם אני צודק, ההתמקדות בגיוסים מחוץ למיזם לא תפתור את הבעיה, ולכן צריך לחשוב מעבר לזה. כך או כך, אני מבקש דיון בנקודה הספציפית, לא בנושאים אחרים, פשוט כדי שלא נתבדר בעשרות מקומות שונים, ואז לעולם לא נגיע לשום מסקנה (כמו פוליטיקאים בעימות, שלא משנה מה שואלים אותם, נותנים את הנאום שרצו בכל מקרה). אתה יכול לענות כרצונך, כמובן. עופר קדם • שיחה 01:38, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

טענתך: חסימה משתמשים שערכו גיוס לא הועילה
הוכחה:
מצב לפני: (השלם)
מצב אחרי: (השלם)
לא סביר שזה יועיל כי: (השלם) אייל • שיחה 01:42, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

לא, זו לא טענתי. אם נניח שרבים מהחסומים הם "חיילים", אז ברור שחסימתם תשפר את המצב. טענתי היא לגבי העתיד. כלומר (בהנחה שהטענות לגבי רשתות השפעה הן נכונות):

עבר - משפיעים מקימים קבוצות וואטסאפ, מגייסים אנשים שאז מצטרפים לויקיפדיה, מקבלים זכות הצבעה, ואז מתייצבים להצבעות בכל פעם שהבוס בקבוצה קורא להם.

הווה - חסמנו את כל החיילים והכל נפלא.

עתיד - משפיעים מגייסים אנשים שאז מצטרפים לויקיפדיה, מקבלים זכות הצבעה, ואז דואגים בעצמם לעקוב אחרי דפי ההצבעות. אולי פעם בכמה זמן הבוס רואה אותם ברחוב ואומר - "היי, זוכר לעקוב אחרי הפרלמנט?", "כן, בוס".

זו טענתי. אם יש רשתות השפעה עם כל כך הרבה פעילים מגויסים, אני לא רואה את התועלת בהתמקדות בתקשורת חוץ-ויקיפדית. עופר קדם • שיחה 02:09, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

@Okedem טענה מצויינת!
בדיוק בשביל זה יש פתרונות נוספים לבירוקרטים העלאת רף זכות ההצבעה ועוד ועוד, הם מחכים שהקהילה תאשר.
בנוסף, רוב ההצבעות היו דיונים בדפי שיחה שפחות נתקלים בהם. אייל • שיחה 02:14, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

הודעת גיוסים שנתקלתי בה, וקריאה לשיתוף פעולה של הקהילה

שלום לכולם,
בהמשך לכל סאגת ההטיות, הגיוסים והחסימות שאנחנו עדים לה לאחרונה, רציתי לחשוף אתכם לעוד ניסיון גיוס המוני שנתקלתי בו. אני חושבת שחשיפת ההודעה הזו תעזור למי שחושב שבעיית הגיוסים לא חמורה או שהמנגנון הנוכחי של ויקיפדיה יכול להתגבר עליה, להבין קצת את ההיקף ואת הלך הרוח של הגיוסים שבגינם החל גל החסימות בתקופה האחרונה.

זה התוכן של הודעת ווטסאפ שהועברה בקבוצה גדולה מאוד:

"נא להפיץ: מנסים שוב למחוק את ערך הוויקיפדיה של פורום היום שאחרי המלחמה
חברים, אנחנו נמצאים בבעיה. מחפשים אנשים שיש להם זכות הצבעה בוויקיפדיה. מנסים שוב למחוק לנו את הערך. צריך להיכנס לדף הערך ולהצביע נגד מחיקתו. כרגע אלו שמנסים למחוק מובילים עלינו 20 נגד 6 שרוצים להשאיר, ככה שיש לנו עבודה מרובה. ההצבעה מסתיימת ב-18.8, עוד ארבעה ימים בלבד!

מי שאין לו זכות הצבעה (כלומר, ללא ותק של שנה) עדיין יכול להגיב, וכדאי שיהיו תגובות מכמה שיותר אנשים. אפשר לכתוב תגובה בלשונית השיחה. וישנה הפניה נפרדת להצבעה ולדיון על המחיקה. חשוב שכמה שיותר אנשים יגיבו."

אם לא היינו משנים את התנאי לזכות ההצבעה לוותק של שנה, בוודאי היינו עדים לגל של משתמשים חדשים שאף אחד לא מכיר שבאים להצביע, כמו שראינו שקרה בגיוסים הקודמים. השינוי הזה הצליח להקשות מעט על גיוסים כאלו מעט, אבל עדיין לא פתר את הבעיה מן היסוד.

הרעיון של חוכמת ההמונים שאנחנו מתבססים עליו בין היתר בהצבעות, מניח כהנחת בסיס שאין תלות בין הנבדקים במדגם, ובכך ה״רעש״ הטבעי של כל אדם מתבטל כאשר אנחנו משקללים את התוצאות, ואנחנו נשארים עם התוצאה המדויקת יותר. הגיוסים האלו הופכים כל הצבעה וכל דיון ממנגנון שהיה יכול להיות טוב פוטנציאלית, למלחמת ״מי מצליח לגייס יותר״ או לשאלה של מי צועק חזק יותר ומצליח להתיש יותר את הצד השני. לדעתי ההודעה המצורפת ממחישה זאת היטב.

אני קוראת לכולכם, לכל מי שוויקיפדיה חשובה לו, לנסות לשתף פעולה בגיבוש מדיניות חדשה שתמנע את הגיוסים האלו אחת ולתמיד, וכדאי כמה שיותר מהר. אכתוב כאן דעה ואני מקווה שלא להיסקל עליה: לדעתי להתנגד לעצה של הבירוקרטים רק כי הם הבירוקרטים זה לא חכם. אלו שיש להם דברים חכמים להגיד, זה מעולה, אבל ראיתי לא מעט אנשים שפשוט מתנגדים לכל דבר שהבירוקרטים אומרים בלי סיבה, רק כי הבירוקרטים הציעו, וזה פוגע ביכולת לקדם דיון מושכל.

כמו תמיד, אשמח לשמוע את דעתכם בנושא (ולצערי אני כמעט ולא זמינה בתקופה הזו, אז אני מקווה שאצליח להשתתף בהמשך הדיון). תודה ולהתראות, ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 23:01, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

גם אני קיבלתי את ההודעה הזו בלי המילים "נא להפיץ " והגבתי שאני לא משתתף בהצבעות או בדיונים פוליטיים. אני מסכים לחלוטין עם דבריך. Geagea • שיחה 23:17, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

ומי השולח? אולי זו פרובוקציה? למה לא אני ולא שלומית לא קיבלנו אי מייל כזה? זה מעורר רחמים כשחובבים מנסים לעסוק בבלשות, אך כשהם משתמשים ב"ממצאים" שלהם לריסוק ויקיפדיה, זה מעורר פלצות. בברכה. ליש • שיחה 23:47, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

לא צריך להות שרלוק הולמס בשביל להבין שכמות העורכים החדשים שהופיעו בדיון המחיקה של הערך לא הגיעו באופן מקרי.

מצד שני, במקרה הזה אני לא רואה בכך בעיה כל כך גדולה, שכן העורכים החדשים לא ממש משפיעים על הדיון (ןאם תשאלו אותי, חלקם ממש עושים שירות דב למיזם). Eladti • שיחה 00:39, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

אני הגעתי מפה והצבעתי בעד, אבל זה כי נראה לי שזה ערך חשוב, ממה שקראתי עליו כאן ובאינטרנט.
בכל מקרה, אני חושב שהפתרון האמיתי הוא ביטול מוסד ההצבעות באופן מוחלט כמו בוויקיפדיה האנגלית.
עד שלא עושים את זה, הבעיה תישאר. אקסינו • שיחה 00:53, 17 באוגוסט 2024 (IDT)

מישהי שעזרתי לה בעניין תמונות בזמנו. פנתה אליי בווטסאפ. היא לא משתמשת למיטב ידיעתי. לא פרובוקציה לדעתי. זה קורה משום שאנשים קיבלו את התחושה שאפשר לתקן או להשפיע על ויקיפדיה באמצעות גיוס המונים ונדרש רק מספר עריכות לא גדול לשם כך. Geagea • שיחה 11:11, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

בתור מי שפתח את ההצבעה, הייתה לי תחושה קצת מוזרה לגבי זה, גם הרבה אנונימים שפתחו משתמש בשביל זה והשתתפו בוויכוח באופן סוער עם טענות שניכר מהן שהם לא מכירים את המיזם, גם פתאום מה"20–6" שהיה בהצבעה כשפורסמה ההודעה שהבאת, זה הפך ל"22–15" באיזשהו שלב (שלא תבינו אותי לא נכון, אני ממש לא חושב שכל מי שהצביע בפרק הזמן הזה מגויס, אבל בכל זאת זה הריח לי קצת לא טוב) שיפוץ-ניק • שיחה 10:08, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

שורש הבעיה הוא לא גיוסים אלא קבלת החלטה על תוכן באמצעות ספירת אצבעות. הכרעה באמצעות הצבעה בלי גיוס היא לא אנציקלופדית בדיוק כמו בהצבעה עם גיוס. מצטרף לקריאה של Funcs להחליף את ההצבעות במנגנון שמבוסס על עקרונות אנציקלופדים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 10:15, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

רוב התגובה שלך עונה על משהו שבכלל לא טענתי ורק מחזקת אותי במסווה של התנגדות. אני טענתי שיש גיוסים שפועלים כמפעל שנועד להכשיר עורכים שיוכלו להטות את ויקיפדיה לצד מסוים. בשום שלב לא טענתי שזו נחלת השמאל, ברור שיש גיוסים זהים בעוצמתם גם בימין. אם כך, תודה על דוגמאות נוספות, אבל אני לא מבינה למה כתבת את זה בצורת התנגדות לדברים שלי.

שוב - אף אחד לא אמר שהם יפסקו כי מבקש יפה, ולכן קראתי לשיתוף פעולה בשינוי השיטה מן היסוד בצורה שתגרום להם להיפסק. החסימה של הבירוקרטים היא שלב אחד של טיהור ויקיפדיה מהקבוצות הנוכחיות, ועכשיו השלב הבא הוא מניעת החזרה שלהן ומניעת היווצרות מחודשת של קבוצות כאלו. ברור שגלי חסימות נצחיים הם פתרון גרוע, אבל כרגע יש הרבה ויקיפדים שמקשים על הדיון למציאת הפתרון עם אמירות על כך שאין גיוסים או שגיוסים מותרים או שהבירוקרטים חוסמים ״סתם כי מתחשק לכם״ או שהם נגד ההצעה רק כי היא הוצעה על ידי מישהו שהם לא סומכים עליו, בלי לומר מה הבעיה עם התוכן.

אי אפשר למנוע הודעות על גיוסים, במצב הנוכחי זה מדויק. המטרה היא לשנות את המצב כך שלא יהיה אינטרס לגייס, או שהגיוס יהיה חסר משמעות. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 15:00, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה, פאנקס. אני לחלוטין בעד "לשנות את המצב כך שלא יהיה אינטרס לגייס". אני גם בעד שינויים שיגרמו לקושי לקצור פירות של גיוס (שלצורך העניין אינו מוגדר היטב, אבל לא ניכנס לזה כאן). ותמיד לפי הכללים. אבל יש לי בעייה לוגית שאולי תוכלי להסביר אותה: מצד אחד, הבירוקרטים מנסים לקדם הצעה לצמצום הצבעות מצויין - אבל יש ללטש את ההצעה, ואני עדיין מתכוונת לחזור ולקרוא אותה בקפידה ושואלים את דעת הקהילה בעניין. מצד שני, יש הצעה שהתגבשה בקהילה, שמטרתה לאפשר שינוי הכללים לגבי זכות הצבעה, מה שיאפשר לקהילה להחמיר אותם ולהעלות את הסף למקרים בהם עדיין נצטרך להצביע, אבל הפרלמנט חסום בטענה שבתנאים הנוכחיים אסור לאפשר הצבעה. איך אנחנו אמורים לצאת מהפלונטר הזה? (גילוי נאות: שאלתי שם את זה, טרם קיבלתי תשובה, אבל לדעתי זה קשור לנושא שיתוף הפעולה שבו פתחת). תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 19:26, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

@Funcsלדעתי שוב יש פה משהו שהוא מפי השמועה. מי שקבל את ההודעה הזו (מעניין שהתפוצה כל כך גדולה אך אלי לא הגיעה) בבקשה לחשוף את השולח. אני מניחה שבקבוצות הווטס אפ שאתם משתייכים אליהם כל המשתתפים מזוהים. אחרת אין לזה שום משמעות - שוב הפצת שמועות ויצירת אווירה גרועה. מי שעשה את זה בוודאי עשה שירות דוב להצבעה בעד הפורום כי שלח את זה בצורה עיוורת לאנשים שיצביעו דווקא נגד הפורום, כך שאני בספק אם קשור לגיוס קיים או דמיוני של מחנה זה או אחר. ובכל מקרה יש למצות אתו את הדין. אני מאמינה שהדרך לטפל במי שעובר על הכללים הוא דיון בשקיפות ולא דרך חשדות והטלת דופי אנונימיים.מקווה שהפעם אני שולחת את זה לדיון הנכון... אוצול • שיחה 18:45, 17 באוגוסט 2024 (IDT)

אוצול, אני מודה שלא הבנתי כמעט שום דבר ממה שכתבת או את ההקשר שלו, אבל לא מדובר בשליחה עיוורת, אלא בשליחה לקבוצה של פורום חילוני כלשהו שלא קשורה לוויקיפדיה שמונה כ-1000 אנשים. מי הם האנשים שיצביעו נגד הפורום ששלחו להם שדיברת עליהם?
פיקסי, האמת היא שאני לא בטוחה. שאלה טובה. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 20:09, 17 באוגוסט 2024 (IDT)

זאת כנראה אי הבנה הנובעת מכך שלא ניתנו כל הפרטים עם פרסום הקריאה. על דף זה, מפעם לפעם אני קורא קריאות "הצילו!" דומות בכל מיני נושאים, למשל תקיפת נושאים ישראלים בוויקיפדיה אנגלית. כשזה קורה אף אחד לא מתרגש יותר מדי - כעת נורא מתרגשים, יש אווירה של פניקה, שמנפחים אותה כל הזמן, אולי כדי שלא נשים לב למה שהבירוקרטים וקבוצתם הסודית עשו לוויקיפדיה. אולי תקימו גם מלשינון, כמו במס הכנסה? השאלה רק איך תעודדו את המלשינים. בושה וחרפה כל הסיפור עם הראיות הסודיות והחסימות הלא חוקיות. בברכה. ליש • שיחה 22:24, 17 באוגוסט 2024 (IDT)

ליש, גם אני קיבלתי את ההודעה הנ"ל, דרך ויקיפד רשום תמים, שלא הבין את המשמעות. לאחר שהסברתי לו מה משמעות ההודעה, הוא הבין את הבעיה. מכיוון שהוא הבין, אני מניח שגם אתה תבין ולכן אעתיק לכאן את מה שכתבתי לו:

מה שהעברת אלי נקרא "גיוס קולות" ונחשב למעשה פסול בויקיפדיה. ויקיפדיה אינה גוף פוליטי כי אם אנציקלופדיה, ועל אף שמדי פעם מתקיימות בה הצבעות המיועדות להכריע מחלוקות (שיטה שנואה, עובדים על משהו אחר), השיקולים בעד ונגד אמורים להיות א-פוליטיים, ענייניים בלבד, תוך נקודת מבט רחבה ככל האפשר על המיזם.

לצערי הרב, בשנה האחרונה (מאז אוגוסט 2023) נכנסנו לסחרור של גיוסים פוליטיים משני צידי המתרס הישראלי. הנזק שנגרם הוא בל יתואר. הגיוסים הללו הגיעו גם להצבעות שנועדו להדיח ולבחור בעלי תפקידים בויקיפדיה. מישהו ניסה לייבא לויקיפדיה את הפוליטיקה הישראלית בשיא כיעורה.

לפני הכל, צריך להפסיק עם זה, ואין זה משנה אם אתה "ליברל", "משיחיסט", "ביביסט" או "רל"בניק". די וזהו. ובבקשה אל תשתף פעולה עם אף אחד שפועל בשיטות אלו. קבלת החלטות בויקיפדיה חייבת להיות משיקול דעת וחפה ממחנאות פוליטית. אתה מפחד "להפקיר" את השטח? אני ועמיתי פועלים ככל יכולתנו להחזיר את ויקיפדיה לפסים הנכונים. זה שעוד ועוד גורמים לא רצויים יצטרפו לקלחת לא מקל עלינו. עמית - שיחה 09:26, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

@Funcs תודה על ההבהרה. כמו שליש ציין חסרים היו לי פרטים. חשבתי שמדובר בקריאה מתוך קבוצות של וויקיפדים. קריאה חיצונית לדעתי אין לה משמעות. אנשים שנמצאים בקבוצות חילוניות או דתיות ימניות או שמאליות או מרכז אינם יכולים להצביע ולא יכולה להיות כלפיהם קריאה להצבעה. אפילו אם נדחה את ההצבעה בשבוע הם לא יוכלו להצביע. כך שמדובר במשהו שהוא פרי האווירה הקשה שקיימת - וחבל. אם יש חשד כלפי עורכים בתוך הוויקיפדיה (ימין או שמאל) הקוראים להצבעה לכיוון זה או אחר יש מקום לבירור ובדיקה. אחרת חבל, זה רק מחזק אווירה של חשדנות ומונע עבודה משותפת. אוצול • שיחה 23:52, 17 באוגוסט 2024 (IDT)

הם פועלים לייצר זכויות הצבעה. פשוט כך. ומי שעוזר להם "מבפנים" צריך לעוף לכל הרוחות. עמית - שיחה 09:29, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

אז צריך להכביד על השגת זכות הצבעה - יש הצעה כזאת, שמתדפקת על דלתות הפרלמנט, אך הבירוקרטים לא מאפשרים את פתיחת הפרלמנט. מונעים פעולות לפי הכללים, כדי להכריח את הקהילה לקבל פעולות שלא על פי הכללים, דיקטטורה. בברכה. ליש • שיחה 09:51, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

גם אני קיבלתי את ההודעה הזו מגורם חוץ ויקיפדי שיודע שאני פעיל פה. גם ציינתי את זה בדף השיחה של ההצבעה. להבנתי זה פורסם בקבוצת ווטסאפ פוליטית גדולה שלא קשורה לויקיפדיה. מדהים איך הפוליטיקה מנסה להחליף את חוכמת ההמונים בחוכמת העדר. אני הצבעתי נגד הערך משיקולים אנציקלופדיים, ונימקתי זאת. תאו הארגמן - שיחה 10:58, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

@PurpleBuffalo אני חושבת שכדי לחסום את הפוליטיקה הודעות כאלה אין להם מקום לתפוצה במסגרת הוויקפדיה. אני נתקלת בהודעה מהצד הנגדי שקוראת לאנשים מהמגזר הימני למהר ולהציל את הוויקיפדיה. אין מקום להכניס דברים שאין לנו שליטה עליהם שאנחנו לא אחראים עליהם לשיח בינינו. יש כרגע מספיק רעש וחשדנות מבפנים - אין צורך ביבוא. בכל מקרה גם אם יהיה גיוס מצד זה או אחר - אין לו שום קשר להצבעות הנוכחיות, כך שחבל להוציא אנרגיה על רוח בשדה. אוצול • שיחה 12:21, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

הבעיה שכל השיח הזה זולג לתוך ויקיפדיה. הרי ברור שההודעה הזו הביאה לא מעט גורמים מחוץ לויקיפדיה (קל לאתר) ואולי גם מתוך ויקיפדיה (קשה יותר לאתר) להצביע לטובת הערך הזה. לדעתי האישית, הגם שאני תומך במטרותיו של הארגון, אין לו שום משמעות אנציקלופדית. אשמח אם תהיה בעתיד ואז אהיה הראשון להעלות הצעה לשחזור, אבל שיקולים פוליטיים צריכים להישאר מחוץ לויקיפדיה. טוב עשתה פאנקס שהעלתה את זה כאן. זה מעלה למודעות את העובדה שאינטרסים חיצוניים ממשיכים לזהם את ויקיפדיה. תאו הארגמן - שיחה 12:56, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

@PurpleBuffalo השיח הזה זולג לוויקיפדיה רק כי אנחנו מעודדים אותו. אין לו שום השפעה בהצבעות. אנשים מבחוץ לא יכולים להצביע עבור ערכים בוויקיפדיה. אני לא מאמינה שקריאה סתמית חיצונית כזו תביא אפילו וויקיפד אחד להצביע בעד. אם כבר אולי נגד - כי ההודעה עצבנה אנשים. אנחנו צריכים להשתדל להתעלם מהודעות כאלו, משני הצדדים, הן מכניסות רעש למערכת שכרגע יש בה הרבה אי שקט חדשנות ואפילו עוינות. המטרה של כולנו צריכה לדעתי להיות להחזיר את המרחב המשותף לעבודה משותפת. להפוך את המיזם הזה למיזם משותף לכולנו. אוצול • שיחה 16:55, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

הלוואי שיכולתי להאמין בזה. לצערי אני יודע כעובדה מוגמרת שזה לא המצב. תאו הארגמן - שיחה 17:10, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

@PurpleBuffalo ?

איזה ידע מוגמר - אנשים מבחוץ לא יכולים להצביע. רק עורכים שיש להם זכות הצבעה יכולים. אין אפשרות לעשות גיוסי בזק מבחוץ, אף פעם לא הייתה... ועורכים לדעתי יש להם דעות מגובשות שקריאה סתמית חיצונית כזו לא תשנה אותם. באמת כדאי לתת לדבר הזה לזלוג לשיח שלנו? אין מספיק אי שקט? אני מזכירה שראיתי הודעה דומה שקוראת לימין למהר להציל את הוויקיפדיה. לא עלה בדעתי להעלות אותה לדיון בתוך המיזם. אנחנו צריכים לחזור לעבוד ביחד, לדעתי זהו מיזם משותף שיש בו מקום לכל הדעות ולכל העורכים. אוצול • שיחה 17:14, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

ההודעה של הימין היא בעייתית לא פחות (אם כי אחרת, היא קוראת לאנשים לתרום לוויקיפדיה, לעומת זאת ההודעה ההיא קראה לעורכים רשומים להצביע.

עצם זה שארבעה מפעילים קיבלו את זה אומר שהתפוצה רחבה, והגיוני שזה גרם לויקיפדים להצביע. שיפוץ-ניק • שיחה 17:47, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

ההנחה שקריאה חיצונית כזו או אחרת משפיעה על הצבעות נראית לי מופרכת. אפשר להגיד שגם כתבה בעיתון יכולה להשפיע (לדעתי יותר) וגם על זה צריך לאסור. אין לנו שליטה על הקורה מחוץ לוויקיפדיה. לדעתי חשוב להתעלם מרעשי הרקע החיצוניים ולהתרכז ביצירת מרחב עבודה שיתופי וחיובי. אוצול • שיחה 19:45, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

בעיני זו גישה שגויה. חייבים להעלות את זה לפה ולעורר את המודעות. לא כולם מודעים להשלכות של זה, וככל שיותר עורכים ידעו להיזהר מזה, כן ייטב לנו. תאו הארגמן - שיחה 20:58, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

⟨ תוכן הוסתר | ברק | טרול (איתמר) ⟩

לפני שנתיים זו הייתה תופעה מבודדת שניתן היה להתעלם ממנה. לא כך היום. תאו הארגמן - שיחה 17:55, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

⟨ תוכן הוסתר | ברק | טרול (איתמר) ⟩

נראה שכוונותיו של העורך שמתחבא כאן מחוץ לחשבון טובות, אבל יש לו כמה טעויות יסודיות, שמגולמות במשפט "יש בדיוק שני פתרונות נגד הטיות לכל צד שהוא: גיבוש כללי חשיבות מוגדרים ונוקשים, והקשחת התנאים לקבלת זכות הצבעה."

יש עוד אנשים שחושבים כך, אבל זו טעות מזיקה. "גיבוש כללי חשיבות מוגדרים ונוקשים" מייצג את השיטה הפגומה והמזיקה שהתפתחה בוויקיפדיה בעברית להחליט על חשיבות לפי "קריטריונים" שנקבעו על ידי העורכים עצמם. יש רק "כלל חשיבות" אחד שיש להשתמש בו - מספר מספיק של מקורות אמינים וחשובים שמצביעים על חשיבות נושא הערך (עדיין נשאר כר נרחב למריבות - אילו מקורות הם חשובים, אילו אמינים, וכמה זה "מספיק"). המנהג לקבוע "חשיבות" לפי קריטריונים מלאכותיים שהוגדרו על ידי הקהילה, כמו "מספר הצפיות ביוטיוב" וכדומה נוגד את הרוח הנכונה לוויקיפדיה, והנוהג הזה הוא "מחקר מקורי" לכל דבר.

אבל לא זו הטעות העיקרית בדברי המתחבא: הטעות המרכזית היא המחשבה ש"הקשחת התנאים לקבלת זכות הצבעה" זה חלק מהפתרון. בפועל זה חלק מהבעיה, והפתרון אינו "הקשחת תנאים", אלא זריקת ההסתמכות על הצבעות לפתרון מחלוקות בנושאי תוכן לפח האשפה, ובניית מנגנונים שאינם חשופים ל"גיוסים" לפתרון מחלוקות כאלו.

עדיין נזדקק להצבעות למינוי בעלי תפקידים ולקביעת מדיניות, אבל הלחץ העיקרי של אותן קבוצות השפעה ירד פלאים, ואולי הן אפילו תעזובנה אותנו בשקט - הרבה יותר קל לארגן המון מסתער ב"עליהום" עם ססמה "הולכים למחוק לנו את בראל שמואלי ולהכפיש את זכרו, געוואלט!" מאשר בססמה "בואו לבחור את XXX כבודק".

שיטת ההצבעות אינה שורש כל הרע בוויקיפדיה - יש רעות אחרות כמו שפה עילגת של חלק מהעורכים, תרבות שמעלה על נס יצירת ערכים ומזלזלת בטיפול בערכים קיימים, ספירת "עריכות" כאותות כבוד, לא מספיק ביקורת על פעולות המפעילים ועוד כמה, אבל שיטת ההצבעה היא בהחלט שורשן של הרעות שהתרגשו עלינו לאחרונה, צרות שעדיין מטלטלות את הקהילה ולא נותנות לה מנוח וטרם באו על פתרונן. קיפודנחש 19:10, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

שבירה/הד סטארט ודף נחיתה חיצוני לתיקון טעויות/הטיות במיזם

• מאחר ובהבאת מידע לעיון הקהילה עסקינן ומאחר ויש עורכים המלינים שהם לא ראו את המידע מעולם להלן מידע מהרשת לשיפוטכם.
• הקדמה כללית - כיצד מקימים קבוצה לשם הטיית המיזם בצורה חמקמקה ? קוראים לקבוצה בשם מעין סגנון של: "מתקנים את ההטיות בויקיפדיה" זה נשמע מאד הגון. וכך מסבירים גם בתיאור מטרות הקבוצה.
• כעת אנא שיפטו בעצמכם את הדף מהאתר הפרטי הבא:

כותרת הדף- שומרים על ויקיפדיה - טופס דיווח על ערך לבדיקה

מקור - https://www.t-fwd.co.il/שומרים-על-ויקיפדיה-טופס-דיווח-על-ערך-לבדיקה

• אל הדף מגיעים ממאמר על ויקיפדיה ויקיפדיה – אנציקלופדיה מקוונת או מלכודת של הנדסת תודעה?

מאמר לכאורה חביב רק שימו לב לסיומו: "ואם בכל זאת קראתם מידע שלדעתכם לא עומד בסטנדרטים הראויים לוויקיפדיה או שנדרשת בחינה נוספת, אתם מוזמנים לדווח עליו כאן ואני אעביר אותו לעורכים וותיקים שמסייעים לשמור על המיזם.

ככל שיותר משתמשים במיזם יקפידו על הכללים וידווחו על הטיות, כך המיזם יהיה נקי יותר ועורכים שבאים במטרה לעשות בו שימוש להנדסת תודעה יתייאשו ויחפשו אפיקים אחרים להשקיע בהם את זמנם."

בימים אלה הכותב ובעל האתר הנ"ל מר גיל פלדמן פרסם ברשתות החברתיות (בעיקר בצד מסויים ואקטיבי) שהוא מגייס כספים במסגרת הד-סטארט בשם "המצב הנתון - נתונים עם ערך ללא הטיה" להלן - https://beactive.co.il/project/80004 (שימו לב זה לא רק גיוס חד פעמי אלא גיוס הוראות קבע)

אחד מארבעת המטרות שרשומות לקמפיין הינה: "מעקב אחר קמפיינים להשפעה והטיה של מידע בויקיפדיה"

לכאורה תמים למדי. איך נדע ? מה דעתכם ?

אם זה כה כשר האם יש מצב שנדע מי הם העורכים הוותיקים המסייעים למיזם של מר פלדמן לתקן את ויקיפדיה (ברור לכם באילו נושאים פונים אליו מן הסתם לתקן ? ולמה לא פונים לתקן טעויות אלה בכלים שיש למיזם ?) מי-נהר • שיחה 00:21, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

אני בעד להציף את הדף בפניות לשגיאות מדעיות/תיאורים שגויים של היסטוריה ועוד אייל • שיחה 02:21, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

אין צורך לחבל, וביקורת חיצונית אינה דבר רע בהכרח - אם הביקורת מבוססת ומצביעה על פגמים ממשיים, הדבר הנכון הוא להקשיב לה, לא לנסות למקש את המבקרים ולהציף אותם בהבלים.

לגבי ההודעה שפתחה את הדיון הזה, תקוותי שלבודקים ולביורוקרטים הועברו פרטים מלאים. קיפודנחש 05:16, 17 באוגוסט 2024 (IDT)

גיוס - מה זה?

לאחרונה סוערת ויקיפדיה עברית סביב נושא הגיוסים וחסימות משתמשים באשמת השתתפות בגיוסים, חסימות שלא מלוות בהוכחות ואפילו לא בהאשמות מפורטות.

עבור המילה גיוס יש לנו דף פירושונים, אז חיפשתי בו. אני יודע מה זה גיוס לצה"ל, שהוא גם גיוס חובה כי עברתי את זה, אני, ילדי, נכדתי הבכורה ובימים אלה עוד אחד מנכדי וטעמתי לא מעט גיוס מילואים, עד שהחליטו שאני זקן מדי. ברור שלא מדובר בגיוסים האלה.

קראתי בעניין את הערכים גיוס קולות וגיוס קולות עמוק, הקרובים ביותר למעשים עליהם מתווכחים כעת בוויקיפדיה עברית, אך גם בערכים האלה לא מצאתי אמירה או רמז לכך שהגיוסים אסורים.

גיוסים בוויקיפדיה עברית

אני עורך מזה זמן רב בוויקיפדיה עברית ולקחתי חלק בהרבה פולמוסים ומחלוקות ומטבע הדברים ניסיתי לשכנע בצדקת עמדותי - האם אלה היו גיוסים? תלוי איך מגדירים גיוס. האם הגיוסים היו אסורים? לא ולא, מעולם לא נאסרו הגיוסים בוויקיפדיה עברית. אז איך יש משוכנעים באיסור גיוסים? לפני כשנה וקצת היה דיון על גיוסים סלקטיביים במזנון, דיון שלא הגיע לקונסנזוס ולא היו בו משתתפים רבים. אחרי הדיון משתמש:מקף ומשתמש:Yuri הכניסו שינוי בדף המדיניות על הצבעות, שינוי בו נקבע תחילה שגיוסים לא רצוים ובהמשך יורי שינה לאסורים. שיהיה ברור, השינויים האלה לא היו מוסמכים, לכן אינם מחייבים אף אחד, אז גיוסים אינם אסורים בוויקיפדיה עברית, כי יש כלל, שכל מה שלא נאסר, מותר. רק במדינות דיקטטוריות חשוכות הכלל הפוך, שכל מה שלא הותר, אסור.

הגדרת הגיוס

אם רוצים לאסור גיוסים בוויקיפדיה עברית, צריכים לעבור אותו מסלול כמו בחקיקת איסורים אחרים, לדוגמה האיסור על עריכה בתשלום. המסלול כולל דיון מעמיק ורב משתתפים במזנון, קבלת תמיכה להצעה, העברת ההצעה לפרלמנט והצבעה עליה.

למה דרושה הגדרה? לא הכל יודעים מה זה גיוס? לא, לא יודעים. האם לנסות לשכנע חבר בעמדתך זה גיוס? האם לשלוח אי מייל לחברים זה גיוס? הגדרה מטבעה נזקקת לגדרות, לקבוע מה גיוס ומה דומה, אך אינו נכלל בהגדרה.

חזקת הידיעה

אם אין הגדרה מדויקת עלולים להרשיע/לחסום/לנזוף במי שלא עשה כל רע או לא לעשות את הנדרש לגבי מי שעבר על האיסור. במשפט הכללי יש הנחה של אי ידיעת החוק אינה פותרת מעונש, אך מדובר במשפט הכללי, שבו יש אלפי אלפים של חוקים ותקנות, שבוודאי לא מוכרים לכל, לכן קבעו את מה שקבעו, כדי לא להכשיל לגמרי את מנגנון החוק. במשפט העברי זה שונה, אי ידיעת החוק במשפט העברי מחייבת מתן התראה, כדי להבטיח שהאדם יודע שהוא עובר עבירה.

ראו פלא, גם בוויקיפדיה עברית יש משהו דומה, נדרשת אזהרה בטרם חסימה.

מי עבר על הכללים

בעוד שהאיסור על גיוסים מפוקפק מאוד, לדעתי חסר כל תוקף, יש אחרים שעברו על כללים מפורשים. מקף ויורי עברו על הכללים כששינו ללא סמכות את הדף על ההצבעה - אני נוטה לחשוב, שזה נעשה בשגגה, מתוך אי ידיעת הכללים. החוסמים שחסמו המוני ויקיפדים בתואנת שווא וללא אזהרה, עשו מעשים חמורים. גם אם יטענו שטעו בגלל הכיתוב השגוי בדף על הצבעות, בנושא הגיוס, עדיין זה לא יסביר חסימות ללא אזהרה ובוודאי לא חסימות לא מידתיות. לאחר שכל זה מונח לפני הנוגעים בדבר, נדרש תיקון מידי על ידי שחרור החסומים, החוסמים לא יוכלוו לטעון יותר שלא ידעו. בברכה. ליש • שיחה 09:31, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

אם לא כתוב במפורש אז מותר - האמנם?

את הכללים כתבו אנשים פשוטים. עורכי ויקיפדיה ולא משפטנים. יש דברים שהשכל הישר אומר בפשטות שהם לא תקינים. דוגמאות:

• עורך בתשלום פונה למשתמשים בדף השיחה שלהם ומציע להם תשלום של 500 ש"ח עבור הצבעה לתמיכה בהוספת משפט לערך שנכתב בתשלום. הכל גלוי לעין כל. אין כלל כתוב שאוסר זאת. האם לדעתך מותר?
• ויקיפדה מפרסם בעיתון הודעה. אנחנו רוצים לכתוב את הערך 'נתניהו ראש ממשה גאון'. הציבור מוזמן לעשות 100 עריכות ומוזמן להשתתף בהצבעה על השארת הערך ובכל ההצבעות לקביעת תוכנו. מותר?
• מתקיימת הצבעה למחיקת הערך בצלאל סמוטריץ'. כותב הודעה בדף השיחה של כל מי שלדעתו מזוהה כמי שעשוי לתמוך. נניח שלח 10 הודעות/100 הודעות. האם מותר?

הדברים לא כתובים במפורש הדפי המדיניות. אז לכאורה מותר. ואני נתתי מספר מועט של דוגמאות ישנם עוד הרבה מאוד אפשרויות. את הכללים כאמור כתבו אנשים פשוטים. עורכי ויקיפדיה ולא משפטנים. יש חלקים שהשכל הישר אומר. בניגוד לדבריך גיוס מצביעים הוא דבר אסור כך היה כל הזמן ולא היה פקפוק בעניין לאורך כל התקופה שאני פה. קראתי את הערכים גיוס קולות וגיוס קולות עמוק והגעתי למסקנה הפוכה ממך. גיוס קולות למשל לקמפיין פוליטי או מסחרי הוא מותר. אין שם התייחסות לגיוס קולות להטיית אנציקלופדיה. הוא רק מסביר מזה זה. זה שגיוס קולות הוא פסול זה טריוויאלי בעיני. התוצאה שלו היא ביטול המיזם ממעמד אנציקלופדיה והפיכתו לפורום או למיזם שבו דעותיהם קובים את הכתוב בערכים. יש דברים ברורים מאליהם. הזמנת אנשים מהציבור לקבוצות נניח בווטסאפ מתוך מטרה שיבואו להצביע היא אסורה וכן גם פניה למצביעים מרובים באמצעות מייל מערכת היא אסורה. הדברים האלה הם בפירוש אנטי אנציקלופדיים. אפילו פניה סלקטיבית למשתמשים אסורה. כך התקבע בנוהג. במקרה שלנו הדברים נעשו במסה כל כך גדולה שדעתם של מי שכותב אנציקלופדיה הפכה לשולית. רוב המצביעים שהצביעו בהצבעות נקראו לדגל באותן קבוצות ווטסאפ. אכן, אף אחד לא יכול לשלוט בקבוצות ווטסאפ שקמות כפטריות. כל אחד יכול לדון במה שהוא רוצה. הבעיה היא כשמטרת הקבוצה היא להשפיע על ויקיפדיה בדרך של הצבעות. איך יודעים כשזה קורה. רואים מה קורה בהצבעות. רואים מה קורה בהתארגנות להדחת דובנו. רואים מה קורה בהצבעות פרסונליות למפעיל שברור לכל בר דעת שהמצביעים הגיעו באמצעות פניה אליהם. Geagea • שיחה 14:05, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

Geagea, בתגובה שלך יש כל כך הרבה דברים לא נכונים, שאני לא יודע במה להתחיל. נתחיל בנושא, הנושא איננו האם גיוסים טובים או לא. הטענות הן שהגיוסים לא הוגדרו ולא נאסרו אף פעם, לכן החסימות לא תקינות ואתה עונה ב"הגיוסים רעים" - זו לא תשובה עניינית. תאר לעצמך שיום אחד יעצרו אותך ויכלאו אותך לכל ימי חייך משום שהשמצת את מדינת ישראל. ודאי תצעק שזה לא נכון ותרצה לראות הוכחות, אבל יגידו לך שההוכחות נשמרות בסוד. ודאי תצעק שאין עבירה כזאת, השמצת מדינת ישראל, אין חוק כזה, אך יענו לך שיש דברים ברורים מאליהם. תצעק שאין חוק כזה ושלא עשית את זה ושהעונש מוגזם מאוד, אך לא יתייחסו לדבריך, יתעלמו מהם ויענו, שזה חותר תחת תשתית מדינת ישראל. זה בדיוק מה שאתם עושים ואני לא מאמין שאדם אינטליגנטי, ואני רואה בך אדם אינטליגנטי, אינו מבין זאת ואינו מבין את העוול הגדול הנעשה כאן. אתם (אתה היית בין אלה שהתייעצו איתם?) עברתם על כללי ויקיפדיה, השתלטתם עליה בצורה לא חוקית וממשיכים לטעון, שזה לטובת האנציקלופדיה. האומנם? המצב כעת טוב יותר? התרופה שלכם גרועה בהרבה מהמחלה. תחזרו בכם, שחררו את החסומים ולאחר מכן פתחו דיון רגוע וענייני. בברכה. ליש • שיחה 15:33, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

א. לא כל הכללים כתובים ובוודאי לא כאלה שהשכל הישר אומר שאסורים. הנזק שהם גרמו הוא ברור לעין. לכאורה לפי דבריך מותר לכתוב למשתמשים ולהציע להם כסף בשביל שיצביעו בהצבעה מסויימת. זה לא הוגדר ולא נאסר אף פעם ולכן לכאורה מותר.

ב. כללים שקשורים לחוקי מדינה לא קשורים לכללים הקשורים בארגון. אנחנו לא כלאנו אף אחד רק מנענו נזק של משתמשים לארגון והרחקנו אותם מהארגון. אנחנו לא פורום של דעות אלא אנציקלופדיה.

ג. העוול היחיד שאני רואה זה העוול שנגרם לכותבי אנציקלופדיה כמוך וכמוני למשל. כל העבודה הזו תהפוך לפלטפורמה נוספת במאבק הפוליטי האינסופי. זה לא יהיה אנציקלופדיה. כתבתי כבר באחד הדיונים. לדעתי מי שביצע ופעל לגיוסים צריך להיות חסום. לגבי אלה שנרתמו כמצביעים צריך לאפשר להם לכתוב ולחסום בפניהם את האפשרות להצביע נניח למשך שנה. מי שבוחר בתקופה הזו לכתוב אנציקלופדיה, אהלן וסהלן. מי שבוחר להמתין שנה ואז לנסות שוב לחסום את האפשרות להצבעה לשנה נוספת. Geagea • שיחה 15:44, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

עריכה תמורת תשלום (גם הצבעה היא עריכה) הוגדרה ונאסרה.

השכל הישר שלי שונה מהשכל הישר שלך - איזה מהם קובע? בגלל זה לא מסתמכים על השכל הישר, אלא על כללים מוסכמים ומוגדרים בכתב.

מי זה אנחנו? אתם מתגלים ככת סודית ומסוכנת.

במקום לפתוח דיון במזנון, להוביל יוזמה להתאמת זכות ההצבעה למצב, במקום זה הכת הסודית התכנסה, החליטה החלטות סודיות על סמך מידע סודי, חסמתם חלק גדול מהעורכים וגרמתם למהומה, שבגללה אנחנו מתדיינים כעת במקום לכתוב ערכים. זה היה נכון? זה היה חכם? תמשיכו להתבצר בעבירות שלכם תוך דרישה שהדברים יתנהלו על פי השכל הישר של הכת הסודית. בברכה. ליש • שיחה 15:55, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

לא עריכה בתשלום. עורך כלשהו בהצבעה לטובת/נגד הצבעה מסוימת. גם עריכה בתשלום מותרת במגבלות פשוטות יותר. כל עוד הן מבוצעות אז מותר. לא כתוב שאסור להציע תשלום לא במחשכים ולא בגלוי.

המידע חייב להיות סודי אבל בהינתן כמויות המשתתפים סיכוי גדול שידלוף. לא מדובר בכת סודית בכל. מדובר בביורוקרטים ובחלק מהמקרים הבודקים. הם לא סודיים. המידע לא גלוי.

אתה אומר שהשכל הישר שלנו שונה. הנה דוגמה. מתקיימת עכשיו הצבעה. בוא נניח שאני מציע לך 1000 שקלים להצביע למחיקת הערך. האם לדעתך זה מותר? זה לא כתוב בכללים שאסור.

תרשה לי לא להתייחס להאשמות כלפיי. לא חסמתי אף אחד בעצמי. המהומה נגרמה כבר לפני החסימות. פעולת הביורוקרטים נועדה להגן על האנציקלופדיה שלא תהפוך לפורום דעות. Geagea • שיחה 16:19, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

כמו שאמרתי לך, השכל הישר שלנו שונה. לפי השכל הישר שלי אסור להפר כללים מפורשים, כמו חסימה ללא אזהרה, חסימה על כלל שלא אושר ועוד כדי להגן מפני הטיה של "רשת השפעה". אני מכיר כרגע בוויקיפדיה רק רשת השפעה אחת, הבירוקרטים עם החוג שלהם שכולל בודקים, כמה מפעילים, גילגמש ועוד דמויות חשאיות - זו רשת ההשפעה והיא גורמת נזקים בשפע. עצם שמירה על סודיות אנשי הקבוצה מעוררת חששות וחשדות. אתם סבורים שאם תחזרו על אותן מנטרות בלי סוף, האיום הנורא של רשתות ההשפעה האחרות, ההאשמות שאי אפשר לפרט ותמשיכו בחסימות יקבלו את דרככם? לדעתי אתם טועים והתבצרותכם רק צגדילה את הנזקים - הדרך לגהינום רצופה בכוונות טובות ואני לא בטוח שלכולם היו רק כוונות טובות. בברכה. ליש • שיחה 17:44, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

Geagea, כאשר עלה כל עניין העריכה בתשלום, לפני שנים (2014), חשבתי שמובן מאליו שזה אסור. הרי זה מעוות את עקרון "חוכמת ההמונים" ופותח פתח לחברות ואינטרסנטים לעוות את מרחב הערכים כרצונם. אבל מה – לא היה לנו שום כלל בעניין. אז אוקיי, אי אפשר לחסום בלי כללים, ואכן לא חסמו – לא מענישים בלי איסור ברור.

אז ניהלנו דיונים ארוכים כדי לגבש מדיניות בנושא. הסתבר שהשכל הישר שלי לא תואם את זה של כולם – אני רציתי לאסור לגמרי על עריכה בתשלום, אבל אחרים התנגדו. חשבו שזו לא כזו בעיה, שעורכים אחרים יוכלו לתקן את העיוותים, או שממילא אי אפשר להוכיח ולכן אין טעם לאסור. לא מעטים אפילו סינגרו על עורכים ותיקים שבחרו למכור את המוניטין שלהם כדי לכתוב פרסומות.

בסופו של דבר התקבלה פשרה, שהעורכים בתשלום חייבים להצהיר על כך, ואין להם זכות הצבעה. ומה קורה אם מישהו עובר על הכללים? מקבל אזהרה. רק על עבירה חוזרת ונשנית נחסם, וגם אז לא ישר לצמיתות (אפילו כאשר אחד הפעיל בובות קש כדי להסתיר את העריכות בתשלום, הוא רק קיבל אזהרה). ושוב – לא חסמו את מי שערך בתשלום לפני האיסור, למרות שזה לכאורה "מובן מאליו" שזו תועבה. אפילו לא דרשו מהם לגלות אילו ערכים הם כתבו בתשלום, כי באותה עת לא היה לנו כלל שחייבים להצהיר - אנחנו עדיין לא יודעים מה הערכים שנכתבו כך לפני קבלת המדיניות. עריכה בתשלום היא עיוות אדיר של עקרונות ויקיפדיה. במקרה של גיוסים, אלה לפחות עדיין אנשים עם דעות אמיתיות, והעיוות מתבסס על העובדה שלא כל הויקיפדים מצביעים בכל הצבעה, אז אפשר להכריע את הכף אם מזכירים לאנשים הנכונים. במקרה של עריכה בתשלום, לא מדובר בדעה אמיתית, אלא בכזו שנקנתה בכסף, מצד גורמים שיש להם אפקטיבית משאבים בלתי מוגבלים ויכולים לקנות עריכות.

אני לא כותב את כל זה כדי לומר שגיוסים הם טובים, או כדי להפחית בבעייתיות שלהם, אלא כדי להזכיר מקרה דומה של פעולה מזיקה מאוד, שבה בכל זאת לא הענשנו בלי סמכות, וככזו שבה "השכל הישר" שונה מאדם לאדם. עופר קדם • שיחה 18:00, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

Geagea, אם אתה מציע לי אלף ש"ח כדי להצביע כך או כך - אתה הופך אותי לעורכת בתשלום, מה שמבוקר בכללים, ואם אבחר לקבל את הצעתך (למען הסר ספק - אני לא) אצטרך להצהיר על עצמי כעורכת בתשלום, דבר שישלול ממני את זכות ההצבעה - מעגל שסוגר את הפינה הזו. יש פרצה גם בכלל הזה, כי חובה לדווח אבל לא ברור איך אפשר לאכוף, אבל זה לפחות כלל ברור. אני מסכימה עם העורכים שכתבו שהכללים צריכים להיות ברורים, ששינוי כללים צריך להתקבל לפי הכללים ושיש לפעול באופן כללי ושוויוני לפי הכללים. חשיבות הלוגיקה הזו עולה עכשיו כיוון שהיו בשנה האחרונה חסימות ללא אזהרה במקרים בהם הכללים קראו לאזהרה. על חלקם חשבתי שהיה מדובר בבובות קש, שלהבנתי מותר לפי הכללים לחסום ללא אזהרה ולכן ברכתי על הפעולה. אח"כ אמרו שזו רשת הטיה - ולאחר קריאת דיונים רבים אני מצטרפת לקוראים לשחרור עורכים שנחסמו שלא לפי הכללים, כל העורכים שנחסמו שלא ע"פ הכללים, למרות שדעתי על התנהלותם של חלקם הייתה שלילית - כולם צריכים להיות מטופלים לפי אותו סט כללים. שחרור המוני כזה יהיה כואב לכולנו אבל לאי ציות לכללים יש משמעויות ארוכות טווח וכואבות יותר לקיומה של ויקיפדיה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 18:55, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

@Pixie.ca, זה לא הופך אותך למשתמש בתשלום ואין שום כלל שאוסר זאת בכללים כמו דברים רבים ומשונים שלא נכתבו בכללים. אני אפשט לך בדוגמה אחרת. אני מציע לך שתצביעי בעד בהצבעה מסויימת בתמורה אני ממבטיח להצביע בהצבעה אחרת כמו שתבקשי ממני. הכל גלוי. לא כתוב באף מקום שמותר. האם לדעתך מותר? עכשיו תעני את אותן שאלות ותשאלי בהנחה שהדברים נעשו בשיחות לא גלויות וגם תניחי שזה התגלה ויש הוכחות לכך שהוצעו הצעות כאלה. מה דעתך זה מותר? Geagea • שיחה 15:40, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

אריה, לא מדובר ברשת השפעה. מדובר ברשת הצבעה. גיוס של קבוצה והכנסת לוויקיפדיה במסווה של רצון להיות עורך בוויקיפדיה ומטרה ל"תקן" את ויקיפדיה או להטות את ויקיפדיה. יש הצבעה, יש קריאה לאותה קבוצה לבוא להצביע. בהינתן קבוצת הצבעה כזו אפשר גם לכתוב שהערך של פאי הוא 7. הכל בהינתן כמות המצביעים. אפשר למנות אחד מהקבוצה לביורוקרט שלא יפריע ויעזור. Geagea • שיחה 15:47, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה, גיאה. לדעתי תשלום אינו רק תשלום בשקלים. תשלום במטבע של "הצבעה לטובתך" גם הוא תשלום, וברור שגם הוא פסול - גם מוסרית וגם לפי הכללים. מקווה שהבהרתי, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 18:59, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

אם מדברים על מה מפורט בכללים, לא כתוב בשום מקום ש"תצביע לטובתי" נחשב לתשלום שיפוץ-ניק • שיחה 19:39, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

נו, באמת, מה חדש בזה? המקום בו ערכו לי ברית מילה, היכל בעלי המלאכה בגאלאץ, שונה שמו בוויקיפדיה עברית בגלל רשת השפעה/רשת הטיה או תקרא לזה באיזה שם שאתה רוצה, חרף העטבדה ששמו, "היכל" כתוב עליו, בחזית, חרף העובדה ששם זה מופיע במסמכים היסטוריים - תגיד לי למה? כי רשת השפעה/הטיה דתית לא מוכנה לשאת את השם "היכל" לבתי כנסת ברומניה. אז מה חדש? בברכה. ליש • שיחה 15:57, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

יחי ההבדל הקטן. זה לא אותו דבר. מכל מקום אם יש עדויות לרשת הצבעה אז המגייסים צריכים להיחסם. מכל מקום באותו ענין ראה את ההצעה הנהדרת כאן. אבל מדובר בספיח להצעה של הביורוקרטים אבל הביורוקרטים הם כנראה פיכסה. Geagea • שיחה 16:15, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

עפר קדם, לא מדובר בעריכה בתשלום והיא מן הסתם מותרת. ההצעה לתת לך כסף בגלוי תמורת הצבעה איננה עריכה בתשלום ולכאורה לדברי אחדים כאן היא מותרת. האמנם? איפה השכל הישר. האם כל מה שלא כתוב במפורש בכללים מותר? Geagea • שיחה 15:42, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

Geagea, מספר נקודות:

1. ראיתי רק משתמש אחד בדיון הזה שטוען שתשלום עבור הצבעה הוא חוקי, וזה אתה.
2. אתה טועה בעניין זה. דף המדיניות שלנו בעניין, ויקיפדיה:עריכה בתשלום, מגדיר זאת כך: "עורך בתשלום בוויקיפדיה ייחשב מי שקיבל תשלום עבור עריכה אחת לפחות." כיוון שהצבעה היא עריכה, קבלת תשלום עבורה הופכת את המצביע ל"עורך בתשלום". ההגדרה חדה וברורה.
3. בהתאם, הוא מאבד את זכות ההצבעה. כך שבפעולה לפי הכללים, בגלוי, אין שום דבר לשלם עבור הצבעה.
4. אשמח מאוד להתייחסותך לדברי (אתה העלת קודם את דוגמת התשלום עבור הצבעה, ואני בכלל לא הזכרתי את זה) - דיברתי על ההתנהלות שלנו בעת משבר העריכה בתשלום. למרות הסכנה, לא הטלנו שום סנקציות לפני קבלת מדיניות מסודרת, לא חסמנו (ובטח שלא לצמיתות), ולא ניסינו להתבסס על "שכל ישר" - וטוב שכך, כי בדיונים על המדיניות גילינו שהשכל הישר של כולנו שונה מאוד. למה במשבר הנוכחי פתאום זה לגיטימי לפעול ללא מדיניות ולטעון ל"שכל ישר"? עופר קדם • שיחה 17:23, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

עופר, אני כנראה אשם. כנראה לא הסברתי בצורה טובה.

ראשית, האם יש איסור לתת תשלום עבור הצבעה. אני מדבר על איסור מצד הנותן ולא המקבל. לזה כיוונתי ולא משנה כלל אם מי שהוצעה לו ההצעה קיבל אותה. לכאורה אם לא כתוב אז מותר להציע. שני אני לא חושב שהצבעה היא עריכה. מבלי להיכנס ממש להגדרת עריכה בוויקיפדיה אומר רק שלפי דעתי עריכה היא עריכה במרחב הראשי או טיוטה (שמיועדת בסופו של דבר למרחב הראשי). לכאורה לפי הטענה מותר גם לקבל תשלום ובלבד שיקיים את התנאי של דיווח על כך שקיבל תשלום. אני חושב שדי ברור לנו שפעולה זו לא מכוסה במדיניות והיא בוודאי אסורה הן לנותן והן למקבל. אם עניין התשלום משבש את הבנת דבריי אז אתן דוגמה אחרת. נניח שאציע לך תמיכה בהצבעה מסוימת בתמורה להצבעה במקום אחר. 'מסחרה בהצבעות. אני מדבר על הצעה גלויה ולא סמויה. האם זה מותר לדעתך? האם זה מכוסה במדיניות שלנו? האם השכל הישר לא אומר שאסור?

יותר מזה. אני רוצה לתת דוגמה עם ניחוח פוליטי. נניח שנתניהו הצהיר שפאי = 7 וקבוצתה הצבעה שחושבת שדברי נתניהו הם דברי אלוהים חיים החליטה לשנות את הערך פאי ולשנות ולכתוב שערכו הוא 7. האם לדעתך אנחנו צריכים לאפשר מצב כזה? האם יש לאפשר לקבוצת ההצבעה הזו להמשיך ולפעול ברחבי ויקיפדיה. זו דוגמה לקבוצת השפעה פוליטית שרלוונטית למצב היום אבל יכולה להיות גם קבוצת הצבעה מסחרית. על פי אותו היגיון. מתחרה א' יציג נתונים במטרה לגרום לירידת ערך מניה של מתחרה ב'. הקבוצות לא חייבות להיות משתמשים בתשלום. הם יכולים לעשות זאת בהתנדבות. קבוצות ההצבעה התארגנו במטרה להטות באופן שיטתי את האמור במיזם שלנו למטרה שאיננה אנציקלופדיה. את הנזק של קבוצות ההצבעה אפשר היה לראות לא רק בהצבעות על תוכן אלא בהצבעות פרסונליות ביוזמה להדחת דובנו כשהמטרה היא לערער את שומרי הסף. להפוך אותם לכנועים. ולהפוך את הדיונים לכאוס.

אני באמת לא יודע לעשות את ההשוואה. לא דומה משבר זה למשבר אחר. להשפעה של קבוצות ההצבעה היה את פוטנציאל להפוך את ויקיפדיה לפורום דעות. Geagea • שיחה 17:45, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

היי Geagea:

1. אני חושב שההנחה היא שמי שמציע / נותן תשלום אינו ויקיפד, ולכן אין משמעות לאיסור מצידינו על הנותן, רק על המקבל (אי אפשר לחסום מישהו שממילא לא כאן).
2. דף המדיניות מחריג כמה סוגי עריכות, אבל לא מפריד בין מרחב הערכים למרחבים אחרים. כשרצינו להבחין בין המרחבים, ידענו יפה מאוד לעשות זאת (כמו בקריטריונים לזכות הצבעה), כך שכאן עריכה כוללת את כל המרחבים.
3. לעורך בתשלום אין זכות הצבעה, ולכן קניית קולות אסורה.
4. לגבי סחר-חליפין בהצבעות - אין לנו איסור על זה, ולכן זה לא אסור. למרות זאת, אם דבר כזה אי פעם יקרה, אתמוך בהעברת מדיניות שאוסרת על זה.
5. הדוגמא שלך לגבי פאי מעניינת, ואני מסכים שמראה על כשל מסוים בהתבססות רק על מדיניות כתובה. עם זאת, בעניין פאי מדובר על עובדה חדה שאינה בספק - האם משהו מהדיונים שלכאורה הוטו, היו על עובדה ברורה וחדה כל כך?
6. מה שנראה לך "לא אנציקלופדי", עשוי להראות מאוד אנציקלופדי לאחרים. לדוגמא, האם לקרוא ליישוב בשומרון "התנחלות" או "התיישבות"? כל צד רואה את ההגדרה הרצויה שלו כ"עובדה", ואת ההגדרה האחרת כ"תעמולה" שמטרתה להטות את הערכים ואת דעת הקוראים.
7. בסופו של דבר, ויקיפדיה נכתבת על ידי הויקיפדים. אם מחר נשיק קמפיין לעידוד עריכה בקרב מעריצי מלחמת הכוכבים, ונקבל המון עורכים פעילים, דעתם תתחיל להשפיע. לדוגמה, הם אולי יצביעו בעד חשיבות והשפעה של כל דמות מינורית שהופיעה בספר אחד שמבוסס על מלחמת הכוכבים. גם בלי קבוצת פייסבוק או טלגרם, ובלי שום תיאום - דעתם פשוט שונה, והיא תשפיע.
8. אך כדי שלא נתבדר כאן יותר מדי - הטענה שלי אינה לגבי אם גיוסים צריכים להיות מותרים או לא, אלא לגבי פעולות הבירוקרטים עד כה. בעיני, זה מובן מאליו שעריכה בתשלום היא תועבה שצריכה לגרור מיד חסימה. אבל כיוון שלא הייתה לנו מדיניות, לא הענשנו אף אחד, דנו לעומק במדיניות הרצויה, העברנו אותה באופן דמוקרטי, ורק אז הפעלנו אותה, לא באופן רטרואקטיבי. אני לא רואה הבדל משמעותי בין הסוגיה ההיא, לסוגיה כיום. עופר קדם • שיחה 18:49, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

   1. לא. ההנחה היא שמי שנותן את התשלום הוא ויקיפד. לא כתוב במפורש אז לכאורה מותר.

   4. דפי המדיניות שלנו מלאי חורים. מספיק להסתכל על דפי המדיניות בוויקיפדיה האנגלית ולראות כמה חסר. אין לנו אלא השכל הישר. אני לא בטוח ששלי שונה משלך.

   5. בכוונה הבאתי את פאי כדוגמה והמקרה יכול לקרות. אם יהיה מותר לגייס אנשים רק לצורך הצבעה אז הכל אפשרי. בכוונה הבאתי דוגמה קיצונית. דוגמה כזו או אלף כמוה יכולים לקרות וגם למעשה היה בתהליך כבר עכשיו. זה הופך את האתר לפורום דעות. זירה להתגוששויות כוחניות המבוססות על הפגנת כוח להצבעות.

   7. אם המשתמשים יהיו ויקיפדים שרוצים לכתוב ויקיפדיה דעתם תהיה לגיטימית. אם יגיעו לכאן אך ורק בשביל להצביע בהצבעות חשיבות על דמויות. לא לגיטימי. מי שגייס אותם צריך להיחסם ואילו מי שגויס (וזו רק דעתי) צריך לשלול ממנו את זכות ההצבעה. אולי במהלך התקופה ירצה להיות ויקיפד. אם כי אני חושב שזה פחות מדאיג. מה שיכול להדאיג יותר זה כל הנושא הפוליטי וגם המסחרי. התארגנויות שיכולות להתבצע על ידי חברות. אם יהיה מותר. כשלהיות ויקיפד הוא מטבע עובר לסוחר אז מה שנדרש זה קמפיין לגיוס. אנשים לא צריכים להיות כאלה שרוצים לכתוב אנציקלופדיה. הם רק צריכים להיות אצבעות בהצבעה.

   8. הביורוקרטים ראו את מה שקורה בוויקיפדיה. עיקר עומס הטיפול בבעיות נפל עליהם. ההתגוששות הפוליטית גלשה גם להצבעות פרסונליות. להצבעה להדחת דובנו. לבחירות למפעיל. הצבעה בפרלמנט. ויש עוד דברים. הכל נצבע בצבע פוליטי. המטרה הגברת כוח במלחמה כנגד הצד השני. הביורוקרטים פעלו/פועלים בהוראת שעה. וזה כן בסמכותם.

   רק לגבי 'דמוקרטי'. העברנו אותה בהצבעה. לא באופן דמוקרטי אלא באופן שוויוני. אנחנו לא ממשל אלא ארגון. לא הייתה לנו בעיה בזמנו וגם אם הייתה היא הייתה שולית. היום מדובר במסות גדולות שבהם המשקל של הוויקיפדים שרוצים לכתוב אנציקלופדיה הולך וקטן. המגויסים אינם רוצים לכתוב ויקיפדיה. הם מעוניינים ל'תקן', ל'שפר', ל'הטות'. את ויקיפדיה. פאי יכול להיות שווה ל-7 אם מספר האצבעות יהיה גבוה מספיק.

   הערה לגבי עריכה בתשלום. בדוגמאות שכתבתי לא התכוונתי כלל לעריכה בתשלום. רק לציין שדפי המדיניות שלנו מלאי חורים ולא מכסים את כל האפשרויות. תשלום למשתמש כדי שיצביע בהצבעה מסוימת הוא לכאורה מותר. האמנם? Geagea • שיחה 12:30, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

עבירה של גיוס שדינה הרחקה לצמיתות, חייבת להיות אסורה במפורש וטעונה הגדרה ברורה. למשל, שאסור לדבר על הצבעות ספציפיות, למעט אזכור בלוח המודעות. אסור להפנות תשומת הלב להצבעה, אסור לרמוז מה העדפה שלי. אגב, האם מומלץ לוויקיפדים לעשות צילומי מסך או להקליט שיחות טלפון, כדי להצטייד בראיות הגנה למקרה שבן השיח יטען שהיה ניסיון לשדל אותו להצביע? אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 20:50, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

אני רוצה להוסיף לדברים הנכונים של Geagea נקודות שעלו לי לא מזמן בהתכתבות אישית עם עורך על נושא דומה, והן רלוונטיות לשאלת תוקף המדיניות שלא עברה דיון אך התקבלה בקהילה ונאכפה (אגב, עוד באותה התכתבות, באמצע יוני, הצבעתי על העובדה שכללי איסור הגיוס לא התקבלו במנהל תקין).

את אותה טענה על כלל איסור הגיוס אפשר להגיד על מדיניויות משמעותיות, כגון וק:נקודת מבט ניטרלית (נכתב כתרגום מדיניות מויקיפדיה האנגלית, קוצץ משמעותית, הוחזר, קוצץ, ואז באוגוסט 2011 הורחב בפורמט אחר, וה־כ־ל ללא דיון אחד. בינתיים היו במזנון דיונים אחרים על מדיניות הניטרליות, חלקם הזכירו את הדף הזה כמדיניות, אבל אף אחד מהם לא אשרר את תוכן הדף כמדיניות ויקיפדיה) או גם איסור המחקר המקורי הלקוני להפליא (שמעולם לא עבר דיון לאשרורו כמדיניות, והוא עדיין אחת המדיניויות המשמעותיות ביותר של ויקיפדיה העברית). אז האם אנחנו לא מחויבים לפעול לפי כללי הניטרליות? האם מחקר מקורי מותר?

יש גם דוגמות למדיניויות שאינן קשורות למאפייני ליבה של האנציקלופדיה: נניח שעורך משנה את שם הערך יוון להלאס בלי דיון. אני איתקל בכך ואדרוש ממנו לשחזר, כי יש מדיניות מאוד ברורה לשינויי שם כאלה – יש לקיים דיון. הוא יטען שאת המדיניות הזאת הוסיף דוד שי לויקיפדיה:מתן שם לערך ב־2011 בלי כל דיון, ולכן היא איננה מחייבת. האם הוא צודק?

את השאלות האלה אשאיר פתוחות. אני מקוה שלרוב העורכים ברור ששלילת כל מדיניות שלא התקבלה בדיון הקילתי רחב אלא התקבעה כנוהג, משמעו התפוררות ויקיפדיה העברית. פעמי-עליון • שיחה 00:26, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

אלה כללי כתיבה ולא כללי התנהגות, ויש הבדל. לא חוסמים בגינם, בטח לא לצמיתות ובלי אזהרה מוקדמת. NilsHolgersson2 • שיחה 08:49, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

פעמי-עליון, מכובדי, אני מבקש להזכיר לך שתי אמירות של הוגה דעות ומדען דגול:

• "צדק ללא אכיפה הוא אין אונות; אכיפה ללא צדק היא עריצות" ~ בלז פסקל
• "אנשים לא הצליחו לעשות את הצודק חזק, אז הם עשו את החזק צודק" ~ בלז פסקל

האם יש צדק כלשהו בחסימה ללא הגבלה על הפרת כלל שיש על תקפותו מחלוקת? האם יש צדק כלשהו במשפט סודי עם ראיות סודיות? האם יש צדק כלשהו במניעת פתיחת הפרלמנט? האם יש צדק כלשהו בעצירת בחירת הבירוקרט החסר? האם יש צדק כלשהו במניעת בחירתם של מפעיחי מערכת חדשים? כל הצעדים האלה נראים הגיוניים, אם מדובר בהשתלטות על המיזם, השתלטות שתוביל לרודנות של שני בירוקרטים ובהמשך אחד מהם יפטר מהשני, כנראה הקורבם יהיה גארפילד, כי לביקורת יש עדת חסידים ולגארפילד אין.

בברכה. ליש • שיחה 09:55, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

ליש, אני בכוונה נמנע מלהביע על החסימות (אלה שבגלים ואלה הפרטניות) דעה, כבר הסברתי במקום אחר למה. חבל שבמקום להתייחס לעניין תוקף הכללים שלא התקבלו בדיון מסודר, שהוא העניין היחיד שאליו התייחסתי, אתה מסיט את הדיון לכיוון אחר (וכך גם NilsHolgersson2). פעמי-עליון • שיחה 11:26, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

אין מה להתייחס לתוקפם של כללים, שלא התקבלו - כללים כאלה חסרי תוקף בכל מקום וגם כאן. העניין הוא שמדובר במדרון חלקלק, כשמתחילים להתייחס לכללים שלא התקבלו כאילו יש להם תוקף כלשהו, מתדרדרים לקביעות נוספות חסרות תוקף, חוסמים את המוסדות הקהילתיים שיש להם תוקף ושיכולים לקבוע כללים עם תוקף, פרלמנט, מפעיל נולד ועוד ובהדרגה עוברים לעריצות ללא מסכה. העריצות סותמת פיות וחוסמת בוחרים, שלא יפעלו כפי שהיא רוצה, עריצות משתמשת במלשינים בזוים ובמוסדות חשאיים - כך היה תמיד וחבל שזה לא מעניין אותך. בברכה. ליש • שיחה 15:18, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

אז אני מבין מדבריך שלכללי דיוני שינוי השם אין תוקף ואני יכול לשנות שמות ערכים בלי דיון? פעמי-עליון • שיחה 16:38, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מודה שלא עקבתי אחרי 100% מהדיון הארוך (מאד) בנושא (שגם "גלש" לדיונים/שיחות אחרות), אך הבנתי את ליבת הנושא, ובעקבות זאת אני מבקש להביא מספר הערות שלי לנושא:

1.      נושא השקיפות – זהו נושא אשר התייחסתי אליו שתי פעמים בדיונים שונים. ובכן, החסימות ה"המוניות", למיטב ידיעתי (וגם ממה ששמעתי מעופר קדם, ליש ואחרים), לא נעשו בשקיפות המתחייבת ממיזם דמוקרטי.

2.      גיוס להצבעות – מסכים בהחלט כי יש להגדיר באופן מפורש מהו גיוס קולות, אחרת נשאיר את ההחלטות בנושא לביורוקרטים, אשר יחליטו כראות עיניהם ושיקוליהם, ואולי אף ללא שקיפות, כפי שקרה בפועל לאחרונה.

3.      חשוב גם להגדיר את העונשים בגין גיוס קולות, וחשוב, אולי אף יותר,  כי השעיה לא תיעשה ללא שהייתה לפני כן הודעת אזהרה וללא הסבר לסיבה לאזהרה, וכמובן הסיבה להשעיה, אם אכן המוזהר/ת חזר/ה על ה"עבירה".

4.      פרלמנט – סגירת הפרלמנט להחלטות הקהילה אינה ממן העניין. יש לפתוח אותו לדיונים, החלטות והצבעות של הקהילה. הסגירה הזו הינה שרירותית ומעלה תהיות לגבי פעילות הביורוקרטים. TsviDeer • שיחה 19:41, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

כפי שכתבת, אכן כנראה שלא עקבת אחרי כל הדיון.

1. ויקיפדיה אינה מיזם דמוקרטי, היא מיזם לכתיבת אנציקלופדיה. כדי לא לחשוף פרטים אישיים לא חושפים תוצאות בדיקה לציבור הרחב (פעם תהית על חסימת בובות הקש של במחזה? זה גם לא נעשה בשקיפות).
2. אכן כדאי להגדיר
3. גיוס קולות נוגד לחלוטין את המיזם, מטרתו של המיזם היא כתיבת אנציקלופדיה מי שהמניעים שלו הם פוליטים ועל סמך זה הוא מחליט מה הוא מצביע, אין לו מקום במיזם.
4. ביקורת התייחס להרחבה בנוגע לפרלמנט בדף השיחה שלו מוזמן לקרוא שם אם יש לך כוח, זה נורא ארוך. אני לא אומר שאני מסכים איתו, אבל זאת לא החלטה שרירותית נטולת היגיון, עומד מאחורי זה משהו.

שיפוץ-ניק • שיחה 23:21, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

מי שתומך בהעברת סמכויות מהקהילה לבירוקרטים מוזמן לקרוא את הערכים על הטריומווירט הראשון ועל הטריומווירט השני.

שדה מדינה ביהודה ושומרון

בעקבות שיחה:בורג' אל-מלח אני מנסה להבין אם יש כלל לגבי שדה:מדינה בתבניות שבערכים על אתרים גיאוגרפיים בשטח C ואולי בכלל ביהודה ושומרון. לא סביר המצב שבחלק מהערכים (לדוגמא עין סמיה וגם מזבח הר עיבל) רשום "מדינת ישראל", בחלקם (לדוגמא גתות ברקן) "הרשות הפלסטינית", בחלקם - "שטח C" (דיר קלעה), ובאחרים "יהודה ושומרון" (בורג' אל-מלח - אחרי עריכתו של עידו). נדמה שהשדה נקבע סתם לפי המקרה והעורך המזדמן. אני יודע שהנושא רגיש ונפיץ, אבל נדמה לי שבגדול העובדות מוסכמות. לפני דיון - הייתי רוצה לשמוע אם היו כבר דיונים ומה נקבע (או לא נקבע) בהם. NilsHolgersson2 • שיחה 15:39, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

זה נכון שיש חוסר אחידות מביך מאד בערכי מקומות שנמצאים מעבר לקו הירוק. כרגיל, שורש הבעיה הוא שאין מדיניות אחידה ומוגדרת, ולכל ערך יש סיפור אחר. לדוגמה, מזבח הר עיבל לא נמצא בתחומי מדינת ישראל אלא בשטח B, אך משום מה בויקינתונים כתוב "ישראל" בשדה מדינה. כאן תבנית המידע שואבת את הערכים מויקינתונים, ולכן מופיע שהוא בישראל - כדאי לתקן זאת כמובן, באמצעות תיקון השדה בויקינתונים.

דוגמה אחרת היא כל היישובים הישראליים בשטחים. תבניות המידע של יישובים יהודיים לא מתקשרות ישירות עם ויקינתונים אלא עם בוט מיוחד שנקרא בוט היישובים. הבוט הזה שואב כל מיני נתונים גם מלמ"ס וגם מויקינתונים ומציג אותם בתבנית מידע, פרט לנתון אחד: מדינה, אותו הבוט מתוכנת לא לשאוב משול מקום אלא פשוט לכתוב" ישראל". בעקבות זאת, אפילו אם בפריט הויקינתונים של איתמר (ישוב) כתוב "טריטוריה: הגדה המערבית", בתבנית המידע שלנו ייכתב "מדינה: ישראל" - וכך מתבצע בויקיפדיה סיפוח בפועל של ההתנחלויות... בזמנו פניתי לעורך שמתכנת את הבוט בבקשה שיתקן זאת, אך הוא התעלם ממני לחלוטין, ועורך אחר טען שכדי לבצע שינוי כזה יש לפתוח דיון במזנון - טענה מוזרה, שכן לא מצאתי דיון במזנון או החלטת פרלמנט בה הוחלט על הכנסה של הטעייה כזאת לבוט היישובים. אגב, אותו בוט אחראי לכך שבתיבות מידע של יישובים פלסטיניים בשטחים לא ייכתב "מדינה: ישראל" - ביישובים אלה אין בוט יישובים, אלא תבנית "עיר" סטנדרטית, ולכן הפרמטר "מדינה" נשאב מויקינתונים. כך נוצר המצב האבסורדי שיישובים שכנים נמצאים לכאורה במדינות שונות, בהתאם לאוכלוסיה של הישוב. אגב, בוט היישובים גם מציג את המחוז של התנחלויות כ"מחוז יהודה ושומרון" למרות שרשמית אין מחוז כזה.

אבל נו באמת, למי אכפת שכותבי בוטים מכניסים אי-אמיתות לתבניות מידע, ובכך מטעים את הציבור - הרי ויקיפדיה נמצאת תחת מתקפה של רשתות הטייה מסוכנות שדוחפות אג'נדה פוליטית!! יש מצב חירום!! תתעסק במה שחשוב, נילס הולגרסון!! (איתמראשפר מהקפה שפתוח בשבת) ‫77.137.67.221‬ 11:43, 17 באוגוסט 2024 (IDT)

עניתי פרטנית בערך שהוזכר, אבל אני מסכימה שזה עניין רוחבי וראוי לדיון. תודה לאיתמראשפר על המידע לעיל (לא הייתי מודעת לעניין הבוט ושאיבת הנתונים). איני בטוחה מה הפתרון אבל אני כן בטוחה שאין מדינת "יהודה ושומרון" ושהשטח המדובר אינו חלק רשמי של מדינת ישראל. סיון ל - שיחה 08:36, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה לאיתמראשפר על הצפת הבעיה בבוט "יישובים", לא הייתי מודעת אליה ואני מקווה שהיא תסודר בקרוב. בעניין הערך שהזכיר NilsHolgerson2, הפרמטר "מדינה" אמנם בעייתי בשטחים שלא שייכים רשמית לאף מדינה, אבל בתבנית "אתר ארכאולוגי" יש גם פרמטר "מיקום", ובו אפשר לכתוב אזור גאוגרפי (השומרון) או פוליטי (שטח C) בלי שום בעיה. ערכתי כך בערך הנ"ל ("מיקום" במקום "מדינה"), ואני מציעה לאמץ את הפתרון הזה בכל הערכים שסובלים מבעיה דומה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) ‫2A0D:6FC7:33A:845E:423:B3FF:FE01:80CC‬ 10:17, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מבין שהנושא מעולם לא נידון? אני מבין שאף אחד מהעורכים כאן לא רוצה להציע מדיניות רוחבית בערכי האתרים הגאוגרפיים?
האם מקובלת עריכתו של האנונימי כמדיניות בערכים הללו? (ואולי אפילו בערכי יישובים?) NilsHolgersson2 • שיחה 10:45, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

ערכי יישובים

הבעיה קיימת גם בערכי יישובים - קרית ארבע לא נמצאת בשטח מדינת ישראל לפי שום דין, לא הדין הישראלי וודאי לא הדין הבינ"ל. כנ"ל לגבי יצהר, מצפה יריחו, וביתר עילית. נראה כאילו זה קשור ל"בוט יישובים". האם יש התנגדות להשתמש באותה דרך כמו באתרים הארכיאולוגיים - ולהשאיר שדה "מדינה" ריק, ולמלא את שדה ה"מיקום בהתאם"? NilsHolgersson2 • שיחה 10:41, 31 באוגוסט 2024 (IDT)

נילס, לגבי אתרים תיירותיים, ארכאולוגיים וכדומה, שאינם יישובים, אני סבור שהטוב ביותר הוא להשאיר את הפרמטר "מדינה" ריק, וב"מיקום" לכתוב את המיקום הגאוגרפי (שומרון/בקעה/מדבר יהודה וכדומה) ואת מעמד השטח (שטח C, שטח B וכן על זו הדרך). לגבי יישובים ישראלים, מכיוון שהם רשומים בתעודת הזהות כאזרחי מדינת ישראל, ומצביעים בבחירות לכנסת, וככלל מקבלים את שירותיה של מדינת ישראל כמו כל אזרחי ישראל, אזי כן נכון יהיה להמשיך את המציאות הקיימת בה כתוב בפרמטר "מדינה" - "ישראל" ובפרמטר "מחוז" - "יהודה ושומרון". יאיר דב • שיחה • ל' באב ה'תשפ"ד • 17:26, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

לגבי יישובים ישראליים - אכן מורכב - מצד אחד חיים בהם אזרחים ישראלים ומקבלים שירותים, מצד שני אין הכרה חוקית של המדינה בריבונות - מבחינה גיאוגרפית השטח לא נחשב שטח המדינה. יש פה "דה-פקטו" מול "דה-יורה", אבל נדמה לי שאפילו יותר מזה - האם ייחוס העיר צ"ל לפי תושביה או לפי הגאוגרפיה, ובהקשר זה - מה התבנית באה לציין?
לדעתי, כאמור, לא ניתן להכליל את היישובים באופן פשוט ככאלה ששוכנים במדינת ישראל, ועדיף בלי השדה. אשמח להשתתפות עוד משתמשים בדיון ולא אתנגד לפתרונות יצירתיים. NilsHolgersson2 • שיחה 12:04, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

מבחינתי אפשר להסתפק בפרמטר "מחוז" ולציין מחוז יהודה ושומרון. אבל אשמח גם אני לשמוע דעות נוספות ופתרונות יצירתיים כיצד להביא לידי ביטוי את המורכבות במעמד של התושבים שם כאזרחי מדינת ישראל שחיים במקומות שלא סופחו אליה רשמית. יאיר דב • שיחה • א' באלול ה'תשפ"ד • 12:54, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

אלמוני החשוד כטרול העלה את הנקודה - שאין באמת מחוז שקרוי "מחוז יהודה ושומרון". זה כתוב בערך. נדמה לי שהנקודה מספיק חשובה ורלוונטית לדיון כדי לציין אותה. NilsHolgersson2 • שיחה 09:30, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

מסכים עם הצעתו של [[משתמש:NilsHolgersson2]]. מכיוון שמדינת ישראל בעצמה לא החילה את ריבונותה על שטחי יהודה ושומרון והיא מגדירה אותם כשטחים בתפיסה לוחמתית, לא נכון מבחינה אנציקלופדית להגדיר ישובים ונקודות גיאוגרפיות בשטחים אלה כנמצאים במדינת ישראל. Meteratz • שיחה 13:04, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

בהחלט כך. מסכים אתך ועם נילס תאופילוס • שיחה 14:08, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

הישובים לא נמצאים בשטח ללא שיפוט וצריך למצוא פתרון תוך ציון יישות כלשהי. אני מציע מחוז יהודה ושומרון עובר המחוז ו"בשליטת ישראל" לגבי מדינה. דוד55 • שיחה 12:00, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

מסכים לגמרי עם דוד 55. זהו הפתרון הנכון לסוגיה הזו - היא מזכירה את שליטת ישראל במקום בו ממוקם הישוב וכן את המחוז בו הוא ממוקם TsviDeer • שיחה 12:56, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

"דעתם של כותבים שאינם בעלי זכות הצבעה בעת הזאת"

אם תסתכלו בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:פורום היום שאחרי המלחמה#דעתם של כותבים שאינם בעלי זכות הצבעה בעת הזאת תראו שם כמה עורכים עם עריכות בודדות במרחב הערכים, ואפילו משתמשים שכל פועלם בוויקיפדיה היה הדיון הזה (כנראה שזה קשור למה שנכתב בדיון מעלי). לדעתי, מטרתה של המשבצת הזאת היא להבין את דעתם של עורכים בקהילה שאין להם זכות הבצעה בעת הזאת זה לא אמור להיות במה ציבורית להבעת דעות של אנשים אנונימיים שלא מכירים את הקהילה, לא מכירים את מדיניות המחיקה ולא תרמו למיזם.
אני מציע שהמשבצת הזאת תהפוך לדעתם של משתמשים ותיקים שאינם בעלי זכות הצבעה. סף רצינות של 100 עריכות ושלושים ימי ותק יוכיח שזה לא מישהו שנרשם עכשיו כדי ליצור רושם של הרבה תומכים במחיקה/השארה. אשמח לשמוע את דעתכם. שיפוץ-ניק • שיחה 17:48, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

דעתי היא שכל עורך שתורם נימוקים עיניינים לדיון זה מבורך. אין שום ערך באצבעות ללא נימוק אבל גם אותן לא צריך להסיר אותן. יש גבול לזלזול שמפגינים כלפי מי שאינם בעלי זכות הצבעה. הבעיה המהותית היא קביעת תוכן על ידי ספירת אצבעות ולא הצבעות של מי שאינם בעלי זכות הצבעה שנקבעה באופן שרירותי למדי. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 17:55, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

ספירת האצבעות היא בעייתית, בזה יש אינספור דיונים במזנון שדנים כרגע. נימוקים אפשר בשמחה לתרום לדיון במקום שבו מתקיים דיון, בחטיבה ההיא אין כמעט נימוקים, רק משתמשים שהצביעו. אני ממש לא זלזלתי במי שאין לו זכות הצבעה. להפך, הצעתי היא להשאיר את המקום הזה למשתמשים אמיתיים ללא זכות הצבעה ולא לעורכים שמנצלים בצורה צינית את הדף (כמו עורך שערך 4 פעמים ב־2005 ונזכר פתאום להצביע שם אחרי 19 שנים ללא פעילות, או עורך שזאת העריכה היחידה שלו) שיפוץ-ניק • שיחה 18:03, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

הסרת תוכן של מי שאינם בעלי זכות הצבעה זה זלזול בוטה ולא מוצדק. אין מקום לחשיבות עצמית כה מנופחת של עורכים בויקיפדיה לעומת מי שלא עורכים. רעיון חלופי מוצלח יותר: לקרוא את התרומות של כולם לדיון. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 18:16, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

לא אמרתי להסיר תוכן של מי שלא בעלי זכות הצבעה, אלא לשמור את הפרק "דעתם של כותבים שאינם בעלי זכות הצבעה בעת הזאת" למשתמשים אמיתיים, אחרים מוזמנים בשמחה להשתתף בדיון. שיפוץ-ניק • שיחה 18:20, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

אם אתה מציע לא להסיר תוכן אלא להעביר אותו לפסקה אחרת, תציע שם של פסקה אחרת שאליו יעבור התוכן. לדעתי, הפרדה מיותרת ומתנשאת אך זה פחות נורא מהסרת התוכן כליל. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 18:24, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

ההצעה שלי היא מאוד ברורה: מי שיש לו מה להוסיף לדיון מוזמן לכתוב בדיון. אם יש ספירת אצבעות, ויש פסקה שלא משנה לתוצאה, לתת רק למשתמשים שטיפה מכירים את המיזם (קרי: משתמשים ותיקים) להצביע שם. השאר מוזמנים בשמחה להעשיר את הדיון בנימוקים ענייניים. שיפוץ-ניק • שיחה 18:30, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

אז הבנתי נכון. אתה מציע להסיר תגובות. אני נגד הסרת תגובות כי זה אקט מזלזל, מתנשא, ומתפוצץ מחשיבות עצמית מופרזת. אני בעד ביטול הצבעות. זה יפתור את הבעיה המהותית בהצבעות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 18:35, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

כאשר אתה מציע שינוי בכללים, נסה לחשוב מה יקרה בהצבעה על חלל צה״ל הבא שאליו יגיעו אנשים בלי זכות הצבעה בויקיפדיה ויצביעו בעד להשאיר (בפסקה היעודית לחסרי זכות הצבעה). מה אתה מציע לעשות עם התגובות שלהם? איזו תועלת תצמח מהפעולה הזו? איזה נזק יגרם? מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 19:05, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

מסכים עם דברי מרווין. לעיתים גם לאנונימיים ולמשתמשים חדשים יש טיעונים ענייניים. וכן, גם אני בעד מציאת חלופה להצבעות. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ב באב ה'תשפ"ד 🎗️ 19:02, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

עידו, אני מסכים שיכולים להיות להם טיעונים ענייניים, ואני מזמין אותם בשמחה להשתתף בדיון.

אבל בעיני אם יש משתמש שנרשם והעריכה היחידה שלו היא למחוק את הערך (כנראה שהוא בכלל לא קרא את מדיניות המחיקה) אז זה לא הייעוד של הפרק הזה. אני חושב שיש מן האמת גם בדבריו של מרווין, ובגלל שאני לא חושב שזה כזה חשוב, אני ארד מזה. שיפוץ-ניק • שיחה 23:33, 17 באוגוסט 2024 (IDT)

שיפוץ-ניק צודק.

כדאי להוסיף פרק שלישי או תת פרק בתוך חסרי זכות הצבעה: דעתם של כותבים שמעולם לא היו בעלי זכות הצבעה, כך נפריד בין מי שאיבד זכות הצבעה בעת הזאת לבין משתמשים שדעתם המנומקת אמורה להישמע אך אצבעותיהם אינן אמורות להיספר כלל גם לא בקרב חסרי זכות הצבעה. מקצועי • שיחה 23:13, 25 באוגוסט 2024 (IDT)

בעד הצעה של הוספת פרק שלישי. דוד55 • שיחה 06:19, 26 באוגוסט 2024 (IDT)

כל הדיון הזה בעיני מיותר ועוסק בטפל. מרחב הדיון, כולל החלק של ההצבעה-שאינה נספרת צריך להיות פתוח ככל האפשר למגוון דעות ונימוקים.NilsHolgersson2 • שיחה 09:34, 26 באוגוסט 2024 (IDT)

מה זה משנה מה קורה בפסקה הזו? מה כ"כ חמור אם יכתבו שם גם עורכים רציניים שלעת עתה חסרי ז"ה וגם אנונימיים שהגיעו בעקבות ציוץ בטוויטר?
ולמה אתה חושב שאם יהיו שלוש פסקאות הצבעה זה גרום לאנונימיים להצביע בפסקה שלהם?

שמיה רבה • שיחה • כ"ב באב ה'תשפ"ד • 10:16, 26 באוגוסט 2024 (IDT)

התעלמות מדיוני חשיבות

האם זה הגיוני שיפתחו דיון חשיבות, יעלו שם כמויות של טיעונים ואז בנון שלנטיות פשוט יתעלמו מכמעט כל מה שנאמר שם ויפתחו הצבעת מחיקה? הרי היה פה קונצנזוס די רחב שאחת הבעיות פה היא פשוט ספירת אצבעות. לא הגיוני שיהיה התעלמות מטיעונים ויקיפדיים ופשוט לפתוח הצבעת מחיקה בשניה הראשונה שאפשר.

מעבר לזה, אם המפעילים מונעים הצבעות בגלל חשש מגיוסים וכרגע הם חוסמים לא מעט הצבעות, מדוע הצבעת המחיקה של "פורום היום שאחרי" נפתחה? הרי באותה המדיה גם שם יכולים להיות גיוסים?

כמו שזה נראה, פתיחת דיון החשיבות התבצעה לפרוטוקול בלבד ולא היה שום עניין בטיעונים שם. ArmorredKnight • שיחה 10:15, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

אני רואה שזכיתי לכבוד ונפתח עלי דיון במזנון

קודם כל, זאת לא הפעם הראשונה שעוברים על כללי הקהילה ומניחים כוונה רעה ללא שום סיבה. כל מי שיעיף מבט בדיונים שם, ייראה שעניתי לטענות שהעלו בעד חשיבות. האם יכול להיות שמישהו לא השתכנע מהתשובות שלי? כנראה, עובדה שהיו הרבה שהצביעו בעד השארת הערך. אני מניח שמי שהצביע קרא את הדיונים לעומק והחליט למרות זאת שיש חשיבות, וזה בסדר, בשביל זה נועדה ההצבעה.

דבר שני, אתה מוזמן להסתכל מתי נפתחה ההצבעה ותראה שזה כשבועיים אחרי שהונחה תבנית החשיבות, למרות שאפשר אחרי שבוע לפתוח הצבעה. אני חיכיתי עד שימוצה הדיון, לאחר שנגמר הדיון לחלוטין ולא השתכנעתי, פתחתי הצבעה. זה פשוט לא נכון לכתוב שפשוט פתחתי הצבעת מחיקה מיד כשהתאפשר.

לגבי הטענה על עצם פתיחת ההצבעה, אני כתבתי כבר במקום אחר, אם הייתי יודע מה ההצבעה תגרור, לא הייתי פותח אותה למרות שאני לא חושב שיש חשיבות. אני לא חושב שהבלגאן שנוצר בגלל זה היה "שווה" את מחיקת הערך. האם באותה מידה יכול להיות שגם שם היו גיוסים? לא יכול להיות, בטוח! כבר ארבעה עורכים מוכרים, מהם שלושה מפעילי מערכת, העידו שראו ניסיונות לגיוסים. זה לבד הייתה סיבה לא לפתוח את ההצבעה שכמו שכבר כתבתי, אני מתחרט על כך שפתחתי אותה. שיפוץ-ניק • שיחה 13:36, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

זה די פשוט - אי אפשר לפתוח הצבעת מחיקה על ערך בלי דיון חשיבות מקדים. לכן הטענה משוללת כל יסוד מלכתחילה. דיון החשיבות אינו קובע שאסור לפתוח הצבעת מחיקה אלא להיפך - הוא בשלב הראשון מאפשר מחיקה מהירה אם כעבור שבוע אף עורך בעל זכות הצבעה לא הביא נימוק להשארת הערך, ובשלב השני ככל שזה אכן קרה והתבנית הוסרה, הוא מאפשר הצבעת מחיקה. כמות התומכים בדיון החשיבות לא רלוונטית, אין שום כלל בויקיפדיה שאומר שאם כך וכך תמכו בדיון החשיבות בקיום הערך, אז אסור לפתוח הצבעת מחיקה. פותחים ויש דיון מחיקה ואז הצבעה ויבואו הויקיפדים ויחליטו. עובדתית ישנן כאלו שלא רואים לנכון לכתוב דעה בדיון החשיבות אבל כן בהצבעת המחיקה.

כל עוד ויקיפדיה עובדת בדרך של הצבעות על דברים מסוימים, אז כן, יש "ספירת אצבעות" באותם דברים. זה שיש רצון לשינוי מצד חלק מהגורמים לא אומר שכרגע ההצבעות לא קיימות וסופרים כמה הצביעו לכל אופציה. בכבוד, ותן טל • שיחה 21:54, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מסכים עם דברי משתמש:ArmorredKnight. יצרתם שיטה שבה ההצבעה היא הכלי המרכזי לקבלת החלטות. היא ברירת המחדל. הדיון הוא במקרים רבים רק דבר פורמלי שצריך לצלוח אותו כדי לעבור להצבעה. אחת ההשלכות לכך היא שאיכות הדיון היא במקרים רבים גרועה

• דוגמא - לא ברור בכלל מה השאלות המרכזיות עליהם נסוב הדיון, ואין נסיון לסדר את הדיון סביב שאלות - וזאת בניגוד גם להצעה שמנסחים הבירוקרטים, או הדבר המקובל בויכוחים כמו "דיבייט".
• דוגמא אחרת - הדיונים כאן נראים כמו שריד משנת 1995 עם פתיל אינסופי שכמות הטקסט בו מתנפתחת לפי כמות המשתתפים בדיון (ולא לפי כמות הנימוקים בדיון) ברור שעבור משתמשים רבים - לא יקראו את הדיון כי הם הגיעו להצביע ל-5 דקות. אין שום תמריץ נגד הערכת הדיון. ומצד שני היות והדיון ארוך והוא רק פתיח להצבעה - אין לאף אחד אינטרס לסדר ולקצר את הדיון.
• העדר כללים פורמליים שנוגעים לנושאי מדיניות כלליים (נניח מה סף החשיבות לגוף ציבורי בכלל או גוף ציבורי אקדמי) גורם לעודף הצבעות. כל מי שרוצה להשתתף בהצבעה בצורה ישרה - צריך לקרוא את כל הדיון הארוך שהיה קודם - אבל ריבוי ההצבעות מקטין את הסיכוי לדבר כזה. מכאן שנותנים "פרס" למי שעיקר עיסוקו - הצבעות או מחיקות. ומי שעסוק בתחזוקה או כתיבת ערכים - מקבל "עונש" - הוא צריך לא רק להשקיע בערכים עצמם אלה גם להתחיל להתעמק בעוד ועוד סוגיות, או פשוט לוותר על ההצבעות או להחליט על עמדתו ללא שהתמעמק בדיון. אני לדוגמא, כלל לא ידעתי על קיום ההצבעה, ואני לא עוקב אחר ההצבעות השונות, אם העשה זאת אצטרך לוותר על זמן רב המוקדש לקריאה וכתיבה.
• עדיין בויקיפידה יש חורים גדולים להחריד (בנושאי ליבה) ודרך התנהלות כזו דווקא מעודדת את שימור החורים האלה על ידי בזבוז זמן הקהילה בהצבעות מיותרות וכוחניות. האזרח דרור • שיחה 22:44, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

מסכים עם רבים מהדברים. לדעתי על הקהילה לשנס מותניים ולפעול להגדרת כללים והנחיות טובים ומפורטים יותר, ולדאוג שדיונים יתנהלו לפיהם. NilsHolgersson2 • שיחה 23:11, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

בהעדר הצבעות נגיע לאחד משתיים לדעתי - או לדיקטטורה, ובמילים אחרות, אנציקלופדיה שאינה שיתופית באמת אלא עם הנהלה עליונה שאחראית בסופו של דבר על מה ייכנס ומה לא ייכנס לאנציקלופדיה - בדיוק כמו אנציקלופדיות אחרות. 2. דיונים אינסופיים ועקרים עם הרבה מאוד מלל - להערכתי לפחות פי 50 מכמות המלל שיש כיום בדיונים - שבתורם יתרמו כמובן לעובדה שרק משתמשים בודדים עם המון סבלנות וזמן פנוי יוכלו לעבור על כל המידע ולהמשיך בדיונים - וגם זה לא יעזור כי הסיכוי להגיע ככה להסכמות יהיה קטן,.או שבסוף תהיה צריכה להיות הכרעה, אבל אם היא לא בדרך של הצבעה אז חזרנו לאופציה 1 של הכרעה דיקטטורית של גוף קטן שישלוט בהכל.

את הכללים הפורמליים שאתה מבכה על היעדרם, גם צריכים לקבוע והם ייקבעו או בהצבעות או בדיקטטורה אז שוב כנ"ל.

ההצבעות זה "רע הכרחי" בדיוק כמו שבשיטות ממשל, נהוג להגיד שהשיטה הדמוקרטית היא השיטה הכי פחות גרועה שקיימת. לא הכי טובה אלא הכי פחות גרועה.

גם בהצבעה עצמה יש דיון אבל בסופו של יום בהצבעה עדיין כל אחד בסוף יצביע מה שהוא חושב שנכון יותר לאנציקלופדיה של ויקיפדיה. זאת המציאות.

גם שינוי כללים ככל שיהיה אם יהיה, חייב לעבור דרך הפרלמנט ב, ובכן, הצבעות. בכבוד, ותן טל • שיחה 12:45, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

לא, אפשר להגיע למצב שבו רוב הדברים יוכרעו לפי כללים מראש ולא לפי הצבעות שרירותיות שנקבעות לפי דעות של האנשים. במקרה של כללים שנכתבים מראש כל מאוד להפעיל מסך בערות. ArmorredKnight • שיחה 19:19, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

את אותם כללים מראש כמובן גם קובעת הקהילה ב, ובכן, הצבעות. הלאה - המציאות מתפתחת כל הזמן ולכן לשגות באשליה שסט כללים שקובעים בשלב מסוים ימנע כל מצב שבו יהיה צורך בהצבעות, אני לא מתחבר לזה. לחשוב שתמיד תמיד יהיה כלל שנקבע שלפיו יהיה ברור במאה אחוז אם כל ערך חייב להישאר או להימחק - זה מדע בדיוני. לחשוב שכל הכללים תמיד ימנעו מחלוקות בנוגע לתכנים כי יכסו כל דבר קיים - זה לשגות באשליות.

ככה שבכל מקרה הצבעות יהין גם על הכללים, וגם לאחר מכן בהמשך במחלוקות שונות יתברר בהמשך שחייבים הצבעות כדי להכריע במצב ספציפי - אלא אם, כמובן,.האנציקלופדיה כבר תהיה עם היררכיה ולא שיתופית. אם יהיו גורמים בודדים שיוכלו לבד לקבל החלטות בנושאים האלו, זאת כבר לא תהיה אותה ויקיפדיה. ותן טל • שיחה 17:51, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

מדיניות מחיקה נקבעה בויקיפדיה:מדיניות המחיקה. כמו כל דבר מדיניות זו לא אידאלית ויתכן וניתן לשפר אותה. במידה ויש הצעה ספציפית, ניתן להביא אותה לדיון שבסופו היא יכולה לעלות לדיון בפרלמנט והצבעה עם רוב נדרש תחרוץ את גורלה. דוד55 • שיחה 18:04, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

תראה מה אתה כותב. יש מדיניות מחיקה, וכחלק מהמדיניות הזאת בפועל יש הצבעות מחיקה. מדיניות המחיקה לא מתיימרת ולא יכולה להקיף את כלל הנושאים ולהיות כזאת שרק על סמך המדיניות יכולים לדעת לגבי כל ערך וערך אם למחוק או לא.

בסופו של יום גם אתה בעצם מודה שיהיו הצבעות בויקיפדיה כדי לקבוע דברים. זה כל העניין. תודה על זה, ותן טל • שיחה 21:31, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

גיוסים- וסמכויות

נושא הגיוסים עורר שאלות אודות היקף העבירה, וגם לגבי סמכויות הביורוקרטים בנושא, ויש כמה שאלות שכדאי לחדד:
1. מי מוסמך לקבוע שגיוסים זו עבירה חמורה מאוד, שעונשה עד חסימה לצמיתות? האם זה לא צריך להיכתב בכללים?
2. מי מוסמך לקבוע מה נכלל בגדר "גיוסים" (שיגרור חסימה לצמיתות)? הנה 3 דוגמאות א. לאחר שנודע על פרישת בודק, ויקיפד מעוניין להציע ויקיפד אחר כבודק, הוא פונה לוויקיפדים שונים באימיילים ושואל אותם האם הם יתמכו בו. האם זה גיוס שיגרור הרחקה לצמיתות? ב. ויקיפד פונה לוויקיפדים אחרים באימיילים ומזכיר להם שבעוד 3 שבועות/3 חודשים מפעיל מסוים צפוי לעמוד לבחירה מחדש במפעיל נולד. האם זה גיוס? ג. ויקיפדת מתלבטת האם לכתוב ערך שנוי במחלוקת, והיא פונה לוויקפידים באימיילים ושואלת אותם האם הם יתמכו בחשיבות הערך ובהצבעת מחיקה- האם זה גיוס?
3. מה מקור הסמכות להטיל עונש כבד בלי להציג ראיות? האם ראוי שזה יהיה כתוב בכללים? האם ניתן לחייב את החוסם להציג את הראיות בפני בורר- מפעיל מערכת בפועל או בדימוס שמקובל על החסום? אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 11:34, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

אגסי, נתת דוגמאות מעולות ומעוררות מחשבה, שגרמו לי להבין שההגדרה של "גיוס" שהייתה לי בראש אינה טובה מספיק. ואנסה לענות לשאלותיך לפי הסדר וכמיטב הבנתי. 1. מאד ברור לי שהפרטים חייבים להיכתב בכללים, ושזו החלטת הקהילה. גם ברור לי שיש מידה של גיוסים שאין כל דרך לקבל כקבילה (ר' סעיף 3). 2. כפי שכתבתי, אלו דוגמאות שלא חשבתי עליהן וברור לי שיש לתת עליהן את הדעת. הקהילה חייבת להגדיר ברחל בתך הקטנה מה זה גיוס ומה "לא נחשב". אפילו בפתיחת הבירור מלפני שנה (ותודה למקף שהפנה אליו) נכתב "... לא היתה כאן רק פנייה להפנות תשומת לב לעצם קיום ההצבעה, אלא פנייה ממש לבוא לתמוך בשחזור הערך. ויותר מכך: פנייה למי שכבר הצביעו ובקשה מהם לשנות את דעתם." ללמדך שיש רמות שונות של "עבירת גיוס". לכן יש גם לפרט את מדרג העבירות. מצידי, אפשר להחליט על ענישה מדורגת כמו הצטברות של שבוע חסימה (או חודש, או שנה) על כל עורך אליו פנו בגיוס מסוג מסויים. אבל חייבים להבהיר את הכללים. 3. מקור הסמכות לחסימה מוגדר בכללים. באותם כללים בהם מוגדרת החובה להזהיר לפני חסימה. לדעתי פה אין מקום לשינוי כללים, רק לאכיפתם. ברצוני לחדד, כפי שהסבירו לי לפני חודשים מספר (בתגובה המסומנת ובזו שאחריה), הכללים כן נותנים חופש פעולה לבירוקרטים ולמפעילים בהגנה על ויקיפדיה ("חמשת עמודי התווך") שנחוץ כדי למנוע החלטה על ידי רוב מגוייס שהיחס בין היקף המעגל לקוטרו שווה 3ב... האם אתה מציע להוסיף מנגנון ערעור? נשמע רעיון לא רע. סקרנית לשמוע דעות נוספות. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 19:54, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

אני כבר בהצעה הראשונה שלי הצעתי שנקים ועדת ערעור וגם נקים ועדה נוספת עם עורכים מכל צבעי הקשת שתכין הצעה לעונשים קבועים לעבירות קבועות. למשל סופי בלום נחסמה לצמיתות עם טיעון הקשור לפוליטיות יתר, בעוד עורכים רבים ממשיכים לפעול פוליטית.

הייתה כנראה החלטה גורפת מצד המפעילים והבירוקרטים (שלא מתאמים בינהם כלום) לא להגיב כלל על ההצעות שהיו בסיס לדיון. חוץ מתגובה של ביקורת שהבירוקרטים לא יוכלו לעבוד אם תהיה מעליהם ועדת ערעור...

אי אפשר להעלות הצעות לפרלמנט אבל אפשר לבחור בודק ואין דאגה שאולי ההטיה תגיע גם לשם.

אני תומכת בכל שאלה שהעלה אגסי. הלוואי שביחסי הכוחות הנוכחיים אפשר יהיה להחליט על דברים מובנים מאליהם כאלה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 20:31, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

מעריך את השאלות ואת הניסיון לברר את הנושא, רוצה בכל זאת לציין שלענ"ד הדיון מיותר והדרך למנוע הטיות של הצבעות לא עוברת בניטור ואכיפה קפדניים של תקשורת מחוץ לדפי ויקיפדיה, עם מנגנון הלשנות, אלא בקביעת כללים וקריטריונים לנושאים שהצבעות נוגעות להן, יצירת מנגנוני יישוב מחלוקות שלא דרך הצבעה, העלאת רף להצבעות שבכל זאת נדרשות וגם עידוד פעיל של כלל העורכים הפעילים להקדיש זמנם ולהצביע. NilsHolgersson2 • שיחה 09:28, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

ראשית, בוויקיפדיה אין חוקים, יש כללים. כללים אלו נועדו לסייע לנו במטרה שלשמה התכנסנו - כתיבת אנציקלופדיה חופשית שיתופית ומהימנה, כל דבר שסותר את זה/מפריע לזה/מזיק לזה - מזיק למיזם במישרין ופוגע בנו, מי שמפר את האנציקלופדיות מזיק לאנציקלופדיה גם אם הוא לא עבר על אף כלל יבש. צריך להפעיל שיקול דעת - בשביל זה יש מפעילים שאנו סומכים עליהם ובוחרים אותם בקפידה - ולחסום על כל פעולה לא אנציקלופדית.
שנית, בוויקיפדיה אין עונשים, יש מניעת נזק, אין לנו משטרה ובית משפט, ומי שעבר על הכללים לא יכול להענש, אבל אנו יכולים למנוע ממנו להמשיך להזיק, באמצעות חסימתו לפרקי זמן הולכים וגדלים. בברכה שמיה רבה • שיחה • ט"ו באב ה'תשפ"ד • 13:35, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

האם ויקיפדיה העברית היום היא " אנציקלופדיה חופשית שיתופית ומהימנה" ? לפי אילו מדדים? האם יש לנו מדדים כמותיים כלשהם לבדוק עד כמה מדובר באמת ב"אנציקלופדיה"? או עד כמה היא שיתופית ? או מהימנה?
או שבעצם מדובר על נחתום המעיד על עיסתו? דעה פופלארית (בקרב העורכים שלא נחסמו או פרשו, בתהליך אבולוצוני לא מקרי) (האמנם? האם אנחנו יודעים כמה היא פופלארית בקרב העורכים?).

אם ויקיפידיה היא באמת אנציקלופדיה הייתי מצפה למצוא בה פחות תוכן פופליסטי, דתי , ופוליטי, והרבה יותר מדע (גם בערכים על מדע וגם בערכים הנוגעים לאדם , היסטוריה, חברה). היו בה יותר מנגנונים מובנים כדי למנוע הטיות, ויותר מנגנונים מובנים כדי לשלב את המדע לתוך ערכים רבים אחרים שממבט ראשון נראים לאדם הדיוט לא קשורים (נניח תרמודינמיקה ואוזניים של פיל). האם יש לנו מדד עד כמה אנחנו מתקרבים או מתרחקים ל"אנציקלופדיה"? (תשובה חלקית- יש, מדדים לא טובים)

אם ויקיפידה העברית היא חופשית, הייתי מצפה למצוא בה מעט יותר נשים וגם ערבים.
אם היה מהימנה , הייתי מצפה למצוא בה פחות כתבות עיתונות ו"איש אחד אמר" והרבה יותר התסמכות על מדע, במיוחד בערכים מרכזיים. הייתי מצפה שערכי המדע יהיו קשורים לערכים אחרים.
אם היה היתה שיתופית היייתי מצפה למצוא בה יותר שיתופי פעולה ופחות מריבות, הצבעות כוחניות, חסימות. אם המריבות האלה באמת מציקות לעורכי האתר (שנותרו) הייתי מצפה מהם לחפש דרכים לפתור את המריבות בדרך שיתופית. אם היא שיתופית הייתי מצפה למצוא בה מעורבות גדולה יותר של נשים. מנגנון הצבעות הוא דבר שלא מעודד שותפות. החלטות שרירותיות של עורכים בודדים בעלי כוח מעודדים שיתופיות עוד פחות.
אם ויקיפדיה היא חופשית, הייתי מצפה לכך שנוהגים בה לפי הכלל האופייני ליחס של דמוקרטיות לאזרחים (אפילו שאינה דמוקרטיה): "כל מה שלא אסור, מותר", ואף לפי הכלל "כל מה שלא מותר, אסור" ביחס לבעלי כוח שלטוני.האזרח דרור • שיחה 07:14, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

למה קיום עורכים ערבים קשור לחופשיות של האנציקלופדיה? שפת אימם ערבית וטבעי שיעדיפו לערוך בערבית ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 08:38, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

עובדה היא שיש ערבים שכותבים ברשתות חברתיות בעברית ויש ערבים שכותבים ומדברים עברית טובה למדי בתקשורת העברית. יש עורכים ששפת אמם היא עברית והם בכל זאת תורמים גם לויקיפידה האנגלית. אפשר לשאול את הנשים בחבורה כיצד הן מרגישות בויקיפדיה העברית. האם מדובר במקום ידידותי? האם מנסים לשלב אותן? האם קיימים מנגנונים מדירים? מנגנון מדיר אחד הוא לדוגמא דיונים ארוכים (שגדל ביחס לכמות המגיבים, במקום ביחס לכמות הדעות השונות) , זה מקטין את הסיכוי להשתתפות מי שאינו מוכן להקדיש שעות לאותו ויכוח (זה מדיר לא רק נשים, אלא כל מי שיש לו פחות זמן רציף). מנגנון מדיר אחר יכול להיות תת שילוב נשים בתפקידי ניהול האתר. מנגנון שלישי יכול להיות שיח אלים או תוקפני אני מניח ש@שלומית ליר ואחרות יכולות לשפוך על זה יותר אור ממני. האזרח דרור • שיחה 09:09, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

קריטריונים לחשיבות עבור שחקנים

במהלך עבודתי כחונך עם עורך שכותב ערכים על שחקנים, עלתה השאלה מה הם הקריטריונים לחשיבות עבור שחקנים. בדקתי די הרבה ערכים קיימים, וגיבשתי את הקריטריונים הבאים.

שחקן יעבור את רף החשיבות אם מתקיים לגביו אחד או יותר מהתנאים הבאים:

• השחקן שיחק בתפקיד ראשי בהפקה ידועה (הצגה, סרט או סדרת טלוויזיה).
• השחקן שיחק בכמה הפקות ידועות בתפקידי משנה אך בולטים, כאלה שצופים זוכרים זמן רב לאחר מכן.
• יש לשחקן פעילות מצטברת שגורמת לו להיות מפורסם יותר משחקנים אחרים, למשל - פרסומת בתפוצה רחבה, פעילויות נוספות כמו בימוי, או פעילות שאינה קשורה למשחק, למשל - התפרסם בפעילות התנדבותית כלשהי.

אשמח לשמוע מה דעתכם על קריטריונים אלה. לאחר הדיון נוכל לגבש ביחד מדיניות ולהוסיף אותה לויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים.

תודה, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:55, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה גבי על הבדיקה וההצעה. באמת הגיע הזמן שיהיו קווים מנחים על שחקנים. הקווים המנחים נשמעים לי סבירים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 13:07, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

אני חושב שאלה תנאים נמוכים מדי, ומעורפלים מדי (למשל, כל הצגה בכל תאטרון היא הפקה ידועה?). לדעתי, המדיניות צריכה להיות שתנאים אלה יהיו תנאי סף, אך לא מעניקים חשיבות אוטומטית. פעמי-עליון • שיחה 14:41, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

ברור שלא כל הצגה בכל תיאטרון היא הפקה ידועה. קצת קומון סנס בבקשה. הפקה ידועה היא הפקה שיש עליה ערך בוויקיפדיה. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:57, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

צריך להגדיר מפורשות למה הכוונה ב"ידועה". אולי מספר הצגות\כרטיסים? או לתת קצת יותר נפח בתיאור מילולי, שיהיה במה להיתלות - זה גם המחשבה הראשונה שעברה לי כשראיתי. הכללים הללו באים לתת צורה ל"קומון סנס", וכדאי שאפשר יהיה להשתמש בהם עם כמות מועטה שלו. בנוסף ההרחבה שהצעת כאן - "הפקה שיש עליה ערך בוויקיפדיה" - היא טובה בהנחה שיש קריטריונים לערכים על הצגות, או שהיא עלולה להיות מעגלית (אם התנאי לערך על הצגה הוא "שיחק בה שחקן שיש עליו ערך" - זה יהיה משעשע)
"כאלה שצופים זוכרים זמן רב לאחר מכן" - ניסוח גרוע מאוד (סליחה!) - יש צופים שיש להם זיכרון פנומנלי ויש צופים שפחות. גם המילה "כמה" לא הכי מוצלחת - או שנותנים ממש קריטריון מספרי או שמרחיבים מעט בתיאור כדי שיהיה ברור יותר למה הכוונה.
לגבי הסעיף השלישי - הוא מוזר כי מצד אחד כתוב "פעילות מצטברת" מצד שני הדוגמאות הן פעילויות נוספות, שאינן של משחק - ושם ממילא הכללים הללו לא רלוונטיים. נגיד - היינו כותבים את רונלד רייגן גם קריירת המשחק שלו היתה מתחת לתקן.
אפשר לנסות ולתת כמה דוגמאות לכל אחד מהקריטריונים - לאחרונה היה דיון על הראל נוף - אני אישית לא חושב שיש חשיבות, אז אולי זה מקרה גבול. NilsHolgersson2 • שיחה 15:08, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

אם כך, יש לנו קריטריונים לחשיבות של הצגה, סרט או סדרת טלוויזיה? אנחנו פותחים פתח לדיונים אינסופיים בכמה נושאים שקשורים אחד לשני. אולי אפשר לשפר את הניסוח ולהתפשר על הצעה התחלתית, זה יהיה יותר טוב מהיעדרות קירטריונים. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:14, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

כמה מילים על הקריטריון השני. בעבודה עם החניך ביקשתי (והוא סיפק) מקורות לטענה ששחקנית מסוימת זכורה לצופים רבים בזכות תפקידי משנה שמילאה בעבר. ברור שכל טענה כזו צריכה להישען על מקורות אמינים ולא על החוויה האישית של העורכים. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:23, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

אני קצת פוחד מקריטריונים מספריים. לא ברור לי עד כמה אפשר להכליל אותם ממקום למקום ומתקופה לתקופה.

הניסוח לא מזכיר זכייה בפרסים שונים. האם זה לא קריטריון מועיל?

יש לך דוגמאות לערכים שלדעתך היו צריכים לעבור את רף החשיבות בגלל הסעיף השני (תפקידי משנה)? אתה יכול לתת דוגמה למקורות אמינים לטענה כזו? Tzafrir • שיחה 15:26, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

לא הצעתי שקודם נגדיר קריטריון להצגה סרט או סדרת טלוויזיה - אבל שההגדרה לשחקן לא תהיה תלויה בערך עליהם. NilsHolgersson2 • שיחה 15:35, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

בגדול אני בעד ההצעה אך סבור שיש לדייק את הקריטריונים במקצת, כך שיהיו פחות כלליים. עלינו לענות על השאלות: מהי "הפקה ידועה"? מהי "הופעת משנה בולטת"? וכו ● פיטר פן - שיחה 16:04, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

הסעיף השלישי: אם התפרסם בפעילות שאינה קשורה למשחק: מה זה קשור לקריטריונים לגבי שחקנים? יש לך דוגמאות לערכים שונים שהחלקים השונים של הסעיף הזה היו מעבירים אותם את רף החשיבות לדעתך? Tzafrir • שיחה 16:36, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

Gabi S., הכללים מנוסחים בצורה כללית מדי, ולמעשה, ניתן להחילם על כל שחקן. יוניון ג'ק • שיחה 20:08, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

לא מדויק. מאוחר יותר אתן דוגמאות לשחקנים שלא עומדים ברף הזה, וכן לשחקנים שעונים על הסעיף השני. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:12, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

Gabi S., נ.ב. אמנם אינני אובייקטיבי, אבל אני עדיין שסבור שההצעה הזו היא הצעה טובה, ושיש לאמצה. יוניון ג'ק • שיחה 20:14, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

לא הייתי מודע להצעה הזו. היא נראית מצוין, אתעמק בה מאוחר יותר. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:16, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מסכים עם המבקשים לדייק את ההגדרות, כפי שהצעתי בעצמי. אני גם חושב שההצעה של יוניון ג'ק טובה יותר (מאחר שהיא מציבה רף גבובה יותר), אך גם בה יש מעט הגדרות מעורפלות, וגם בה מוטב להגדיר שלא מדובר במתן חשיבות אוטומטי אלא ברף מינימלי.

אני רוצה להוסיף דבר שהייתי צריך להוסיף עוד בתגובה הראשונה: הכיוון של הגדרת חשיבות אחידה חיובי מאוד בעיניי. פעמי-עליון • שיחה 13:05, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

באופן עקרוני בעד, אבל כן צריך להרחיב קצת לגבי הקריטריונים. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 16:50, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

הייתי מוסיף כמובן את הקריטריון של זכיה בפרס בעל חשיבות אנציקלופדית. עמית - שיחה 12:38, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

עמית אבידן, Gabi S., הקריטריון הזה מופיע בהצעה שלי... יוניון ג'ק • שיחה 19:09, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

דיוני חסימה בוק:במ

יש להדגיש תחילה שאין קשר בין הנושא שאני מעלה לחסימות הבירוקרטים, ההתייחסות היא לבקשות חסימה בוק:במ בלבד.

אני מזמין את העורכים להסתכל כעת בפרק בקשות החסימה בוק:במ (קישור קבוע). למרות ההוראה המפורשת ש"יש להמעיט בדיונים בדף זה", יש שם דיונים רבים. לעתים זה קורה גם בחטיבות אחרות של אותו דף (בעיקר בבקשות האחרות). הסיבה לכך איננה רק הפחד של רוב המפעילים מהכרעות שעשויות להיות שנויות במחלוקת, אלא גם העלאת מקרים באמת גבוליים, שקשה להכריע בהם בלי דיון – אלא שוק:במ לא אמור להיות המקום לדיונים.

לדעתי, צריך למצוא פורמט אחרות לבקשות כאלה. ארכוב וק:במ לא בא בחשבון, בטח לא אחרי שנים שלא אורכב. השיטה שחלק מהמפעילים נוהגים בה (למשל מקף), 'לתייק' קישור לגרסה האחרונה של הדיון בהיסטוריית הגרסאות בדף שיחה אחר (למשל דף שיחת המשתמש) אמנם חיובית בעיניי, אך מדלגת מעל הבעיה השורשית – בדף בכלל לא אמורים להתקיים דיונים, זה מפריע להתנהלותו. דיון חסימה בדף השיחה של המשתמש מרגיש לי מעט משפיל, והעברת כל בקשה כזאת לוק:בירורים תציף את הדף ותמנע ממנו לתפקד כראוי. הפתרון היחיד שאני מצליח לחשוב עליו הוא דף יעודי לבקשות חסימה מורכבות (האם עורכים יוכלו לבקש שם בקשות, או שרק מפעילים יוכלו להעביר לשם בקשות מוק:במ אם הם חושבים שהן מורכבות, ניתן להחליט בהמשך), שיאפשר דיונים (אם כי המפעילים יצטרכו לפקח שהדיונים תמציתיים, לא הופכים לספירת קולות, ובכללי לא מחליפים את דף הבירורים) ויאורכב. יש לזה גם כמובן חסרונות – ההידרדרות האפשרית של הדף כפי שתיארתי בסוגריים במשפט הקודם, ובכלל, יצירת עוד דף למִנהלות וּויכוחים במקום להתעסק במרחב הערכים איננה כיוון חיובי במיוחד. מה דעתכם? פעמי-עליון • שיחה 12:37, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

גארפילד כתב במזנון שהמקום לבקש חונכות מנדטורית לעורכים שפועלים לקידום אג׳נדה הוא דף בקשות ממפעילים. גארפילד ציין במפורש את ההתנהלות הבעייתית של התעקשות על גרסה יציבה כניצול לרעה של כללי האתר לקידום אג׳נדה. אי לכך, ביקשתי מהמפעילים לחסום (אם זה במזיד) או להטיל חונכות מנטורית (אם זה בשוגג). שהמפעילים יחליטו בעצמם.

אציין שבניגוד לנכתב מעלי לא מדובר במקרה גבולי אלא בהטיה מוטת אג׳נדה בוטה. טקסטבוק של הטיה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 17:29, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

לא על תוכן הדיונים דיברתי (הערתי על הסיבות שולית לנושא המרכזי שהעליתי). אני חושב שצריך לייעל את התהליך ואת הדיונים עצמם לנהל במקום אחר. פעמי-עליון • שיחה 17:42, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

בוויקישיתוף יש דף לבקשות ממפעילים שהוא דף לדיונים בבעיות שמפעילים אמורים לטפל. המפעילים הם המלך בוויקישיתוף ואילו הביורוקרטים הם בפן הטכני לחלוטין. לצד זה יש דפים נפרדים לוונדליזם (מענה מהיר בגין דיווחים על ונדליזם) בעיות עם משתמשים וחסימות והגנות. בכל אחד מהדפים מותר שיהיה דיון. הארכוב אוטומטי לאחר פרק זמן שאין תגובות. כעקרון נותנים למשתמשים להוציא קיטור ובמקרים מסויימים מפעיל סוגר את הדיון עם מסקנה כלשהי כמו כאן למשל. בעבר הצעתי משהו בכיוון אבל הייתה התנגדות. Geagea • שיחה 18:18, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

לא הבנתי אז למה הכלל הזה בכלל. או שאם לפעמים הוא לגיטימי, אז שיקבעו מתי הוא לגיטימי. אחרת זה יהיה שרירותי ‫46.116.254.143‬ 19:02, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

בקשת עזרה מויקיפדיה העברית לבדיקת שינוי מיקום הקישור לויקינתונים

בקצרה: צוות מפתחים בויקינתונים רוצים לנסות העברה של הקישור לפריט ויקינתונים ממיקומו הנוכחי בסרגל הצד, תחת "כלים", למיקום חדש, תחת "במיזמים אחרים". הם רוצים לוודא שאנחנו מסכימים לכך תחילה. אנחנו מוזמנים לשאול שאלות בנושא בחטיבת הדיון הזאת או בבדף השיחה של הפרויקט – ניתן להגיב גם בעברית והם ישתמשו בתרגום מכונה כדי להבין את כוונתנו. פעמי-עליון • שיחה 18:21, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

(Apologies for posting in English)

Hello everyone,

I'm Danny Benjafield from the Wikidata for Wikimedia projects development team at Wikimedia Deutschland. Over the past year, our team has been working to investigate ways to improve the relationship and integrations between Wikidata and the other Wikimedia projects.

After carrying out a Research project and talking to editors from different communities, we decided to take Phabricator ticket: T66315 as our very first development task.

This task would move the Wikidata Item link (that takes you to the Q-Id of the corresponding article on Wikidata) from the ‘General’ sidebar menu, into the ‘In Other Projects’ sidebar menu.

Proposed change to the Wikidata Item site link

Before we do anything, we want to make sure that the community is willing to participate and accept this change and collaborate with us.

In short, we would like your approval to test this change on the Hebrew Wikipedia.

If you have any questions, do not hesitate to ask them here, or you can post them to the Task Discussion page. Please feel free to reply in Hebrew or English, we will use machine translation to translate your responses.

If you are interested in following this topic or hearing about our future work, we invite you to subscribe to our Mailing List.

I will do my best to answer as soon as possible. Many thanks for your attention, - Danny Benjafield (WMDE) (talk) (Community Communications, Wikidata For Wikimedia Projects) MediaWiki message delivery • שיחה 13:38, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

Thanks Danny! I translated the head of the discussion (the new head is literally "a request of help from Hebrew Wikipedia to check the change of the location of the link to Wikidata". If you want a different head, write me and I will translate it to Hebrew) and put a Hebrew summary of your comment. About the change you propose, I support it :) פעמי-עליון • שיחה 18:21, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

Hello User:Danny Benjafield (WMDE)! I personally think it is a great idea, and would be useful for some of my Wikidata tasks. Correct me if I'm wrong, but this feature already exists in certain Wikipedias, such as the Russian Wikipedia; or is it something different? Mbkv717 • שיחה • ט"ו באב ה'תשפ"ד • 19:10, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

By the way, we have in our Wikipedia a gudget that creates a link to Wikidata near the buttons of edit and revision history. You can see it if you go here, ctrl+f the text "הוספת לשונית למידע ולקישור לוויקינתונים", choose it, and then click on "שמירה" (save) in the bottom of the page.

Another gudget we have shows Wikidata information under the title of the article. It also works in othe Wikipedias (to see how it works, copy my global javascript to your own). פעמי-עליון • שיחה 19:43, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

Hello @Mbkv717, yes you are correct and thank you for your support. A few Wikipedias have independently created gagdets in Java script to 'fix' this task. What we would like to do is 'officially' fix it with new code added to the latest MediaWiki version. This would mean the Russian Wikipedia (and others that are using similar gagdets) could remove the additional code from their .js page wherever it is stored. We have also asked one of those Wikis to help test so we can be certain there are no unforeseen consequences/interactions.-Danny Benjafield (WMDE) • שיחה 10:53, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

Thank you @פעמי-עליון for translating the header to summarise the content and for your support to the idea. If you have the time to translate and summarise the post content to Hebrew, I would be very grateful as I would like as many eyes from this community to see and understand the post as possible.-Danny Benjafield (WMDE) • שיחה 10:43, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

אני חושב שהרעיון טוב. אני חושב שהוויקיפדיה הרוסית כבר משתמשים קישור לוויקינתונים תחת מיזמים אחרים. Geagea • שיחה 20:45, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

Hi @Geagea, thanks for your support. Yes we have noticed many cyrillic-language family Wikipedias are using some Javascript to 'fix' this issue MediaWiki:Gadget-sidebarRelated.js. We would like to officialise this solution by adding code directly into MediaWiki version. -Danny Benjafield (WMDE) • שיחה 13:15, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

Hello everyone, thank you for your comments and support. I will check with our engineering team and once the code has been added to the next MediaWiki deployment schedule, I will write back with confirmation, the earliest it can arrive will be next Wednesday (28.08.2024, ~12:00 UTC+1). Once deployed, it won't be immediately active until manually enabled so you will not see any visible changes until then. We still wish to receive your questions and feedback, either supportive or not so please feel free to reply or write to us at the project page. Please help us spread the message. --Danny Benjafield (WMDE) • שיחה 12:20, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

Danny Benjafield (WMDE) • שיחה 12:20, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

Hello all, at approximately 5:00pm IDT (UTC+3) the change of moving the Wikidata item under the In Other Projects menu section should happen. If you do not see the change, please try the following:

• Refresh the page in your browser
• Try a zero- or null-edit

1. Click any Edit or Edit source link on the page
2. Click Publish changes at the bottom of the edit box without making any changes.

If the Wikidata item is missing or still under the General menu section after this, please let us know by replying here. Thank you, -Danny Benjafield (WMDE) • שיחה 11:31, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

The changes should now be live. We have created a dedicated Feedback page here if you would like to comment or complain about this change. Thank you, -Danny Benjafield (WMDE) • שיחה 18:40, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

@Danny Benjafield (WMDE), @פעמי-עליון, @Geagea, @Mbkv717:

נכון להיום, באתר הנייד, אין כבר דרך הגיע מערך ויקיפדיה לפריט הוויקינתונים הקשור. (לפני זה הופיע בתפריט שלושת הנקודות בראש הערך). נראה לי שיש לבטל שינוי זה עד לתיקון הבעיה הזאת במכשירים ניידים. /לוכסן/ • (שיחה; תרומות) 02:43, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

לוכסן, אישית לא השתמשתי בשיטה הזו לפני כן כך שאיני יודע למה להשוות. עברתי עכשיו לגרסת ניידים ובדקתי כמה ערכים, פתחתי את התפריט של שלוש הנקודות ובתחתית שלו מופיע סמל ויקינתונים (ללא כיתוב נוסף) שלחיצה עליו מביאה אותי לפריט הוויקינתונים. Mbkv717 • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"ד • 03:01, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

השוויתי עכשיו למצב בוויקיפדיה האנגלית ובוויקיפדיה הרוסית, בשתיהן מופיע באמצע התפריט הזה גרסה אפורה של סמל ויקינתונים עם הכיתוב "פריט ויקינתונים". Mbkv717 • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"ד • 03:06, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

@משה: תודה שבדקת: זה באמת די מוזר. אני משתמש בשיטה הזו כמעט כל יום בנייד שלי. לפני, תמיד יכולתי להגיע לוויקינתונים דרך תפריט שלושת הנקודות (מכל ויקיפדיה). עכשיו, זה הולך לי בכל גרסת ויקיפדיה חוץ מהעברית (בדקתי גם באנגלית, ברוסית ובגרמנית. באחרים זה מופיע אחרי ״ציטוט הדף הזה״).

וזה התחיל אצלי רק היום, אז נראה לי שהקשר הסיבתי קשור לשינוי המדובר. אולי עוד מישהו יוכל לנסות ולהגיד מהו חווה. @Geagea, @פעמי-עליון. תודה רבה! /לוכסן/ • (שיחה; תרומות) 04:51, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

לוכסן, אבל האם גם אתה מצליח כעת להגיע לוויקינתונים דרך הסמל הצבעוני בתחתית התפריט או שהוא לא מופיע אצלך? Mbkv717 • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"ד • 09:25, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

אני לא משתמש בנייד בכלל. Geagea • שיחה 10:15, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

@משה: בנייד שלי, אין סמל צבעוני כזה בכלל. בתפריט שלושת הנקודות, היה לפני כפתור אפור בעל סמל ברקוד (כמו שתיארת בוויקפדיות האחרות). עכשיו אין בכלל דרך להגיע לוויקינתונים בוויקיפדיה בנייד שלי. (השתמשתי בערך גוף מים כערך הבדיקה שלי, אבל גם באחרים זה קורה.)

מצד שני, במחשב שלי, הצטרכתי להתרגל היום לזה שהקישור לוויקינתונים נמצא בתחתית הרשימה (שאני לא ממש מחבב שהוא כזה מוסתר), אבל הקישור עדיין נגיש בכל מקרה. /לוכסן/ • (שיחה; תרומות) 10:33, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

לוכסן, סליחה על הנודניקיות אבל אני רוצה שאיש הפיתוח יידע את המצב בדיוק לאשורו כדי שיהיה אפשר לתקן כראוי. כשאתה נכנס מהנייד שלך דרך דפדפן (כרום?) בגרסת ניידים (או באפליקציה?), אין גם את הסמל הצבעוני שאני תיארתי ולמעשה אין שום דרך להגיע לוויקינתונים, אבל כשאתה נכנס מהמחשב דרך (איזה דפדפן?) (גרסת ניידים/נייחים?) (העיצוב החדש או העיצוב הישן?) הקישור נמצא בתחתית של איזה תפריט? Mbkv717 • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"ד • 10:49, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

@משה: אין כל סיבה להצטער. להפך, תודה על תשומת ליבך.

למען הסר ספק:

• כשאני נכנס מהנייד שלי דרך דפדפן ספארי בגרסת ניידים (באפליקציית ויקיפדיה לא היתה מעולם דרך להגיע לוויקינתונים), קישור לוויקינתונים אינו מופיע בתפריט שלושת הנקודות בכלל. אין גם את הסמל הצבעוני (אני מתאר לעצמי שאתה מתכוון לאותו הסמל שמופיע בדרך כלל בפינתן של תיבות המידע) שתיאר לי משה ולמעשה אין שום דרך להגיע לוויקינתונים בכלל. (לפני היה סמל ברקוד אפור עם הכיתוב "פריט ויקינרונים")
• כשאני נכנס מהמחשב דרך ספארי (גרסת נייחים) (לפי ההגדרות שלי, העיצוב שלי הוא לכאורה וקטור 2022) הקישור לוויקינתונים נמצא בתחתיתו של התפריט שמופיע כשלוחצים על כפתור ה"כלים" שבצד הימני של הדף ואני צריך לגלול עד למטה כדי לראות את הקישור ההוא בכלל. (לפני הקישור היה יותר באמצע הרשימה, באזור דומה לקישור "מידע על הדף")
• כדי לנסות, נכנסתי מהמחשב אבל בגרסת הניידים. זה היה בדיוק כפי שתיארתי במקרה של החוויה בגרסת הניידים מהטלפון. כלומר, לא היתה דרך להגיע לוויקינתונים בכלל.
• ניסיתי גם מהמחשב דרך דפדפן כרום (גם בגרסת הניידים וגם בגרסת הנייחים). זה לא היה שונה בכלל ממה שחוויתי בספארי. אז, לא נראה לי שזה עניין של איזה דפדפן משתמשים בו.

אני מקווה שהבהרתי את הפרטים. תודה רבה! /לוכסן/ • (שיחה; תרומות) 11:37, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה לוכסן! מה שתיארת בנקודה השנייה - זה חלק מהשינוי שהיה אמור לקרות, לפחות בווקטור 2010 שעדיין קיים כברירת מחדל להבנתי בחלק מהוויקיפדיות וגם אני משתמש בו יש הבדל משמעותי יותר בנראות בין המצבים ולכן מנסים לקדם כעת את המצב החדש. יש לי השערה למה ישנו הבדל בין המצב אצלי והמצב אצלך, אשמח אם תבדוק בהעדפות->גאדג'טים אם מופעל אצלך גאדג'ט בשם "הוספת לשונית למידע ולקישור לוויקינתונים". אם לא אתה לא חייב להפעיל אותו, רק כדי לדעת כיוון להבנת המצב. Mbkv717 • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"ד • 11:56, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה על ההסבר, @משה. בדקתי. הגאדג'ט ההוא לא מופעל אצלי, אז יכול להיות שאתה צודק.

בקשר לכוונה של השינוי הזה, כשקראתי על השינוי לפני, חשבתי שלא אכפת לי איפה בדיוק הקישור לוויקינתונים יופיע, ושאולי השינוי יבליט אותו, אבל למעשה הקישור נמצא עכשיו כל כך עד למטה, מתחת מאינספור דברים שלא השתמשתי בהם מעולם, שהוא כמעט מוסתר מבחינתי. אז, בשבילי לפחות, השינוי הנועד פה לא בדיוק מועיל.

אולי אנסה את הגאדג'ט ההוא. /לוכסן/ • (שיחה; תרומות) 12:18, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

User:Danny Benjafield (WMDE), I will sum up the recent discussion. It appears that the change had a bad implication for the mobile version. The original conditions still exist in Wikipedias such as the English and the Russian - when you are in an article in the mobile version there is an upper-row menu, in the end of it there are 3 dots (in wide screens there is also the word "more"), while clicking it you can choose between a few options, one of which is "Wikidata item" with grey symbol of Wikidata. Currently, it appears that this row vanished from Hebrew Wikipedia because of your update. The reporting user didn't see anything else, but when I checked it appears that in the last row (while checking in a mobile phone) or one-before-last row (while checkin in my laptop in mobile version) of the sub-menu there is a colorful symbol of Wikidata, and clicking on it leads to the Wikidata item. I speculate that the difference is because of this gadget - I have this gadget and the reporting user doesn't. Nevertheless, I believe that the original conditions are preferable for everyone in the mobile version. Another thing that was mentioned in the discussion is that the appearance change in the Vector 2022 design is less significant, and the reporting user claims that now the link to Wikidata is a bit hidden down the relevant menu instead of being in the middle of it. Mbkv717 • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"ד • 12:55, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

@Mbkv717 Thank you very much for summing up the conversation, and thank you @לוכסןfor your reporting on the issue. I am taking down the comments for our software developers and we will discuss the issue and what to do about it. I agree with your suggestion it is connected with מדיה_ויקי:Gadget-WikidataTab.js as I can replicate the problem when disabling it from my Gadgets.
@לוכסן can I suggest that you enable the gadget that links to Wikidata by going here, ctrl+f the text "הוספת לשונית למידע ולקישור לוויקינתונים", choose it, and then click on "שמירה" (save) in the bottom of the page, this should provide a Wikidata-barcode icon in the mobile 3-dot menu to link to Wikidata. (Thanks @פעמי-עליון for the instructions).

Danny Benjafield (WMDE) • שיחה 16:11, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

Just a quick update that we identified the issue lies in translating our Wikibase changes to the Minerva skin. The Wikidata item hasn't been removed, but moved into a section that doesn't exist in the Minerva skin ("In Other Projects") so we will prepare a patch that makes an exception to retain the Wikidata item where it originally was for Minerva. -Danny Benjafield (WMDE) • שיחה 13:45, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

The missing Wikidata item link for mobile/Minerva skin will be fixed / patched tomorrow, 05.09.2024 approximately 16:00 IDT (UTC+3).-Danny Benjafield (WMDE) • שיחה 16:27, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

מבדיקתי כעת לא נראה שעדיין התרחש שינוי. לוכסן, E L Yekutiel, היה שינוי אצלכם? אם גם בעוד כמה שעות לא יהיה שינוי ננסה לתייג את דני. Mbkv717 • שיחה • ב' באלול ה'תשפ"ד • 17:22, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

Unfortunately after 2 hours of attempting, the patch / fix has failed due to an unforeseen complication resulting in a breaking error. We will try to solve this and schedule a solution most likely for the next weekly deployment, but will clarify when the release schedule is confirmed. Sorry everyone! -Danny Benjafield (WMDE) • שיחה 18:11, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

Hello everyone, we have temporarily reverted the changes so the Wikidata item will go back to its original position, until we are ready to deploy the patch that will fix the issue where the Wikidata item is disappearing when viewing the mobile site (MinervaNeue). Please let us know if you encounter any issues on our feedback page. Thank you, -Danny Benjafield (WMDE) • שיחה 11:35, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

Hello everyone, I am pleased to report that a new patch and update was deployed yesterday to fix the issue of the Wikidata item disappearing from the mobile MinervaNeue skin. On any Wikipedia article that is connected to a Wikidata item, the link will now appear under the In Other Projects menu section in every skin apart from MinervaNeue where its location will not change. Please let us know on this Feedback page if you experience any differences or bugs or want to leave your comments. Thank you, -Danny Benjafield (WMDE) • שיחה 10:37, 20 בספטמבר 2024 (IDT)

לוכסן, E L Yekutiel - לידיעתכם ולבדיקתכם אם אכן המצב החדש תקין. Mbkv717 • שיחה • י"ז באלול ה'תשפ"ד • 11:08, 20 בספטמבר 2024 (IDT)

@Mbkv717, thanks for pinging. @Danny Benjafield (WMDE), everything works perfectly normal (that is, unchanged ) as far as I can tell.

Thanks again for the effort and the attention to our feedback! ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 12:02, 20 בספטמבר 2024 (IDT)

בקרוב תגיע האפשרות ליצור הערות שוליים משניות, נסו את זה!

שלום לכם. שנים רבות חברי הקהילה ביקשו דרך קלה לשימוש מחדש בהערות שוליים באמצעות שינוי קל בפרטים. עכשיו מגיע הפתרון של מדיה-ויקי, אפשרות ליצור הערות שוליים משניות, בעורך קוד מקור ובעורך החזותי, והיא תשפר את מנגנון הערות השוליים הקיים. תוכלו גם להמשיך להשתמש בהערות שוליים בדרכים אחרות, אבל מן הסתם תתקלו בהערות השוליים המשניות בערכים שנכתבו בידי אחרים. מידע נוסף בדף המיזם.

נשמח לקבל משוב כדי לוודא שזה עובד טוב עבורכם:

• אנא נסו את המנגנון החדש בשלב הפיתוח הנוכחי על בטא ויקי וספרו לנו מה דעתכם.
• עשו מנוי לקבלת עדכונים והזמנות להשתתף בפעוליות מחקר שלנו.

צוות המשאלות הטכניות של ויקיפדיה הגרמנית מתכוון להביא את המנגנון הזה לאתרי ויקי של ויקימדיה בהמשך השנה. לפני כן נדבר עם יוצרים ותומכים בכלים ובתבניות הקשורים לנושא.

אנא עזרו לנו להפיץ את המסר. --Johannes Richter (WMDE) (talk) 10:36, 19 August 2024 (UTC)

וואי מעולה. זה בדיוק מה שהייתי צריך בערך נשים בתנ"ך שיצרתי! @funcs זוכרת את הקושי שהיה לי בעניין הערות השוליים אז? זה אחלה פתרון מדוייק לנןשא,.לא ככה? ועכשיו סוף סוף זה יגיע. מחכה כבר להשתמש בזה! ותן טל • שיחה 14:28, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

היי. מתוכנן לבקש מוויקיפדיה העברית להיות בין אתרי ויקי שיבדקו את זה, עקב היותה מימין לשמאל, עם שימוש כבד בתבניות הערת שוליים. אני מתעסק בזה כבר כמה שבועות, ובעוד שבוע או שבועיים אציע את זה רשמית כאן להחלטת הקהילה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:33, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

נשמע מעולה, תודה רבה יגאל! Idoiz • שיחה 17:27, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

נראה מעניין. אני אשמח מאוד לראות את הפרטים הטכניים הקטנים כדי להבין אם זאת התפתחות חיובית. ייתכן שזה יהיה יותר קל לשימוש מתב:עוגן המסורבלת שלנו, ואולי אפילו יותר מ־Sfn בויקיפדיה האנגלית, אלא שלא ברור לי איך יוצרים את ההערה הראשית בלי לעבור לקוד מקור; בנוסף, ממה שניסיתי, בחלונית שנפתחת בריחוף מעל הערת השוליים במצב הקריאה, יש ירידת שורה בין תוכן ההערה הראשית להערות המשניות, וזה נראה לא טוב. פעמי-עליון • שיחה 18:03, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

לא מכיר שימוש עם עם עוגן. אבל זה בוודאות הרבה יותר טוב מ-sfn. מהמילים "לעבור לקוד מקור" אני מבין שמדובר בעורך החזותי? אם כן, אז ההערות החדשות לא מוכנות עד הסוף בעורך החזותי. לגבי הריחוף, כל הכלים יצטרכו לעבור התאמה בהמשך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:08, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

לשימוש בעוגן, ראה למשל את הערות השוליים בשקל צורי או הפוליטיקה כמשלח-יד. הן דורשות ללחוץ על קישור שמופיע בגוף ההערה כדי לראות את הציטוט המלא של המקור שמופיע ב"לקריאה נוספת" (אי אפשר לראות את הציטוט המלא של המקור בריחוף מעל הקישור שבתוך הערת השוליים כמו שאפשר ב־Sfn). במובן הזה, ההערות המשניות הן שיפור.

כוונתי היתה אכן ליצירת הערות כאלה בעורך החזותי – אני אשמח לראות איך זה יעבוד בלי מעבר לעריכת קוד מקור, אני מקוה שזה יהיה אפשרי. פעמי-עליון • שיחה 18:53, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מבין. די דומה ל-sfn, אבל עם הרבה בלגן. אני מקווה שתי הדרכים הללו יעלמו בקרוב. לגבי העורך החזותי, נראה מה הם יעשו כשזה יהיה מוכן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:58, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

IKhitron, האם זה נבדק גם עם {{הערה}}? ייתכן ויהיה צורך לשנות כמה כלים\בוטים אוטומטים בעקבות השינוי הזה. Mod - שיחה 18:01, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

כאמור, כל העניין הוא לבדוק את זה עם תבנית הערה. אני עובד עכשיו על כתיבת גרסה חדשה שלה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:05, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

נשמע נפלא. שמיה רבה • שיחה • ט"ז באב ה'תשפ"ד • 19:38, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

לעורכי ממשקמשתמש:Daryagמשתמש:IKhitronמשתמש:Kotzמשתמש:Mikey641משתמש:Uziel302משתמש:חיים 7משתמש:יונה בנדלאקמשתמש:מיכי י-םמשתמש:עלימשתמש:ערןמשתמש:קיפודנחשמשתמש:שמוליקמשתמש:שרדינגר. אני בכוונה לא מפרסם כאן את הכתובת של הדף בו אני עובד על הגרסה החדשה של תבנית הערת השוליים לקראת ההצגה לקהילה, כי זה באמצע הדרך ואני לא רוצה להפחיד אף אחד. אבל פרסמתי את הכתובת בשרת הסגור של עורכי הממשק של ויקיפדיה העברית (כן, זה שנוצר למקרי חירום ואין בו פעילות בכלל). אם זה מעניין אתכם, אתם מוזמנים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:09, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

למה בעצם הם צריכים את זה בויקיפדיה האנגלית אם יש להם כבר את ה-sfn, שנראה שעונה על הצרכים האלה? אני לא יודע כרגע מה דעתי על כך שהשיטה הזאת שונה משיטות הערות השוליים המקובלות (אלא אם היא מקובלת בתחומים שאני לא מודע אליהם). אני לא אוהב את זה שמספרי הערות השוליים "מתנפחים" בגלל תוספת הנקודה והסיפרה שאחריה, והחל מההפנייה העשירית לאותו ספר, תתוסף ספרה נוספת. בערך עם הפניות רבות לאותו ספר, נראה הערות שוליים רבות שממוספרות כך למשל: "23.15". זה נראה מסורבל בגוף הטקסט ועלול רק לעצבן את הקורא. מלבד זאת, כל מקור שמופיע בהערות השוליים יקבל שורה נוספת - היא השורה הראשונה שמציגה את הפרטים הביבליוגרפיים. כלומר עוד סוג של סרבול, הפעם ברשימת הערות השוליים. האם השורה הזאת אמורה לייתר את הצגת המקור על פרטיו הביבליוגרפיים בפרק לקריאה נוספת, או שהיא תופיע בנוסף? Liadmalone • שיחה 02:05, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

דעה אישית: sfn היא זוועה, והשיטה הזאת מתקנת את כל הבעיות. לגבי המספר הארוך, אני בודק אפשרות להפוך את זה ל-1א, @Liadmalone. לגבי שורה נוספת - עד כה זה היה אמור להיות במקום אחר, הרי אי אפשר בלעדיו. לגבי קריאה נוספת, זאת החלטה שנצטרך לקבל בעתיד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:22, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

נראה לאחרונה בויקיפדיה

ברצוני לשתף בסקריפט שכתבתי,
הסקריפט מציג בכניסה לדף משתמש את הזמן בו המשתמש ביצע את העריכה האחרונה שלו. כדוגמת נראה לאחרונה המוצג באפליקציות השונות.

ההודעה נראית כך:

חשוב לציין כי הסקריפט אינו בודק מתי המשתמש היה מחובר או מתי הוא עשה פעולה שאינה עריכה. הוא בודק רק מתי בוצעה העריכה האחרונה על ידי אותו משתמש, וזה נחשב לזמן הפעילות האחרון שלו לפי הגדרה זו.
להפעלת הסקריפט אצלכם הוסיפו את הקוד הבא לדף הסקריפטים האישי שלכם:importScript('משתמש:שרדינגר/lastseen.js');
מוזמנים לנסות ולתת פידבק
שרדינגר • שיחה 15:24, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

נסה בבקשה את סקריפט 111. אם עדיין תעדיף את שלך, סבבה. קיפודנחש 16:30, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

ניסיתי ואף הוספתי מקודם חיווי בצבע בהתאמה, בדומה לו.

אך בשונה ממנו לא נדרשים פה ריחופים ובנוסף ישנה התאמה לנייד מה שאין שם.שרדינגר • שיחה 16:40, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

מוזר. אצלי 111 עובד בנייד בלי שעשיתי משהו מיוחד. כאמור, אם אתה עדיין מעדיף את שלך, סבבה. קיפודנחש 16:46, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

@קיפודנחש אשמח לעזרתך, כרגע זה מוצג בנייד רק על ידי שימוש בmw.loader.load(), האם יש דרך לגרום לזה לעבוד גם על ידי importScript() ? שרדינגר • שיחה 13:21, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

כמה הצעות לשיפור, אשמח אם תיישם:

• להוסיף טולטיפ לעיגול הצבעוני (לפי שורות 59, 61, 63, 65) טופל שרדינגר • שיחה
• להוסיף את מרחב שיחת משתמש טופל שרדינגר • שיחה
• לצמצם לרוחב הטקסט ולא לרוחב הדף טופל שרדינגר • שיחה
• להוריד את המסגרת – שתהיה רק שורה אחת טופל שרדינגר • שיחה
• לקשר את המילה "העריכה" לדף התרומות האחרונות (במקום בשורה נפרדת למלל "תרומות אחרונות") טופל שרדינגר • שיחה
• כשהעריכה האחרונה היא לא היום או אתמול – חסר "ב-": במקום "בויקיפדיה 1.11.2022 9:19" צ"ל "בויקיפדיה ב-1.11.2022 9:19" טופל שרדינגר • שיחה
• את האות וי"ו במילה "בויקיפדיה" יש להכפיל: "בוויקיפדיה" - המקום נקרא ויקיפדיה ולא וויקיפדיה כפי שניתן לראות בלוגו בראש הדף, בכל מקרה הסרתי את המילה כי היא מיותרת. שרדינגר • שיחה

ראה דוגמה למידע מסקריפט אחר בשורה אחת אסטתית שמציג מידע לתחת לסקריפט שכתבת:

חזרתי • ∞ • שיחה 08:43, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה על ההצעות

אבדוק. שרדינגר • שיחה 09:07, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

ראיתי ששינית – מעולה!
יש לך סתירה קטנה:

חזרתי • ∞ • שיחה 11:53, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

ראה את העריכות שלי בגוף הודעתך הקודמת.

בנוגע לסתירה תוקן. הבעיה נבעה מכך שהפונקציה getRecencyIcon לא חישבה נכון במצב שבו אין תאריך עריכה ידוע.

בנוסף כעת זה מציג זמן יחסי לדוגמה "לפני 3 דקות" ובריחוף על הטקסט השעה המדויקת מוצגת שרדינגר • שיחה 12:09, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

מוש! חזרתי • ∞ • שיחה 12:28, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

עוד משהו: התאמה מגדרית. חזרתי • ∞ • שיחה 12:46, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

קיבלת בוצע שרדינגר • שיחה 12:59, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

הוא ביקש ליות עורך מערכת בקשות ממפעילים תשבח אותו שם כי הוא עזר לך פה כל הכבודד לו גבר סידר לך הכל @חזרתי ‫146.185.61.78‬ 11:09, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

אני יכול לחבר לי את זה בלי ליות רשום? ‫146.185.61.78‬ 11:19, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

לא. חזרתי • ∞ • שיחה 11:28, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

אני רואה בזה שיתוף פעולה במיזם שיתופי ולא "סידר לך הכל". ניצלתי את ניסיוני הרב־שנים כ-QA לטובת שיפור הנראות והפונקציונליות, ואני בטוח ש @שרדינגר לא עשה זאת כדי לרכוש אוהדים לטובתו האישית. חזרתי • ∞ • שיחה 11:34, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

מיותר לחלוטין, ההערות של @חזרתי סייעו והפכו את הסקריפט לטוב יותר עבור כולם. שרדינגר • שיחה 11:45, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

צילום מסך של סקריפט 111

סקריפט 111 דווקא כן מותאם באופן מלא למכשירים ניידים. הצבע של הצלמית i נותן אינדיקציה כללית מתי העורך היה פעיל לאחרונה באתר, ללא צורך בריחוף עכבר. הריחוף נועד להצגת מידע נוסף אודות העורך (תאריך הרשמה, הרשאות, חסימה אחרונה, מספר עריכות וכד'), ויש סיבות טובות לכך שהמידע הזה נטען ומוצג רק בעת הצפת עכבר – הן מבחינה חזותית (אין צורך להעמיס על הדף ולהציג את כל המידע הזה בלי שהמשתמש ביקש), והן מבחינה ביצועית (אם המידע המלא היה נטען מיידית בכל ביקור בדף משתמש/שיחה/תרומות כלשהו, בלי שהמשתמש ביקש לראות אותו, הדבר היה עולה בהמון קריאות API מיותרות ובהאטת הטעינה של הדף). Guycn2 - שיחה 🎗️ 08:00, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

לי 111 מוסתר על ידי תיבות משתמש בדפי משתמש ותיבות ברוך בואך בדפי שיחה... שיפוץ-ניק • שיחה 16:48, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

@שיפוץ-ניק: באיזה דף (או דפים) נתקלת בבעיה? מה העיצוב המוגדר אצלך בהעדפות ← מראה? מה הדפדפן? האם זה קורה רק במחשב, רק בטלפון נייד, או גם וגם? תודה, Guycn2 - שיחה 🎗️ 07:39, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

בדף האישי שלי ובכמה דפים עם עיצוב מיוחד, דרך כרום במחשב. עיצוב וקטור 2022. שיפוץ-ניק • שיחה 12:54, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

סקריפט מעולה. התקנתי ● פיטר פן - שיחה 22:18, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

כיף לשמוע.

אם תהיה לי סבלנות מחר מקווה לערוך כך שיציג לדוגמה לפני 10 דקות במקום את השעה וכן לפני 5 ימים במקום התאריך. שרדינגר • שיחה 22:27, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

יישר כוח ובהצלחה ● פיטר פן - שיחה 22:47, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

בוצע שרדינגר • שיחה 12:10, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

@שרדינגר התקנתי את הסקריפט, ממש מגניב! תודה רבה! OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 08:56, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

שמח לשמוע. שרדינגר • שיחה 11:46, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

התקנתי את הסקריפט, והוא הראה לי לפליאתי שאייל חסום כרגע, מתברר שהוא חסום חלקית, יש דרך להבחין בין סוגי חסימות? שמיה רבה • שיחה • י"ט באב ה'תשפ"ד • 23:15, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

צודק, יש דרך, אוסיף לזה תמיכה.

מציין שניתן לעבור ליומן החסימות של המשתמש בלחיצה על "משתמש זה חסום כרגע". שרדינגר • שיחה 23:27, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

כל רגע מגלים משהו חדש. קומפקטי ויעיל! חזרתי • ∞ • שיחה 00:33, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

ציד מכשפות

אחרי גלי החסימות, הראשון והשני, היד החוסמת לא התעייפה, מי שהעביר ביקורת סומן והתחילו לחפש דרכים להשתיקו או להרחיקו לתמיד. משטר המחשכים ממשיך בדרכו, הילה לבנה נחסמה באמתלה לראיות סודיות, לה נאווה פרטירה נחסמה בתירוץ מוזר, שתוקן בהמשך וכמובן, החסימות היו ללא מועד סיום. אני מבקר את הנעשה, לכן הנחתי שינסו לטפל בי.

פנה אלי באי מייל דרך ויקיפדיה משתמש שאינו פעיל כבר כמה שנים וגם בעבר פעילותו הייתה מועטה מאוד - המשתמש הציע לי הוכחות נגד הבירוקרטים, ראיות ל"זיוף" החסימות. הוא פנה אלי, לדבריו, כי אני מתאים יותר לפנייה לדיילים (!). הוא לא פירט מה יש בידו, רק רצה שאשלח לו אי מייל והבטיח להעביר לי ... תצלום. בשכונה היו אומרים על זה "לא עשו אותי באצבע" וכמובן לא השבתי לפנייתו.

עכשיו נשאלת השאלה מה פיתאום מתעורר משתמש רדום, לא פעיל, פונה אלי בהצעה לתככים ומאוד רוצה שאחזיר לו אי מייל? מעולם, למיטב זכרוני, לא הייתה לי אינטראקציה איתו, מטוב ועד רע. בבדיקה שערכתי מצאתי שבין האינטראקציות המעטות שהיו לו, היו כאלה עם תומכי החסימות, שלדבריו נהגו בו יפה. אני משוכנע שמדובר בפרובוקציה, כמו הפרובוקציה השונה, שהופעלה נגד לה נאווה פרטירה. התדרדרנו מאוד. בברכה. ליש • שיחה 18:13, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

זה מזעזע מאד ומטלטל. כאילו בוט איראני מנסה לערער את ויקיפדיה עברית ולטלטל את עמודיה. אולי אליהו יוסיאן חזר לנקום בחילוניזם ליברליזם. מעניין אם כותב המייל קשור לברנש הארכיאולוגי שהפיל את הילה ואת פרטירה. אני חוזרת ואומרת שמבחינה פילולוגית גרידא, האפשרות לייחס ניסוח זהה ועילג להילה ולפרטירה מצביעה על דפוס חבלני ושליטה לקוייה בעברית. ועכשיו זה. זו ממש פעילות חבלנית נגד ויקיפדיה. כלנית • שיחה 18:41, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

@כלנית ב ראי עוד בכיכר העיר לפני כמה חודשים, בפסקה "האם סוכן איראני נחשב עורך בתשלום?"

(מתנצל על הסרקזם, אבל הייתי חייב.) שיפוץ-ניק • שיחה 18:51, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

כל האירועים בזמן האחרון מאוד עגומים. אקסינו • שיחה 20:25, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

עגום מאוד. Ijon • שיחה 22:24, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

עצוב לשמוע, @ ליש. אכן הידרדרנו. חסימות המוניות. כולן לצמיתות. חשדות. הלשנות. סתימת פיות. פחד להביע דעה. התקרנפות. ועכשיו גם חשד לסוכנים כפולים. האם היה אי פעם בויקיפדיה דם רע כזה? Kulli Alma • שיחה 17:58, 24 באוגוסט 2024 (IDT)

אני רואה עכשיו את פתיל השיחה הזה, אריה ענבר - וכל שאר החברים בשיחה זו - אני רוצה להצהיר, אם לא היה מובן מאליו, שלא הייתה כל פעילות יזומה מצידנו מול משתמשים כלשהם כדי 'לבדוק שמירה על הכללים' וכדומה. אני דוחה על הסף את הניסיון לכרוך את החסימות ה'המוניות' שנכפו עלינו בידי אנשים שרצו להרוס את ויקיפדיה בשאט נפש, לבין חשדנות פנים קהילתית ודם רע, אני לא חושב שיכלנו לנהוג אחרת והאחריות על האווירה הרעה מוטלת על כל מי שהיה שותף ליצירת האווירה הכאוטית (אם לי היה חלק בזה, אני ממש מצטער עליו כמובן, אבל דומני שכל מי שהיה פעיל בהטלת רפש והשמצות נגד פעילות הביורוקרטים בנושא הזה בזמן אמת, נושא בנטל גדול יותר). ביקורת • שיחה 21:39, 3 בנובמבר 2024 (IST)

אריה ענבר, אני חושב שאם אני הייתי רוצה לעשות דבר כזה הייתי מוצא דרכים הרבה יותר מתוחכמות, קל וחומר מי שבידיהם הרשאות הבירוקרט. אתה ממש מזלזל באינטיליגנציה שלהם, ולא ברור לי למה. עמית - שיחה 21:44, 3 בנובמבר 2024 (IST)

מעולם לא האשמתי את הבירוקרטים, כי אינני מאשים ללא ראיות. פרובוקטור לא חייב להיות אינטליגנטי במיוחד. אגב, הפרובוקציות לא נגמרו, פנו אלי שני עסקים המוכרים ... כתיבת ערכים בוויקיפדיה, כדי לסכור עסק, כי, לדבריהם, אני פניתי אליהם. לאחר שלא השבתי למיילים, אחד מהם התקשר בטלפון. עמית, אם תרצה אשתף אותך במיילים. בברכה. ליש • שיחה 22:52, 3 בנובמבר 2024 (IST)

אתה לא מאשים ללא ראיות אבל זורה רמזים... באמת שנשגב מבינתי מה חטא מצאת בי (תמכתי פעם ביריב שלך? פגעתי בך? אני באמת שואל ואתנצל על כל הנדרש)? נפגשנו במשך השנים המון, תמיד במרחב הערכים בכתיבה ויצירה מלאת חדווה וסיפוק ופתאום מתברר שאתה מוצא לי עדות מעריצים וכל מיני דברים שרחוקים ממני כרחוק מזרח ממערב. אני באמת נבוך מול זה. ביקורת • שיחה 00:16, 4 בנובמבר 2024 (IST)

אני מספר על פרובוקטורים שפנו אלי ואתה מוצא בזה זריית רמזים נגדך... לזה אין לי תשובה. אתה פונה אלי כנרדף חף מפשע ושואל מה עשית לי - לא עשית לי דבר ואני לא רודף אותך. אתה מבקש שוב ושוב, שנאמין לך, שחסימת הפרלמנט, חקיקות ללא סמכות, חסימות המוניות לא מידתיות, כל זה נעשה רק מתוך דאגה לוויקיפדיה, אבל אתה לוקח מונופול על הדאגה לוויקיפדיה. נסה לרגע, רק נסה לחשוב על כך, שמאבקי נגד הפרות הכללים שביצעתם, נעשה מתוך דאגה לוויקיפדיה, ללא שום סיבה אישית. אני כועס עליך, אך לא משום שפגעת בי אישית, אני כועס על תשובות תחמניות, כמו תשובותיך על אי פתיחת הפרלמנט, כי אי אפשר לסמוך על המצביעים, אותם מצביעים שאתה מבקש כעת את אמונם. ליש • שיחה 06:46, 4 בנובמבר 2024 (IST)

לא זריית רמזים נגדי אלא זריית רמזים כאילו מישהו מנסה לערער את הקהילה והוא מישהו אחר מאלו שהפעילו פה רשתות השפעה. ביקורת • שיחה 10:45, 4 בנובמבר 2024 (IST)

@ביקורת. אריה פרש כאן סיפור של מלכודת שמאן דהוא פרש לו. זו מלכודת דומה מאד באופייה למלכודת שטמן פעמי לפרטירה - כך בעיני לפחות. שאלתי אליך: מאחר שנחשפה פה לכאורה רשת השפעה והטייה חדשה, אולי זהה לאלה שהפילו את פרטירה ואולי לא (אם כי אופן הפעולה דומה), שאלתי היא: מדוע אינך מסתער על שני המקרים הללו גם כן???? מדוע אינך מתייחס לרשת ההשפעה וההטייה שניהל פעמי עליון??? בבקשה תנסה למשך מחצית הדקה להכנס לעורם של עורכים שמרגישים לא מוגנים. למה עליהם אתה לא נחלץ להגן??? כלנית • שיחה 10:59, 4 בנובמבר 2024 (IST)

לגבי המלכודת המתוארת - היא מזעזעת בלי ספק. אני לא יודע על אויבים אפשריים של אריה, ולמה שמישהו ירצה לעשות לו דבר כזה. אם יהיו פרטים, הוא זכאי כמובן להגנה. מה שהוא עשה כאן, היה משהו אחר, הוא כרך את המקרה הפרטי הזה בסבבי החסימות (שבזמן אמת הוא גיבה את הראשון שבהם) שביצענו מתוקף האחריות שהקהילה הטילה עלינו. וזה כבר לא בסדר, גם לי היה מאוד נחמד לשבת ביציע ולא לעשות דבר. הזיכרון שלנו קצר? המצב ערב החסימות היה נחמד? רשתות ההשפעה (שאז עדיין לא ידענו עליהן מאומה) התנגשו השכם והערב זו בזו, זכינו להמון ערכי אקטואליה 'נורא נורא דחופים וחשובים' והקהילה זעקה שאנחנו לא עושים כלום. ואז התחיל להגיע מידע שאיפשר לנו סוף סוף לעשות סדר וזה מה שעשינו. ומאז ישנו קומץ קטן שבונה נרטיב של 'הביורוקרטים משתלטים על ויקיפדיה'. זה עוול. אני מצהיר לאורך כל הזמן שהקהילה יכולה וצריכה להגדיר נוהל קבוע לכל מקרה שכבר עלה על הדעת והביורוקרטים יהיו פעילים טכניים בכל הנוגע לזה. הסיבה שצריכים ביורוקרטים היא שיש מקרי קצה שלא חשבנו עליהם בעבר וכשהם מתגלים צריכים שיהיה מישהו שיהווה סכר, זמני, עד שהקהילה תגבש דרכי פעולה חדשות אל מול האיום. לגוף שאלתך - אגיד את האמת: אם יהיו לי נתונים של מי שחשודים ברשת השפעה כלשהי - יטופלו אותו הדבר. לא הסתערתי על שום מקרה, התנהל תהליך בדיקה דקדקני שנמשך זמן רב בעקבות פניות של משתמשים שזיהו פעילות חריגה. אני מרגיש שהסיבה היחידה שאנשים מרגישים לא מוגנים (בגלל פעולות החסימה שלנו) היא שאנשים אחרים אמרו להם שאולי אנחנו חוסמים סתם, ואם יש אפשרות כזו - ברור שכל עורך חושש לעורו. את זה אני מבין לגמרי והאפשרות היחידה שלי למנוע את זה, היא לנסות לשכנע את הקהילה שאלו שאמרו שאנחנו מסוגלים לעשות דבר כזה, דיברו בלי בסיס. ביקורת • שיחה 11:14, 4 בנובמבר 2024 (IST)

פרטירה נתנה פירוט מפורט ומתועד של רשת ההשפעה וההטייה של פעמי עליון. כלנית • שיחה 11:19, 4 בנובמבר 2024 (IST)

CodeMirror 6 זמין כעת בעורך ויקיטקסט לשנת 2017

שוב שלום! זהו המשך להדיון הזה. נראה שרבים מכם מעדיפים את עורך ויקיטקסט 2017 על פני WikiEditor. אני שמח לדווח שנכון להיום, הדגשת תחביר זמינה כעת בעורך 2017. אתה יכול להפעיל אותו על ידי לחיצה על הלחצן "אפשרויות דף" בסרגל הכלים, ולאחר מכן בחירה ב"צביעת תחביר".

עם זאת, שים לב שבעורך 2017, הדגשת תחביר יכולה לפעמים להיות איטית מאוד. בדפים גדולים מאוד, זה יכול אפילו לקרוס את הדפדפן שלך. זוהי בעיה ידועה שהייתה קיימת בגרסה הישנה יותר של CodeMirror (phab:T184857), ולמרבה הצער אין תיקון קל. אם אתה נתקל בבעיה זו, אני ממליץ לערוך רק חלק מהעמוד. ברוב המקרים זה אמור לעבוד ללא בעיה. ב-WikiEditor אין בעיה זו.

אם יש לך שאלות או חששות, אנא הודע לי כאן בדיון זה. ניתן למצוא תיעוד משתמש עבור CodeMirror בכתובת כאן.

תודה לך! MusikAnimal (WMF) • שיחה 23:45, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

שימוש בתאריך עברי בערכים של אירועים ממלכתיים/ בחירות לכנסת וכד'

לאחרונה @Gabi S. עובר באופן שיטתי על ערכים שונים כמו למשל ממשלות ישראל ומסיר מהם תאריכים עבריים בטיעון שתוכן זה לא רלוונטי. מעבר לכך שהלוח העברי הוא לוח רשמי במדינת ישראל ומופיע על מסמכים רש מיים, לאנשים שמשתמשים ביום יום כמו למשל המגזר הדתי הוא די רלוונטי. לדעתי צריך לדון לפני שמוחקים באופן שיטתי תאריך עברי מערכים, מתי יש חשיבות לתאריך עברי ומתי הוא חסר משמעות, והאם נורא שתאריך עברי מופיע לצד תאריך לועזי בערכים שונים. אשמח לשמוע את דעת הקהילה. אפי ב. 22:54, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

יש לנו ערכים על שנים עבריות, ואני ממש לא מצליח להבין למה ולמי זה מציק שמציינים אליהן. שמיה רבה • שיחה • י"ט באב ה'תשפ"ד • 23:11, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

נושאים הקשורים לכנסת ישראל, ממשלת ישראל וכיו"ב באלה הם בין היתר תחת ההגדרה של אירועים עבריים וככאלה הינם אירועים בהלוח העברי וככאלה אירועים שלכל הפחות חובה לציין בה תאריך עברי. כפי שמופיע בפתיח של כל ערכי הבחירות לכנסת ישראל במיזם. וכך גם מצויין ברשומות המדינה ע"פ חוק. וכך גם אם יובא סימוכין בנושאים אלה מוועדת הכנסת ממליאת הכנסת וכו הוא יצויין לכל הפחות בכותרתו אם לא גם בהמשך גם בתאריך עברי כמובע בתאור הרשומה. הדבר הזה וכיו"ב רווח במיזם בחתך רוחבי וכאשר משתמש (טכני ותיק בפועל שמתנהג כל הזמן כאילו הוא לא מבין חצי דבר) נוגע בערכין בחתך רוחבי שעברו השגחה של עורכים רבים בעבודה שיתופית מכל הצדדים ושקיימו את הידע כך לאורך שנים והוא ביוהרה וקלות דעת מסיר באופן גורף מידע כזה. זה חלק מאותה התנהלות אובססיבית בועתית של עורך שכבר הוזהר ברמז במזנון ובכיכר העיר על ידי בעלי תפקיד נגד ההתנהלויות האלה. זהו אחד העורכים שרבים מיצירות דפיו או הצעותיו לדיונים והצבעות מחיקה מתבררות כרשלניות וכצבועות בצבע מסוים במקרה הרגיל. ונשללות לא פעם בצורה גורפת. מנסים להבליג שוב ושוב.

הפגנה חוזרת של שיקול דעת לקוי עם נימוקים ברמה כל כך עקומה ונמוכה. (זה לא יום צום... כאילו שזה קשור בכלל)

הגדיש כאן את הסאה כבר מזמן. מספיק זה מספיק מי-נהר • שיחה 00:45, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

שחזרתי כעת כמה מעריכותיו של גבי, נראה שהיה כאן ניסיון לקבוע עובדות בשטח בשיטת הסלאמי.
בכלל אני חושב שתאריך עברי נצרך בכל מה שקשור למדינת ישראל, אבל גם אם לא, שינויים שמשפיעים על מאות דפים צריך לעבור דיון במזנון. שמיה רבה • שיחה • י"ט באב ה'תשפ"ד • 01:43, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

בלי קשר לדעתי האישית, אם נפתח דיון במזנון, ראוי לתת למי שביצע את העריכות זמן להגיב לפני שמתחילים עם השחזורים. שיפוץ-ניק • שיחה 01:43, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

אולי אתה צודק, אבל אני חושב שהדיון הזה היה צריך להתקיים _לפני_ שמשנים כ"כ הרבה ערכים. שמיה רבה • שיחה • י"ט באב ה'תשפ"ד • 01:45, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מסכים, אני במקומו הייתי פותח לפני. אבל חבל להכנס למלחמות. חכה לתגובה שלו ולמסקנה מהדיון ואחריה תחליט מה לעשות שיפוץ-ניק • שיחה 01:47, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

חס וחלילה. אם יש לדוגמא בפתיח שנים ארוכות שימוש סטנדרטי בתאריך עברי (ואכן יש) ובא מישהו ובחתך רוחבי על דעת עצמו מוחק לא צריך לחכות שניה. זה לא משהו שהוא שגיאה. זו גישה אישית שלו בנוגע לתוכן. ולא צריך יותר מדי יכולת הבנה, כדי להבין שזה לא כתוב שם במקרה בגלל גחמה של עורך נמרץ כמוהו שהקדים אותו. מצופה היה ממנו לשאול וכל שכן לבדוק להשוות ולראות מה המצב הרוחבי. וככל שזה איננו מספיק לו היה עליו לדון על כך ובמקום זאת בחוצפתו ויהיריתו הרבה הוא משחזר את ביטול העריכה שעשה אפי ונכנס למלחמת עריכה ועוד בטיעון מביך שלא מתכתב עם המצופה מעורך המתייחס לתחום הדעת הנידון בהקשר לעריכה. יש פה בעיה חמורה. מי-נהר • שיחה 02:11, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

מסכים שבערכים ובאירועים רשמיים של מדינת ישראל שקבעה את התאריך העברי כתאריך רשמי ומחייב, אין מקום להסיר את התאריך העברי. התאריך העברי קביל בישראל אפילו על גבי צ'קים וכדומה אף בלי הצאריך הלועזי כלל. לכן טענה שצריך תאריך עברי אך ורק על אירועים הקשורים ללוח הדתי היא טענה שגויה לחלוטין. וכמובן גם בכל איש ואישה שיש להם ערך והם יהודים בכלל ובפרט אם מישראל, שבהחלט יש טעם בציון התאריך העברי. ותן טל • שיחה 13:13, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

ראשית, העובדה שהלוח העברי הוא לוח רשמי במדינת ישראל - איננה רלוונטית. אנו כותבים את ויקיפדיה העברית, ולא את ויקיפדיה הישראלית. שנית, אני מסכים לחלוטין עם עריכותיו של Gabi S. - אין שום צורך בציון התאריך העברי של תחילת/סיום כהונתו של כל שר בכל ממשלה בישראל... יוניון ג'ק • שיחה 01:25, 24 באוגוסט 2024 (IDT)

אנו כותבים ערכים על ממשלות ישראל. שמש מרפא • שיחה 22:00, 24 באוגוסט 2024 (IDT)

שמש מרפא, גם בערכים על ממשלות ישראל - אין שום צורך לציין את התאריך העברי של מועד תחילת/סיום כהונתו של כל שר ושל כל סגן שר. יוניון ג'ק • שיחה 01:04, 25 באוגוסט 2024 (IDT)

היא רלוונטית כאשר אלו ערכים על דברים של מדינת ישראל. מתי התאריך העברי שבו התחילה האולימפיאדה, באמת אין סיבה לכתוב. זה לא קשור לויקיפדיה הישראלית שאכן האנציקלופדיה הזאת היא לא הישראלית אלא העברית. זה קשור לזה שאם זה תאריך רשמי של המדינה, יש חשיבות וטעם לכתוב את זה בדברים שקשורים למדינה. ותן טל • שיחה 00:19, 25 באוגוסט 2024 (IDT)

אין ספק שבאירועים רשמיים של מדינת ישראל ראוי לציין את התאריך העברי. רוב העריכות שבהן מחקתי את התאריך היו אחרות, בעיקר מועד תחילה וסיום כהונתו של כל שר ושל כל סגן שר בממשלה. אלה אינם אירועים רשמיים, והכללת התאריך העברי בהם מסרבלת את הערך ומקשה על הקורא.

כמו כן ראוי לציין שהפרטים לעיל היו ללא תאריך עברי במשך שנים ארוכות, וזה היה תקין. עורך אחר (לא אני) ביצע בהם שינוי רוחבי ללא דיון מוקדם והסכמה במזנון או בפרלמנט, ואני בסך הכל החזרתי את הערכים למצבם התקין. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:04, 25 באוגוסט 2024 (IDT)

נא לשים לב שגבי הסיר את התאריכים העבריים אפילו מהפתיח! בערכי ממשלות ישראל וכנסת ישראל. וכיו"ב מי-נהר • שיחה 01:57, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

נושא שנדון לעייפה. אמ;לק של הדיונים הקודמים: הלוח האזרחי הגריגוריאני הוא הלוח הנפוץ בישראל ובעולם ועל כן יש צורך בסיבה טובה מדוע לא לציינו. לגבי כתיבת התאריך העבריב בנוסף: במקום שהתאריך העברי חסר משמעות עבור נושא הערך – למשל תאריך לידתה ופטירתה של מארי אנטואנט – משונה לכתוב את התאריך העברי. אין בכך תרומה ממשית לקוראים. במקרים שבהם הקשר מובהק – למשל תאריכי לידה ופטירה של דמויות דתיות, או אירועים שהתרחשו עם קשר לתאריך העברי (הטבח במערת המכפלה, הפיגוע במלון פארק, אירועי שמחת תורה תשפ"ד) – ודאי שיש לציין. סלע המחלוקת כאן הוא האם פירוט כאמור באירועים רשמיים הקשורים במדינת ישראל טעונים אזכור של התאריך העברי. אני סבור שהואיל והמדינה עצמה רואה בתאריך העברי פקטור בעל משמעות, והואיל ולקוראי עברית רבים הדבר מסייע בעניין – השמטת התאריך העברי לא תועיל לצורך העניין. דגש - שיחה 02:19, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מסכים עם גבי שציון תאריך עברי במקומות לא רלוונטים אכן מכביד על הערך. גם אם יש מגזר שמשתמש בלוח העברי, זו לא סיבה להכביד על הערך. רלוונטי לציין תאריך עברי בהקשר של אירוע רק אם מדובר בתאריך עברי שבו מציינים מידי שנה את האירוע. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 05:14, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

כמו מרווין האנדרואיד הפראנואיד. אוסיף גם שבכל הערכים שמהם מחקתי את הפרטים המיותרים הם נוספו רק לפני כמה חודשים על ידי אחד העורכים, מתחת לרדאר ובלי דיון על נחיצותם, ובמשך שנים ארוכות לא הפריע לאף אחד שאין בהם תאריך עברי. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:18, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

@Gabi S. כפי שאתה רואה יש כאן התנגדות רוחבית לשינויים שביצעת מצידם של כמה וכמה עורכים. על פי כללי מלחמת עריכה, אני מבקשך שבכל מקום שהעריכה הזאת שביצעת של הסרת תאריך עברי היא שינוי גרסה יציבה, תשחזר את עצמך (במקומות שלא שחזרו אותך כבר) ותחזיר את הגרסה היציבה עם התאריך העברי, עד תום הדיון במזנון ובדיקה איזה רוב התקבע בו לשינוי הרוחבי או לאי שינוי רוחבי שכזה. ככל שלא תשחזר את עצמך אאלץ לפנות בבקשות למפעילים שיתערבו ויחזירו את כל הערכים ששינית, לגרסה היציבה עם התאריך העברי. תודה רבה ותן טל • שיחה 13:19, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

ממה שאני רואה, מעבר לשלל טיעונים לא רלוונטים, לא הובא בדיון אף מקור שמעיד על חשיבות אנציקלופדית לציון תאריך עברי כאשר מדובר באירוע שלא מצויין מידי שנה בתאריך העברי שלו. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 13:27, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

מה הקשר? בא נמחק את התאריך העברי מכל הערכים בהם הוא מופיע למעט חגי ישראל מכיוון שאף אחד לא מציין את יום הולדתו של הרצל או של הרב קוק.
אגלה לך משהו בסוד - אף אחד גם לא מציין את יום הקמתה של ממשלת ישראל הרביעית, אפילו לא בתאריך הלועזי. אין שום צורך שמישהו "יחגוג" את התאריך כדי שנציין אותו. שמיה רבה • שיחה • י"ט באב ה'תשפ"ד • 13:38, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

דחלילים לא תורמים לדיון. ציון תאריך אזרחי תמיד רלוונטי כי זה לוח השנה שנמצא בשימוש ברחבי העולם ובפרט גם באנציקלופדיות. אזכרות לרב קוק חלו בתאריך העברי של פטירתו ולכן במקרה זה יש חשיבות אנציקלופדית לציון התאריך העברי. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 13:56, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

מרווין, טיעון לא רלוונטי הוא לא רלוונטי מבחינתך. הובאו המון טיעונים רלוונטיים וזה שזה לא רלוונטי מבחינתך זה עניין שלך. יש כללים למלחמת עריכה ובמקרה של התנגדויות לעריכה שמשנה גרסה יציבה (וכאן לא אחד ולא שני עורכים התנגדו התנגדויות מנומקות), יש לשחזר לגרסה היציבה ולדון בדף השיחה. אני נוכח לגלות שאתה קצת שוכח את כללי ויקיפדיה אז מפנה אותך לקרוא שוב את הכללים. תודה. ותן טל • שיחה 14:05, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

אתה מבלבל בין רוולנטי מבחינתי לבין נימוקים אנציקלופדים. מאחר שהצטיינת בהעלאת טיעונים לא אנציקלופדים, אתייחס לאחד מהם לדוגמה. מה הקשר בין היות תאריך עברי קביל על צ׳ק לבין לציין אותו בויקיפדיה? אם למשל תאריך מוסלמי קביל על צ׳ק האם נציין את התאריך המוסלמי ליד אירועים לא רלוונטים ללוח השנה המוסלמי? ארוע רלוונטי ללוח שנה עברי (או מוסלמי לצורך העניין) הוא אירוע שמצויין מידי שנה בלוח שנה זה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 14:09, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

מזל שלא אתה זה שקובע בויקיפדיה מהו "נימוק אנציקלופדי" ומה לא. אצהיר מייד: אני לא הולך לדון איתך בנושאים האלו לעיל, שבעתי מספיק מדיונים מולך שעקרים לחלוטין, ולא הוסיפו כלום ושום דבר. את מה שהיה לי להגיד אמרתי וכתבתי, זה שאותך זה לא מעניין, זה לא מעניין אותי כהוא זה. בסופו של דבר יש כללים לויקיפדיה ולמלחמות עריכה ובמצב של מחלוקת משחזרים את הערך לגרסה היציבה ודנים בדף השיחה (או במקרה הרוחבי הזה שגבי ניסה לשנות בערכים רבים בהינף יד - אז הדיון במזנון). מעבר להבאת הכללים האמורה אני לא ממשיך לדון מולך. כל טוב. ותן טל • שיחה 14:54, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

על גופתי המתה. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:39, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה.
מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: אנא התערבותכם. פניתי לגבי בבקשה מאוד בסיסית, לפי כללי מלחמת עריכה וגרסה יציבה - גבי ניסה לשנות בימים האחרונים שורה של ערכים ולמחוק מהם תאריכים עבריים שהיו בגרסה יציבה, בטענה שהם לא רלוונטיים וכו' - עורכים שמו לב לכך והעלו את זה כאן במזנון (כיוון שזה מספר רב של ערכים לא רלוונטי לפתוח דיון בכל דף שיחה של ערך בפני עצמו) והתנגדו לעריכות אלו בנימוקים. אני כמובן רק אחד מאותם עורכים, ניתן לראות כאן בשרשור. אז בקשתי לגבי הייתה שישחזר את עצמו בערכים שעוד לא שיחזרו אותו, על פי כללי מלחמת העריכה וגרסה יציבה, שבמקרים כאלו צריך להחזיר את הערכים לגרסה היציבה ולפתוח דיון בדף השיחה.
תשובתו של גבי: על גופתי המתה.
אודה מאוד להתערבותכם בעניין. תודה. ותן טל • שיחה 15:57, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

אינך צריך לחכות לרשות מהמפעילים. מותר לך לעשות את זה, כיוון שגבי פעל בצורה לא ראויה וניסה לקבוע עובדות בשטח (ככל הנראה). אם ישחזר אותך פנה לבקשות ממפעילים בבקשה לחסימתו. הכללים לצדך. רנטגן • שיחה 16:05, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מעדיף לא להסתכן, אין לי כוח לאזהרות וטענות שאני פועל נגד כללים ויקיפדים. לכן ביקשתי זאת מגבי עצמו ולאחר תגובתו השלילית (אלא אם ביקום אחר "על גופתי המתה" זאת תגובה חיובית לבקשה...) פשוט תייגתי את המפעילים. אציין גם שבמנותק מהמקרה כאן, אבל באותו עניין של שחזורים ומלחמות עריכה, במקרה נוסף שבו התגלעה מחלוקת בין גבי לעורכים נוספים ובתוכם אני, גם שם הוא סירב בתחילה לשחזר את עריכתו אף שעמדה בניגוד לגרסה יציבה, ורק לאחר הבהרה חד משמעית מצידו של מתנייט, גבי הסכים שם לשחזר את עצמו. תודה, ותן טל • שיחה 16:11, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

תאריכים "עבריים" (למעשה, בבליים) אכן מיותרים גם בעיניי בתקופה שבה בלחיצת כפתור ניתן להיכנס לעשרות אתרים הממירים תאריך עברי ללועזי. אין הצדקה לסרבול התוכן בהוספת התאריך העברי. אם לפתע כל האתרים האלה יעלמו, אתמוך בציון התאריך העברי, כי ההקלה על הרוצה לדעת את התאריך ה"עברי" (שהוא אכן רלוונטי לעתים, גם אם לעתים רחוקות) מצדיקה את סרבול התוכן; אך בהתקיים אפשרות כה פשוטה לבדוק את המקבילה ה"עברית" לתאריך לועזי, אין הצדקה לסרבול כזה.

אמירות כגון "מתנהג כל הזמן כאילו הוא לא מבין חצי דבר", "הפגנה חוזרת של שיקול דעת לקוי עם נימוקים ברמה כל כך עקומה ונמוכה", "נראה שהיה כאן ניסיון לקבוע עובדות בשטח בשיטת הסלאמי" מתייחסות לגופו של עורך ולא לגופן של עריכות ומניחות כוונה רעה. הסרת התאריכים היתה מעשה נועז ולגיטימי לחלוטין. מרגע שהובעה התנגדות לעריכות שאינן בגרסה היציבה, יש לשחזר אותן, לדון ולהגיע להסכמות (מהתגובה האחרונה בדין אני מבין שכך נעשה לבסוף).

בהקשר זה אשמח להעלות נושא נוסף, בתקוה שהעוסקים בתאריכים יושפעו מאמירתי – קישור לערכי תאריכים ושנים (לועזיים ו"עבריים") היא כמעט תמיד דבר מיותר, ראו דיון. פעמי-עליון • שיחה 17:01, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

אנחנו לא כותבים בויקיפדיה על סמך הנחה שאנשים שירצו יפנו לאתרים אחרים כדי לבדוק משהו מסוים, כמו המרה בין תאריכים. הנימוקים שניתנו כאן לתאריכים העבריים ברורים מאוד - מדובר בתאריך רשמי של מדינת ישראל ושעל כן רלוונטי באירועים שהם של מדינת ישראל (כמו הקמת ממשלה, בחירות לכנסת, מלחמות ישראל, וכן הלאה) כמו שהם רלוונטיים בתאריכי לידה ופטירה של אישים יהודיים. לא מדובר כאן ב"סרבול" אלא בעובדה פשוטה - מדובר בתאריך רשמי של המדינה ועל כן נכון מאוד לעשות בו שימוש בערכים שכאלו (אנחנו לא אומרים "סרבול" על זה שמופיע התאריך הלועזי, נכון?).
כל מה שכתבת על אמירות על עורך, לא קשורות אליי, מניח שהגבת כאן תגובה כללית על כלל התגובות בדיון, אבל זה שורשר בסוף לתגובה שלי.
גבי בסופו של דבר ל-א פועל כמו שצריך במקרה כזה ולא משחזר את עצמו עד לתום דיון בדף שיחה. להיפך, אמר "על גופתי המתה" על בקשתי בנושא. כן יש עורכים אחרים שכבר שיחזרו חלק מהעריכות שלו, כנראה לא את כולן.
אולי אתה מתייחס למקרה האחר שהצגתי בסוף תגובתי על מקרה נוסף שבו גבי בתחילה לא הסכים לשחזר את עצמו ובסוף כן שיחזר לאחר דבריו של מתנייט - אבל זה לא המקרה כאן אלא מקרה אחר שהזכרתי כי הוא על אותו עניין של שחזורים וגרסה יציבה.
תודה, ותן טל • שיחה 17:34, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

‏אני מסתמך על הסיכום של משתמש דגש את הדיונים בעבר ואני חושב שהדיונים הובילו לכיוון נכון מבחינתי. יש לציין תאריך עברי בכל ערך שהתאריך העברי יש לגביו משמעות: אירועים ממשלתיים חגים מועדים וכו׳. כמובן שתאריך לידה עברי של גנרל אמריקאי שלי לפני 200 שנה לא רלוונטי ולא צריך להיות. לגבי ההתנהלות המשתמש: לא יעלה על הדעת שמשתמש יבצע שינוי רוחבי במספר ערכים ללא דיון מוקדם והסכמה במזנון / פרלמנט. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:00, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

עם כאלו נימוקים ״ברורים מאוד״, תוכל להפנות אותי לאנציקלופדיות שמציינות את התאריך העברי בכל ארוע רשמי של ממשלת ישראל? מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 18:01, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מסכים שבכל אירוע רשמי של מדינת ישראל שבו המדינה מציינת את התאריך העברי (בדרך כלל יחד עם התאריך הגרגוריאני), יש הצדקה לציון התאריך העברי.

עם זאת ראוי לציין שהשימוש בתאריך העברי הוא פיקציה. בחוק השימוש בתאריך העברי, שהוא המחייב הצגה של התאריך העברי במסמכים רשמיים, נאמר "תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו" - חודשים אלה הם לפי הלוח הגרגוריאני (כך קובע חוק הפרשנות). כאשר בחוק הפרשנות נאמר "תחילתו של חוק זה ביום ג׳ בתשרי התשמ״ב (1 באוקטובר 1981)" ברור מתוך חוק זה עצמו, שתחילתו היא ב-1 באוקטובר 1981 (בחצות הלילה) ולא בג׳ בתשרי התשמ״ב, שהתחיל כשש שעות מוקדם יותר. מובן גם שבחירת התאריך נעשתה לפי הלוח הגרגוריאני (בתחילת חודש) ולא לפי הלוח העברי. דוד שי • שיחה 18:02, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

לא רק שהמדינה מציינת את התאריך העברי באירועים רשמיים, מועדן של הבחירות לכנסת (סוג של אירוע שצוין פה לעיל) ושל הבחירות לרשויות המקומיות, כאשר נערכות כסדרן, הוא ביום שלישי השלישי בחודש חשוון של אותה שנה.

ועוד דבר, אם באנציקלופדיה העברית לא חששו לציין תאריכים עבריים, בנוסף ולפעמים במקום הגרגוריאניים, אין סיבה שוויקיפדיה העברית תפחד. Kulystab • שיחה • כ' באב ה'תשפ"ד • 20:05, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

מועדי תחילת/סיום כהונה של כל שר ושל כל סגן שר - הם אינם "אירועים רשמיים של מדינת ישראל". יוניון ג'ק • שיחה 01:27, 24 באוגוסט 2024 (IDT)

אבל זו שוב דוגמה טובה: הבחירות מתקיימות במשך יום אחד לפי התאריך הלועזי, אבל במשך יומיים לפי התאריך העברי. הבחירות האחרונות התקיימו בתאריך 1 בנובמבר 2022, ובתאריכים ז’–ח’ בחשוון תשפ״ג. אפשר אולי לכתוב שהן החלו בתאריך ז’ בחשוון תשפ״ג. Tzafrir • שיחה 01:44, 24 באוגוסט 2024 (IDT)

הבחירות לא מתקיימות יומיים ולא בשני תאריכים עבריים. למרות שכמה מהשעות האחרונות של הבחירות מתרחשות לכאורה מתי שהחל תאריך עברי חדש אין זה נחשב בהקשר של ציון האירוע בתאריך לזמן חדש. אלא לסיומו של אותו יום. דבר זה מעוגן בצורות רבות שמה שהחל ביום מסיימים באותו יום תחת אותו יום. זה לא נקרא יום שלישי ויום רביעי אלא רק יום שלישי. והלילה שאחריו נקרא אור ליום רביעי אבל זו היממה של שלישי. לכן למשל מי שמברך ברכות התורה בבוקר יום שלישי לא צריך ולא יכול לברך ברכות התורה. רק מהשחר למחרת הוא יוכל/יצטרך לברך ברכות התורה ליום החדש. אותו דבר בנוגע לסיום הקרבת חלקי הקורבנות של אותו יום שמקריבים אותם כל הלילה. לא צריך להתחכם פה. זה מקובל בעברית לתאר כך את הנעשה בזמן. אם האירוע היה מתחיל בשעות הלילה וכל שכן שעיקרו היה בשעות הלילה והיה נמשך גם בלילה שלמחרת זה היה משהו אחר והיינו צריכים לדבר על שני תאריכים עבריים. מי-נהר • שיחה 02:18, 24 באוגוסט 2024 (IDT)

כפי שצוין לעיל, מועדי התחלה וסיום כהונה של כל שר ושל כל סגן שר בממשלה אינם "אירועים רשמיים של מדינת ישראל" והכללת התאריך העברי שלהם מסרבלת את הערך ומקשה על הקורא.

@Asaf M - הפרטים לעיל היו ללא תאריך עברי במשך שנים ארוכות, וזה היה תקין. עורך אחר (לא אני) ביצע בהם שינוי רוחבי ללא דיון מוקדם והסכמה במזנון או בפרלמנט, ואני בסך הכל החזרתי את הערכים למצבם התקין. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:44, 24 באוגוסט 2024 (IDT)

בערך ממשלת ישראל השלושים ושש כתוב שהיא הושבעה ב-13 ביוני 2021, ד' בתמוז ה'תשפ"א. המרת התאריך 13 ליוני 2021 תיתן ג’ תמוז, אולם הממשלה הושבעה בשעות הערב, ולכן הערך מציין שהיא הושבעה בד’ בתמוז. האם זו היממה של ג’ בתמוז (יום הדיונים בכנסת)? נראה שהלוח העברי פותח פתח לכל מיני דיונים מרתקים על התאריך המדויק של התרחשות אירועים. למי שחושבים שדברים שנכתבו בפסקנות כזו מקובלים על כולם, אני מפנה אתכם למחלוקות המרתקות על ערכי התאריכים של אדר א’. Tzafrir • שיחה 10:57, 24 באוגוסט 2024 (IDT)

אני רוצה לזרוק כאן עוד מושג: הציבור הישראלי לא מתנהל לפי הלוח העברי. אם אנחנו צריכים למצוא את התאריך העברי בעצמנו במקרי ספק, זהו מחקר ראשוני. השאלה היותר בסיסית היא האם יש פרסומים מקובלים של האירועים הללו בתאריכים עבריים. Tzafrir • שיחה 11:00, 24 באוגוסט 2024 (IDT)

רוב השינויים שעשיתי הם במועדי התחלה וסיום כהונה של כל שר ושל כל סגן שר בכל ממשלה. אני חושב שיש קונצנזוס שזה מיותר. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:04, 24 באוגוסט 2024 (IDT)

מדוע אינך מתייחס לשינויים שעשית בפתיח של הערכים ? מי-נהר • שיחה 11:39, 24 באוגוסט 2024 (IDT)

היו בודדים כאלה. כפי שציינתי, רוב השינויים שעשיתי הם במועדי התחלה וסיום כהונה של כל שר ושל כל סגן שר בכל ממשלה, ואני חושב שיש קונצנזוס שזה מיותר. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:00, 24 באוגוסט 2024 (IDT)

אנ יכול להבין את המקום לדיון בנוגע לשינויים בטבלאות של חילופי כהונת שרים ולכן גם לא שיחזרתי שמה את הפעולות. מי-נהר • שיחה 12:06, 24 באוגוסט 2024 (IDT)

מסכימה ומחזקת - אכן מיותר לדעתי לציין תאריך עברי למועדי התחלה וסיום כהונה של שרים וסגני שרים. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 06:21, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

שתי תשובות נתחיל מהסוף לשאלתך האם יש פרסומים... כן הפרסומים קיימים גם ברשומות הכנסת וגם העיתונות העברית מציינת גם תאריכים עבריים. באשר למה שכתבת על מה שהציבור... ואםן הציבור לא מקפיד על כללי השפה העברית זה אומר שויקיפדיה לא צריכה ? להיפך צריכה גם צריכה. מלבד לכך שבשאלות כאלה לא הולכים לפי כמות אלא לפי איכות. כי האיכות היא מה שממשיכה רצף נשארת יותר זמן בעלת חותם משמעותי יותר מאשר הזרם העדרי יהוא כבודו במקומו מונח. ומאחר ואין כאן טענה לבטל שימוש בלועזי אלא שלא להעלים את העברי בהקשרים הנידונים, איני רואה בכל הכבוד כיצד יש להערתך זו מקום. מי-נהר • שיחה 12:13, 24 באוגוסט 2024 (IDT)

לשאלתך הממשלה הושבעה בערב לכן התאריך הוא התאריך של הערב. לעומת זאת הבחירות נקבעו ונערכו ליום ורק חלקם האחרון הסתיים בערב לכן התאריך הוא התאריך של היום. אם הבחירות היו מתחילות בערב הקודם הן היו עדיין מתייחסות לאותו תאריך של היום למחרת. וגם אילו הן היו מתחילות בערב הקודם וממשיכות בערב שלמחרת עדיין היינו הולכים אחר עיקר זמן הבחירות קרי אותו תאריך אחד. ואם הן היו יומיים הרי בכל מקרה היינו מציינים שני תאריכים לועזיים ושני תאריכים עבריים. מי-נהר • שיחה 12:04, 24 באוגוסט 2024 (IDT)

ותן טל, אתחיל מהסוף: כתבתי מה מבחינה פרוצדורלית צריך לקרות, אם הבנתי את סוף דבריך לא נכון ומה שכתבתי לא קרה (כלומר העריכות שאינן בגרסה היציבה לא שוחזרו) – זה כמובן צריך לקרות מיד. אגב, אני לא חושב שמבצע העריכות הוא זה שצריך לשחזר, אלא המתנגד להן (אם מבצע העריכות ישחזר אותו בחזרה זאת תהיה כמובן מלחמת עריכה). ואכן, ההערה על אמירות שמפרות את כללי הקהילה לא קשורה אליך ואני מצטער אם זה לא היה מובן, כל דבריך בדיון זה היו נאותים לחלוטים :)

אשר ל"סרבול" – הסרבול הוא לא בעצם הופעת התאריך העברי אלא בהופעת שני תאריכים זהים. ראוי לציין בהקשר זה שיש עורכים הסוברים שריבוי הערות שוליים (שהן בסך הכל מספר קטן בסוגריים מרובעים) מסרבל את הקריאה – כך שברור למה עורכים רבים סוברים שתאריך עברי, שהוא מלל ארוך התקוע באמצע המשפט ולא אומר דבר לרוב הקוראים (בעוד שהקוראים שהתאריך הלועזי לא אומר להם דבר מעטים, אם בכלל יש כאלה), מסרבל. פעמי-עליון • שיחה 01:44, 26 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה רבה. לגבי מי משחזר, חששתי שאם אני אשחזר בעצמי יאשימו אותי במלחמת עריכה ואין לי כוח לבלבול המוח הזה פשוט 😅. ותן טל • שיחה 12:45, 26 באוגוסט 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כדי להצדיק את החשיבות האנציקלופדית של אזכור התאריך העברי בארועים רשמיים שלא מצויינים מידי שנה בתאריך העברי יש להראות שאחוז משמעותי של מחקרים ואנציקלופדיות מציינים את התאריך העברי בהקשר של ארועים רשמיים שלא מצויינים מידי שנה בתאריך העברי. חלפו מספיק שנים כדי לראות בפרספקטיבה היסטורית מתי תאריך עברי מצויין בספרות המחקרית. אזכור ברשומות הכנסת לא מצדיק אוטומטית אזכור בויקיפדיה. מיותר לציין שמידע רב מוזכר ברשומות הכנסת ולא מוזכר בויקיפדיה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 16:06, 24 באוגוסט 2024 (IDT)

אני לא רואה כיצד הוספת תאריך עברי באירועים ממלכתיים בישראל מזיקה, מה גם שהשבעות כנסת/ממשלה וימי בחירות נקבעים בחוק לפי התאריך העברי. אם מישהו הוסיף תאריך עברי לערך שבו הוא רלוונטי אני לא רואה סיבה להסיר אותו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:59, 24 באוגוסט 2024 (IDT)

לא מדובר על אירועים אלה, אלא על מועדי התחלה וסיום כהונה של כל שר ושל כל סגן שר בכל ממשלה. אלה לא "אירועים רשמיים", והכללת התאריך העברי שלהם מסרבלת את הערך ומקשה על הקורא. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:03, 24 באוגוסט 2024 (IDT)

חשבתי על זה ואני מסכים עם גבי לגבי עמודות התאריך בטבלאות בערכי משרדי הממשלה – זה באמת לא נצרך בערך על משרד החקלאות לפרט גם בתאריך לועזי וגם בתאריך עברי מתי התחלפו שרי החקלאות. עם זאת, בערכי ממשלות וכנסות אני חושב שזה נצרך, שימושי ומתבקש, וכמו שפירטו במעלה הדיון ובדיונים רבים בשנים האחרונות. בברכה שמיה רבה • שיחה • כ"א באב ה'תשפ"ד • 11:30, 25 באוגוסט 2024 (IDT)

מסכים שאין צורך בת"ע כשמדובר בהתחלפות שרים, אך כן בהתחלפות ממשלה. שמש מרפא • שיחה 12:50, 26 באוגוסט 2024 (IDT)

ובפרט בפתיח של ערכים בנושאים אלה. מי-נהר • שיחה 11:37, 27 באוגוסט 2024 (IDT)

מצטרף למסכימים עם גבי בכל הנוגע להתחלה/סוף של בעלי תפקידים. Eladti • שיחה 11:45, 27 באוגוסט 2024 (IDT)

הדיון מוצה, ויש הסכמה רחבה לכך שאין להוסיף תאריך עברי למועדי התחלה וסיום כהונה של בעלי תפקידים. אשחזר את העריכות בהתאם. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:42, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

נא לדייק בבקשה, ההיגד הנ"ל הוא ככל שמדובר באזכור משני כגון במסגרת טבלה. ולא בעצם תיאור נושא. כגון בפתיח או באזכור ראשי. מי-נהר • שיחה 01:24, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

נגד עברתי בדקדקנות על הדיון, לא הבחנתי ברוב בעד אלא במספר שווה של תומכים ומתנגדים,, יש לציין שאני מסכים עם כל הטענות נגד הסרת התאריך העברי ואני חושב שאין מקום למחיקתו, בטח שהדיון לא באמת מוצה. ―Liab4 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא עברת בדקדקנות. יש הסכמה רחבה לכך שאין להוסיף תאריך עברי למועדי התחלה וסיום כהונה של בעלי תפקידים. רק שלושה ממשתתפי הדיון הביעו תמיכה ברורה בתאריך עברי במועדי התחלה וסיום כהונה, וכל השאר בעד מחיקה או נוטים לתמוך במחיקה, או לא הביעו דעה. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:56, 31 באוגוסט 2024 (IDT)

Sign up for the language community meeting on August 30th, 15:00 UTC

Hi all,

The next language community meeting is scheduled in a few weeks—on August 30th at 15:00 UTC. If you're interested in joining, you can sign up on this wiki page.

This participant-driven meeting will focus on sharing language-specific updates related to various projects, discussing technical issues related to language wikis, and working together to find possible solutions. For example, in the last meeting, topics included the Language Converter, the state of language research, updates on the Incubator conversations, and technical challenges around external links not working with special characters on Bengali sites.

Do you have any ideas for topics to share technical updates or discuss challenges? Please add agenda items to the document here and reach out to ssethi(__AT__)wikimedia.org. We look forward to your participation!

MediaWiki message delivery • שיחה 02:19, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

מה זה גיוס?

לאחרונה עוסקים הרבה בוויקיפדיה עברית במושג "גיוס", אך לא מצאתי לו הגדרה בדפי ויקיפדיה. ויקיפדים רבים נחסמו ללא הגבלה על רקע "גיוסים", כאמור, אין לנו הגדרה לגיוסים. אני מתרשם, שרוב המשתמשים במונח מתכוונים לתעמולה למען צד או למען רעיון. כדי להבהיר את הדיונים אני מבקש לנסות להגיע להגדרה מוסכמת. כל ויקיפד, שרוצה בכך, מוזמן לתת את ההגדרה שלו ל"גיוס" ולאחר קבלת ההגדרות, ננסה להפיק מהן הגדרה מוסכמת. בברכה. ליש • שיחה 14:50, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

יש רק שלושה–ארבעה דיונים על זה עכשיו במזנון, בואו נפתח עוד כמה... שיפוץ-ניק • שיחה 16:01, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

אריה ענבר, למיטב הבנתי, הכוונה היא לפנייה אל משתמשים מסויימים, בצורה סלקטיבית, על מנת לעודד אותם לקחת חלק בהצבעות מחיקה/מחלוקת ובכך להטות את תוצאות ההצבעה. יוניון ג'ק • שיחה 01:19, 24 באוגוסט 2024 (IDT)

ההיגד "ויקיפדים רבים נחסמו על רקע גיוסים" איננו נכון. המילה גיוסים בהקשר לכך נכתבה בלשון קצרה אך היא לבדה איננה מתארת את הנושא והיא עצמה נאמרה לצד הקשר רחב וספציפי יותר. זה כמו שתשתמשו (כמשל) במילה הטרדה כאשר מדברים על הטרדה מינית. יש קשר (בשתי הדוגמאות של המשל) למינוח הטרדה אבל זה לא מסתכם במינוח הבסיסי הכללי. לענייננו השיבו יפה מאד לשאלות הללו בנושא מספיק פעמים. (אציין עוד, הויקיפדים הללו לא נחסמו רק בגלל עבירה X אלא בגלל ההתנהלות שלהם במיזם לאורך זמן. העבירות שבגינן נחסמו היו הסיומת שהבהירה למפרע מה הייתה פעולתם במיזם מלכתחילה בכל הפעמים שהיו בעיות עימם וכולנו יודעים על הבעיות הללו.) מי-נהר • שיחה 02:28, 24 באוגוסט 2024 (IDT)

מי-נהר, כל מה שביקשתי, ממי שמוכן לכך, זה הצעות הגדרה למושג "גיוס". ליש • שיחה 11:09, 24 באוגוסט 2024 (IDT)

• אני זוכר את המקרה של מוטי שהורחק לצמיתות מהוויקיפדיה בגלל שימוש רב בבובות קש שהיטו הצבעות תקופה ארוכה.

מהיכרות מסוימת עם איתמר ועם דני אני רוצה להאמין שהם לא ביצעו עבירה בעלת חומרה כזאת. אני יודע שבמסגרת ויקיפדיה מעודדים הצטרפות של ויקיפדים חדשים ומלמדים אותם איך לערוך בתכנת ויקי וכו'. מעודדים ויקיפדים חדשים לבצע עריכות, בהתחלה פשוטות, כמו קישורים פנימיים וכו', ולפעמים יוצא שחלק מהן הן מיותרות או שגויות ואני עצמי כעסתי על כמה עריכות כאלה . יתכן שעורכים מתחילים "מגויסים" כאלה למדו גם שעריכות מקנות זכות להצבעה, מה שנראה לגיטימי. אז אינני יודע אלו מה"גיוסים" מסוג זה היו מזיקים ובמזיד אך ורק כדי להטות הצבעות, ואלו היו "גיוסים" חיוביים, כאלה שוויקיפדיה מעוניינת בהם. איך מבדילים בין גיוס רגיל וחיובי של עורכים חדשים וגיוס שנראה בכוונה נועד לשמש אך ורק להטיית הצבעות. לדעתי היה צריך במקרה של אתמר ושל דני לבדוק טוב מאוד אם באמת מדובר בעבירה כל כך חמורה כמו זאת של הבובות קש של מוטי, לפני שמרחיקים אותם לצמיתות מהוויקיפדיה. Ewan2 • שיחה 18:13, 24 באוגוסט 2024 (IDT)

שים לב שאיתמראשפר לאחרונה הוכרז כטרול (איים על משתמש), כך שהוא לעולם כבר לא ישוחרר ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 21:54, 26 באוגוסט 2024 (IDT)

מנסיון העבר, זה לא אומר כלום. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:57, 27 באוגוסט 2024 (IDT)

ס.ג'יבלי' על מי איים איתמר? אתה יכול לתת קישור לאיום?שלומית קדם • שיחה 00:26, 28 באוגוסט 2024 (IDT)

על ברק, כפי שברק כתב לך בדף השיחה שלו. שיפוץ-ניק • שיחה 00:31, 28 באוגוסט 2024 (IDT)

לפני שמזכירים את המושג "איום", רצוי לקרוא את איום (הפחדה). בברכה. ליש • שיחה 04:49, 28 באוגוסט 2024 (IDT)

⟨ תוכן הוסתר | ברק | משתמש חסום ⟩ ‫87.203.201.32‬ 07:27, 28 באוגוסט 2024 (IDT)

מוזמן לקרוא את הערך ניב (ביטוי). לכתוב אנחנו נרדוף אותך בחלומותיך אין הכוונה שהוא יתגלה אליו בחלום ויעשה לו ווואאאההה!! איך נבהלת!!!

לכתוב נרדוף אותך בחלומותיך זה חד משמעית בגדר איום. אם דבר כזה היה בא ממשתמש רשום רגיל היו חוסמים אותו לפרק זמן ממושך על הפרת זמני הקהילה. כשזה מצטרף לשאר עריכותיו של איתמר שהיו על גבול טרוליזם עוד לפני שנחסם כתבתי לו בשיחה של אחת מכתובות הIP שלו שהוא יחסם אם ימשיך ככה. שיפוץ-ניק • שיחה 10:23, 28 באוגוסט 2024 (IDT)

אתה מוזמן להסביר לי אחרת את "אנחנו נרדוף אותך בחלומותיך..." שיפוץ-ניק • שיחה 09:56, 28 באוגוסט 2024 (IDT)

⟨ תוכן הוסתר | ברק | משתמש חסום ⟩ ‫2A0D:6FC7:33F:6F0F:7417:B5FF:FE25:4EDF‬ 06:04, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

מה שכתבתי לו היה בעקבות זה שחסמו לו IP והוא כתב מעוד IP במקביל וכתב בתקציר עריכה "אוי, כמה סלולרים יש בעולם" בגלל זה כתבתי לו שייזהר. לכתוב הודעה כזאת בתקציר עריכה חארי שחסמו אותך זה על גבול ההטרלה. גם בקשת הבדיקה שלו אצל תאו הייתה הטרלה. אם משתמש מסוים קשור לששון ובניו, אין סיבה שיהיה קשור למשתמשים אחרים. שיפוץ-ניק • שיחה 10:37, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

קישורים מפרק לקריאה נוספת

החל דיון בלוח המודעות (כרגע: וק:לוח מודעות#קתדרה) שאינו המקום המתאים. סיכומו:

כמעט כל(?) הגליונות של כתב העת קתדרה הועלו לאינטרנט (כן ירבו). בעקבות זאת עלה הצורך להוסיף קישורים למאמרים קיימים בערכים. עלתה השאלה: האם זה דורש העברה של אותם אזכורים מסעיף „לקריאה נוספת״ לסעיף „קישורים חיצוניים״. לפחות לפי הנוסח הנוכחי של וק:קישורים חיצוניים נראה שכן (אם כי זה לא מאוד ברור) וגם לפי הנוסח של וק:ביבליוגרפיה. אבל, לפחות לפי מה שעלה בדיון, זה אינו הנוהג הקיים.

אני אישית הייתי מעדיף להעביר לפרק „לקריאה נוספת״ מקורות מאוד טובים ומקיפים שבמקרה הם זמינים באינטרנט. להבדיל מהאוסף הרגיל של מה שיש בקישורים חיצוניים.

שאלות שיש לי לגבי הרציונל:

• אם אני רואה בפרק „לקריאה נוספת״ קישור, האם סביר להניח שמדובר בקישור למקור המידע עצמו, או שסביר להניח שמדובר בקישור לדף עם פרטים עליו (לדוגמה: דף הבית של הספר)?
• מה מקומו של מאמר שזמין באינטרנט, אבל בצורה מוגבלת (לדוגמה: מאמר מדעי שנמצא מאחורי חומת תשלום)?

מתייג גם את Liadmalone ומקצועי. Tzafrir • שיחה 20:19, 25 באוגוסט 2024 (IDT)

אני סבור שההבדל הוא האם המקור הוא מקור אינטרנטי או שהוא מקור שקיימת לו גרסה אינטרנטית. קישור לכתבה באתר חדשות או אפילו אתר אקדמי (נניח זאת) מקומו בקישורים חיצוניים; קישור לגרסה האינטרנטית/דיגיטלית של מאמר שהודפס בעבר, גם אם הוא בגישה פתוחה לגמרי, מקומו ב"לקריאה נוספת", וכך גם ספרים שאינם אקדמיים וקיימת להם גרסה במרשתת. זה טיפשי להפריד בין שני מאמרים שהודפסו לפני ימי האינטרנט רק כי אחד הועלה למרשתת ואחד לא, או להעביר מאמר מ"לקריאה נוספת" ל"קישורים חיצוניים" רק כי נמצא לו קישור. ואכן, החלוקה בין הפרקים במציאות קרובה יותר לתיאור שלי מאשר לתיאור בדף המדיניות. פעמי-עליון • שיחה 01:27, 26 באוגוסט 2024 (IDT)

מאמר שיש לו קישור חיצוני צריך להיות ב״קישורים חיצוניים״. כך נהגנו מקדמת דנא. Shannen • שיחה 11:30, 27 באוגוסט 2024 (IDT)

מסכימה. הדיון הועבר לשיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#מקורות מודפסים ב"לקריאה נוספת" הקיימים במרשתת. SigTif • שיחה 14:48, 27 באוגוסט 2024 (IDT)

+1 שמיה רבה • שיחה • כ"ד באב ה'תשפ"ד • 20:46, 27 באוגוסט 2024 (IDT)

ההבחנה בין "לקריאה נוספת" ובין "קישורים חיצוניים" היא טכנית בלבד: מה שזמין באינטרנט מופיע בפרק "קישורים חיצוניים", ומה שאינו זמין באינטנרט מופיע בפרק "לקריאה נוספת". אין שום קדושה בדפוס - יותר ויותר מאמרים שהופיעו תחילה בדפוס עולים לאינטרנט, וכתבי עת רבים חדלו מהופעה בדפוס ועברו להופעה באינטרנט בלבד. כיוון שכך, אין שום חשיבות לכך שמאמר מסוים הופיע תחילה בדפוס - אם זמין כעת באינטרנט, מקומו בפרק "קישורים חיצוניים".

לשאלה מה דינו של מאמר או ספר הפתוח למנויים בלבד אין לי תשובה חד-משמעית. נדמה לי שמקובל על הכל שמאמרים ב"הארץ" או ב"גלובס" יופיעו ב"קישורים חיצוניים", אולי משום שאת גרסת הדפוס שלהם ניתן למצוא בספריות מעטות בלבד, אבל מה עם הספרים הרבים שעלו ל"כותר"? את אלה אנחנו ממשיכים להציג בפרק "לקריאה נוספת", ובמקרים רבים אף ללא תבנית:כותר, שמאפשרת גישה אינטרנטית למנויים ל"כותר". קישורים ל-JSTOR ראוי להציג בפרק "קישורים חיצוניים", משום שהקורא הסביר לא יתקשה לקרוא אותם. דוד שי • שיחה 20:50, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

הפרק "לקריאה נוספת" מיועד לרוב לספרי עיון וספרי לימוד אוניברסיטאיים ובאופן כללי לספרים, ואילו "קישורים חיצוניים" נועד לתוכן יותר קצר מבחינת היקפו וכמות הטקסט (מאמרים, כתבות בתקשורת, אתרי אינטרנט הסוקרים את הנושא) שנמצא באינטרנט. אני חושב שגם ספר מקוון (כאשר הוא אכן בהיקף של ספר) יכול להופיע בפרק "לקריאה נוספת". – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:05, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

קישור בפרק "לקריאה נוספת" ניתן כאשר יש בוויקיפדיה ערך על הספר, וראוי שזה יהיה המצב היחיד שבו יש קישור לשם הספר בפרק לקריאה נוספת. דוד שי • שיחה 21:27, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

ואם הספר זמין באינטרנט (באופן חוקי)? ומה לגבי קישור לשם המחבר (למשל כאשר הוא בר סמכא בתחום)? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:33, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

הכותרת "לקריאה נוספת" היא למעשה שמו של פרק הביבליוגרפיה בערך בויקיפדיה. ולכן אין שום חשיבות לכך שמאמר או ספר מסוים זמינים כעת באינטרנט או לא. הפרק "קישורים חיצוניים" מיועד לכל מה שנמצא באינטרנט ואינו פריט ביבליוגרפי. זאת ההבחנה בין שני הפרקים, כפי שאני מבין אותה, ואני מאמין שלכך גם התכוונו מייסדי ויקיפדיה כשבחרו את השם "לקריאה נוספת" (גם אם כבר שכחו בעצמם מה היתה הסיבה). למה אני מאמין כך? כי אין כיום בויקיפדיה העברית פרק סטנדרטי בשם "ביבליוגרפיה", בעוד שבויקיפדיה האנגלית כן יש פרק כזה, אם כי הוא מופיע לעתים בשמות שונים: Sources, Bibliography, וגם Further reading. לפעמים באותו ערך מופיעות שתי רשימות עם שמות שונים, זו אחר זו, כדי להבחין בין ספרות שנעשה בה שימוש כמקור בערך, לבין ספרות העוסקת בנושא אבל לא נעשה בה שימוש כמקור, לבין ספרות שלא עוסקת ישירות בנושא, אבל מרחיבה בנושאים הקשורים אליו. אבל המייסדים של הסניף הישראלי ("עברי", "עברי"!) של ויקיפדיה כנראה החליטו לפשט את העניין (כי גם ככה תרגמו הכל ישירות מהערכים באנגלית) ובחרו כותרת אחת בלבד, ללא הבחנה בין סוגי ספרות ביבליוגרפית (כי גם ככה הרשימה הזאת הכילה כנראה באותה תקופה שניים וחצי פריטים בעברית, אז אין ממש מה לחלק).

כפי שניתן לראות בערכים באנגלית, הם לא נמנעים מקישורים פנימיים או חיצוניים בפרקי הביבליוגרפיה, בניגוד לחלוקה חסרת הטעם שהוצגה לעיל. כפי ש"אין שום קדושה בדפוס", כך גם אין שום קדושה בקישורים לאתרי אינטרנט, ולכן אין סיבה להפריד בין מאמרים אקדמיים (למשל) רק בגלל שלחלק מהם יש קישור. מי שרוצה יכול ללחוץ על הקישור ומי שלא רוצה שלא ילחץ – בדיוק כפי שבחרו הקוראים לעשות כשנתקלו בכל הקישורים הפנימיים בזמן שקראו את הערך.

הדיון הזה רק מדגיש את הבעייתיות הקיימת בשם "לקריאה נוספת", שבעצם אומרת לקורא: "אצלנו בויקיפדיה העברית אין דבר כזה ביבליוגרפיה או מקורות, יש רק הצעות קריאה להרחבת אופקים". והמהדרין כאן מוסיפים: "אבל רק קריאה שלא ניתן לעשות באינטרנט – את מה שקיים באינטרנט אנחנו מעבירים למחסן קישורים חיצוניים שלא מפסיק להתנפח (ובגלל זה מדי פעם אנחנו נוהגים לזרוק לפח פריטים שהשלכנו לתוכו) וכולל את כל סוגי התכנים הקיימים ללא הבחנה ביניהם". Liadmalone • שיחה 23:51, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

אני נוטה להסכים איתך (ובגלל זה פתחתי את הדיון). אבל רק מזכיר שלהלכה בפרק קישורים חיצוניים אמורים להיות רק קישורים שמספקים מידע משמעותי על נושא הערך. כלומר, בערך ההגדרה שאתה מציג של „לקריאה נוספת״. בכל מקרה, הערך המומלץ הנוכחי, מרד החשמונאים, מדגים את זה. בראש פרק הקישורים החיצוניים נמצאים חמישה מאמרים מתוך ספר שלא נמצא בפרק לקריאה נוספת שמעליו. חמשת המאמרים זמינים, במקרה, באינטרנט. האם הם לא מספיק טובים כמקורות? וכן, ברור לי שבפרק הקישורים החיצוניים יש מקורות ברמות שונות של איכות. Tzafrir • שיחה 18:32, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

אני הגדרתי את לקריאה נוספת כרשימה ביבליוגרפית, אבל לא מוגבלת תחת כללים אקדמיים, אלא מתאימה לציבור הקוראים הרחב. אני לא רואה סתירה לכך שגם פרק הקישורים החיצוניים אמור לכלול רק קישורים שמספקים מידע משמעותי על נושא הערך. אלא שהקישורים האלה לא יהיו לפריטים ביבליוגרפיים, כי אלה כבר מרוכזים ברשימה אחרת. אז מה נשאר? כתבות, הרצאות, סרטונים, וכל דבר אחר רלוונטי.

מסכים איתך שהערך שציינת מדגים את הבעיה הרווחת: אם יש חמישה פרקים מתוך אנציקלופדיה שעוסקים בנושא, ברור שמדובר בפריטים ביבליוגרפיים רלוונטיים בדיוק כמו אלה שמופיעים כעת ב"לקריאה נוספת". אלא שהתמזל מזלנו והם זמינים באינטרנט ולכן היה מי שבחר (לא בדקתי מי וזה לא חשוב) להציב אותם בפרק "קישורים חיצוניים", ואני מאמין שזאת גם הסיבה שהספר לא מופיע ב"לקריאה נוספת" - כדי להימנע מכפילות מיותרת. במקרה יש לי את האנציקלופדיה הזאת בבית ואני יכול להוסיף מראי מקום מדויקים לפרקים הללו. אבל אם אעשה את זה עכשיו תחת "קישורים חיצוניים", זה רק יגדיל את האבסורד, כי אני לא רואה מספרי עמודים באתר מטח, וזה אומר שתחת "קישורים חיצוניים" יופיעו פרטים ביבליוגרפיים שבכלל לא מופיעים בקישורים האלה. Liadmalone • שיחה 19:40, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

CentralNotice Wikimedia Israel Igul LeTova

הגשתי לבקשת העמותה בקשה להצגת CentralNotice לתרומה לעמותה באמצעות עיגול לטובה. דיון בנושא מתקיים בm:CentralNotice/Request/Wikimedia Israel, Igul LeTova 2024 (2). ניתן להעלות הערות ובקשות בנושא כאן או שם. הבקשה היא המשך לבקשה דומה ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 448#M:CentralNotice/Request/Wikimedia Israel, Igul LeTova 2024 שבסוף לא יצאה לפועל מסיבות טכניות. הכוונה היא להציג את זה בהמשך חודש ספטמבר. ערן • שיחה 19:21, 28 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה ערן. ~ מקף ෴‏ 22:50, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

תוכן העניינים מבוטל בכמה מאות ערכים - למה?

שלום לחברים.

בשיטוטי האקראיים נתקלתי בתופעה שלדעתי מבקשת תיקון: יש במרחב הערכים כמה מאות ערכים בהם נוספה מילת הקסם __NOTOC__ שאומרת לפרשן ויקיפדיה לא לייצר "תוכן עניינים". אין לכך כל הצדקה. מישהו יכול להסביר למה דווקא בערך אנימטור לא צריך להיות תוכן?

לרשימת הערכים הסוררים יש לפתוח את מיוחד:דפים עם מאפיינים, לבחור מאפיין notoc, ולהגביל את החיפוש למרחב הערכים.

הצעה: לנקות את מילת הקסם הזו ממרחב הערכים באופן גורף (היא אף פעם לא מועילה, לפעמים מזיקה, ולא נועדה למרחב הראשי), ולמצוא דף מדיניות מתאים בו אפשר להוסיף את הכלל שאין להשתמש ב-notoc במרחב הראשי. אם יימצא ערך בו יש סיבה טובה להשתמש ב-notoc, יש לקבל הסכמה בדף השיחה לפני שמוסיפים אותה. בברכה - קיפודנחש 03:56, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

בעד דוד55 • שיחה 08:03, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

שמיה רבה • שיחה • כ"ה באב ה'תשפ"ד • 10:23, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

איזו סיבה יש להוסיף תוכן עניינים לכתובת ירחעזר למשל? Shannen • שיחה 17:00, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

בעד ההצעה של קיפוד. ובקשר לכתובת ירחעזר, תוכן עניינים זו אחת הדרכים הכי פשוטות לקבל לינק לפרק ספציפי בערך שאפשר פשוט להעתיק ולהדביק במקום אחר. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 17:18, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

אני לא רואה נזק שתוכן עניינים מייצר שם, וגם אם הערך יורחב בעתיד זה יהיה יותר רלוונטי. אני אמנם נוטה לתמוך בכיוון הכללי של קיפודנחש, אבל מרגיש לי שהסרה גורפת ואיסור מוחלט זה אולי צעד דרסטי מדי, וכדאי שהדיון המקדים יהיה ממצה. עברתי מדגמית על כמה ערכים מתוך הרשימה, ובהתאם אני מתייג כאן משתמשים פעילים שנראה ש"מחבבים" את הפיצ'ר הזה במידה מסוימת לחוות דעתם: אביהו (המון ערכי מינרלים), euro know, WikiJunkie, פעמי-עליון, Drz. מעבר לכך איתרתי כמה ערכים שנראה שמשתמשים בתוכן עניינים חלופי ולכן השתמשו בפיצ'ר, כמו מצעד הפזמונים הבין-לאומי השנתי (1963–1969) וכרונולוגיה של נשים במחשוב. איתרתי גם כמה הפניות שטרחו לכתוב בהן את מילת הקסם, כמו חטיבת הביניים אורט אפק, לא ברור לי לאיזו מטרה. Mbkv717 • שיחה • כ"ה באב ה'תשפ"ד • 17:22, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה Shannen. בערך שציינת, כמו גם למשל בשנהבי שומרון, תוכן עניינים בהחלט כן יזיק (לפחות בוקטור הישן), וקישור לפרק ספציפי לא באמת מצדיק הוספת תוכן עניינים. אני מתנגד להחלטה שתצריך דיון בדף השיחה, זה רק יגרום לעורכים לוותר על המאמץ ולא להשתמש באפשרות העיצובית הזאת גם כשזה מתאים, המצב הנוכחי תקין – אם יש ערכים ספציפיים שבהם עורך חושב שצריך להופיע תוכן, ניתן פשוט להסיר את מלת הקסם (אגב, אם יהיה צורך בהסכמה בדף השיחה לפני הוספה, יהיה צורך בהסכמה גם לפני הסרה, גם במקרה שהערך הורחב? זה פותח פתח להגדרות כמו "שינוי נסיבות" ועוד המון פרוצדורות מיותרות לעניין כל כך שולי שאין כל סיבה לסבך). פעמי-עליון • שיחה 19:50, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

לא הצעתי "איסור מוחלט", אמרתי שאם יש סיבה טובה לא להציג תוכן, יש להסכים על כך בדף השיחה לפני הוספת מילת הקסם.

השאלה "למה להציג תוכן בערך כתובת ירחעזר" שקולה לשאלה למה להציג תוכן בערך אחר כלשהו. אם מישהו רוצה להציע לא להציג תוכן עניינים במרחב הערכים בוויקיפדיה בעברית באופן גורף, תפדאל, תציעו, ואם תתקבל החלטה כזו, נכבה את הצגת התוכן בכולם.

עד אז, נדרשת סיבה טובה למה _לא_ להציג תוכן בערך מסוים, ואין צורך בסיבה למה כן. שנן, למה לדעתך דווקא בערך הזה צריך לכבות את הצגת התוכן? במה הוא נבדל מערך אקראי אחר?

יש כאן נקודה שלא דובר בה, אבל אולי כדאי: בעיצובים קודמים, ובפרט "וקטור ישן", תוכן העניינים מוצג בקופסה מכוערת אחרי הפתיח, וזה באמת לא כל כך יפה ואולי אפילו יכול לשמש תירוץ להסתרתו. בעיצוב הנוכחי התוכן לא מוצג כלל עד שלוחצים על הכפתור שמציג אותו, או עד שמקבעים אותו בסרגל הצד, ובשום מקרה אינו מופיע כחלק מגוף הערך. אתערב עשר לאחת שכל העורכים שעדיין מוסיפים __NOTOC__ משתמשים בעיצוב ישן, והעובדה שהם עושים זאת "משיקולי עיצוב" מגוחכת, משום שהעיצוב שבשמו או לטובתו הם עושים זאת פג תוקף: כל הקוראים ורוב הכותבים משתמשים בעיצוב הנוכחי ולא בעיצוב שעבורו הוסתר התוכן. קיפודנחש 19:55, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

אני בעד הצעתו של קיפודנחש. אוסיף שמצב, שבו שיקולי עיצוב של וקטור הישן מצדיקים הוספת __NOTOC__, מעיד פעמים רבות על עיצוב גרוע של הפתיח לערך, והדגמתי תיקון לכך בערך כתובת ירחעזר. דוד שי • שיחה 20:08, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

אין לי מושג מדוע השתמשתי במילת הקסם , מן הסתם בשל העיצוב הקודם. לי אין התנגדות לביטול גורף. אביהו • שיחה 🎗 21:56, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

קיפודנחש, שיקולי העיצוב אינם מגוחכים ולא ראוי להתייחס אליהם כך. עם זאת אני מסכים ששיקולי העיצוב (החשובים והראויים לכבוד) רלוונטיים בעיקר לעיצוב הוקטור הישן (אגב, מניין הקביעה שכל הקוראים משתמשים בעיצוב הפחות טוב? יש נתונים בנושא?), ולכן מה שרצוי בעיני הוא ליצור 'מלת קסם' שתסיר את תוכן העניינים רק בעיצוב הוקטור הישן ולא תשפיע על הוקטור החדש, ולהחליף את כל ה־__NOTOC__ במרחב הערכים במלת הקסם החדשה. פעמי-עליון • שיחה 22:39, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

ברור שעבור הקוראים ברירת המחדל בתוקף לכל דבר - הקוראים לא עושים זאת מחשבון רשום שנחוץ כדי לסטות ממנה. לצורך העניין, מי שקורא מחשבון רשום לא נחשב "קורא" אלא "כותב".

אז יש משתמשים רשומים שעדיין משתמשים בווקטור ישן - זה לא צריך לשמש שיקול לעיצוב המרחב הראשי. יש גם משתמשים רשומים שמשתמשים ב"מים גנובים" (או איך שקוראים לו) ואחרים ב"מודרני" וב"מונובוק". שום שיקולי עיצוב שנובעים מהסגנונות הללו לא צריך להשפיע על מרחב הערכים. אתה משתמש ב"מודרני" ורוצה לעצב את דף המשתמש שלך כך שייראה טוב בעיצוב הזה? תפדאל. את מרחב הערכים הנח בבקשה בשקט, ואל תכופף אותו לטובת העיצוב החביב עליך. אותו דבר נכון לווקטור ישן.

שיקולי עיצוב אינם מגוחכים. מה שמגוחך זה לעצב ערכים כך ש"ייראו טוב" במונובוק, ולכך __NOTOC__ (מילת קסם שהומצאה עבור עיצוב היסטורי שקדם למונובוק ואינו זמין יותר) מיועד.

יש רק שני עיצובים שיש להתחשב בהם במרחב הערכים: מינרווה, שמשמש כ-70% מהקוראים ("עיצוב ניידים"), ועיצוב ברירת המחדל לתצוגת מחשבים, כרגע וקטור 2022, שמשמש את 30% הנותרים. בחלקיקי הפרומיל שמשתמשים בעיצובים אחרים אין להתחשב כשמדובר בעיצוב הערכים.

כאחת הוויקיפדיות שעוסקות בממשק טיפלתי (ודווקא בזמן האחרון) בתקלות לא מעטות שייחודיות לווקטור ישן, ומעולם לא אמרתי "אתה לא נחשב - אם אתה רוצה שמשהו יעבוד עבור לווקטור 2022", אבל זה נכון כשמדובר בסקריפטים שמיועדים לעורכים, לא בעיצוב שמיועד לקוראים. קיפודנחש 23:03, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

ראוי לציין שיש מקרים שבהם תבנית:תוכן עניינים בשורה מתאימה יותר לערכים ספציפיים, אבל אלו מקרים חריגים. ברוב המוחלט של המקרים, אין הצדקה להשמטת תוכן העניינים. ערן • שיחה 12:18, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה. גם כיום ברוב המוחלט של הערכים מוצג התוכן - הוא מוסתר בכמה מאות מתוך שלוש מאות אלף...

הבעיה עם "שיקולים" היא שהם נעשים "מאחרי הקלעים" - עורך כלשהו מחדיר מילת קסם לערך, הרבה פעמים במקום מוסתר (למשל בסוף הערך, אחרי הקטגוריות, כשבהמשך הוטקט או קטאלוט מוסיפים ומחסירים קטגוריות נוספות, וכעת היא מתחבאת בין שתי קט' בזנב וכמעט אף אחד לא רואה), בלי דיון או הודעה בדף שיחה, וזה מסמר בלי ראש. לכן הצעתי שבמקרים בהם מישהו סבור שיש הצדקה, יש לעשות זאת רק אחרי דיון (אין צורך בהצבעות. תודה) בדף השיחה. קיפודנחש 18:02, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

אולי המילה המתאימה היא „הסבר״. לאחר הסבר בדף השיחה. Tzafrir • שיחה 18:14, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

בעד. ויש לי הרגשה שאם לבדוק את זה, יתברר כי חלק לא מבוטל מגיע מלחיצות על כל הכפתורים בעורך החזותי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:12, 31 באוגוסט 2024 (IDT)

נראה לי שיש הסכמה די רחבה. אשמח אם יימצא מפעיל בוט שינחה את בוטו להסיר את מילת הקסם ממרחב הערכים (בוטים אינם כוס התה שלי, אך כמדומני שזו משימה הולמת ל-AWB), ומכאן והלאה, עורכים שמוסיפים אותה לערך כלשהו יתבקשו ללוות זאת בהסבר קצר בדף השיחה שיבהיר מדוע היא רצויה או נחוצה בו. קיפודנחש 01:19, 31 באוגוסט 2024 (IDT)

הוספתי טקסט בין השורות - קיפודנחש, ניתן לתייג אותי עבור הרצת הבוט בתום הדיון. נריה - 💬 - 10:24, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

דיון של פחות מ־48 שנות לא יכול להשיג שום הסכמה רחבה, בטח לא במזנון. יש להמתין, לדעתי לפחות שבוע (לפחות), ולראות את דעתם של עורכים נוספים.

אני מבקש לשאול שוב – האם יש סטטיסטיקה של אחוזי הקוראים לפי העיצוב החדש לעומת הישן (במחשבים, כי תוכן עניינים לא רלוונטי לניידים)? יש להדגיש שויקיפדיה מעודדת קוראים להירשם גם אם אין בכוונתם לערוך, ועובדתית, כל קורא שמעדיף את המראה הישן נרשם לשם כך, ולכן אין זה מן הנמנע שהמציאות איננה כפי שהוצגה פה (כאילו המשתמשים במראה הישן הם קומץ זניח).

בנוסף אינני מבין למה לא לשקול אפשרויות אחרות, כמו זאת שהצעתי לעיל, או למשל לגרום לכך שבמרחב הערכים מלת הקסם הקיימת לא תעלים את תוכן העניינים בעיצוב החדש אלא רק בעיצוב הישן. פעמי-עליון • שיחה 15:51, 31 באוגוסט 2024 (IDT)

לא מצאתי סטטיסטיקה כזו בחיפוש זריז. זה די יפתיע אותי אם חלק לא מבוטל מהקוראים נרשם. Tzafrir • שיחה 23:06, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

יפתיע לא פחות לגלות שאותו קומץ קוראים היפותטי (או אליבא דפעמי "עובדתי") שנרשם רק כדי להמשיך לקרוא בוויקיפדיה בעיצוב "וקטור ישן", יראה בהופעת תוכן עניינים במאתיים ומשהו ערכים בהם הוא חסר היום נטל כבד מנשוא. קיפודנחש 02:06, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

אני בטוח שאף קורא לא יראה גם במחיקת כמה ערכים על דגמי מכוניות נטל כבד מנשוא, זה לא אומר שצריך לעשות זאת. אינני מבין מה הקושי במציאת פתרונות אחרים, הצעתי כמה והם זוכים להתעלמות מצדך. פעמי-עליון • שיחה 19:36, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

לא הצעת שום פתרון, רק רעיונות בעלמא ("ליצור מילת קסם חדשה") שלדעתי לא ניתנים למימוש. אם תראה גם איך אפשר לממש את אחד הרעיונות שהצעת תוכל להגיד שהצעת "פתרון". עד אז זה לא יותר מרעש.

בפועל, לא נחוצים "פתרונות" חוץ מהפתרון המתבקש והטריביאלי לנקות את מרחב הערכים ממילת הקסם המיותרת והמזיקה, ולהפסיק להוסיפה לערכים חדשים (או קיימים). קיפודנחש 21:52, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

להגיד על הצעות לפתרון, גם אם אינן פתרון טכני מלא עדיין, שהן "לא יותר מרעש", זה מאוד לא מכבד. אמליץ לך לרענן את זכרונך בכללי הקהילה. פעמי-עליון • שיחה 22:08, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

יש סיבה שלא יהיה תוכן עניינים בחתונת ירח ונכל, לדוגמה? כמו שהעיר קודם בדיון דוד שי, נראה שערכים שלא יכולים לקבל תוכן עניינים הם ערכים שממילא לא בנויים עם פתיח תמציתי, ודורשים תיקון, כמו זה שנעשה בערך חרסי שומרון. Tzafrir • שיחה 06:24, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

צפריר: אפשר לשאול את השאלה לגבי כל ערך שלא מציג תוכן, ואולי שאלה טובה יותר היא: באיזה ערך כן מתאים להסתירו?

פעמי, רעיונות פנטסטיים שלא ניתנים למימוש אינם "הצעה לפתרון" אלא רעש שמפריע לדיון. למרבה השמחה, ה"פתרונות" נועדו לפתור בעיה שאינה קיימת. אין אף ערך בו מוצדק להסתיר את התוכן, ואין שום דבר מיוחד בערכים בהם הוא מוסתר היום (לפחות ברובם המכריע). ה"פתרון" ניצב מול עינינו וקיבל הסכמה רחבה - אין להסתיר את התוכן במרחב הערכים, לפחות לא בלי הסבר מתקבל על הדעת בדף השיחה.

אם יש ערכים בהם תוכן העניינים במקומו הדיפולטי אחרי הפתיח מפריע לקוראים שמשתמשים בעיצוב ישן, יש פתרונות מעשיים (לעומת ה"פתרונות" שהוצגו קודם שאינם ניתנים למימוש, אותם כיניתי רעש):

• אפשר למקם את התוכן במקום שונה (בעזרת שילוב מילת הקסם __TOC__ במקום הרצוי - מכוער, אבל לא יותר מכוער מ __NOTOC__ שנמצא בערכים היום)
• או יותר עדיף, בעזרת תבניות כמו תבנית:הסתרת תוכן עניינים או תבנית:תוכן שמאל. שתי התבניות גורמות להצגת התוכן במצב מקופל, והשנייה דוחפת אותו לצד שמאל של המסך.

לגבי קומץ הערכים עם תבנית:תוכן עניינים בשורה שהזכיר ערן: יש אולי תריסר כאלה. בכמה מהם התוכן מוצג (בעיצובים ישנים במצב מקופל), למשל בילבורד הוט 100 (2000–2009). באחרים התוכן מוסתר. אפשר לראות שאין בהסתרה כל יתרון, מה גם שהתוכן מכיל גם סעיפים שחסרים ב"בשורה".

מה שיפה בשלושת הפתרונות שהזכרתי זה שהם משפיעים רק על עיצובים ישנים, לעומת מילת הקסם שמונעת הצגתו גם בעיצוב הדיפולטי, שם הוא אף פעם לא מפריע, ולפעמים שימושי. קיפודנחש 22:47, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

בעד גם אני מסכימה עם קיפודנחש, ערן ואחרים. אם יש סיבה להסתרת תוכן העניינים, יש לאזכר אותה בדף השיחה, לצורך שקיפות וכדי שאפשר יהיה לשנות בעתיד כשהערך יורחב והסיבה תעלם. יחסוך מצב כמו שהודגם פה, של חיפוש אחר מי ששם את מילת הקסם שנים רבות אחרי הכנסתה, כשאותו עורך יכול להיות כבר לא פעיל או פשוט לא זוכר למה הוא עשה זאת. תודה ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 17:32, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

מצטרף לחלוטין להמלצת קיפודנחש לבטל את המאפיין notoc - אין שום הגיון לבטל תוכן ענינים בערך גדול עם הרבה פסקאות שמקושרות לכותרות משנה שונות. בערכים קטנים בעלי פחות מארבע פסקאות במילא לא נבנה תוכן ענינים. --‏Yoavd‏ • שיחה 19:49, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

לעניין ההערה האחרונה: גם בערך די קטן יש קישורים חיצוניים, הערות שוליים וראו גם. מספיק שיהיה עוד פרק אדמיניסטרטיבי. בשנהבי שומרון יש עוד שניים כאלו. Tzafrir • שיחה 23:04, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

רק הערה קטנה לדברי יואב: בוקטור 2022 מוצג קיים תוכן אפילו בערך כמו משחק האולסטאר של ה-MLB, שיש בו רק סעיף אחד (קישורים חיצוניים). בתוכן יש "התחלה" והסעיף היחיד. בווקטור ישן אכן לא מוצג תוכן.

כשמדובר בערכים עם סעיפים רבים (ולכן תוכן עניינים ארוך) מובן מאליו שיש להציגו - אלו בדיוק הערכים בהם התוכן הוא שימושי ולא קישוט.

לנוחות הקוראים בווקטור ישן שהתוכן מפריע להם, מתנוסס בראשו כפתור "הסתרה" (שכמובן גם הוא לא היה כשמילת הקסם נוצרה). אין שום סיבה להשתמש בה בשום ערך, אפילו ערכים עליהם דיבר ערן עם תבנית:תוכן עניינים בשורה, בוודאי לא במקרים שהתוכן ארוך ומפורט. קיפודנחש 10:03, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

בעד ביטול של מילת הקסם כברירת מחדל והוספתה רק במקרים מיוחדים המצדיקים זאת. תאו הארגמן - שיחה 00:23, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

בעד ביטול מוחלט של ביטול התוכן. שמיה רבה • שיחה • ב' באלול ה'תשפ"ד • 13:13, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

זה תלוי מקרה. אין לי מושג מה הלו"ז בווקטור החדש, אבל בווקטור הישן זה לא דוחס את כל השאר מטה (כשמדובר למשל בערך שכל הפסקאות שלו, לפחות מה שמחולק, הם ראו גם, לקריאה נוספת, קישורים חיצוניים והערות שוליים, שזה בעצם ה-4 הגבולי). PRIDE!‎ - שיחה 14:10, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

סליחה, לא הבנתי. מה הכוונה "זה"?

מה פירוש "לא דוחס את כל השאר מטה"? קיפודנחש 20:00, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

הכוונה הייתה שאני לא רואה טעם לשים תוכן עניינים רק על פסקאות של מקורות (או ראו גם). אם היה שם עוד פסקה שהיא לא של מקורות, אז ניחא, אבל זה לא המצב לפחות בחלק מהם (לווקטור הישן; לא לווקטור החדש). PRIDE!‎ - שיחה 14:16, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

כתבת "אני לא רואה טעם לשים תוכן עניינים ב...".

שים נא לב שהדיון לא עוסק בהוספת תוכן עניינים. יש מאות אלפי ערכים שמתאימים לתיאור שלך, בהם תוכן העניינים לא מבוטל. הדיון עוסק בהסרת "בלי תוכן" ממאתיים ומשהו ערכים, ומתגובתך לא ניתן להבין אם אתה מתנגד. אם כן, רצוי להביא דוגמה משכנעת לערך בו התוכן מבוטל, וביטול הביטול ייצור בעיה. קיפודנחש 18:12, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

אם לא מובן, אני מתנגד להסרה גורפת של בלי תוכן. יש לבדוק כל מקרה לגופו. אתן כמה באופן אקראי. עמוד ראשי (זה מרחב הערכים... ועדיין לא צריך לגעת במשהו שיש בעמוד הראשי), אטימולוגיה עממית, כושר וחסיס, הטעיה, מוזיקת קרוסאובר ו-חובת הצבעה (כותרות שפחות דורשות תוכן עיניים כי מה בדיוק אתה תלמד למשל מ-"ראו גם"?), אמנות חזותית - מונחים, אדריכלות קלאסית - מונחים, ספריות לאומיות, אקולוגיה - מונחים, כימיה - מונחים, דקדוק עברי - מונחים, גלריית סמלי מדינות העולם ו-גאוגרפיה עירונית ותכנון ערים ואזורים - מונחים (כי ביטולו יכער את הערך והתבנית {{תוכן עניינים בשורה}} לא תפתור את זה; נו טוב חלק מהם משתמשים ב-{{LettersTOC}} אבל זה עדיין רלוונטי). PRIDE!‎ - שיחה 20:53, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

לגבי הקבוצה הראשונה: בחלק מהם יכול להיות שצריך ליצור פתיח. לדוגמה בכושר וחסיס. וחובת הצבעה. בערכים עם תוכן בשורה, די מפריע לי שאין תוכן עניינים בצד. Tzafrir • שיחה 22:26, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

קטגוריה:משתתפות אולימפיאדת פריז (2024) לפי מוצא

קטגוריה זו כוללת מס' קטגוריות משנה בסגנון "משתתפות אוסטרליות ...." וכו'. למה צריך מילה "משתתפות"? לדעתי מספיק "אוסטרליות באולימפיאדת..." (כנ"ל ליתר אולימפיאדות ו"משתתפים"). מדובר בקטגוריות רבות ולכן מתבקש דיון עקרוני. דוד55 • שיחה 09:02, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

שימו לב שאנחנו למעשה עוסקים בכמעט כל הקטגוריות הצאצאיות של קטגוריה:ספורטאים אולימפיים לפי אולימפיאדת קיץ, ייתכן שזה מספר תלת-ספרתי כולל כמה קטגוריות ותיקות למדי (אני מבין שדוד מתכוון רק לקטגוריות "משתתפים מוצאיים" ולא לקטגוריות האם "משתתפים באולימפיאדת x", אבל אולי כדאי לקבל הבהרה). מתייג את בעלי הידע בקטגוריות , כולל יואב שלפי רפרוף יצר את הרבה מהקטגוריות הראשונות בסגנון הזה ב-2016. Mbkv717 • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"ד • 09:37, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

עברתי על קטגוריה:ספורטאיות אולימפיות לפי אולימפיאדת קיץ, התברר שקטגוריות משנה שלה נקראות "משתתפות אולימפיאדת פריז (1900)" וכו' (ברור שלגבי "משתתפים" אותו מבנה). לא ברור למה קטגוריית אם הינה "ספורטאים" וקטגויות משנה "משתתפים". במידה והכוונה לכלול בה גם מאמנים, שופטים, אנשי צוות וכו' אז קטגוריית אם אינה מתאימה. דוד55 • שיחה 12:08, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

בעד הסרת משתתפים/משתתפות משם הקטגוריה. דוד שי • שיחה 13:53, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מתייג את BAswim, שפתח את הקטגוריות הבנות "משתתפות אוסטרליות" וכו', להתייחסותו. יואב ר. - שיחה - 14:13, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

YoavR אני פתחתי את אלה הקשורות לאולימפיאדת פריז אבל יש מאות אם לא אלפי קטגוריות הקשורות לאולימפיאדות האחרות. לא רואה כאם בעייה דקדוקית (כדאי לפנות למומחים) רואה כאן בעייה של עבודה ענקית וסיזיפית. בטח לא בשבילי. הקהילה תחליט. BAswim • שיחה 17:06, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

מדובר במאות קטגוריות שמרוכזות בעיקר באולימפיאדות של המאה ה-21. בכל מקרה זה לא לטיפול ידני. לדעתי אפשר ללמד בוט לטפל בנושא. דוד55 • שיחה 18:48, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

בכל מקרה "משתתפים" ו"משתתפות" לא מתאים - אולימפיאדה אינה קואופרטיב או שותפות עסקית, ובמקרים בהם יש צורך במאפיין, יש להשתמש ב"אתלטים/יות" או "ספורטאים/ות" ולא "משתתפים/ות". קיפודנחש 20:58, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

שאיבה של פלשתינה (א"י) כמקום הלידה מויקינתונים

אני לא בטוח היכן המקום המתאים לעלות את זה, אז מעלה את זה כאן: בעקבות שינוי שנעשה בויקינתונים, מקום הלידה של אנשים שנולדו בארץ ישראל בתקופת המנדט שונה. במקום שיופיע פלשתינה (א"י) כפי שמקובל (וכפי שהוסכם בדיונים קודמים), מופיע עכשיו המנדט הבריטי. ראו למשל בערך על חנוך רון שנפטר לאחרונה. הערך בויקינתונים חסום לי לעריכה. מישהו יכול לסדר את זה? מתייג את משתמש:מקף־עברי שעשה את השינוי - אנא שים לב שהשינוי איננו תקין ופוגע בשאיבה מויקינתונים. בתודה, מקיאטו • שיחה 10:50, 31 באוגוסט 2024 (IDT)

שלום מקיאטו, נעים להכיר

שיניתי את שם הפריט בוויקינתונים מטעמי אחידות עם הערך העברי. מדוע זה לא תקין? מקף־עברי • שיחה 15:03, 31 באוגוסט 2024 (IDT)

במסמכים רשמיים של לידה/פטירה זה פלשתינה א"י. מנדט בריטי יכול להתייחס לעוד מנדטים בריטים. ערן • שיחה 15:57, 31 באוגוסט 2024 (IDT)

אז למה לא לשנות את שם הערך בהתאם? מקף־עברי • שיחה 15:59, 31 באוגוסט 2024 (IDT)

שני השינויים דורשים דיון במקום המתאים, ולא שינוי חד צדדי שמשפיע על כל כך הרבה ערכים. השינוי שוחזר. Mod - שיחה 16:27, 31 באוגוסט 2024 (IDT)

מקף־עברי שלום רב

לגבי השם שצריך להשתמש בו בתבניות השונות עבור מישהו שנולד או נפטר בארץ ישראל בתקופת המנדט הבריטי: הנושא נדון בעבר כמה פעמים, ראה למשל שיחה:המנדט הבריטי#ארץ לידה פלשתינה ארץ ישראל. סיכום שלי: משתמשים בפלשתינה (א"י) כיוון שזהו השם הרשמי בעברית של הישות המדינית שהייתה תחת שלטון המנדט. וכיוון שכך - צריך לוודא שהשאיבה מויקינתונים תביא את השם הנכון.

לגבי הערך בויקיפדיה, ייתכן שיש מקום לשנות את שם הערך בויקיפדיה העברית - אני לא בטוח - אבל זה דיון נפרד שייתכנו בו דעות לכאן ולכאן. אם אתה חושב שזה הדבר הנכון, אתה מוזמן לפתוח דיון בנושא. אבל, כל עוד הערך בויקיפדיה נשאר המנדט הבריטי, אז לדעתי יש כאן נסיבות מיוחדות שמצדיקות את חוסר התאימות בין הערך בויקיפדיה והשם בפריט ויקינתונים (אלא אם כן יש פתרון אחר לבעייה של קבלת השם הנכון מויקינתונים). ותודה ל-Mod על השחזור בויקינתונים.

בברכה, מקיאטו • שיחה 16:45, 31 באוגוסט 2024 (IDT)

Announcing the Universal Code of Conduct Coordinating Committee

Original message at wikimedia-l. You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. אנא סייעו בתרגום הדף

Hello all,

The scrutineers have finished reviewing the vote and the Elections Committee have certified the results for the Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) special election.

I am pleased to announce the following individual as regional members of the U4C, who will fulfill a term until 15 June 2026:

• North America (USA and Canada)
  • Ajraddatz

The following seats were not filled during this special election:

• Latin America and Caribbean
• Central and East Europe (CEE)
• Sub-Saharan Africa
• South Asia
• The four remaining Community-At-Large seats

Thank you again to everyone who participated in this process and much appreciation to the candidates for your leadership and dedication to the Wikimedia movement and community.

Over the next few weeks, the U4C will begin meeting and planning the 2024-25 year in supporting the implementation and review of the UCoC and Enforcement Guidelines. You can follow their work on Meta-Wiki.

On behalf of the U4C and the Elections Committee,

RamzyM (WMF) 17:05, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

בואו להשמיע את קולכם: הצביעו לחבר הנאמנים לשנת 2024!

שלום לכולם,

החל זמן ההצבעה של בחירות 2024 לחבר הנאמנים. שנים־עשר (12) מועמדות ומועמדים מתמודדים על ארבעה (4) מושבים בחבר הנאמנים.

כדי להכיר את המועמדות והמועמדים, אפשר לקרוא את הצהרותיהם ואת תשובותיהם לשאלות מחברי הקהילה.

כשתגיעו להחלטה, וגלשו אל דף ההצבעה של SecurePoll כדי להצביע. ההצבעה תימשך מ־3 בספטמבר בחצות (UTC) ועד 17 בספטמבר בשעה UTC 23:59.

כדי לבדוק את זכאותכם להצביע, אנא גלשו אל דף הזכאות להצבעה.

בברכה חמה,

ועדת הבחירות וקבוצת העבודה לבחירת חבר הנאמנים

MediaWiki message delivery • שיחה 15:14, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

קישור ההפניה לשרת ההצבעה לא היה מדויק, תוקן.
קראו בעיון, שקלו לעומק, והצביעו בהקדם. ~ מקף ෴‏ 23:02, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

🔔 תזכורת אחרונה

~ מקף ෴‏ 18:36, 17 בספטמבר 2024 (IDT)

מועמדים מעניינים

קטונתי מלהמליץ למי כן כדאי להצביע, אבל אעיר את תשומת לבה של הקהילה למועמד ספציפי שכשנשאל מה ויקימדיה צריכה לתעדף בשנים הקרובות ענה שהמוקד צריך להיות שמירה על המיזמים מפני דיסאינפורמציה ותעמולה ופיתוח כלים טכנולוגיים להתמודדות זו, תוך ההדגמה הבאה: "ההפצה של תעמולה ודיסאינפורמציה בנוגע לפלסטין בחודשים האחרונים היא עוד תזכורת לכמה זה [=הטיפול בעניינים האלו] קריטי, כשוויקיפדיה נעשית למקור מרכזי של מידע על הטרגדיה האנושית בעזה, אך גם מטייחת ומחמירה את הסבל הכביר." מכיוון שאני מניח שרבים כאן כמותי לא רואים את ההטייה בוויקיפדיה האנגלית בזמן האחרון עין בעין עם אותו ויקיפד, ייתכן שתרצו לתעדף מועמדים אחרים על פניו ולהרחיק אותו מעמדת כוח גדולה יותר בקרן שבה יוכל לקדם כלים שיתקנו את מה שהוא תופס כדיסאינפורמציה. Mbkv717 • שיחה • א' באלול ה'תשפ"ד • 00:54, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

האם מישהו שאל את המועמדים על עמדתם בקשר להתנהגות של ויקיפדיה בערבית? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 11:12, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

ממלא מקום מנהל החממה

שלום,

המידע להלן רלוונטי לעורכים שחונכים עורכים אחרים, עקב חונכות מנדטורית או מסיבות אחרות.

בדף ויקיפדיה:חונכות נכתב שלאחר שהחונך מחליט על סיום תהליך החונכות, נדרש אישור של מנהל החממה, גארפילד. (מוצג ככזה בראש הדף ויקיפדיה:חממה).

גארפילד יצא כנראה לחופשה, וביקשתי ממשתמש:אקסינו למלא את מקומו, בהיעדרו. אני מודה לאקסינו על הסכמתו, ומי שזקוק לאישור מנהל החממה יכול להיעזר בשירותיו.

בברכה, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:19, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

תודה, יזמה מבורכת. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 17:33, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

ישר כוח, אני מקווה שמובן מאליו שהוא לא יכול לשחרר מחונכות עורכים שהוא לא השית עליהם את החניכה. בברכה -עורך לו- • שיחה 18:02, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

להיפך. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:45, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

כלומר, בחוסר סמכות. חוץ מהעובדה שיש פה ניגוד עניינים שהרי אתה חונך שרוצה כבר זמן מה לשחרר עורך מהחניכה, ההגיון נותן שלא תוכל פשוט לפנות למישהו שיהיה אחראי חממה. -עורך לו- • שיחה 19:12, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

המצב הוא שגארפילד בחופשה ולא ברור מתי ישוב. פניתי למשתמש דזרט, שהיה מנהל החממה לפניו, וביקשתי שימלא את מקומו, וציינתי ספציפית את הצורך שלי באישור מנהל החממה כדי לסיים את תהליכי החניכה. דזרט ענה לי שהוא עסוק והמליץ על אקסינו. פניתי לאקסינו בבקשה זהה, והוא הסכים - כולל כמובן האישור לסיום החונכות, במידה והוא ימצא לנכון.

כל ההליך הנ"ל בוצע בשקיפות מלאה ותוכל לראות את הדיונים על כך בדפי השיחה. בהיעדר גארפילד, ממלא המקום רשאי להשתמש בכל סמכויותיו. זה תפקיד התנדבותי, ולא בחרתי את דזרט ואת אקסינו באקראי, אלא בגלל ניסיון העבר שלהם בחונכות וההתאמה לתפקיד. לכן אין פה שום ניגוד עניינים.

בברכה, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:53, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

בהתחשב בזה שעקרונית אקסינו נבחר מלכתחילה להיות החונך של בקביק (גם אם בפועל אתה היית יותר דומיננטי) נראה לי שזה טעם לפגם בעצם בסוף החונכות לבקש שהוא זה שיאשר את זה כממלא מקום אחראי החממה (גם לא ברור לי איך הפרוצדורה עובדת - האם כל אחד שרוצה יכול להחליט שהוא ממלא מקום האחראי? האם אתה זה שיכול "לקבוע" מי ימלא מקום?).

אם גארפילד הוא זה שהטיל את החונכות וקבע את המתווה נשמע לי סביר שצריך לחכות לו לאישור לסיים את המתווה. ותן טל • שיחה 10:52, 11 בספטמבר 2024 (IDT)

אקסינו לא היה החונך בפועל של בקביק, ולא אישר או דחה אפילו עריכה אחת בודדת שלו, לכן אני לא חושב שיש כאן בעיה. יתרה מזו, ביקשתי חוות דעת של עורך נוסף בעל ניסיון לגבי סיום החונכות. ברור שהכי טוב זה לחכות לשובו של גארפילד, לכן הארכתי את החונכות בשבועיים. בינתיים ממלא המקום מקבל את סמכויותיו עד שהוא ישוב לפעילות.

לגבי הפרוצדורה שהזכרת, דזרט ואקסינו לא נבחרו באקראי, אלא בגלל הניסיון הרב שלהם בחונכות וההתאמה לתפקיד. דזרט היה מנהל החממה לפני גארפילד. בברכה, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:08, 11 בספטמבר 2024 (IDT)

תמונת מצב

למיטב התרשמותי, יש כרגע בוויקיפדיה העברית כ-100 עורכים פעילים, בירוקרט אחד פעיל בלבד, ורק חלק מתוך 27 המפעילים פעיל. מצב זה יוצר עומס רב על המפעילים ועל הבירוקרט, ומקשה על הטיפול בבקשות.

מצב זה עלול להביא לתוצאות בעייתיות. תקראו בבקשה על פרשת הקנונייה שנחשפה להטיות מכוונות בוויקיפדיה בקרואטית. בדו"חות על הפרשה נכתב שההטיות התאפשרו הודות לכמות הקטנה של עורכים ומפעילים - היו שם 466 עורכים, שמתוכם 27 גם מפעילי מערכת. (מקןר: [1]). — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:28, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

חשבתי 200. למיטב הבנתי אף אחד לא רוצה להיות ביורוקרט. דני נחסם ואביר המתמטיקה חזר בו. אם זה ממש מפריע לך אתה יכול להציע את עצמך. יאצקין52 • שיחה 08:55, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

על פי מיוחד:סטטיסטיקות יש (נכון לרגע כתיבת התגובה) 3,256 עורכים פעילים (לפחות עריכה אחת ב-30 ימים האחרונים). בפועל יש פחות פעילים שנמצאים באופן יומיומי/שבועי (היי אני למשל לא נמצא כבר כל יום כשבעבר הייתי פעיל כל יום). PRIDE!‎ - שיחה 23:09, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

נראה (ממקור טוב יותר מויקיפדיה האנגלית: [2]) שאחת הסיבות המשמעותיות ביותר להשתלטות הימנית על ויקיפדיה הקרואטית הוא הפיצול בין ויקיפדיות בשפות/ניבים של סרבו־קרואטית למרות שכל דובר של כל אחד מהניבים מסוגלים לערוך בכל אחת מהויקיפדיות האלה (למיטב הבנתי) – זה יצר פיצול פוליטי בין הויקיפדיות במקום לעודד חתירה לקונצנזוס. אצלנו זה לא יקרה כי מחרדים דרך חסידי הרב קוק, מסורתיים ועד חילונים גמורים, אין לנו לאן להתפצל. עדיין יש עורכים שבאופן גלוי טוענים, למשל, שהתנ"ך הוא מבחינתם המקור האנציקלופדי הטוב ביותר לידע עובדתי ולא נחסמים, אבל הם מעטים, לפחות בינתיים.

זה לא שהמספר הקטן של בעלי תפקידים איננו בעייתי, הוא מדאיג גם אותי, אלא שאין סיבה לחשוש שבגללו, או בגלל המספר הקטן כביכול של עורכים פעילים, נידרדר להטיה פוליטית כה קיצונית. פעמי-עליון • שיחה 00:23, 14 בספטמבר 2024 (IDT)

מאותה רשימה ניתן להסיק שכ-600 עורכים ביצעו 30 עריכות או יותר. דוד55 • שיחה 10:46, 14 בספטמבר 2024 (IDT)

לפני זמן מה הביורוקרטים הציעו בוק:מנ הצעה שאם הבנתי אותה נכון, משמעה הענקת הרשאות מפעיל לתקופה קצובה (הם לא פירטו, אבל נניח חצי שנה או שנה) למספר משתמשים ותיקים, ביניהם מפעילים לשעבר, כלומר אנשים שקיבלו בעבר את אמון הקהילה) תוך דילוג על הנוהל המקובל של "מפעיל נולד" שכרגע משותק.

לדעתי עדיף לסייג את הצעתם ל"מפעילים לשעבר בלבד", אבל נראה שההצעה לא קיבלה תמיכה במידה שהספיקה להם כדי לממשה. אם ההצעה עדיין בתוקף, ואם הקהילה תסכים (כלומר ההצעה תזכה לתמיכה רחבה, בלי הצבעות), יש בכך כדי לתת פתרון חלקי או מלא לבעיה של "מצוקת מפעילים", לפחות כשמדובר בעבודה השוטפת - טיפול במשחיתים והשחתות, וטיפול בבקשות חסימה ושחרור. חסרונו של ביורוקרט נוסף וחסרונו של גארפילד מזה כמה שבועות בלי צפי למועד חזרתו לפעילות מקשים מקשה על הגעה לפתרון כלשהו.

כשהמשבר הנוכחי יסתיים, חשוב מאד שנמחק את המגבלה המטופשת של "שלושה ביורוקרטים" - אם היו חמישה, פרישתו של דובנו הייתה פחות "משברית", ומצב בעייתי כמו עכשיו בו יש בפועל רק ביורוקרט פעיל אחד היה נמנע. אין שום סיבה טובה לא למנות ארבעה או חמישה ביורוקרטים - המגבלה של "3" נקבעה לפני יותר מתריסר שנים כשהוחלט להגדיל את המספר שהיה לפני כן אחד בלבד, והסתמכות על ההחלטה ההיא כדי להצדיק "שלושה בלבד" זה פורמליזם מזיק - כוונת המחוקק לא הייתה להגביל את המספר לשלושה, אלא להעלותו לשלושה. קיפודנחש 22:44, 14 בספטמבר 2024 (IDT)

תוספת מאוחרת: החמצתי את העובדה שגארפילד ביצע אתמול שתי עריכות (הערות בדף הבירורים). אחרי שראיתי זאת מחקתי כמה מפשטים מתגובתי הקודמת. לא ברור אם העריכות הללו משמען חזרה לפעילות מלאה - תקוותי שכן. קיפודנחש 22:51, 14 בספטמבר 2024 (IDT)

המשבר הוא לא בגלל המגבלה המטופשת (אף שאני מסכים שהיא לא מאוד נחוצה). גם היעלמותם של שלושה בירוקרטים לחודש לא אמורה ליצור כל משבר בויקיפדיה. הסיבה למשבר היא מחדל (כלומר, היעדר מעשה) מתמשך מצד המפעילים שגרר את הבירוקרטים למלא את מקומם. הפתרון הוא שהמפעילים יעשו את עבודתם, גם אם היא קשה. פעמי-עליון • שיחה 00:30, 15 בספטמבר 2024 (IDT)

ובהמנעות ממינוי מפעילים שזכו לאמונה של הקהילה. אסף השני - תשוחרר אמא של! לדף הסיכה. 19:14, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

מיזם להט"ב

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#מיזם להט"ב

באנר ב–Central Notice לקול קורא למענק מחקר ע"ש דרור לין ז"ל

ויקימדיה ישראל וקרן המחקר ע"ש דרור לין ז"ל, פתחו קול קורא לקבלת הצעות למחקר בין-תחומי בהיבטים החברתיים, התרבותיים, המדעיים, הטכנולוגיים, המשפטיים  והחינוכיים של ויקיפדיה, כמאגר ידע עולמי וכתופעה דיגיטלית. פתחתי בקשת באנר ב–Central Notice שיכולים לראות פה: https://meta.wikimedia.org/wiki/CentralNotice/Request/Deror_Lin_Research_Fund AndreFrank-WMIL • שיחה 06:12, 16 בספטמבר 2024 (IDT)

כל עוד הבאנר יסתיים לפני תחילת נובמבר (לא יזלוג מעבר לתאריך היעד להגשה), אין לי התנגדות. ~ מקף ෴‏ 21:58, 16 בספטמבר 2024 (IDT)

בעד תרומתו של דרור לין לוויקיפדיה העברית הייתה ניכרת, המלגה הזאת היא גם תרומתו של דרור לוויקיפדיה. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 22:49, 16 בספטמבר 2024 (IDT)

גיוס לדיון? מותר או אסור

אינני יודעת אם זה המקום הנכון לשאלה, אנסה את מזלי: משתמש מסוים כתב היום לכמה וכמה עורכים ועורכות את הטקסט הזה: "שלום, אני פונה אליך לאחר שראיתי שבהצבעת המחיקה האחרונה לערכו של [ערך כלשהו], הצבעת בעד השארתו. פתחתי דיון מחודש עקב שינויי נסיבות ואשמח מאוד שתשתתף בו ותביע את עמדתך בנוגע להצבעת שחזור, אם תסכים". האם לא מדובר בגיוס פסול? האם יש נהלים ברורים, קבועים וידועים בעניין הזה? אשמח לתשובות והבהרות. סיון ל - שיחה 20:52, 17 בספטמבר 2024 (IDT)

כל קריאה לבוא ולהביע עמדה או להצביע זה בסופו של דבר גיוס. רק שיש הבדל בין גיוס פסול (גיוס לא כללי) לבין גיוס לא פסול (גיוס כללי). לכל גיוס צריך לשאול את השאלה הבאה: האם אותו גיוס הוא גיוס כללי (כלומר כזו שמגייסית ויקיפדים להצביע ולהביע דעה ללא קשר לעמדתם כמו פרסום בלוח המודעות) או גיוס שאינו כללי (כלומר כזו שמגייסית ויקיפדים שתומכים באותה עמדה כמו המגייס). במקרה הזה, הייתי אומר שזה גיוס שאינו כללי, ולפיכך גם גיוס פסול. זה אפילו כתוב בטקסט המצוטט... ומצד שני, מדובר בדיון שחזור ולא בהצבעת שחזור, כך שדעתם של מספר ויקיפדים לא באמת תשנה את התוצאה... PRIDE!‎ - שיחה 21:27, 17 בספטמבר 2024 (IDT)

אם כך, האם אותו משתמש יחסם או יענש באופן כלשהו? סיון ל - שיחה 22:18, 17 בספטמבר 2024 (IDT)

זה כבר מול מפעילי המערכת/הבירוקרטים. אם זאת הייתה הצבעה, אז זה היה חמור, אבל מפני שמדובר בדיון שחזור ולא בהצבעת שחזור, זה לא באמת משנה דבר. אם יש שינוי נסיבות מהותי, אז זה לא באמת משנה (כי צריך פשוט נימוק של ויקיפד בעל זכות הצבעה). אם אין, אז הדבר היחיד שאולי יכול לשנות שם זה מספר החתימות לפתיחת הצבעת שחזור, ועל זה לא הייתי אומר שצריך לחסום או לתת עונש על כך (כי שוב זה לא הצבעה אלא פשוט איסוף חתימות לפתיחת הצבעה). PRIDE!‎ - שיחה 23:40, 17 בספטמבר 2024 (IDT)

הזהרתי אותו בדף השיחה של הערך בזמן אמת. אם זה יחזור על עצמו, זה כבר יהיה סיפור אחר. תאו הארגמן - שיחה 11:36, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

הכותרת אינה מדויקת. מדובר בגיוס להשתתפות בדיון לאנשים שכבר הצביעו בעבר בנושא. לדיון וה מותר. בהמשך יתכן ותהיה הצבעת שחזור ולשם אסור לבצע גיוס. זה הבנתי. דוד55 • שיחה 09:04, 18 בספטמבר 2024 (IDT)

דוד55, אם הפנייה היא לכל המשתתפים בהצבעה (בעד ונגד) אז זה לא גיוס פסול, אבל אם הפנייה היא רק לתומכים או רק למתנגדים זה גיוס פסול. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:02, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

בחודשים אחרונים נכתב הרבה בנשא "מה זה גיוס". זה שאין הגדרה מוסכמת בנושא שעונש אליו הוא חסימה ללא מגבלת זמן נראה לא סביר. דוד55 • שיחה 07:08, 20 בספטמבר 2024 (IDT)

דיווח על הפרת קוד התנהגות אוניברסלי

היי אני לא דובר עברית, אז זה מתורגם, אני מקווה שזה עובד בסדר. מצאתי הודעות שלדעתי מפרות בבירור את קוד ההתנהגות האוניברסלי של ויקימדיה בוויקיפדיה העברית. אני רוצה לדווח עליהם כאן. אני יודע שהפרות של קוד ההתנהגות האוניברסלי אמורות להיות מטופלות באותו אתר ויקי שבו הן התרחשו. הנה הקישור למה שמצאתי. תודה

https://meta.wikimedia.org/wiki/Talk:Wikimedia_Foundation_elections/2024#Racist_canvassing_trying_to_discourage_people_from_voting_for_a_candidate_and_dehumanising_the_ethnic_group_he_belongs_to

John Cummings • שיחה 21:30, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

הגבתי בדף השיחה אליו ג'ון מקשר. הוא מנסה לטעון שהודעה כאן שדיברה על לדרג את המועמד הפלסטיני לחבר הנאמנים בדירוג נמוך היא "גזענית", כי זה לכאורה בגלל שהוא פלסטיני. הסברתי שם שמדובר בתגובה לדבריו לגבי המלחמה בעזה, ולא הזהות שלו. עופר קדם • שיחה 21:49, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

מר קאמינגס מתייחס אף להודעה שפרסמתי לעיל בוק:מזנון#מועמדים מעניינים, ואף אני שטחתי את טיעוניי בדף המוזכר בוויקימדיה על כך שבהחלט לא מדובר בהודעה גזענית. מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: ובירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד:, אני מודה שבכל 13 שנותיי כאן מעולם לא התקרבתי למצב דומה לזה גם ברמה המקומית, אם מבחינתכם נדרשים צעדים נוספים מאיתנו אשמח אם תפרטו, ואם יש צורך מבחינתכם להשית סנקציות במסגרת ה-UCOC אשמח לדעת בערוצים המקובלים. Mbkv717 • שיחה • ט"ז באלול ה'תשפ"ד • 23:21, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

הגבתי שם. ג'ון מנסה בכוח למצוא מישהו שכתב משהו שלילי על המועמד ולסווג את זה בתור גזענות. לא ברור לי מה המוטיב של ג'ון, אבל הוא לא טרח לקרוא את הטקסט ש-Mbkv717 כתב, או לפחות, לא טרח להבין אותו וישר צעק גזענות. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 23:50, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

אין בהודעה המדוברת שום רמז לגזענות, היא היתה נשארת זהה גם אם היה מדובר במועמד יהודי ישראלי שהיה כותב בדיוק את אותם דברים. ההודעה התייחסה למועמד מסוים שבחר מרצונו החופשי להכניס נושא פוליטי שנוי במחלוקת לדף המשתמש שלו ולרמוז על כך שבויקיפדיה האנגלית יש "דיסאינפורמציה" המזיקה לפלסטינים, בעוד העמדה המקובלת על רוב הקהילה שלנו היא שבויקיפדיה האנגלית יש דוקא בעיקר "דיסאינפורמציה" אנטי־ישראלית. אין צורך בשום פעולה נגד Mbkv717. פעמי-עליון • שיחה 23:52, 19 בספטמבר 2024 (IDT)

ערוץ 14 כמקור אמין

שוב מתברר כי על הערוץ הזה לא חלים דברי חז"ל שאדם לא משקר במלתא דעבידא לאגלויי, הפעם על ידי תרגום שגוי לחלוטין של מילה באנגלית במטרה להשמיץ יריב פוליטי. בוויקיפדיה האנגלית יש תהליך של הכרזה על מקור כלא אמין שאין להסתמך עליו. בוויקיפדיה העהרית זה לא קיים, אבל אני מציע להוסיף שורה לתבנית:ערוץ 14 שיש להעדיף מקורות אחרים במידת האפשר.

תגובת הערוץ

מערך החדשות 14 הינו מערך חדשות מתקדם ביותר אשר שם בראש מעיניו את טובת הכלל ומקפיד בצורה המיטבית ביותר על תורת האתיקה העיתונאית.

בהתאם למצב הדינמי באיזור, לא ניתן לאמת את אמות כלל הדיווחים, ודיווחים אשר יתבררו כלא נכונים יפורסמו גם הם – אם כי לעיתים רחוקות יותר. יש לציין כי הדבר נכון לגבי כלל גופי התקשורת במדינת ישראל.

בהסתכלות רחבה יותר, כמות הדיווחים המהימנים אשר מתפרסמים על ידי המערך גדולה בהרבה מאשר אלו אשר המתבררים כשגויים.

בנוסף, כמידי ערב המערך דוגל על פרסומם של ידיעות ראשוניות אשר לא מתפרסמות במקומות אחרים. כל זאת ועוד, ממחקר שפורסם על ידי 'מאגר מוחות' בעבור אתר פרספקטיבה, עולה כי הערוץ הינו הערוץ האמין ביותר לדעת הנשאלים.

על כן, ראוי כי ויקיפדיה אינה תחלק הוראות בנוגע לאיזה מקורות יש להעדיף במידת האפשר.

שמש מרפא • שיחה 12:14, 20 בספטמבר 2024 (IDT)

ויפה שעה אחת קודם. גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 15:57, 20 בספטמבר 2024 (IDT)

בעד. שמש מרפא, היה נחמד אם היית מפנה למקרה אותו אתה מתאר (פספסתי משהו?). אסף השני - תשוחרר אמא של! לדף הסיכה. 16:07, 20 בספטמבר 2024 (IDT)

@אסף השני מקרה משבוע, משער שהכוונה אליו. כתבה בערוץ 14. תגובת בנט ב'"סרוגים": חני אדרי, ‏נפתלי בנט תוקף את ערוץ 14: "פייק מוחלט", באתר "סרוגים", 19 בספטמבר 2024. נריה - 💬 - 16:20, 20 בספטמבר 2024 (IDT)

אכן, תודה. שמש מרפא • שיחה 16:21, 20 בספטמבר 2024 (IDT)

שמש מרפא התרגום debate "לדון" אכן שגוי בהקשר שבו נאמר, אבל מסקנתם בכותרת ובכתבה נשארת נכונה "הוא לא פסל מדינה פלסטינית" בפרט בהתחשב בקו הניצי יותר שהוביל בעבר הן מהקואליציה, הן מהאופוזיציה והן ומחוץ לכנסת. פתאום צריך "לשפר את תחושת הכבוד והאוטונומיה שלהם" בהחלט מסתמן שינוי כיוון כטענתם. שינוי כיוון פוליטי צפוי לגרור השמצה מיריבים פוליטיים וההיטפלות לתרגום שלא משפיע על המסקנה זו הסחת דעת. בעיני התרגום השגוי הוא תוצר של רשלנות ואפשר להסכים עם העקיצה שערוץ 14 צריך לשלוח את עובדיו לשיעור אנגלית. לגבי רמיזתו כי במילה "we" התכוון לוויכוח פנים ישראלי, ע"פ הקטע ששידרו זה דו משמעי ואפשר להבין שהכוונה לוויכוח עם הפלסטינים עצמם, אם כי ייתכן שכוונתו כן תהיה חד משמעית במידה ונשמע אם המשפטים הקודמים. מקצועי • שיחה 11:50, 22 בספטמבר 2024 (IDT)

אין שום רמיזה כזו בדברי בנט. האמירה על אוטונומיה זאת אמירה מאד מעורפלת, ובכל אופן לא זה היה הפוקוס בדיווח, שם נאמר שהוא "לא פוסל", כלומר לא מתנגד/תומך. הפרשנות של ברדוגו כבר בכלל משדרגת את זה ל"הוכחה". בהתחשב בנסיבות, קשה מאד לתלות את התרגום השגוי ברשלנות. אני חושב שקשה להתחמק מהמסקנה המתבקשת שזה דיווח שבסופו של דבר מתכתב באיזשהו צורה עם המונח "שקר", על הטיותיו השונות. שמש מרפא • שיחה 21:59, 22 בספטמבר 2024 (IDT)

• לגבי הרמיזה - בתגובתו שפורסמה בסרוגים הסביר ש"צריך להקים ממשלת אחדות רחבה [...] בעוד 6-8 להמשיך להתווכח בינינו", פירשתי זאת כרמיזה/הסבר בדיעבד שבמילה "we" התכוון לוויכוח פנים ישראלי ולא וויכוח עם הפלסטינים כפי שיכל להשתמע.
• אכן הפוקוס בדיווח היה שהוא לא מתנגד/תומך, בנוסף דווח על שינוי כיוון מסתמן. כפי שציינתי, בהשוואה לקו הניצי שהוביל בעבר - לא שיפור אוטונומיה לא כבוד אלא יחס צבאי תקיף עם התנגדות נחרצת וחד משמעית למדינה פלסטינית, הנסיגה מהעמדות הללו תוך שימוש באמירות מעורפלות ודו משמעיות מוביל למסקנה של שינוי כיוון רציני, בקונטקסט הזה "נתווכח על מדינה פלסטינית בעוד כמה שנים" בהחלט עשוי להתפרש על ידי יריב פוליטי כתמיכה במדינה פלסטינית.
• לכן, בעיני זה לא שקר אלא סילוף גם אם גס, זכותך לחשוב אחרת כמובן. בכל אופן זה לא רחוק מסילופים אחרים כמו "לוין הודה: ניסינו דיקטטורה, לא הצליח".

מקצועי • שיחה 13:21, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

מקצועי, אני לא מסכים עם רבים מדבריך, אבל אתייחס רק לחלק השגוי ביותר עובדתית (לפחות למיטב הבנתי). בפרק שאליו קישרת יש הפניה ל"תכנית ההרגעה" מ־2012. ומה כתוב בתכנית ההרגעה הזאת? אוטונומיה מלאה עם רצף תחבורתי לערבים הפלשתינים, "נשפר את חייהם של הערבים", "השקעה כלכלית מסיבית לדו קיום בפועל". כלומר, גם אם נתעלם מהעובדה שערוץ 14 כתבו במפורש ש"שינוי הכיוון" הוא פתיחת אפשרות למדינה פלשתינית ונפרש את זה כאילו הם התכוונו לריכוך העמדות כלפי הערבים, אין פה שום שינוי בעמדות, גם בעבר ה'רחוק' הוא תמך בשיפור אוטונומיה ואיכות חיים, אז אין פה שום שינוי כיוון. פעמי-עליון • שיחה 13:41, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

פעמי-עליון תודה על ההפניה, כוונתי הייתה לתחילת הפרק עמדותיו. הפרשנות שכתבתי על שינוי עמדותיו היא תוצאה של צפייה בעשרות נאומים בערוץ היוטיוב שלו, הם מאוד ניציים כמו הדוגמאות האחרות שהשמיעו בערוץ 14, אמנם לפני 12 שנים במסגרת תעמולת בחירות כשמפלגתו התמודדה לראשונה הוא פרסם את תכנית ההרגעה אבל מעבר לכך בכל שנותיו בפוליטיקה הוביל קו אחר, אם תרצה אפשר לקרוא לזה שיחזור עמדות מהעבר הרחוק אך גם בלי הקשקושים של ערוץ 14 לטעמי האישי זה בבירור שינוי כיוון מבנט כפי שהצטייר (או צייר את עצמו) בעשור האחרון.

נ.ב. הציטוט "אוטונומיה מלאה" הוא לא באמת נכון כאשר בהמשך המסמך הוא מתנה זאת בכך שצה"ל יישאר השליט העליון בכל שטחי יו"ש. מקצועי • שיחה 14:03, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

רעיון מצויין Mertaro • שיחה 09:56, 21 בספטמבר 2024 (IDT)

בעבר אני ומשתמשת:La Nave Partirà אספנו מידע על ערוץ 14 כדי להציע בדיוק הצעה כזאת. אביא פה את המידע שנאסף:

• ערוץ 14 דיווחו על פתיחת מלחמה בצפון, מטוסים וחשש מהצנחת מחבלים – בפועל לא היה כלום.
• מידע כללי על היעדר אמת בערוץ 14.
• "תדירות הצפייה בערוץ 14 מגבירה אמונה בקונספירציות" (המקור האקדמי: עמדות ותחושות הציבור הישראלי בישראל על רקע מלחמת עזה).
• באתר הערוץ נכתב שדניאל הגרי הוצנח לפקד על שייטת 13 מבחוץ כשבפועל שרת ביחידה לפני כן.
• דיווח רצוף שקרים, הנחות לא מבוססות ושאלות מניפולטיביות על הפגנה נגד הממשלה.
• בפטריוטים (7.4.24) הראו סרטון מזעזע שבו נדרסו מפגינים חרדים. מהסרטון נראה ממש כאילו הרכב לא סתם פגע במפגינים אלא עבר מעליהם. ינון מגל מתלונן שלא מדברים על זה בשום מקום, וזה באמת תמוה שלא דיברו על זה בשום מקום, אפילו לא בערוץ 14. בדיקת הערוץ בטוויטר מעלה שמדובר במקור מוזר לכל הפחות (אני לא אופתע אם מדובר בבוט). האם ייתכן שהסרטון פשוט מפוברק/ישן מאוד/מוצא מהקשר? אני לא יודע, אבל כמי שמתיימרים להיות עיתונאים, תפקידם של עובדי הערוץ לבדוק היטב את המידע לפני הצגתו.
• ייתכן שפניה לפייק ריפורטר תעזור בעדויות נוספות לפייק בערוץ 14, ואולי אף יש להם נתונים בנוגע לכמות הפייק בערוץ ביחס לערוצים ישראליים אחרים.

לסיכום, אני כמובן תומך בהצעה. מעבר לכך, יש להוסיף בכל אחת מהתבניות המקשרות לעיתונות, שיש להעדיף תמיד מקורות אקדמיים. פעמי-עליון • שיחה 16:22, 21 בספטמבר 2024 (IDT)

עוד מידע אפשר למצוא ב: חן אגרי, אזעקת אמת, באתר העין השביעית, 17 בספטמבר 2024. Tzafrir • שיחה 09:19, 22 בספטמבר 2024 (IDT)

יש שני סוגים של ערוצי תקשורת: ערוצים שמוכרים את האג'נדה שלהם בגלוי וערוצים שמוכרים את האג'נדה שלהם מוסתרת. גם הבחירה להציג סוג מסוים של מידע ולהסתיר כל מידע אחר זה פייק ניוז לכל דבר ועניין. גם את הסטטיסטיקה הכי טרוויאלית בעולם יש דרכים שונות להצגה - וכלי תקשורת תמיד ידאגו להציג בצורה הכי סנסציונית שאפשר, גם אם המסקנות הפוכות מהמצג. כל זה לגיטימי לחלוטין - אבל מכיוון שבויקיפדיה אנחנו לא צריכים למכור שטחי פרסום או להציג רייטינג בפני נותני החסויות שלנו - הדבר הנכון לעשות הוא להפסיק לכתוב חדשות במסווה של ערכים, ולהפסיק להסתמך על כלי התקשורת.

כל עוד ממשיכים לכתוב פה ערכי חדשות, ערוץ 14 הוא מקור לגיטימי כמו כל ערוץ אחר. אני לא מאמין לכולם במידה שווה. עמית - שיחה 09:48, 22 בספטמבר 2024 (IDT)

יש לך דוגמה למקור שחף לחלוטין מהטיות ואג’נדות? Tzafrir • שיחה 10:40, 22 בספטמבר 2024 (IDT)

שנינו יודעים שאין חיה כזאת. השאלה היא איפה מותחים את הגבול. תקשורת ההמונים היא בעיני מקור פסול בגלל המניע הבסיסי (מיקסום התשואה לבעלי המניות) שלה וחוסר השקיפות (מיהם בעלי המניות). מקורות אחרים עלולים להיות מוטים במידה זו או אחרת אבל כשמשתמשים בהם הקורא הנבון יכול לזהות מהי ההטיה וכמה היא משמעותית.

יש מידע שכן ניתן להביא את תקשורת ההמונים כמקור - למשל תיארוך של אירועי זמן אמת או ציטוט "הודעות לעיתונות" של גורמים רשמיים.

מכיוון שזה מאוד אנושי להיות מושפע מ"כאן ועכשיו" - וכותבי הויקיפדיה אנושיים בחלקם - כל השיח הזה מתייחס כמובן לתקופה האחרונה. אבל די לקרוא בארכיון העיתונות עיתונים מלפני 50 (מלחמת יו"כ) או 80 שנה (מלה"ע 2) כדי להבין איזה פער עצום יש בין דיווחים בתקשורת לבין המציאות. ואז לא היה ערוץ 14. עמית - שיחה 11:49, 22 בספטמבר 2024 (IDT)

בגלל זה יש מגוון מקורות. כולל כמה שבהם בעלי המניות הם מדינת ישראל (אגב: מדינת ישראל ולא ממשלת ישראל). וגיוון של ערוצים (למרות שזה לא תמיד מספיק). בערוצי חדשות יש בדרך כלל מערכת שמנסה ליצור תוכן חדשותי עם איזשהו מינימום של זיקה לנכונות הדיווח. בערוץ 14 זה לא ממש קיים. Tzafrir • שיחה 12:17, 22 בספטמבר 2024 (IDT)

אני מסכים עם עמית שמעצם מטרותיהם של גופי התקשורת המסחריים בשוק החופשי, הם אינם יכולים להוות מקורות איכותיים ויש להימנע ככל האפשר בשימוש בהם. זאת המדיניות המוצהרת. לדעתי, עורכים שניכר שאינם מנסים להימנע משימוש בהם צריכים להיתקל בעיצומים מצד המפעילים, זה תפקידם – אחרת, למדיניות המוצהרת אין כל משמעות. עם זאת, אני מסכים עם צפריר שבמקרה של ערוץ 14 ראויות הגבלות נוספות – גופי תקשורת אחרים כן פועלים בהתאם לכללים עיתונאיים שאמורים לגרום להם להציג את המציאות בצורה יותר מדויקת, וזאת במטרה להישאר גופי תקשורת לגיטימיים (וכך להמשיך להיות רווחיים); בערוץ 14 לא ניכר כל ניסיון לפעול לפי כללים עיתונאיים בסיסיים. פעמי-עליון • שיחה 15:17, 22 בספטמבר 2024 (IDT)

ראה כאן:

הירש-ליב בדחן היה אומר:

שני טיפשים הם: טיפש-קיץ וטיפש-חורף. טיפש-קיץ כיצד? – אדם נכנס לביתך, פותח את הדלת – וטיפש לפניך. טיפש-חורף כיצד? – אדם נכנס לביתך, פותח את הדלת, מנער את השלג, מקנח את הכפור מעל שפמוֹ, פושט אדרתוֹ, חולץ ערדליו, משיל סוּדרוֹ, מצחצח משקפיו – וטיפש לפניך...

עמית אומר "לכותם יש אג'נדה, וכולם שקרנים". אולי זה נכון, אבל "כולם" שקרנים של חורף: צריך לחפור די עמוק כדי למצוא שקרים בעיתון מכובד, וצריך לחפור עוד יותר עמוק כדי למצוא שקר או טעות שלא תוקנו בגיליון מאוחר יותר.

ערוץ 14 שקרנים של קיץ: לא קשה למצוא שקרים - להערכתי קשה יותר למצוא כתבה שלמה שלא מכילה אף שקר, ונדיר למצוא שקרים או טעויות שתוקנו בהמשך ללא צו בית דין שחייב זאת.

למעשה, ערוץ 14 בסדרי גודל פחות אמין מאל ג'זירה שפסול לעדות בוויקיפדיה בעברית, לכאורה בגלל "אמינות". לדעתי האישית ערוץ 14 יכול לשמש "מקור" רק בערכים על הערוץ עצמו או על עובדים בו, או כמקור לטענה שמישהו אמר משהו בערוץ (לדוגמה המלצות של אנשי ציבור להשמיד את עזה ולהרוג את אוכלוסייתה בנשק קונוונציונלי או גרעיני שנשמעו בערוץ ומוזכרות בערכים על הממליצים).

לקריאה נוספת: הכתבה בעין השביעית אליה קישר צפריר למעלה. קיפודנחש 20:47, 22 בספטמבר 2024 (IDT)

אני בעד, הערוץ רחוק שנות אור מהאמת. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 21:10, 22 בספטמבר 2024 (IDT)

בויקיפדיה, טיפש-חורף מסוכן בהרבה מטיפש-קיץ, בגלל שעד שמבינים שהוא טיפש הוא מספיק לחולל נזקים כבדים מאוד, בעוד שעריכות של טיפש-קיץ מבוטלות מיד. עמית - שיחה 16:02, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

הלואי וכך היה. עריכות של טיפש קיץ לא "מבוטלות מיד", ואסמכתאות של שקרן קיץ לא מוסרות, לא מיד ובמקרים רבים לא אף פעם. קיפודנחש 04:00, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

אפשר להתמודד עם ערוצי התקשורת שכל תפקידם הוא מיקסום התשואה לבעלי המניות. אי אפשר להתמודד עם ערוצי התקשורת שכל תפקידם הוא שירות אינטרסים אחרים. בר 👻 שיחה 22:23, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

שמש מרפא, התכוונת לתבנית {{עכשיו 14}}? יוניון ג'ק • שיחה 02:21, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

נגד התייחסות פרטנית לערוץ מסוים כלא אמין. שפע של שקרים והטיות והסתרות אמת קיימים בכל ערוצי התקשורת המרכזיים בישראל. להשוות את ערוץ 14 לאל ג'זירה כמו שהיו ניצנוצי השוואות כאן בדיון זה מופרך בעיניי. כל עוד משתמשים במקורות תקשורתיים מרכזיים בישראל כמקורות בויקיפדיה, ערוץ 14 לא נפקד מהם. זה שבערוצים אחרים ובתקשורת המיינסטרים ובחוגים מסויימים בחברה הישראלית יש מסע הכפשה והשחרה אינטנסיבי נגד הערוץ הזה (אגב בדיוק כמו שיש מסע מכוון ליצירת הפחדה נגד "מכונת רעל" מדומיינת או לכל הפחות ללא מצג אמת סימטרי על "מכונות רעל") - כל זה לא מצדיק הכרזה על הערוץ כלא אמין. מי שלא מעוניין לצפות בערוץ 14 או להאמין לדיווחיו זה שלו, בדיוק כמו אותם אלו שמדירים את השלט שלהם מערוצים אחרים. שנה טובה. ותן טל • שיחה 10:48, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

אמינות ערוץ 14 שקולה לאמינות של בלוגים ורשתות חברתיות, שמהם כתבי הערוץ ניזונים. לכן נכון להתייחס להם כאל בלוג, מבחינת האמינות. במהלך הדיון הובאו שפע מקורות לטענה זו, ואתם לא נתתם מקור נגדי שטוען אחרת. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 12:02, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

(לתן טל): אף אחד לא משווה את ערוץ 14 לאל ג'זירה. אל ג'סירה הוא ערוץ חדשות אמין יחסית בעל אג'נדה אנטי ציונית, וערוץ 14 ערוץ תעמולה עם אפס אמינות ואג'נדה ביביסטית. יחד עם זאת, העובדה שוויקיפדיה בעברית כן בחרה לפסול את אל ג'זירה כמקור (ונדמלי שעוד כמה דומים) משמיטה את הקרקע מתחת למשפט הראשון בדבריך "נגד התייחסות פרטנית ל..." - כבר היום יש התייחסות פרטנית למקורות ספציפיים כלא אמינים. קיפודנחש 17:16, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

נדמה כי אתה אינך מקור אמין, שכן אין לך שום דרך להוכיח שהתרגום השגויה מטרתו להשמיץ יריב פוליטי, ולא שמדובר בטעות אנוש. צ'ארל • שיחה 10:28, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

ויקיפדיה, בתור מיזם רב לשוני ופתוח בפני הציבור, אינה יכולה לייעץ לאנשים מאיזה גופי חדשות לצרוך מידע. העובדה שהדבר קיים בוויקיפדיה האנגלית לא אומר שגם ויקיפדיה העברית צריכה לנהוג כך, אלא להפך. הגיע הזמן להפריד פוליטיקה מוויקיפדיה. צ'ארל • שיחה 10:37, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

נגד, אין שום ערוץ תקשורת ניטרלי ולקבץ את כל הפדיחות של 14 לפה, לא מוכיח דבר. ניתן לעשות זאת על כל ערוץ, ולנופף בזה, יש להפריד בין כותרות שאמורות להיות קליק-בייט, לבין התוכן, ובין פרשנות לדיווח, פותח הדיון עשה סלט אחד גדול מהכל מר נוסטלגיה🥇 10:39, 23 בספטמבר 2024 (IDT).

יש הבדל בין "פאשלות" למדיניות שקר עקבית ומכוונת. האמינות של ערוץ 14 שקולה לאמינות של סוכנות הידיעות המרכזית הקוריאנית ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 10:35, 25 בספטמבר 2024 (IDT)

@מר נוסטלגיה, זה שאין ערוץ מושלם, לא אומר שאין ערוצים בעייתי באופן חריג וערוץ 14 חריג ולא עומד בשום סטנדרט עיתונאי ‫2001:4DF4:5500:4B00:2046:39CD:6C8B:7567‬ 16:16, 25 בספטמבר 2024 (IDT)

אני באופן אישי מצטרף לעמית: שימוש בכל כלי תקשורת שהוא מצריך זהירות מפני הטיות וטעויות. לטעמי האישי ערוץ 14 סובל מביריונות של מונופול שבלי ספק גרמת לפגיעה באיכות דיווחיו למד התמקדות יתר בשגיותיו (כמו שבימין הישראלי אוהבים לחבוט בהארץ, אבל קצת הרבה מעבר). איש עיטי - הבה נשיחה 21:01, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

אני מתנגד לסגנון ההתנהלות של התייחסות פרטנית למקורות. יש כללים חזקים ומדויקים בויקיפדיה:ביבליוגרפיה, וכבר למדנו שדיונים על מקור פרטני באופן גורף ולא בהקשר של ערך מסוים, רק מובילים לניסיונות לגרוע מכוח הכללים המקוריים.

• למשל, עיינו ערך הניסיון להפוך את אבו עלי אקספרס למקור אמין בניגוד לכלל החקוק 14. להתרחק כמו מאש: תוכן אינטרנטי מאת מחברים אנונימיים. כל מי שהביע תמיכה בהסתמך על הפרה ישירה של הכלל הזה (להבדיל מי שאני יכול לומר שבעיני ניסה לעקוף אותו, או לפרש אותו אחרת) מעיד על חוסר הבנה בסיסית של אנציקלופדיה, ולא נכון שיערוך בוויקיפדיה.
• באופן דומה, מהצד השני הדיון על אייס (אתר אינטרנט), אף שלא נאסר, לא הפך אותו למקור אמין.

ערוץ 14 פעמים מהווה מקור חלש יותר, אפילו מאייס, נכון. בדומה לאייס (ולאבו עלי אקספרס, שעל פי הכללים נחות אפילו מאייס), יש להתייחס לבעיות וליישם את הכללים הכלליים על מקרים פרטניים, כשמשתמשים בו. לפעמים נכון להשתמש בו, לפעמים לא. אם יש עורכים שבמקרים פרטניים כושלים בשמירת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה, למרות הסברים, אפשר לפנות לוק:בק או לוק:בירורים. אגב, לא סביר שהם יגרמו הרבה נזק, כי עורכים כאלה לא אמורים להיות בדוקי עריכות אוטומטיים.

~ מקף ෴‏ 17:10, 30 בספטמבר 2024 (IDT)

אינני רואה בדיון הזה הסכמה על הכרה בערוץ 14 כמקור אסור, אך כן מוסכם שהוא לא מקור אידאלי, בדומה (אף אם לא באופן זהה) למקורות תקשורתיים אחרים. לכן, אני מציע להוסיף לכל תבניות הציטוט של מקורות תקשורתיים הבהרה, בהתאם למדיניות "מוטב להימנע: כתבות בעיתונות הרגילה ובעיתונות אינטרנט", את ההבהרה הבאה: ”מקורות תקשורתיים נוטים לחוסר דיוק ושטחיות סנסציוניות. לפי מדיניות ויקיפדיה, יש להימנע משימוש בהם, ולהעדיף שימוש במקורות אקדמיים.” הצעתי לא מבטלת כמובן אפשרות להחלטה אחרת בנוגע לערוץ 14. משתתפי הדיון , מה דעתכם? פעמי-עליון • שיחה 15:48, 2 באוקטובר 2024 (IDT)

הדיון כאן עסק באופן ספציפי בערוץ 14 ואין להשליך ממנו על שאר העיתונות הכתובה או האינטרנטית כך שלטעמי המשפט אינו מתאים. יש בכלל מקום להשוואה בין ווינט לערוץ 14? את המשפט הזה כן אפשר להוסיף לתבנית:עכשיו 14 ולדפי מדיניות שעוסקים בקישורים חיצוניים. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 16:24, 2 באוקטובר 2024 (IDT)

גם וויינט הוא אתר עיתונות שלפי המדיניות הקיימת יש להימנע ממנו. פעמי-עליון • שיחה 16:32, 2 באוקטובר 2024 (IDT)

לא מדוייק (לא כתוב "יש להמנע" כתוב ""מוטב להמנע" עם ההבהרה: "... נכתבות על-ידי עיתונאים שבדרך-כלל חסרים ידע או עניין מדעי בתחום הרלוונטי". על כל מקרה, יש מדרג של בעייתיות ואין להכניס הכל בסל אחד. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 00:45, 3 באוקטובר 2024 (IDT)

בהקשרים שבהם סביר להביא מקורות עיתונאיים, גם ערוץ 14 כשר, זה בכל האמור לדיווחי חדשות. מידע שמקורו ב"תחקירים" לא ראוי להופיע בויקיפדיה, בין אם התחקיר בוצע על ידי ערוץ 14 ובין אם על ידי עיתון "הארץ". תחקיר לא עובר שום ביקורת עמיתים - הבדיקה שתחקירים עוברים היא של יועץ משפטי של העיתון שמוודא שאין בהם בסיס לתביעה בגין הוצאת לשון הרע ותו לא. עמית - שיחה 07:31, 3 באוקטובר 2024 (IDT)

ביקורת עמיתים זה משהו שמסייע, אולי, להעלות את האיכות של מאמרים (לעיתים ספרים) מדעיים. זה לא כלי חזק במיוחד, ומאמרים רבים מאוד עוברים בהצלחה ביקורת עמיתים גם כאשר הם שגויים לגמרי, או מבוססים על מידע מזויף. יש נטייה להאדיר יותר מדי ביקורת עמיתים.

ההבדל היותר משמעותי בין כתבות עיתונות למאמרים מדעיים הוא שמאמרים נכתבים על ידי מומחים בתחום, שיש להם שנים רבות של ניסיון, וגם הרבה יותר זמן לוודא שהכל נכון ומדויק. חוקר מפרסם מאמר כל כמה חודשים, בעוד כתב יפרסם כתבה אולי כל יום.

עם זאת, אני לא רואה הצדקה לפסילה גורפת של כתבות עיתונות. צריך להפעיל שיקול דעת - אם מדובר בפרט מידע סביר ושאינו במחלוקת, אפשר להסתמך על כתבה אחת. אם זה משהו משמעותי ויותר מפתיע, צריך לנסות להצליב עם עיתונים אחרים. עופר קדם • שיחה 07:40, 3 באוקטובר 2024 (IDT)

רוב המקורות מהעיתונות אצלנו הם כדי "להוכיח" שמשהו קרה - משהו שבדרך כלל כל כלי התקשורת מדווחים עליו (למשל: אירוע ביטחוני כמו תקיפה צבאית ולהבדיל פיגוע). הרעיון של להשתמש במספר מקורות עיתונות כרפרנס לאותה עובדה (אפשר אפילו באותה הער"ש) נשמע לי רעיון טוב. אני לפעמים מביא כמה כתבות כרפרנס לאותה עובדה, וכדאי לעודד את הנוהג הזה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:15, 3 באוקטובר 2024 (IDT)

"עכשיו 14" מוקצה מחמת מיאוס, וראוי למעט להשתמש בו ככל האפשר. דוד שי • שיחה 12:52, 5 באוקטובר 2024 (IDT)

אין לי ויכוח עם הקביעה, אבל "מוקצה מחמת מיאוס" אינו שיקול אנציקלופדי, והדיון כאן הוא על אמינות, לא על מוקצות. הדיון החל בעקבות הטעייה מכוונת אחת, ונראה שהוא חזר להתמקד בה, ומי שקורא יכול לחשוב שמנסים כאן לפסול "ערוץ שלם" בגלל שקר אחד, בעוד שלדעתי מדובר בערוץ תעמולה עם אפס מחויבות לאמת שמתחזה לערוץ "עיתונאי", וזו הסיבה שיש לפסלו.

לא נכון להיאחז בשקר אחד, משום שאז מתבקש מיד הטיעון הנגדי שאכן הושמע כאן, "בכל עיתון מתפרסמים לעתים דברים שמתבררים אחר כך לא נכונים". קיפודנחש 17:38, 5 באוקטובר 2024 (IDT)

נגד. מסכים עם דיברי עמית אבידן וMathKnight. למעט הסתיגות קטנה: אפשר להשתמש בתחקרים כמוקורות במקרים מסוימים, אך ברור שמדובר במקורות נחותים מבחינת אמינות.

לגבי גיא זוהר, אם כל מקור תקשורת שנתפס על-ידי גיא זהור כלא אמין במקרה מסוים יפסל משימוש, נאלץ לפסול את כל המקורות הישראלים המרכזיים (וגם הרבה שאינם מרכזיים). להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 14:08, 5 באוקטובר 2024 (IDT)

@Aizenr לא מבינה את ההתייחסות שלך לגיא זוהר. הדיון הזה החל בגלל דבריו הלא אמינים של ברדוגו בערוץ 14. גיא זוהר הביא הוכחות שברדוגו סירס את דבריו של בנט. אתה בכלל צפית בפרק הזה? וכן, גיא זהר עושה עבודה מאד טובה. ממליצה לצפות בתוכניתו. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 14:13, 5 באוקטובר 2024 (IDT)

צפיתי, אכן גיא זוהר עשה עבודה טובה במקרה זה כמו במקרים רבים אחרים. צפיתי גם בפרקים אחרים של גיא זהור בהם הוא עושה עבודה דומה לגבי מקורות אחרים. לצערי, סילוף דיברי אחרים היא פרקטיה נפוצה מאוד בקרב עיתונאים (ולא רק בקרבם). אי-אפשר לפסול ערוץ שלם בגלל שפרשן אחד סילף פעם אחד את דבריו של פוליטיקאי אחד. אף אחד מהעיתונים ומערוצי התקשורת שאני מקיר לא יכול לשרוד סטנדרט כזה. בבקשה על תבקשו דוגמאות, אין לי פנאי לזה כרגע, אבל אטתם מוזמנים לראת את גיא זהור, הוע עשה בדרך כלל עבודה טובה. להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 14:25, 5 באוקטובר 2024 (IDT)

רמי, כשלא מקפידים על האמת, וזה קורה שוב ושוב ושוב בערוץ מסוים, הוא הופך למקור לא אמין. אין ריבוי דעות בערוץ 14, אין ביקורת. ולכן אי אפשר לסמוך עליו חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 17:59, 5 באוקטובר 2024 (IDT)

לפני 3 ימים העיתונאי עקיבא לם התייחס לכך בתוכניתו של גיא זהר מהצד השני עם גיא זהר, וקטל לחלוטין את מה שברדוגו אמר, והוכיח שהפרסום היה מוטה בכוונה. נפתלי בנט נתן להם את הקטע המלא של דבריו ועקיבא לם השמיע אותם בתוכנית. ראיתי זאת בשידור התוכנית, ומצאתי את הקטע גם בפייסבוק. אז ערוץ 14 אינו מקור אמין, ואני בעד להכריז עליו ככזה. אין שם שום בקרת איכות. ולברדוגו אין כל מעצורים לגבי מה שהוא אומר. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 13:25, 5 באוקטובר 2024 (IDT)

מסכים עם פעמי-עליון וחנה. לאור המידע שהובא בדיון, אני בעד להכריז על "עכשיו 14" כמקור לא אמין. ארז האורז • שיחה 🎗 14:07, 5 באוקטובר 2024 (IDT)

אני רואה כאן טענות כאילו על מקרה אחד לא פוסלים ערוץ שלם. אז זה לא מקרה אחד. אני מופעת לגלות עד כמה אנשים לא מודעים לבעיתיות של ערוץ 14. העין השביעית עוסקים בביקורת עיתונות. הנה קישור לכתבה מחודש ספטמבר 2024 של העין השביעית על ערוץ 14 אזעקת אמת -ערוץ 14 הוא איום מסוג חדש על הדמוקרטיה הישראלית • במסווה של כלי תקשורת עיתונאי, מפיץ הערוץ חדשות כזב, הסתה, שנאה ותעמולה פוליטית • בדו"ח זה מגישה "העין השביעית" מסד נתונים נרחב, בסיס לפרויקט מתגלגל המשרטט את הנגע הפושה בציבוריות הישראלית. ממליצה שתקראו ונראה מי ימשיך לטעון שמדובר במקרה יחיד. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 18:06, 5 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד הכתבה ממחישה שמדובר בהבדל מהותי בין ערוץ 14 לשאר ערוצי התקשורת. בערוץ 14 הוא ערוץ תעמולה ובמה להפצת הסתה ודיסאינפורמציה. לא מדובר באי דיוק פה ושם אלא בהפצת שקרים דרך קבע כפי שמודגם בכתבה וממקורות נוספים כמו "בודקים". זה הערוץ היחיד שאינו צריך לפעול על פי תקנון האתיקה של מועצת העיתונות והדבר ניכר https://www.haaretz.co.il/opinions/2023-08-12/ty-article-opinion/.premium/00000189-dfed-d8ec-a3bb-ffffacdd0000 . במחקר שנעשה באוניברסיטת ת"א נמצא שתדירות הצפייה בערוץ 14 מגבירה אמונה בקונספירציות https://www.the7eye.org.il/505158 . סביר ששימוש במקור זה בויקיפדיה ישפיע באופן דומה Mertaro • שיחה 19:14, 5 באוקטובר 2024 (IDT)

אפילו בערוץ 14 מודים שאינם אמינים פה ופה. יש עוד רשימה של פייקים שהפיץ ערוץ 14 פה ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 18:12, 5 באוקטובר 2024 (IDT)

@ס.ג'יבלי תודה על הקישורים. אני רואה שיש שם התייחסות חוזרת לינון מגל וגם לכתבים אחרים. לינון מגל אין כל בעיה להפיץ פייק ניוז. וזה לא חדש בכלל. וכאן יש הטוענים שהמקרה של ברדוגו הוא יחיד. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 18:46, 5 באוקטובר 2024 (IDT)

רק למען ה"קרדיט" אציין שצפריר כבר קישר בתגובתו מ-22 בספטמבר לאותה כתבה אליה קישרה חנה היום. אם עוד אנשים הגיעו אליה בזכות החזרה על הקישור, הרי זה משובח. קיפודנחש 20:47, 5 באוקטובר 2024 (IDT)

עוד סיפור על ערוץ 14 קראו את הכתבה: בואי לערוץ 14, ספרי בשידור סיפור שקרי, קבלי 1,000 שקל במזומן באתר העין השביעית. עוסק בחסידות שטפנשט וערוץ 14 שמנסה להתנער מאחריותו לשידור הזה, אבל הוא לא הציג את השידור, כשידור פרסומי, אלא כתוכנית מורשת. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 17:38, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

מעניין. עד היום חשבתי שכל נפלאות הרבנים שאני שומע עליהם הם סתם בלופים. מסתבר שמדובר בבלופים בתשלום. ‫192.114.182.2‬ 07:49, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

מתוך הכתבה: „בערוץ 14 מתנערים מהמשדר, אף שצולם באולפן המרכזי של הערוץ במודיעין. אמנם מדובר במשדר קנוי של מוסדות שטפנשט, חסידות חרדית קטנה מאזור המרכז, אך לצופים הוא הוצג כתוכנית דת רגילה, שמשתלבת עם הזיהוי המקורי של גוף התקשורת הביביסטי כ"ערוץ מורשת". ערוץ 14 אמנם מתאפיין במינון גבוה של חדשות כזב ומידע מפוקפק, אך תוכניות התרמה מסוג זה משודרות בשנים האחרונות גם בגופי תקשורת בעלי תדמית נקייה יותר, ובראשם ערוץ 13.״ כלומר, יכול להיות שהם גרועים יותר אבל יכול להיות שהם מי שבמקרה נתפסו. זה סוג של תוכן שיווקי מפוקפק שקיים גם אצל האחרים (וטוב שיש לנו שידור ציבורי שלא תלוי במקורות המימון המפוקפקים). Tzafrir • שיחה 09:59, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

אני מזיח פה מטעמי נוחות ולא בשל קשר לדברים שמעלי גם לא קראתי את כל הדיון. לעניינו כל הערוצים בישראל סובלים מעבודה עיתנואית לא אתית לא הגונה לא מקצועית ורדודה ביותר אין ערוץ שחף מפשע בענין זה , לא ברור מה יותר גרוע מי שעושים זאת במזיד (כדי להרוויח מזה משהו) או מי שעושי את זה בזדון (כדי לקדם אג'נדות) או מי שעושים את זה ברשלנות. כל אחד מאלו הם דברים חמורים בפני עצמם. בנוסף לכך ערוצים עמו ערוץ 13 ואחרים מעלים כל הזמן תוכניות שידור כביכול עם מומחים לרפואה המראיינים אישים כשאר למעשה התכונית כולה היא תכניות שיווקית במסווה לקידום מוצרים או בעלי מקצוע. זה המדיה. לכן חובתינו כמיזם לבצע חשיבה ביקורתית הן בבחירת מקורות מכל אחד מהמקורות הלגיטימיים הללו לשימוש, והן להביא מקורות שונים במקביל האומרים דברים שונים לשיפוט הקורא. ואף להשמיט מידע שניכר לעורך שהעיתונאי כתב בו שטויות שגויות על בסיס מה שהוא מכיר ממקורות ידע אחרים שהמקור העיתנואי פשוט מקשקש או משקר. מי-נהר • שיחה 16:34, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

גם אני בעד להכריז על ערוץ 14 כמקור לא אמין ולפסול הישענות עליו. כל עובדת אמת שהוא עשוי לדווח אמורה להיות בת ביסוס ממקור אמין יותר, ולכן אין כל הכרח להישען דווקא עליו. ההבדל בינו לבין מקורות בינוניים־ומטה אחרים (כגון ynet) הוא שבערוץ 14 משקרים ביודעין, במכוון, ובלי להתנצל, גם כשהשקרים נחשפים. בכלי תקשורת אחרים, על אף שגם בהם יש הטיות בנושאים מסוימים, מאוד משתדלים לא להיתפס בשקרים בוטים, ומפרסמים תיקונים והתנצלויות כשמתברר שסילפו. זה הבדל מהותי. Ijon • שיחה 20:34, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד ההכרזה מהנימוקים ומהדוגמאות שהציגו קודמיי. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 20:37, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

נגד. מסכים עם עמית עם 'ותן טל' ואחרים. הערוץ הוא מקור לגיטימי כמו כל ערוץ אחר, ועדיין נדרשת זהירות בהתבססות על אמצעי התקשורת כאסמכתאות בנושאים רגישים. Noon • שיחה 22:07, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד כפי שנכתב בתחקיר, ערוץ 14 הוא ערוץ תעמולה לא אמין באופן קיצוני. מזמן היה צריך להכריז עליו כמקור פסול לעובדות. הוא יכול לשמש מקור לכך שהרעל ששודר בו אכן שודר בו. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 22:10, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

נגד לא תפקידנו לתת ציונים לאחד הערוצים המובילים בישראל. ‏עמיחי • שיחה 22:39, 9 באוקטובר 2024 (IDT)

מובילים בקטגוריית פייק ודיסאינפורמציה, כפי שהוכח בבדיקה עובדתית של התכנים שערוץ 14 משדר. ובהחלט מתפקידה של ויקיפדיה להקפיד על איכות ואמינות מקורות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 23:50, 9 באוקטובר 2024 (IDT)

@Atbannett אנחנו כותבים אנציקלופדיה. בהחלט תפקידנו לשמור על אמינותה ולתת ציונים על איכות מקורות, עשינו זאת מתחילת ימי הוויקיפדיה העברית. כאן זה לא פייסבוק או טוויטר. כוויקיפד ותיק מפתיע שאינך זוכר זאת, ואתה מתנגד בלי התייחסות עניינית לטענות שהועלו. הטיעון "פופולרי" הוא טיעון דמגוגי (צר לי שעלי לכתוב את המילה הזאלת בתגובה אליך). חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 09:10, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

לא כתבתי פופולרי, אלא מוביל. וזאת מכיוון שרבים צופים בו. לא פירטתי כי כבר כתבו מעליי. אוסיף שיש טעויות והטיות בכל ערוץ תקשורת ובכל כתיבה של בני אנוש. ‏עמיחי • שיחה 14:13, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

התגובה לא ברורה. מה ההבדל בין "פופולרי" ובין "רבים צופים בו"? כשמדובר בערוץ טלוויזיה אלו מושגים נרדפים. הטיעון "בכל ערוץ תקשורת" הוא טיעון קש (מכונה לפעמים ווטאבאוטיזם). לפי הטיעון הזה אין להכריז על שום מקור "לא אמין", אך למיטב ידיעתי יש מספר מקורות לגביהם הוחלט שאכן אינם אמינים ואין להשתמש בהם. הדיון הזה הוא על הוספת 14 לרשימה הזו (@Ijon פירט בתגובתו את הטעמים לכך בצורה הטובה ביותר בדיון הזה - אמליץ לחזור ולקרוא את דבריו), בעוד הטיעון "גם אחרים" מערער על עצם קיום הרשימה, ולא רלוונטי לשאלה אם להוסיף אליה גם את 14. קיפודנחש 17:01, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

אשמח מאוד למצוא מקורות שהוחלט לא להשתמש בהם, מעבר להצבעות בעניין אתר נכבה אונליין (הצבעה הראשונה) וזוכרות. איש עיטי - הבה נשיחה 22:45, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

למה מעבר? מה הבעיה בשני הדוגמאות האלו? הם בדיוק מראים שאין לקהילה בעיה להכריז על מקורות כלא אמינים כשהם כאלו. הויקיפדון • שיחה 21:51, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

לפי וק:מקורות, אסור להשתמש ב" תוכן אינטרנטי מאת מחברים אנונימיים, או כאשר לא ניתן לבדוק ולאשר את זהותם ומומחיותם, או כאשר ידוע שאינם מומחים לנושא. אנונימיות טיפוסית לתוכן ביוטיוב, בפורומים אינטרנטיים, וברשתות חברתיות". ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 22:03, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

מטא־דיון

אני מתבונן בדיון לעיל ואני מבחין בהבדל מהותי בין הצדדים בוויכוח: הטוענים לפסילת ערוץ 14 כמקור אמין מצביעים על עובדות ועל מחקרים שמאששים את הטענה שהוא משמעותית פחות אמין משאר ערוצי התקשורת העיקריים. המתנגדים לפסילתו אינם מתייחסים כלל לעובדות הללו, ובמקום זאת מעלים שתי טענות עיקריות: 1. כך עושות כולן (טענה לא נכונה, כפי שמראות העובדות, ובכל מקרה, טענה ששומטת את הקרקע מתחת ההבחנה בין מקורות אמינים לשאינם אמינים, וזו הבחנה שיש קונצנזוס שעלינו לערוך), ו־2. יש "מסע הכפשה" של הערוץ, כלומר הטענות על אמינותו זדוניות ושקריות. את הטענה השנייה יש להוכיח; לא די בתחושת בטן.

אני מאוכזב מכך שעל אף שמשתתפים בדיון ויקיפדים ותיקים ובעלי מוניטין, איננו מצליחים לדון בשאלה הזו – העקרונית לנשמת אפה של ויקיפדיה ולערכים המשותפים לנו כויקיפדים – בלי להידרש לאנשי קש, לטענות "מרגיש לי", ובלי להתייחס עניינית לעובדות ולמחקרים העוסקים בסוגייה, שצד אחד מביא ושמהן הצד השני מתעלם.

מאוד אעריך אם צד המתנגדים ייאות להתייחס עניינית לסוגיית האמינות של ערוץ 14, לאור הממצאים שהובאו לעיל, למשל על ידי Mertaro ופעמי-עליון. Ijon • שיחה 18:11, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

ואוסיף את התחקיר בעין השביעית אליו קישרו צפריר וחנה. קיפודנחש 22:10, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

אולי יועיל אם באמת הייתה חשיבות למדרג המקורות שמנסים ליצור כאן. איני יודע כמה ערוץ 14 גרוע מכלי תקשורת אחרים, אבל אף אחד כאן בדיון לא חושב על מדיניות סטייל ויקיפדיה האנגלית, בה קיימת מדיניות מסודרת לגבי שלל מקורות נרחב, ולא איזושהי מדיניות לגבי כלי תקשורת אחד ספציפי. בשורה התחתונה אנחנו כמעט תמיד משתמשים במקורות שמהדהדים את אותם מקורות ראשיים (ואני מתכוון: המטא־נרטיב בתקשורת הישראלית די אחיד בהרבה מאוד סוגיות, ותרבות הדיווח שתבססת על תדרוכים כאלה ואחרים והודעות בעלות אופי רשמי פחות ויותר) ואף פעם לא ראיתי כאן דיון על האם להוסיף לערך פרט מידע שנאמר בערוץ 14 ולא בערוצים אחרים (יש יותר סיכוי שימשהו ירצה להכניס קטע לערך ערוץ 14 על סמך ביקורת על ידיעה באתר). האם באמת נתחיל לבחון אמינות של המקורות התקשורתיים שלנו בשאלה מהיכן עדיף לצטט את הודעת דובר צה"ל? איש עיטי - הבה נשיחה 22:40, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

זהו, שהנושא הוא בדיוק "כמה ערוץ 14 גרוע מכלי תקשורת אחרים", והמתנגדים מסרבים להתייחס לנושא.

הדוגמה שלך לציטוט הודעת דובר צה"ל טובה – אכן אין חשיבות רבה למקור הספציפי שממנו מצטטים אותה, ובלבד שאפשר לסמוך על המקור שאלו בדיוק דברי דובר צה"ל. הסילופים הרבים והמכוונים מצד ערוץ 14 מעלים חשש שאפילו את דברי דובר צה"ל הוא עלול לצטט באורח סלקטיבי, מטעה, או שקרי לגמרי, ולכן אפילו את הודעת דובר צה"ל לא הייתי רוצה לבסס על ערוץ 14 כמקור. (מה גם שלדובר צה"ל יש אתר, ואפשר לצטט אותו ישירות מהמקור המוסמך.) Ijon • שיחה 01:47, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

רק שלפני קבלת החלטה בנידון, ראוי ואף רצוי להביא את תגובת הערוץ לדבר. צ'ארל • שיחה 10:41, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

הדיבורים הם מאוד גדולים אבל שום החלטה לא יכולה להתקבל ממילא - הפרלמנט סגור כבר ארבעה חודשים ויש עוד החלטות קודמות בהרבה שעומדות על הפרק. ככה שהדיון כאן לפחות כרגע הוא בעיקר פריקה של כאלו שלא מתחברים לאמינות ערוץ 14. קשה לי להאמין בכל מקרה שהחלטה פרטנית בנוגע לערוץ ספציפי משלל ערוצי החדשות הציוניים, תעבור בפרלמנט ברוב נדרש. לדיונים במזנון אין את היכולת לקבע החלטות כאלה בפני עצמם. ותן טל • שיחה 15:38, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

אהבתי את הניסוח "לא מתחברים לאמינות ערוץ 14" ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 15:44, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

תודה, אני גם אוהב אותו. ותן טל • שיחה 03:35, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

טל שוגה אם נדמה לו שזה שהפרלמנט סגור אומר שאי אפשר לשנות שום דבר בוויקיפדיה. גם כשהפרלמנט סגור אפשר לעשות הרבה דברים, והחלטה שערוץ התעמולה הזו פסול מלשמש מקור בהחלט נכללת בין הדברים שאפשר לעשות בלי פרלמנט. קיפודנחש 22:04, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

אנא מסמך את טענתך זאת. אגב, לא "טל", כי זה לא שמי. "ותן טל" זה שם הניק. תודה. ותן טל • שיחה 03:35, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

אין צורך "למסמך" שום דבר.

החלטות התקבלו בוויקיפדיה לפני שהומצא הפרלמנט, ולמעשה אחת מהן הייתה לייסד פרלמנט, ובעזרת השי"ת נגיע ביום מן הימים גם להחלטה לפרק אותו. טיעון מסוג "עכשיו הפרלמנט סגור ולכן אי אפשר לעשות שום דבר" הוא טיעון קש, שאפשר לצפות לו ממי שמתנגד להצעה שמועלית ותו לא.

לגבי הניק - אייעץ לא לנסות לשלוט על האופן בו אחרים מתייחסים אליך. לא אחת התייחסו אלי כ"קיפוד" (לא זכור לי שמישהו כינה אותי "נחש", אבל זה רק עניין של זמן). מנהגי לקצר בשמות, ובהתייחסות למשתמשים ששם המשתמש שלהם מורכב מכמה שמות או כמה מילים, בדרך כלל אבחר אחד מהשמות או המילים (בדרך כלל החלק שדומה יותר לשם פרטי כמו כאן, אך לא תמיד: למשל זכור לי שכתבתי "הפרנואיד" לא "מרווין"...), כמו שבחיים החוץ ויקיפדיים אפנה לאדם בשמו הפרטי או בשם משפחתו (לעתים בצירוף "גברת", "מר" או "אדון") וכמעט לעולם לא בפנייה הרשמית כפי שהייתה מקובלת ברוסיה הישנה, "פיודור מיכאילוביץ' דוסטויבסקי". קיפודנחש 04:19, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

איזו תגובה מוזרה. החלטות התקבלו בישראל גם לפני שקמה הכנסת אז אולי עכשיו נחוקק חוקים מחוץ לכנסת כי עובדה היו כללים גם לפני הכנסת ואולי גם ביום מן הימים נפרק את הכנסת. בחייאת ציפיתי למשהו יותר אינטליגנטי מזה. הפרלמנט קיים ועצם קיומו הוא זה שקובע שהחלטות מדיניות כאלו עושים בו (וגם סגירת פרלמנט אם תקרה - תקרה רק דרכו). בדיוק כמו החלטות כגון ההצעה של גבי לגבי ציון התנחלויות שהיא זו שנתקעה בפרלמנט בדיוק בזמן סגירתו. כמו ההצעות השונות. לשינוי זכות ההצבעה ו/או אופי ההצבעות בויקיפדיה העברית. גם אם ממש תתעקש שזה דברים שאפשר להחליט עליהם מחוץ לפרלמנט (לצורך העניין אני לא מדבר על הוראת השעה של הבירוקרטים בנוגע לזכות הצבעה, זה סיפור אחר) - זה לא יהפוך את זה לנכון.

בנוגע לשם המשתמש - אני שמתי על השולחן את הבקשה שלי, לשלוט אני בטח לא יכול. אתה לא רוצה להיענות לבקשה, זה עניין שלך כבר. כל טוב. ותן טל • שיחה 14:15, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

אגב גם מעולם לא אמרתי שאי אפשר לשנות שום דבר... הצבעות כן מתרחשות בויקיפדיה פשוט לא הצבעות מדיניות של הפרלמנט. אלא כמו שניתן לראות, מפעיל נולד פתוח (אם כי במתכונת שונה עקב קביעת הבירוקרטים שכרגע רק זמניים על הפרק), נבחר בודק לפי הכללים, וכמובן יש כל העת הצבעות מחיקה ושחזור והצבעות מחלוקת. דברים אלו הם לא תחת הפרלמנט, מלכתחילה... ותן טל • שיחה 14:17, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

מטא דיון זה מטא דיון אז בוא ארים את הכפפה. הבעיה עם "עובדות ומחקרים" היא שבסופו של דבר מישהו בחר לעשות את המחקרים הללו וללקט את העובדות הללו, ולנו לא הייתה שום שליטה על "שאלת המחקר". שאלת המחקר שאת התשובות אליה הביאו לעיל הייתה "האם ערוץ 14 הוא מקור אמין". אבל שאלת המחקר שצריכה לעניין אותנו על מנת לקבל החלטות שטובות לויקיפדיה היא "מהי האמינות היחסית של ערוצים 11, 12, 13 ו-14". עם זה אפשר לעבוד. עמית - שיחה 15:57, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

מסכים עם עמית ידידי. בנוסף, אשמח לשמוע מה הערוץ אומר בנידון. אשמח שנקבל את תגובת הערוץ ונדון לאחר קבלתה. צ'ארל • שיחה 15:59, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

תגובת הערוץ תתקבל ביום ראשון. אצרף אותה כאן. עד אז, בואו נסכים לא לקבל שום החלטה עד אשר תגובת הערוץ לא תתקבל.

מאוד מאוד חשוב לי, ואני מאמין שגם לויקיפדים אחרים, לדעת מה התגובה של הערוץ על הדברים. צ'ארל • שיחה 16:12, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

למה זה משנה מה הערוץ יאמר? אם הוא יודה שאינו אמין זה יוביל לפרדוקס השקרן, ואם יגיד שהוא אמין לא נאמין לו ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 16:14, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

לפני מהלכים ענקיים שכאלה, מין הראוי לקבל את תגובת הגורם. לכן, סבור אני כי אנחנו חייבים לקבל את התגובה לפני שאנחנו מקבלים החלטה כל כך גדולה. צ'ארל • שיחה 16:16, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

עיתונאים צריכים לקבל תגובה ממסוקריהם (ולא ניכנס לשאלה האם זה קיים בפועל בערוץ 14). אבל אנחנו לא כותבים כתבות. הטענה הזו עלתה כמה פעמים בהקשר הזה לאחרונה וראוי להתייחס אליה בצורה מסודרת, אולי בסביבה של ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. עיתונאי העין השביעית קיבלו תגובות מערוץ 14 לסדרת הכתבות שלהם (מדובר על סיקור מתמשך: מס’ 2 ומס’ 3. בכתבה המקורית נכתב שערוץ 14 סירב להגיב. בכתבות ההמשך אין תגובות של ערוץ 14, וכנראה מדובר על עוד חוסר תגובה.

אנחנו, לעומת זאת, לא כותבים כתבה אלא מקיימים כאן דיון. ערוץ 14 או העין השביעית אינם צד בדיון. או ליתר דיון: כל עורך ועורכת מוזמן להציג נתונים ונימוקים. Tzafrir • שיחה 17:52, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

מה יכול לשכנע אותך שכלי תקשורת אינו אמין? איך הצלחנו להשתכנע, לדוגמה, שהמידע באתר זוכרות אינו אמין? האם קיבלנו את תגובת עורכי האתר? Tzafrir • שיחה 17:54, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

העובדה שזה הערוץ היחיד שלא צריך לפעול על פי תקנון האתיקה של מועצת העיתונות היא מהותית. זה אומר שערוץ 14 הוא היחיד שלא צריך להיות נאמן לאמת, לא צריך להקפיד על דיוק אמינות ושלמות המידע, לא צריך להקפיד על שקיפות, לא להקפיד שלא לפגוע בכבודו ובשמו הטוב של אדם, ועוד סעיפים שכל אחד מהם מהותי. מצורף תקנון האתיקה: http://www.moaza.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=26627

התגובה של ערוץ 14 , גם אם תהיה שהוא הערוץ האמין ביותר, כלל לא משנה את העובדה שההבדל המהותי הזה קיים. הוא יכול לפעול ללא כל גבול אתי בניגוד לכל שאר ערוצי התקשורת Mertaro • שיחה 19:49, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

מה שהכי רלוונטי - כמו בכל נושא כאן בנוגע לניסוח ולמידע שבערכים, ולדעתי גם להחלטות מדיניות מעין אלו, זה חוות דעת של מומחים בתחום - במקרה זה חוקרי תקשורת. NilsHolgersson2 • שיחה 20:22, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

בהתייחס לדבריו של @משתמש:עמית אבידן - הבעיה לפיה "מישהו בחר לעשות את המחקרים הללו" - היא נכונה לכל פרט מידע בויקיפדיה, ולא נראית רלוונטית. לשאלתו בנוגע להבדל בין ערוץ 14 לערוצים אחרים - להבנתי זו בדיוק הנקודה בגללה נפתח הדיון - חוקרי תקשורת מצאו שערוץ 14 מפרסם הרבה יותר שקרים וחצאי-אמיתות-מחוץ-לקונטקסט מהערוצים האחרים. לדוגמא - איילה פנייבסקי, שהיא חוקרת תקשורת באוניברסיטת קיימברידג', מתייחסת לכך מפורשות בראיון שנערך לאחרונה ונדמה לי שגם הזכירה זאת בספר שכתבה. אם לא קישרו בדיון עד כה - אנסה למצוא ואקשר. NilsHolgersson2 • שיחה 23:19, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

ברור שהבעיה נוגעת לכל הפרטים בויקיפדיה, וכתיבת ערכים חייבת להתבצע מתוך מודעות מלאה לבעיה זו וזה הכי רלוונטי בעולם: ההפרדה בין עובדות לבין השערות לבין דעות. האם זה שערוץ 14 פחות אמין מיתר הערוצים זו עובדה, השערה או דעה? אם אכן בוצעו מחקרים שבחנו והשוו בין ערוצים שונים אשמח לקרוא אותם. עמית - שיחה 23:43, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

אתה צודק שזה רלוונטי. והפיתרון, על רגל אחת - לדאוג לברר את המשקל היחסי של כל עמדה ולהציג בהתאם בערך.
לענייננו - נדמה לי שההבדל ביננו נוגע למינוח הבא - אתה מבקש לקרוא מחקרים, אני מבקש לסכם את דעתם של המומחים. לטעמי אתה מבקש, ולפחות פותח פתח, לבצע מחקר ראשוני. מציע להרחיק עדות ולחשוב על עניינים "שנויים במחלוקת" כמו צורתו של כדור הארץ, הנחיתה על הירח וכיוצא באלה, ומה הדרך לנהוג שם. NilsHolgersson2 • שיחה 10:10, 12 באוקטובר 2024 (IDT)

מחקר ראשוני פסול לכתיבת ערכים, לא לפסילת מקורות. לפני כ-20 שנה לקחתי באוניברסיטה הפתוחה את הקורס "חשיבה ביקורתית - שיקולים סטטיסטיים ושיפוט אינטואיטיבי" שבוסס על המחקר של טברסקי וכהנמן, ומאז אני מעניק משקל נמוך מאוד לדעותיהם של "מומחים" ומשקל גבוה בהרבה לסטטיסטיקות ולמחקרים שהמתודולוגיה והנתונים בהם שקופים ואני יכול לשפוט אותם. אני מציע לא להרחיק עדות יותר מדי כי גם הבחירה לאן להרחיק את העדות צריכה להיות בשום-שכל, ומערוצי הטלוויזיה הישראליים ועד הירח מרחק רב מאוד. למה לא לבדוק משהו קצת יותר קרוב, כמו ערוצי טלוויזיה במדינות מערביות אחרות? חייבים ללכת עד הירח? עמית - שיחה 11:10, 12 באוקטובר 2024 (IDT)

בהודעה הראשונה בדיון הזה נכתב: "הטוענים לפסילת ערוץ 14 כמקור אמין מצביעים על עובדות ועל מחקרים שמאששים את הטענה שהוא משמעותית פחות אמין משאר ערוצי התקשורת העיקריים". אם זה נכון, לא הבנתי את נימוקיך. ערעור על דעת מומחים בלי הסבר אלא סתם מתוך הטלת ספק לא מקדמת את הדיון, והיא למעשה רמיזה להתייחסות (2) שהוא הציג - כאילו "הטענות על אמינותו זדוניות ושקריות".NilsHolgersson2 • שיחה 11:21, 12 באוקטובר 2024 (IDT)

אלה לא היו הפניות למחקרים, אלא לכתבות על מחקרים. אני מניח שאתה יודע מה ההבדל. עמית - שיחה 19:54, 12 באוקטובר 2024 (IDT)

את הראיון אפשר למצוא בפרק בפודקאסט העין השביעית בעקבות הדו״ח (הראשון) שלהם על ערוץ 14. הפרק עצמו ארוך (שעה וחצי). יש בשעה הראשונה ראיון עם חן אגרי שסוקר את הדו״ח. בהמשך (1:02:45–1:26:06) יש ראיון עם איילה פנייבסקי. Tzafrir • שיחה 08:11, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

אנו עוסקים בכתיבת אנציקלופדיה, לא בבחינת אמינות של כלי תקשורת. אמנם, אם יש בעיה שפוגעת ביכולת שלנו לכתוב אנציקלופדיה צריך להתמודד איתה, אבל לא ראיתי שמישהו הציג בעיה כזאת. אולי מישהו יכול להביא מספר דוגמאות של קישורים לערץ 14 שפגעו בכתיבה אנציקלופדית?

כתיבה אנציקלופדית מחייבת הצלבת מקורות. כתיבה על סמך מקור יחיד היא בכל מקרה מאוד בעייתית. לעיתים אין לנו ברירה והמידע שיש לנו על דמות שולית מגיעה אך ורק ממקור יחיד. לא נמנע בגלל זה מלכתוב על אותה דמות, ונסמוך על הקורא שיבין שאמינות המידע הוא כאמינות המקור שממנו הוא הגיע. אבל בנושאים על סדר היום הציבורי יש די והותר מקורות וחשוב מאוד להצליב את המקורות.

המקורות נמצאים על פני רצף ממאוד אמין עד הבל מוחלט. כלי התקשורת הישראליים כולם נמצאים איפשהו באמצע הרצף ומקומם על הרצף לא באמת חשוב כל עוד נשקיע מאמץ להצליב מקורות.

פסילת מקורות פוגעת אנושות ביכולת שלנו לייצר אנציקלופדיה אמינה. ככל שנפסול יותר מקורות יהיה לנו פחות מקורות שמהם נוכל להצליב מידע ונשאר עם מידע חלקי, מוטה ואף שגוי.

אבל גם אם נמצא חשיבות בפסילת מקורות, הרי שצריך לבחון אותם לא לפי אחוז השגיאות שיש בהם, אלא על פי אחוז השגיאות הסמויות שיש בהם. שגיאות שמקורות אחרים עלו עליהם והתריעו עליהם אינן פוגעות באיכות האנציקלופדית שכן בעבודת הצלבה ראויה נגלה את הטעות ונמנע מלהביא אותה. בעניין זה, לערוץ 14 יש יתרון ברור על פני שאר הערוצים, בכך שיש מי שבודק אותו בשבע עיניים וכותב שוב ושוב כתבות ודוחות מלומדים על טעויות שהוא עושה. בכך, ערוץ 14 עדיף בהרבה על כלי תקשורת ישראליים אחרים, שאין מי שמבקר אותם באופן כה צמוד. ניתן כמעט לאמר שערוץ 14 הוא מקור שעובר ביקורת עמיתים, שכן אם הוא יפרסם טעות יהיה מי שירוץ לפרסם את הטעות. לא ניתן לאמר זאת על כלי תקשורת ישראלים אחרים.

לסיום, אביא אני דוגמא של שימוש בכתבה מערוץ 14 במסגרת הטייה של הויקיפדיה. אעשה זאת מהערך המחפיר, מירי רגב, המהווה אות קלון ברור לויקיפדיה. הערך הזה מלא בשקרים ובהטיות מכל סוג ומין אפשרי. אחד מהם הינו הטענה השקרית ש"שנת 2023 הייתה שנת שיא בתאונות דרכים בישראל". כל אחד יכול לגשת לדוח האינטראקטיבי של הרלבד ולראות שבשנת 2023 היו פחות הרוגים מבשנת 2021. אמנם הדבר לא מופיע בדו"ח ואפילו לא בערך הירוד תאונות דרכים בישראל אבל בשנת ה-70 וה-80 כשאוכלוסיית ישראל הייתה שליש משהיא היום, היו 500-600 הרוגים בתאונות דרכים בשנה. הצגת 2023 כשנת שיא בתאונות דרכים בישראל היא על כן חסרת שחר. לשקר הזה יש בערך של מירי רגב שני מקורות ועוד מקור בערך תאונות דרכים בישראל.

המקור הראשון מגיע מערוץ 14, ירון משה תנעמי, בשנת 2023 הגיע לשיא מספר הפצועים קשה בתאונות דרכים בישראל, באתר עכשיו 14, 11 במרץ 2024 כתוב בכותרת שלו: "בשנת 2023 הגיע לשיא מספר הפצועים קשה בתאונות דרכים בישראל". כלומר לא מדובר על שיא בתאונות דרכים על פי המדד המקובל של הרוגים לנפש או הרוגים לנסועה, אלא שיא בפצועים קשה. בתוך הכתבה עצמה אנו מגלים שהכותרת בכלל שגוייה והכוונה היא לשיא בעשור האחרון בלבד. אבל זה לא משנה. אפשר וצריך לבקר את ערוץ 14 על שמוציא כתבת הבל עם נתונים שדגו אותם כדי לזעזע. אבל כתבות כאלו יש כל הזמן בכל כלי התקשורת. מה שצריך לזעזע אותנו זה שההבלים הללו נכנסו לויקיפדיה העברית. אנחנו לא פה כדי לזעזע ואמורים להביא מידע על פי מחקרים ותבחינים מוכרים. מה לנו ולמספר הפצועים קשה בתאונות דרכים? אולי אם מישהו יטפל בערך הירוד תאונות דרכים בישראל ויתחיל בהבאת נתונים על שיעורי הרוגים ופצועים מהקמת המדינה, יהיה מקום גם לדון בפצועים קשה, אבל בערך על מירי רגב? למה? מה הקשר?

המקור השני הוא ממעריב אונליין משה כהן, ‏שנה קטלנית: 357 הרוגים בתאונות דרכים בשנת 2023, באתר מעריב אונליין, 31 בדצמבר 2023. הכותרת שלו שנועדה לזעזע הוא "ילדים עד גיל 14 נהרגו בשנה החולפת - המספר הגבוה ביותר בעשור האחרון." נשמט להם המספר בכותרת אבל בכתבה הוא 35. ושוב, מה לנו ולדיג של נתונים שנועדו לזעזע? למה זה נכנס אלינו לויקיפדיה העברית? או לחילופין, למה האנציקלופדיה שלנו חושבת שהעובדה שהיתה תנודה סטטיסטית במספר ההרוגים עד גיל 14 בשנת 2023 אומרת ששנת 2023 הייתה שנת שיא בתאונות דרכים בישראל?

המקור השלישי הוא מדה מרקר: יפעת ראובן, מבקר המדינה: בלי תוכנית מתוקצבת, ישראל נכשלת במאבק בתאונות, באתר TheMarker‏, 28 במאי 2024. בו כתוב: "2023 הייתה אף קטלנית יותר מקודמתה, ונהרגו בה 360 בני אדם." אכן, בשנת 2023 נהרגו בתאונות דרכים עשרה אנשים יותר מאשר בשנת 2022. אבל מה לנו לנתון חסר משמעות זה? הרי בשנת 2021 נהרגו אף יותר אנשים, וזאת למרות שאוכלוסיית ישראל גדלה בקצב של בין 1-2% בשנה (ולכן כל ההשוואות לאירופה שאינן מתחשבות בגידול אוכלוסייה הם הטעיות).

לפחות בדוגמא הזאת, אנו רואים שאין הבדל בין ערוץ 14, מעריב ודה מרקר. כולם מבלבלים לנו במוח עם נתונים שאינם צריכים לעניין אותנו ושימוש לא זהיר שאנו עושים בהם מסיט אותנו ממטרתנו לכתוב אנציקלופדיה.

לסיכום - הדרך להתמודד עם מקורות ירודים (כל כלי התקשורת בישראל) הוא הצלבת מקורות, ושימוש זהיר במקורות על ידי החלטה לפני הכתיבה לכתוב על מה שמעניין את קוראנו, ולא את מה שמעניין את המקור. אם אנו כותבים על תאונות דרכים, אנו צריכים לחפש את הנתונים של המדדים המקובלים של תאונות דרכים ולא לאכול את הסחות הדעת שכלי התקשורת מפמפמים לנו ושנראה שבכלל הוגשו להם על ידי עמותת אור ירוק (אמר לי דובר של מקום כלשהו שאת הודעות הדוברות שלו כלי התקשורת מכניסים ככתבם וכלשונם עם שגיאות הכתיב שלו). כך בנושא תאונות דרכים וכך בכל נושא אחר.

התיקון צריך להעשות על ידינו ולא על ידי האשמת אחרים בבעיות בעבודה שלנו. יעקב • שיחה 11:53, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

אפשר לדון בשיחה:מירי רגב מה רלוונטי ומה לא רלוונטי לערך על רגב. לעצם העניין, מבין שלוש הכתבות שציטטת, זו של 14 הייתה שגויה, זו של מעריב הייתה נכונה גם אם סנסציונית, וזו של דה מרקר טרחה להסתכל, בעקבות דו״ח המבקר, גם על מה שקרה בעבר. כך שבינתיים יש לנו עוד אישוש קטן לנתונים שהצטברו. Tzafrir • שיחה 13:36, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

מאיפה הגעת לטענה שהדברים בערוץ 14 היו שגויים? אכן היה שיא בנפגעים קשה בעשור האחרון. בדיוק כמו שאכן היה שיא בהרוגים עד גיל 14 בעשור האחרון. שניהם מן הסתם קבלו את הדברים מדובר של אור ירוק שחיפש במגוון של נתונים את הנתונים שיוכלו לטעון לשיא. לא הבנתי איפה יש הבדל ביניהם. אם כבר, הגם שהמילים בדה מרקר נכונים, מדובר על הטעיה, שכן הנתונים לא מצביעים על שום גידול. לכתוב "אף קטלנית יותר מקודמתה" כשמדובר על תנודה סטטיסטית חסרת משמעות וכלל אין מגמה, היא הטעיה.

ושוב: אין לנו בעיה עם שקרים שקל לגלות. הבעיה הקשה שלנו היא עם הטעיות סמויות שמוחבאות. בעניין זה, כל המקורות העלובים הללו אינם בעייתיים כי יש לנו את הרלב"ד ואנו יכולים בקלות, אם רק נרצה (וכאן טמונה הבעיה) לדעת את העובדות ולסכם אותם למען קוראינו. יעקב • שיחה 15:30, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

לא קראתי את התגובה הארוכה של יעקב, אתייחס רק למשפט הראשון, "אנו עוסקים בכתיבת אנציקלופדיה, לא בבחינת אמינות של כלי תקשורת".נראה שיש כאן אי הבנה. לא מדובר על "אמינות של כלי תקשורת" אלא על אמינות של מקורות. מי שרוצה "לעסוק בכתיבה אנציקלופדית" לא יכול להימנע מבחינה של אמינות המקורות שמשמשים לכתיבה הזו, ומי שכן נמנע מכך ורוצה להתייחס לכל פרסום כ"מקור" בלי להבדיל בין nyt ובין ה-enquirer (או במקרה הנדון, ערוץ 14), לא יוציא מתחת ידיו אנציקלופדיה שהמידע בה אמין. קיפודנחש 15:56, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

תודה על התגובה. עניתי בדיוק לטענה הזאת, וחבל שתגובתי הארוכה גרמה לכך שלא קראת אותה. כמובן שבבואינו לכתוב, אנו מצליבים מקורות ומתייחסים לכל מקור בהתאם לאיכותו. אבל שקילת האיכות לא יכולה להעשות רק על סמך המוניטין של הערוץ, אלא גם על האופי הפרטני של אותו פרסום. לקבוע שיש כלי תקשורת שניתן ללכת אחריהם בעיניים עצומות בעוד אחרים אין להשתמש בהם כלל לא תורמת, בלשון המעטה. מה עלינו לעשות עם כתבות של עמרי מניב? לפסול אותם לגמרי ולמחוק את כתבותיו מהערכים יוסי היימן, אליהו רביבו, ארז תדמור (איש תקשורת) או להניח שלאחר שהתנצל הוא מעל חשד? שתי האפשרויות לא תורמות לכתיבת אנציקלופדיה. מה שחשוב זה להצליב מקורות, לבדוק הגיון פנימי ולחפש ולמצוא מגוון של דעות. אם כך נעשה, פחות נטעה. יעקב • שיחה 16:15, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

זו דמגוגיה. אף אחד לא מנסה לקבוע "שיש כלי תקשורת שיש ללכת אחריו בעיניים עצומות", ואף אחד חוץ ממך לא העלה הצעה כזאת, ולא על כך הדיון. הדמגוגיה היא הגזירה השווה מהכיוון השני: בהחלט _כן_ יש מקום לסמן "אחרים שאין להשתמש בהם כלל", עשינו זאת בעבר, והדיון אינו על העיקרון, אלא על הכללת 14 ברשימה הזו. קיפודנחש 16:25, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

עמית, למה השאלה צריכה להיות "מהי האמינות היחסית של ערוצים 11, 12, 13 ו-14"? הדיון כרגע הוא על ערוץ 14, שהוכח כלא אמין. גם על 11, 12 ו־13 אפשר לפתוח דיונים כאלה ולפסול גם אותם (ויפה שעה אחת קודם). פעמי-עליון • שיחה 22:18, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

הפסילה הגורפת של ערוץ 14 כמקור בפועל "מאשררת" את יתר הערוצים כמקור אמין (וזו כנראה אג'נדה סמויה בדיון). "אפשר לפתוח דיונים"? כנראה שאתה מאוד תמים. אני מוכן להתערב איתך על סכום 5 ספרתי שלא תצליח לפסול שום מקור אחר גם אחרי שנה של דיונים. עמית - שיחה 22:27, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

אני מאוד מקוה שאתה טועה. עורכים שיראו, בעקבות דיון זה, את הערוצים האחרים כמקור אמין, יפעלו בניגוד גמור לאמור בוק:ביבליוגרפיה (וברוב המקרים גם בניגוד לכלל ויקיפדיה איננה אתר חדשות).

כפי שרמזת, קשה להתעלם מהאג'נדות הסמויות בדיון. אני מעודד את המתנגדים לפסילת הערוץ לאסוף ולהביא עדויות לשגיאות, שקרים והטיות בערוצים אחרים, כדי שנוכל לקבל תמונה מלאה יותר בנוגע לשאלה האם ההטיות בערוץ 14 חריגות. אני מקוה שזה יוביל, לבסוף, גם לפסילה של שאר הערוצים, או של התקשורת בכלל כמקור (למעט מקרים ספציפיים שניתן להגדיר בלי הרבה קושי), או לפחות להגבלות על השימוש בתקשורת כמקור. פעמי-עליון • שיחה 22:50, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

קל לראות שוק:בב מתייחס לנושאים שיש לגביהם סוג של מחקר מסודר. בערכים אקטואליים זה כמעט לא קיים, כך שפסילת אתרי חדשות משמעה הימנעות מערכים אקטואליים (אם כי זה לא דבר רע כשלעצמו). זה לא עומד על הפרק, כך שעמית אכן צודק שהנושא הוא כאן אמינות ערוץ 14 ביחס לכלי תקשורת אחרים - ולדעתי קל מאד לראות שהאמינות ירודה גם ביחס לאמינות הירודה ממילא של הערוצים האחרים. גם אני לא ביקשתי לפסול אותו אלא לקבוע שהוא מקטר ירוד, מה שעדיין לא מונע הצלבת מקורות. שמש מרפא • שיחה 01:31, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

מצרף את תגובת הערוץ

מערך החדשות 14 הינו מערך חדשות מתקדם ביותר אשר שם בראש מעיניו את טובת הכלל ומקפיד בצורה המיטבית ביותר על תורת האתיקה העיתונאית.

בהתאם למצב הדינמי באיזור, לא ניתן לאמת את אמות כלל הדיווחים, ודיווחים אשר יתבררו כלא נכונים יפורסמו גם הם – אם כי לעיתים רחוקות יותר. יש לציין כי הדבר נכון לגבי כלל גופי התקשורת במדינת ישראל.

בהסתכלות רחבה יותר, כמות הדיווחים המהימנים אשר מתפרסמים על ידי המערך גדולה בהרבה מאשר אלו אשר המתבררים כשגויים.

בנוסף, כמידי ערב המערך דוגל על פרסומם של ידיעות ראשוניות אשר לא מתפרסמות במקומות אחרים. כל זאת ועוד, ממחקר שפורסם על ידי 'מאגר מוחות' בעבור אתר פרספקטיבה, עולה כי הערוץ הינו הערוץ האמין ביותר לדעת הנשאלים.

על כן, ראוי כי ויקיפדיה אינה תחלק הוראות בנוגע לאיזה מקורות יש להעדיף במידת האפשר. צ'ארל • שיחה 10:59, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

מצרף את תגובת הערוץ

מערך החדשות 14 הינו מערך חדשות מתקדם ביותר אשר שם בראש מעיניו את טובת הכלל ומקפיד בצורה המיטבית ביותר על תורת האתיקה העיתונאית.

בהתאם למצב הדינמי באיזור, לא ניתן לאמת את אמות כלל הדיווחים, ודיווחים אשר יתבררו כלא נכונים יפורסמו גם הם – אם כי לעיתים רחוקות יותר. יש לציין כי הדבר נכון לגבי כלל גופי התקשורת במדינת ישראל.

בהסתכלות רחבה יותר, כמות הדיווחים המהימנים אשר מתפרסמים על ידי המערך גדולה בהרבה מאשר אלו אשר המתבררים כשגויים.

בנוסף, כמידי ערב המערך דוגל על פרסומם של ידיעות ראשוניות אשר לא מתפרסמות במקומות אחרים. כל זאת ועוד, ממחקר שפורסם על ידי 'מאגר מוחות' בעבור אתר פרספקטיבה, עולה כי הערוץ הינו הערוץ האמין ביותר לדעת הנשאלים.

על כן, ראוי כי ויקיפדיה אינה תחלק הוראות בנוגע לאיזה מקורות יש להעדיף במידת האפשר. צ'ארל • שיחה 11:00, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

מצרף את תגובת ס.ג'יבלי.

הערוץ אינו מכחיש שאינו כפוף לתקנון האתיקה, מודה שהוא "דוגל על פרסומם של ידיעות ראשוניות אשר לא מתפרסמות במקומות אחרים" שבדרך כלל זה אומר הודעות ברשתות חברתיות. "לא ניתן לאמת את אמינות כלל הדיווחים" לא הייתי מאמין שערוץ כזה ימני יתבטא בכזו תבוסתנות. הסקר הנ"ל התקיים לפני שנתיים, וציונו מדגים קצת את העיוותים הנפוצים בערוץ, כי בסקר מנובמבר 2023, ערוץ 14 בתחתית רמת האמינות מבין ערוצי הטלוויזיה המרכזיים

על כן, ראוי כי ערוץ 14 לא תחלק הוראות בנוגע לאיזה מקורות יש להעדיף במידת האפשר

נ.ב. ראוי שערוץ 14 יעסיק עורך לשוני ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 11:27, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

כתבת את התגובה הזו בלשונה בשני מקומות שונים. אני מגיב כאן. אולי כדאי להסיר את התגובה במקום הנוסף. התגובה בעיקרה די גנרית. הם לא מביאים שום מידע לגבי אמינותם ולא מתייחסים לנתונים מאוד בעייתיים שסופקו בדיון. צריכים להיות להם נתונים, אבל אולי אין להם.

הם כן מספקים נתון אחד: סקר (לא מחקר). למרבה הצער הם לא קישרו אליו, וגם אתה לא טרחת לקשר. הסקר הזה לא בודק אמינות בצורה ישירה אלא תדמית. להבנתי הסקר האמור הוא זה. ולפי אותו סקר משנת 2022, הערוץ שנחשב הכי אמין לדעת הנשאלים הוא ערוץ 11. כלומר: הנתון היחיד שהם סיפקו היה שקרי. Tzafrir • שיחה 11:35, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

ואגב, צ'ארל, הדגמת יפה למה אין טעם בזכות תגובה כאן. קיבלת תגובה מיחצ״ן. התגובה הזו לא מועילה לדיון. היחצ״ן הזה לא יודע לספק תגובה שמתאימה כנימוק בדיון כאן. זו אחריותך, ולא אחריות ערוץ 14, לספק נימוקים מועילים לדיון כאן. Tzafrir • שיחה 11:58, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

"ראוי כי ויקיפדיה אינה תחלק הוראות" - מישהו משחק כן לא שחור לבן? NilsHolgersson2 • שיחה 11:41, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

תגובת הערוץ שהובאה כאן דווקא מעניינת, גם במה שנאמר בה, אך בעיקר במה שלא נאמר.

בגדול, הם אומרים "אנחנו באמת לא מאמתים, אבל השקרים וההטעיות מהווים פחות ממחצית הידיעות שמתפרסמות בערוץ".

מה שלא נאמר זה "במקרים שפורסמה בערוץ ידיעה שהתבררה אחר כך כלא נכונה, אנחנו מקפידים לפרסם תיקון במידת הבלטה שמשתווה למידת ההבלטה של הטעות" (הסיפא לגבי "הבלטה" הוא רק צחצוחי לשון - הם לא אמרו שהם מפרסמים תיקון כלשהו, ולמיטב ידיעתי, אם אין צו בית דין או לכל הפחות מכתב מאיים מעורך דין, הם אכן לא מפרסמים תיקוני טעויות, לא בהבלטה ולא בצנעה).

כשצ'ארל הציע להמתין לתגובת הערוץ לא חשבתי (וגם אחרים לא חשבו) שיש בדבר טעם, אבל למקרא התשובה נראה שטעינו - תשובתם היא נימוק משכנע לקבל את ההצעה שפתחה את הסעיף ולפסול את הערוץ כמקור. קיפודנחש 16:24, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

לא הבנתי. הרגע שהבנתם שיש בתגובת הערוץ טעם אירע כאשר גיליתם שתשובתו מווה "נימוק משכנע לקבל את ההצעה שפתחה את הסעיף ולפסול את הערוץ כמקור"? אם התגובה אינה הייתה נימוק משכנע, לא היית רואה בדבר התגובה טעם?

עם כל הכבוד, הדברים לא עובדים ופועלים בצורה זאת. צ'ארל • שיחה 16:44, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

החלק היחיד שנכון בתגובתך הן שתי המילים הראשונות.

כאשר מישהו מואשם כשקרן, אין ערך ומשקל לתגובה שאומרת "אני לעולם לא משקר", אבל אם התשובה היא "בדרך כלל אני אומר אמת" (זו תגובת הערוץ), אפשר לראות בתגובה הזו הודאה שההאשמה מוצדקת. קיפודנחש 17:04, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

אף אחד לא אומר כל הזמן אמת, ובתגובת הערוץ דובר על כלל גופי התקשורת במדינת ישראל. צ'ארל • שיחה 18:07, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

ערוץ 14 לא יכול ולא מוסמך לדבר בשם "כל כלי התקשורת בישראל", והאמירה שכל כלי התקשורת בישראל מפרסמים "ידיעות" בלי בדיקה ואימות אינה יותר מהשמצה חסרת בסיס, שלו הייתה מופנית כלפי כלי תקשורת מסוים הייתה חושפת אותם לתביעת דיבה. לחלק הזה בתגובתם יש להתייחס כשקר נוסף שמצטרף לשקר עליו העירו אחרים לגבי "סקר" דמיוני בו הם הופיעו לכאורה כ"הערוץ האמין ביותר". קל להאמין שהם אינם _היחידים_ שנוהגים כך, אבל המרחק גדול מטענתם שמדובר בכולם. כל כלי תקשורת אחר לגביו הוברר שמתפרסמות בו "ידיעות" בלי בדיקה ואימות צריך להיפסל כ"מקור" בוויקיפדיה. קיפודנחש 20:59, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

וודאי שמנסים לאמת, אך לטענתו של ערוץ, לא ניתן לאמת את כל הדיווחים. צ'ארל • שיחה 22:03, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

אין ספק שהטענה נכונה: לא ניתן לאמת את כל הדיווחים.

ההבדל הדק הוא שערוץ/כלי תקשורת אמין שמקפיד על האתיקה העיתונאית המקובלת לא מפרסם דיווחים אותם "לא ניתן לאמת", או למצער מציין בגוף הדיווח "לפי XYZ, לא הצלחנו לאמת ממקורות נוספים" (ואז כמובן הידיעה פסולה מלשמש "מקור"), וערוץ לא אמין שאינו מחויב לאתיקה מפרסם דיווחים לא מאומתים כאילו היו עובדות בדוקות (ואז הערוץ כולו פסול).

אשתדל לא להגיב יותר בדיון הזה, אין לראות בחוסר תגובה הסכמה עם הנאמר. קיפודנחש 22:14, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

במקרה הזה, יתכן מאוד כי המשפט 'לא ניתן לאמת את כל הדיווחים' מכוון לדיווחים המפורסמים במדיות השונות, ולא לדיווחים באופן כללי. כי אם היה מדובר בדיווחים באופן כללי, היו מציינים זאת. צ'ארל • שיחה 08:27, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

זה היה נימוק סביר אם הוא היה מגיע מפי מומחה בתחום. לא אם הוא מגיע מפי יחצ״ן של אחד הצדדים. הייתי רוצה לדעת האם הנימוק הזה נראה רלוונטי לעמית, ותן טל, מר נוסטלגיה ואחרים. אני מבקש התייחסות לנימוק הזה ולא לשאר הדיון. Tzafrir • שיחה 09:13, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

אותי לא מעניין בכלל הנימוק של הערוץ עצמו, והוא לא משנה את עמדתי בכהוא זה לכאן או לכאן - חד משמעית עמדתי היא שאין לבצע "סלקציה" על בסיס קביעה של משתמשי ויקיפדיה בין ערוצי החדשות המרכזיים בישראל, כאשר לכל ערוץ יש הטיות וטעויות ושקרים. גם ברור לי שעובדתית כדי להחליט החלטה כזאת משמעותית צריך לקבוע מדיניות בפרלמנט (עיניכם הרואות שזה בכל מררה לא יהיה מצב של קונצנזוס או של כמעט קונצנזוס אלא יש דעות וקביעות לכאן ולכאן) והפרלמנט אפע'ס צריך קודם כל להיפתח וכשיפתח יש הצבעות קודמות וחשובות בהרבה מאשר ערוץ 14 כן או לא. שנה טובה, ותן טל • שיחה 10:12, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

אני לא חושב שאנחנו זקוקים למומחה כדי לדעת זאת. כאשר בית משפט אומר על תחקיר של כלי תקשורת אמין שהוא היה "אמת לשעתה", הוא אומר שאסור לנו להשתמש בתחקירים עיתונאיים כבסיס לכתיבה בויקיפדיה. אנחנו מחויבים להצגת אמת מוחלטת ולא אמת לשעתה. האם הזכירו כבר בדיון הזה את כדור הארץ השטוח ואת השמש שסובבת אותו? אז הנה, הזכרתי את זה לחזק את עמדת הצד שלי. עמית - שיחה 10:13, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

אנציקלופדיות נכתבו עוד מימי הרומאים הקדמונים. באנציקלופדיה הראשונה הידועה, תולדות הטבע, מוצגת הארץ ככדור, ובכל מקרה כדור הארץ לא יכול להיות שטוח. כדאי שתמצא דוגמאות אחרות. Tzafrir • שיחה 10:59, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

@עמית אבידן, כל דבר שהוא לכאורה אמת מוחלטת יכול להתגלות כעבור זמן כאמת לשעתה.

תמיד מה שאתה יודע יכול להתגלות כטעות בהינתן עוד ראיות.

לכן אין ממש משמעות למשפט "אנחנו מחויבים להצגת אמת מוחלטת ולא אמת לשעתה" - כי כל אמת "מוחלטת" היא נכונה לשעתה ועלולה להתגלות כשגויה. הויקיפדון • שיחה 21:55, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

הבסיס של ויקיפדיה הוא מידע מאומת. מה שעלול להתגלות כטעות יש למחוק מיד ובדיעבד. לתפיסה כאילו אמת היא דבר בר-שינוי אין מקום בויקיפדיה. עמית - שיחה 22:01, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

אני שאלתי קודם (ולא נעניתי), מה היה נדרש לך לפסול את ערוץ 14 כמקור. אבל בכל זאת אתייחס למה שכתבת כאן: שזה יהיה בלתי אפשרי, גם אחרי שנה של דיון, לפסול ערוץ אחר מלשמש מקור. אולי זה בגלל שיש הבדלי רמות בין ערוץ 14 לאחרים? העין השביעית מבקרת את כלי התקשורת בארץ ולדעתם מערכת החדשות בערוץ 14 פשוט הרבה יותר גרועה מזו של שלושת הערוצים האחרים (עכשיו נכנס גם ערוץ רביעי). וזה לא שאין להם הרבה ביקורת על הערוצים האחרים. יש גם אתר שכבר מעבר לעשור שם לעצמו כמטרה לבקר את התקשורת מימין. הם באמת לא היו יכולים לעשות תחקיר כמו התחקיר הפשוט (צפיה וקטלוג) שעשו בעין השביעית, על כל ערוץ אחר? או שאולי העדר הנתונים מעיד על הבדלי הרמות? בכל מקרה, זו סתם ספקולציה. יש נתונים שעומדים מולנו ואיתם אנחנו יכולים לעבוד. Tzafrir • שיחה 09:22, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

אפרופו העין השביעית: העין השביעית הוקמה בתמיכתה (הכספית והתודעתית) של פעילת השמאל זהבה גלאון במטרה להפליל ערוץ חדשות השני בנתוני הצפייה שלו במדינת ישראל. אם תשלחו לי כתבה אחת בעין השביעית, כתבה אוהדת שאוהדת את ערוץ 14, אז אולי אוכל לחשוב שמדובר בגוף שאפשר להסתמך עליו. ולא אתפלא אם לעורכי ויקיפדיה יש קשר עם כותבי העין השביעית והם מבקשים מהם שיכתבו כתבות שיוכלו להוסיף כמקורות בערכים. צ'ארל • שיחה 11:24, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

מה זה השטויות האלו. "כתב העת החל לצאת ב-1996 במימון המכון הישראלי לדמוקרטיה ככתב עת דו-חודשי על ידי קבוצת עיתונאים: עוזי בנזימן (העורך) מ"הארץ", נחום ברנע מ"ידיעות אחרונות", כרמית גיא מרשות השידור, ורפי מן מ"מעריב"... עקב קיצוצים תקציביים, בתחילת 2015 הפסיק המכון הישראלי לדמוקרטיה את התמיכה באתר העין השביעית. באותה שנה החלה "הקרן החדשה לישראל" לשמש כגורם המממן העיקרי של האתר במקום המכון הישראלי לדמוקרטיה. תורם נוסף היה פורום קהלת"

בנוסף, למה שיהיה בעין השביעית כתבה אוהדת לערוץ תעמולה שמועל בכל הערכים של העיתונות? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 12:02, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

(אמרתי שאשתדל לא להגיב יותר ולא הצלחתי) זה לא בדיוק "שטויות" - תגובתו האחרונה של צ'ארל חרגה מתחום השטויות ונמצאת באזור שמקובל לכנות הטרלה. אמליץ להפסיק להתייחס לדבריו (ואם כבר גלשתי לאד הומינם, אציין שבמבט שטחי נראה שתגובותיו בדיון הנוכחי הן עיקר "תרומתו" לוויקיפדיה, ואחת מעריכותיו הספורות מחוץ לדיון הזה נראית גם היא כמו הטרלה). קיפודנחש 21:04, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

מכוון שיתכן ולא כולם יקראו בפירוט את כל תקנון האתיקה, מצאתי לנכון לסכם אותי כי חשוב שכולם ידעו במה מדובר. על מה מחוייבים להקפיד כל כלי התקשורת (טלויזיה עיתונים וכו') חוץ מערוץ 14?

-לפעול באחריות ביושר בהגינות וללא מורא

-דיוק, אמינות, ושלמות המידע

-בדיקת נכונות המידע לפני הפרסום

-הבעת דעה אישית בשקיפות

-עריכת המידע באופן שלא יפגע בשלמותו ובדיוקו

-תיקון טעויות במהירות והתנצלות על טעויות

-לא לפגוע בכבודו ובשמו הטוב של אדם, פרסום תגובתו

-להיזהר על פרטיותו של אדם

-שמירת העיקרון שאדם חף מפשע אם לא הוכחה אשמתו

-לא להסית ולא לעודד לגזענות

-להימנע ממצב של ניגוד עניינים

-לא להימנע מפרסום בגלל לחצים כלכליים ופוליטיים

-להימנע משימוש לרעה בתפקיד כעיתונאי ומקבלת טובות הנאה

-לא להשתמש באמצעים פסולים להשגת מידע

-שמירה על כל הכללים הנ"ל גם ברשתות החברתיות ושמירה על תרבות ביטוי ודיון ברשתות החברתיות

-כל האמור לעיל חל גם על כלי התקשורת ועל בעליהם

-התקנון חל גם בימי מלחמה

זה ההבדל המהותי. התמונה הכוללת היא שערוץ 14 הוא היחיד שמותר לו לשקר חופשי, להסית וכולי. אין מה להכנס לדוגמא ספציפית זו או אחרת Mertaro • שיחה 10:38, 16 באוקטובר 2024 (IDT)

הערות שוליים

למען ההגינות, אציין כאן שקר מוחלט שמתפרסם היום, ודווקא ביחס לערוץ 14: מאיה גדש, ‏"להקיא מהם": משדר הפטריוטים שהטריף את הצופים וגרר ביקורות זועמות, באתר מעריב אונליין, 18 באוקטובר 2024 כתבה המתארת את הביקורת על ערוץ 14 שלא הזכיר את ההרוגים בלבנון. הבעיה: די לשמוע את 2 הדקות הראשונות כדי להווכח שמדובר בשקר. עם זאת, אני עומד על כך שבערוץ 14 מדובר בעניין מערכתי הרבה יותר. שמש מרפא • שיחה 10:13, 18 באוקטובר 2024 (IDT)

בקשה לדוגמא

אני חוזר על בקשתי למספר דוגמאות שבהם הסתמכות על ערוץ 14 הובילה להטעיית הקוראים. בינתיים לא הובאה אפילו דוגמא אחת.

הנה דוגמא לגבי טמקא:

• מורן אזולאי, משבר בקואליציה: המורדים הודחו, בן גביר טוען לדיל נתניהו-דרעי-עבאס. ש"ס: שקר, באתר ynet, 18 ביוני 2024

כתוב בכתבה שטלי גוטליב ומשה סעדה הודחו מועדת החוקה, חוק ומשפט ושבמקומם נכנסו לוועדה אופיר כץ וצגה מלקו. ממש בניסי ניסים, בדקתי לפני שתקנתי את הערך באתר ועדת החוקה בכנסת וגיליתי שצגה מלקו אינה חברה בועדה, אלא גלית דיסטל-אטבריאן. אילולא זהירותי המופלגת הייתי מסתמך על טמקא ומציג עובדות לא נכונות בערכים. האם נפסול את השימוש בטמקא? או שאנו צריכים פשוט לסמוך על הנס שקרה לי ולהצליב מקורות? יעקב • שיחה 16:14, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

אם הערוץ לא אמין, עדיף לפסול אותו לפני שהשימוש בו גורם נזק לקוראים, לא לאחר מכן. פעמי-עליון • שיחה 16:59, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

לא רק שדבריך הם טיעון קש מסוג ווטאבאוטיזם, אלא שהם פשוט לא אמת. בכתבה לא נאמר שכץ ומלקה נכנסו לוועדה במקום המודחים, אלא שהם אלו שייכנסו אליה במקומם. ההבדל אינו דקדוקי עניות: בהחלט יתכן שבזמן שהכתבה נכתבה זו הייתה התוכנית (יתכן כמובן גם שלא). כאשר מדווחים על משהו שיקרה ובדיעבד מתברר שבפועל קרה משהו אחר זה רחוק מלהיות שקר, כשם שהאופן המטעה בו הצגת אתה את הדברים אינו שקר.

נכון שהכתבה הזו לא הייתה צריכה לשמש "מקור" לעריכת הערך על הועדה ועדכון הרכבה (מה שהיה נכון גם אם הנתון לא היה מתברר בהמשך כשגוי) - כאשר יש מקורות זמינים ומוסמכים לעובדות ברורות כמו הרכב וועדה בכנסת, זה משגה לעדכן ערכים על סמך כתבה בעיתון, ויפה עשית שתיקנת את המשגה הזה. קיפודנחש 17:00, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

@יעקב, זה לא עובד ככה.אנחנו לא מאשרים מקורות כאמינים רק בגלל שבמקרה לא הם לא הטעו אותנו. הם יש ראיות שהמקור לא אמין אז הוא צריך להיפסל.

במקרה של ערוץ 14, יש ראיות חזקות מאוד שמדובר על מקור לא אמין, ראיות די מוחלטות ולכן הן פוסלות את ערוץ 14 מלשמש כמקור. הויקיפדון • שיחה 21:57, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

ראה את העריכה הזאת. האם נפסול את גלובס?

ראה את הכתבה: שני אשכנזי, שמונה כבר עזבו: המשרד להגנת הסביבה מתרוקן מאנשי מקצוע, באתר כלכליסט, 23 במאי 2024. התוכן של הכתבה לא תומך בכותרת שלה. בכל זאת הכתבה שמשה מקור ובמשך חודשים הוכנס מידע שגוי ומוטה לערך של עידית סילמן. האם נפסול את כלכליסט?

החולשות של ערוץ 14 מוכרות ולכן הסיכון ממנו הוא קטן יותר מאשר מכלי תקשורת אחרים. האחריות היא עלינו לכתוב על סמך הצלבת מקורות ושימוש במידע אמין ולא בכותרות שאין מאחוריהם כלום. פסילת מקורות לא תועיל אלא רק תזיק. יעקב • שיחה 22:04, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

אכן חשוב שכל אחד ייקח אחריות כשהוא עורך ובנוסף חשוב לחזק מנגנונים שיובילו לדיוק המציאות, במיוחד בתקופה בה ההבחנה בין אמת ושקר מיטשטשת Mertaro • שיחה 15:35, 20 באוקטובר 2024 (IDT)

סיכום ביניים

ניסיתי לסכם מהדיון את נטיות המשתמשים, מתנצל מראש אם טעיתי או השמטתי מישהו. אנא תקנו אם יש צורך.

בעד פסילת ערוץ 14 כמקור אמין:

1. חנה Hanay
2. פעמי-עליון
3. ארז האורז
4. מרווין האנדרואיד הפראנואיד
5. Mertaro
6. ס.ג'יבלי
7. Ijon
8. דוד שי
9. קיפודנחש
10. טל (רונאלדיניו המלך)
11. יודוקוליס
12. Tzafrir
13. מקצועי
14. גילגול
15. כלנית • שיחה 21:59, 20 באוקטובר 2024 (IDT)
16. תאו הארגמן - שיחה 15:55, 21 באוקטובר 2024 (IDT)
17. Geagea • שיחה 15:10, 23 באוקטובר 2024 (IDT)

נגד פסילת ערוץ 14 כמקור אמין:

1. עמיחי
2. ותן טל
3. Noon
4. עמית
5. צ'ארל
6. Aizenr
7. איש עיטי
8. יעקב

בברכה, גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 21:54, 20 באוקטובר 2024 (IDT)

מעולם לא הבנתי מה מידת הקונצנזוס הנדרשת בדיונים כאלה. בנוסף, האם זכות הצבעה רלוונטית? לפי בדיקתי, נכון ל־20.10 שעה 00:00, לכל העורכים שהזכרת למעט צפריר, צ'ארל ויעקב יש זכות הצבעה. פעמי-עליון • שיחה 23:14, 20 באוקטובר 2024 (IDT)

מאיזו סיבה? צ'ארל • שיחה 15:47, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

"עכשיו 14" קבע באחרונה שקמלה האריס היא תומכת טרור [3]. האם ניתן להסתמך על קביעה זו בוויקיפדיה? ברור שלא, אפילו ברדוגו לא סבור כך. זה כמובן אינו מקרה יחיד. האם זה אומר שנתעלם גם מראיון שנתן בנימין נתניהו ל"עכשיו 14"? לא נתעלם, משום שאין הרבה אלטרנטיבות. המסקנה שלי: ראוי למעט ככל האפשר בהסתמכות על "עכשיו 14". אם המידע מופיע גם ה-ynet, למשל, עדיף להסתמך על ynet, ואם אינו מופיע באתרי חדשות אחרים אלא רק ב"עכשיו 14", להתייחס אליו בחשדנות רבה. דוד שי • שיחה 02:57, 1 בנובמבר 2024 (IST)

וכך יש להתייחס אל כל שאר כלי התקשורת. חייבים להצליב מקורות, במיוחד בנושאים טעונים. יעקב • שיחה 09:13, 1 בנובמבר 2024 (IST)

בהחלט, יעקב. כפי שכבר דנו לעיל וכפי שרוב המשתתפים הסכימו, לא כל כלי התקשורת עומדים באותם סטנדרטים עיתונאיים. ערוץ 14 מפורסם לעיתים קרובות בפרסום מידע שגוי שאינו נבדק בכלים מספקים ולפי אמות מידה מקצועיות מקובלות. לכן, במידע שמופיע רק בערוץ 14 ולא מאומת בכלי תקשורת נוספים, כדאי לנקוט זהירות יתרה ולהימנע מהסתמכות עליו ולהסתמך על הכתוב במקורות אחרים. כאן לא המקום לפתוח את הדיון שוב, אלא אם כן אתה מעוניין שנפתח בהצבעה. בברכה, גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 17:58, 3 בנובמבר 2024 (IST)

אתמול ביטלתי את העריכה הזו שאין שום הבדל בינה לבין הקביעה שהאריס תומכת טרור, ושהסתמכה על עיתון הארץ. אז מה אתה אומר, דוד שי, שנפסיק להסתמך בויקיפדיה על עיתון "הארץ"? כל הנסיון הזה לפסול את ערוץ 14 כמקור (שאני אגב מעולם לא הסתמכתי עליו) נובעת משני מניעים פסולים: א. נקמנות (בדיוק מאותה סיבה שגורמים פוליטיים בישראל לא נלאים ממאמצים לסגור אותו) ב. נסיון להכשרת שאר השרצים. עמית - שיחה 09:06, 4 בנובמבר 2024 (IST)

דבריך על מניעי המבקשים לפסול את ערוץ 14 הם התקפה אישית על ויקיפדים, המהווה הפרה של כללי ההתנהגות. ראוי שתאמין בתום לב של ויקיפדים ולא תעבור להתקפה אישית. דוד שי • שיחה 11:14, 4 בנובמבר 2024 (IST)

הנחת תום לב היא גישה נכונה כל עוד אינה גובלת בתמימות. אני לא מזלזל באינטיליגנציה שלך, אז אל תזלזל בשלי: לצורך העניין בוא נגיד שמה שאמרתי כוון ספציפית אליך - איזה הסבר אחר אתה נותן לעובדה שאתה בעד פסילת ערוץ 14 ונגד פסילת עיתון הארץ כמקור, לאחר שהבאתי דוגמה טריה שמראה שאין הבדל מהותי ביניהם כמקור? עמית - שיחה 11:34, 4 בנובמבר 2024 (IST)

קטגוריה:ישראל: ארגונים לפי נושא

אני מציע לשנות מטעמי אחידות את שמות קטגוריות המשנה של הקטגוריה הנ"ל לאחת משתי תבניות - "ישראל: ארגוני..." (כמו בקטגוריה:ישראל: ארגוני ביטחון או "ישראל: ארגונים..." (כמו בקטגוריה:ישראל: ארגונים ממשלתיים). 2 התבניות ייושמו לפי המקרה המסוים. עמית - שיחה 12:42, 20 בספטמבר 2024 (IDT)

אני לא בטוח שיש צורך לעשות את ההאחדה הזו. יש מקרים כמו קט:ארגוני בעלי חיים בישראל שאי אפשר להעביר לצורת התואר, ויש מקרים בהם צורת התואר מאוד מקובלת כמו "ארגון ממשלתי" ולא "ארגון ממשלה". Mbkv717 • שיחה • י"ז באלול ה'תשפ"ד • 17:15, 20 בספטמבר 2024 (IDT)

אני מבין כעת שייתכן שלא הבנתי נכון וכנראה הכוונה שבמקום "ארגוני בעלי חיים בישראל" או "ארגונים פוליטיים בישראל" להעביר בהתאמה לצורות "ישראל: ארגוני בעלי חיים" ו"ישראל: ארגונים פוליטיים". אם זו הכוונה, בעד. Mbkv717 • שיחה • י"ז באלול ה'תשפ"ד • 17:18, 20 בספטמבר 2024 (IDT)

בעד. תאו הארגמן - שיחה 18:55, 5 באוקטובר 2024 (IDT)

התראות על הצבעות

לגבי עניין ההצבעות. לדעתי העובדה שאין דרך קלה ופשוטה לדעת על הצבעות שמתפרסמות גורמת לשתי השפעות שליליות:

1. חוסר שקיפות, במיוחד עבור עורכים חדשים.
2. העברת הצבעות פתוחות בין מכרים מחוץ לפלטפורמת ויקיפדיה, שלדעתי אין בכך כל רע, אך מכאן עולים חשדות לגיוסים המעלים את החשדנות והדם הרע בקהילה.

הרבה זמן שהנושא הזה חרה לי, גם ברמה האישית; כבעל זכות הצבעה הייתי באופן אישי שמח לקבל התראה במייל כאשר מתפרסמת הצבעה חדשה.

החדשות הטובות הן שלאחרונה הצלחתי לעשות זאת בעזרת כלי חיצוני. אם יהיה ביקוש אשמח לפרסם זאת כאן.

ועוד דבר, אני מתנגד למשקל שוויקיפדיה העברית שמה על כלי ההצבעות, ואני חושב שאפשר ורצוי לצמצמן לעניינים שאינם דנים בתוכן באופן ישיר. עם זאת, כל עוד ההצבעות עדיין קיימות, טוב יהיה לגרום להן להיות שקופות יותר כך שכל בעלי זכות ההצבעה יידעו על כל ההצבעות המתקיימות בכלים שנוחים להם.

בברכה, גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 13:42, 21 בספטמבר 2024 (IDT)

אשמח שתפרסם זאת כאן. תודה Mertaro • שיחה 16:47, 21 בספטמבר 2024 (IDT)

לדעתי כדאי שיהיה דף רשמי במרחב ויקיפדיה עם קישור קבוע מהתבנית שמעל השינויים האחרונים ורשימת המעקב. NilsHolgersson2 • שיחה 17:14, 21 בספטמבר 2024 (IDT)

הצעתו של הנוסע המתמיד על אווזי הבר יפה. למעשה, היא כל כך יפה שמומשה לפני שנים.... הדף הרשמי (במרחב הקטגוריות במקרה) נקרא קטגוריה:ויקיפדיה - הצבעות, ובהתאם להצעה היפה הקטגוריה מקושרת מהתבנית שמוצבת מעל "שינויים אחרונים" ורשימת המעקב. נכון שהקישור מוסווה בערמומיות, ולא מצהיר על תוכנו אלא מסתתר תחת המילה התמימה "הצבעות".

יש משתמשים שרוצים גישה נוחה יותר לרשימה, ומציבים בדף המשתמש שלהם עץ קטגוריות שמכוון לקטגוריה המתאימה. ראה ויקיפדיה:קטגוריה#עץ קטגוריות. קיפודנחש 21:53, 22 בספטמבר 2024 (IDT)

אפשרות אחרת היא להציב את עץ הקטגוריה בדף מיוחד:הדף שלי/הקישורים שלי, ולהפעיל בהעדפות ← גאדג'טים את "הוספת קישורים אישיים בתיבת הצד - את הקישורים יש לקבוע בדף משנה של דף המשתמש". נריה - 💬 - 23:14, 22 בספטמבר 2024 (IDT)

ניתן להוסיף את קטגוריה:ויקיפדיה - הצבעות לרשימת המעקב שלכם וכל הוספה (והסרה) של דף מהקטגוריה תוצג ברשימת המעקב (אם לא הסתרתם את השינויים בקטגוריות). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:45, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

יונה – האם ניתן לקבל התראות על זה במייל? או רק דרך רשימת המעקב באתר?

לכל המגיבים (למעט mertaro) – תודה על עצותיכם, אם הבנתי אתכם נכון – אתם מסתמכים על כך שהעורך בעל זכות ההצבעה מן המניין מבקר באופן קבוע בפורטל/דף כלשהו כדי לבדוק אם יש משהו חדש. אני באופן אישי לא מתנהל ככה, אלא דרך המייל. אני סבור שאני לא היחיד. כמו כן, כל עולם האינטרנט והטכנולוגיה עובד כך (לדוגמה, התראות בpush). גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 23:00, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

טעות בידך - לא הסתמכתי על שום דבר. עניתי על שאלה ותו לא. השאלה הייתה היכן מרוכזות ההצבעות, והתשובה היא בקטגוריה, וכיוון שהולגרסן דרש שיהיה קישור מהקופסה בראש רשימת המעקב, סיפרתי לו שהקטגוריה (אם לדקדק, כמה קטגוריות) שמאגדת את ההצבעות כבר מקושרת משם.

לגבי push: לא ידועה לי דרך לקבל שינויים ברשימת המעקב בדוא"ל, אבל אפשר בעזרת סינדיקציה. מעולם לא השתמשתי בסינדיקציה (פעם קראו לזה rss, אבל מאז נדמלי שנוספו עוד כמה פרוטוקולים, נדמלי atom אחד מהם), אבל תוכנת מדיה ויקי תומכת בסינדיקציה, ואפשר לבקש להזרים את תוכן רשימת המעקב כ-rss feed. לפרטים ראה en:Wikipedia:Syndication. קיפודנחש 02:34, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

הי קיפודנחש! יתכן שהבעיה לא היתה מנוסחת היטב (והניסוח מחדש, כנראה שכבר הבנת: האם אפשר לקבל התראות על הצבעות בpush ולא בpull). וקלעת בסיפא – זאת הדרך שאיתה הצלחתי לעשות את זה בעצמי, ובקרוב אפרסם צעדים שבתקוה יתאימו למשתמש הפשוט. תודה, גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 08:56, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

יש מרחב בין לבדוק כל דף בנפרד ללקבל התראות במייל. הוצעו כאן כמה פתרונות שמאפשרות בגישה לדף מסויים לקבל את כל ההצבעות. פתרון נוסף שכמה משתמשים ממשו בדף השיחה שלהם מופיע למשל בשיחת משתמש:Eldad. בפתרון הזה אומנם לא תקבל התרעות למייל אבל בכניסה לדף השיחה שלך (או כל דף אחר שיתאים לך), ניתן לקבל במרוכז את כל הערכים בקטגוריות ההצבעות השונות.

אני סבור שמשתמש בעל זכות הצבעה נכנס לוויקיפדיה לפחות פעם בשבוע ולכן ריכוז ההצבעות הפעילות בדף בוויקיפדיה הוא פתרון שמתאים לרוב בעלי זכות ההצבעה. דווקא העבודה במיילים נראה לי מסורבל יותר, לפחות למי שמתחבר בצורה תדירה לוויקיפדיה (גילוי נאות: ביטלתי את רוב ההתראות לקבלת מייל במיוחד:העדפות#mw-prefsection-echo) אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:12, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

(תגובה לגילגול): כתבת שמצאת דרך "בעזרת כלי חיצוני". אני לא דיברתי על כלי חיצוני כלשהו, אלא על מנגנון סינדיקציה מובנה בתוכנת מדיה ויקי (רובנו לא מחשיבים את הדפדפן כ"כלי חיצוני" כשמדובר על גישה לוויקיפדיה). קיפודנחש 19:49, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

למדתי, תודה :-) NilsHolgersson2 • שיחה 08:37, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

"דרך המייל...כמו כן, כל עולם האינטרנט והטכנולוגיה עובד כך" זה כל כך 2018. Shannen • שיחה 18:55, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

בדיוק. טוב שלא ביקשת שישלחו לך הודעת SMS... Eladti • שיחה 08:44, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

לא ברור לי למה טובות שתי התגובות האחרונות, יותר מתאים לרמת הפייסבוק. גילגול אני אשמח אם תפרט. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 16:40, 28 בספטמבר 2024 (IDT)

תודה על העניין והתמיכה אמא של. מקשר כאן: משתמש:Freddy9/טיוטה:מדריך לקבלת התראות בדואל. שימת לבכם כי המדריך עדיין בטיוטה. מתייג גם את Mertaro. שנה טובה, גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 17:00, 1 באוקטובר 2024 (IDT)

הערה לשונית: בהקשר זה יש לומר התרעה ולא התראה. דוד שי • שיחה 12:41, 5 באוקטובר 2024 (IDT)

מבחינה לשונית נדמה לי שהכי מתאים "הודעה" או "עדכון". בכל אופן השתמשתי במילה הרווחת ברשתות החברתיות לפחות. תודה על ההערה/הארה 💡 גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 12:44, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

מדור המומלצים – הכנה להצגת מקבץ חדש ב-7 באוקטובר

שלום לכולם,

אני וגילגמש התייעצנו אחד עם השני לגבי הצגת ערכים בעמוד הראשי ב-7 באוקטובר. כיוון שהתאריך נקבע כיום זיכרון לאומי, הכנו מקבץ חדש, שיוצג בעמוד הראשי. על פי הנחיות הממשלה יום הזיכרון הראשון יצוין ב-7 באוקטובר, יום השנה למתקפה על ישראל. בשאר השנים התאריך יהיה כ"ד בתשרי (או כ"ה בתשרי, בהתאם להתנגשות עם יום השבת). להלן הטיוטה: טיוטה:הצגה לעמוד הראשי ב-7 באוקטובר. אבקש את אישור הקהילה להשתמש במקבץ זה בשנה הנוכחית ובשנים שלאחר מכן. אבקש לנסות לכתוב תגובות חד-משמעיות כדי להקל עלינו בקריאת החלטת הקהילה. בברכה, Gilgamesh ו- ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 22:35, 29 בספטמבר 2024 (IDT)

אני בעד חזק הרעיון למקבץ 7 באוקטובר לציון מה שקרה. לגבי הטיוטה עצמה, היא מרגישה לי קצת יותר מידי טכנית: עוסקת יותר בפרוטוקול של יום הזיכרון הממלכתי ופחות באירועים עצמם: טבח 7 באוקטובר ומלחמת חרבות ברזל, למשל להוסיף את מספר האזרחים שנרצחו ומספר חללי צה"ל וכוחות הביטחון במלחמה, וכמובן את מספר החטופים. מצד שני, יכול להיות שאולי עדיף ככה, כדי להימנע ממחלוקות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:57, 29 בספטמבר 2024 (IDT)

זה בדיוק מה שחשבתי. תראה, העתקתי את התבנית של מקבצי יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ויום הזיכרון לשואה ולגבורה. כדי לשמור על ניטרליות, עדיף לשמור על משהו מצומצם ומכבד, כיוון שבכל זאת, המלחמה רחוקה מלהסתיים. עם סיומה נפתח דיון גדול יותר לגבי התוכן של המקבץ הזה. (זו דעתי כמובן). ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 22:59, 29 בספטמבר 2024 (IDT)

אני מסכים עם MathKnight. בעד מקבץ באופן עקרוני, אך הניסוח הנוכחי הוא מאוד טכני ויבשושי. הוא מאריך בפירוט פרטים טפלים בצורה משעממת וכמעט ולא עוסק בעיקר. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 23:05, 29 בספטמבר 2024 (IDT)

הוספתי את השורה ”נכון לאוקטובר 2024 ישנם 101 אזרחי ישראל המחוזקים בשבי חמאס. כ-2,400 ישראלים נהרגו במהלך המלחמה, מתוכם כ-700 חיילים”. אם תהיה התנגדות לתוספת הזו, אסיר אותה. איני יכול להשתמש בתבנית:אבדות במלחמת חרבות ברזל כיוון שמוטמעות שם הערות שוליים – ולא ניתן להציג זאת בעמוד הראשי. מקבץ לא יכול להיות ארוך. אני מבין את הנפיצות והרגישות של הדבר, ואני מפנה את המתדיינים כאן לויקיפדיה:עמוד ראשי/מקבץ ערכים כדי להתרשם ממקבצים דומים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 23:11, 29 בספטמבר 2024 (IDT)

ברק אברגיל, תודה על ההרחבה ועל היוזמה למקבץ. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 23:14, 29 בספטמבר 2024 (IDT)

ברק אברגיל, כתיבה ניטרלית מחייבת התייחסות להרוגים מ-2 הצדדים. בנוסף, יש לציין גם את האזרחים הזרים שנשבו ושנהרגו ולא רק אזרחים ישראלים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 23:22, 29 בספטמבר 2024 (IDT)

מרווין האנדרואיד הפראנואיד, אתה צודק לגמרי, תוכל להוסיף זאת? אני לא בקיא בנתונים הללו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 23:24, 29 בספטמבר 2024 (IDT)

אם הייתי בקיא, הייתי מוסיף בעצמי. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 23:26, 29 בספטמבר 2024 (IDT)

MathKnight, תוכל לסייע? מניח שאתה יותר בקיא בזה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 23:28, 29 בספטמבר 2024 (IDT)

אני יכול לסייע בחלק מהנתונים אך לא ממש בקיא בהתפלגות הלאומים של האזרחים שנרצחו ונחטפו ב-7 באוקטובר, חלקם בעלי אזרחות זרה וחלקם בעלי אזרחות כפולה. בתבנית {{אבדות במלחמת חרבות ברזל}} הם נספרים כחלק מהאזרחים הישראלים. אני כן יכול להרחיב על האבדות בצד של האויב. אפשר להסתייע בדף הבא שמרכז מידע רב על המלחמה: https://www.inss.org.il/he/publication/war-data/ ומנוהל על ידי המכון למחקרי ביטחון לאומי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:34, 29 בספטמבר 2024 (IDT)

ה-101 חטופים הם גם ישראלים וגם זרים, שיניתי זאת עכשיוץ לגבי אבדות האויב – אשמח אם תבצע את ההרחבה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 23:37, 29 בספטמבר 2024 (IDT)

כתבתי עכשיו סיכום מקוצר וסטרילי למדי של המלחמה בתבנית, אנא עבור עליו. אני מתלבט באיזה שורה הוא צריך להופיע ואיך לשלב את אבדות האויב (ברור שלא באותה שורה עם האבדות הישראליות, זה יפגע ביותר מידי אנשים!). בחזית הצפונית יש עוד בעיה: לא בדיוק יודעים כמה הרוגים יש וכמה מהם הם פעילי חזבאללה, בייחוד בכל הנוגע לתקיפות החל מ-20 בספטמבר. באיו"ש הנתונים ברורים: כ-700 מחבלים הרוגים מתוך פחות מ-750 פלסטינים שנהרגו שם. לגבי החות'ים ואיראן - מספר האבדות קטן עד זניח ביחס לשאר הזירות. אשמח לעצות בנושא. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:58, 29 בספטמבר 2024 (IDT)

לדעתי הפירוט מוגזם. אני אנסה לצמצם אותו מאוחר יותר. אני כלל לא בטוח שיש צורך להתייחס לאבדות האויב. המקבץ הוא ליום הזיכרון, לא למלחמה עצמה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד, מה דעתך? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 00:22, 30 בספטמבר 2024 (IDT)

אני חושב שפירוט האבדות בצד אחד בלבד מציג את הנושא בצורה מוטה מאוד. היה אפשר איכשהו להצדיק את ההטיה הזו אם היה מקבץ מקביל ליום הזיכרון של הצד הפלסטיני שמציג רק את האבדות בצד הפלסטיני, אבל כולנו יודעים שזה לא יקרה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 00:27, 30 בספטמבר 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

תודה לכם, אכן חשוב וכל הכבוד על הרגישות בהעלאת הנושא. המשפט הראשון לא ברור לי. "יום הזיכרון לחללי מלחמת חרבות ברזל מצוין מדי שנה כיומיים לאחר מתקפת הפתע על ישראל ב-7 באוקטובר 2023" יומיים אחרי 7 באוקטובר 2023 יוצא 9 באוקטובר 2023 וברור שלא לזה הכוונה. אבל אני לא בטוחה למה התכוונתם לכן רק מציפה את הביעיה. תודה ולבשורות טובות, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:03, 2 באוקטובר 2024 (IDT)

המקבץ הוא לציון יום הזיכרון, לא לציון המלחמה… יש הבדל גדול מאוד. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 00:42, 30 בספטמבר 2024 (IDT)

בהתאם לכך, הסרתי את הפסקה על אבדות האויב. זה לא מקבץ על המלחמה, אלא על יום הזיכרון, כפי שחוקק על ידי ממשלת ישראל. במקבץ על יום הזיכרון לשואה ולגבורה לדוגמה, לא כתובים אבדות הצד השני. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 01:04, 30 בספטמבר 2024 (IDT)

הטיוטה נראית טוב. השורה על הטקסים מעלה שאלות, מכיוון שלמיטב הבנתי היא לא מתייחסת לטקסים הנערכים בערב - הרשמי והלא רשמי, ורוב האנשים שמעו את הדיון ביחס לטקסי הערב.SigTif • שיחה 06:50, 30 בספטמבר 2024 (IDT)

נכון. אוסיף בשורה על הטקסים את הטקס הלא רשמי. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 06:51, 30 בספטמבר 2024 (IDT)

אני מסכימה עם פיקסי שהניסוח של המשפט הראשון מאוד לא ברור. כשכותבים ״יומיים אחרי 7 באוקטובר״ אבל רק אחר כך מציינים את התאריך העברי זה מאוד מבלבל. מהמשפט גם לא ברור שהתאריך הנבחר לציון הוא התאריך העברי. הייתי מקדימה את הציון של העובדה שהיום שנבחר לציון הוא התאריך העברי.
אולי משהו כמו יום הזיכרון לחללי מלחמת חרבות ברזל מצוין מדי שנה בכ"ד בתשרי, יומיים לאחר התאריך העברי של מתקפת הפתע על ישראל שהתרחשה ב-7 באוקטובר 2023. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 10:38, 2 באוקטובר 2024 (IDT)

Funcs ו-Pixie.ca, תיקנתי בהתאם להצעתכן. תודה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 16:16, 2 באוקטובר 2024 (IDT)

רעיון טוב, והטיוטה במצבה הנוכחית טובה בעיניי. אני מציע שלושה תיקונים: האחד, להחליף "הטקס של המשפחות השכולות ושל משפחות החטופים" ב"טקס המשפחות השכולות ומשפחות החטופים" (זה נשמע יותר טוב בעיניי). השני, נראה לי שהאמירה ש"בערב יום הזיכרון 2024 מתקיימים שני טקסים [...] והטקס הממלכתי באופקים" שגויה עובדתית – הטקס הממלכתי לא יתקיים בערב יום הזיכרון אלא יצולם ברובו המוחלט מראש (מקורות מסוימים שקראתי כתבו שכולו מוקלט מראש, בעוד שהתכנון המקורי היה להעביר בשידור חי ללא קהל, כאן 11 אמרו שרובו יוקלט מראש [4]; נראה שחלקים ממנו כבר צולמו [5]) כך שצריך לשנות את הניסוח כך שיתאים למציאות (אולי "בערב יום הזיכרון משודרים שני טקסים: טקס המשפחות השכולות ומשפחות החטופים המתקיים בפארק הירקון, וטקס ממלכתי שהוקלט באופקים"). תיקון שלישי שאני מציע הוא להוסיף "(בתמונה)" לאחר הקישור לסרט מודעות צהוב, כדי להבהיר שבהצגתו ויקיפדיה העברית שומרת על ניטרליות לא מעבירה מסר פוליטי (בניגוד לויקיפדיה הערבית), אלא מציגה בתמונה סמל שמקושר לשבעה באוקטובר. פעמי-עליון • שיחה 17:26, 3 באוקטובר 2024 (IDT)

תיקנתי את הכול, פרט לעניין התמונה. אני לא רואה בסמל הזה משהו פוליטי. לעולם הוא לא היה כזה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 17:30, 3 באוקטובר 2024 (IDT)

צודק, כוונתי לא היתה בהכרח פוליטי, אלא מעביר מסר. כל המהות של הסרט הצהוב היא להעביר מסר (ויהיה זה מסר מוסרי, פוליטי, לאומי, או רגשי). על ניטרליות בדף הראשי חשוב להקפיד שבעתיים ולהחמיר מעבר לסטנדרט הדרוש במרחב הערכים; הצגת סרט צהוב במיקום כה בולט עלולה להתפרש כהעברת מסר מצד ויקיפדיה העברית, וזה לא יהיה לטובתנו.

בכל מקרה, הניסוח "מתקיימים שני טקסים [...] והטקס הממלכתי שהוקלט באופקים" עדיין מבלבל. הטקס המוקלט לא יתקיים בערב יום הזיכרון, לכן לא נכון להגיד שהוא אחד משני טקסים שמתקיימים באותו ערב. פעמי-עליון • שיחה 18:47, 5 באוקטובר 2024 (IDT)

אולי אפשר להשתמש ב- "משודרים שני טכסים" במקום "מתקיימים שני טכסים". שתי ציפורים במכה: גם יבהיר את עניין התיזמון של הטכס המוקלט וגם לא יעלים טכסים אחרים, פחות מתוקשרים שמתקיימים בארץ ובעולם. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 20:37, 5 באוקטובר 2024 (IDT)

@פיקסי, ראי את התבנית עכשיו. הוספתי שטס המשפחות מתקיים, וטקס הממשלה משודר. אנחנו לא יודעים האם טקס המשפחות יעלה לשידור בערוצי החדשות (מניח שכן), אך מכיוון שהמקבץ יופיע 24 שעות שלמות עדיף לא לקבוע באופן נחרץ. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 22:26, 5 באוקטובר 2024 (IDT)

מצויין. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 00:50, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

ברק אברגיל ~ דברו איתי טקס המשפחות ישודר בשלושת הערוצים 11,12 ו-13. יש הודעה ברורה על כך. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 02:11, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

מעולה, לא ראיתי את ההודעה על כך. אסדר את התבנית פעם נוספת מחר. תודה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 02:13, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

ברק אברגיל, לדעתי הנוסח הנוכחי מדוייק. יש הבדל בין שידור טקס שהוקלט מראש ללא קהל לבין טקס שמתקיים באותו הזמן עם קהל. לא צריך לנסח 2 דברים שונים באופן זהה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 02:48, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

איך הפכה ויקיפדיה ישראל לזירת מאבק בין נרטיבים פוליטיים פעילים מקהילת ויקיפדיה בישראל

― הועבר לדף ויקיפדיה:כיכר העיר

עונות בכדורסל

שמתי לב לתופעה מעניינת. ככל הנראה בשל המועדים הנהוגים כיום, כותבי הערכים על עונות מוקדמות יותר בליגת הכדורסל הבכירה בחרו בפורמט שם שאינו מתאים למציאות. עונת 1954/1955 בליגה הלאומית בכדורסל התקיימה ב-1955 בלבד (ונקראה בכלל הליגה הארצית). עונת 1958/1959 בליגה הלאומית בכדורסל התחילה ב-1958 והסתיימה ב-1960. עונת 1959/1960 בליגה הלאומית בכדורסל התחילה ונגמרה ב-1960. אני מציע לעבור על כל הערכים הללו ולשנות את שמותיהם בהתאם. אין לי כוונה למחוק את ההפניות שייווצרו (בגלל אותה סיבה שעמה התחלתי, סביר להניח שמי שיחפש את הערכים הללו יחפש כך), אבל בשם הדיוק האנציקלופדי יש לתקן את השמות לעונת 1955 בליגה הארצית בכדורסל, עונת 1958/1960 בליגה הלאומית בכדורסל וכן הלאה. מתייג את בעלי הידע בכדורסלTomer T, Shakey Deal, דור מאיר, אלבוס, OHALON‏ ואת בעלי הידע בספורטעילי, אריאל ברנר, BAswim, Arieleisenhammer, Little Savage, Yonifd, מר בונד 007 ‏. תאו הארגמן - שיחה 11:21, 30 בספטמבר 2024 (IDT)

בעד, נראה כמו שינוי שיש לבצעו. Mod - שיחה 13:30, 30 בספטמבר 2024 (IDT)

תאו, אין ספק כלל שאתה צודק. חשוב מאד לדייק, שכן מדובר באנציקלופדיה TsviDeer • שיחה 22:19, 3 באוקטובר 2024 (IDT)

תודה לשניכם. אתחיל בקרוב. תאו הארגמן - שיחה 01:39, 4 באוקטובר 2024 (IDT)

בוצע. על הדרך גם הוספתי תבניות לכל הערכים. בזמני הפנוי אעבוד על תיקונים של תבניות וקישורים בערכים אחרים כדי לשקף את השינוי, אבל בינתיים יש הפניות אז אין בזה דחיפות מיוחדת. ניתן לארכב. תאו הארגמן - שיחה 10:48, 8 באוקטובר 2024 (IDT)

תאו הארגמן, האם העונות בגביע המדינה בכדורסל תקינות? אמירו • שיחה 19:28, 27 באוקטובר 2024 (IST)

@Amirosan, לגמרי לא. זה יטופל בהמשך. תאו הארגמן - שיחה 00:09, 28 באוקטובר 2024 (IST)

אלפי מיליונים

המספר "163,698 מיליון" הוא מספר לא ברור לדעתי. דוגמה לחוסר הבהירות עבור הקוראים ניתן לקראות בדיון האחרון בשיחה:אתיופיה. כיום אנחנו מציגים את התמ"ג של מדינות במיליונים, כך שבאתיופיה מופיע הניסוח שפתחתי איתו ובקפריסין למשל, כתוב "32,230 מיליון". לדעתי, כשאנחנו עוסקים באלפי מיליונים, יהיה ברור יותר לקוראים מה המספר שהם קוראים אם הוא יהיה כתוב במיליארדים, כמו שנהוג בערך בכל מקום שאני קורא בו. אין לי העדפה אם לציין מאות מיליונים, כלומר, אם לכתוב במקום "163,698 מיליון" "164 מיליארד" או "163.7", אבל אני חושב שהמצב הנוכחי בעייתי ולא ברור. לדעתי בכל המקומות שבהם אנחנו כותבים אלפי מיליונים, רצוי יהיה לכתוב במקום מיליארדים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:29, 4 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד, הגיוני ומתבקש. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 19:55, 4 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד דוד55 • שיחה 08:23, 5 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד, כמובן. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 08:30, 5 באוקטובר 2024 (IDT)

בהמשך לתמיכה המסתמנת לשינוי, ספציפית לגבי מדינות – המידע מופיע בתבנית אבל לא ברור לי מה מקורו. מעיון בוויקינתונים של קפריסין אני לא בטוח אם זה מידע שנשאב אוטומטית משם, או מגיע בדרך שפחות מוכרת לי על ידי בוט כלשהו. בכל מקרה מניח/מקווה שאפשר יהיה ליישם את השינוי הזה, בערכי מדינות, באמצעות בוט. אשמח אם מישהו מבעלי הידע בתבניותאור, בורה בורה, דוד שי, יגאל, יונה בנדלאק, קרלוס, מקף, Shinaimm, Aizenr יוכל לעשות לי פה סדר בפן הטכני. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:30, 5 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד ארז האורז • שיחה 🎗 11:07, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

איש השום (HaShumai), הנתון מגיע מ{{נתוני מדינות}} או בפרט לקפריסין מתבנית:נתוני מדינות/קפריסין ואינו מגיע מוויקינתונים.

אני מתייג את DMY שמפעיל את הבוט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:36, 8 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד Eladti • שיחה 14:44, 8 באוקטובר 2024 (IDT)

מתייג שנית את DMY, תודה מראש. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:02, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

אנסה לתייג את בעלי הידע בבוטיםבורה בורה, 1Or, Kotz, Uziel302, עמד, החבלן‏ בתקווה שמישהו יוכל לסייע. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:55, 28 באוקטובר 2024 (IST)

אני חושב שהמקום הנכון לשנות הוא בתבנית ולא בנתונים של הבוט. למפעיל של הבוט נח להביא את המספר במיליוני דולרים ואפשר להסתדר עם זה בכל מקום בצורה הרצויה. בתבנית עצמה אפשר לשנות את המספר באמצעות התנאי {{#חשב תנאי:{{formatnum:{{נתוני מדינות/אתיופיה|תמ"ג}}|R}}>1000|מיליארד|מיליון}} שייתן את התוצאה: מיליארד. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 00:55, 29 באוקטובר 2024 (IST)

תבנית {{סדרה}} או תבנית ניווט?

בערכים שונים נתקלתי בפרק הערות השוליים או בפרק קישורים חיצוניים במעין טבלה שעושה שימוש ב{{סדרה}} על מנת להציג זכייה בפרס, כולל קישור לזוכה בפרס בשנה הקודמת או בזו שאחריה (למשל, פרשת_השבוע_(סדרת_טלוויזיה)#הערות_שוליים או אורי_צבי_גרינברג#הערות_שוליים או קטלינה_סנדינו_מורנו#קישורים_חיצוניים). מעבר לכך שמבחינה ויזואלית תבנית סדרה היא מכוערת למדי, למיטב הבנתי, התבנית המתאימה להצגת מידע כמו כרונולוגיה של פרסים היא תבנית ניווט - שיכולה להציג יותר מידע בצורה יותר תמציתית ואחידה, כולל אפשרות להסתרה. אבל לפני שאני מתחילה להחליף את כל התבניות הללו אשמח לשמוע את דעת הקהילה בנושא. מתייגת את לאן, וכן את Tomyeru שהוסיפה הרבה תבנית סדרה לערכים. בברכה, Kershatz • שיחה 17:25, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

אני נוטה לשים את התבנית הזאת כשהתבנית ניווט מיותרת (כשהיחס בין ערכים כחולים לאדומים בתבנית הוא לא גבוה או אם היא תהיה דלילה מידי). מה שהקהילה תחליט אבל מקובל עליי. זה הרבה יותר קל להכין תבנית ניווט ולהשתמש בה. Tomyeru • שיחה 18:50, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

ההנגדה עם תבנית ניווט (שמודגמת במילה "או" בכותרת הסעיף) לא במקומה.

כאשר למושא הערך יש תכונה כלשהי (כמו תפקיד, משרה, פרס חשוב, יצירה של אמן x וכן הלאה), ויש סדר כלשהו בין דברים עם התכונה הזו (מלכה לפני ואחרי, האלבומים הקודם והבא של אותה להקה וכן הלאה), התבנית הזו נותנת (או יכולה לתת) מידע תמציתי על הקודם והבא, וקישור נוח לערכים עליהם. תבנית ניווט יכולה להתאים או לא להתאים, כמו שזו יכולה להתאים או לא, אבל הן לא באות זו במקום זו. ייתכנו מקרים בהם מתאים להשתמש באחת מהן ובאחרים בשתיהן.

לגבי "עיצוב מכוער": בהחלט דבר שיש לתת עליו את הדעת. אציע למי שסבור שהעיצוב לא מוצלח לפתוח דיון בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים, ואם יש ביכולתו להציע עיצוב נאה יותר, עודיותר טוב. עיצוב מכוער זו סיבה לשפר את התבנית, לא להפסיק להשתמש בה.

בכל מקרה, כדאי להפריד את התבנית באופן כלשהו מסעיף הערות השוליים - בחלק מהדוגמאות המקושרות אפשר לחשוב שהקופסה הזו שייכת להערת השולחים האחרונה. אאל"ט, פעם היה נהוג לשים את הסדרה אחרי תבנית המידע או אפילו בתוכה. קיפודנחש 21:47, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

מציע להציב את התבנית בפרק "ראו גם". דוד55 • שיחה 05:56, 8 באוקטובר 2024 (IDT)

@קיפודנחש תודה על ההערה. אכן יש פיצ'ר דומה בתבנית מידע, וכשמדובר למשל בנושא הערך כמו אלבום, או על אישיות בעלת תפקיד או אירוע מסויים (אולימפיאדה, אירווויזיון) זה הגיוני ומועיל לתת את הקישור ל"קודם" ול"הבא". לעומת זאת, כשמדובר בפרס כלשהו שניתן למושא הערך (ולא בתכונה של נושא הערך) תבנית הסדרה לדעתי פחות מתאימה ועדיף ליצור תבנית קישור. ראה למשל את הערך של מליסה לאו - זוכת פרס אוסקר וגלובוס הזהב - אבל הזכיה בפרס גות'הם מוצגת בצורה יותר בולטת, על אף שמדובר בפרס פחות חשוב. Kershatz • שיחה 09:52, 8 באוקטובר 2024 (IDT)

האמת? שתיהם לא הגיוניות.

• ניווט: התוכן מתאים רק לדף של פרס/קטגוריה. נגיד אני קורא דף של זמרת, למה שאני ארצה לנווט ממנו לדפים של זמרים אחרים שהמשותף להם זה זכייה באותה קטגוריה? מה, זה מועדון אקסקלוסיבי שהזמרת חברה בו?
• סדרה: מתאימה לטייטל שעובר מאחד לשני. למשל צ'ארלי ירש את הכתר מליזי ויוריש אותו להארי. גביע פרס לשנת 2024 לא נלקח מהזוכה ב2023 ולא יועבר לזוכה ב2025. ―מפוספס (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

המקום לדון בסוגיות החשובות הללו הוא וק:תב, לא במזנון. קיפודנחש 15:37, 8 באוקטובר 2024 (IDT)

@קיפודנחש אאל"ט, וק:תב נועד לדון בתבניות עצמן, לא באיזה ערכים הן יופיעו. Kershatz • שיחה 12:32, 9 באוקטובר 2024 (IDT)

יתכן שהצדק אתך - אם כך הדבר, יש לתקן את הפתיח של הדף שמודיע "דף זה משמש לדיונים מקדימים ליצירת תבניות חדשות מכל סוג, ולדיונים בבקשות לשינויי עיצוב מהותיים בתבניות קיימות, כדי שהקהילה תחווה דעתה בנוגע להצעה, כך שתהיה הסכמה על הצורך בתבנית, העיצוב המוצע לה, והערכים שבהם תוכלל." (הדגשה לא במקור). בברכה - קיפודנחש 01:12, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

אם אני לא טועה, את תבנית סדרה ניתן לראות בטלפונים ניידים ואת תבנית ניווט לא ניתן. מכיוון שהשימוש המרכזי הוא בניידים, לא הייתי מסבה לתבנית ניווט. SigTif • שיחה

Search for information about the ship of the Palestinian navy in the Gaza Strip

― הועבר לדף ויקיפדיה:הכה את המומחה#Search for information about the ship of the Palestinian navy in the Gaza Strip

עדכון על כלי חדש נגד השחתה - Automoderator

שלום לכולם, שמי סם וולטון ואני מנהל מוצר בצוות כלי הניהול בקרן ויקימדיה. אנחנו בונים כעת כלי שנקרא Automoderator ('אוטומודרטור'), שיכול לשחזר אוטומטית עריכות פסולות לפי מודל למידת מכונה וכללים שהגדירה הקהילה. 'אוטומודרטור' נמצא כעת בשימוש בקהילות ויקיפדיה בטורקית, באינדונזית ובאוקראינית, ואנחנו דנים בהפעלתו במיזמים אחרים. אנחנו חושבים שהקהילה שלכם תהיה אולי מעוניינת ב'אוטומודרטור', ולפיכך רצינו לפרסם עדכון קצר כדי להזמין אתכם להשתתף בכמה בדיקות, ולתת לכם הזדמנות לשאול כל שאלה שעולה בדעתכם על השימוש בתוכנה.

'אוטומודרטור' משתמש כעת במודל שאינו תלוי בשפה (language agnostic), שתומך בכל מיזם של ויקיפדיה. אנחנו בוחנים כעת שימוש במודל רב־לשוני שביצועיו יהיו לדעתנו טובים הרבה יותר ב־47 שפות ויקיפדיה שהוא תומך בהן. אנחנו זקוקים לעזרתכם כדי להבין את איכות ביצועיו של המודל בעריכות האחרונות במיזם שלכם - כאן אפשר לקרוא על תהליך הבדיקה ולהשתתף באמצעות דירוג עריכות במערך נתונים. כך נוכל להבין טוב יותר את הדיוק ואת הכיסוי של המודל, ולשתף את הממצאים חזרה איתכם כדי לעזור לכם להבין אם כדאי להשתמש ב'אוטומודרטור' במיזם שלכם.

עכשיו אפשר להזמין את 'אוטומודרטור' לוויקי שלכם על־ידי ביצוע צעדי פריסה. אפשר לקרוא עוד על הכלי בדף הפרויקט. שלחו אלינו כל שאלה שיש לכם על התוכנה, והודיעו לנו אם אתם מעוניינים להשתמש בה! Samwalton9 (WMF) • שיחה 18:53, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

בשלב זה נגד חזק. אין לנו קושי יוצא דופן בהתמודדות מול השחתות. מה שמייחד את התוכן בויקיפדיה כיום הוא שהוא נכתב כולו בידי אנשים ולא בידי מכונות (אלא אם ישנם עורכים שמפרסמים, למרבה הצער, תוכן שכתבה מכונה), ואת השילוב של בינה מלאכותית בויקיפדיה יש לעשות באיטיות, בזהירות, במחשבה רבה ולאחר ניסויים רבים. פעמי-עליון • שיחה 15:13, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

אני דווקא בעד. אולי אין לנו קושי יוצא דופן בניטור, אבל זה גוזל זמן. אם הכלי האוטומטי יוריד אפילו 10% מהניטורים הדרושים, יבורך. מצד שני, אני מסכימה עם הצורך להתנהל בזהירות יתרה. בדיוק מסיבה זו השתתפתי בניסוי, וממליצה לכולם לעשות כן כדי לעזור לשפר אותו ולהקל על חיי כולנו בהמשך. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 05:31, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

מנטרים@מקף, HaShumai, Omer abcd, David7031, ספסף, עוז גבריאל, העיתונאי המנטר, Funcs, אייל, ארז האורז, HiyoriX, חובב המכוניות, Lavluv, Neriah, Idoc07, ו־Pixie.ca:, דעתכם? נריה - 💬 - 11:15, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

הכלי ישחזר אוטומטית רק השחתות בולטות שכמעט ולא נשארות, ולא צריך לחשוב לפני שחזור שלהם. היתרון היחיד של הכלי יהיה בזמנים שאין הרבה מנטרים ונשארות השחתות יותר מדי זמן. בינתיים, כדאי לדעתי לא לשלב אותו. גם ככה קל לעקוב אחרי השחתות מעין אלה שמסומנות על ידי כלים כמו "חשד לטרול" "חשד למילים בעייתיות" וכדומה. שיפוץ-ניק • שיחה 14:03, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

לדעתי זה כלי שמתאים לוויקפדיות בעלות קהילת עורכים קטנה יחסית. לנו נראה שזה פחות רלוונטי כעת, אבל אולי מיזמי־האחות העבריים (ויקיטקסט, ויקימסע וכו') יראה שימושי. איש עיטי - הבה נשיחה 15:12, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

תודה, שיפוצניק. ראשית, אני מוצאת שיש זמן מבוזבז בבדיקת עריכות לפני שרואים מה כתוב בהן (גם אם זה בריחוף העכבר מעל ללינק, התוכן מופיע בהשהייה קצרה), וגם כאשר מבטלים אותן, אפילו אם עצם ההחלטה מתבצעת באפס זמן. זה זמן שמצטבר, ושניתן לחסוך. והערה על הפילטרים - מנסיוני הפילטרים שמסמנים עריכות בעייתיות רחוקים מלהיות 100% (לשני הכוונים - גם מדגישים עריכות שהן בעצם טובות וגם מחמיצים השחתות בולטות). על כל מקרה, מניחה שלא אשנה את דעתך . אבל כתבת "הכלי ישחזר אוטומטית רק השחתות בולטות שכמעט ולא נשארות, ולא צריך לחשוב לפני שחזור שלהם" - תוכל לכוון אותי למקום בו זה כתוב? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 17:53, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

בגדול, לפי מה שהבנתי, הכלי עובד לפי רמת ניקוד (בדומה למסננים שיש היום שיש שתי דרגות: סביר, סביר מאוד) כמו שאמרת, המסננים שיש היום ברמת "סביר" טועים הרבה ומתייגים עריכות שאינן בעייתיות (אפילו יצא לי לראות עריכות של מפעילי מערכת) ככאלה. לעומת זאת, דרגת ה"סביר מאוד" כמעט אף פעם לא טועה, אבל לא מתייגת את רוב העריכות הבעייתיות.

אני יוצא מנקודת הנחה שהקהילה כאן לא תאשר רמת ניקוד שעלולה לחסום עריכות מועילות, לכן, צורת ההפעלה של הכלי בוויקיפדיה העברית לא תתרום יותר מדי. ובכל מקרה, הוא לא ישחזר חזרה על עריכה. הרבה פעמים, ובמיוחד אחרי שמשחיתים ייקלטו את הקטע הם פשוט יחזרו על אותה עריכה בדיוק, כך שזה לא יחסוך כל כך הרבה זמן מהמנטרים.

לגבי הנקודה שהמסננים טועים, זאת בדיוק הבעיה, אין הבדל גדול בין המסננים לכלי. שניהם עובדים על מודל שפה גדול כלשהו. אין שוני מהותי בין השניים, לכן אני מתנגד בינתיים לכלי עד שיגיע לרמות דיוק יותר גבוהות גם בהשחתות שקשה יותר לזהות. כי בינתיים, הזמן שהוא חוסך לא שווה את התרומות שהוא חוסם.

אגב, לכל מי שהציע את הכלי למיזמי האחות, בינתיים הוא פעיל רק בוויקיפדיה. שיפוץ-ניק • שיחה 23:10, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

תודה. משני הסטים שעשיתי שם (בדיקת 2X30 עריכות), הרושם שלי הוא שיש פעמים שהמסנן מחליט להסיר עריכות שאני סימנתי כ-"אולי", גם בדרגת הזהירות הגבוהה ביותר. לא הצעתי לאמץ אותו במצבו הנוכחי (וסליחה אם לא הייתי ברורה) אלא להשתתף בבדיקות בלינק שצירפו שם כדי לעזור לשפר אותו. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 18:32, 16 באוקטובר 2024 (IDT)

אני תוהה פה בקול רם האם יש אפשרות להריץ אותו תקופה ללא שחזור בפועל אלא רק כממליץ. אם זו תהייה אפשרות קיימת, תאורטית אם נראה שהוא מאוד מאוד שמרן וצודק ב־100% מהמקרים לאורך זמן נוכל להיות יותר חכמים. לדעתי אם יצדוק, נגיד, ב־95% – זה לא מספיק טוב לכלי אוטומטי לא תקשורתי שאי אפשר להתלונן אליו או להסביר לו שהוא טועה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:49, 17 באוקטובר 2024 (IDT)

איש השום, הרי כבר יש לנו בשינויים האחרונים חיזויים (חיזוי איכות תרומות, חיזוי כוונת משתמש) שנעשים על ידי כלי למידת המכונה ORES. אני לא יודע מה ההבדל בינו לבין מה שמוצע פה, אך לאור העדות של ‏Pixie.ca‏, אולי עדיף להכניס את הכלי המוצע פה כמסנן נוסף בשינויים האחרונים שיסנן "שינויים שסביר שיש לשחזר", מנימוקיך. פעמי-עליון • שיחה 01:15, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

👍 איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:16, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד. לאחרונה הופתעתי לגלות שכמחצית מהעריכות הדורשות בדיקה לא נבדקות. הכלי נראה מוצלח, וניתן לכוון את רמת הזהירות שלו. כל תרומה לניטור היא רצויה ולא נראה לי שהמנטר המוצע יעשה עבודה טובה פחות מזו של מנטר אנושי. SigTif • שיחה 10:01, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

רק אציין שיש הבדל בין "לא נבדקות" לבין "לא מסומנות כבדוקות". באופן אישי בחודש של פעילות סבירה יש עשרות, אולי מאות, של עריכות שאני מעיף עליהן מבט ולא מסמן (דוגמאות נפוצות זה עריכות מרובות בתחומים כמו קטגוריות שאני פחות מתעסק בהם, או עריכות של הוספת קישורים פנימיים שגם אם אני דוגם לוודא שהם בסדר, לא תמיד אשב לסמן עכשיו את כל העריכות הדומות שאותו עורך עשה ברצף – עריכות ויקיגמדות כאלו די נפוצות בדף השינויים האחרונים ותופסות לדעתי נתח נאה כלשהו מאותם 50%). אני יודע שיש עורכים ותיקים שאף משחזרים עריכות מבלי לסמן אותן כבדוקות, ובימים שאני הלכתי הרבה אחורה בדף השינויים האחרונים מצאתי שם הרבה השחתות שלא סומנו, אבל כן שוחזרו – גם אלו תופסות נתח נכבד כלשהו מהאחוזים האלו. האחוז שיישאר לנו יכלול כמעט רק עריכות ברמת מורכבות שלדעתי אי אפשר לתת לבינה מלאכותית, בלי שהיא עברה בהצלחה איזשהו מבחן "על יבש" (ולפי הדיון מסתמן שמה שאנחנו כבר מכירים לא עובר את המבחן, לפחות ברף שנדרש לדעתי). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:16, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

נכון. זה לא מדויק מעוד סיבות, כי זה בודק גם את העריכות שטרם נבדקו וכן ייבדקו בהמשך החודש. הייתי רוצה לדעת מהו באמת % העריכות החדשות שלא נבדקות. אם הבודק האוטומטי יבצע אוטומטית את השחזורים הפשוטים, יהיה יותר זמן להתעסק בבדיקות האחרות. SigTif • שיחה 10:25, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

גם שחזור פשוט, כשהוא מבוצע "נכון", כולל מספר פעולות משלימות, כמו בדיקת עריכות נוספות של אותו עורך ובמידת הצורך פתיחת בקשה לוק:במ. פעולות משלימות אלו מביאות פעמים רבות לכך שאנחנו "עולים" על השחתות פחות ברורות (נניח שינוי של גובה של שחקן כדורגל זו עריכה שבדרך כלל קשה לי לבדוק, אבל אם היא מבוצעת על ידי משחית כחלק מרצף השחתות, בסבירות גבוהה מאוד גם היא השחתה וקל לבטל אותה – בתנאי שאין לה מקור) והפעולות האלו מאוד חשובות. יש לי חשש שאם כלי אוטומטי יוריד מאיתנו את העריכות המובנות מאליהן, מבלי לבצע פעולות משלימות שעורך אנושי היה עושה, דווקא נפספס חלק מההשחתות שאנחנו עולים עליהן היום. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:33, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

איש השום, זו נקודה מאד חשובה ונכונה שלא חשבתי עליה. גם אני מסתכלת על עריכות אחרות של אותו עורך ומסיקה מסקנות כלליות. מי שמעוניין שיקרא את ההמשך ויעיר על המתודולוגיה, אבל המסקנה שלי היא שהאלגוריתם שמבקשים מאיתנו לבדוק לא יכול (בתצורה הנוכחית) לתת מענה לקושי שאיש השום מציג.
פרוט למעוניינים: מתוך סקרנות, פתחתי את הקובץ עליו ביקשו לתת משוב, בלשונית "Caution thresholds", שמתי לב שההבדל בין רמות הדיווח הוא קטן: 0.99 ומעלה למצב "זהיר מאד" ו-0.95 ומעלה למצב "לא זהיר". בלשונית המכילה את הדוגמאות לויקיפדיה העברית, "he.wiki", סידרתי את הרשימה של כל 1600~ העריכות על פי שם המשתמש. יש די הרבה סדרות עריכות של אותו עורך. חיפשתי (ידנית) מקרים בהם עריכות של אותו עורך קיבלו דירוגים שונים מהותית מהכלי האוטומטי: 0.98 ומעלה וגם 0.95 ומטה. מתוך ה~500 העריכות האנונימיות שבדקתי בצורה זו (בדיקה רק של הציון שהאלגוריתם נתן, לא קראתי את כולן כדי לשפוט בעצמי), מצאתי 35 סדרות של 3 עריכות או יותר של אותו אנונימי, מתוכן 13 בהן עריכותיו של אותו אנונימי קיבלו גם ציון גבוה מ 0.98 וגם ציון נמוך מ-0.95, ומתוך ה-13, 9 קבוצות מופיעות כקבוצות אשר כל העריכות בהן שוחזרו. להבנתי אלו עריכות שיפלו בקטגוריה שאיש השום תיאר, ותוחמץ ההזדמנות לשחזר. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 20:38, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

איש השום, SigTif, אולי אנחנו חושבים על זה מכיווּן לא נכון. אם עריכות לא טובות דורשות טיפול אנושי בשל העבודה הנדרשת "מסביבן", אולי עריכות כן טובות יכולות להיות מטופלות או מעובדות על־ידי בינה מלאכותית? כבר יש לנו מסנן עריכות ש"סביר מאוד שהן טובות", אבל הוא לא טוב – הוא מצליח לזהות רק שתי עריכות לא בדוקות ממרחב הערכים היום שסביר מאוד שהן טובות (בעוד יש הרבה עריכות לא בדוקות מהיום שראיתי שהן טובות). אם יהיה מסנן טוב לעריכות טובות, שיאפשר לי לעבור עליהן בשינויים האחרונים, לוודא שהן טובות ולסמן אותן ככאלה, זה יעזור לי ולמנטרים אחרים הרבה יותר ממסנן עריכות רעות, ויפנה מנטרים חרוצים יותר להתעמק בעריכות רעות וב"מסביב" שלהן. אם אתם מסכימים, נוכל להביע את נקודת המבט הזאת בפני מפתחי ה־Automoderator. פעמי-עליון • שיחה 23:24, 20 באוקטובר 2024 (IDT)

פעמי-עליון, לא עד הסוף הבנתי את הפער בין המצוי כיום לרצוי לדעתך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:28, 20 באוקטובר 2024 (IDT)

@פעמי-עליון, זו חשיבה מעניינת, אבל אני מעדיפה לפסול בטעות עריכה טובה מאשר לקבל בטעות עריכה לא טובה. לכן אני בעד תקופת ניסיון עם הכלי החדש. נראה לי שההתנסות תהיה מלמדת ואחד מאיתנו יוכל לבדוק את ההחלטות האוטומטיות באופן ידני. SigTif • שיחה 10:42, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

העדפתי הפוכה (שלא ישוחזרו עריכות טובות גם אם פחות השחתות ישוחזרו), ואני בכל זאת תומך במסקנה.
After deployment, Automoderator will not begin running until a local administrator turns it on via the configuration page. – מורה שהפעלה וכיבוי יכולים להתבצע בלי שום פניה לפבריקטור. ניתן להתאמה אפילו יותר מכלי הצמיחה.
אפשר להחליט שמאשרים למפתחים להוסיף אותנו, ולהחליט בנפרד האם להפעיל או לא. למשל, להפעיל לשבועיים ברמה הבטוחה ביותר, ולהאריך רק אם הרושם הוא שהאוטומציה ניתנת לשליטה מובהקת (בקרה מתמשכת, ותיקון בדיעבד ולהמשך). ~ מקף ෴‏ 10:55, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

מקף, האם ניתן להגביל את כמות הפעולות שהבוט יעשה ביום? זה יאפשר לנו לבחון את פעילותו בלי להסתכן בכך שאם הוא יפעל שלא כשורה, נצטרך להשקיע מאמץ רב בתיקון הנזקים. פעמי-עליון • שיחה 13:07, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

הגישה להעדיף לפסול עריכות טובות ולא להסתכן בטעות נכונה בעיני בחלק מהמקרים לגבי אדם שבודק עריכות בלי מקור, אבל קשה לי איתה כשמדובר בעבודה אוטומטית של בוט שעלול תאורטית לפסול גם עריכות מגובות היטב בגלל מילה שהוא חשב שהיא קללה. לצד זאת, אם אכן יש אפשרות טכנית, נניח, להחליט שאנחנו מפעילים אותו שעה ביום בכפוף לאיזושהי תורנות בה מישהו עובר על ההחלטות שלו ומוודא שכולן סבירות ומעלה, תוך ידיעה שאחרי שבועיים פיילוט אפשר לעצור את ההרצה שלו ולחזור לשולחן השרטוטים – בהחלט לא אתנגד לתרחיש כזה, ואף אשמח לבדוק את העריכות בעצמי באיזה יום או שניים בתורנות ספקולטיבית שכזו, כדי להתרשם יותר מקרוב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:39, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

העלתי את הנקודה שאיש השום העלה וקיבלתי תשובה פה. לעיונכם. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 17:43, 23 באוקטובר 2024 (IDT)

תשובה מצוינת. תודה. SigTif • שיחה 18:12, 23 באוקטובר 2024 (IDT)

הפתרון שהוא מציע זה לעבור באופן ידני על כל השינויים שלו... אם זה הפתרון, אז הבוט לא יחסוך לנו שום זמן. אני גם לא בטוח כמה פשוט יהיה לתת למנטרים לעבור על העריכות שלו מבלי שהם יעשו עבודה וכפולה ויעברו על עריכות שאחרים כבר בדקו. זה תאורטית פתיר, אבל אני לא בטוח שזה שיפור לעומת המצב הקיים. כך או אחרת בינתיים זה נראה לי נחמד כ"צעצוע" להתנסות איתו בפרקי זמן ספציפיים ומבוקרים, אך לא מעבר. לצד זאת, מניסיוני עם פונציות אחרות במיזם המשותף, יש לי חשש שאם זה יהיה כלי שניתן יהיה להפעיל ולכבות ידנית, התוצאה תהייה שמי שמתירני יותר יפעיל אותו יותר ועם פחות השגחה, בניגוד לדעת הקהילה, ואני חושש שבלי גבול ברור היד של מישהו עלולה להיות קלה מדי על הכפתור. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:25, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

תגובה משולבת לכמה עניינים:

• הטמעה – כדאי להטמיע בכל מקרה ופשוט להחליט שלא להפעיל עד להחלטה אחרת / בתנאים שנצליח לגבש כרגע.
• הפעלה – מפעיל מערכת יכול להפעיל ולכבות ידנית או לפעול בכל דרך אחרת שמסתמכת על האפשרות הזו ושתוסכם.
• הגבלה – תדירות/סוגים וכדו', היא ישימה מאוד במסנן ההשחתות, גם אם אין אפשרויות התאמה מקומית שמפעיל מערכת יכול לערוך.
• השגחה – אם לצורך קבלת החלטה בנושא ההשגחה יש צורך בתקופת ניסיון, אציע שאפילו אם במצבו הנוכחי בכלל אין הסכמה שיפעל, אפילו לא עריכה אחת, שווה לנו להשתמש בהגבלה מבוססת מסנן כדי "לחסום" את הבוט בלי באמת לחסום אותו. הוא יוכל להגיש את פעולות העריכה שלו, אך הן לא יבוצעו. כל מי שירצה יוכל לגשת ליומן המסנן שלו ולראות מה הוא היה עשוי לעשות לו לא היה מנוע. זה יאפשר לנו לקבל איזה מושג על איכותו, במעין השגחה מקדימה. יש לזה גם ערך למי שירצה לתמוך בפיתוח הטכני שלו ובשיפורים עתידיים. בתקופה זו נוכל לראות גם כמה מאיתנו באמת מעוניינים/מסוגלים להשגיח עליו, ומהי מידת האפקטיביות.

~ מקף ෴‏ 23:16, 27 באוקטובר 2024 (IST)

אני לא חושב שנכון לתת את ההרשאה לכל מפעיל מערכת. אני חושב שכדאי לתת את הכלי למספר מצומצם של מנטרים מנוסים שיהיו אחראים על הכלי. שיפוץ-ניק • שיחה 23:22, 27 באוקטובר 2024 (IST)

זה כבר עניין רוחבי של MW:Community Configuration, אין קשר מיוחד דווקא ל־Automoderator. ~ מקף ෴‏ 23:26, 27 באוקטובר 2024 (IST)

אזכור מקצוע בן/בת הזוג של מושא הערך

בעקבות העריכה הזאת בערך אושר שקלים ברצוני לדעת האם יש לציין את המקצוע של בן/בת זוג של מושא הערך או שזה מיותר?

אציין שהמקצוע של בן/בת הזוג מוזכר, בין השאר, אצל עודד פורר, גלעד קריב, אורנה ברביבאי ויוראי להב הרצנו. האם יש להסיר אותו מהערכים שלהם, יש להחזיר אותו בערך של שקלים או שיש הבדל מהותי בין המקרים שלא שמתי לב אליו?

אתייג את משתמשת:אמא של שאולי רוצה להביע דעה בנושא ואשמח לשמוע דעות של שאר הקהילה. יעקב • שיחה 01:22, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

מקצוע בן/בת הזוג מיותר בכל ערך בו הוא מופיע.אמא של 🎗 אני קוראת לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 02:09, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

אם לבן/בת זוג יש ערך בנפרד בזכות המקצוע שלו אז ישנה חשיבות לכך. לדוגמה: טיילור סוויפט היא בת-זוגו של שחקן הפוטבול האמריקאי טרוויס קלסי. בשאר המקרים, אין חשיבות לטעמי. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 02:13, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

קודם כל, אני שמח שהדיון הוא על הסוגיה העקרונית ולא על ערך ספציפי. בערך של אדם מתוארת משפחתו ולעיתים אף הרקע המשפחתי של הסבא והסבתא. לא רואה למה לא לציין את המקצוע של בן או בת הזוג. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 02:25, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

ציטוט מתוך הערך המומלץ נתן אלתרמן שמתאר בפירוט את הרקע המשפחתי ובפרט גם מקצועם:

הוריו של אלתרמן היו בלה לבית ליבוביץ, רופאת שיניים (ואחותו של שלמה זלמן אריאל), ויצחק אלתרמן (אלטרמן), לימים מחלוצי גן הילדים העברי והמנהל הראשון של מחלקת החינוך בעיריית תל אביב. האב יצחק נולד באוברוביצ'י, עיירה בדרום-מזרח בלארוס (אז חלק מהאימפריה הרוסית) בת כ-2,000 תושבים, יותר ממחציתם יהודים. האם בלה נולדה בעיירה ז'לובין ב-12 במרץ 1882, לשניאור חיים ליבוביץ ולסטרנה פרידה. סבה מצד אימה היה הרב שניאור זלמן פרומקין. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 02:38, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

בדרך כלל נהוג לציין את מקצועם של ההורים, בני זוג וצאצאים, תוך הפעלת שיקול דעת: "נהוג" לא אומר "חייבים", אבל אין הצדקה ואין סיבה לסייגים פורמליסטיים כמו שכמה מהמשיבים הציבו ("אם יש להם ערך בוויקיפדיה" למשל הוא סייג שמקורו בדעה פרטית של המשיב, בלי סיבה ובלי ביסוס). האם חשוב לציין זאת? האם רצוי לציין זאת? רק שיקול דעת (פעם קראו לזה "שכל ישר") ייתן תשובות: יש מקרים בהם חשוב ומקרים בהם לא חשוב, ובדומה רצוי ולא רצוי. קיפודנחש 03:57, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

להבנתי ציון זה לא חובה, אך לגיטימי ואין סיבה למחוק אותו כאשר הוא קיים. דוד55 • שיחה 06:01, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

גם אני סבור שציון המקצוע הוא לגיטימי (לפחות ברוב המקרים – ייתכנו חריגים ואין לקבוע כלל קשיח בעניין זה). פעמי-עליון • שיחה 15:09, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

אני בעד איזכור מקצוע כשהמידע קיים. לא תמיד זה משמעותי אבל לפעמים יש נקודות השקה בין המקצועות וגם אם אין ברור שכמו בכל זוגיות יש השפעה הדדית בין היכולת לקדם קריירה של בן זוג אחד לקריירה של האחר. ‏DGtal‏ - שיחה 15:11, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

שאלה לאמא של: האם את נוהגת להסיר את המידע על מקצועם של בני משפחה מערכים על אנשים כדרך קבע? (כמו שאפשר אולי להבין מתגובתך בדיון הזה)

אם התשובה היא כן, אבקשך לחדול מכך, ולא להתעקש במקרים בהם הסרה כזו תבוטל או תשוחזר. דעתך שציון כזה הוא מיותר לגיטימית, אך הגישה הנוכחית של ויקיפדיה בעברית (וכל ויקיפדיה אחרת בשפות שהצלחתי לקרוא) שונה, ואנו בהחלט נוהגים במקרים רבים לציין מקצועות של בני משפחה, ובפרט בני זוג. תודה. קיפודנחש 16:51, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

כמי שהרחיב את הערך על אלתרמן והפך אותו למומלץ, אני רוצה לומר שהכנסתי את המידע כי הרגשתי שחשוב שהוא יהיה בערך (בכל זאת, אביו היה גם כן משורר מפורסם לא פחות), אם כי ישנם ערכים מומלצים רבים על אישים שאין בהם רקע משפחתי, וגם זה בסדר. אישית, אני לא רואה פגם בציון המקצוע של בן/בת הזוג. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 16:00, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

אברהים או אבראהים

יש חוסר אחידות בדפים על אישים בשם אבראהים הדבר נוגע למספר רב של דפים ולכן אני פותח דיון במזנון. בעלי הידע בערביתamikamraz, סיון ל, אלדד, יואל, בן עדריאל, Kulystab, שלו22, המקיסט, אנונימי מדי, בוסתן, עידן, Alon112, שמזן, WqemenW‏ בעלי הידע בתעתוקאלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, Arieleisenhammer,TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, שיפוץ-ניק • שיחה 12:35, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

בכל הדיונים שאני זוכר התעתיק שהוסכם היה אבראהים, לפחות בכל הנוגע לתעתיק מערבית. בן עדריאל • שיחה • י"א בתשרי ה'תשפ"ה 12:44, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

אין צורך בדיון/דיונים. כבר הוסכם כי באשר לערבית, האיות בוויקיפדיה יהיה אבראהים. לכן, "איברהים" אמור להיות אבראהים (אלא אם כן יש סיבה לחריגה מן הכתיב המוסכם). אלדד • שיחה 12:48, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

ובנוגע לערבים ישראלים? שיפוץ-ניק • שיחה 12:55, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לתשומת ליבכם בעלי הידע בערביתamikamraz, סיון ל, אלדד, יואל, בן עדריאל, Kulystab, שלו22, המקיסט, אנונימי מדי, בוסתן, עידן, Alon112, שמזן, WqemenW‏ - עברתי על רשימת הדפים הכוללים אברהים ולא אבראהים - בכל המקרים מדובר בערבים ישראלים (או ארצישראלים), ואז יש סוגייה של כיצד הם נוטים לרשום את שמם בעברית, מה שלרוב גובר על הכללים הבסיסיים שלנו. שמו של אלהואשלה נרשם כמו שהוא גם באתר המועצה שבראשה הוא עומד, אצל אל-ח'ליל נראה שכך שמו הופיע בתקשורת העברית בתקופתו, נסאסרה כותב כך את שמו באתר הארגון שהוא עומד בראשו, לגבי סאנע לא מצאתי אזכור מפורש שלו שנכתב על ידו, אבל נראה שמכונה בתקשורת העברית בעיקר אברהים או איברהים. Mbkv717 • שיחה • י"א בתשרי ה'תשפ"ה • 13:06, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

תודה שיפוץ-ניק • שיחה 13:11, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

בדיוק מה שהתכוונתי לעיל, בתגובתי. בכל המקרים האלה יש סיבה לחריגה מן הכתיב המוסכם. אז נראה שאין לנו מה לשנות. אלדד • שיחה 14:00, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

האם יש למחוק אזכורים של היות מושא הערך חניך מצטיין

בעקבות מחיקת היותו של גלעד שר חניך מצטיין בנימוק "קיצור המיותר" אני רוצה את חוות דעת הקהילה האם יש למחוק את היות מושאי הערכים חניכים מצטיינים בכל הערכים (בין השאר: אורי דרומי, יובל הראל (טייס), עמנואל סקל, אביב כוכבי, גדי אייזנקוט, אביגדור קהלני), או להיפך יש להשאיר את העובדה הזאת בערכים ממנו הוא נמחק?

לדעתי, אם אנו מציינים את היותו של אדם זוכה פרס אביר איכות השלטון, אם אנו מפרטים את כל הפרסים של רוני חדש, אם אנו מפרטים את כל הפרסים של יקב קסטל, אם אנו מפרטים בפסקאות רבות כל חווית ילדות של קלרה ברטון, אפשר לציין בכמה מילים שאדם היה חניך מצטיין. חניך מצטיין נבחר מתוך 15-30 חיילים לערך ולא מדובר על בחירה אקראית. אציין גם שהכתבה המדווחת על היותו של שר חניך מצטיין - הרמטכ"ל קורא לקצינים הצעירים לחדש תנופת ההסתערות בקרב, דבר, 14 בפברואר 1975 מונה שבעה חניכים מצטיינים, שמתוכם לשלושה יש ערכים בויקיפדיה. נראה שבכל זאת יש משהו בהיות אדם חניך מצטיין.

מתייג את משתמש:NilsHolgersson2. יעקב • שיחה 21:46, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

ראשית - קישרת את העריכה הלא נכונה, בתחילת הדברים שלך
לגוף העניין - השאלה לגבי פרט מסויים ואם הוא ראוי להופיע בערך, קשור לחשיבות ולרלוונטיות שלו בהקשר לערך. החשיבות - אין מצטיין רמטכ"ל כמצטיין פלוגתי או מצטיין קורס. ועם הרבה כבוד לחיל השריון, מצטיין בקורס מט"קים, של שלושה חודשים, זה לא כמו מצטיין בקורס טיס, שנמשך שלוש שנים והוא מקצועי יותר. הרלוונטיות - האם ההצטיינות קשורה לערך, לסיבה בגינה נכתב. אם שר היה מפקד טנק מחונן שעשה פלאים בתחום ובשל כך נכתב עליו הערך - אזי ההצטיינות היתה רלוונטית. מכיוון שהערך מתמקד בנתיבי קריירה אחרים בהם שר עשה חיל - הפרט הזה פחות רלוונטי.
זה לא מקרה שכל הדוגמאות שהבאת הן של אנשי צבא, שבערך אודותם מתנוססת "תבנית:חייל" ואילו אצל שר - לא.NilsHolgersson2 • שיחה 22:28, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

לעובדת היותו של מאן דהוא חניך מצטיין אין שום חשיבות אנציקלופדית, וגם לא לזכייה בפרסים שאין עליהם ערך בויקיפדיה. זה שקיימת תופעה של הצפת ערכים במידע לא אנציקלופדי שמיועד להלל לקלס ולשבח את מושא הערך לא אומר שככה זה צריך להיות. עמית - שיחה 22:35, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

תיקנתי את הקישור. יעקב • שיחה 22:39, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

איני רואה שום סיבה להבדיל בין אדם שעשה קריירה צבאית לבין מי שעשה קריירה אזרחית אחרי שהיה מוצלח בצבא. הערך של אדם נועד לתת לנו מידע עליו. דווקא מאוד מעניין לשמוע על אנשים אינטר-דיסצפלינרים שהצליחו בתחומים שונים. הנה אורי דרומי הוא גם טייס וגם עורך מערכות ומנהל תיאטרון. אם היינו מוגבלים לערכים של 200 מילה הייתי מבין את הצורך לקמץ ולא לספר על הצטיינות בראשית השירות הצבאי. אבל יש לנו אפשרות לכתוב ערכים ארוכים, והערכים המומלצים הם ארוכים מאוד, איני מבין למה למחוק מידע כזה המעיד מאוד על האדם לדעתי יותר מאשר התואר הספציפי שהוא עשה באוניברסיטה. יעקב • שיחה 23:07, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

אני שוב שמח שהדיון הוא על הסוגיה העקרונית ולא על ערך ספציפי. לא רואה סיבה למחוק את המידע על חניך מצטיין. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 23:17, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

אין ספק שלאדם שעיקר או חלק נכבד בקריירה שלו הוא צבאי יש חשיבות להזכיר חניך מצטיין. בכלל, רצוי שערך על קצין צבאי יהיה יותר מרשימת תפקידים בסגנון "בשנת X מונה לתפקיד Y, בשנת X+3 מונה לתפקיד Z" אלא ירחיב מה הוא עשה בכל תפקיד (בהנחה שעשה בתפקיד דברים משמעותיים), למשל אם היחידה תחת פיקודו קיבלה צל"ש. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:46, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

לא צריך ולא רצוי לנסות לנסח כללים קשיחים שיתאימו לכל המקרים. האם העובדה שמישהו סיים לימודי תואר ראשון כ-cum laude משמעותית בביוגרפיה? יש אנשים שהפרט הזה משמעותי בביוגרפיה שלהם ויש כאלו שלא.

"חניך מצטיין" בטירונות יכול להיות פרט משמעותי למשל בערך על חייל שהוענק לו צל"ש אחרי שנפל על משמרתו בעודו טר"ש (גם אם לאחר נופלו הועלה לדרגת רב"ט), ופחות משמעותי עבור מישהו שהגיע בצבא לדרגת אלוף.

בדרך כלל חניך מצטיין בקמ"ט (קורס מפקדי טנקים) אינו פרט ראוי לציון, וכפי שציינתי לעיל, יכולים להיות מקרים שכן. חניך מצטיין בקורס קצינים בדרך כלל נחשב בוויקיפדיה פרט משמעותי (שאפשר למצוא בלא מעט ביוגרפיות), ויכול להיות חסר חשיבות או מעוט חשיבות באחרים. עליי כנראה לעולם לא ייכתב ערך בוויקיפדיה, אך לו היה ערך כזה, ולו זכיתי אי פעם להיות "חניכה מצטיינת" בקורס צבאי כלשהו (עברתי כמה כאלה), הפרט הזה היה נטול חשיבות לחלוטין ולא הייתה סיבה לציינו בערך ההיפותטי שלא ייכתב.

הניסיון לברר שאלות כאלה במזנון עלול להוביל לניסוח כללים קשיחים שיעמיסו עוד סד מיותר על מאות הסדים שהטלנו על עצמנו ללא צורך.

אם רוצים כלל אצבע, הוא פשוט: האם יש מקורות אמינים ומשמעותיים לפיהם הפרט הזה משמעותי? אם למשל הפרט מצויין בביוגרפיה או אוטוביוגרפיה, או כתבה רצינית בעיתון משמעותי באופן המעיד על חשיבותו, הוא כנראה חשוב מספיק כדי להופיע בוויקיפדיה. אם הפרט הוזכר אגב אורחא בספר או כתבה שעוסקים בנושא אחר בכלל (נגיד ביוגרפיה של מישהו שחלק עם נשוא הערך אוהל סיירים, וציין בביוגרפיה "נ' היה החניך מצטיין של הקורס שלנו"), אין לראות בכך עדות לחשיבות העובדה, ואם המידע לא הופיע בספר או כתבה בכלל, ומקורו ב"ידע אישי" של כותב הערך, הוא כנראה לא צריך להופיע כלל.

אמ;לק: אם יש מקור לפיו הפרט חשוב אז כן, אם לא אז לא, וניסיון לנסח "כללים" אותם יש לכפות על כל הערכים הוא נזק - הדיון צריך להתקיים בדף השיחה של הערך. קיפודנחש 07:36, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

לדעתי אין צורך בכללים קשוחים בנושא. למישהו שעשה קריירה צבאית יתכן וניתן להזכיר. מי שסיים קורס צבאי בהצטיינות אך לא עשה קריירה צבאית אין צורך כלל באזכור הנושא. דוד55 • שיחה 07:44, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

הבלגן והטלטלה שעברה על ויקיפדיה נובעת מכך שאין כללים. כשאין כללים יש רושם שבערכים של אנשים מגוון מסוים מסירים פרטים חיוביים כי הם "מיותרים" ובערכים של אישים מגוון אחר מסירים פרטים שליליים כי הם "מיותרים". וכשזה המצב, ואין כללים, מה שנשאר זה כל דאלים גבר. אם כולם היו שוקלים את הדברים לגופם היה ניתן להסתדר בלי כללים. אבל לאחר שהתברר שהיו פה רשתות השפעה פסולות, זה לא ריאלי.

אני גם באמת מתקשה להבין איך יכול להיות שסיום לימודים בהצטיינות היא משמעותית אצל אחד ולא משמעותית אצל אחר. סרגיי סוביאנין ורונלד סיים סיימו בהצטיינות את התארים שלהם. אחד בחר במסלול מחקר, השני במסלול פוליטי. מה זה משנה? אם רוצים להבין מי הבן אדם (וזה הרי מטרת ערכים על בני אדם) הידיעה שהם הצטיינו בצבא או באוניברסיטה היא משמעותית, בין אם הם המשיכו קריירה בתחום ובין אם עברו לתחום אחר. איזה שירות אנו נותנים לקורא כשאנו מסירים פרטים אלו? יעקב • שיחה 09:27, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

אני מסכים גם עם קיפודנחש וגם עם יעקב
עם קיפודנחש בנוגע לכך ש"לא צריך ולא רצוי לנסות לנסח כללים קשיחים שיתאימו לכל המקרים"
עם יעקב בכך ש"כשאין כללים... מה שנשאר זה כל דאלים גבר"
אז אני מציע סינרגיה, ובעצם שינוי קל במינוח - במקום "כללים" - "הנחיות". ובעצם קריטריונים לשפוט לפיהם. ההבדל ש"כללים" - כופים בסד - "כותבים מצטיין או לא?" כמו ששאל יעקב בהודעה הראשונה כאן. ואילו הנחיות מכילות קריטריונים שמהווים מצע לדיון - ומאפשרים לבחון את הנושא באופן מושכל. הדבר מאוד מקובל ככלי מקצועי לקבלת החלטות, בכל מיני קונטקסטים. למעלה הצעתי שההנחיה לגבי איזה מידע צריך להופיע בערך - צריכה להיות קשורה לשני קריטריונים: "חשיבות" ו"רלוונטיות". זה נכון לא רק לערכים ביוגרפיים - יש המון עובדות שהן "חשובות", אבל צריך לבחון גם את הרלוונטיות לנושא הערך, לסיבה בגינה נכתב הערך על הנושא הזה.
קצת יותר בפרטים - נדמה לי שקיפודנחש הציעה שניתן ללמוד על שני הנושאים הללו מקיומם במקורות חיצוניים. נקודה מעניינת. זה נותן איזה פיתרון למין "בעיה" - שבכל זאת יש הבדל בין ערך על מחזאי ידוע שם מהמאה ה-19 לערך על כוכב ערוץ הילדים - בראשון ייתכן שיהיה פירוט על משפחתו, בשני לא בטוח שצריך לספר את מקצועו של הסבא ולתאר את בית המשפחה. NilsHolgersson2 • שיחה 10:06, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

אני מסכים מהותית עם נילס ובמידה מסוימת בערך עם כולם ושותף למסקנה של נילס לגבי הנחיות כלליות. לדעתי בערכים רבים יש זילות מסוימת בהכנסת פרטים שמחמיאים למושא ערך מסוים (זילות שמתגברת בעיקר במקרים בהם מושא הערך מעורב באופן כזה או אחר בתהליך הכתיבה...). היותו של מישהו מצטיין בכיתה בבית הספר או בצבא, ופרגונים דומים שמזכירים לי את הניסיונות "לרפד" קורות חיים בייתרונות, לדעתי כברירת מחדל צריכים לא להופיע... חוץ מאשר במקרים שבהם הם כן צריכים להופיע, אם יש חשיבות ספציפית לפרט הזה לגבי הדמות הספציפית. באותה מידה לא תמיד יש עניין רב לציין שבמשך שלושה חודשים מושא ערך סיבלט דירה ביהוד, ולא גר רצוף בירושלים, אבל אם זה כן משמעותי מסיבה כלשהי אז כן נציין. להבדיל מהדוגמה המשמימה על מקום המגורים, במקרה של "מצטיינים" לדעתי כן חשובה ברירת המחדל לא לציין בגלל אותה זילות שלעיתים כה רבות גורמת לי להרגיש מבוכה במיזם. אגב, בערכים שהם "ויקיפדיה ב", הרבה פעמים הפרט הזה מופיע ללא מקור, ולכן כן הייתי מציע כלל ספציפי אחד (שאפשר לרשות בוק:יחצ, ו/או במדריך על הערות השוליים): "אין לציין הישגים והצטיינויות של אדם, ללא מקור סביר (עדות האדם על הישגיו שלו עצמו – אינה נחשבת מקור סביר)". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:18, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

שמות חילות של צבא רוסיה

קיימים 10 ערכים בנושא. ניתן להבחין שקיימות מספר תבניות לשמות ערכים אלו: "חיל XX הרוסי" (3 ערכים), "חיל XX של צבא רוסיה" (2 ערכים), "חיל XX של רוסיה" (3 ערכים) ו"חיל XX (רוסיה)" (2 ערכים). לדעתי המצב אינו תקין וצריך להגיע לאחידות. אני ממליץ לעבור למתכונת "חיל XX של רוסיה" (כפי שנעשה לגבי חילות של צבא ארצות הברית). בעלי הידע בתעתיקאלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, Arieleisenhammer,TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, , בעלי הידע ברוסיתIKhitron, יואל,דוד55, Bazarin, Eldad, Shimon.tre, רמי (לא ממש יכול לקרוא, אבל מבין היטב את השפה ומודע לחלק מהנויאנסים שלה) ‏ נא תגובתכם. דוד55 • שיחה 07:03, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

אני בעד המתכונת "חיל ה-XX של רוסיה". אלדד • שיחה 08:22, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

לא ברור לי שאחידות במקרה זה היא הפתרון הנכון. לדעתי נכון יותר לתרגם את שם החיל מרוסית (ולקצר במקרה הצורך). ונראה שהשמות במקור אינם אחידים (לפי השם ברוסית שמופיע בערכימ אצלינו). למשל:

• לחיל האויר קוראים "Военно-воздушные cилы России" שמתורגם ממלולית ל"הכוחות האווריים הצבאיים של רוסיה" גם התרגום "חיל האוויר של רוסיה" נרא לי תקין (ואולי עדיף).
• לחיל השיריון קראים ברוסית "Та́нковые войска́ Вооружённых сил Российской Федерации" שמתרגם מילולית ל: "חילות הטנקים של הכוחות המזוינים של הפדרציה הרוסית" גם התרגום "חיל השריון של הכוחות המזוינים של הפדרציה הרוסית " נראה לי תקין (ואולי עדיף). אם רוצים אפשר לקצר ל: "חיל השריון של הכוחות המזוינים של רוסיה"

רמי (Aizenr) • שיחה 09:03, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

בטרמינולוגיה רוסית הנוכחית לא קיים מונח "Та́нковые войска́ Вооружённых сил Российской Федерации". הוא היה קיים בעבר וכיום נותר בוויקיפדיות של מספר שפות (לא קיים בוויקיפדיה רוסית). המונח הרשמי כיום הוא "Танковые войска" שאפשר לתרגם ל"חיל הטנקים" אך לדעתי המונח "חיל השריון" עדיף. במטרה להבדיל מחילות של מדינות אחרות צריך להוסיף בצורה כזו או אחת שם של המדינה. דוד55 • שיחה 09:22, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

לא הבנתי. האם לצבא רוסיה כיום יש חיל שיריון? אם כן מה שמו? הערך בויקיפדיה הרוסית Танковые войска מדבר על שיריון באופן כללי (לפחות זה מה מהמשפט הראשון). לא מצאת ערך בויקיפדיה הרוסית על חיל השיריון של רוסיה. בערך Танковые войска יש איזכור של החיל ברוסיה כיום תחת השם Танковые войска России. להבנתי המלה חייל מיתיחסת לא רק לכלל הכוחות מסוג מסויים אלה גם לגוף אחוד בעל מבנה אירגוני כלשהו (בדרך כלל הגוף לא עוסק בהפעלת הכוח אבל הוא עדיין קיים). לא הצלחתי להבין האם יש ברוסיה גוף כזה. אם אין כזה גוף אז כל וחומר שאין לו שם רישמי. במקרה כזה אני חושב שכדאי לקרא לערך "כוחות השיריון של רוסיה" כדי שיהיה ברור שלא מדובר בערך על חיל במובן הרגיל של המילה. רמי (Aizenr) • שיחה 09:40, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

זרוע היבשה הרוסי כולל מספר חילות - חיל רגלים ממונע, חיל שיריון (טנקים), חיל תותחנים וטילים, חיל נגד מטוסים ויחידות של חילות מיוחדות (קשר, הנדסה, לחימה אלקטרונית, סייבר ועוד). דוד55 • שיחה 11:16, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

תוצאות מוקדמות של בחירות 2024 לחבר הנאמנים של קרן ויקימדיה

שלום לכולם,

תודה לכל המשתתפות והמשתתפים בבחירות 2024 לחבר הנאמנים של קרן ויקימדיה. הצביעו קרוב ל־6000 חברות וחברים בקהילה מיוֹתר מ־180 מיזמי ויקי.

ארבעת המועמדים והמועמדות להלן זכו למספר הקולות הגבוה ביותר:

1. Christel Steigenberger
2. Maciej Artur Nadzikiewicz
3. Victoria Doronina
4. Lorenzo Losa

המועמדות והמועמדים האלה דורגו אומנם ראשונים בהצבעה, אך הם עדיין לא מונו לחבר הנאמנים. הם צריכים לעבור בהצלחה בדיקת רקע ולעמוד בדרישות הקבועות בתקנון. נאמנות ונאמנים חדשים ימונו בישיבה הבאה של חבר הנאמנים בדצמבר 2024.

אפשר לקרוא עוד על התוצאות במטא־ויקי.

בברכה חמה,

ועדת הבחירות וקבוצת העבודה לבחירת חבר הנאמנים

MPossoupe_(WMF) 11:25, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

נקווה שארבעתם ימונו כי מי שהגיע חמישי זה פארח המועמד הפלסטיני-בריטי שציין שיש לפעול נגד ההטיה נגד הפלסטינים בויקיפדיה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 22:20, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

האם ויקיפדיה העברית היא אנציקלופדיה?

• שמעו בדיחה: אנציקלופדיה אחת נכנסת לבר, שואל אותה הברמן, איזה קטגוריות יש לך על ספרי עיון בביולוגיה, בכימיה או באסטרונמיה ? אומרת לו האנציקלופידה, עזוב, אין לי בכלל קטגוריות כאלה, שמעת מה ינון מגל אמר? סוף בדיחה. איך אנשים כאן יכולים לטעון ברצינות שהם מתחזקים אנציקלופדיה, כאשר אחד התנאים הבסיסיים שלה הוא "כיסוי נאות של התחום שבו עוסקת האנציקלופדיה, הן מבחינת היקף הערכים והן מבחינת מידת הפירוט וההעמקה בכל ערך." אם במשך 20 שנה לא חשבתם שזה חשוב לפתוח קטגוריה על ספרי ביולוגיה, סימן שפחות אכפת לכם מתחום המדע.

• עקרון העדפה נגלית אומר - אם אנשים לא טורחים להשקיע זמן בלקנות ספר או בלקרוא אותו, סימן שהעניין שלהם בספרים נמוך - לא משנה כמה הם אומרים שהם אוהבים ספרים - חשוב יותר מה הם עושים. באופן דומה - אם ויקיפדים ממעטים לכתוב על מדע או ספרי מדע- סימן שהעניין שלהם בנושא נמוך. באנגלית יש 111 ספרי אסטרונומיה, ו-5 תת קטגוריות, בעברית לא היה עד היום בכלל קטגוריה כזו - כלומר - לא רק שלא נכתוב על ספרי אסטרונומיה (כי זה לא מעניין אותנו), גם אין לנו שום עניין במעקב אחר הנושא, או נסיון לצמצם את הפער. וכך גם כנראה המצב בביולוגיה, או בכל תחום מדעי אחר. אז הגיוני שבאנגלית יהיו הרבה יותר ספרי אסטרנומיה, לא הגיוני שהפער כה גדול דווקא בתחומי הליבה ושאין נסיון רציני לצמצם פער זה. כלומר זה לא הגיוני בהנחה שאתה מנסה באמת לכתוב אנציקלופדיה.

• הליבה של אנציקלופדיה כללית ראויה לשמה הוא מדע. אם אין לכם עניין במדע, הסיכוי שתפיקו משהו טוב בתחום אחר, נניח מדעי החברה, הוא קטן כי המדע הוא הלב גם של מדעי החברה. ובלי מדע ומדעי החברה - הסיכוי שהמידע בתחומים אחרים, ובמיוחד בתחום הפוליטיקה או התרבות או החברה - יהיה מוטה, חסר או לא מדוייק - הוא טוב למדי. אחת הסיבות שמדע קיבל ב-200 השנים האחרונות כל כך הרבה פרסום, יוקרה וכסף - הוא הצליח (הרבה יותר) במקום שבו שיטות אחרות לברור האמת נכשלו - זו גם הסיבה שהרבה פוליטיקאים, רופאי אליל, מנהיגי כתות, יועצי פרסום ותעמולה - לא אוהבים מדע - הוא מקשה על קיום של נריטיבים שקריים. על מכירת לוקשים.
• השאלה שלי היא אם קהילת ויקיפדיה 1- מנסה לקדם אנציקלופדיה או 2- קהילה שרוצה רק לשלם את המינימום הנחוץ, מס שפתיים למדע, כדי להרשים את הקוראים (ואת עצמה), ובעצם להתמקד בקידום נרטיבים בפוליטיקה, בכלכלה ובתרבות - יצירת מוניטין של אתר אמין, כדי לנצל את הרושם להשיג השפעה (למי שמתענין - זו אחת הטענות של שני זוכי פרס נובל בכלכלה, בספר "תורת ההונאה" ביחס להשתלטות עונית על חברות וותיקות- משתמשים במוניטין של החברה כדי למכור מוצר פחות איכותי במחיר יותר גבוה). אם התשובה היא 1 - איך אפשר להסביר את הפער בין מה שאומרים למה שעושים, ואיך אפשר לשנות את הדפוסים הקיימים האזרח דרור • שיחה 10:21, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

  וק:שום גמדים לא יבואו. חוץ מזה שאתה מדבר על קטגוריות לספרי מדע, קוגוריות על המדע עצמו יש לנו בשפע ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 11:51, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

יש אכן צורך בוער לפתור את בעיית ההטיה של הויקיפדיה העברית כדי שיהיה ניתן להתרכז בכתיבת אנציקלופדיה. אני לא מרגיש בנוח לכתוב אנציקלופדיה שתהייה תפאורה תמימה לתעמולה. יעקב • שיחה 12:16, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

תודה על הצפת השאלה, דרור. מסכימה איתך על חשיבות המדע ככלל - כולל תחומים רבים שלא פרטת שייקרים לליבי, כמו אופטיקה ואלקטרואופטיקה, שזיעזעו אותי בחסרונם ומעט מהם אכן כתבתי והרחבתי (זה לעניין הערת הגמדים). החוסר בערכים במדעים נובע לדעתי מהאחוז היחסי של מדענים בין הכותבים, ומתחומי העיניין המגוונים שלהם שאכן יוצרים הטייה לכוון אנציקלופדיה פחות מדעית ופחות מיקצועית, אבל זו טיבעה של ויקיפדיה. אפשר רק לנסות לעודד כתיבה בנושאי הליבה, כמו גם לעודד לימוד נושאי ליבה כדי ליצר יותר כותבים בעלי השכלה ותחומי עיניין בנושא לעתיד. לטווח הזמן הקצר, ראיתי לאחרונה הישג גדול של תחרות מקצרמר למובחר, שהפיקה הרבה ערכים טובים בנושא נשים, כי זה הנושא בו התמקדה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 18:15, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

דיון תיאורטי מעניין, אבל מכיוון שלא מדובר בדיון עם הצעות קונקרטיות, אלא בסתם הוצאת קיטור, מקומו בכיכר העיר. Eladti • שיחה 00:43, 16 באוקטובר 2024 (IDT)

כל אחד בוויקיפדיה כותב בנושא שבו הוא מבין. כדי להוציא ערך מדעי טוב צריך להיות ברמה יותר גבוהה מחובב, או לעשות דברים בשיתוף. (אני חוויתי את זה כשניסיתי לתרגם את הערך משתמש:שיפוץ-ניק/תעשייה כימית וראיתי שאני לא מספיק מבין הרבה מושגים) אני חושב שאם מחפשים מאיפה להתחיל כדאי להתמקד בשלושת המיזמים הבאים, כשהם יושלמו אנחנו יכולים לסמן וי מסוים על הנקודה הזאת.

1. ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ערכים אנציקלופדיים חסרים
2. ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם הרחבת הליבה
3. ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/האנציקלופדיה העברית שלי

שיפוץ-ניק • שיחה 21:03, 17 באוקטובר 2024 (IDT)

אמרתי את זה הרבה מאוד פעמים ואחזור על זה שוב: עמותת ויקימדיה ישראל צריכה לקדם מיזמי כתיבה וסדנאות בקרב סטודנטים למדעי הטבע, מתמטיקה, הנדסה ורפואה. מדובר בסטודנטים איכותיים בעלי אוריינטציה טכנולוגית ואוריינות מחשב גבוהה, שלומדים תחומי מדע באוניברסיטאות ברמה גבוהה ויכולים לכתוב ערכים רבים כחלק מתהליך הלמידה שלהם (וזה עוזר ללמידה, מניסיון!) וכך נוצר מצב של Win-Win לכולם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:18, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

ברור שצריך להשקיע יותר בתחומי הידע ופחות בתחומי הדעה. אני פחות מתחבר לדוגמה שהובאה כאן. כמה ספרים באסטרונומיה יש בעברית לעומת באנגלית? ולכמה מתוכם יש ערך? להשוואה את הספרוט המדעית בעיברית ובאנגלית זה פשוט הצגת מידע שגויה.

ובנוגע לנקודה הרביעית של האזרח דרור. אפשר ליצור אנציקלופדיה מדהימה שתכלול את על הנושאים המדעיים אבל אם בסוף היום רוב הקוראים בוויקיפדיה נכנסים לערכים על מלחמת חרבות ברזל ובינימין נתניהו, אז מה זה בדיוק משנה? בסוף ויקיפדיה נכתבת לקוראים ולא לכותבים. (אני סבור שויקיפדיה היא לא המקום לנושאים אקטואליים, את זה הקוראים יכולים וצריכים למצוא במקומות אחרים. כל עוד זה לא קורה, אפשר להמשיך להתלונן על ויקיפדיה א לעומת ויקיפדיה ב' אבל זה לא ישנה הרבה.) אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 22:31, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

כבר הערתי במקום אחר שהערך בוטניקה, ערך יסוד במדעי החיים, נמצא בוויקיפדיה העברית במצב מביש. מאמץ רב מדי מופנה אצלנו לערכים פוליטיים ולערכי פיגועים, ומספר הכותבים בתחומי הליבה האנציקלופדיים נמוך. חשוב מאוד לגייס כותבים שיעסקו בערכי ליבה, משום שכותבים בערכי פוליטיקה ישראלית יש לנו די והותר. דוד שי • שיחה 22:37, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

אכן חשוב שיהו עורכים בנושא, אבל זה כבר לא תלוי בנו. זה בסוף תלוי ברצון של בן אדם לעבוד על ערך. חוץ מזה, בכל נושא יהיה חסר לא משנה מה. גם בהיסטוריה, מוזיקה, גאוגרפיה וכן הלאה... PRIDE!‎ - שיחה 00:08, 16 באוקטובר 2024 (IDT)

האנציקלופדיה שנכנסה לבר הגיעה כנראה שיכורה מבר אחר, כי בבדיקה מהירה ושטחית מצאתי, שיש קטגוריה:"ספרי אסטרונומיה" ויש קטגוריה:"ספרי ביולוגיה". ספרי כימיה לא מצאתי, אולי כי אין כאלה, לפחות לא בעברית, אבל קטגוריה:"כימיה" יש ויש עם הרבה מאד ערכים. לא הסתכלתי בקטגוריות עצמן, כי אין לי עניין בתחומים אלה, אבל לפני שאומרים שאין, כדאי לבדוק: אולי יש?שלומית קדם • שיחה 00:35, 16 באוקטובר 2024 (IDT)

ועוד משהו, בתשובה לנזיפה של משתמש:האזרח דרור. אם אין לעורכים עניין במדע, או בספרי מדע, האם פירוש הדבר שאין להם עניין בקריאת ספרים, או בתחומים אחרים, כמו מוזיקה או בלט? אני מניחה, שלמדענים אין עניין רב בקריאת ספרי מוזיקה ובלט או בכתיבת ערכים עליהם. האם זה מפחית מערכם כאנשי מדע, או חובבי מדע בתחומיו השונים? ברור שאני לא אכתוב על ספרי אסטרונומיה או ביולוגיה, אבל עורכים רבים מאד לא כתבו ולא יכתבו ערכי מוזיקה או בלט, וקריאת ספרים איננה מצטמצמת לספרי מדע. אני תולעת ספרים נלהבת כל חיי, וגם כתבתי כמה וכמה ערכים על ספרים, ואני גם קונה ספרים וקוראת אותם - רק לא ספרי מדע. בכל אופן, לפי מספר הערכים בקטגוריות שהזכרתי, יש ויש מי שמתחזק את התחומים האלה, וכל הרוצה להוסיף, מוזמן.שלומית קדם • שיחה 00:47, 16 באוקטובר 2024 (IDT)

אני מסכים עם שלומית קדם, שכתבה עשרות ערכים מומלצים בתחום הבלט והמוזיקה הקלאסית (ז'יזל זכור לי כאחד המומלצים הטובים ביותר שקראתי). וגם אני, כותב בעיקר על מוזיקה פופולרית עם עשרה מומלצים (ושלושה מומלצים אחרים בתחום הפוליטיקה). לעולם לא אכנס לערכי מדע מדויק, כי אני הדיוט בנושא. אבל זה מה שיפה באנציקלופדיה שהיא בראש ובראשונה שיתופית, כלומר כל אחד תורם מהידע שלו וביחד אנחנו יוצרים מאגר מידע משותף. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 02:05, 16 באוקטובר 2024 (IDT)

לדעתי ערכים בנושא מדע אכן חשובים מאוד. יחד עם זאת ערך על ספר של ניוטון Method of Fluxions כאשר ייכתב יזכה להתעניינות קטנה יותר מערך על שיר שהגיע למקום גבוה במצעד הפזמונים בשנת 2024. בסופו של דבר ויקיפדיה היא עבור הקוראים ולא רק עבור הכותבים. דוד55 • שיחה 07:09, 16 באוקטובר 2024 (IDT)

לא אכנס לדיון העיקרי, אבל כן אתייחס לתגובה האחרונה, שמייצגת גישה של אנשים לא מעטים. מד שדוד אומר למעשה זה שחשוב לשים לב גם ל"רייטינג", ולדעתי זו טעות והליכה לכיוון גרוע ומזיק. "יזכה להתעניינות" ורייטינג הם שיקולים חשובים לעיתונים, טלוויזיה, יוטיוברים ו"ידועני רשת", אך אינם שיקולים רצויים עבור ויקיפדיה, וככל שנעניק לשיקולים מסוג זה יותר משקל, כך נתרחק מהדרך הנכונה בה עלינו לצעוד. קיפודנחש 08:08, 16 באוקטובר 2024 (IDT)

אני מסכימה עם קיפודנחש. שיקול הרייטינג והמאמץ לשאת חן בעיני קוראים מביא להצטברות ערכים בנושאים שאינם יאים לאנציקלופדיה. מתוך השיקול השגוי הזה יש לנו ערכי דוגמניות וכוכבניות ילדים, שהייתי מוותרת עליהם, אבל הם נשארים משום ש"זה מה שאנשים רוצים לקרוא". יש גם ערך-נפיל על היפים והאמיצים, שמתעד באדיקות כל עונה וכמעט כל פרק בסדרת האינסופית והאווילית הזאת. אז כן, צריך לכתוב על ספרי מדע חשובים, ועל יצירות מוזיקליות ועל בלטים, והקורא יקרא.שלומית קדם • שיחה 09:56, 16 באוקטובר 2024 (IDT)

הם נמצאים כאן כי הם מעניינים עורכים אחרים. ויכול להיות שחלק מאותם עורכים לא בהכרח מעריכים ספרי מוזיקה ובלט כמוך. באופן כללי אין לי מה להוסיף מעבר להערה הראשונה בדיון של ס. ג’יבלי. Tzafrir • שיחה 12:30, 16 באוקטובר 2024 (IDT)

צפריר, העקיצה בנושא ספרי מוזיקה ובלט מיותרת. ברור שאנשים כותבים ערכם בנושאים שקרובים ללבם, אבל האם כל נושא ראוי לערך? לא פעם נדרשתי להיאבק לזכותם של ערכים, שנראו לי חשובים ואנציקלופדיים, וקרה גם שהפסדתי במערכה והערך נמחק. לא מדובר כאן בטעם אישי של עורך זה או אחר, אלא בשאלה מה נחשב לאנציקלופדי, וכאן נכנסת שאלת הרייטינג - מה מעניין את הקוראים. ומה שמעניין את הקוראים יכול להיות רכילות צהבהבת ברמה של מאקו, וייתכן שיש עורכים ששותפים להתעניינות הזאת. האם פירושו של דבר שלכל נושא, אירוע סתמי או אדם שהפציע לרגע בחדשות הבידור מגיע ערך? זאת השאלה, לא העניין בספרי מוזיקה או בלט.שלומית קדם • שיחה 17:27, 16 באוקטובר 2024 (IDT)

סליחה על תחיבת החוטם: שלומית, לא מצאתי בדברי צפריר "עקיצה", וקשה לי להאמין שהייתה בדבריו כוונה כלשהי להקניט. קיפודנחש 18:49, 16 באוקטובר 2024 (IDT)

לדעתי ויקיפדיה, כולל זו העברית, היא אנציקלופדיה , מקיפה מאוד, אבל יש לה גם צדדים רבים האופייניים לאלמנך ענק.Ewan2 • שיחה 21:57, 16 באוקטובר 2024 (IDT)

קיפודנחש, אולי לא הייתה עקיצה מכוונת, אבל עצם ההתייסות לספרי מוזיקה ובלט, כאילו זה הנושא וזה עצם העניין, התפרשה אצלי כעקיצה. אולי טעיתי, אבל חסרה לי התייחסות לעצם הבעיה - מה ראוי לערך אנציקלופדי ומה לא. גם דברי האזרח דרור, "הליבה של אנציקלופדיה כללית ראויה לשמה הוא מדע. אם אין לכם עניין במדע, הסיכוי שתפיקו משהו טוב בתחום אחר, נניח מדעי החברה, הוא קטן כי המדע הוא הלב גם של מדעי החברה. ובלי מדע ומדעי החברה - הסיכוי שהמידע בתחומים אחרים, ובמיוחד בתחום הפוליטיקה או התרבות או החברה - יהיה מוטה, חסר או לא מדוייק - הוא טוב למדי." מקוממים בעיני - האם כדי לכתוב ערכים בנושאי תרבות הכרחי שיהיה לי עניין במדע? ודאי שלא. מה לבלט ולמדעי החברה? מה למוזיקה ולאסטרונומיה? יש התנשאות בכל הנוגע לנושאי מדע, והיא לחלוטין לא במקומה. כבודו של המדע במקומו עומד, וכך כבודם של נושאים אחרים, בעלי חשיבות אנציקלופדית.שלומית קדם • שיחה 00:33, 17 באוקטובר 2024 (IDT)

• תודה למגיבים, בפרט לאלו שענו לשאלות. שלומית, יש 2 קטגוריות כאלה בגלל שאני יצרתי אותן, דקות מעטות לפני הדיון. זו גם התשובה לס.ג'יבלי אני לא סתם מתלונן ולא מחכה לגמדים, אני כותב די הרבה גם בתחום המדע וגם על ספרים בתחום המדע (לדוגמה על הקפות כיפות השמיים).
• נאמר כאן שאין הצעה לפתרון - אכן - לפני הצעות של פתרונות, יש לברר קודם אם בכלל יש בעיה לפתור , ואם יש בעיה - מה הניסוח המדוייק שלה. עלו בדיון כמה הצעות מרומזות או ישירות לפתרון (גיוס עוד כותבים עם השכלה מדעית, סדאות כתיבה לסטונטים במדע, קיום תחרות בנושא) אני יכול להוסיף הצעות נוספות - כמו יצירת תמריץ למי שרוצה לכתוב בנושא פוליטיקה ותרבות, לכתוב גם על נושאי מדע. לטעמי זה קצת בוסרי מידי, כל עוד אין הסכמה רחבה יותר על אופי הבעיה שהיא בעיני מוקד הדיון הנוכחי.
• חלק מהכותבים מסכימים שיש בעיה, אולם טוענים שאין מה לעשות. זו אנציקלופדיה חופשית. ברור שיש מה לעשות - לתת תמריצים שלילי נגד כתיבת איזוטריה ופוליטיקה, נגד כותבים שמבזבזים את הזמן לכותבים רבים אחרים, ולתת תמריץ חיובי לכותבי ליבה.
• מה לבלט ולמדע ? תחומים כמו ביומכניקה וקינסיולוגיה. שני הנושאים האלה הם - 1. קצרמרים 2. לא מוזכרים בכלל בערך "בלט". הביומכניקה עוזרת לרקדנים ולמדריכים להבין כיצד הגוף זז ביעילות וכיצד לבצע תנועות עם יישור נכון. זה מפחית את הסיכון לפציעה וממקסם את הביצועים, במיוחד עבור טכניקות מורכבות כמו קפיצות, או הרמות. 3. נכתבו מספר ספרים על בלט ועליהם. לדוגמה "Dance Anatomy and Kinesiology", ""Inside Ballet Technique: Separating Anatomical Fact from Fiction in the Ballet Class". תחומים נוספים קשורים הם רפואת ספורט שעוזרת להבין כיצד להמנע מפציעות, או תחומים שלא נראים קשורים לדוגמה מדעי המוח - ספר כמו "The Neurocognition of Dance" או קישור בין ריקוד לפסיכולוגיה - "Dance Psychology for Artistic and Performance Excellence". כמובן שגם למדעי החברה יש מה להגיד בנושא. חיפוש קצר מעלה לדוגמה את "Dancing in the Streets: A History of Collective Joy" של ברברה ארנרייך שמנתח את הריקוד דרך הסתכלות סוציולוגית. באופן כללי יותר ספרים כמו לפרום את הקשת בענן יכולים להאיר על הקשר בין מדע לבין אומנות.
• נסיון ניסוח הבעיה
  • 1. אין מספיק כתיבה בנושא מדע, ומדעי החברה
  • 2. הכתיבה הזו לא משולבת בתוך ערכים רבים - שהיו יכולים להיות א. עשירים יותר ב. יותר הוליסטים, ג. ועם פחות דעות קדומות ומחלוקות
  • 3. ההנחה של כותבים רבים שאין קשר בין מדע, מדעי החברה לערך או הנושא שאותו הם כותבים. הנחה שכמעט תמיד אינה נכונה.
  • 4. על פי דידרו, במאמר "אנסיקלופדי", מטרתה של האנציקלופדיה הגדולה הייתה "לשנות את הדרך שבה אנשים חושבים" ושאנשים יוכלו להשכיל את עצמם ולדעת דברים. זו גם התשובה לאנשים שאומרים "איני מבין דבר בתחום המדעי A, ולכן לא אכתוב בו דבר". איני מצפה שכל אחד ידע פיזיקה או ביולוגיה, אבל כל כותב וותיק בויקיפדיה יכול לשפר את הכתיבה שלו בנושא X, על ידי זה שיסור לדוגמה לצ'ט GPT , ישאל מה הקשר בין X לבין מדע או מדעי החברה, ואז ישאל איזה ספרים, כותבים בולטים יש בנושא זה. ואז יסכם לפחות ספר אחד בנושא. ספר טוב אחד יכול לתקן ולהעשיר עשרות ערכים אחרים.
  • 5. מחסור בכתיבה מדעית לא משפיע רק ברמת התכנים (נושא 1, 2) (המה), אלה גם על איך- הסגנון, ההנמקות, המקורות, ההנחיות, היחסים בין העורכים, דרך הדיון ודרך קבלת ההחלטות של כלל האתר. (לדוגמא - אין לנו תבנית "אין הנחתום מעיד על עיסתו" , אין שימוש בדיונים בדיון מונחה שאלות, שבו קודם מסכימים על ניסוח השאלה ורק אחר כך מתקדמים בחיפוש התשובות שלה)
  • 6. זה תורם לכך שיש אנציקלופדיה שהיא פחות מדעית והיא יותר - 1. כוחנית 2. מושפעת מדת פוליטיקה 3. ומאופנות ודעות קדומות.
  • 7. יש עודף כתיבה על פוליטיקה ואיזוטריה, במנותק מהמדע (לדוגמה בויקיפידה העברית - כתיבה אפסית על הקשר בין פוליטיקה לבין בריאות הציבור - תחומים שעולים עשרות מיליארדים בשנה וגורמים למוות פציעות ומחלות מיותרות) - מה שגורם לכך שלפעמים גם ערכים "פוליטיים" הם פשוט גרועים (כי הם נכתבים בעיקר על סמך עיתונות)
  • 8. הדבר זה מפריע לכתיבת ערכי ליבה, תורם לקיטוב פוליטי, לבזבוז זמן ואווירה רעה (אנשים עוסקים יותר מידי במריבות על נושאי דיומה, ואז מריבות על מי קילל את מי ועוד)
  • 9. הדבר הזה יכול עלול לגרר ניצול לרעה של מוניטין של ויקיפידה (למי שמתקשה להבין כיצד - ראו ויקיפידה בערבית) - וניצול לרעה של עורכים - עורכים שמתמקדים בכתיבה מדעית, דבר שיוצר מוניטין של אתר אמין - ועורכים אחרים, שאינם מתעניינים במדע ואינם רוצים להתעניין - המטרה היא לרתום את האנציקלופדיה לצרכי דת או אידאולוגיה. האזרח דרור • שיחה 08:56, 17 באוקטובר 2024 (IDT)

כמה הערות. ויקיפדיה היא ללא ספק אנציקלופדיה, היא אנציקלופדיה יותר מכל האנציקלופדיות המודפסות. מהי אנציקלופדיה? היא מצבור ידע מאורגן ונגיש. מה צריך להיות באנציקלופדיה? על כך אמר בזמנו ישעיהו ליבוביץ', שידע דבר מה על האנציקלופדיות, שמדובר בשיקול דעת.

אני מסכים עם האזרח דרור, שיש עוד הרבה מה לכתוב על המדע ועל הערכים השונים מנקודת מבט מדעית וכאן המקום להודות למשתמש:עופר קדם על הערך השיטה המדעית. אני לא מסכים עם המשתמע מדברי האזרח דרור, שרק המדע והמבט המדעי חשובים. האנציקלופדיה היא מצבור ידע וחלק מהידע הזה אינו מדעי, יש ידע על ההיסטוריה, כולל היסטוריה עתידית (אקטואליה), ידע תחומי על נושאים שונים ומגוונים, אתיקה, דתות, מוזיקה, שחמט, כדורגל, בלט, משחקי קלפים, מדע בדיוני ופנטזיה ועוד ועוד ועוד. מרבית הידע הזה אינו מדעי, אך מקומו בוויקיפדיה מובטח, כי ויקיפדיה היא מצבור ידע, לא רק ידע מדעי.

לדעתי הבעיה העיקרית העומדת בפני כותבי ויקיפדיה היא הצורך במבט וכתיבה ניטרליים. המחנאות והקנאות האידאולוגית והדתית מפריעים, יוצרים מחלוקות וקטטות, גיוסים והטיות. זה הנושא וזאת הבעיה. בברכה. ליש • שיחה 12:26, 17 באוקטובר 2024 (IDT)

הידע על היסטוריה לדוגמה משתפר מאד כאשר מבצעים סינתזה בינה לבין ביולוגיה כימיה ופיזיקה. 1. לומדים לקחים היסטוריים גם מלפני קיום האדם - לדגומא אסון החמצן מלפני יותר מ-2 מיליארד שנים , שעלולים להיות רלווטים גם היום. 2. הידע על חברות האדם, במקום להגיע עד המצאת הכתב, נמתח אחורה לטווח של אלפי שנים\עשרות אלפי שנים\ מיליוני שנים (תלוי בנושא - ראה לדוגמה היסטוריה של האסטרונומיה) 3. לומדים על קשר היסטורי דו כיווני בין האדם לבין יצורים חיים (חיטה, חולדות, חיידקים) ומערכות דיאספטיות אחרות. הסינתזה החלה עם הכנסת התחום של אריכאולוגיה לחקר ההיסטוריה, והיא נמשכת עם תחומים נוספים כמו אקולוגיה, אבולוציה, תרמודנימיקה, מערכות מורכבות, כלכלה אקולוגית ועוד. לכן לדוגמה הכחשת אבולוציה נחשבת בעיני חלק מהביולוגים - הכחשת היסטוריה. הבנה מדעית (כולל מדעי החברה) טובה יותר היתה יכולה לשפר ערכים בכל תחום אחר - וודאי שתחום כמו אתיקה - וגם נניח אוריגמי או מדע בדיוני - כך נניח בספר עריצה היא הלבנה הטיעון כי הגיבורים חוששים מאסון כלכלי היה מתחלף בהסבר נכון יותר לפיו הגיבורים חוששים מהתמוטטות אקולוגית.

"הבעיה העיקרית העומדת בפני כותבי ויקיפדיה היא הצורך במבט וכתיבה ניטרליים. המחנאות והקנאות האידאולוגית והדתית מפריעים, יוצרים מחלוקות וקטטות, גיוסים והטיות. " - א. אני מסכים שזו בעיה גדולה, ולדעתי (ולא רק דעתי ) היא נובעת מכך שאנחנו לא בתרבות מבוססת מדע. אני מציע כי הדרך המרכזית לפתור אותה היא להרבות כמה שיותר בעובדות מדעיות, סינתזה מדעית, שימוש בשיטות מדעיות וכו'- אחרי הכל המחלוקות האלה היו בעבר גם בתחומים שכיום נראים לנו מגוכחים כמו נניח השאלה איך נוצרים זבובים? או למה יש רעידות אדמה. בכל תחום שבו המדע מצליח להכנס הוא גורם להכחדת פרנסתם של שרלטנים מכל הסוגים והמינים -במיוחד של כהני דת ושל פוליטיקאים - ובדיוק מסיבה זו הם אינם מעוניינים בחינוך מדעי עמוק מידי. בלית ברירה הם יתירו לימודי פיזיקה - אבל ככל שהנושא קרוב יותר לנושאי תרבות כלכלה ופוליטיקה \ זהות עצמית - כך החשש מהמדע גדול יותר. ב. יש בעיה נוספת - הטיות מערכתיות שנוצרות בלא תשומת לב של הכותבים בגלל מחסור בהשכלה וידע מדעי או בגלל מחסור בהרגלי חשיבה מדעיים יותר. האזרח דרור • שיחה 09:36, 23 באוקטובר 2024 (IDT)

משתמש:האזרח דרור, אתייחס רק לסעיפים 2, 3 ו-4 בתגובתך. סביר להניח שיש אמת במה שכתבת, ומי שרוצה להעשיר את ערכיו בנושאים ובדרכים שהזכרת, אולי יפיק תועלת מהם, אבל להציג אותם כהכרחיים, או אפילו רצויים, לכתיבת ערכים עשירים ומספקים, נראית לי הנחה שלא במקומה. אני כשלעצמי אינני רואה איך אפשר או כדאי לשלב מדעי החברה, רפואת ספורט וכו' בערך על בלרינה או על יצירת בלט, כמו שאינני רואה מקום לשלב נושאי מדע או מובאות מספרי מדע בערך על מנצח, פסנתרן או יצירה מוזיקלית. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, לא מקבץ של ספרי לימוד והדרכה מעשית, ומי שרוצה לקרוא ערך על הסימפוניה השנייה של מאהלר, למשל, איננו מחפש הנחיות לכתיבה סימפונית או לנגינה בכל הכלים שבפרק "אינסטרומנטאציה", כשם שמי שקורא את הערך האקספרס הפאטאגוני הישן לא ימצא בו ניתוח סוציולוגי ופסיכולוגי של המניעים ליציאה למסע ברכבות. הבאתי דוגמאות מעטות מערכים שכתבתי, ונראה לי שהם מספקים את הקורא המעוניין. ערך אנציקלופדי איננו עבודת מחקר אקדמית, אם כי נדמה לי שיש בקהילה כאלה הסבורים כך. על השקפה זו אוכל להגיד רק: "תפסת מרובה לא תפסת".שלומית קדם • שיחה 00:35, 18 באוקטובר 2024 (IDT)

בערך האקספרס הפאטאגוני הישן] נכתב כי "ת'רו אינו מחמיץ דבר". זו טענה שגויה. דעה המתחפשת לעובדה. הוא מחמיץ דברים רבים בגלל היותו אדם , בגלל שהשכלתו אינה מקיפת-כל, ובגלל (מקריאה שטחית של הערך) שהוא עורך מסע רשמים מבלי להכנס באמת לעומק של שום נושא. אין צורך לקישור מאולץ למדע, ומצד שני ללא מדע נוצר לעיתים קרובות ערך מוטה או חסר. (ת'רו כותב על חוויות ורשמים שלו - הוא אינו נכנס לשאלה - מדוע? מדוע הנערה אינה מאמינה בחיידקים? מדוע הוא נתקל באווירה מחניקה בעיירות קטנות? מדוע יש עוני ובערות בדרום אמריקה?) - וכן - קישור למושגים, ספרים ותאוריות שכן עסקו בנושאים אלה היתה יכולה לשפר את עומקו של הערך. לשפר את ההבנה של הקורא לגבי הדברים שת'רו כותב עליהם. אלה אם המטרה היא אסטטיקה או אסקפיזם טהור. לקרוא עוד ועד ספרים, לקבל עוד ועוד רשמים, מבלי להתקדם בהבנה של דבר. אם זאת ניתן להמשיל את המסע שלנו בויקיפדיה למסע שעורך ת'רו - אם נדאג לשפר את יכולת ההבחנה את המדע וההוליזם - נקבל מקום יותר טוב - עם פחות בערות, סבל ובדידות. מעבר לזה - הטענה שלי אינה נושאית (מדע) אלה מערכתית (כיצד כדאי לכתוב ערכים ואנציקלופדיה) האזרח דרור • שיחה 08:35, 23 באוקטובר 2024 (IDT)

ברוב הערכים שעוסקים בבלט גלישה ל"ביומכניקה" לא תהיה במקומה. אפשר להזכירה במשפט או שלושה בערך הראשי שעוסק בריקוד, אבל רוב הערכים בנושא עוסקים ביצירות, יוצרים ורקדנים ספציפיים, ואם לא הייתה לג'ורג' בלנשין תרומה ייחודית בתחום הביומכניקה, אין כל סיבה להזכירה בערך עליו. בעוונותי כתבתי פעם ערך על סרט על יוצרת ידועה בתחום הריקוד - פינה (סרט). לעניות דעתי, כל תוספת "מדעית" לערך הזה תהיה מחוץ למקומה ותגרע במקום להוסיף ערך לערך (להדגמה או הגכחה: אחד הריקודים בסרט נקרא "ירח מלא" - זה לא תירוץ ואפילו לא סיבה לקשר את שם הריקוד למופע הירח).

האם אנציקלופדיה צריכה לעסוק בעיקר במדע? לאו דווקא. "היסטוריה" לא נופלת ברובריקה הסטנדרטית של "מדע", והפרקטיקה ב"חקר" ההיסטוריה לא מתבצעת כפי שמתואר בערך השיטה המדעית. גם בביוגרפיות אין בדרך כלל מקום ל"מדע".

לחיצה על "ערך אקראי" כמה תריסרי פעמים תגלה שערכים בנושאי היסטוריה + ביוגרפיות (במובן הרחב, כלומר גם ערכים על אתלטים ומוזיקאים פעילים) מהווים יותר ממחצית הערכים בוויקיפדיה, וברובם המכריע אין הצדקה ואין צורך לקשר לשום נושא מדעי.

הבעיה עם ערכים על תרבות פופולרית אינה עצם קיומם, אלא האיכות הנחותה של רבים מהם, שהולידה את הכינוי ויקיפדיה ב' (יש בעיה קשה בהרבה שנוגעת לערכים אקטואליים ושנויים במחלוקת, כמו הערכפלצת על המלחמה האחרונה וגרורותיו - הבעיה הזו נדונה בדיונים רבים אחרים, ואציע להתעלם ממנה בדיון הזה, אחרת הוא יגיע לאותו מקום אליו האחרים הגיעו - nowhere land).

הדרך לשפר את ערכי ויקיפדיה ב' אינה כמו שהציע דרור לשאול איזה AI "איך להוסיף לו קישורים לערכי מדע" - הם זקוקים לעריכה לשונית מקיפה ועישוב רציני. יש בוויקיפדיה ב' "ערכים" שיותר מ 90% מתוכנן הוא קש וגבבה שצריך להימחק, ומה שיישאר דורש שכתוב מעמיק.

הסיבה שזה לא נעשה היא שלעורכים שמוכשרים לכך ויכולים לעשות זאת אין עניין בהפיכת ערכים כמו האח הגדול עונה 11 מערימת הפסולת שהוא מהווה היום לערך אנציקלופדי ראוי - אעיד על עצמי שאין לי כל עניין או כוונה לעשות זאת. קיפודנחש 20:03, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

חיפוש מתנדבות ומתנדבים שיצטרפו לכמה מוועדות התנועה

בכל שנה, בדרך־כלל מאוקטובר עד דצמבר, כמה מוועדות התנועה מחפשות מתנדבות ומתנדבים חדשים.

אפשר לקרוא עוד על הוועדות בעמודי מטא־ויקי שלהן:

• ועדת השותפויות (AffCom)
• ועדת קבילות הציבור (OC)
• ועדת בדיקת תלונות (CRC)

מועמדות לוועדות אפשר להציג החל מ־16 אוקטובר 2024. מועמדות לוועדת השותפויות אפשר להציג עד 18 נובמבר 2024. מועמדות לוועדת קבילות הציבור ולוועדת בדיקת תלונות אפשר להציג עד 2 דצמבר 2024. לפרטים נוספים אפשר לגלוש אל העמוד על הגשת מועמדות במטא־ויקי. אפשר להשאיר כל שאלה בדף השיחה, או לשלוח לדוא״ל cst@wikimedia.org.

בשם צוות התמיכה בוועדות,

-- Keegan (WMF) (talk) 02:07, 17 באוקטובר 2024 (IDT)

שמות סרטים בפתיח במרכאות? ממתי? ועל מה ולמה?

פתאום מישהו ההחליט להוסיף מרכאות לשמות סרטים בפתיח של הערכים? זה לא נכון, מיותר ומגוחך. מי שעושה כך, לא מכיר את כללי ההדגשה והציטוט בעברית. מרגע שמושג מודגש בבולד, זה מייתר את המרכאות. אז עכשיו תוסיפו מרכאות בכל ערכי הסרטים והסדרות בדפים שקיימים שנים ועד עכשיו הכל היה בסדר? "מתקנים" דברים נכונים? פתרתם כבר את כל בעיות העריכה בערכי סרטים שכבר ממציאים כללים חדשים (ומיותרים)? באמת, Pardon my French אבל זה טרלול גמור.--נדב • שיחה 12:30, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

ועכשיו גם מעבירים את השמות באנגלית לכתב נטוי? שזה גם לא נכון וממילא לא הולם את כללי העריכה. למישהו כאן באמת משעמם.--נדב • שיחה 12:34, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

נדב, היה דיון מקיף ומרובה משתתפים, והתקבלה החלטה עם קונצנזוס מכובד (גילוי נאות - החלטה שגויה לדעתי) להפסיק להשתמש בטקסט מוטה/איטליקס עבור שמות שהם כותרות (סרטים, ספרים, מחזות, שירים וכן הלאה) ולסמן שמות כאלו, שבוויקינדליש מסומנים על ידי כתב מוטה, באמצעות מירכאות. הדיון החל בשאלה איך לסמן שמות כאלה בעברית בה כתב מוטה לא נהוג ומירכאות הן התחליף הסביר, והתגלגל לדיון כללי יותר. ההחלטה (השגויה) שהתקבלה הייתה לנהוג כך גם כשהשמות נכתבים באותיות לטיניות. זה לא היה מאד מזמן, והדיון צריך להיות באחד הארכיונים האחרונים של המזנון. אם לא השתתפת בדיון, חבל. אם השתתפת ודעתך לא התקבלה - זה החיים, במיזם שיתופי כך מתקבלות החלטות, וגם כשהן שגויות (כלומר בניגוד לדעתי) יש לקבל אותן ולפעול לפיהן. קיפודנחש 18:52, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

בדיון ההוא נאמר שהשימוש במרכאות לא נכון ולא דרוש בכל מקום, כמו בשם הסרט בתבנית ובשם הערך. אני מסכים עם נדב, זה לא הגיוני להשתמש במרכאות בנוסף להדגשה במשפט בפתיח, וגם לא הגיוני להטות את השם באנגלית בנוסף להדגשה במשפט בפתיח. אני לא זוכר עם הנושא של משפט הפתיחה עלה בדיון אז, אבל אם לא, ראוי להעלות את זה לדיון ולהסכים על כך (זה לא דיון נוסף על עצם השימוש במרכאות, רק דיון על שימוש במרכאות משפט הפתיח, ככל שהנושא הזה לא נדון קודם). בברכה, מקיאטו • שיחה 19:08, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

נאמרו בדיון הרבה דברים, צריך להסתכל על מה שהוסכם, לא כל דבר שנאמר.

מה שהוסכם אאז"נ זה לא להשתמש בהטייה כלל, ולהקיף במירכאות את השם, גם כאשר הוא מודגש בפתיח, בלי תלות באלפבית בו השם כתוב.

אולי כדאי לקשר לדיון המדובר ולקרוא אותו בעיון (בנייד פחות נוח לבצע חפירות כאלה ואשאיר זאת לאחרים). אם לא זכרתי נכון את הסיכום, אשמח אם מישהו יעמיד דברים על דיוקם. קיפודנחש 19:20, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

מישהו יכול באמת לקשר לדיון המדובר? קיפודנחש, הדיון שאני זוכר הוא זה, ואני הבנתי ממנו (ספציפית מתגובתך לדברי בנושא סגנון שיקגו שאומץ בוויקינגליש) כנראה בטעות, שיש לך התנגדות לכלל שלפיו שמות של יצירות שלמות בלועזית יובאו בכתב נטוי. פוליתיאורי • שיחה 19:29, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

הפוך הוא. לדעתי שמות מסוג "כותרת" שנכתבים באותיות לטיניות צריכים להופיע בכתב נטוי ובלי מירכאות, והסיכום שזכרתי היה בלי כתב נטוי ועם מירכאות בלי תלות באלפבית בו כתוב השם. אם מישהו יכתוב כאן בצורה ברורה מה הסיכום שבאמת הושג, זה יועיל לדיון. אם העריכות עליהן התלונן נדב בפתיחת הדיון הזה לא תואמות את הסיכום, יש לשחזרן ולא לייצר עוד עריכות כאלה. אם הן בהתאם לסיכום, אז אין מה לעשות. קיפודנחש 20:09, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

וואו, איזה בלגן. קיפודנחש, לא השתתפתי בדיון שהזכרת כי כשנתיים וחצי הדרתי את עצמי מוויקיפדיה, בעיקר כי נמאס לי מוויכוחים חסרי תועלת והתעקשות של ויקיפדים להיות צודקים גם כשהם לא. ביוני שעבר העליתי לראשונה מאז ערך חדש ויזמתי כמה דיונים על שמות ערכים, וכעת אני די מצטער על כך. ולענייננו: ראשית, ידוע לי שכללי העריכה בוויקיפדיה שוללים כתב נטוי, וזה מעוגן בספרות. בתורת העריכה קיימות מספר צורות הדגשה: בולד, מרכאות כפולות, כתב נטוי, גרשיים וקו תחתון. כל דבר לפי העניין, וכפי שהן נהוגות גם בספרות העיון ובמחקרים אקדמיים. כמי שעסק בעריכה לא מעט שנים, לא תמצאו בספרות שימוש בשתי צורות הדגשה בו-זמנית. כלומר, אין שום סיבה מקצועית הגיונית להשתמש גם בבולד וגם במרכאות. זה, בלשון המעטה, over-doing, ובלשון-לא-המעטה, שטות גמורה. באנגלית בכלל, לא נהוג להשתמש במרכאות כפולות להדגשה בתוך טקסט, אלא משתמשים בכתב נטוי (ואפילו בסימן סוגריים כמרכאות). לכן אתם רואים בוויקיאינגליש שמות סרטים בכתב נטוי, אבל לא ביחד עם בולד, אלא תמיד או-או. בוויקיפדיה העברית נהוג מזה שנים להבליט שמות ערכים בפתיח בבולד. ההתעקשות להוסיף גם מרכאות, היא חסרת תכלית ולא מקצועית, והרי ברור שלא מדובר בתיקון שגיאה או בשיפור איכות הערך, אלא בהתעקשות לשמה. כמו כן, אין הצדקה לכתב נטוי באנגלית בתוך טקסט בעברית. גם כאן, ההחלטה על כתב נטוי לא מעלה ולא מורידה. אם כך, על שום מה? בלי לרדת לעומקם של דיוני עבר, ההחלטות האלה הן חסרות תכלית ותועלת, כי אינן משפרות בעליל את הערכים. על מה ראיתם צורך לחרוג ממה שמקובל בתורת העריכה ובספרות העיון האקדמית? אלה דיוני סרק והחלטות סרק. בקיצור, תעזבו אותי באמא'שכם. חבל על הבריאות. סמסטר חדש של לימודי קולנוע בפתח, התחלתי לכתוב תסריט לקולנוע (אחרי שסיימתי לימודי תסריטאות), ויש לי דאגות חשובות יותר מדיונים לשם דיונים. רק אסיים שתי התחייבויות שלקחתי על עצמי, ואני מושך את ידי.--נדב • שיחה 21:08, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

לא נראה לי נכון לפתוח מחדש את הדיון עכשיו (כמובן שזכותו של כל אחד לעשות זאת). מה שכדאי זה לכתוב את סיכום הדיון בצורה מרוכזת וברורה בדף "מדיניות" כלשהו. בוויקינגליש יש מדריך מסודר שאמור להנחות בכל השאלות מסוג "הערה לפני או אחרי סימן פיסוק": en:WP:MOS. לא מוכר לי דף דומה אצלנו, אבל אם יש, שם המקום לתעד את ההחלטות הללו. אם אין, אולי הגיע הזמן לייסד כזה. קיפודנחש 21:33, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

אציין שלדף באנגלית יש בינוויקי בעברית, ( ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים) אבל בדף אצלנו אין הנחיות לשאלות מהסוג הנדון כאן, ונראה לי שהבינוויקי שגוי. קיפודנחש 21:37, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

רק אוסיף שבוויקיפדיה אנגלית, שמות סרטים נכתבים בכתב נטוי, ככלל. זהו. הייתי.--נדב • שיחה 21:49, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

אם הדיון שהוזכר פה על ידי קיפודנחש הוא הדיון הזה, מעיון חפוז שם נדמה לי שאין שם התייחסות ספציפית לפתיח לחלק המודגש. מתייג את Eldad. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:03, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

אני לא זוכר את הדיון ההוא. אבל, לעניות דעתי, לא הייתה שם התייחסות לפתיח, לחלק המודגש. החלק המודגש בתחילת הערך הוא ממילא מודגש, אז אין צורך להוסיף שם מירכאות, אני חושב. הדיון התייחס רק להיקרויות של שם הסרט, הספר וכו' בגוף הערך. רק כאשר שם העיתון, הספר, התוכנית, הסרט וכו' מוזכרים במשפטים שונים בערך, יש צורך לכתוב אותם במירכאות. דרך אגב, אני לא מת על איטליקס בפתיח של ערכים, כאשר יש שמות שונים, שנכתבים בסוגריים בפתיח של ערכים באותיות לטיניות באיטליקס, ולא פעם אני משנה לאותיות רגילות, ולא כתב נוטה. אילו זה היה תלוי בי, הייתי מעדיף להימנע מאיטליקס עד כמה שאפשר. אבל הייתה החלטה ששמות שירים, אלבומים וכו', אם הם בלועזית, הם ייכתבו באיטליקס. אם הם בעברית – אז במירכאות. אלדד • שיחה 23:07, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

חברים, לא. הדיון היה בכלל על הטיית ערכים בכותרת, והתגלגל לכל מיני מחוזות. הוסכם, ואני מצטט מהדף וק:מדריך לעיצוב דפים/מוזיקה שהוקם בעקבות הדיון כי:

1. שמות אלבומים בלועזית יוטו בפתיח של הערך, בתבנית ובגופו (בעצם בכל מופע שלהם בוויקיפדיה), למעט שם הערך (כלומר ללא תבנית תצוגת שם).
2. שמות שירים, הן בעברית והן בלועזית, ייכתבו במרכאות בפתיח, בתבנית ובגופו (בעצם בכל מופע שלהם באתר) למעט שם הערך עצמו.
3. כיוון שכתב מוטה לא מקובל בעברית, שמות אלבומים עבריים לא יוטו, אלא יהיה שימוש במרכאות במקום.

זה הכל. לא קיבלנו החלטה על שום דבר אחר. אני מציע ללכת עם ההחלטה שכבר התקבלה גם כאן: הטייה לתוכניות ולסרטים בלועזית, ומרכאות לכאלו בעברית. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 00:04, 20 באוקטובר 2024 (IDT)

אני לא חושב שבסרטים כמו מת לצעוק או אנחנו (סרט, 2019) המרכאות נדרשות, ולטעמי די בהדגשת המושג בפתיח. ערן • שיחה 01:20, 20 באוקטובר 2024 (IDT)

אני מסכים עם ערן. במשפט הפתיחה של הערך על "מת לחיות", לא נכון להשתמש במרכאות בשם הסרט בפתיח, וגם לא נכון להטות את שם הסרט באנגלית, שכן שניהם כבר מודגשים בהתאם לנהוג בויקיפדיה. בהמשך המשפט מוזכרים כמה סרטים נוספים, ושם נכון להשתמש במרכאות. בברכה, מקיאטו • שיחה 02:57, 20 באוקטובר 2024 (IDT)

נדמלי שראיתי עורכים מוסיפים מירכאות סביב השם המודגש בפתיח, ונדמלי גם שזה מה שהרגיז את נדב (לפחות אחד הדברים). כדאי לסכם את הדיון ההוא (וכל דיון אחר בו הושגה הסכמה) בדף מדיניות ברור - לדבריכם עריכות כאלה שגויות, ואם לא שגיתי, כדאי לבטל אותן.

קיפודנחש אכן זה מה ש"הרגיז". אבל לא סתם, אלא זה לא הולם את כללי העריכה הנהוגים בעברית בכלל. אם הבנתי נכון מהשרשור כאן, אז לא התקבלה החלטה להוסיף מרכאות לשמות סרטים בפתיח. אבל נתקלתי בעורך מאד מסוים, שמוסיף בעקביות, וגם מטה את השמות המקוריים באנגלית. זה בפירוש לא נכון ולא ראוי. אם אכן התקבלה החלטה כזוג לגבי שמות אלבומים ושירים, גם זה מיותר ולא נכון. בכלל, הטייה לא מקובלת בעריכה בעברית, גם אם היא מקובלת באנגלית. לגבי מופעים של שמות בגוף ערך, אכן יש מקום להוסיף מרכאות. בקיצור, אני יכול להבין שכל תוספות המרכאות והטיית שמות באנגלית בפתיח, שגויות בעליל?--נדב • שיחה 15:13, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

אציין גם שהסיכום שכתב ברק גם מצומצם מדי וגם חסר היגיון. אין סיבה להבדיל הבין "שירים"ו"אלבומים", והכלל והדיון צריכים להיות כלליים. מדובר באופן בו כותבים שמות של יצירות בערכים, וצריך לחול באותו אופן על שמות ספרים, סרטים, אופרות, סימפוניות (כשהן מוכרות בשמן, כלומר "ארואיקה" לא "השלישית של בטהובן"), ציורים עם שמות ידועים (גרניקה) וכן הלאה. קיפודנחש 07:42, 20 באוקטובר 2024 (IDT)

@קיפודנחש האם זה הדיון עליו דיברת?

ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 450#שמות אלבומים בעברית. Idoiz • שיחה 18:01, 20 באוקטובר 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

קיפודנחש, תדייק. אני כתבתי את מה שהוסכם בדיון ההוא. אני בעד להכליל את הכללים הללו גם בשאר ערכי יצירות באשר הם, אך הובעה התנגדות לכך, ולכן המדיניות היא לשירים ואלבומים בלבד. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 18:57, 20 באוקטובר 2024 (IDT)

פורטל המומלצים – עדכון

שלום לכולם,

החל מ-3 בנובמבר 2024 אני הופך לרכוש צה"ל באופן רשמי. אני מתגייס לתפקיד יומיות, לכן אוכל להמשיך לכהן כמנהל המדור לצד גילגמש. אולם בשלב הטירונות (שייערך כחודש ושבוע), לא אהיה זמין. לכן, חיפשנו אחר משתמש שמוכן להחליף אותי לחודש בו אהיה בטירונות בלבד. אני וחן פנינו לכמה אחראי המדור בדימוס, אך נענו בסירוב מצד כולם. לכן, פניתי למשתמשים נוספים, והיחיד שהסכים היה פעמי-עליון. פעמי משתתף בקביעות בדיונים במדור, ומומחה במציאת מקורות אקדמאים לשלל נושאים. אשמח שהקהילה תאשר מינויו לחודש אחד. אין זה אומר שפעמי-עליון נבחר. הכול תלוי באישור הקהילה, לכן ניתן כמובן להגיש מועמדויות נוספות. בברכה, Gilgamesh ו- ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 01:28, 20 באוקטובר 2024 (IDT)

קודם כל נאחל שתהיה יציאתך כביאתך לחיים טובים ולשלום, מצידי לחודש זה בסדר, ואפילו עם אפשרות להארכה מר נוסטלגיה שמים בלי עננים...🌦 11:57, 20 באוקטובר 2024 (IDT).

ראשית כל גיוס קל ונעים לברק. שנית, אני מעריך מאוד את פעמי-עליון וחושב שהוא עורך וכותב מצוין (ברכות על המומלץ הראשון, כונתילת עג'רוד). יחד עם זאת, אני סבור שפעמי-עליון הוא לעיתים נוקשה בדרכו, חסר פשרות ומתעסק בזוטות במקום בעיקר, ועל כן הוא לא מתאים לטעמי לשמש כאחראי המדור בשלב הזה (ייתכן מאוד שבעתיד יתאים לתפקיד).

לעניות דעתי, הוא לוקח את עניין המקורות בוויקיפדיה בכובד ראש ובהקפדה יתרה למדי. אין ספק שעניין המקורות בוויקיפדיה חשוב לכל ערך, לא רק מומלץ, אבל הוא לא העניין העיקרי (ענייני התוכן, ההיקף והניסוח למשל חשובים לא פחות), ולעיתים ההתעקשות שלו על כך היא פשוט מיותרת ומעיקה. בנוסף, פעמי-עליון מנהל גם את מיזם הערכים הטובים. אני חושש שישנו ניגוד עניינים אם יישא בשני התפקידים במקביל. לפיכך, אני מסתייג בשלב הזה מהמינוי, אך אם פעמי-עליון או משתמשים אחרים יטענו אחרת, אשקול את עמדתי.

נ"ב: אני מקווה מאוד שפעמי-עליון לא ייקח את דברי ללב. כפי שציינתי אני אוהב ומעריך אותו, אך לתפקיד אחראי המדור יש עוד דרך. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 16:20, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

נוקשות זה טוב במדור. טוב שיש נוקשות. ולגבי ההתנגדות, בלא הצעת מועמד רלוונטי אחר, היא לא רלוונטית. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 17:33, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

ייתכן מאוד שאתה צודק וזה אכן נצרך בחלק מהפעמים. אבל ישנם רגעים שהנוקשות הזאת היא מיותרת ובעיקר מעיקה. נ"ב: יש אופציה להציע מועמדים אחרים? יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 17:38, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

”אשמח שהקהילה תאשר מינויו לחודש אחד. אין זה אומר שפעמי-עליון נבחר. הכול תלוי באישור הקהילה, לכן ניתן כמובן להגיש מועמדויות נוספות.” – תקרא מה שכתבתי. למרות שההתנגדות שלך חסרת בסיס לחלוטין. מקורות חשובים בוויקיפדיה, במיוחד בערכים מומלצים. אני שמח שיש משתמש שהנושא חשוב לו ברמה הזו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 18:19, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

@יודוקוליס, ציינת ש: ”לעניות דעתי, הוא לוקח את עניין המקורות בוויקיפדיה בכובד ראש ובהקפדה יתרה למדי.” דעתי שעניין המקורות בויקיפדיה הוא לב העשייה הויקיפדית. ויקיפדיה מושתתת על מקורות. המקורות הן היסודות ובלעדי מקורות איכותיים אין ויקיפדיה.
בעד מועמדותו של פעמי עליון, ניתן לשלב אותו כמנהל קבוע. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:30, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

Asaf M, כרגע העניין הוא לחודש בלבד. אם תהיה אפשרות להרחיב את מצבת המנהלים, נעדכן את הקהילה בשמחה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 18:32, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

לברק, זה לא משנה אם המינוי הוא זמני הוא קבוע, אני עדיין מסתייג ממנו גם בשל הטיעונים שהצגתי וגם בשל העובדה שיש טעם לפגם אם הוא יישא בשני התפקידים בו זמנית. נדמה לי שאסף יכול להיות מועמד טוב אבל לא יודע אם הוא ירצה בכך.

לאסף, הבעיה היא שהיא שם את זה בראש ובראשונה ויש מצבים שהוא לוקח את זה לקיצון. זו הכוונה. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 18:47, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

אתה קורא בכלל מה כתבתי? עניתי לאסף, שכתב ”ניתן לשלב אותו כמנהל קבוע”, והבהרתי לו שהמינוי זמני לעת עתה. בכל מקרה, ללא הצגת מועמדים אחרים, שמעוניינים בתפקיד, ההתנגדות לא רלוונטית. פעמי-עליון היה היחידי שכרגע היה מוכן לתפקד כאחראי. האמת, פעם ראשונה שאני נתקל בהתנגדות למשתמש שהתנדב להפעיל כאן פורטל. מאוד מוזר. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 18:53, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד פעמי-עליון למנהל המדור לתקופה זו. אני מאמין שהוא יעשה חיל וימשיך את פעילותו ההמבורכת, כשם שהוא עושה כיום במדור. ארז האורז • שיחה 🎗 18:58, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

לברק, לא זלזלתי לרגע בכוונה הטוב שלו להתנדב ולהחליף את מקומך באופן זמני. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 19:01, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

אני מודה לברק ולגילגמש על שהציעו אותי, ולארז ואסף על התמיכה!

יודוקוליס, יש לנו עמדות שונות בנושאי מקורות, אבל אני לא מבין איך זה רלוונטי לתפקיד (הטכני בעיקרו) של ניהול המדור. המינוי יהיה זמני ואם תהיינה החלטות מהותיות, אשאיר אותן לאחראי הקבוע, גילגמש. לגבי הערכים הטובים, אינני מבין איזה ניגוד עניינים יכול להיות – הערכים הטובים והמומלצים הולכים ביחד. פעמי-עליון • שיחה 19:02, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

אני לא חושב שהתפקיד הוא טכני בעיקרו ולכן הבאתי את נושא המקורות. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 19:05, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מתנגד למינוי, גם אם באופן זמני.
ראשית, כמו שאני חוזר על זה שוב ושוב, מינויים כאלה צריך לפרסם בפומבי ולא להתחיל לחפש "מועמדים" מאחורי הקלעים. אבל במקרה הזה אני רואה בעיה הרבה יותר גדולה.
לאחר שקראתי את הקישורים בדיון הזה, אני לא סומך על פעמי-עליון בשום תפקיד במיזם, בין אם הוא טכני או לא טכני.
אני לא מכיר את הפרטים, אבל בין הדברים שנאמרו אני נוטה להאמין שקהילת ויקיפדיה חייבת תודה גדולה לפעמי-עליון על שסייע לחשוף פרשה קשה וחמורה. ברור גם שההתכתבויות הפרטיות ש-La Nave Partirà פרסמה נבעו ממניעי נקם ותו לא. יחד עם זאת, אי-אפשר להתעלם ממה שנחשף שם. מילא עניין הגיוסים שהוא חמור כשלעצמו, אבל לפתוח הצבעת מחיקה על ערך "שמאלני", שהוא לא באמת האמין שהוא צריך להימחק, ממניעים "אסטרטגיים" - להקשות על מצביעים פוטנציאליים בעתיד להצביע נגד מינויו למפעיל בטענה שהוא מוטה. וואו. זה אני רוצה להאמין שעוד לא היה לנו (אני רוצה לקוות).
אני יכול להבין החלטה של הביורוקרטים שלא לחסום אותו לאור הסיוע מצידו (כנראה) בחשיפת הפרשה. אבל מכאן ועד לסמוך עליו למלא תפקיד כלשהו במיזם, זה צעד אחד יותר מידי. יורי - שיחה 20:31, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

יורי, הנה ההודעה הפומבית לחיפוש אחר מועמדים. כתבתי גם שהמינוי הוא רק הצעה שלנו, ונתון לשיקול דעת הקהילה. מה שכן, התנגדויות ללא הצעת אלטרנטיבה אחרת, הן בעייתיות. אני בעוד שבועיים מתגייס, וחן לא יכול לקחת את התפקיד הזה לבדו. אני קורא למשתמשים נוספים להעמיד את עצמם לתפקיד. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 21:25, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

סדר הפעולות צריך להיות פרסום הודעה במזנון לחיפוש מועמדים. במקרה ואף אחד לא מתנדב אז יש מקום לפנות למועמדים כאלה ואחרים מאחורי הקלעים. אצלך סדר הפעולות היה הפוך - קודם חיפשת מאחורי הקלעים ומצאת מישהו, ואז פרסמת את המועמד הנבחר וכבדרך אגב ציינת שמי שרוצה יכול גם להציע את עצמו. כמובן שבמצב כזה לא סביר שמישהו יציע את עצמו בגלל אי-הנעימות שזה יוצר. נדמה לי שאני כבר עשור מתלונן על שיטת "חבר מביא חבר" הזו שקיימת לתפקיד הזה, וזכור לי אף שגילגמש הבטיח לי פעם אחת, לפני כמה שנים, להפסיק עם זה, ובכל זאת זה לא קרה.

אבל עזוב את זה כרגע. מכיוון שמדובר במינוי זמני לכחודש התהליך הבירוקרטי פחות חשוב. הבעיה היא עם "המועמד" שבחרת. יורי - שיחה 22:23, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

Yuri, גילגמש לא אשם, הוא לא זמין מספיק. להבא אדע איך לבצע את התהליך כראוי. תודה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 22:51, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

אני מבין את החשש ממינוי עורך שהועלו והודהדו כלפיו האשמות (מעוותות ככל שתהיינה) כאלה, במיוחד לאור העובדה שהבירוקרטים עוד לא סיימו את הטיפול בהאשמות (ואף לא ביצעו את גל החסימות השלישי, עדיין, והחסומים העתידיים עוד מסתובבים בינינו). אי לכך, אני מסיר את מועמדותי, בתקוה שהדבר יגרום לאחד מעורכי המדור הקודמים שעשו עבודה כה נהדרת לחזור לכהן חודש. פעמי-עליון • שיחה 23:07, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

אני מצטער מעומק ליבי אם דברי פגעו בך. כוונתי לא הייתה לפגוע בך אלא להביע את דעתי על המינוי. כפי שאמרתי, אני מאמין שאתה בדרך להיות אחראי המדור. אני מקווה שתמשיך לתרום לוויקיפדיה בתחומי ענייניך ולהשתתף בדיונים במדור. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 23:10, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

אל דאגה! לא פגעת, חלילה, רק סברתי שהעניינים שהעלית לא באמת רלוונטיים לתפקיד. לגיטימי להתנגד למינוי של עורך לתפקיד בשל מחלוקת בנושא הקשור לתפקיד, אלא שאני לא חושב שהדעות שלי בענייני מקורות היו באות לידי ביטוי בצורה כלשהיא בפעילות כאחראי. אני יודע שאתה פועל ממניעים טהורים ומעריך את זה, ועוד יותר מעריך את הרגישות והיכולת להתנצל, זה די נדיר :) פעמי-עליון • שיחה 23:25, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

תודה רבה, עלה והצלח! יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 23:27, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

@Barak a, אם מדובר בחודש אני מוכן להתנדב אם אין הסתייגויות כלשהן מצד הקהילה כמובן. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:09, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

Asaf M, תודה. אם בחלוף שבוע לא יוצגו התנגדויות, אכתוב לך מייל מסודר. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 18:16, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

Barak a, Gilgamesh – אם זה מקובל עליכם ועל הקהילה, אני אתנדב לחזור לתפקיד לתקופה האמורה. פוליתיאורי • שיחה 22:25, 31 באוקטובר 2024 (IST)

תודה פולי. אעדכן שדיברתי עם אסף, והוא החליט לוותר על כך. פולי עורך מנוסה מאוד במדור, וכן הוא כבר היה אחראי עליו זמן רב. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 02:37, 1 בנובמבר 2024 (IST)

האם יש התנגדויות למועמדותו של פוליתאורי? אציין שהוא מועמד ראוי שהשתתף פעמים רבות בדיונים וכתב ערכים מומלצים חשובים. גילגמש • שיחה 21:08, 7 בנובמבר 2024 (IST)

אם אף אחד לא הביע התנגדות או הסתייגות, סימן שאין כאלו בכלל :) יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 19:00, 8 בנובמבר 2024 (IST)

פולי נבחר להחליף אותי בניהול מדור המומלצים. תודה לכל המשתתפים בדיון, נאחל לו הצלחה רבה בתפקיד החדש-ישן. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 15:06, 9 בנובמבר 2024 (IST)

בעיה בטיפול בתמונות המגיעות מדוברות בית הנשיא

נשיא המדינה יצחק הרצוג ורעייתו מדליקים נר זיכרון בקיבוץ נירים, 7 לאוקטובר 2024. תמונה שהעליתי

יצחק הרצוג נשיא מדינת ישראל באתר פסטיבל נובה במסע זיכרון בעוטף עזה במלאת יום השנה לטבח ב-7 באוקטובר 2023, תמונה שהעליתי

שלום לכולם. החל משנת 2014 אני רשומה בדוברות בית הנישא כעיתונאית וכל תמונה הנשלחת לעיתונות נשלחת גם למייל שלי. הסדרתי זאת בשנת 2014 כשהנשיא ראובן ריבלין נכנס לתפקידו בעזרתה של צביה ולדן הבת של שמעון פרס. באותה עת הייתי מתנדבת במערכת OTRS (היום VRT), הפסקתי ב-2018 בגלל בעיות ראייה וניתוחים בעין.
בפברואר 2024 חזרתי להתנדב במערכת VRT כשהמטרה שלי הייתה לטפל בעיקר בתמונות שאני משיגה, ובכך להקל על המתנדבים האחרים. לא אני טיפלתי בתמונות של דוברות בית הנשיא בכל השנים האלה. לצערי מאז יוני 2024 אני היחידה שמעלה לוויקישיתוף תמונות שנשלחות מדוברות בית הנשיא. וזה כולל תמונות רבות. אני מתקשה לעמוד בכל העומס הזה. כל מייל דורש פעמים רבות מאמץ רב לזהות את האנשים המופיעים בתמונות, דוברות בית הנשיא הנוכחית, לא מקפידה תמיד לתת מידע לגבי האנשים המצולמים. (הדוברות של ריבלין, הקפידה על כך), למצוא את הקטגוריות הנכונות, ליצור קטגוריות כשצריך. עבודה רבה.
אני פונה כאן לבקש שעורכים נוספים בוויקיפדיה העברית שמאד פעילים בוויקישיתוף ומתמצאים בנושא שיגישו את עצמם להיות מתנדבי VRT ויסייעו במשימה. להצגת מועמדות ראו בקישור Volunteer Response Team/Volunteering
אם יש לכם רעיונות אחרים לסייע אז בבקשה. כל התמונות האלה שתקועות במייל שלי מעמיסות עליו וגוזלות לי כושר אחסון. גם כך אני משלמת תוספת אחסון לגוגל. אם לא אקבל עזרה, אאלץ בצער רב למחוק מיילים, אעלה רק את התמונות שאני רואה בהן חשיבות רבה, כמו המסע של הרצוג ביישובי עוטף עזה במלאת שנה למלחמת חרבות ברזל וכדומה. מקווה שתהייה היענות לפנייתי זאת.
תמונת מצב היום:
יש 22 פניות שהעברתי ולא טופלו גם לא על ידי. בנוסף יש עוד מיילים עם כמות תמונות גדולה שלא הועברו, כי מערכת VRT לא מסוגלת לקלוט מייל כה גדול. אולי בגלל שהמערכת מלאה פניות ולכן דוחה זאת. בעבר הצלחתי להעביר.

1. המייל הכי ישן הוא בן 109 ימים והוא כולל: תמונות של 109 שופטים ורשמים בכירים הצהירו אמונים בפני נשיא המדינה, בטקס הגדול ביותר שהיה. 23 ביוני 2024

כרטיס מעורב Ticket:2024071110005354

1. המייל הכי חדש הוא מלפני 6 ימים: נשיא המדינה נשא דברים בטקס האזכרה לחללי מלחמת יום הכיפורים
2. אלה התמונות ששלחתי למערכת VRT ולא הועלו
   1. נשיא המדינה יצחק הרצוג נפגש היום עם השליח המיוחד של נשיא ארה״ב עמוס הוכשטיין. 17 ביוני 2024

כרטיס מעורב Ticket:2024071510001396

1. 1. לפני יציאתם למשחקים בפריז, נשיא המדינה אירח את המשלחות האולימפיות והפראלימפיות ובירך אותן בברכת הצלחה מה-19 ביוני

כרטיס מעורב Ticket:2024071510001412

1. 1. נשיא המדינה נפגש עם משלחת דו מפלגתית של חברי קונגרס אמריקאיים מטעם AIPAC

כרטיס מעורב Ticket:2024071510001421

1. 1. נשיא המדינה יצחק הרצוג, ביקר הבוקר, יום חמישי, י״ד בסיון, 20 ביוני, בעיר אופקים.

כרטיס מעורב Ticket:2024071510001431

1. 1. תמונות. דברי הנשיא בטקס האזכרה לחללי מלחמת שלום הגליל. יום חמישי, י"ד בסיוון, 20 ביוני 2024.

כרטיס מעורב Ticket: 2024071510001449

1. 1. מיכל הרצוג רעיית נשיא המדינה בכנס הרצליה באוניברסיטת רייכמן 24 ביוני 2024

כרטיס מעורב Ticket: 2024071510001458

1. 1. נשיא המדינה יצחק הרצוג ורעייתו מיכל, השלימו היום, יום רביעי, כ׳ בסיון, 26 ביוני, נשיא המדינה בסיור בצפון הארץ. כולל 9 תמונות

כרטיס מעורב Ticket: 2024071510001467

1. 1. נשיא המדינה יצחק הרצוג באירוע שבוע הספר בבית הנשיא 30 ביוני 2024

כרטיס מעורב Ticket: 2024071510001476

1. 1. לרגל שבוע הספר: נשיא המדינה ורעייתו אירחו בבית הנשיא מפגש קריאה בסימן מאה שנים להולדתו של יהודה עמיחי

כרטיס מעורב Ticket: 2024071510001485

1. 1. שגרירי יפן, איטליה ופרו הנכנסים ענדו את הסיכה הצהובה הקוראת להחזרת החטופים כשהגישו את כתבי אמנתם לנשיא המדינה 11 ביולי 2024

כרטיס מעורב Ticket: 2024071510001501

1. 1. נשיא המדינה יצחק הרצוג נפגש הבוקר עם מזכיר המדינה האמריקאי אנתוני בלינקן 19 באוגוסט 2024

כרטיס מעורב Ticket: 2024091710011985

1. 1. נשיא המדינה בוועידה ה-13 של לשכת עורכי הדין: 3 בספטמבר 2024

כרטיס מעורב Ticket: 2024091710012144

1. 1. במסגרת ביקורו של נשיא המדינה באלבניה, ראש ממשלת אלבניה, מדינה עם רוב מוסלמי, קרא להשבת החטופים 12 בספטמבר 2024

כרטיס מעורב Ticket:2024091810007514

1. 1. אירוע השקת ההרשמה למועצת ״קול העם״ - שיחה על אתגרי העם היהודי בין נשיא המדינה יצחק הרצוג לשחקנית גל גדות 15 בספטמבר 2024

כרטיס מעורב Ticket:2024091810007551

1. 1. נשיא המדינה יצחק הרצוג בישיבת נווה שמואל 17 בספטמבר 2023

כרטיס מעורב Ticket:2024091810007621

1. 1. נשיא המדינה יצחק הרצוג חושף בראיון ברשת ״Sky News” 22 בספטמבר 2024

כרטיס מעורב Ticket:2024092310004516

1. 1. נשיא המדינה בטקס חנוכת אנדרטה לזכר חללי מלחמת ׳חרבות ברזל׳ תושבי ירושלים 22 בספטמבר 2024

כרטיס מעורב Ticket:2024092310004525

1. 1. הנשיא בטקס חנוכת אנדרטה לזכר חללי העיר שדרות 7 באוקטובר 2024

כרטיס מעורב Ticket:2024100810003258

1. 1. נשיא המדינה ממשיך במסע הזיכרון ביישובי העוטף בניר עם, נתיב העשרה וחוף זיקים 8 באוקטובר 2024

כרטיס מעורב Ticket:2024100810007781

1. 1. נשיא המדינה יצחק הרצוג באירוע הסליחות המסורתי שמתקיים כעת בבית הנשיא. 8 באוקטובר 2024

כרטיס מעורב Ticket:2024101010002503

1. 1. נשיא המדינה ורעייתו אירחו את טקס הענקת מלגות לדוקטורנטים ודוקטורנטיות מצטיינים, אשר מחקרם עוסק בנושא ״בריאות הנפש- 10 באוקטובר 2024

כרטיס מעורב Ticket:2024101010008865

1. 1. נשיא המדינה נשא דברים בטקס האזכרה לחללי מלחמת יום הכיפורים 13 באוקטובר 2024

כרטיס מעורב Ticket:2024101310004051

1. תמונות שנשלחו אלי ולא העברתי למערכת VRT, או שהעברתי והם לא נקלטו במערכת - מחכות להעלאה
   1. במלאת שנה ל-7 באוקטובר: נשיא המדינה סיים מסע זיכרון בן שלושה ימים ב-26 יישובים, קיבוצים ובסיסים ברחבי עוטף עזה 19 תמונות הכוללות ביקורים ב: בקיבוץ כרם שלום במושב פרי גן, בקיבוץ חולית, בקיבוץ סופה, בקיבוץ ניר יצחק , במוצב סופה, במושב מבטחים, במושב ישע, אופקים, בבסיס אורים מייל מה-9 באוקטובר 2024
   2. נשיא המדינה ממשיך במסע הזיכרון ביישובי העוטף מה-8 באוקטובר 7 תמונות: ביכיני, מפלסים, מפגש עם תצפיתניות, קיבוץ ארז
   3. נשיא המדינה פתח את יומו השני למסע הזיכרון ביישובי העוטף 8 באוקטובר 2024 11 תמונות מקיבוץ עלומים. בקיבוץ נחל עוז. בקיבוץ כפר עזה. במוצב נחל עוז.
   4. נשיא המדינה ממשיך במסע הזיכרון ביישובי העוטף 7 באוקטובר 2024 10 תמונות. בקיבוץ כיסופים. נשיא המדינה ורעייתו מניחים זר זיכרון במוצב כיסופים. נשיא המדינה ורעייתו בשיח עם לוחמי המילואים במוצב כיסופים. בקיבוץ ניר עוז. בבית העלמין בקיבוץ רעים. קיבוץ בארי. באוגדת עזה (מחנה רעים).
   5. נשיא המדינה העניק את ״אות הנשיא בספורט״ בסימן מלחמת ״חרבות ברזל״ 9 תמונות 26 בספטמבר 2024 תמונות ממועדוני כדורסל ומועדוני כדורגל גדולים
   6. נשיא המדינה ורעייתו ביקרו בבית החולים השיקומי בשיבא ונפגשו עם הפצועים שבשיקום. 14 באוגוסט 6 תמונות
   7. נשיא המדינה יצחק הרצוג נפגש עם נשיא צרפת עמנואל מקרון 26 ביולי 2024 4 תמונות
2. תמונות שהעליתי לאחרונה בגלל הדחיפות בקשר ל-7 באוקטובר 2024' (מאז יוני העליתי תמונות רבות למשל מהאולימפיאדה בפריז ועוד) כולן נמצאות ב'-Category:Isaac Herzog in 2024
   1. נשיא המדינה ממשיך במסע הזיכרון ביישובי העוטף 7 באוקטובר נשיא המדינה ורעייתו מניחים זר זיכרון בקיבוץ מגן. נשיא המדינה ורעייתו מדליקים נר זיכרון בקיבוץ נירים. נשיא המדינה עם כיתת הכוננות של קיבוץ עין השלושה
   2. נשיא המדינה במסע הזיכרון בעוטף עזה במלאת שנה ל-7 באוקטובר בפסטיבל נובה
   3. 06:29 באתר פסטיבל ה׳נובה׳: נשיא המדינה החל את מסע הזיכרון בעוטף עזה במלאת שנה ל-7 באוקטובר.

לקח לי זמן רב לכתוב את הפנייה הזאת אליכם, אני מקווה שזה יעזור ואקבל עזרה. כאמור יש כרגע 29 מיילים שנשלחו מדוברות בית הנשיא ומחכים לטיפול. אני מוכנה ללמד כל מתנדב VRT אם יאושר, איך עושים זאת. כאמור אם לא אקבל עזרה, תמונות תימחקנה. צר לי. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 19:24, 20 באוקטובר 2024 (IDT)

לצערי אני לא ממש יכול לעזר ברוב הדברים (ההכרות שלי עם ויקישיתוף מאוד מוגבלת). אבל אם יש בעיה במקום איכסון, אני יכול לנדב מקום שלי בדרופבוקס. אני יכול לצור פולדר ולתת לינק למי שצריך. על איזה נפח מדובר? רמי (Aizenr) • שיחה 10:14, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

להתרשמותי אין כרגע בעיה משמעותית. התנהלות נכונה תמנע הצטברות כרטיסים. למשל, לשלוח רק את מה שחשוב ושיש כוונה להעלות, ולהבהיר יותר טוב לאחרים במה כל אחד מתכנן לעסוק, או האם מתנדבי VRT אחרים מוזמנים לסייע. בסופו של דבר הכי חשוב להעלות את התמונות, זה צוואר הבקבוק. עדיף להקל מעליו כמה שיותר ולהעביר את הנטל לשלבים מאוחרים יותר. מרגע שהתמונות עלו והן נגישות (ובמקרים מסוימים אפילו אם אישור ה‏־VRT מתעכב), עורכים אחרים יכולים לזהות אישים, למצוא וליצור קטגוריות, להוסיף תיאורים, להטמיע בערכים רלוונטיים וכדומה. ~ מקף ෴‏ 10:47, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

@מקף יש לי שאלה, למה אתה לא מעלה אף תמונה? גם אתה מתנדב VRT. מה זאת התנהלות נכונה? למחוק מראש תמונות שאני אישית חושבת שאינן חשובות? בזמנו שאלתי את משתמש:Geagea על כך, והוא אמר לי לשלוח את כל המיילים, לא למחוק דבר.

לכתוב: "עורכים אחרים יכולים לזהות אישים, למצוא וליצור קטגוריות", מראה שאינך מתמצא בתהליך. כשמעלים תמונות צריך לתת לכל תמונה שם ולשייך אותם, ולא לזרוק אותן לחלל האוויר של ויקישיתוף, אולי מישהו יטפל בכך. זה לא מקצועי. היחיד שמסייע לי בזיהוי אנשים הוא משתמש:McKaby,תשאל אותו כמה מאמץ הוא השקיע בזיהוי הספורטאים שהשתתפו באולימפיאדת פריז.

העליתי גם בקשות זיהוי בדף ויקיפדיה:מסדר זיהוי מעט מאד מסייעים שם ראה למשל ויקיפדיה:מסדר זיהוי#סיוע בזיהוי בכירי העדה הדרוזית בישראל שנשלחה על ידי דוברות בית הנשיא העליתי לפני חודש איש לא ענה.

אני צריכה עזרה, לא עצות לא מעשיות. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 18:53, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

חנה, אני פה קודם כל בשביל להגיד תודה על העבודה המרובה, שלא מובנית מאליה, בטח בימים כאלו. אני מציע בדיוק כמו מקף קודם כל תמיד להעלות את התמונות שהן החלק החשוב ובכך לחשוף אותן לעיני הציבור שיוכל לראותן ולשפרן במידת הצורך. אם נניח ניקח את תמונת השבעת השופטים אפשר להעלות תוך זיהוי השופטים המוכרים בלבד ולהשאיר פנייה גלויה בדף זיהוי תמונות. כך ברגע שיעלה הצורך לחפש תמונה לערך על שופט כלשהו יהיה מי שיגזור ממנה את הדרוש. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 00:08, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

@רונאלדיניו המלך, אני מציעה שתקרא בתשומת לב את התשובה שנתתי למקף. אני לא מוכנה לעשות עבודת פַּרְטָץ' (עבודה מרושלת). מקף יכול גם להעלות תמונות כי הוא מתנדב VRT, אז למה הוא לא עושה זאת? כך גם גיאה. מה זאת השיטה הזאת של יאללה חנה תעלי, ואולי מישהו יואיל בטובו אם יתחשק לו, לטפל בכמה תמונות. אם התמונות לא נמצאות בקטגוריות הנכונות, ועם השמות הנכונים של הקבצים, אז הן לא תמצאנה. ואז עבדתי לשווא. או שאקבל עזרה, או שאפחית משמעותית אתה העלאת התמונות מדוברות בית הנשיא. אמיין אותם לפי סדר עדיפות של טעמי האישי מבחינת חשיבות, וכל כמות עודפת של תמונות תימחק.

גם אתה רונאלדינו לא כתבת את המשפט: "אני מתנדב לעזור". אני מאוכזבת מהתגובות כאן.

לידיעתך באוגוסט 2022, יזמנו פגישה עם ניצן חן מנכ"ל לשכת העיתונות הממשלתית לקבל אישור זהה לתמונות מדוברו7ת ראש הממשלה. בפגישה הזאת השתתפו Geagea, עמיחי בנעט, אורלי סימון מהספרייה הלאומית, מנכ"לית ויקימדיה ישראל ואני. לא יצחא מזה דבר, כי ניצן חן מינה עובד שלו בשם קצובר לטפל בכך, וקצובר עשה הוכל כדי שלא יצא מכך דבר. עמיחי ניסה לאחרונה לחדש את המיזם. אמרתי לעמיחי, שאם לא ייקבע אשם שיטפל בכך, ותהליך של טיפול בתמונות שיישלחו מדוברות ראש הממשלה, אז חבל על המאמץ. אני בטוח לא אטפל בכך.

אני מתייגת את משתמש:MathKnight. הוא פעיל מאד בוויקישיתוף, אני יודעת שאכפת לו מאד מהמיזם, ופנה פעמים רבות בנושא תמונות, וגם השגת תמונות מדוברות בית הנשיא בדף ויקיפדיה:OTRS/פניות. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 17:56, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נראה שאין מתנדבים לטפל בכך גם לא מתנדבי VRT אחרים. אני מתייגת את המתנדבים האחרים

1. Geagea
2. Ijon
3. מקף

בינתיים הגיע מייל נוסף מדוברות בית הנשיא הכולל 7 תמונות, שהעברה נכשלה. המייל עוסק ב: נשיא המדינה ורעייתו אירחו בני נוער מפונים מהצפון ומהדרום לרגל חג הסוכות. כשימלאו 7 ימים לפנייה הזאת שלי, אסגור את כל הפניות שפחות חשובות בעיני ואכתוב את מספרי הכרטיסים כאן. אם מישהו בעתיד יחליט שיש מקום להעלות את התמונות האלה יוכל למצוא אותם במערכת
לידיעתכם: עמיחי בנעט ואורלי סימון . אפשר להפסיק להתעסק בהשגת תמונות מדוברות ראש הממשלה. נראה שחבל על הזמן. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 10:16, 27 באוקטובר 2024 (IST)

יישר כוח גדול לחנה, על העבודה הקשה לאורך השנים, שמעשירה מאד את ויקיפדיה באופן ויזואלי, בזכות הסיכום עם בית הנשיא ובזכות "עבודת הנמלים" של העלאת ותיוג התמונות (אני אפילו מופיע באחת מהן!). אשמח לשמוע אם המתנדבים האחרים של המערכת (שאיני חלק מהם) יציעו דרכי פתרון. ואם יש ויקיפדים מהשורה שיוכלו לסייע - אנא צעדו צעד קדימה. ולגבי דוברות ראש הממשלה - כרגע אני לא מקדם את זה. נראה לי שזה יהיה "אחרי המלחמה"... ‏עמיחי • שיחה 13:22, 27 באוקטובר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מאחר שאף אחד לא הציע עזרה כולל לא מתנדבי VRT‏‏‏‏, סגרתי את כל הכרטיסים הפתוחים כולל פנייה: "נשיא המדינה ערך קבלת פנים למשלחת הישראלית היוצאת לקו״פ. יום שלישי, כ״ז בתשרי תשפ״ה, 29 באוקטובר 2024."

כרטיס מעורב Ticket:2024071510001412

. נשארו אצלי מספר פניות שלא הצלחתי להעביר למערכת כי הן כוללות תמונות רבות. סגרתי גם את הכרטיס עם תמונות של ישיבת נווה שמואל. הערך נכתב בשנת 2015, ועיד היום אין תמונה בערך. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 18:57, 3 בנובמבר 2024 (IST)

אני מבין את תסכולך, @Hanay.

אכן אין מספיק אנשים שמוכנים להשקיע זמן בזה. אומר מפורשות שאיני מוכן להשקיע בזה זמן: הכמות גדולה מדי, ואת השעות הספורות שאני יכול להקדיש להתנדבות בויקימדיה אני מעדיף להקדיש לדברים אחרים, כולל (בעצימות נמוכה) מענה לפניות VRT שאינן העלאת תמונות מבית הנשיא.

כלומר, אכן דרושים מתנדבים נוספים שיהיו מעוניינים לעסוק בזה. עד שיהיו, איני רואה נזק בהצטברות תמונות בתור ב־VRT, ואיני מבין מדוע סגרת את הכרטיסים הללו במקום להשאיר אותם שימתינו לגואלם. את המקום בתיבת הדואל האישית שלך את יכולה כמובן לפנות על ידי מחיקה, אבל סגירת הכרטיסים במערכת VRT עצמה פחות או יותר מבטיחה שלעולם לא יטפלו בהם, מצב משמעותית פחות רצוי מהמתנה של מאות כרטיסים עד שיימצאו מתנדבים לכך. Ijon • שיחה 02:13, 8 בנובמבר 2024 (IST)

עיכוב תהליכים בויקיפדיה מטעמים פוליטיים-פנימיים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בירורים

ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים הוא עמוד חשוב מאוד בויקיפדיה, שבו כל תבנית חדשה/תיקון משמעותי בתבנית חייבים לקבל אישור. לפי כללי הדף "אורך הדיון אינו קבוע בצורה נוקשה. אחראי הדף, משתמש:בורה בורה, יקבע את סיום הדיון ויוסיף את ההחלטה שהתקבלה לסופה." עד כה הכל טוב ויפה. אלא, שבחודשים האחרונים, בורה בורה ממעט לבצע את תפקידו, ועל כן מאות בקשות הצטברו בדף. ומה סיבה שבורה בורה ממעט לבצע את תפקידו? לפיו הצהרותו של בורה בורה עצמו, הוא "לא פעיל עד לבחירות החדשות לביורוקרטים". מכיוון לפי דעתי אין מדובר בנימוק רלוונטי לדף דיונים על תבניות ומכיוון שבורה בורה התעלם מכמה הודעות ששלחתי לו על הנושא, אני מבקש להורות למשתמש לחזור לתפקד בתור מפעיל הדף, או לחילופין למסור את התפקיד למשתמש ראוי אחר. בברכה, ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 21:25, 20 באוקטובר 2024 (IDT)

אני לא חושב שזה קשור לדף הבירורים, אני חושב שזה אמור להיות בשוק:תבנית/אולם דיונים. שיפוץ-ניק • שיחה 21:56, 20 באוקטובר 2024 (IDT)

מדוע להפקיד את ניהול הדף החשוב הזה בידי ויקיפד אחד ויחיד? מי שרוצה - שיארכב דיונים שהסתיימו ויאכוף את ההחלטות שהתקבלו בהם, ובלבד שהדבר ייעשה בהתאם לנהלים ולנהגים המקובלים. בניגוד למדור המומלצים, "הידעת?" ושאר הפינות בעמוד הראשי - במקרה של "אולם הדיונים" אני לא רואה צורך אמיתי להאציל סמכויות בלעדיות בידי "אחראי דף" אשר היעדרותו מסיבות כלשהן (גם לו היו יותר ענייניות) יכולה לשתק את הדף כולו ואת הדיונים המתקיימים בו. או במילים אחרות, ס.ג'יבלי כתב לעיל "עד כה הכל טוב ויפה", אך בעיניי שורש הבעיה נמצא דווקא בחלק שנכתב לפני משפט זה. זכותו של כל מתנדב להשהות או אף להפסיק את התנדבותו למיזם, אך זה לא אמור להוביל לשיתוק של דף חשוב ואינטגרלי כאולם התבניות. Guycn2 - שיחה 🎗️ 22:17, 20 באוקטובר 2024 (IDT)

― סוף העברה

דיון חשוב, אבל מקומו כאן ולא בבירורים. אני מסכים עם Guycn2. פוליתיאורי • שיחה 23:05, 20 באוקטובר 2024 (IDT)

אכן נראה שמתן האחריות הבלעדית על דף מסוג אולם הדיונים של התבניות לעורך אחד היא שריד לזמנים קדומים, ואין לכך מקום בימינו. עם זאת, כן יש צורך שעורך שמבין בתבניות יהיה זה שיסגור את הדיונים שם., כי כדי לבצע שינוי בתבנית לא מספיק קונצנזוס של עורכים אלא גם בחינה טכנית האם השינוי אפשרי ו/או תקין. פעמי-עליון • שיחה 23:17, 20 באוקטובר 2024 (IDT)

אני סבור שהגיע הזמן להפקיע ממנו את הסמכת ללסיכום הדיונים שם ולהעניק אותה לכל מחזיקי הרשאת עורך תבנית / מפעילים. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • י"ט בתשרי ה'תשפ"ה 01:33, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

לעדכן את ההרשאה כך שכל עורך תבניות יהא רשאי לקדם/לסגור דיונים. אם הדבר מייצר קשיים והתנגשויות יש להפקיע את הסמכות מבעל ההרשאה הנוכחי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 06:06, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

מאחר ומשתמש:בורה בורה הודיע כי הוא מסרב לבצע את תפקידו מסיבות שאינן קשורות לתבניות, אפשר לראות בו כמי שהתפטר מהתפקיד ההתנדבותי שלקח על עצמו. לא רוצה - לא צריך. נראה לי שכל אחד יכול להתנדב לתפקיד האחראי כעת, ופשוט להחליף את שמו של בורה בורה בשמו שלו. ‫84.110.114.44‬ 08:18, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

מסכים שאפשר פשוט לסכם את הדיונים. רצוי שבנוסף לסיכום ההחלטה הדיונית, את הסגירה הסופית יבצעו עורכי תבניות או מי שתיחזק את התבנית הנידונה, כדי להעיר אם יעלו בעיות מעשיות (למשל אי-היתכנות של מימוש מוצע), וכדי לעקוב אחר הביצוע בפועל או אחר משימות מתמשכות. הערה שולית: המינוחים "להפקיע" ו"התפטר" פחות קשורים פה. ~ מקף ෴‏ 09:23, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

⟨ תוכן הוסתר ⟩

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מציע למקד את הדיון ולהציע את הכלל הבא: (שיוחלף במשפט המצוטט מעלה, ומופיע בראש וק:אד)

• אורך הדיון יהיה לפחות 3 ימים. לאחר מיצוי הדיון עורך בעל הרשאת עורך תבניות, יסכם את הדיון ויוסיף את ההחלטה שהתקבלה לסופה.

בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • י"ט בתשרי ה'תשפ"ה 09:32, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

נגד. לא הבנתי מה הלחץ לסכם את הדיון תוך 3 ימים ולמה לתת זכות סיכום לכל עורך תבנית. האם הם מעוניינים בזכות זו? נניח שבמצב הקיים יש בעיה, האם הצעה שהובא מתקנת את המצב בלי ליצור בעיות חדשות? איך מסכמים דיון בו השתתפו 2 עורכי תבניות ו-3 פשוטי העם? דוד55 • שיחה 09:42, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

א. עד כה לא הייתה כלל מגבלה. בהצעתי יש 2 מגבלות: 1. 3 ימים. 2. מיצוי הדיוון.

ב. עורכי תבנית לא מסומנים כמלאכים או בעלי זכויות יתר, אלא כבעלי ידע טכני מתאים ולכן מוצע שרק הם ולא "להפקיר את הזירה".

ג. ⟨ תוכן הוסתר ⟩ בהצעתי מוצע לבזר את הסמכות בין בעלי הידע המתאים. הם כמובן לא מוכרחים לבצע זאת, אלא רק מי שיחפוץ בכך. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • י"ט בתשרי ה'תשפ"ה 09:48, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

{{בעד}}. למעשה אני ממש לא בטוח שהנוהל שדנים כל שינוי משמעותי באולם הדיונים הוא טוב. לדעתי לרוב התבנית עדיף לדון בדף השיחה של התבנית ולתייג את בעלי הידע הרלבנטיים. כך גם הדיון מתועד כראוי וגם ממוקד יותר. להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 10:07, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

אולם התבניות יותר מנוטר מאשר דפי השיחה של התבניות, ולכן מומלץ באולם התבניות מאשר בדפי השיחה של התבניות. בנוסף לכך, אין לי בעיה ברעיון של לבלוב, אבל אולי פחות שצריך לציין 3 ימים כי רוב הדיונים שם גם ככה בדרך כלל לוקח להם לפחות שבוע (בדומה להצבעה, אבל זה לא הצבעה), אלא אם זה שגיאה ברורה ואז לא באמת צריך לקיים דיון. PRIDE!‎ - שיחה 10:21, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

מציע לתת ללבלוב את המפתחות באופן מיידי ולתת לו קורס מזורז בתבניות. בורה בורה • שיחה 10:35, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

לבלוב, קל מאוד להרוס משהו שעובד, קשה יותר להקים מנגנון שיעבוד ברמה סבירה. להבנתי מדובר בשינוי מדיניות קיימת ויש להעביר החלטה בפרלמנט שלפי שעה חסום לפתיחת דיונים. דוד55 • שיחה 11:06, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

רק שהמנגנון הנכחי לא עובד. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 11:08, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

לפי ויקיפדיה:בירוקרט הליך צפוי להתחיל השבוע. במידה וזה יתרחש אני חושב שבורה בורה יחזור לפעילות. דוד55 • שיחה 11:29, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

עצם העובדה שמשתמש אחד יכול לתקוע תהליכים חשובים בויקיפדיה משיקולים לא עיניינים הוא תקלה ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 11:32, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

בורה בורה לאף אחד אין ביקורת על הדרך בה פעלת עד היום.⟨ תוכן הוסתר ⟩בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • י"ט בתשרי ה'תשפ"ה 11:36, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

אציע שהדיון הזה יתנהל בשלווה.
בתגובה לתגובתך לדברי הקודמים: אני מודע לזה שזה מה שכתוב, אני מסכים שאפשר להתנהל אחרת ולכן גם להסיר את המשפט הזה.
@דוד55, אולי אני לא מכיר, מדוע הפרלמנט נדרש? ~ מקף ෴‏ 11:49, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

מדיניות טיפול בתבניות מבוססת על 3 עקרונות (1) הוספת/שינוי תבנית קיימת צריך לעבור דרך אולם הדיונים. בנושא זה אין הקפדה יתרה ולדעתי בצדק. ברור שמפעם לפעם צריך להרחיב תבנית:אולימפיאדות ובשביל זה לא צריך לעבור את אולם הדיונים. (2) אולם הדיונים מתנהל תחת ניהול של משתמש בודד שמחליט על סיום הדיון ומסכם אותו. במידה וסיכום לא מוסכם אפשר לערער. (3) אין מגבלת זמן למשך הדיון. ההצעה הנוכחית מהווה שינוי מהותי של (2) ו-(3) ולדעתי שינוי זה צריך לקבל אשרור גוף מומסך ולא מספקי דיון במזנון. דוד55 • שיחה 12:50, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

האם ההחלטה על פעולת וק:אד עברה בפרלמנט? שיפוץ-ניק • שיחה 13:32, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

@דוד55, ציינת ש: ”אולם הדיונים מתנהל תחת ניהול של משתמש בודד שמחליט על סיום הדיון ומסכם אותו” והשינויים המוצעים צריכים לעבור בפרלמנט.
אני שואל:
מי העניק למשתמש הזה את הניהול? האם עניין זה עבר בפרלמנט? האם יש למשתמש כזה או אחר זכות לעכב ניהול פרויקט ויקיפדי בשל הסיבות כפי שמתרחשות במקרה שאנו דנים בו?
@מקף, אם אין מה להפקיע אז הדיון הזה מיותר. ניתן לפנות לויקיפד אחר שעורך תבניות ולאפשר לו ניהול כדי שדיוני התבניות ימשכו כסדרן. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:47, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

שינוי מדיניות שלא אושרה בפרלמנט דורש רוב רגיל ולא 60% כאשר מדובר בשינוי החלטה קודמת. זה שמדיניות לא אושרה בעבק לא מציין שהיא לא קיימת. דוד55 • שיחה 14:15, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

עורך תבניות הוא תפקיד שמשמעותו היא שלעורך יש ידע טכני בתבניות, ושניתן לסמוך עליו לא רק שלא ישחית תבניות אלא גם שלא יפעל בפזיזות מתוך כוונה טובה וייצור שגיאות בתבניות חשובות. אני לא חושב שמתאים להוסיף להרשאה זאת גם סמכות דיונית. הדבר עשוי למנוע מעורכים בעלי ידע מספק טכני מספק לעריכת תבניות, אך לא מספיק ידע לסגירת דיונים, לקבל את ההרשאה, וחבל. הפתרון לדעתי הוא לא לתת לכל עורך תבניות את הסמכות הזאת, אלא רק לאחדים מביניהם (אני, למשל, לא מתאים לסמכות זאת). פעמי-עליון • שיחה 19:13, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

ההחלטה שבורה בורה הוא האחראי לא התקבלה במזנון או בפרלמנט, אלא באולם הדיונים עצמו, בדיון הזה. זו הייתה החלטה מבורכת, אבל אין לה תוקף, מרגע שבורה בורה החליט שהוא לא מעוניין לבצע את התפקיד. אם כך, המצב כרגע הוא שלכל עורך יש את הסמכויות של האחראי.

כדי למנוע חוסר תפקוד של האולם, אני מציע לבעלי הידע בתבניותאור, בורה בורה, דוד שי, יגאל, יונה בנדלאק, קרלוס, מקף, Shinaimm, Aizenr להציע את עצמם או אחרים לתפקיד האחראי. פוליתיאורי • שיחה 20:00, 23 באוקטובר 2024 (IDT)

אם אין מתנדב אני יכול להתנדב לתקופה קצובה. כאמור אני ארצה לצמצם את הסמכויות והאחריות של אחרי הדף (בהסכמה כמובן). להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 21:59, 23 באוקטובר 2024 (IDT)

אבל אין סמכויות מיוחדות לאחראי הדף... לי אין כמעט זמן כרגע לויקיפדיה, אבל אחראי הדף והעורכים בו זה תפקיד וולונטרי, ואף אחד לא עשה את זה יותר טוב מבוכה בורה שיש לו כמעט הכי הרבה ניסיון עם תבניות. פשוט צריך לענות על בקשות הקהל הרחב, לתת דוגמאות ולארכב אח"כ את הדיונים. בסופו של דבר אי אפשר להכריח אנשים לתקן תבניות או לשכלל אבל לכל אחד יש אפשרות להצביע בעד ונגד הצעה כזו או אחרת... Shinaimm • שיחה 22:06, 23 באוקטובר 2024 (IDT)

כל זמן שבורה בורה תפקד, זה היה נוח מאוד. כיוון שחדל לתפקד, נחוץ פתרון אחר. כשם שבוויקיפדיה כל אחד רשאי לערוך כל ערך, יש לאפשר גם בנושא התבניות לאפשר לכל אחד בעל הרשאת עורך תבנית לסכם דיון באולם הדיונים של התבניות. גם בתחום זה ראוי לסמוך על הוויקיפדים שיפעלו כיאות ולא יקבלו החלטות שגדולות מכישוריהם. דוד שי • שיחה 06:28, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

מסכים. רמי (Aizenr) • שיחה 06:59, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

בחירת בירוקרטים

בוויקיפדיה העברית יתקיימו בקרוב בחירות לתפקיד בירוקרט. מועמדים העומדים בתנאי הסף רשאים להגיש את מועמדותם עד למוצאי שבת, 26 באוקטובר 2024, בשעה 23:59. הגשת המועמדות מתבצעת בדף ויקיפדיה:מפעיל נולד#בירוקרט נולד. תאו הארגמן - שיחה 12:23, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

הצעה להארכת המועד להגשת מועמדות

הנוהל שהתקבל בפרלמנט נוקב במועדים מדויקים מאוד, אבל מאחר שהשבוע הקרוב כולל חג ושבת, סה"כ ארבעה ימים שמהם קוזז גם ככה יום ראשון שבו אמורות היו להתפרסם הבחירות, אני מציע להאריך את מועד הגשת המועמדות עד יום ראשון ב-23:59, כך שכל המועדים יידחו ביום אחד. נא לציין בתגובות כאן בעד או נגד. במידה שיהיה קונצנזוס, אעדכן. תאו הארגמן - שיחה 12:54, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד. תאו הארגמן - שיחה 12:54, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 13:37, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד Lostam • שיחה 13:38, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 13:40, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד Eladti • שיחה 13:42, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד, אני בכלל מעדיף לדחות את זה בשבוע, כדי שזה יתחיל בראשון הבא ויסתיים בראשון הבא בערב. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:48, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

מבחינתי אין בעיה. @Barak a, @Eladti, @Lostam, @ס.ג'יבלי, מקובל עליכם? תאו הארגמן - שיחה 13:51, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

מתייג גם את כל המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: ובירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד: המכהנים, שהם המועמדים הרלוונטיים המיידיים. ולצערי לא ניתן לתייג קבוצתית מפעילים בדימוס. תאו הארגמן - שיחה 13:53, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

מבחינתי אפשר להקדים בשבוע או לדחות בשנה - זה לא באמת משנה. הכללים נועדו לעבוד בשבילנו, לא אנחנו בשבילם. לא יקרה כלום מעוד כמה ימי כהונה בתפקיד. Eladti • שיחה 13:54, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד לדחות בשבוע/ביום בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • כ' בתשרי ה'תשפ"ה 18:01, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

אני חושב שלא כדאי לדחות, אבל אפשר להאריך את המועד להגשת מועמדות (כלומר שיהיה אפשר גם השבוע להגיש מועמדות) ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 14:03, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד. Geagea • שיחה 13:57, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

לא רואה בעיה בדחייה בטווח קצר. נריה - 💬 - 13:59, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד. יורי - שיחה 14:14, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד אלדד • שיחה 14:31, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

מבחינתי בכלל אפשר להתחיל את כל התהליך ביום ראשון 27.10, לאחר החגים ועם החזרה לשגרה. מסכים עם אלעד שהכללים נועדו כדי לשרת אותנו ולא להיפך, ופה יש מצב של דחיית הלו"ז בימים ספורים ועם הנמקה הגיונית מאוד, שכדאי להתחיל את התהליך החשוב הזה אחרי החגים. Lostam • שיחה 14:50, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

אני מסכים עם כל קודמיי, ושמח שמתגבש פה קונצנזוס ברור. אם אף אחד לא יקדים אותי, אפרסם דחייה של שבוע. תאו הארגמן - שיחה 14:54, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד אלעדב. • שיחה 15:27, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

טופל. תאו הארגמן - שיחה 15:33, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

גם אני בעד הדחיות שהוצעו פה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:15, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

תומך בדחייה בשבוע. מי-נהר • שיחה 20:14, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד ידך-הגדושה • שיחה 02:00, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

דיון של כמה שעות במזנון לא יכול להפוך החלטת פרלמנט. היה צריך לחשוב על זה לפני כן. כוכב קטן • שיחה • סיפור 22:44, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

PurpleBuffalo, אני חושב שמוטב לקדם בהקדם האפשרי החלטה בפרלמנט לתיקון המצב הקיים כיום. יוניון ג'ק • שיחה 02:11, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

@יוניון ג'ק, עלו כמה הצעות בנושא, וקידומן חשוב, אבל במצב הקיים הפרלמנט סגור. אני מקווה שלאחר בחירת הבירוקרטים לכהונה הבאה הפרלמנט ייפתח מחדש. אין ספק שבחירה של כל השלושה יחד היא בעייתית. תאו הארגמן - שיחה 10:18, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

אוסיף ששווה לשקול גם תוספת של עוד שני בירוקרטים שיחלקו ביניהם את העול. הקהילה גדלה, כמות הסכסוכים גדלה, ושלושה בירוקרטים לא מספיקים. תאו הארגמן - שיחה 10:22, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

איזה יופי, הצבעה במזנון של 3 שעות וסגרנו עניין ‫192.114.182.2‬ 18:52, 21 באוקטובר 2024 (IDT) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

תאו הארגמן, עדיין הצבעה עם הנוהל הגרוע של כולם ביחד : ניתן יהיה להציג מועמדות החל ממוצאי שבת, 27 באוקטובר 2024 בשעה 00:00, ועד למוצאי השבת, 2 בנובמבר 2024, בשעה 23:59. בזמנו העליתי הצעה לפרלמנט:
משתמשת:Hanay/הצבעה על מדיניות בחירת בירוקרטים - ביטול החלטת הפרלמנט מ-2020 שהוקפאה עם כל החלטות הפרלמנט. זה מאד מאד מאד גרוע שכל הבירוקרטים נבחרים יחדיו. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 18:57, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

אני נגד הצבעה בשיטה הגרועה הקיימת. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 18:58, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

חנה Hanay, את בעצם מציע שנישאר עם 2 ביורוקרטים עד שנחליט על שיטת בחירת ביורוקרטים חדשה, מה שצפוי לקחת חודשים?

אני לא רואה בעיה לקיים בחירות בשיטה הנוכחית ולאחריהם לקדם שיטת בחירות אחרת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 21:58, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

ההצבעה תתקיים כסדרה בהתאם להחלטת הפרלמנט שהתקבלה ברוב קולות. יורי - שיחה 22:11, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

@חנה, הדיון כאן עוסק בדחייה קצרה (וחד פעמית) בלבד, ולא בשינוי המדיניות הקבועה. שינוי המדיניות הקבועה דורש תהליך ארוך בפרלמנט, וחבל לדחות את הבחירות עד אז. נריה - 💬 - 22:12, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

זה לא חבל. זה לא אפשרי לקבל החלטת פרלמנט חדשה בלוח הזמנים הקיים. אי-לכך, כמו שאמרתי, הבחירות יתקיימו במועדן כפי שנקבע בהחלטת הפלרמנט (להוציא הדחייה הקצרה שנדונה כאן ונראה שתתקבל בקונצנזוס). יורי - שיחה 22:15, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

מסכים עם יורי יונה וניריה. מצטרף גם לקונצזוס בעינין הדחיה הקצרה. רמי (Aizenr) • שיחה 18:21, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

תקלה במשיכת נתונים מויקינתונים בשדה place of birth

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#תקלה במשיכת נתונים מויקינתונים בשדה place of birth

בעיה באתר Wikiscan

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#בעיה באתר Wikiscan
נריה - 💬 - 18:28, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

קריאה לגבש כללים ברורים לגבי הבאת דברים שנשוא הערך אמר

אנחנו כל הזמן פוגשים מחלוקות לגבי הכנסת דברים שנשוא הערך אמר. חשוב מאוד שנגבש כללים אובייקטיבים לגבי הבאת דברים כאלו. להערכתי, חלק לא קטן מהמחלוקות שהיו לנו פה נובעות מהנסיון להכניס דברים שנשוא הערך אמר שמרגיזים מישהו. אבקש מחברי הקהילה להביע דעתם תוך לקיחה בחשבון שהכללים צריכים להיות מוחלים באפן שווה על כלל נשואי הערכים.

לדעתי, אין מקום להביא דברים שנשוא הערך אמר אלא במקרים אלו:

1. הדברים הביאו לשינוי הקריירה של נשוא הערך, כמו מקרהו של אורי אור
2. הדברים מובאים במסגרת תיאור עמדותיו המרכזיות בנושאים שהוא עוסק בהם ומציג את משנתו ומייצגים בצורה נייטרלית את עמדותיו כפי שהוא מבטא אותן ולא דרך פרשנות.
3. האדם נושא בתפקיד שבה הוא צריך לספק הערכות או עצות או פסקי דין ומביאים את דבריו כדי להציג את פסיקותיו, עצותיו או הערכותיו המרכזיות.

כדי למקד את הדיון הנה מספר דוגמאות לדברים שהובאו בערכים:

• מגי אוצרי - כאן.
• בצלאל סמוטריץ' עריכה זו
• הרב מיכה הלוי - עריכה זו
• שיחה:יוסי שלי#התבטאויות שערורייתיות של יוסי שלי עם פרוץ מלחמת חרבות ברזל
• שקמה ברסלר - שיחה:שקמה ברסלר#הדף על שקמה ברסלר ננעל כדי שלא יהיה אפשר להכניס את התבטאותה הפוגענית שכינתה חלקמנבחרי הציבור "נאצים"?

אציע שכל אחד יציג את הכללים שהוא מציע תוך שיסביר איך הדברים יחולו על חמשת המקרים הללו ואולי גם על דוגמאות נוספות. לדעתי, כל הדוגמאות הללו אין להביא את הדברים בערך. יעקב • שיחה 13:15, 23 באוקטובר 2024 (IDT)

אני נגד קביעת מדיניות גורפת, שעלולה לגרום לתוצאות לא-אנציקלופדיות (קרי השמטת מידע חשוב בגלל כללים קשוחים, או הכללת מידע שאינו חשוב, מאותה סיבה). כל ערך צריך להיות נדון לגופו, ובמקרה הצורך אפשר להשתמש בתקדים מערך אחד וליישם אותו בערך אחר, אם שני המקרים מספיק דומים. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:03, 23 באוקטובר 2024 (IDT)

מסכים עם גבי. עם זאת, הכללים המוצאים הם טובים תור קווים מנחים לא מחייבים. לגבי הדוגמאות. כל הדוגמאות מלבד יוסי שלי משקפות עמדות של נשוא הערך בנושא בו הוא עוסק ורלבנטיות לערך (בהנחה שבכלל יש מקום לערך). האמירות של יוסי שלי חסרת טקט, אך אין בה עמדה, אלה ציון עובדה שאינה במחלוקת. לא רואה ערך אינציקלופדי להזכרת. לפני שמצטטים את האמירה של סמוטריץ' יש לוודא את האמנית שלה. להבנתי מדובר בהדלפה. אם אין אישור ברור על הדברים, יש להציגה כטענה של מפרסם ההדלפה. החלק האחרון לא באמת קשור לדיון העקרוני כאן (סליחה). רמי (Aizenr) • שיחה 07:07, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

התייחסתי כבר להצעה דומה שיעקב העלה, הצעתי לגבש הנחיות, קווים מנחים, או קריטריונים לשפוט החלטות לפיהם, ולא כללים שהם נוקשים וקשיחים. ביחס חהצעותיו של יעקב
1. נדמה לי שמקובל כאן שעניין תקשורתי רחב מצביע על חשיבות. יש פה פתח להטיות, וברור שמקבלים את הנטיות של התקשורת, אבל יש גם איזה הגיון שבלהסתמך על גורמים חיצוניים בקביעת חשיבותם של דברים, וגם יש איזה ייתרון בלכתוב באופן אנציקלופדי לדברים שממילא ידועים לכל.
2. לגבי הדוגמא של סמוטיץ' - יוצא ששר בכיר וחבר הקבינט הביטחוני מתבטא ביחס לסוגיה מרכזית ומציע מדיניות, אבל אין להביא את דבריו בערך אודותיו כיוון שהדברים לא שינו את מהלך הקריירה שלו? אני באמת לא מבין. NilsHolgersson2 • שיחה 09:21, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

סליחה שאני מתפרץ לדיון, ככה מחוץ לחשבון ובלי להסתרק. חשוב לי להגיד שבאופן עקרוני כללים זה דבר טוב (כל עוד הם משאירים מקום לגמישות) ולכן בגדול ההצעה של יעקב היא כיוון טוב. לצערנו הציבוריות הישראלית מלאה באמירות פרובוקטיביות ומגעילות, וזה נכון שרובן חסרות ערך אנציקלופדי. אמנם הרבה אמירות לאורך זמן יכולות להצטבר עד שהן מהוות חלק מהפרסונה של האישיות בה עוסק הערך, אך אז יש לכתוב באופן כללי שמדובר באדם עם התבטאויות בעייתיות ולא לפזר דוגמאות. לפיכך, ולמרות שלא שואלים אותי, אני בעד העיקרון שעומד מאחורי הצעתו של יעקב. לגבי פרטי ההצעה, על פניו הם נראים לי סבירים, אך רצוי לדייק אותם ולהגיע להסכמה רחבה לגביהם. בנוסף , אני לא בטוח שנילס הולגרסון צדק כשהוא טען שהקריאה של סמוטריץ' לנהוג באכזריות ולנטוש את החטופים לא עשתה שינוי בקריירה שלו. להיפך, בהחלט יתכן שהמחיקה שלו בסקרים נובעת מכך שאנשי המגזר שאת שמו הוא גזל לצורך מיתוג מפלגתו מפנים לו עורף בגלל העמדות המפלצתיות שהוא מביע בשמם. ‫2A0D:6FC7:42D:17B3:2CFD:EAFF:FE00:8065‬ 14:16, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

לא כתבתי זאת מפורשות, ומספיק לומר שיהיה קשה להוכיח שהדברים השפיעו כך. NilsHolgersson2 • שיחה 14:28, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

אני מעריך את יעקב על פתיחת הדיון, מסכים באופן כללי עם רמי ונילס שגם אם כללים של ממש יהיה קשה לחקוק בסלע, כן יהיה רעיון טוב לגבש כמה קווים מנחים (כולל דוגמאות!) מתי כן מכלילים משהו בערך ומתי לא. האנונימי הלא מסורק נותן כיוון שמוצא חן בעיני, לא לבחור ציטוט אחד בעצמנו ולהחליט שהוא המייצג (מה שעלול לזלוג למחוזות המחקר המקורי), אלא לנסות למקסם מקורות ולכתוב באופן כללי פרק על התדמית התקשורתית מבלי להיכנס לדוגמאות בהכרח, אלא אם כן, למשל, פלוני פוטר בגלל משפט שאמר וכדומה. אם יעקב או מישהו אחר ירצה להתחיל טיוטה בה מנסחים באופן לא מחייב (ללא כלמיני "אין מקום להביא דברים" ובמקומם "בדרך כלל רצוי" וניסוחים באופן כזה) מספר קווים מנחים, כולל דוגמאות לחיוב/לשלילה, אשמח להיות מתויג ולנסות לעזור לגבש ולו טיוטה ראשונית לעיון המזנון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:32, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד הכלל הרחב של "עניין ציבורי". נגד ניסוח כללים שנתפרו בעקבות מקרים פרטנים. לגבי נקודה 1 בהצעה של יעקב , הציטוט המיוחס לאורי אור עורר סערה תקשורתית וציבורית והלכן יש לו מקום, שינוי הקריירה בעקבות אי הצלחתו להבחר שנית לכנסת אינו לב העניין. Avronj • שיחה 17:32, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

תודה לכל המגיבים.

1. גם אני בעד קווים מנחים לא מחייבים, אבל כאלו שידרשו נימוק טוב לסטות מהם.
2. "עניין ציבורי" זה כלל גרוע ביותר. כלי התקשורת מתפרנסים מלייצר סקנדלים. זו הפרנסה שלהם. אנחנו עוסקים בכתיבת אנציקלופדיה ולא אמורים לייצר רשימות של סקנדלים. בנוסף, איך נקבע עניין ציבורי? הוזכר בהארץ? בערוץ 14? הוזכר בעשרה כלי תקשורת שונים? קיבל כותרת ראשית בניו יורק טיימס? כותרת ראשית בטמקא? גם אחרי שנה מזכירים לו את מה שאמר בכל מקום שהוא הולך?
3. בוודאי שיש להביא את עמדתו של סמוטריץ לגבי החטופים. יש לו עמדה מאוד ברורה והוא אף יצא לפחות פעם אחת בהצהרה ברורה שאם תהייה עסקה הוא לא יהיה בקואליציה. את הצהרותיו אלו יש להביא בערך תוך סקירה קצרה על הנקודות המרכזיות במהלך השנה האחרונה (הסכמתו לעסקה הראשונה לאחר שהובטח לו מה שהובטח, ואיומיו לפרק את הממשלה אם תהיה עסקה שנייה). הציטוט שהובא לא נראה לי כתורם להבנת עמדתו של סמוטריץ והקורא עלול להתרשם שהוא הובא כדי לפגוע בתדמיתו של סמוטריץ. לא נראה לי שהויקיפדיה אמורה לכלול ציטוטים שזה הרושם שהם נותנים לקורא. יעקב • שיחה 19:34, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

"עניין ציבורי" - זה נימוק רווח כאן, לדעתי יהיה קשה להתעלם, רשמתי למעלה את יתרונותיו וחסרונותיו בעיניי - אפשר להוסיף לחסרונות שקשה למדוד אותו.

לגבי סמוטריץ - זו היתה נקודת זמן ייחודית והתבטאות שמייצגת את עמדתו ובניגוד לדבריך - תורמת להבנתה. אם לא השתכנעת אני מציע לדון בדף השיחה של הערך. NilsHolgersson2 • שיחה 20:07, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

אני צופה שאם ההנחיות שהוצעו יתקבלו, למילה "המרכזיות" בסעיף (3) יהיה כוח רב מידי, ולא בהכרח חיובי. אם לדוגמה איש ציבור (כגון רב או פוליטיקאי) מחליטים להעליב ציבור כלשהו בדרשה או בכתב, אני לא בטוח שתמיד צריך להראות שזה גם בגדר "עצותיו או הערכותיו המרכזיות". למילים יכולה להיות השפעה, תהודה וחשיבות גם אם זה לא הדבר המרכזי שאותו איש עוסק בו, ואולי דווקא בשל כך. פוליתיאורי • שיחה 01:20, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

אדם שמחליט להעליב ציבור מסויים לא עושה זאת פעם אחת או פעמיים אלא הופך את זה למנטרה שהוא חוזר עליה שוב ושוב. אולי אביגדור ליברמן מורן אזולאי, "החרדים? על מריצה, ולמזבלה": התבטאות ליברמן והסערה, באתר ynet, 14 במרץ 2021, אבי רבינא, ‏ליברמן בהסתה מחרידה: "החרדים מתפשטים", באתר כיכר השבת, 1 ביוני 2020, חזקי ברוך, "לזרוק את החרדים למזבלה" - ליברמן לא מתנצל, באתר ערוץ 7, 4 באוקטובר 2021 זו דוגמא להעלבה מכוונת. נראה שב-דני זקן, ‏ליברמן נותר בעמדת השפעה למרות שהקמפיין נגד חרדים אכזב, באתר גלובס, 25 במרץ 2021 נטען כך.

כאשר אדם "מעליב" ציבור פעם אחת, הרבה פעמים מדובר על העלבות מלאכותית או התבטאות לא מוצלחת ולא מתוכננת, כלומר לא העלבה מדעת. יעקב • שיחה 12:13, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

הכנתי טיוטה במשתמש:יעקב/טיוטת קוים מנחים להבאת דברים שנשוא הערך אמר. לא יודע אם לזה כוונתם אבל אשמח אם תוכלו לשפר. איש השום (HaShumai), לבקשתך אני מתייג אותך ואשמח להערותיך. יעקב • שיחה 14:43, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

ציונות כאלימות

― הועבר לדף ויקיפדיה:כיכר העיר

שימוש בכתבות מדעיות

ר' התחלת דיון בדף השיחה של הארץ (#מאמרי הארץ בנושאי מדע) shoshie8 • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשפ"ה • 18:56, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

אם הבנתי נכון, דוד שי ממליץ לדווח על מחקר רק לאחר שזכה להכרה רחבה בחשיבותו. נראה לי מסובך מדי וממושך. האם הכוונה להימנע בכלל מדיווח אם לא הוכחה הכרה רחבה? אולי לדווח בניסוח זהיר ומסוייג?

רציתי להתייחס לכתבה על תגלית שנראתה לי מעניינת, "מופלאה" ומלהיבה. אולי מבטיחה. יתכן שזה לא מספיק לחשיבות אנציקלופדית. בכל מקרה, באותה כתבה בהארץ לא היתה הפניה למאמר מדעי ולכן מחקתי את עריכתי (ומחיתי בדף השיחה של העיתון). לאחר מכן משתמשת: כלנית איתרה מקורות מדעיים והחזירה את עריכתי. אך איך נקבע אם מחקר הוא חשוב? shoshie8 • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשפ"ה •

הי שוש, אשמח לראות את הדוגמא הספציפית כולל המקורות שמצאה כלנית. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:07, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

בערך על חוקר ניתן לדווח על מחקריו גם קודם שזכו להכרה רחבה. כיוון שמדי שנה מתפרסמים מאות (אולי אלפי) מחקרים במתמטיקה, למשל, כדאי לחשוב פעמיים קודם שמכניסים לערך מתמטיקה מידע על מחקר מתמטי מסוים. ומה עם ערכים שבין שני קצוות אלה? יש להפעיל שיקול דעת, ולנסות להבין עד כמה מחקר זה חשוב לנושא הערך, ועד כמה יש בו עניין רחב בקהילה המדעית. דוד שי • שיחה 19:09, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

מדובר בעריכה זו. האמנם רק נר הלילה שומע? ומה עם הכלנית והסביון? האם נר הלילה מבדיל בין זמזום של דבורה לזמזום של כטב"ם? האם מגדלי דבורים החלו להשמיע זמזומי דבורים לצמחים? נראה לי שזו דוגמה למחקר בשלב התחלתי, שטרם הגיע לבשלות שמצדיקה אזכור בוויקיפדיה. דוד שי • שיחה 19:14, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

אם נערך מחקר על התנהגות מין מסויים ופורסמו תוצאותיו המפתיעות, האם צריך לחכות עד שתבדק התנהגות מינים נוספים? האם צריך לחכות ולראות האם ייושמו מסקנות מתוצאות המחקר? לדעתי ניתן לעדכן את ויקיפדיה בתוצאות המחקר הבודד עם הערת אזהרה. כאשר מתווספים מחקרים נוספים בנושא יתבצע עידכון בהתאם. Yosisc • שיחה 19:26, 3 בנובמבר 2024 (IST)

דוד, התשובה שלך היא טובה אבל לא מספיקה. אולי כדאי להתוות מדיניות בעניין או לפחות לתת דוגמאות מתי זה נכון יותר להוסיף לערך ומתי לא. אני נזכר במחקר על אלצהיימר ודיון חשיבות על תגלית מסוימת על מבנה המוח שהייתה מחלוקת משמעותית ושיקול דעתי למשל לא היה דומה לשיקול דעתו של ויקיפד אחר. כדאי לנסות לעשות סדר. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:15, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

אוקי דוד, השלמת את תשובתך ועכשיו אני לפחות מבין יותר, תודה רבה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:16, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

אני מסכים בהחלט עם דוד שי. קשה להעריך את חשיבותם של פרסומים מדעיים חדישים. על-מנת לקבוע שמחקר כלשהו הוא בעל חשיבות יש לחכות ראשית שאותו נושא ייבדק ע"י קבוצות מחקר נוספות ויאושר במחקריהן. אם רוצים לדווח בכל זאת על משהו שנראה מעניין ומבטיח, ניתן לעשות זאת בערך של החוקר הראשי (כיום בדרך כלל השם האחרון בפירסום). Amrame • שיחה 19:23, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי. חשיבותם של מחקרים מדעיים היא בפרסומם בכתבי עת מקצועיים, שם הם גם עוברים הערכת עמיתים. זאת בניגוד לעיתונים יןמיים, בהם הקריטריון הוא "מעניין", "משעשע" או "שנוי במחלוקת". במילים אחרות: רייטינג. Eladti • שיחה 19:28, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

אני מצטרפת לעמדתו של @דוד שי. יתרה מכך, ההתייחסות למחקר בודד, גם לאחר שהתפרסם בכתב עת, אינה מדוייקת. זאת משום שאפשר למצוא מאמר תומך בודד כמעט לכל טענה (למשל אפקט בריאותי של סיגריות). זו אחת הסיבות לכך שמחקרים בודדים הם סנסציוניים יותר ומוזכרים בעיתונות. חשוב לתת עדיפות למאמרי סקירה. בויקיאנגלית, למשל, ההנחיה היא להשתמש רק במאמרי סקירה או מקורות דומים בערכים רפואיים. SigTif • שיחה 21:25, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

מסכים עם SigTif. מאמר מדעי בודד הוא לעיתים קרובות שגוי, והייתי שמח אם לעולם לא היו מפרסמים כתבות בעיתונות על מאמרים בודדים. מאמר מדעי מיועד למדענים אחרים בתחום, כחלק מהשיח המדעי. מדענים קוראים מאמרים של עמיתים תוך הבנה עמוקה שיתכן שהממצאים שגויים (אנחנו עובדים קשה כדי ללמד דוקטורנטים לקרוא ולנתח כך מאמרים), והם יודעים לראות את המאמר בקונטקסט של שאר הספרות בתחום. אגב, זו הסיבה שלפעמים מדענים חשובים וחכמים (אפילו חתני נובל) מביכים את עצמם בתמיכה באיזו עמדה בשולי המדע, כשהם חורגים מהמומחיות המדעית הצרה שלהם. ראינו דוגמאות לכך בזמן מגיפת הקורונה.

הציבור הכללי צריך לקבל מידע אמין יותר, שמגיע מספרי לימוד וסקירות רציניות. אין שום סיבה לרוץ ולכתוב בערכים על כל מיני ממצאים ראשוניים. עופר קדם • שיחה 02:13, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

אמנם לא אני פתחתי את הדיון אבל חידשתם לי כולם. עכשיו יש כיוון ברור שאפשר לעבוד לפיו. האם אפשר לראות בדיון הזה מדיניות רשמית או שצריך לעשות משהו נוסף? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 07:59, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

רק הערה קטנה על הביטוי ׳מאמר מדעי בודד׳. המאמר הראשון שציטטתי הוא משנת 2019 בעיתון ecology letters. המאמר השני הוא משנת 2023 והתפרסם בעיתון Cell. אז - לא בודד, ולגמרי לא זניח. שנית, אשמח לחפור עוד קצת ולענות על השאלות המעניינות שהועלו כאן (האם הכלנית והחצב גם שומעים? האם מבחינים בין זמזום דבורה לזמזום כטבם?) ואולי אמצא תשובה לשאלה הראשונה. לגבי השאלה השניה על הדבורה והכתבם אני בספק אם אמצא תשובה. אולי בסקירות על איג נובל 🙃… כלנית • שיחה 11:06, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

אני רוצה להסתייג מההמלצה להשתמש רק בפרסומים מדעיים. לדעתי סקירות של פרסומים מדעיים, כשהן כתובות היטב, עדיפות על מאמרים. מאמרים נכתבים בז’רגון של אנשי מקצוע. כאשר נכתבת סקירה שמיועדת לציבור הרחב, וכאשר היא כתובה היטב, היא נותנת לממצאים שם הקשר טוב יותר. כמובן שיש המון סיקור גרוע של התפתחויות מדעיות. אבל בשביל זה אנחנו נמצאים כאן. אנחנו לא רובוטים. Tzafrir • שיחה 12:00, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

מספר הערות:

• מסכים מאוד עם הטענה של דוד שי "יש להפעיל שיקול דעת, ולנסות להבין עד כמה מחקר זה חשוב לנושא הערך,"
• פחות מסכים עם הטענה " ועד כמה יש בו עניין רחב בקהילה המדעית." יכול להיות שהערך עצמו לא חשוב לקהילה המדעית, אבל המחקר חשוב לערך.
• לגבי המקרה של הדבורים, אני חושב שיש מקום לספר על המחקר בערך עם סייג אחד: אם מדובר בתופעה שידוע שקיימת במספר צמחים, אז כדאי לכתוב על התופעה ערך ולקשר אליו מהערך הראשי.

• Cell זה מקור מכובד ואמין. זה כמובן לא אומר שלא יכולה להיות טעות, אבל זה בהחלט אומר שלא מדובר בסתם הנפצה ונעשתה עבודה רצינית. לכן חשוב לשייך את הדברים למקור בגוף הערך ולא לציינם כעובדה. באופן כללי ציון תוצאות מחקר כעובדה נכון רק כשמדובר על מחקר ותיק שאושש מספר פעמים ואין עליו עוררין בקהילה המדעית.
• זה שהמחקר נמצא בחיתוליו זה לא סיבה לא לכתוב עליו. לא מדובר במשהו חדשותי מאתמול. עברו שנים מאז הפרסום וגם הפרסום הוא בדרך כלל לא החשיפה הראשונה. להיפך, אם ידוע היה מחקר המשך רציני אז נכון יותר לכתוב את הערך בפרספקטיבה הקיימת. אני לא יודע האם יש כזה. כדאי לעשות סקר ספרות בנדון.
• אני ממש לא מסכים עם הטענה "מאמר מדעי בודד הוא לעיתים קרובות שגוי". אני יכול להעיד שבמתמטיקה זה ממש לא נכון. מתוך עשרות המאמרים שכתבתי בעשרות שנים לא נמצאה שגיאה עקרונית באף מאמר לאחר פרסומו. נמצאו מאמרים עם טעויות חלקיות (בדרך כלל מינוריות) שלא משפיעות על האמירה הכללית במאמר. אני לא רואה את עצמי כמתמטיקאי זהיר במיוחד והמצב דומה בכל המאמרים שהתפרסמו בז'ורנלים רציניים. אני יודע שבמדעים אחרים המצב מורכב יותר, אבל אין זה אומר ששגיאה היא המצב האופיני.
• אני לא ראיתי המלצה להשתמש רק במאמרים מדעיים. אני כמובן אתנגד להמלצה כזאת. אבל אני בהחלט חושב שמאמרים מדעיים שהתקבלו לז'ורנלים רציניים הם אחד המקורות העדיפים. גם סקירות הן מקור טוב אבל כדאי להזהר איתן מהסיבות שהזכיר Tzafrir. באידיאל, אם משתמשים בהן כדאי גם להסתכל על המאמרים שעליהם הסקירות מבוססות. זה כמובן לא תמיד פרקטי...

להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 13:36, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

מי יקרא סקירות מדעיות וישלב בויקיפדיה העברית? אם המבחנים בויקיפדיה האנגלית יותר הולמים, אולי כדאי לנטר את הערכים שם ולתרגם shoshie8 • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשפ"ה • 17:51, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

מסכים עם הרבה מהתגובות. אני תוהה אם סיכום סביר לדיון יהיה להכניס לסעיפי 2 + 4 של המחקרים המדעיים משפט סיכום של הסתייגות, שאם מדובר במחקר בודד, ובמיוחד כזה שמציג תוצאות מפתיעות, מוטב לחפש מחקרים נוספים על אותו נושא כדי להתבסס גם עליהם, במטרה להציג את תמונת המצב המאוזנת והנייטרלית ביותר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:12, 27 באוקטובר 2024 (IST)

תנאי סף לבחירה כבירוקרט

עיינתי בכללים שלנו, ואני לא מוצאת מניעה שמפעיל לשעבר שכעת הוא חסום, יוכל להיבחר כבירוקרט. האם פיספסתי משהוא? האם כדאי להוסיף? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 08:03, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

לדעתי אין צורך. הבחירות לא באות בהפתעה. משתמש מסוג זה יכול לטפל בשחרור מחסימה בנוהל מקובל. אם הוא לא יכול למצוא אנשים שיפעליו נוהל לשחרור חסימה, ככל הנראה אין לו סיכוים להיבחר. אם הצבעת מפעילים שחררה אותו - אז הדרך להצגת מועמדות פתוחה. דוד55 • שיחה

מסכים עם דוד55. רמי (Aizenr) • שיחה 13:06, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

כוונתי הייתה הפוכה, שעלינו להבהיר בכללים מפורשות שמשתמש חסום אינו יכול להיבחר לתפקיד וויקיפדי. הטענה "אין לו סיכוי להיבחר" לא לגמרי משכנעת אותי לאור המצב מחוץ לוויקיפדיה (בארץ ובעולם). בארה"ב דובר על נשיא שייתן חנינה לעצמו, מצב שממחיש שאפילו שבעיני סביר ש"מצביעים לא יבחרו באדם כזה" אינו בהכרח המציאות וכדאי להגיע להסכמה בעוד מועד כדי למנוע את הויכוח אחר כך. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 17:26, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

רעיון טוב, להבהיר את הנקודה הזו. הבעיה שויקיפדיה לא מסוגלת לחוקק, כי הפרלמנט חסום. אבל אפשר לערוך משאל עם. שיחת ויקיפדיה:פרלמנט#החזרת הפרלמנט לתפקוד: משאל עם אוף-פרלמנטרי Ladypine א • שיחה 20:33, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

קהילת ויקיפדיה העברית יכולה לחוקק כל דבר שיעלה על דעתה בקונצנזוס. הפרלמנט לא 'חסום' כפי שהובהר כמה פעמים, אלא שיטת ההכרעה ברוב דחוק נעשתה בעייתית ודרוש קונצנזוס כדי לקבל כללי הכרעה חדשים (אפשר גם זמנית לצורך קביעת תנאי סף לתפקידים ותנאי סף לזכות הצבעה וכדומה. ביקורת • שיחה 21:46, 3 בנובמבר 2024 (IST)

נטישת אנשי מקצוע

העיתונות האוהבת לחשוף שערוריות וסקנדלים, אמיתיים ומדומים, נוהגת מדי פעם לספר על גלי עזיבה של עובדים, כמו שהיא נוהגת לספר על גלי ירידה מהארץ. כתבתי על כך בשיחה:איתמר בן גביר#מתי יש לספר באנציקלופדיה על גל עזיבות של פקידים בכירים? אך ללא הועיל.

בהמשך הוכנסה פסקה דומה לערך של עידית סילמן. הדברים מבוססים על כתבה מטעה של כלכליסט (שני אשכנזי, שמונה כבר עזבו: המשרד להגנת הסביבה מתרוקן מאנשי מקצוע, באתר כלכליסט, 23 במאי 2024) עם כותרת המייחסת את העזיבה לסילמן, בעוד גוף הכתבה לא מביאה שמץ של ראייה לכך ואפילו לא טוענת זאת. הכתבה מספרת על שמונה עובדים שעזבו, אך לגבי ארבעה מהם יש לנו הסברים לעזיבה שאינם קשורים לסילמן (פרישה לפנסיה, מעבר זמני לתפקיד בארגון בינלאומי, שליחות משפחתית בחו"ל).

דו"ח של נציבות שירות המדינה, מוביליות תעסוקתית בשירות המדינה, אוגוסט 2020, מצביעה על בעיה קשה בשירות המדינה: תחלופה נמוכה מדי של עובדים. כך כתוב בפרק הרקע:

"בכדי להפיק את המירב מעובדי המדינה הקיימים, יש לתת את הדעת על סוגיית-ליבה אחת, בעלת השפעה מכרעת על ביצועיהם של עובדי המדינה: התנועתיות הנמוכה של עובדי המדינה בין תפקידים ובין משרדי ממשלה שונים. העלאת הפריון דורשת מידה רבה יותר של תזוזה של ההון האנושי, העשויה להוביל לשיפור ברמת המוטיבציה של עובדים למלא את תפקידם באופן משופר, וכתוצאה מכך לתרום להגדלת הפריון."

למרבה הצער, בדיווחים של התקשורת אין סטטיסטיקות כך שאין לנו דרך לדעת האם מדובר על גל עזיבה מבורך הנדרש לרענון שורות, או גל עזיבה המוני שמזיק למערכת. בהעדר אלו, איני רואה טעם להביא טענות נטישה אלו בויקיפדיה, בוודאי לא בערך של השרים כשלא ברור בכלל עד כמה העזיבות קשורות לשר. יעקב • שיחה 09:33, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

מעניין שאתה מתייחס למאמר כמטעה, למרות שהוא צדק בתחזיתו (גיא סמט לא התמנה לרשות המטרו אבל פרש מתפקידו). Tzafrir • שיחה 12:08, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

הסברתי למה המאמר מטעה. זה שהכותב חזה נכון את עזיבתו של גיא סמט לא אומרת שהוא לא מטעה בדברים אחרים. יעקב • שיחה 16:04, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

מסכים עם יעקוב. בלי להכנס לקרה הספציפי הזה, משעשה לראות החרזות על "גל נטישה" לאחר כל סבב מינויים. מטבע הדברים, כשמשהא מקודם משהוא אחר לא מקודם ובמקרים רבים פורש... רמי (Aizenr) • שיחה 13:05, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

על מה לדווח ואיך היא שאלה מורכבת, האמת שאין לי תשובה מוחלטת לגביה בהקשר הנוכחי - אני לא חושב שערך צריך להיות סיכום של הודעות יחסי הציבור של אישיות פוליטית, וכן צריך להתייחס לדיווחים עיתונאיים אם הם מהימנים ומדווחים על התנהלות מובהקת, והם חשובים בנוגע לאישיות. אם מדובר בכתבה אחת המצוטטת לעיל אז אני חושב שהייתי משאיר בחוץ
בנוגע לעניין נוסף שעולה פה - ציטוט גורמים בעילום שם היא פרקטיקה חשובה בעיתונות, אבל פחות מתאימה באנציקלופדיה ועדיף להימנע מכאלה.
בנוסף אציין שאני לא מוצא את הכתבה מטעה. NilsHolgersson2 • שיחה 16:52, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

אני חושב שזה מסוג המקרים שיכול להיפתר, לפחות חלקית, על ידי מיקוד דרסטי בעובדות יבשות ולא דעות (פירטתי על כך יותר כאן). לטעמי עלינו להיזהר זהירות רבה שלא לגעת אפילו עם מקל בתוכן שהוא פרשנות, ניתוח או מסקנות של כתבים עצמם, אלא להתמקד בעובדה בגרסתה היבשה ביותר. לקרוא למשהו "גל עזיבה" זה כבר מסגור נראטיבי שהוא פרשנות, להסיק מה הסיבה שהם עזבו זה גם לא רלוונטי לאנציקלופדיה כשזה מתבצע בידי מי שאינו מומחה לנושא. להבדיל, אם שני עובדים ספציפית טענו בפני העיתון שזו הסיבה, אז גם זו יכולה להיות עובדה, בתנאי שמסבירים את ההקשר והפרופורציה. בנוסף, אני חושב שזה היה מקרה שונה אם היה דובר שהוא אחראי כוח האדם של הממשלה, או בר סכמא אחר כלשהו, ואז זה יאפשר לנו לכתוב "האחראי לנושא ישראל ישראלי, קישר את התופעה ל". הדעות של הכתבים עצמם נטולי כל ערך אנציקלופדי כמעט תמיד, לדעתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:28, 27 באוקטובר 2024 (IST)

דף מדיניות לחשיבות אנציקלופדית של מסופי אוטובוס וקווי אוטובוס

שלום רב! אנחנו מבקשים ליישם מדיניות חדשה באשר לחשיבות אנציקלופדית של ערכים למסופי אוטובוסים. זאת, עקב אי הבהירות בשאלה אילו מסופים של קווי אוטובוס זכאים לחשיבות אנציקלופדית ואילו לא זכאים. מקרה דומה המתואר לעיל התרחש ממש זה עתה, בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:מסוף קריית שרת. לדעתנו, הדף של המסוף צריך לכלול בתוכו את הפרטים המינימליים הבאים:

• תאריך הפתיחה של המסוף
• רשימת הקווים העוברים במסוף
• ההיסטוריה של המסוף
• לפחות 2 רציפים הנמצאים במסוף
• לפחות 5 קווים המסיימים את מסלולם במסוף

בכל דף תהיה טבלה. רק במקרים מסוימים לא יהיו רשומים דברים בטבלה כמו:

• חלופה של הקו שלא ממוספרת בספרה "א".
• במקרה שיהיו במקום מעל 30 קווים, לא תהיה טבלה בדף כלל.

אשמח אם תחוו את דעתכם על ההצעה שלנו ותעירו הערות.

מספר קו	מפעיל	מסלול	רציף	עוד מידע על הקו
מספר הקו לדוגמא: 4	אלקטרה-אפיקים	בקו עירוני תופיע השכונה שבה הוא עוצר והאזור שממנו הוא יוצא והיעד שלו. לדוגמה: "תחנה מרכזית אשדוד - רובע הסיטי… רכבת אשדוד (מסוף ביג)" בקו בין עירוני יופיע המוצא והיעד יופיע רק הערים/מחליפים/כבישים/צמתים בין עירוניים שבהם הקו עובר	א. 5 ב. רחוב בני ברית/כביש 456	♿ צירוף קישור למסלול הקו

בשורת ההערות הנוספות יפורטו הפרטים הבאים:

• אם הקו נגיש בהערות נוספות יופיע הסמל הזה: ♿
• אם הקו בהזמנה מקום יופיע הסמל הזה: 💺
• אם הקו מעגלי יופיע הסמל הזה: 🔄
• אם הקו חד כיווני יופיע הסמל הזה: ⬅️
• אם יופיע הסמל הזה מדובר בקו לילה: 🌙

בנוסף, אנחנו מעוניינים גם ליישם מדיניות באשר לחשיבות אנציקלופדית של ערכים לקווי אוטובוסים. אנחנו מבקשים שלכל קו אוטובוס שניתן למצוא עליו מידע מחוץ ליישומוני תחבורה ציבורית, לרבות מוביט, תהיה חשיבות אנציקלופדית. כך, למשל, קו אוטובוס המוזכר ב"עיתונות יהודית היסטורית" יהיה בעל חשיבות אנציקלופדית. בברכה, שלומי 12432 וכובש המלפפונים • שיחה 15:01, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

התייחסתם כאן לתוכן הערך אבל לא לחשיבות. האם מישהו שהצביע בעד חשיבות הערך יכול לתת דוגמה „מעניינת״ לדעתו של מסוף אוטובוסים שעליו אנחנו לא צריכים לכתוב ערך? Tzafrir • שיחה 15:19, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

אני לא חושב שתאריך הפתיחה תמיד ידוע, ושרשימת הקווים יכולה להיות תמיד נכונה, היא מתעדכנת לעיתים קרובות. לגבי דוגמאות מעניינות, לא יודע עד כמה זה מעניין, מסוף האוטובוסים המפורסם ביותר בבאר שבע, מסוף י"א. לא חושב שיש מישהו בעיר שלא שמע עליו מאות פעמים. לא נראה לי שיש לו חשיבות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:43, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

כאן לא מודיעין. לענ"ד כל רשימות הקווים אינן בעלות חשיבות ויקיפדית ודורשות עדכון תמידי. Shannen • שיחה 11:26, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

קריטריון של " לפחות 2 רציפים הנמצאים במסוף ו-לפחות 5 קווים המסיימים את מסלולם במסוף" נראה לי לא מספק. מציע "תחנה מרכזית ביישוב של 10,000 תושבים לפחות. בישובים גדולים יותר - מסופים נוספים עם 4 רציפים ו-10 קווים לפחות". פירוט הקווים נראה לי מוגזם ויהיה קושי לתחזק אותו מעודכן. דוד55 • שיחה 15:50, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

בנוגע לפירוט הקווים זה מה שקורה היום בדפים אני גם לא מסכים שזה היה כך אבל אני ו@כובש המלפפונים חשבנו שזה יפריע לאנשים אחרים שאומרים שזה עיקר הדף דרך אגב האם אי אפשר להקים בוט שהיה אחרי על הדבר הזה שלומי 12432 • שיחה 18:42, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

אם זה כל תוכן הדף, או כמעט כולו, אולי אין כאן מספיק בשר לערך (וזה חוזר לשאלה של חשיבות). מבחינתי האישית אחד משיקולי החשיבות הוא קישורים נכנסים. האם יש כאן רצון להשלים מארג של ערכים? Tzafrir • שיחה 09:43, 27 באוקטובר 2024 (IST)

בנוגע ל כמות התושבים זו בעיה מה תעשה עם מוספים כמו קסטינה שלומי 12432 • שיחה 19:00, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

מסכים עם שאנן - פירוט הקווים הוא מיותר. זה בדיוק ההבדל בין "מידע" ובין "ידע". אנחנו לא אמורים להחליף מאגרי מידע קיימים. אפשר להפנות אליהם בעת הצורך. Eladti • שיחה 10:30, 27 באוקטובר 2024 (IST)

זה לא מדויק ואפילו בעייתי. ההיגד מאגרי המידע מבלבל. נתוני המידע אצל נותן השירות זה לא בדיוק מאגר מידע. נותני השירות מוסרים רק מידע עדכני של ההוה ולא של העבר. מאגרי מידע עשויים להחזיק מידע אך הם פחות נגישים ומאחר ואינם אמורים לתת שירות לנוסע הם לא בהכרח יחזיקו מידע מסודר. אנו לעומת זאת כותבים את הנצח. יש דברים בנושא הנ"ל ששירתו המונים לאורך זמן רב והיו נתון משמעותי במציאות של האזור והאנשים. לכן הטענה שאנו לא אמורים להחליף מגארי מידע קיימים איננה מספקת לבדה כדי לשלול באופן גורף ומוחלט ערכים כאלו. מי-נהר • שיחה 15:47, 2 בנובמבר 2024 (IST)

דרך אגב לרושת הארצית לתחבורה ציבורית יש מידע על כל קו וקו משנת 2009 מה היה התדירות המסלול ועוד שלומי 12432 • שיחה 17:44, 3 בנובמבר 2024 (IST)

בנוגע לתאריך הפתיחה אפשר לבקש זאת מחופש המידע או מהרשות הארצית לתחבורה ציבורית או מהעיירה שלהם על בטוח יש את התאריך הפתיחה של המוקם שלומי 12432 • שיחה 18:47, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

אולי אפשר ליצור ערכים אזוריים? זה הגיוני? ערך כזה שיכיל מידע על מספר קווים עם מאפיין משותף (דוגמת אזור. תאורטית אפשר גם לפי חברה אבל אני מניח שזה המון קווים) יוכל להזכיר את קיומם של קווים שאין הרבה מה לכתוב עליהם ולתת הקשר רחב יותר, למשל, אם הייתה הרחבה של כמה קווים זניחים בשנים מסוימות תחת שר תחבורה מסוים,זה יכול להיות עניין אנציקלופדי. בקיצור, אם יש אפשרות לעשות פה זום אאוט לתמונה גדולה יותר, אולי זה יועיל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:52, 27 באוקטובר 2024 (IST)

בעד

צריך לבדוק אולי יש איזה API של משרד התחבורה / רשות התחבורה הציבורית שאפשר לשאוב ממנה מידע אוטומטי. בוט יכול להיות שימושי כאן. מקף־עברי • שיחה 17:37, 27 באוקטובר 2024 (IST)

החלטה על קווים מנחים לחשיבות אנציקלופדית צריכה לחול במידה שווה על מסופים וקווים בכל מדינה. ~ מקף ෴‏ 23:12, 27 באוקטובר 2024 (IST)

הבעיה שבכל מוקם זה מתנהל אחרת אולי כדי לעשות את כל הקווים באשכול מסוימים ולדבר על הקווים הכי מעניינים באותו אשכול שלומי 12432 • שיחה 06:04, 28 באוקטובר 2024 (IST)

לטעמי השאלה כאן היא אחרת: לא גודל התחנה אלא המידע שאפשר לכתוב עליה. מה בעצם אמור לספק ערך אנציקלופדי על תחנת אוטובוס? רשימת קווים בלבד? ראוי להראות את ההקשר של המסוף בראי רחב, למשל מסוף קריית שרת משרת את אזור התעשייה ההולך והמתרחב בחולון שצפוי להיות ענק. ראה למשל את הערך מרכזית בת גלים שמכיל את ההיסטוריה והרקע שהובילו למצב הנוכחי היום. הפיכת הערכים לרשימת קווים ותחנות בפרט מועד לפרעון שכן מדובר במסלולים שנתונים לשינויים כמעט מידי יום, בעקבות עבודות הרכבת הקלה, חסימות כבישים וכו' שאין לטעמי מי שיעדכן על בסיס שוטף. הערך אמור להתמקד בתוכן ההיסטורי שלא ישתנה ולהוביל את הקורא למידע מעניין וחדש על התחנה. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 22:08, 29 באוקטובר 2024 (IST)

מהדהד את דבריו של מקף על כך שקריטריונים מתייחסים לכל מקום בעולם ולא רק לישראל. מי שרוצה ערך על כל מסוף עם חמישה קווים ועל כל קו שיש עליו מידע צריך לרצות שגם על כל מסוף או קו בניו יורק, ניקוסיה וניו דלהי יהיה ערך. בעיני זה מופרך לחלוטין.
אני חושב שהקריטריון צריך להיות מידע משמעותי על חשיבות היסטורית, אדריכלית, או חשיבות להתפתחות של העיר/אזור. אם אין מידע כזה, אין צורך בערך. פוליתיאורי • שיחה 03:13, 30 באוקטובר 2024 (IST)

לא נוהג להגיב במזנון, ובגדול אני נוטה למכלילנות, אבל אני לא חושב שמישהו הולך לוויקיפדיה בשביל לבדוק קווי אוטובוס, ואם מישהו עושה את זה, אני חושש שהוא יתקשה להגיע ליעדו. אפילו אם יהיה בוט, יש לא מעט אפליקציות שייתנו את המידע הזה בצורה הרבה יותר יעילה, החשש פה זה הטעיית הציבור - מעטים האנשים שידעו לתחזק את הרשימות האלו, ולך תבדיל בין משתמש אנונימי שעדכן על שינוי בקו שהוא נוסע בו כל יום למשחית (ותזכרו שאנחנו מדינה של חפיפניקים, גם API משרד התחבורה יכול לטעות). בעיניי במקרה הזה עדיף קצרמר על ערך עם רשימה. אם כבר מנסחים מדיניות נוטה לגישה של פוליתיאורי, העיקר שיהיה משהו שהוא לא הטבלה. לגבי ההצעה השנייה על חשיבות קווים, אין לי בעיה עם ערכים על קווים פופולריים כמו 480 נגיד, אבל צריך קריטריון יותר קשיח, אני בטוח שיש לא מעט כתבות מעיתונות יהודית היסטורית שנראות בסגנון "קו 14 ישנה את מסלולו מחר לרגל צעדת אחד במאי", זה אזכור חסר משמעות. Shimon Tregubov • שיחה 20:51, 30 באוקטובר 2024 (IST)

משאל עם אוף פרלמנטרי בנושא פתיחת הפרלמנט

כבר חמישה חודשים שהפרלמנט משותק. מפוזר, יש שיקראו לזה. הגוף המחוקק של ויקיפדיה העברית לא פעיל. הוקפא לשבוע, כביכול, אבל לא חזר לתפקד. בהיעדר גוף מחוקק, הבירוקרטים נטלו את סמכויות החקיקה לידיהם והוסיפו חוקים ועונשים חדשים. אני קוראת להחזרת הפרלמנט לתפקוד מלא במיידי. הצבעה בפרלמנט זו הדרך היחידה להעביר חוקים בויקיפדיה באופן דמוקרטי. אפשר להתמקד בהמשך פעילות הפרלמנט בחוקים יסודיים ועקרוניים שיגנו על הדמוקרטיה בויקיפדיה, כמו הגדרת זכות ההצבעה, הגדרת שיטות בירור וענישה, שינוי ההוראות להנחת תבנית חשיבות. אפשר להמנע בתחילה של תהליך ההתנעה מהצבעות שעלולות להיות "מחנאיות", אבל הפרלמנט חייב להפתח כדי לדון בכל אחת מהצעות אלו. לכל החלטה אחרת יש רק תוקף כוחני, כלומר תוקף מעצם היכולת של מפעילים ובירוקרטים לבצע את ההחלטות בעצמם, בתור הגוף המבצע. לכן אני מציעה לקיים משאל עם שיתניע את התהליך.

לא, הבירוקרטים לא הודיעו שיצייתו לתוצאות משאל העם. לו היו עושים כן, הם כבר היו פותחים לבד את הפרלמנט ומאפשרים לגוף המחוקק של ויקיפדיה לתפקד. לא, זו לא הצבעה רשמית - הרי הפרלמנט סגור. זו הבעת דעה של הרוב סכור-הפיות, של מי שאינם מפעילים ואינם יכולים לכתוב בוק:פרלמנט. של כל מי שהתייאשו מלנסות לשכנע את הבירוקרטים שכמו שהם חסמו את הפרלמנט בעצמם, הם יכולים גם לפתוח אותו בעצמם.

― הועבר מהדף שיחת ויקיפדיה:פרלמנט
כבר חמישה חודשים שהפרלמנט משותק. מפוזר, יש שיקראו לזה. הגוף המחוקק של ויקיפדיה העברית לא פעיל. הוקפא לשבוע, כביכול, אבל לא חזר לתפקד. בהיעדר גוף מחוקק, הבירוקרטים נטלו את סמכויות החקיקה לידיהם והוסיפו חוקים ועונשים חדשים. אני קוראת להחזרת הפרלמנט לתפקוד מלא במיידי. הצבעה בפרלמנט זו הדרך היחידה להעביר חוקים בויקיפדיה באופן דמוקרטי. אפשר להתמקד בהמשך פעילות הפרלמנט בחוקים יסודיים ועקרוניים שיגנו על הדמוקרטיה בויקיפדיה, כמו הגדרת זכות ההצבעה, הגדרת שיטות בירור וענישה, שינוי ההוראות להנחת תבנית חשיבות. אפשר להמנע בתחילה של תהליך ההתנעה מהצבעות שעלולות להיות "מחנאיות", אבל הפרלמנט חייב להפתח כדי לדון בכל אחת מהצעות אלו. לכל החלטה אחרת יש רק תוקף כוחני, כלומר תוקף מעצם היכולת של מפעילים ובירוקרטים לבצע את ההחלטות בעצמם, בתור הגוף המבצע. לכן אני מציעה לקיים משאל עם שיתניע את התהליך. Ladypine א • שיחה 20:14, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

יש תוקף להצבעה זו? חבל לבזבז את זמן הציבור לשווא. אייל • שיחה 20:27, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

חשיפת דף שיחת הפרלמנט קטנה מהמזנון, ועל-כן אם יש טעם בדיון (האחראים על פתיחת הדף הודיעו שיצייתו לתוצאות משאל העם?), עדיף להעביר למזנון. נריה - 💬 - 20:31, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

אני לא רואה ערך במשאל הזה, אבל אני מציע לבירוקרטים לחדש את פעולת הפרלמנט ובאופן כללי להחזיר את המצב לקדמותו, בשביל לאפשר לבירוקרטים שייבחרו להתחיל מדף חדש. פוליתיאורי • שיחה 20:34, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

אפשר להעביר למזנון. אבל כבר חודשים שאנשים קוראים לפתיחת הפרלמנט ומנמקים. אף אחד לא סופר קולות, כי הגוף המחוקק מושבת. צריך לבצע reboot לויקיפדיה. Ladypine א • שיחה 21:00, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

לא, אין תוקף "חוקי" לשום "הצבעה" שלא נערכה בפרלמנט. אבל הפרלמנט חסום כבר 5 חודשים. זו הפואנטה.Ladypine א • שיחה 21:02, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

איזה רעיון מצויין. ביקורת בעצם ביקש זאת או משהוא דומה כבר מזמן. תודה ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 21:19, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

@Neriah צודק, מעבירה את הדיון במזנון, כולל הצבעות וק:מזנון#משאל עם אוף פרלמנטרי בנושא פתיחת הפרלמנט Ladypine א • שיחה 21:41, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

יש בחירות לביורוקרטים בפתח וסביר להניח שלאחר שיבחרו הפרלמנט יפתח מחדש. אז למה מיועד הדיון/הצבעה הזאת?

מהצגת הדברים מובן שמדובר על ניגוח נוסף של הביורוקרטים. אם זו המטרה, איני רואה ורך להצביע בכלל. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 21:50, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

יונה, נכבדי, תסביר לי בבקשה, מי יצביע לבחירת בירוקרטים? ביקשתי מהבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט וביקורת השיב לי, פעמיים, שאי אפשר, כי אי אפשר לסמוך על המצביעים... אז בפרלמנט אי אפשר לסמוך על המצביעים, אבל לבחירת בירוקרטים אפשר? אין גבול לצביעות? בברכה. ליש • שיחה 21:59, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

לא משנה מי יהיו הבירוקרט/ים החדש/ים, חייב להיות פרלמנט, שלאור חקיקתו הבירוקרטים פועלים. צריך מפעילים אמיתיים, לא זמניים. צריך לקבל החלטות (למשל בנושא התנהלות בדיוני חשיבות). בוא נניח שהבירוקרטים החדשים הם דובנו, ביקורת וגארפילד, אותו צוות שחסם את הפרלמנט. איך בחירות יעזרו לויקיפדיה לבצע REBOOT?Ladypine א • שיחה 22:23, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

Ladypine א אני מסכים איתך שיש צורך בפרלמנט, אני רק חושב שהמתנה של שלושה שבועות נוספים עד לאחר בחירת ביורוקרטים לא תפגע יותר ממה שקרה עד עכשיו.

והמקרה ההיפוטתי שלך לא ממש הגיוני. נניח לרגע שדובנו, ביקורת וגארפילד יתמודדו להיות ביורוקרטים. סביר להניח שישאלו אותם האם לדעתם יש לפתוח את הפרלמנט ואם לא אז מתי כן. ואם יגידו שלדעתם הפרלמנט הוא מוסד מיותר שיש לסוגרו ללא הגבלת זמן והקהילה בוחרת בהם להיות ביורוקרטים, אז הקהילה מחליטה בפועל שאין יותר מקום לפרלמנט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:41, 28 באוקטובר 2024 (IST)

אני רק מעדכן אותך שדובנו אינו פעיל כבר זמן די ממושך לפני 'חסימת הפרלמנט'. הפרלמנט לא 'נחסם' אלא הוסבר בצורה יפה שלא ניתן לקיים הצבעות שמוכרעות ברוב המקובל היום במצב שבו אין לנו מושג אם ישנה פעילות השפעה כמו זו שנחשפה (אולי חלקית). אריה ענבר, אני רואה שגם כאן אתה מצטט אותי ב'צורה חופשית' כמי שאמר ש"אי אפשר לסמוך על המצביעים" ועל הדרך רומז שאין גבול לצביעות שלי, אז אשוב ואסביר: לא אמרתי ולא כתבתי שאי אפשר לסמוך על המצביעים באופן גורף אלא שבניגוד למיצג השווא הדמיוני (הלוואי שהיית צודק) שלפיו אפשר להתעלם ו'לשחרר את החסומים', רשתות ההשפעה שפעלו פה היו ערב השתלטות על המיזם (ואין לך מושג איזו מהרשתות הייתה משתלטת, כי לא כל החברים בשתיהן זוהו), ולכן כדי לברר מה דעת הקהילה לא מספיק רוב קטן כפי שהיה עד כה אלא צריכים קונצנזוס. עדיין, אם קונצנזוס יחליט שצריכים בחירות לביורוקרטים גם במחיר הסיכון של המתווה הישן, אין לנו יותר מדעת הקהילה ולכן הבחירות מתקיימות. אם היו שואלים אותי, הן לא היו מתקיימות עד להשגת קונצנזוס מוצהר כזה. אבל מאחר שהתהליך החל, נתנו לו להתנהל (אם לא היינו עושים זאת, היית עומד פה ומתריע לא על זה שחסמנו את הפרלמנט אלא על זה שאנחנו לא מאפשרים 'להדיח' אותנו מרוב אהבתנו ותשוקתנו לתפקיד המפנק הזה...) ואני מקווה שהביורוקרטים שייבחרו ימשיכו להתנהל בשום שכל אל מול המציאות הבעייתית שנחשפנו אליה (בניגוד לדברים השגויים שכתב.ה מועמד.ת - לא נחסם מישהו 'על סמך צילומסך שאפשר לזייף', אני תמה על מי שחושד בנו שנעשה דבר כזה בהכירו את שיקול דעתנו). ביקורת • שיחה 17:26, 3 בנובמבר 2024 (IST)

משתמש:ביקורת, אם אתה מתייחס למשהו שכתבתי - אז לא התכוונתי לרמוז חלילה שהבירוקרטים זייפו צילום מסך, אלא שמישהו, לאורך הדרך שעברה הראיה, היה עשוי תיאורטית לזייף את צילום המסך. חשוב על כך כמו על הפרת שרשרת המשמורת של ראיות לבית המשפט. אם הראיה לא הייתה כל הזמן מפוקחת, יתכן שמישהו שיבש אותה, ולא ניתן לסמוך עליה.

לגבי עיתוי המשאל שערכתי כאן והבחירות לבירוקרטים: ניתן לומר שהצורך במשאל העם והתגובות אליו הם חלק מהותי מהמניעים שלי להגיש מועמדות לתפקיד הבירוקרטית. את הפרלמנט היה צריך לפתוח כבר לפני חמישה חודשים. אולי, אילו הבירוקרטים הנוכחיים היו רואים את משאל העם ופותחים את הפרלמנט, לא הייתי מתמודדת על תפקיד הבירוקרטית. אבל נראה שאפילו משאל העם לא מצליח להוציא את ויקיפדיה מן המלכוד אליו נכנסה. אז אם מה שצריך כדי להשקיט את ויקיפדיה ולחזור לכתוב ערכים הוא שאתמודד על תפקיד הבירוקרטית, אעשה זאת.Ladypine א • שיחה 20:46, 3 בנובמבר 2024 (IST)

Ladypine את כתבת משהו לא נכון מחוסר ידיעה, וראוי שתתנצלי על כך ותכתבי שם שפשוט לא ידעת. לא חסמנו אף אדם על סמך ראיה מהסוג הזה. קיבלנו צילומי מסך שסייעו בעבודת הבדיקה, אבל אין ולו משתמש אחד - למיטב ידיעתי - שנחסם בגלל צילום מסך. יתר על כן, היו לנו צילומי מסך של משתמשים נוספים שאנחנו לא יודעים לגביהם בוודאות כלום מהסיבות שהעלית ולכן פנינו למשתמשים ולא חסמנו. כשאני אומר שייתכן שחלק מרשתות ההשפעה עדיין קיימות, זה בין היתר נשען על כך שלא חסמנו אנשים שהיו לנו רק השערות או ראיות בעייתיות. אני מקווה שלא פטפטתי מדי הרבה ולא ילמדו מדבריי כיצד לרמות את הקהילה שוב. לגבי התמודדותך, אני מברך על כל מתמודד ובוודאי מתמודדת, גם אם לא תיבחרי, עצם המעורבות יכולה להיות ממושכת ואציע לך להתמודד ל'מפעיל נולד' - אנחנו צריכים מצבת מפעילים רחבה ומעורבת. ביקורת • שיחה 21:52, 3 בנובמבר 2024 (IST)

הבעיה היא שגם היום אני לא יודעת. החסימות בוצעו בלי להציג את הראיות לציבור. כל מה שנותר לקהילה זו חרושת שמועות וחשאיות. אתה אומר "אין ולו משתמש אחד - למיטב ידיעתי - שנחסם בגלל צילום מסך." - יתכן שיש משתמש שנחסם כך ואינך יודע על כך? השקיפות היא נדבך קריטי בויקיפדיה.Ladypine א • שיחה 20:59, 4 בנובמבר 2024 (IST)

― סוף העברה

לפתוח את הפרלמנט לתפקוד מחודש, כמו קודם

(הצבעות אוחדו עם ההצבעה במזנון - למטה)

לא רואה תועלת בהצבעה זו. יותר חשוב לשאול כול מועמד לתפקיד בירוקרט מה עמדתו בנושא ולהצביע בעד/נגד בין היתר תוך התחשבות בתשובתו. דוד55 • שיחה 07:34, 27 באוקטובר 2024 (IST)

אני לא מעודכן בעלילות החסימה של הפרלמנט, כך שאין לי איזשהי תובנה מרתק במיוחד בנושא. אבל אני רוצה רק להזכיר שפתיחת הפרלמנט של ויקיפדיה הייתה בעקבות אילוץ. זה לא מקרי שזאת הייתה הויקיפדיה היחידה (ואולי עדיין) שבה יש דף כזה - פשוט הצטברו המון בעיות בשל הארכוב של המזנון באמצע ההצבעה. החסימה של הפרלמנט לא אומרת שאי אפשר לחוקק בויקיפדיה, ההיפך הוא הנכון - אני חושב שאני חוקקתי הכי הרבה חוקים בהיסטוריה של ויקיפדיה בעברית, בודדים מהם (ולרוב בדעיבד) הגיעו לפרלמנט.

הבעיה שצצה פה לטעמי היא ההצטברות של בירוקרטיה מעצבנת. חשוב לציין שכל כלל בויקיפדיה הוא עוד פרט שכותבים חדשים נאלצים ללמוד עם הזמן. לפעמים אי אפשר להמנע מכך, אבל נדמה לי שיותר מדי הפכו פה את האילוץ לאידיאל - אילו היינו יכולים להשאיר את מרחב ויקיפדיה ללא דף פרט לדף הראשי - היינו במצב הטוב ביותר. טרול רפאים • שיחה 15:35, 30 באוקטובר 2024 (IST)

יש משהו מהותי שמטריד אותי. את הדיון הזה להבנתי פתחו במקור ב-26 לאוקטובר. כאשר את ההכרזה על פתיחת הבחירות לבירוקרטים חדשים הודיעו כבר ב-21 באוקטובר כולל לוחות זמנים (שהיו אפילו מוקדמים יותר). בכל מקרה מדובר היה במשהו שקורה ומסתיים בקרוב. לאור זאת לא מובן לי שיקול הדעת והבהילות להחליט בנושא זה כרגע בטרם סיימו את הבחירות לבירוקרטים ובהתאם להבין כיצד הבירוקרטים החדשים מבינים את המצב ומתכוונים לפעול. כאן המקום להזכיר שכבר מחר ניתן יהיה לשאול את המתמודדים גם את השאלה הזו. מי-נהר • שיחה 15:59, 2 בנובמבר 2024 (IST)

@מי נהר, לא זכורה לי הצהרה או הבטחה של הבירוקרטים הקיימים או המתמודדים לפתוח את הפרלמנט לאחר הבחירות. אשמח לראות לינק להודעה כזו עליה אתה מרמז. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 18:03, 2 בנובמבר 2024 (IST)

לא הבנתי מה הקשר בין זה ל-מה שכתבתי. מי-נהר • שיחה 19:38, 2 בנובמבר 2024 (IST)

מי נהר, כבר מספר פעמים, ביקורת אמר שהוא יפתח את הפרלמנט אם יראה קונצנזוס בקהילה לגבי הצעד הזה (וצעדים אחרים). הדיון הזה נפתח כדי לבדוק אם יש קונצנזוס כזה, ולהדגים אותו. אין שום סיבה לחכות לבחירות או לבירוקרטים חדשים. עופר קדם • שיחה 19:42, 2 בנובמבר 2024 (IST)

+1. כמו שעופר אמר. הבעיה אינה הפרלמנט אלא מנגנון ההחלטות בהצבעה, אבל קונצנזוס מדגים את דעת הקהילה - שהיא היא הדבר העליון בוויקיפדיה העברית. ביקורת • שיחה 17:16, 3 בנובמבר 2024 (IST)

נגד

1. עד שיוסבר לי איך בדיוק מתכוונים למנוע את הסיבות שבגינן היה הפרלמנט סגור עד עתה. שמיה רבה • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"ה • 23:11, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

   @שמיה רבה, איני מבינה איך אפשר מצד אחד לומר שאי אפשר לפתוח את הפרלמנט כדי לקבל החלטות על, למשל, הצעה מגובשת זו, ומצד שני בעוד ימים ספורים לקיים בחירות חשובות. שואלת ברצינות, האם אתה מתנגד גם לבחירות הללו? שבוע טוב, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 23:48, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

   אני לא מבין איך אפשר לפתוח את הפרלמנט בלי להסכים לפני כן על חסמים/סייגים/הגבלות כלשהם על ההצבעה בו. אני מסכים שצריך לפתוח את הפרלמנט, וכי כל עוד הוא לא פעיל הקהילה כולה 'תקועה', אבל אי אפשר להביא אותנו שוב לאותה נקודה שבה הוא נחסם. חייבים למצוא נוסחה שתאפשר לפתוח את הפרלמנט מחד, ומאידך תמנע מכל מיני טרולים/מגויסים/משחיתים להשפיע על ההצבעה, אם תצביעי לי על מנגנון כזה – אעביר מיד את חתימתי לפסקת התמיכה בפתיחת הפרלמנט. בברכה שמיה רבה • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"ה • 00:00, 27 באוקטובר 2024 (IDT)

   והטרולים/מגויסים/משחיתים לא ישפיעו על ההצבעה לבירוקרטים? אני יודע שאתה לא טיפש, אז בבקשה, אל תחשוב שאנו טיפשים, זה לא נימוק, זה תירוץ קלוש. בברכה. ליש • שיחה 11:35, 27 באוקטובר 2024 (IST)

   זה נימוק להתנגד גם לפתיחת הצבעה לבירוקרטים. אממה, נראה לי שכרגע אין לנו פתרון לעובדה שכהונת הבירוקרטים מסתיימת בעוד שבועיים ולהישאר בלי בירוקרטים אנחנו לא יכולים, אם יש לך איזה רעיון להצבעה של הבירוקרטים אני אתמוך גם בו. שמיה רבה • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"ה • 11:55, 27 באוקטובר 2024 (IST)

   המלכוד נוצר כשהבירוקרטים והנלווים להם החלו להפר את כללי הוויקיפדיה העברית תוך נפנוף בסכנות אולי אמיתיות ואולי מדומות, להמציא כללים חדשים שלא אושרו בפרלמנט ולחסום את הפרלמנט ואת כל ההצבעות. הם טענו למניעים חיוביים ואני מוכן להאמין לכך, אך המטרה אינה מקדשת את האמצעים. צריך לחזור למוטב, לפעול רק לפי כללים שאושרו בפרלמנט, לפתוח את הפרלמנט ולנסות לתקן דברים דרך הפרלמנט ולא מעל ראשו. הסמכות העליונה אמור להיות הפרלמנט ולא הבירוקרטים, שלקחו לעצמם סמכויות, שלא ניתנו להם. בברכה. ליש • שיחה 17:46, 27 באוקטובר 2024 (IST)

   ברצון, @שמיה רבה. הפרלמנט נסגר ב-21 במאי. ב-2 ביוני נחסמו עורכים רבים (מה שכעת ידוע בכינוי גל החסימות הראשון). לאחר מכן, הגיע הגל השני, באותו יום בו שונו הכללים לזכות הצבעה, בצעד חירום חריג, מחודש לשנה: ב-9 ביוני. השלב השלישי הוכרז כחודש אחר כך, ב-3 ביולי. לדעתי היה עדיף לפתוח את הפרלמנט לפני שבועות, כדי לגבש את הכללים החדשים לזכות הצבעה (כאשר ז"ה בהצבעה זו היא לפי הכלל החדש, מינימום שנה) ורק אז לפנות לבחירת בירוקרטים. אבל זה המצב, ואיני רואה סיבה כרגע שלא לפתוח את הפרלמנט, כמו שאיני רואה דרך חוקית לעצור את הבחירות לבירוקרטים. בהצלחה לכולנו, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 00:26, 28 באוקטובר 2024 (IST)

   אני דווקא חשבתי על רעיון אחר - יכול להיות שהוא לא כ"כ טוב, אשמח לקבל הצעות לשיפור - ניתן להצביע באתר חיצוני אמין שמאפשר הצבעות חשאיות (משהו בסגנון ההצבעות של הקרן, שבהם אי אפשר לראות מה האחרים הצביעו), ההצבעה תתאפשר באמצעות אימות משתמש דרך חשבון ויקמדיה הגלובלי שלו. כך נקבל שבוע שקט, ובסוף השבוע פלט של התוצאה בלי פירוט מי הצביע מה, לדעתי זה יכול למנוע הטיות ונסיונות שכנוע. כמובן שצריך לבדוק מול הקרן העולמית/ויקימדיה ישראל האם זה אפשרי ומה העלויות של זה, והאם אפשר לעשות את זה דרך אתר של הקרן או שצריך אתר אינטרנט חיצוני. מצפה לשמוע שיפורים לרעיון. בברכה שמיה רבה • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשפ"ה • 12:57, 28 באוקטובר 2024 (IST)

   איך תאמת את זכות ההצבעה של המצביעים באתר חיצוני? ומדוע בכלל יש צורך בהצבעה חשאית? ואם כבר הצלחת להחליט מי זכאי להצביע, אז מדוע לא לפתוח את הפרלמנט פשוט? Ladypine א • שיחה 17:04, 30 באוקטובר 2024 (IST)

   אימות - לא בעיה, כמו שמאמתית זהות בשרת הוויקיפדיה של דיסקורד או ב"ספריית ויקיפדיה". צורך בהצבעה חשאית - כדי להפחית (לא למנוע) שכנועים ולחצים, [לשם הדגמה - הבחירות לכנסת הן חשאיות], וזו גם התשובה מדוע לא לפתוח את הפרלמנט. שמיה רבה • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ה • 17:41, 30 באוקטובר 2024 (IST)

בעד

1. Ladypine א • שיחה 21:08, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
2. SigTif • שיחה 21:34, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
3. גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 21:38, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
4. אני מבקשת את זה כבר חודשים... תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 21:16, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
5. בברכה. ליש • שיחה 21:56, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
6. רמי (Aizenr) • שיחה 22:03, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
7. כלנית • שיחה 22:11, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
8. שלומית קדם • שיחה 09:19, 27 באוקטובר 2024 (IST) כמובן, ובהקדם האפשרי.שלומית קדם • שיחה 09:19, 27 באוקטובר 2024 (IST)
9. בהצלחה HanochP • שיחה 11:24, 27 באוקטובר 2024 (IST)
10. סיון ל - שיחה 12:06, 27 באוקטובר 2024 (IST)
11. ניצן צבי כהן • שיחה 16:39, 27 באוקטובר 2024 (IST)
12. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 20:45, 27 באוקטובר 2024 (IST)
13. Mertaro • שיחה 21:07, 31 באוקטובר 2024 (IST)
14. עופר קדם • שיחה 19:42, 2 בנובמבר 2024 (IST)

תרשו לי להתעלם מהרשימות המיותרות וחסרות התוקף הללו שברובן חסרות נימוקים מהותיים.
לגופו של עניין, בכללותו, אני תומך בפתיחת הפרלמנט: ביחס למצב הקיים, עדיף שהביורוקרטים עדיין יוכלו להחליט שהם סוברים פרטנית שבהצבעה מסוימת יש בעיה שמחייבת את התערבותם (גם אם התערבות חריפה ורחבה) אם היא לצורך שמירה על סדרי הצבעה. לא כדאי שזה יקרה באופן גורף עד שזה כבר לא יקרה ויווצר ריק מוחלט ומיידי. זו אחריותם לאפשר לפרלמנט להתנהל כדי להבטיח באיזו דרך את המשך התפקוד של כל קבלת החלטות וכל התנהלות. להבנתי המגבלה העיקרית היא דווקא הזמינות שלהם שלא בהכרח תאפשר אפילו התערבות או תגובה הכרחית ביותר, בקבועי זמן אפקטיבים לפרלמנט. אפנה גם לדברים מקבילים שכתבתי לגבי מינוי מחדש של מפעיל מערכת, שם הבעיות האלו מצומצמות למדי. ~ מקף ෴‏ 23:10, 27 באוקטובר 2024 (IST)

סגירת הפרלמנט לחודשים רבים זה פתרון בלתי מתקבל על הדעת. אני יכול לקבל סגירה זמנית. אבל סגירה כל כך ארוכה כשאין אור בקצה המנהרה זה פסול מיסודו. אם יש מספיק ממצאים, גם אם לא חד-משמעיים, לגבי עורכים מסוימים שהם פעילים בקבוצת גיוס, אפשר לשלול להם את זכות ההצבעה לפרק זמן ארוך (שנה נניח). זה יאפשר לפתוח את הפרלמנט על מנת שנוכל סוף סוך לסגור את הפרצה, כמה שאפשר, לגבי הקלות שיש היום בהטיית ויקיפדיה על ידי קבוצות השפעה. יורי - שיחה 23:45, 27 באוקטובר 2024 (IST)

האמת בעד לפתוח אותו חזרה. אי אפשר להשאיר את הפרלמנט סגור לתקופה ממושכת. אם יש 5 חתימות על הנוסח הסופי, אני לא רואה סיבה למה לא להצביע עליו. PRIDE!‎ - שיחה 09:41, 28 באוקטובר 2024 (IST)

סגירת הפרלמנט אינה פיתרון בשום אופן. היא בעיה ובעיה חמורה. כתבתי את זה כמה הזדמנויות (בין היתר בדף שיחתי כשפנו אליי, אבל אכתוב זאת שוב פה, כי אני מתרשם שישנם כמה אנשים שחושבים ואומרים שהחלטנו (בירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד:) לחסום את הפרלמנט ולקבל החלטות על דעת עצמנו מכאן ואילך). הבעיה אינה הפרלמנט אלא מנגנון ההצבעות, אפשר להעביר בקונצנזוס הוראת שעה שלפיה נניח 80% יספיקו לקביעת כללי זכות הצבעה חדשים שיבטיחו אותנו בפני הבעיות שעמן אנו מתמודדים, ואז להצביע על הכללים הללו ולצאת לדרך חדשה שתאפשר לבחון בשטח את הכללים החדשים. לצורך העניין, אם הקהילה בקונצנזוס תחליט שכדאי לקחת את הסיכון ולהשאיר את הכללים הנוכחיים על מקומם, אני אקבל גם את זה. פשוט נוצר מצב חדש במהלך כהונת הביורוקרטים שלדעתנו היווה ומהווה סיכון שלא לקחנו בחשבון מראש כקהילה, ולכן לא היה בסמכותנו להתעלם ממנו. אבל בסופו של דבר אנחנו עובדים של הקהילה, וכל החלטה שתתקבל בהסכמה בקהילה תיושם על ידינו. ביקורת • שיחה 17:14, 3 בנובמבר 2024 (IST)

ביקורת, אני באמת מאמינה שכוונות הבירוקרטים היו טובות. אני חושבת שהבעייה נעוצה בכך שהקהילה, למרות ניסיונות חוזרים ונשנים, לא הצליחה להבין מה תכנית היציאה מהמשבר (כפי שאפשר לראות למשל בדף השיחה שלך) ונתקעה למעל חמישה חודשים עם פרלמנט סגור, והבירוקרטים עד היום לא נחלצו להוביל את הצעדים שראו בעיני רוחם כדרך הנכונה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 20:13, 3 בנובמבר 2024 (IST)

אני כתבתי בצורה ברורה מהי הדרך הנכונה. מה שראיתי היה ניסיון להתעלם מהדברים הפשוטים לכאורה שכתבתי ולנסות בכל אופן 'להסתדר עם מה שיש'. יכול להיות שעוד קצת זמן בלי החלטות יעשה את שלו ויתרום ליצירת הקונצנזוס, ובינתיים נגלה שאפשר להסתדר גם בלי להכריע והאנציקלופדיה ממשיכה להיכתב. אם כך יהיה, והיה זה שכרנו כולנו. ביקורת • שיחה 21:31, 3 בנובמבר 2024 (IST)

תודה, ביקורת. בעקבות שני המשפטים הראשונים של תשובתך אומר בקצרה מה שניסיתי להימנע ממנו בתגובתי הקודמת: אפילו עכשיו אני לא מבינה מה הייתה הדרך בה רצית להתקדם. כבר אז כתבתי לך את זה, וביקשתי מהעורכים הרבים שראיתי שעוקבים אחר דף שיחתך שאם הם מבינים, בבקשה שיובילו את המהלך. לא ראיתי היענות, אז כנראה שאיני קשת ההבנה היחידה. מאד אשמח, אם תיבחר, שתהייה זה אתה שתוביל את המהלך הזה (ומלמידת התהליך אבין למה התכוונת ). תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 21:54, 3 בנובמבר 2024 (IST)

ערך על כל נפה ועל כל כפר שנכבש

― הועבר לדף שיחה:התמרון הקרקעי בלבנון במלחמת חרבות ברזל#איחוד

סמארטווינגס – שינוי שם של שני ערכים

בעקבות שינויים עסקיים בשנים האחרונות בנוגע לחברת smartwings מוצע כאן לשנות את שמות הערכים הבאים:

• טרוול סרוויס ל-סמארטווינגס או ל-סמארטווינגס (חברה)
• סמארט וינגס ל- סמארטווינגס (מותג)

(בדומה לחלוקה שנעשתה בוויקי האנגלית והצ'כית)

מצ"ב קישור לדיון בדף השיחה של טרוול סרוויס: שיחה:טרוול סרוויס#שינוי שם הערך. (נפתח במקור ע"י Berko74)
לפי התקנון אם מדובר בשינוי שם של קבוצת ערכים יש לדון במזנון. בברכה, גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 11:58, 27 באוקטובר 2024 (IST)

גילגול, במקרה שמדובר על שני ערכים (או כמות קטנה), עדיף לדון בדף שיחה של אחד מהם ולקשר מדף השיחה האחר. אין טעם שדיון כזה יהיה במזנון. הדיונים במזנון מיועדים לשינויים רוחביים שמשפיעים על הרבה ערכים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:28, 30 באוקטובר 2024 (IST)

תודה על ההתייחסות. שיניתי עכשיו את שמות הערכים. גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 18:39, 4 בנובמבר 2024 (IST)

שינוי שמות ערכים הרלוונטיים לימי הזכרון בישראל

האם לדעתכם יש לשנות את שמות הערכים הרלוונטיים לימי הזכרון ומופיעים בקטגוריה ישראל: ימי זיכרון לשמות שבכותרת שלהם תופיע גם המילה ממלכתי או לאומי למשל--Yossipik - שיחה 🎗 12:50, 27 באוקטובר 2024 (IST)

Yossipik, זה לא משהו גורף. יש לדון בכל מקרה לגופו. למשל, במקרה של יום הזיכרון ליצחק רבין - בחוק כתוב במפורש שמדובר ביום זיכרון ממלכתי. לעומת זאת, במקרה של יום הזיכרון לרחבעם זאבי - בחוק לא כתוב במפורש שמדובר ביום זיכרון ממלכתי או לאומי. בקיצור, אתה מוזמן להניח תבנית {{שינוי שם}} על כל ערך שלדעתך יש לשנות את שמו. יוניון ג'ק • שיחה 14:15, 31 באוקטובר 2024 (IST)

היו נועזים בכתיבת ערכים לא מתורגמים

פעמים רבות קורה שוויקיפדים כותבים ערך שאינו מתורגם על תופעה מסויימת. אבל אז ברוב המקרים הם מיד נתקלים בתבנית חשיבות, ובטענות שמדובר במחקר מקורי ושזה בכלל "לא ערך" ועוד, אף אם הערך כולל מקורות שונים. זה קרה בעבר למשל בחזירי הבר בחיפה, אזהרות התצפיתניות (2023), מאסר ישראלים מחוץ לישראל, וזה קורה כעת בגידה (כדורגל). כאשר מדובר בערך מתורגם, נדיר יחסית שמועלית טענה שמדובר במחקר פרטי, ושלא מדובר בערך. כמובן שיש להפעיל שיקול דעת בכתיבת ערך כזה. אגב, בדף ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים כתוב בין השאר, "אל תפחדו לכתוב ערך", אבל בפועל, כתיבת ערך "מקורי" דורשת אומץ, בגלל התגובות השליליות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 10:35, 30 באוקטובר 2024 (IST)

"היו נועזים" ≠ "כתבו מחקרים מקוריים מהרהורי לבכם".

ה"ערך" בגידה (כדורגל) הוא תת רמה של כתיבה אנציקלופדית שמבוסס על מחקר מקורי וכמה דוגמאות אקראיות מתוך כתבת צבע במדור ספורט. לפי ההתרשמות מכותב בדף השיחה מדובר, ככל הנראה, בעורך צעיר, שלא ממש מצליח להבין מהי חשיבות אנציקלופדית ומהם מקורות עליהם יש להתבסס.

"היו נועזים בכתיבת ערכים אנציקלופדיים. Eladti • שיחה 10:46, 30 באוקטובר 2024 (IST)

זו הבעיה, תגובות מעליבות כאלה, מרתיעות כותבים מפני כתיבת ערכים לא מתורגמים. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 10:54, 30 באוקטובר 2024 (IST)

כמי שכתב הרבה ערכים לא מתורגמים, חלקם תורגמו בהמשך לשפות אחרות, אני לא מסכים לקביעות המכלילות. חזירי הבר בחיפה כדוגמה עוסק בנושא ישראלי מקורי, לכן סביר שלא יהיו ערכים בשפות אחרות, אך מעבר שחקנים בין הקבוצות (לא "בגידה", מילה טעונה) אינו כזה, זו תופעה עולמית. בברכה. ליש • שיחה 10:57, 30 באוקטובר 2024 (IST)

אגסי, אני מבטיח לך שאם מישהו יכתוב ערך לא מתורגם שחשיבותו האנציקלופדית ברורה, אף אחד לא ישים עליו תבנית חשיבות.

• בגידה (כדורגל) חשוד בהחלט בהיותו מחקר מקורי. אפשר לסתור את הטענה הזו בקלות בכך שמביאים מקורות. ברגע שהכותב לא מצליח להביא מקורות, שלא יתלונן שמאשימים אותו שהערך שהוא כתב הוא מחקר מקורי.
• חזירי הבר בחיפה ואזהרות התצפיתניות (2023) אולי לא לגמרי מחקר מקורי, אבל לא ברור למה הם דורשים ערך נפרד. למשל בהקשר של אזהרת התצפיתניות אין לנו ערך נפרד על האזהרה של אשרף מרואן אלא רק ערך כללי על הקונספציה (ולא מן הנמנע שנצטרך ליצור ערך הקונספציה (מלחמת חרבות ברזל). את תופעת חזירי הבר בהחלט אפשר לפרט בקצרה בערך על העיר חיפה.
• מאסר ישראלים מחוץ לישראל הוא גם מחקר מקורי וגם "ישראליזציה" קיצונית של ויקיפדיה. האם הייתה תומך בערך "מאסר מדגסקרים מחוץ למדגסקר"? (תקרא לזה מבחן מדגסקר). יורי - שיחה 12:57, 30 באוקטובר 2024 (IST)

  יורי, אם הוויקיפדים היו כותבים רק ערכים שאין ספק לגבי חשיבותם, אז חלק נכבד מהערכים הלא מתורגמים, כולל אלה בקטגוריה:מלחמת חרבות ברזל לא היה בא לעולם. על חלק נכבד מהערכים שם הונחו תבניות חשיבות. אם הכותבים לא היו "נועזים", והיו נמנעים מלכתוב את הערכים האלה, מחשש סביר לספוג תבנית חשיבות, הערכים האלה לא היו קיימים, אם כי זה היה לשביעות רצונם של המחקנים בלבד.
  הערכים הלא מתורגמים מבוססים בעיקר על ידיעות מהתקשורת. למה זה "מחקר מקורי"? לפי גישה זו, כל ערך על מבצע צבאי במלחמת חרבות ברזל- הוא גם סוג של "מחקר מקורי". אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 14:06, 30 באוקטובר 2024 (IST)

  שום אסון לא היה קורה עם חלק נכבד מהערכים בקטגוריה:מלחמת חרבות ברזל לא היו נכתבים. ההיפך, לא היינו מגיעים למצב שהקטגוריה הזו הופכת להיות יותר ויותר למפלצת שמלאה בערכים איזוטריים וחסרי חשיבות אנציקלופדית (לפחות כערכים עצמאיים). מזמין אותך לעשות השוואה עם קטגוריה:מלחמת יום הכיפורים. יורי - שיחה 14:15, 30 באוקטובר 2024 (IST)

  כל ערך צריך להכיל מקורות וכתיבת ערך על תופעה הוא מסובך כי לא תמיד יש מקורות או מקורות מספיק טובים ולכן "היו נועזים" הוא בדיוק מה שצריך כדי לכתוב ערכים כאלה כי יש חשש גבוה יותר שהערכים יעלו לדיון חשיבות ואולי ימחקו. לעומת זאת, ברוב הערכים המתורגמים יש כבר מקורות ולכן "קל" יותר לקבל אותם כערכים ולא כמחקר מקורי. אני מסכים שכשיש תופעה נפוצה עדיף להימנע מלהעלות את הערך לדיון חשיבות, עדיף להפנות את המשאבים המצוצצמים של הקהילה למציאת מקורות איכותיים.

  הערה: אני מציע לא להיכנס לדוגמאות הספציפיות שהובאו כי זו לא מטרת הדיון ואני מציע ליורי ואגסי לתת למשתמשים אחרים להגיב ולא להפוך את הדיון הזה לדו שיח בניכם כי אז בוודאות לא יצא כלום מהדיון הזה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:24, 30 באוקטובר 2024 (IST)

  רק הערה קטנה למשפט אחד שנזרק כאן, שמתאים לפרפרזה "בא לברך ונמצא מקלל": המשפט הוא "אם הוויקיפדים היו כותבים רק ערכים שאין ספק לגבי חשיבותם, אז חלק נכבד מהערכים הלא מתורגמים, כולל אלה בקטגוריה:מלחמת חרבות ברזל לא היה בא לעולם".

  אין לי ספק שרוב מכריע מהערכים בקטגוריה המדוברת לא היו צריכים להיות בוויקיפדיה, והטיעון רק עוזר לשכנע שהכלל "כתבו רק כשאין ספק לגבי החשיבות" הוא כלל טוב. קיפודנחש 16:25, 30 באוקטובר 2024 (IST)

(תוספת מאוחרת, גם בגלל שהעורך בנייד העלים את זנב תגובתי הקודמת): אין לראות בדברי תמיכה מוחלטת בכלל "כתבו רק אם אין ספק בחשיבות", אלא רק התייחסות לטיעון שהערכים בקטגוריה חרבות ברזל מדגימים שזה כלל גרוע - ההפך הוא הנכון. לעצם העניין: שאפו לכל אחד ואחת שמעזים וכותבים ערכים על נושאים שחשיבותם אינה מובהקת, אך אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו: תעוזה משמעה נכונות לקחת סיכון. במקרה המדובר ה"סיכון" הוא מחיקת הערך. הדרישה לאיין את הסיכון כדי לעודד תעוזה מופרכת. קיפודנחש 17:51, 30 באוקטובר 2024 (IST)

מסכימה עם מרבית דברי קודמי: גם שכתיבת ערך מקורי קשה יותר ודורשת אומץ וגם שכאשר אין ספק בדבר חשיבות אנציקלופדית, לא מונחת תבנית חשיבות (מניסיון אישי). כאשר יש ספק, ומונחת תבנית, התהליך אינו נעים לכותב הערך - בפרט אם הוא חדש פה, אבל אין לי פתרון טוב לזה פרט לבקשה ליתר רגישות מצד מניח התבנית (=הסבר עם פתיחת הדיון והודעה בדף השיחה של הכותב). אני כן חושבת שאם יש ספק, כדאי לכתוב את הערך בידיעה שזה מיזם שיתופי ויתכן שאחרים יוכלו להוסיף ולהרחיב ובכך לבסס את החשיבות האנציקלופדית. עם זאת, חשוב לזכור שאם החשיבות גבולית והערך נמחק, יהיה יותר קשה לשחזר (צריך רוב גדול יותר) ולכן לעיתים כדאי להשאיר בטיוטה עד לקבלת מידע נוסף. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 16:59, 30 באוקטובר 2024 (IST)

בטענות שהועלו חסרים שני דגשים:

1. להיות נועזים – התעוזה היא במקרים רבים להציב בפני הקהילה עריכה שאחרים עשויים להתנגד לה ולהסכים להיחשף לביקורת, מתוך הבנה שהעריכה עשויה להימחק. בלי הביקורת היה צריך מעט תעוזה.
2. מקוריות ותרגום – אפשר ובעיני רצוי לכתוב ערכים שכבר קיימים בשפה אחרת ולא להתבסס על תרגומם, אלא על קריאה על במקורות מהימנים.

לגבי אי-נעימות שנגרמת לעורכים חדשים, המלצה טובה היא להתחיל לצבור ניסיון בערכים שהחשיבות שלהם ברורה או בכתיבה מחדש של קצרמרים קיימים. יש המון ערכים בעלי חשיבות שאפשר לכתוב מהתחלה, גם בנושאים שלא קיימים בשפות אחרות. התעוזה לכתוב ערך בעל חשיבות שאינה לגמרי ברורה – עדיף שתבוא אחרי צבירת ניסיון. פוליתיאורי • שיחה 18:46, 30 באוקטובר 2024 (IST)

כל הדוגמאות שניתנו בתחילת הדיון הן של ערכים אקטואליים. אולי בשל כך הונחה עליהם תבנית חשיבות, כי הם פשוט לא חשובים או שאין בהם מידע ניטרלי או שאין להם פרספקטיבה היסטורית. יש בוויקיפדיה העברית מלוא הטנא ערכים יחודיים (חלקם גם ערכים מומלצים) טובים וראויים. Shannen • שיחה 19:24, 31 באוקטובר 2024 (IST)

מצטרף לדבריו של Shannen, החולשה של הערכים שבדוגמאות אינה נובעת מהיותם מקוריים. יש ערכים מקוריים רבים (גם בנושאים עם חשיבות בינלאומית, וגם כאלה שישנם בוויקיפדיות זרות) שאף אחד לא עלה בדעתו לפקפק בחשיבותם. עולה בדעתי ערך שכתבתי לפני שנה על הישאם עבד א-ראזק שנכתב על פי מקורות בעברית, אין ערך מקביל בוויקיפדיה האנגלית (אבל יש בערבית). לגוף ההערה ('היו נועזים'): ראוי לעודד כתיבת ערכים מקוריים, בגלל שבדרך כלל הם טובים יותר מבחינת ההיכרות של הכותב עם החומר. אין עניין (ציבורי) לעודד כתיבת ערכים על נושאים בחשיבות גבולית. אני מניח שהנושא שאותו רצו לקדם פה הוא עידוד כותבים שיש באמתחתם ערך איכותי בנושא שהם מתמצאים בו ויש לו חשיבות (גם אם היא לא ברורה מאליה בעיון ראשוני) ולא לאבד את הערך (וחלילה את הכותבים), בשביל זה אפשר: א. להמליץ לאנשים לברר שישנה הסכמה לגבי החשיבות לפני כתיבת הערך. ב. לקבל אנשים באופן כללי בסבר פנים יפות. ביקורת • שיחה 17:06, 3 בנובמבר 2024 (IST)

הפעלת הגנה על ערכים למינימום של חודשיים-שלושה

שמתי לב שיותר מידי פעמים מפעילי מערכת מפעילים הגנה לערך לטווח קצר של מספר ימים. נראה לי שזה לא ממש אפקטיבי במקרים בהם יש השחתות רבות וחוזרות. מדוע שלא יהיו נהלים בעניין כך שמינימום נדרש להגנה על ערך יהיה לטווח חודשיים שלושה חודשים. --Yossipik - שיחה 🎗 14:57, 30 באוקטובר 2024 (IST)

מפעיל צריך להפעיל שיקול דעת מה פרק הזמן המומלץ להגנה. לפעמים ערך מושחת במהלך שיעור ואז ניתן להגן לשעה. לפעמים מדובר על השחתות בעקבות אירוע מסויים ואז אפשר להגן לשבוע-חודש ולפעמים מדובר על השחתה שחוזרת שוב ושוב ואז יש להגן לפרק זמן ארוך או אפילו ללא הגבלת זמן. אין שום טעם לקבוע מינימום להגנה של חודשיים ואני לא רואה איך ניתן לקבוע קריטריונים לסגוי השחתות שבכל אחת יהיה פרק זמן מינימלי להגנה.

מה שכן ניתן לעשות, אם אתה חושב שהגנה מסויימת קצרה מידי, אתה יכול לפנות למפעיל שהגן ולהסביר לו למה אתה חושב שיש להגן למשך זמן רב יותר. יש גם כאלה שמוסיפים המלצה למשך זמן להגנה בבקשת ההגנה שלהם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:29, 30 באוקטובר 2024 (IST)

שיקול דעת של המפעיל בהחלט חשוב. אבל נראה לי שלהפעיל הגנה לשעה יום או שבוע זה חסר הגיון. לכן העליתי את הנושא לדיון בקביעת מדיניות למינימום הגנה. לא נראה לי שיש ערך שזכה להגנה לשעה ודקה אחר כך לא השחיתו אותו שוב. ומבחינת סוגי השחתה אני לא מתכוון לדברים כמו תיקוני הגהה או מידע כזה או אחר אלא השחתה שגובלת בהסתה שקרים הבלים קללות וכד--Yossipik - שיחה 🎗 16:54, 30 באוקטובר 2024 (IST)

יפה שנראה לך, אבל זו לא סיבה להמציא עוד ועוד כללים וחוקים מיותרים שיכבלו את ידי המפעילים (וגם לא כללים וחוקים מיותרים שיכבלו את ידי מי שאינם מפעילים).

אין בעיה ממשית במצב הנוכחי. אם נראה לך שמפעיל כלשהו הפעיל שיקול דעת לקוי והגן על דף מסוים לתקופה קצרה מדי, פנה אליו לליבון העניין. אולי תשתכנע שבעצם השיקול היה נכון ואתה הוא מי ששגה, אולי המפעיל ישתכנע שהיה עליו להגן לתקופה ארוכה יותר, מה שעשוי להשפיע על שיקול הדעת שלו במקרים הבאים, ואולי תסכימו לא להסכים. כך או כך, מיותר ומזיק לקבוע כלל דוגמת "הגנה על דף לעולם לא תהיה קצרה יותר מ-X זמן" - קשה לחזות את כל המקרים האפשריים, ובהחלט יתכן שבעתיד כלשהו יתברר שדווקא רצוי להגן על דפים כלשהם לתקופה שנראית ליוסיפיק קצרה מדי (דוגמה היפותטית ואולי שגויה: ערכים על אירוייזיון מסוים בדרך כלל נכתבים לפני מועד התחרות עצמה. יתכן מקרה בו רצוי להגן על ערך כזה ימים מספר לפני התחרות, ולהסיר את ההגנה זמן קצר אחריה. דוגמה נוספת וממשית היא הגנה על ערך בעקבות שמועה ללא אסמכתה שהחלה להתרוצץ במרשתת - בדרך כלל שמועות כאלה מתבררות נכונות או שגויות תוך שעות או ימים ספורים, ואין צורך להגן על ערך לחודשיים בגלל שמועה כזו). קיפודנחש 20:26, 30 באוקטובר 2024 (IST)

1, 2, 3, אני אחשוורוש. וברצינות, אני ממליץ על בדיקה האם הדיון הזה לא חוזר על עצמו בפעם המאה (הוא כן) לפני חזרה עליו. טרול רפאים • שיחה 15:03, 3 בנובמבר 2024 (IST)

ומצאתי את הדיון הנהדר בנושא כאן. (אני נהניתי בעיקר מהערתו של Harel בשיחה :-) ) טרול רפאים • שיחה 15:21, 3 בנובמבר 2024 (IST)

עברתי ברפרוף - נדמלי ששם דובר על חסימת משתמשים, יוסיפיק מדבר על הגנה על דפים. דומה אך לא זהה... קיפודנחש 16:54, 3 בנובמבר 2024 (IST)

ערכים על אילי הון

האם לדעתם ראוי לכתוב ערכים על משפחות גולדברג (שמעון ואסף) וטוקטלי, מאילי הבנקאות של מדינת ישראל? חיים יחסית בסתר אך לאחרונה יצאו עליהם כמה תחקירים שחשפו אותם לאור הזרקורים. שאינו יודע • שיחה 22:04, 30 באוקטובר 2024 (IST)

לי זה נשמע ראוי מאוד. NilsHolgersson2 • שיחה 20:03, 31 באוקטובר 2024 (IST)

אם יש מקורות אמינים שמצביעים על חשיבות, לא צריך לשאול. אם אין מקורות כאלה (או שלא הצלחת למצוא), לא צריך לכתוב. לגבי "לאחרונה יצאו כמה תחקירים": צריך להיזהר. לא כל כתבה בעיתון (מודפס או מקוון) שקוראת לעצמה "תחקיר" ראויה לתואר הזה, ולא כל כתבה צריכה להיחשב אמינה. קיפודנחש 21:33, 31 באוקטובר 2024 (IST)

הצעה להפעלת תזכורות אוטומטיות לתפוגת הרשאות – User:Leaderbot

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות לדגל בוט#User:Leaderbot
נריה - 💬 - 22:18, 2 בנובמבר 2024 (IST)

• Operator User Name: User:Leaderboard
• Purpose and short technical details: meta:Global reminder bot
• Software: Python
• Have bot flag at (links):Special:CentralAuth/Leaderbot and metawiki:Global reminder bot/global

Leaderboard • שיחה 12:16, 2 בנובמבר 2024 (IST)

It should be noted that as sysops are elected by the community, I plan to disable reminding sysop rights for this wiki, unless the community wants it. Also, translation would be recommended - see meta:Global reminder bot/Proposal for the details Leaderboard • שיחה 12:18, 2 בנובמבר 2024 (IST)

Also please ping me in a response, and the bot flag is not needed. Leaderboard • שיחה 12:18, 2 בנובמבר 2024 (IST)

― סוף העברה

בכלל לא קשור למזנון. זה מתאים לדף שהיה במקור או לפחות ב-ויקיפדיה:בוט/בקשות. PRIDE!‎ - שיחה 20:55, 3 בנובמבר 2024 (IST)

Euro know, אין צורך בדגל בוט עבור בוט שנועד לבצע עריכות בודדות. אך יש לבקש את אישור הקהילה להפעלת בוט שיתריע על תפוגת הרשאות (לדוגמא הרשאת חסין חסימות IP, שבמהלך שהוביל מקף לפני תקופה הוגבלה לכל המשתמשים המחזיקים בה). כמו כן, יש להחליט האם להפעיל את הבוט גם לתפוגת הרשאות מפעיל – בשל החלטת הקהילה להקצבת ההרשאות בזמן באופן קבוע.

לשאלה זו אין צורך במפעילי הבוטים, אלא בהסכמת הקהילה להרצת הבוט באופן מקומי. תודה, נריה - 💬 - 23:45, 3 בנובמבר 2024 (IST)

הנושא עלה כאשר הוחלט לתת מינוי זמני למפעילים למשך 3 שנים. ולכן לדעתי יש מקום לבוט תזכורת כזה (מומלץ לתרגם לעברית לפני הפעלתו). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:23, 4 בנובמבר 2024 (IST)

תורגם. במידה ולא תובא התנגדות להפעלה בימים הקרובים (ולא רואה סיבה להתנגדות – משתמשים המעוניינים שלא לקבל התראות יכולים להוסיף את עצמם לרשימת המוחרגים), אתייג את מפעיל הבוט להוספת אתר זה. נריה - 💬 - 00:18, 6 בנובמבר 2024 (IST)

מדיניות קישורים חיצוניים עם הרבה "פרצות"

שלום,

במדיניות הנוכחית שלנו בנושא קישורים חיצוניים יש הרבה "חורים" שצריך לסגור אותם, ויש המנצלים את הפרצות האלו לרעה.

הנה כמה בעיות והדרכים שאני חושב יש לפתור אותם:

• הבעיה המרכזית ביותר היא קישורים חיצוניים מהארץ ודה מרקר. עמוס שוקן החליט לפני כמה שנים לסגור אותם לקריאה חופשית, גם לאחר כניסה ראשונית לאתרים שלהם. אין בהם שום תועלת שכן מי שיש לו מנוי בטח נתקל כבר בהם, ולאלה שאין אין גישה. מטרתנו כאנציקלופדיה חופשית לא לעודד מנויים לאתרים בתשלום, ולכן יש לצמצם את השימוש באתרים אלו ככל הניתן. אם יש בכתבות אלו מידע מהותי, יש להכניסם לגוף הערך בתור הערות שוליים. חריגים יהיו הדברים הבאים:

1. ביקורות על יצירות אמנות בערכים על אותן יצירות (סרטים, סדרות, ספרים). כי די מן הכותרת להבין האם היא ביקורת חיובית או שלילית. ואין צורך לעיתים בכלל הערך.
2. אם העורך אשר שם את הקישור חושב שיש בו מידע מהותי הניתן להכניסו לערך.

• קישורים חיצוניים אקטואליים מדי: קישור חיצוני שהתוכן בו לא אמור להיות רלוונטי לטווח ארוך של כמה שנים. לא ראוי לשמש כקישור חיצוני.
• ויקיפדיה אינה מאגר קישורים, ועל כן כמות הקישורים החיצוניים שאינם כחלק מפרופילים לא תעלה על העשרה.

HofEz96 • שיחה 20:13, 3 בנובמבר 2024 (IST)

נגד נגד נגד 1. וספרים הם לקריאה בחינם? 2. יש בהחלט מקרים שבהם הפרסום הראשוני חשוב. 3. ואים אני כותב ערך מומלץ עם הרבה קישורים חיצוניים? לסיכום, די עם הבירוקרטיה! ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 21:22, 3 בנובמבר 2024 (IST).

ס.ג'יבלי לספרים יש פרק נפרד של "לקריאה נוספת", שמטרתו לתת ביבליוגרפיה למקורות שמהווים מידע לנקודות רבות בערך, כך שהערות שוליים לא תספקנה. יש משתמשים ששמים קישורים חיצוניים מבלי שהם תורמים לערכים הרלוונטים וגורמים בכך נזק. --HofEz96 • שיחה 21:55, 3 בנובמבר 2024 (IST)

האם אתה תומך בהעברת כתבות של הארץ או של מקור ראשון וכיוצ"ב לפסקת "לקריאה נוספת" רק כיהם אינם פתוחים לקריאה חופשית? ומה עם מאמרים אקדמיים? ופסקי דין? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 21:58, 3 בנובמבר 2024 (IST)

מאמר אקדמי שחסום למי שלא סטודנט, אמור להופיע בהערת שוליים בעת שלוקחים מידע ממנו. אני פשוט פועל לפי ויקיפדיה: ביבליוגרפיה. לי פשוט נמאס מהוספה סיטונאית של קישורים. שלפי היסטורית העריכה, מוסיף הקישור לא מוסיף לערך. --HofEz96 • שיחה 23:12, 3 בנובמבר 2024 (IST)

אני נוטה להסכים עם HofEz96. נתקלתי בלא מעט מקרים בהם ניכר כי עורכים פשוט התעצלו להוסיף הערות שוליים לערך, ולכן במקום זאת הוסיפו קישורים לפסקה "קישורים חיצוניים", בכמויות מוגזמות. יוניון ג'ק • שיחה 00:57, 4 בנובמבר 2024 (IST)

באופן כללי גם אני מסכים, אבל אני חושב שעדיף לנסח את המדיניות באופן קצת שונה, שנותן גם חופש פעולה על פי שיקול הדעת. בערך ככה:

אין להוסיף קישורים חיצוניים שאין בהם מידע מהותי הניתן להכניסו לערך, גם אם זה לא בגלל שהם נעולים או אקטואלים מדי, אלא למשל, אם הם קצרים מדי, או עוסקים בנקודה שולית שלא מהותית לערך. אם קישור משמש מקור לנקודה מסוימת בערך - הוא יובא בהערת שוליים גם אם הוא נעול או אקטואלי.

עם זאת, יש להתחשב גם בכמות הקישורים החיצוניים הכוללת שיש בערך. הכללים האמורים הם כלפי ערך שיש בו מספר קישורים סביר, באזור 5-7 קישורים, אז אין צורך להוסיף קישורים עם חסרונות כאלה. אבל בערך שהמידע עליו ברשת דל מאוד (ולכן יש בו רק קישור חיצוני אחד או שניים), ניתן להוסיף קישור חיצוני נעול או שמכיל רק קצת מידע מהותי לערך, מפני שזה עדיף מכלום.

מאידך, בערך שמכיל למעלה מעשרה קישורים חיצוניים - יש להשתמש בנהלים יותר מחמירים, ולהשאיר רק קישורים שמכילים הרחבה ניכרת בנושא הערך (אבל להשאיר את כל מי שעומד בתנאים הללו, גם אם מספר הקישורים נשאר 12). את שאר הקישורים אפשר להעביר להערות שוליים, אלא אם כן הם לא משמשים מקור לשום מידע בערך ואז הם פשוט ימחקו (ואם בכל זאת יש בהם מידע שאולי בעתיד מישהו ירצה להוסיף לערך - אפשר לציין אותם בדף השיחה). עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"ה • 10:53, 4 בנובמבר 2024 (IST)

אני מתנגד להצעה שעלתה כאן (ולא בפעם הראשונה) ביחס לקישורים לאתרים למנויים (הארץ, דמרקר, גלובס, מקור ראשון ועוד). מוסכם על הכל שאם למידע שמופיע באתר למנויים יש מקביל באתר חופשי, יש לקשר רק לאתר החופשי. במקרים רבים יש באתרים למנויים כתבות בעלות תוכן ייחודי, שאין להן מקביל באתרים חופשיים, ובמקרה כזה חשוב לקשר לכתבה, בהערת שוליים או בקישור חיצוני, לפי הכללים המקובלים. אין שמץ הצדקה לצנזר קישורים אלה. דוד שי • שיחה 11:23, 4 בנובמבר 2024 (IST)

דוד שי אבל אם המטרה של קישור חיצוני, זה להרחיב ידע לקוראים. מה נותן אתר שחסום תחת חומת תשלום? אם הוא מקור ביבליוגרפי שים בהערות שוליים. זה ממש לא "מוסכם על הכל" כי אנשים מקשרים גם כשאין צורך. --HofEz96 • שיחה 17:38, 4 בנובמבר 2024 (IST)

HofEz96, במה אתר כזה שונה מאזכור ספר ברשימת "לקריאה נוספת"? עופר קדם • שיחה 17:52, 4 בנובמבר 2024 (IST)

@HofEz96, אני מסכימה עם עופר קדם, דוד שי ואחרים. לי אין מינוי להארץ, דה מרקר וכיו"ב אבל כבר קרה שכקוראת בויקיפדיה נתקלתי בקישור למאמר כזה שהיה מאחרי חומת תשלום וביקשתי עותק מחבר עם מנוי. זו לא רמאות כלפי אתר מאחרי חומת תשלום, בשביל זה הם המציאו את מנגנון הקישור במתנה. נכון, זו טירחה, אבל גם ללכת לסיפרייה בחיפוש אחר ספר שנראה מעניין זו טירחה, ואפילו גדולה בהרבה. הכלל שעדיף לקשר לאתרים פתוחים בעדיפות ראשונה, באם המידע שקול, נשמע לי כמספק. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 18:04, 4 בנובמבר 2024 (IST)

ישנם קוראים בעלי מנוי לעיתון וגם להם זכאות להרחבת השכלתם. בדיוק כמו שישנם קוראים ששילמו דמי מנוי לספרייה העירונית והם זכאים לשאול ספר בספרייה. NilsHolgersson2 • שיחה 18:16, 4 בנובמבר 2024 (IST)

NilsHolgersson2 מי שיש לו מנוי לעיתון דיגיטלי כבר בטח נתקל בחומר כי זה מופיע לו בפיד. אין מה להשוות לספריה. Pixie.ca את יוצאת מהכלל שלא מעידה על כלל. רובם המוחלט של המשתמשים כאשר יראו קישור נעול לא יפנו למכר עם מנוי דיגיטלי שישלח להם קישור חופשי. עופר קדם ל"קריאה נוספת" מיועדת לספרים אשר מהווים מקור ביבליוגרפי לחלקים נרחבים מהערך. ברוב המקרים קישורים חיצוניים, לפי היסטוריית העריכות לא משמשים כמקור ביבליוגרפי אלא יותר כ"תראו קראתי משהו מעניין, בוא אשתף אתכם למרות שלרובכם אין גישה לחומר". --HofEz96 • שיחה 18:40, 4 בנובמבר 2024 (IST)

אין הצדקה להסרת קישורים מאחורי חומת תשלום. הקישור צריך להשפט לפי התוכן שלי. תוכן איכותי הוא לרוב בתשלום. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 18:46, 4 בנובמבר 2024 (IST)

הטענה "מי שיש לו מנוי לעיתון דיגיטלי כבר בטח נתקל בחומר כי זה מופיע לו בפיד" מוזרה. האם מי שיש לו מנוי קורא כל כתבה בעיתון וזוכר אותה לכל חייו? קישור בוויקיפדיה זה לא כמו קישור בפייסבוק או בטוויטר שחייו נמדדים בדקות; קישור בוויקיפדיה הוא לטווח ארוך - סקירת סרט של אורי קליין שפורסמה לפני עשור רלוונטית גם היום, וכך גם מאמר של דן מירון וכדומה. דוד שי • שיחה 18:50, 4 בנובמבר 2024 (IST)

ספציפית לגבי הארץ, אני יכול להעיד שאני גולש ממכון ויצמן ועיתון הארץ זמין לגולשים ממכון ויצמן. אז מי שחשקה נפשו לקרוא כתבה של הארץ ונמצא במקרה באזור מכון ויצמן חופשי לקרוא אותה ממכון ויצמן (אני מניח שגם ממוסדות אחרים, לא בדקתי). גילוי נאות: 20 שאלות לא נפתח לי, אבל כל שאר הכתבות כן. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 18:52, 4 בנובמבר 2024 (IST)

כדי לחדד את השינוי המבוקש פה, נראה לי נכון להזכיר רגע את המדיניות הקיימת כדי שנוכל לחדד מה ההבדל שאנחנו רוצים ממנה:

• מותר קשר לכתבות/אתרים בתשלום, אבל צריך להיות יתרון ספציפי כלשהו לקישור בתשלום, בהשוואה לקישרים האחרים שנמצאים בפרק (כפי שהזכיר דוד שי).
• "ככל שמספר הקישורים בערך גדל, יש מקום לסינון יתר של איכות הקישורים", כהערה כללית.
• "קישור חיצוני יעסוק בהרחבה בנושא הערך כולו, או בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך" + "קישורים העוסקים בהבט צר של מושא הערך יש להכניס כהערת שוליים במקום המיועד לכך בגוף הערך"
• בהמשך לתגובתו של עמד, שימו לב שגם יש פרק שמתייחס לאילו דפים לא לקשר, וכן לאילו דפים כן לקשר.

בהמשך לכל זה, יש פה כמה שינויים שלא לגבי כולם אני מרגיש שירדתי לסוף דעתך. השינוי הספציפי ביותר הוא הגבלת כמות ספציפית ל־10 קישורים. מדיונים קודמים אני חושש שבמזנון לא תהייה לכך תמיכה. אם הייתי פונה לפרלמנט אולי הייתי מחפש תקרה/ניסוח שיהיו להם יותר סיכוי להשיג רוב, למשל, תקרה של 20 קישורים שאפשר לעבור אותה בתנאי שקודם לכן יש רוב בדיון בדף השיחה (כולל המצב המינימלי ביותר לחיוב, הודעת "אני מתכוון להוסיף את הקישורים X לדף השיחה, לדעתי כולם חשובים" ואז שאין מגיבים). נושא אחר הוא לגבי הקישורים האקטואליים, ואני תוהה איך להגדיר את זה. מצד אחד, קישור שיצא אתמול יכול להיות קישור נפלא ומקיף, גם אם יצא בעקבות אירוע אקטואלי. ומצד שני (או מאותו צד?), כבר כיום אנחנו מנחים לא להכניס לפרק הקישורים החיצוניים "קישורים העוסקים בהבט צר של מושא הערך", שזה בדרך כלל תיאור די טוב לכתבות אקטואליות שעוסקות ספציפית במאורע שקרה עכשיו שבטווח הארוך של מושא הערך הוא יחסית צדדי, כלומר, אלו כבר כיום לא תואמים את הכללים.

אציין שאני מבין מאיפה אתה מגיע לדיון הזה, חבל לי שלפעמים פרקי הקישורים החיצוניים כל כך איומים ונוראיים שהם לא שמישים, וכשאני מעוניין לחפש קישור כללי עם מידע בסיסי כדי לאמת איזה פרט, גם אם יש קישור כזה בתוך הערמה, מסורבל כל כך למצוא אותו שעלי לפנות ממש למיזם אחר לשם כך (כמו ויקי האנגלית למשל). אני באופן אישי חושב שאחת הבעיות שיש לנו בפועל עם הקישורים בתשלום זה האכיפה. יש עורכים שבאופן סדרתי מוסיפים בכל חודש עשרות/מאות קישורים לאתרים בתשלום. חלקם מפרים את הכללים (דגמתי ולכן אני כותב את זה כעובדה) אבל מאחר שאין לי מנוי היכולת להתמודד עם הבטחות לברור טוב יותר את הקישורים האלו פחותה. אני חושב שאולי השינוי פה יכול להיות באכיפה. אם מישהו מבצע הפרות חוזרות של הכללים עם קישורים בתשלום, ואז לא ניתן לדעת אילו קישורים שהוסיף מפרים ואילו לא, פשוט נבצע הסרה המונית של כל הקישורים בתשלום שהוא הוסיף בעבר הסביר. לכאורה זה צעד שלא מצריך כלל, ויכול להתבצע גם בידי כל עורך בלי אף הרשאה, אבל כן יכול להיות שיש טעם בהרהור פומבי בצעד כזה שהוא יחסית אגרסיבי (אם כי לטעמי ביצוע של עשרות/מאות הפרות של הכללים, לאורך זמן, לאחר אזהרה, זה דבר יותר אגרסיבי. לדעתי בעייתית במיזם קהילתי כל התנהגות שבאופן עקבי שמה פס על הכללים שהקהילה קובעת, אפילו אם מדובר בהפרות שכל אחת בפני עצמה שולית). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:36, 4 בנובמבר 2024 (IST)

אני מסכים עם המחשבה שהשינוי צריך להיות באכיפה – ואוסיף, בעבודה. אני לא חושב שצריך יותר דגש על הגבלה של קישורים לאתרים עם חומת תשלום. בנוסף, הגבלה למספר מסוים של קישורים (למשל, 10) תביא לוויכוחים מיותרים לגבי איזה קישור יותר חשוב. בסוף, כמו ברוב המקרים בוויקיפדיה, הבעיה היא לא בכללים אלא בהשקעה והעבודה הסיזיפית שנדרשת כדי לשפר ערכים.
דוגמה: כבר נתקלתי בניסיון, אחרי דיון דומה שהיה במזנון, לעשות קיצור דרך ופשוט למחוק המון קישורים בלי להתאמץ ולבדוק מה מתאים ומה לא. אם אני מסתכל שוב על אותו הערך (נתן אלתרמן), אכן יש בו הרבה קישורים, כולל ל"הארץ", אבל זו לא באמת בעיה, כי נעשתה עבודה על סידורם ובחירתם. בשביל לשפר, אפשר להעביר קישורים שלא עוסקים במכלול הערך, אלא ביצירות ספציפיות, לערכים על אותן היצירות, או להסירם, להסיר כמה קישורים פחות איכותיים ולצמצם הפניות לסדרות מאמרים – אבל זה דורש עבודה, לא כללים. פוליתיאורי • שיחה 03:37, 5 בנובמבר 2024 (IST)

יש דרכים לקרוא מקורות בתשלום, למשל, דרך הספריות הציבוריות, המוסדיות ולעתים גם הספריות הציבוריות. מחיקת קישורים כאלה משולה להסתרת ידע ופוגעת באיכות המיזם. סיון ל - שיחה 15:21, 5 בנובמבר 2024 (IST)

סיון ל בשביל למצוא כתבות עיתונאיות, יש מנועי חיפוש. פרק הקישורים החיצוניים לא אמורים להחליף אותם. כסטודנט באוניברסיטת תל אביב, המחשבים בספריות הציבוריות שם (ב-2019), לא אפשרו גישה חופשית לכתבות של אתר הארץ. --HofEz96 • שיחה 22:46, 5 בנובמבר 2024 (IST)

ובשביל ספרים יש קטלוגים ובשביל ערכים יש את האנציקלופדיה העברית ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 22:51, 5 בנובמבר 2024 (IST)

ראשית, אני בטוח שאם היית שואל ספרן/ספרנית, הם היו משיגים לך גישה. שנית, לא כל ספרייה מכילה כל ספר, ולפעמים, שוד ושבר, צריך להזמין מספרייה אחרת ולחכות שבועיים.

לא צריך לקשר לכל כתבה אקראית, נכון. כתבות קצרות שמדווחות על אירוע יכולות לשמש כמקור להערת שוליים, אבל אין בהן טעם כ"לקריאה נוספת". אני חושב יותר על כתבות מגזין ארוכות ומפורטות - סוג הכתבות שמופיעות בדפוס במוסף סוף שבוע, שמכילות סקירה ארוכה של נושא, או ראיון מקיף עם מישהו, שמוסיפים ומעשירים את הכתוב בערך. עופר קדם • שיחה 23:03, 5 בנובמבר 2024 (IST)

אני נגד ההצעה לא להכניס קישורים חיצוניים לאתרים בתשלום. מה זה שייך? אפשר ואף רצוי לדון בשאלה אילו קישורים מתאימים לפרק של קישורים חיצוניים, ואני מסכים עם מה שעופר קדם כתב כאן בדיוק לפני. אבל אם יש קישור שלא מתאים לקישורים החיצוניים, לא צריך להכניס אותו אפילו הוא בחינם, ואם יש קישור שמתאים לקישורים החיצוניים, נכון להכניס אותו גם אם מדובר באתר בתשלום. בברכה, מקיאטו • שיחה 20:04, 6 בנובמבר 2024 (IST)

מה ויקיפדיה איננה

בדף ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה כתוב, בין היתר, "ויקיפדיה איננה ניסוי בדמוקרטיה או בכל שיטת ממשל אחרת. ויקיפדיה עוסקת בעובדות, ואלה מטבען אינן מתכופפות בפני רצון הרוב. לאור זאת, יש להשתדל לפתור מחלוקות בהסכמה ומתוך התבססות על מקורות אמינים ונייטרליים, ולא באמצעות הצבעות. יש להימנע מהיצמדות עיקשת להחלטות שהתקבלו בהצבעה בעבר אם הדבר מפריע להתפתחות האנציקלופדיה." לי אין שום בעיה עם התוכן הזה ובעבר גם הסברתי לאחרים, שמה שכתוב בוויקיפדיה אינו בהכרח האמת, אלא מה שהוחלט על פי הכללים. אז יכולים כמה ויקיפדים לכופף את האמת ולהחליט משהו לא נכון - הרוב קובע וזה מה שייכתב עד שיהיה דיון מחודש ורוב אחר יחליט אחרת (יש באמתחתי דוגמאות לכך).

מסתבר שיש ויקיפדים המבינים זאת אחרת, הם מסיקים מאמירה זאת שהחלטות לא צריכות להתקבל בדרך דמוקרטית. באיזה דרך? ההפך מדמוקרטיה היא סמכותניות בצורותיה השונות, מלוכה, דיקטטורה, טירניות וכדומה. הם חושבים שמי שבחרנו בהם להילחם בהשחתות, הם קיבלו אמון, אמון בלתי מוגבל כדי לעשות כל העולה על דעתם, לחסום את הפרלמנט, לבטל בחירות שונות, לשנות כללים על דעת עצמם, הרי הם קיבלו אמון...

אני חושב אחרת, לפי דעתי מי שנבחר להיות מפעיל/בירוקרט הוסמך להיות מה שכתוב בדף כתיאור התפקיד וכלום מעבר לכך. ויקיפדיה אינה מדינה, לכן אינה מדינה דמוקרטית, היא ארגון. בכל ארגון יש תרבות ארגונית, שהיא יכולה להיות שונה מארגון לארגון. בוויקיפדיה הייתה עד עכשיו תרבות ארגונית דמוקרטית עם בחירות ועם החלטות רוב. כעת קמו על התרבות הזאת ומנסים לשנותה עם חסימות ועם הפרת כללים. גם הבחירות לבירוקרטים עוסקים בכך, יש מועמדים המצהירים בגלוי על רצונם לשנות את הכללים ללא החלטות רוב, הם גם חוסמים אחרים ללא מידתיות וללא הצגת ראיות. בבחירות אלה יוחלט מה תהיה התרבות הארגונית של ויקיפדיה, דמוקרטית או סמכותנית, אתם תחליטו. בברכה. ליש • שיחה 15:01, 6 בנובמבר 2024 (IST)

אפתח בהתנצלות: תגובתי אינה מתייחסת לחלק המשמעותי בדברי אריה (להבנתי הפסקה האחרונה בדבריו), אלא דווקא לפסקה השנייה. אם התגובה מהווה הסטה בלתי נסבלת של הדיון, הרשות נתונה להעבירה לסעיף נפרד.

הסנטימנט מובן וקל לקבל זאת, אבל רשימת האלטרנטיבות שהציג אריה ל"דמוקרטיה" כדרך לקבל החלטות ופתרון מחלוקות ("סמכותניות בצורותיה השונות, מלוכה, דיקטטורה, טירניות וכדומה") חסרה אלטרנטיבה חשובה, שלדעתי היא הרצויה.

יש תחום אחד (לפחות) בו במשטרים דמוקרטיים שיכולים לשמש לנו דוגמה החלטות לא מתקבלות "בדרך דמוקרטית" על ידי הצבעות, והמונח המקובל למנגנון הזה הוא "ערכאות". כאשר יש מחלוקת בין שני אנשים או גופים, או בין אדם וגוף (המדינה, חברה מסחרית או לא מסחרית וכן הלאה) ולא מצליחים לפתור את המחלוקת "בדרכי שלום", הפתרון במדינה דמוקרטית הוא מערכת המשפט. במערכת זו החלטות לא מתקבלות על ידי הצבעות. אם הדרך לפתור מחלוקות כאלה הייתה בהצבעה, מחלוקת בין אדם פופולרי (לצורך הדוגמה, נגיד איל גולן) ובין נודניקית ששנואה על ידי שכניה ומכריה ואפילו משפחתה סולדת ממנה (לצורך הדוגמה, אני) הייתה תמיד מסתיימת לטובת גולן, בלי תלות בעובדות: אם כלבו היה מתנפל עלי, נושך אותי וגורם לי פציעה חמורה, או גולן עצמו היה עובר באדום ופוגע בי כהולכת רגל במעבר חציה (עם ציור של איש הולך ברמזור), בסופה של ההצבעה היה עלי לשלם לו פיצויים.

בוויקיפדיה באנגלית פועלת "ועדת בוררות" שמתפקדת כערכאה העליונה. נכון, חברי הוועדה נבחרים בעזרת הצבעה או משהו דומה, אבל ההחלטות ופתרונות המחלוקות לא מתקבלות "בדרך דמוקרטית" על ידי הצבעה של חברי הקהילה, אלא בהליך דומה יותר לדרך בה פועל בית משפט, ומתבססת על נימוקים וראיות. אין לי הצעה מפורטת איך לממש מנגנון דומה אצלנו וגם לא היכרות מעמיקה עם האופן בו המנגנון ממומש בוויקינגליש, אבל לדעתי זה הכיוון הרצוי. כאמור, משהו מה"דמוקרטיה" עדיין נחוץ, למנגנון מינוי הבוררים.

נצל"ש: מייסדי ויקיפדיה עשו משהו יפה (לדעתי) בבחירת השמות: למנהלים לא קראו "מנהלים" אלא "מפעילי מערכת", ולמנהלי העל לא קראו "מנהלי על" אלא "ביורוקרטים", ולמנהלי העל הגלובליים "דיילים". זה לא מקרה ולא נעשה בהומור אלא בשום שכל, מחשבה ובכוונה תחילה. זה נעשה, אם תורשה לי שפה וולגרית משהו, "כדי שהשתן לא יעלה להם לראש". ויקיפדיה בעברית עשתה טעות גדולה לפני עידן ועידנים: כאשר ייסדנו גוף לקביעת "עקרונות וקווים מנחים" קראנו לו בשם הבומבסטי "פרלמנט", ובדיונים שונים ויקיפדים שונים מדברים לא אחת על "הגוף המחוקק העליון" של ויקיפדיה, ומתייחסים ומייחסים להחלטות שהתקבלו שם מידת קדושה שאינן ראויות לה, תוך התעלמות מוחלטת מ"עמוד התווך" החמישי של ויקיפדיה (Wikipedia has no firm rules). אם נצליח לייסד ועדת בוררות כמו בוויקינגליש לפתרון מחלוקות, בואו לא נחזור על המשגה - הבה לא נקרא לה "בית המשפט העליון" או שם מפוצץ דומה, אלא שם צנוע יותר, כדי להקטין את כמות השתן שתעלה לראשם של הבוררים.

תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש 21:06, 6 בנובמבר 2024 (IST)

אני לא מספיק מכיר ויקיפדיות אחרות. אבל מקריאה םשוטה של ערכים בנושאי אקואליה או ערכים המשיקים לנושא, נראה שהפתרון של ויקיפדיה האנגלית נכשל לא פחות מהפתרון שלנו. שיפוץ-ניק • שיחה 22:05, 6 בנובמבר 2024 (IST)

יש לשים לב שבתי המשפט יכולים לשאוב את כוחם, עקרונית, אך ורק מחוקי המדינה בה הם קיימים - והחוקים הללו מתקבלים, ובכן, בהצבעות. ותן טל • שיחה 22:55, 6 בנובמבר 2024 (IST)

התרבות הוויקיפדית הייתה בעיקרה כתיבת אנציקלופדיה איכותית ולא עיסוק אובססיבי בנושאי פוליטיקה והעלאת דרגת ההצבעות ל'עיסוק מרכזי בקביעת דמותה של ויקיפדיה' כזה שמי שנשללה ממנו ה'זכות' להשתתף בו, הגיוני לגמרי שיאבד לגמרי עניין בכתיבת אנציקלופדיה. התרבות הוויקיפדית הייתה שכאשר יחידים או קבוצה התנפלו על המיזם וניסו לרמוס את כל הקדוש והיקר בו, הם לא זכו לגיבוי עיוור מוויקיפדים תורמים ("חוסמים אחרים ללא מידתיות וללא הצגת ראיות"? אתה תמכת באותו הליך בדיוק כשהיו אלו אנשים 'אחרים') וודאי שלא להתקפות חוזרות בכותרות משתנות על הביורוקרטים - במקום לנסות להשיג קונצנזוס שיתן לביורוקרטים הוראות ברורות שיאפשרו להם לעשות כל מה שהקהילה רוצה, בלי לחשוף את עצמם לטענות צודקות. הסברתי לך את זה כמה פעמים, משום מה אתה מנסה להשיג באמצעות 'רוב רגיל' (כזה שאפשר להשיג באמצעות רשתות ההשפעה שחלקן כנראה עדיין פעילות) שינוי במצב שיעזור להמשיך את ההשחתה ולהפוך את ויקיפדיה למקום סהרורי. אני מקווה שישנם מספיק בעלי זכות הצבעה (רבים מהמשתמשים הקבועים היו השנה מאה ימים ויותר במילואים ואין לי מושג אם יש להם זכות הצבעה או 'ראש' להצבעה) שיעמדו על המשמר ולא ילכו שולל אחרי הדמגוגיה הזו. ביקורת • שיחה 13:55, 8 בנובמבר 2024 (IST)

למה לעוות את האמת? עוד לפני תחילת התהליך הנוכחי הסבתי את תשומת לבכם לוויקיפדים חדשים המנסים להשיג זכות הצבעה על ידי עריכות זעירות ולא נחוצות. הצעתי להזהיר אותם ומי שלא יפסיק להתחיל עם חסימות מדורגות. הלכתם וחסמתם ללא אזהרה לזמן בלתי מוגבל. עדיין תמכתי בהסתמך על דבריכם, שתעשו רביזיה ותשחררו/תקצבו את החסימות. אלה היו הבטחות שלא קוימו, להפך, הלכתם וחסמתם ויקיפדים ותיקים ותורמים ללא אזהרה ולתקופה בלתי מוגבלת - בזה כבר איבדתם את תמיכתי לגמרי. אתה מנסה לרמוז שיש לי קשר לקבוצה השנייה, קשר שלא היה לי לקבוצה הראשונה - רמז מרושע וחסר בסיס. שחרר את כולם, פתח את הפרלמנט וכל שינוי תעביר רק בדרך המקובלת. רק כך ישכון כאן שלום יחסי. ליש • שיחה 14:33, 8 בנובמבר 2024 (IST)

הגבתי בתגובה מושקעת שנעלמה איכשהו. שלום יחסי אינו מספיק. אתה מן הסתם מבין שלא היית היחיד ששם לב "לוויקיפדים חדשים המנסים להשיג זכות הצבעה על ידי עריכות זעירות ולא נחוצות", הפיל היה בחדר והכתובת הייתה על הקיר. לא חסמנו אף אחד בגלל שאמרת לנו, החסימות בוצעו אחרי שקיבלנו מידע בדוק מהבודקים ומהצוות שמינינו אחרי שהחברים החדשים התחילו להפוך את ההצבעות לסלע קיומה (אי-קיומה. למען האמת) של ויקיפדיה. אני לא רומז כלום, ודאי לא רמזים מרושעים. מאוד כיבדתי את תמיכתך (ותמיכת אחרים) כשחסמנו את הקבוצה הראשונה (בניגוד למה שאתה אומר בשום שלב לא רמזנו אפילו שנקצוב את כלל החסימות), אבל מיד אחרי חסימת הקבוצה השנייה, קומץ משתמשים ואתה ביניהם הקימו קול זעקה ואיבדו קשב לחלוטין עם כל נסיונות ההסבר. "ויקיפדים ותיקים ותורמים ללא אזהרה ולתקופה בלתי מוגבלת" זו מנטרה שאתה חוזר עליה. אין ויקיפד 'ותיק ותורם' אחד שנחסם בלי שהיה ברור לנו שהיה שותף בזדון לקבוצת השפעה או חבר בהקמתה. אני לא יודע כמה גמיש המושג 'ותיק', אבל ברור לך ולי שמשתמש ותיק שמכיר את הדנ"א של ויקיפדיה, לעולם לא היה עושה דברים כאלה. היה מקרה אחד כזה, שכנראה היה חשוף ללחצים ואכן הפתיע את כולם לרעה. מכל זה ומהניסיון להריץ ביורוקרט מטעם קבוצה כזו - אתה לגמרי מתעלם. זה מצריך הסבר שלך. ביקורת • שיחה 15:13, 8 בנובמבר 2024 (IST)

אני זוכר היטב את ההבטחה לעיין מחדש בחסימות, לבטל חלק ולקצוב אחרות, להחליף חסימות כלליות לחסימות בערכים מסוימים. חבל שההבטחות לא קוימו. האבסורד הוא שאתה רואה חטא חמור בכך שדני הציג מועמדות לתפקיד בירוקרט מבלי שקיבל את ברכתך. נו, טוב, זו פגיעה במלכות... אני מכיר קצת את דני, קצת, לא הרבה ומשוכנע שלא היה לו חלק בשום מזימה, אך שמחתם להזדמנות לחסום אותו ולמנוע הצבעה לבירוקרט נוסף, להשאיר את כל הכוח בידיכם. ליתר דיוק בידיים שלך, כי גארפילד נעדר הרבה זמן. אני מעריך את דני, אך לא הייתי מצביע עבורו לתפקיד בירוקרט, כי אני חושב שאינו מתאים לתפקיד זה, אך חסימה ואיסור הצבעה, זה שימוש לא תקין בסמכויות, שנועדו למטרות אחרות. ליש • שיחה 16:59, 8 בנובמבר 2024 (IST)

איך אתה אוהב לנסוע רחוק עם ההשערות שלך, שתהייה בריא אריה. קצת בא לי שיום אחד תפיק ל"כאן" סדרה עלילתית בדיונית על מזימות בוויקיפדיה. בסדרה, אני חושב שיהיה טוויסט טוב לצופים אם בסוף יגלו שביקורת בעצם זה שעמד מלכתחילה מאחורי כל רשתות ההשפעה, כדי שיהיה לו את התירוץ לקחת את כל הכוח לעצמו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:10, 8 בנובמבר 2024 (IST)

זה תרגיל מחשבתי מעניין לדמיין איך הייתה ויקיפדיה, אם החוקים שלה היו נקבעים בדמוקרטיה ייצוגית, כמו שמקובל ברוב המדינות המפותחות. אני מדמיין איזשהו פריימריז רוחבי באתר, בו לכל אחד יש מספר קולות לתת, כך שבסוף 20 העורכים שנבחרים עם כמות ההצבעות הגבוהה ביותר הופכים למייצגים של הקהילה לנושא זה. ואז ניתן להעלות חוקים שהפלרמנט הנבחר הזה יוכל לדון בהם, להציע הסתייגויות ולהעלות להצבעה גרסאות מתוקנות. זה תרגיל מחשבתי בלבד בהשראה הניסיון של אריה להשוות את ויקיפדיה לדמוקרטיה והתגובה המרתקת בעיני של קיפודנחש, ואני לא מציע פה משהו קונקרטי. עם זאת, בהשראת התרגיל המחשבתי הזה, עלה בדעתי שמנגנון בחירה ייצוגי שכזה צפוי ליצור תוצאות מעניינות. אני יכול לדמיין את המליאה שתיווצר בתרחיש כזה, חלק שדחפו קדימה "הימנים", חלק שדחפו קדימה "השמאלנים" (ואז הם יאזנו זה את זה), וקבוצה של עורכים שקיבלו תמיכה מסוימת משתי המחנות שישמשו לשון מאזניים ויאפשרו לקבל החלטות בהסכמה רחבה. כשאני מהרהר עכשיו בספקולציה הפרועה הזו, אני תוהה אם זה לא כיוון מעורפל לפתרון אפשרי שיכול לנטרל במידה משמעותית את האפקטיביות של גיוסים, להגביר את הסיכוי שהחלטות חשובות יתקבלו בהסכמות רחבות, ויסייע לפתור בעיות שונות, כמו חוקים לא־בשלים שמוגשים לפרלמנט ועוברים אף על פי שרוב הקהילה לא הרגישה בנוח עם כמה מהסעיפים שהיו חלק מעסקת החבילה שהוצעה. מה יהיה תפקידה של ערכאה כזו, באילו נושאים תדון, כמה מחייבת תהייה ההחלטה שלהם, והאם הצבעת ה"פריימריז" צריכה להיות חשאית כדי למנוע הצבעות טקטיות שלדעתי יהיו פה בעייתיות מאוד – יש פה הרבה שאלות פתוחות. תוך כדי שאני כותב את זה אני גם זוכר שהבירוקרטים ניסו לקדם משהו לכיוון הזה בין מספר הדברים האחרים שניסו בתקופה הזו. אני לא בטוח כמה הקהילה התעכבה לדון ברצינות ברעיון הזה, שלדעתי שווה התעמקות, ולו עבור נושאים צרים וספציפיים. באופן אישי אני חושב שיש פוטנציאל גם ברעיונות אחרים ברוח הדמוקרטיה הייצוגית, דוגמת לתת לשני צדדים ניציים במחלוקת מתמשכת להגיע יחד להחלטת הפשרה שתהפוך לגרסה היציבה החדשה. יש הרבה שיטות שלדעתי יהיו טובות משמעותית מזה שעשרות אנשים מציצים שתי דקות בערך ומקבלים החלטה חפוזה, שלפעמים שוכחת להתמקד בכלמיני עניינים כמו מקורות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:01, 8 בנובמבר 2024 (IST)

התבטאויות נגד להט"ב - חשיבות אנציקלופדית

לאחרונה נמחקו בערך מיכה הלוי התבטאויות שלו נגד להט"ב, ובדיון בדף השיחה הועלו נימוקים בעד ונגד הכללת התבטאויות כאלה. בשנים האחרונות היו דיונים דומים בערכים אחרים.

התבטאויות נגד להט"ב בפומבי הן בעלות חשיבות אנציקלופדית, בגלל שהן פוגעות בציבור שלם, בדומה לאמירות אנטישמיות, אמירות נגד זכויות האישה, אמירות נגד זכויות מיעוטים, אמירות פוגעניות כלפי דתיים, או כל אמירה של איש ציבור שמכוונת נגד ציבור שלם. בגלל חשיבותן, נהוג לציין אמירות כאלה בכלל ערכי האישים, בהם פוליטיקאים, סופרים, אושיות רשת, מגישי טלוויזיה ואנשי ספורט.

רבנים אינם יוצאי דופן. אם רב כלשהו יישא דברים בפומבי ובדבריו יהיו אמירות נגד נוצרים או מוסלמים, אמירות נגד זכויות האישה, אמירות נגד זכויות מיעוטים או אמירות פוגעניות כלפי חילוניים – כל אלה יהיו דברים בעלי חשיבות. המקרה החריג היחיד הוא פליטת פה בודדת, שאפשר להתעלם ממנה, אבל אם קיים דפוס מוצהר, חוזר ונשנה של אמירות פוגעניות, אז מדובר בעמדה מובהקת שראויה לציון בערך.

הטענה לפיה התבטאויות נגד להט"ב הן דבר שגרתי אינה קבילה. גם אמירות אנטישמיות היו דבר שגרתי עד אמצע המאה העשרים, וזה לא גורע מחשיבותן בערכים כמו ויליאם שייקספיר או הנרי פורד. זו גם טענה שאינה נכונה, מכיוון שרוב הרבנים נמנעים מאמירות פרובוקטיביות, ואכן לא תמצאו אזכורים להתבטאויות מסוג זה בערכים על רבנים ומנהיגי הציבור הדתי, בהם הרב הרצוג, הרב קוק, הרב ישראל מאיר לאו, חיים דרוקמן, אריה דרעי ורבים אחרים. הימנעות מהתבטאויות כאלה הן הנורמה, והתבטאויות נגד להט"ב הן חריג הראוי לציון. גם הטענה לפיה התבטאויות נגד להט"ב הן אמירות התואמות את ההלכה אינה סבירה, כי יש הבדל גדול בין, למשל, דיון הלכתי על מעמד האישה ביהדות, לבין התבטאויות פוגעניות בפומבי נגד זכויות האישה.

לכן, בדומה לערכים על פוליטיקאים, סופרים וידוענים אחרים, גם בערכים על רבנים שמרבים להתבטא נגד להט"ב בפומבי יש לאמירות אלה חשיבות אנציקלופדית. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:34, 7 בנובמבר 2024 (IST)

אמירות פרובוקטיביות חוזרות ונישנות, פומביות, כנגד להט"ב, הן בהחלט דבר שראוי להזכיר בערכים. ההשוואה לאמירות אנטישמיות במקומה, וגם האמירה שלא מדובר בנחלת כלל הרבנים והנהגת הציבור הדתי במקומה. אם יש רבנים ספציפיים שהשתלחות בקהילה הלהט"בית היא עניין חוזר אצלם, זה בהחלט דבר ראוי לציון בערכים עליהם. ניצן צבי כהן • שיחה 10:58, 7 בנובמבר 2024 (IST)

אין מחלוקת ש"על רבנים שמרבים להתבטא נגד להט"ב בפומבי" יש לכתוב זאת בערך שלהם.

הבעיה שאנו פוגשים שוב ושוב בויקיפדיה היא שמובאים בערכים של אנשים שמדברים שעות רבות מדי שבוע לפני קהל, טענות על דברים שהם אמרו בהזדמנות אחת, או ב-2-3 הזדמנויות, וטוענים שאלו אמורים איכשהו לבטא לעומק את השקפת עולמם. בחלק מהמקרים אין באמירות כלום ולכן אנו מוצאים בערכים "הסברים" שבאים לפרש את כוונת האומר, פירוש חסר שחר שנועד להשמיץ את מושא הערך.

במקרה של הרב מיכה הלוי הוא לא מוכר כמי שנאבק נגד משכב זכר. הוא לא כתב על כך ספר, הוא לא מוכר כמי שמייעץ לאנשים שנפלו לחטא הזה, והוא לא מזכיר אותו בכל דרשה שהוא נושא. יש עצומה שהוא חתם עליה נגד השתקת רבנים שמדברים בנושא ויש התבטאות אחת שבה הוא אמר שצריך להתקדש מהחטא של משכב זכר. גם אם יביאו עוד חמש התבטאויות שלו, מדובר על כלום ושום דבר מתוך אלפי השעות שהוא מלמד ודורש.

אני די בטוח שהרב מיכה הלוי התבטא הרבה יותר בהלכות מי ששכח לבקש גשמים בתפילה החל מז' בחשוון שבה מתחילים לבקש על הגשם. אז האם זה הגיוני שעל סמך התבטאויותיו אלו נרשום בערך שלו שהוא קובע שמי ששכח לבקש גשם בשמונה עשרה ונזכר בהמשך התפילה צריך לבקש בשומע תפילה ואם לא נזכר עד סוף התפילה הוא צריך להתפלל שוב?

ומה לגבי עירוב תבשילין שהיה לנו בראש השנה? אני די בטוח שהרב הלוי דרש בעניין עירוב תבשילין והזכיר שנהוג לעשות אותו על ביצה ופת ולאכול אותם בסעודה שלישית. אז נכתוב זאת בערך שלו? ופעם בשבע שנים הרב הלוי בוודאי דורש בענייני פרוזבול. גם זה נכתוב בערך שלו?

יש רבנים שהדגל שלהם הוא יהדות וכלכלה ויש להם תרומה ייחודית בענייני שמיטת כספים. אפילו היו כמה יוזמות בשנת השמיטה האחרונה לקיים את מצוות שמיטת כספים (יוזמות שדעתי האישית אינה נוחה מהם, אבל זה כמובן לא העניין כאן) ועל אלו בוודאי יש מקום לכתוב בערך על המצווה ובערכי הרבנים העוסקים בנושא. אבל מה יש לכתוב בעניין בערך של הרב מיכה הלוי? זה לא נושא שהוא עוסק בו במיוחד, למרות שהוא בוודאי מדבר על שמיטת כספים יותר משהוא מדבר על איסור משכב זכר.

יש רבנים שהנושא של איסור משכב זכר בוער בעצמותיהם, כמו הרב אהרן הראל ולכן בערך שלו יש על כך פרק ארוך. אבל שאר הרבנים צריך לכתוב בערכיהם על הנושאים המרכזיים שלהם ולא על נושאים צדדיים שהם אינם עוסקים בהם. יעקב • שיחה 11:09, 7 בנובמבר 2024 (IST)

יעקב, האם היית מפעיל שיקול דומה לגבי אמירות אנטישמיות? הנה דוגמה היפותטית: ג'ון דו הוא פוליטיקאי אמריקאי שמדבר הרבה על מדיניות ההגירה, על צעדים כלכליים שצריך לנקוט ועל מערכת היחסים בין בית המשפט העליון לממשלה. ואופס, נפלטו לו שתיים או שלוש אמירות אנטישמיות, משהו על יהודי ארצות הברית או על מנהלי הבנקים. הוא גם חתם על עצומה של פוליטיקאי אחר שבה יש הצהרות בעד חופש הביטוי ונגד "סתימת פיות". מה דעתך, האם אלה פרטים שראויים לציון בערך על מר דו? — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:51, 7 בנובמבר 2024 (IST)

התשובה שלי היא כמובן שאין מה להזכיר דברים אלו. אבל למה לעסוק במקרים היפותטיים. הבה נעסוק באנשים אמיתיים.

למה ביעל גרמן לא מוזכרת האמירה האנטישמית שלה ש"החרדים מנהלים את המדינה"? עדו בן פורת, ח"כ גרמן: החרדים מנהלים את המדינה, באתר ערוץ 7, 4 בנובמבר 2017 - אז מה אם היא לא אמרה את הדברים? יש לנו כותרת שמייחסת לה את הדברים והרי היא אמרה משהו דומה שאפשר לפרש כאמירה אנטי חרדית אז למה לא להזכיר זאת? וזה לא רק אתר אחד: יש עוד: אריה ריבקינד, ח”כ יעל גרמן: “החרדים מנהלים את המדינה. קובעים איזה חוקים יעברו”, באתר חרדים10, 4 בנובמבר 2017 וזו לא מעידה חד פעמית. היא גם תוקפת את החרדים ומדברת על כך ש-5% קובע לעם שלם: גרמן נגד החרדים: חמישה אחוז קובעים לעם שלם, באתר ערוץ 7, 12 במרץ 2016.

ומה לגבי עליזה לביא שמנעה סיוע לנשים חרדיות אבי שיף, סערת 'בחדרי' : "לביא צבועה - מנעה עזרה לנשים", באתר בחדרי חרדים, 4 בפברואר 2015 והביאה נתונים שגויים על בריאות נשים חרדיות נחשף בכנסת: תוחלת החיים של נשים חרדיות נמוכה מאוד, עליזה לביא - נשים חרדיות חולות יותר בסרטן השד, כאן יש נתוני אמת בעמודים 13-15.

והשאלה שאני שואל היא למה אנחנו מבזבזים זמן על השטויות הללו? יש מספיק כלי תקשורת שמחפשות את כל הרפש, הזבל, וההטעיות, למה צריך שגם הויקיפדיה תעסוק בזה? אנשים באים לויקיפדיה לקבל מידע. הם רוצים לדעת מידע אנציקלופדי על אנשים. הם לא באים לפה כדי לחפש רשימה של האשמות מגמתיות. יעקב • שיחה 17:38, 7 בנובמבר 2024 (IST)

יש דברים שאין בהם חידוש, כלב נשך אדם זה לא נושא אנציקלופדי.
אקדים שכמובן יש אלף אלפי הבדלות בין הדברים, ובכל זאת - אצל פוליטקאי נאצי – אני לא משווה אף אחד לאף אחד – אין צורך להזכיר שקרא להשמדת יהודים - כל עוד זו התבטאות שלא הייתה חלק ממשנתו הפוליטית המובהקת והוא לא עסק בנושא זה באופן קבוע.
להבדיל גם אצל רב - לדבר נגד להט"ב זה דֵי נובע בד"כ ממשנתו ההלכתית ומתוקף היותו ירא שמים, אם זה לא חלק ממשנתו הקבועה ומדבריו, אין צורך להזכיר את זה, זה כבר כתוב בתורה, ואותו רב שדנים לגביו - כל פעם רב אחר - לא חידש דבר. שמיה רבה • שיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"ה • 14:16, 8 בנובמבר 2024 (IST)

יעקב, עירוב תבשילין ופרוזבול לא מהווים פגיעה בציבור שלם. הם לא מקבילים לאמירות להטופוביות, אנטישמיות, אמירות נגד זכויות האישה, אמירות נגד זכויות מיעוטים, אמירות פוגעניות כלפי דתיים - שדווקא כן מבזות ציבור שלם. לכן אין כאן גזירה שווה. מי שבעל מעמד ציבורי, ומשמש מורה לחיים לרבים מתלמידיו - שידע שהם לומדים לא רק את הנושאים הרשמיים שבהם הוא עוסק אלא שותים בצמא את כל שיעוריו. לכן לכל דבריו יש משקל ויש להם חשיבות אנציקלופדית. Kulli Alma • שיחה 16:15, 8 בנובמבר 2024 (IST)

אני מסכים באופן כללי עם דבריו של יעקב. לא מכיר את המקרה המסוים שאיתו נפתח הדיון אבל באופן עקרוני צריך להתחשב בפרופרוציה שבין פעילות האיש להבעת עמדה או ציון משפט בנושא מסוים. צריך כל עורך לבדוק עם עצמו איפה הוא נמצא בתוך הרצון של ציון המידע הזה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:26, 7 בנובמבר 2024 (IST)

מה שיעקב כתב זו הגישה הנכונה גם בעיני. זה נכון לא רק לרבנים אלא גם לאנשי ציבור. אמירה אחת, גם אם נאמרה באופן ציבורי, לא צריך להיות מוזכר בערך שלהם, לא כי זה לא מה שהם חושבים אלא כי זה לא מידע אינציקלופדי. לעומת זאת, אם לא מדובר באמירה אחת אלא במשנה שלמה, אז המשנה צריכה להופיע בערך שלהם, יחד עם מספר ציטוטים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:58, 7 בנובמבר 2024 (IST)

קביעת 'משנה שלמה' ביחס לאדם - צריכה להיות מבוססת על מקור מוסמך לקבוע דברים כאלו ולהחליט שהם שיטתיים. אם, למשל, פוליטיקאי מסוים באירופה מבסס את הקריירה שלו על התבטאויות אסלאמופוביות, או שהקריירה שלו רצופה חיכוכים על רקע זה - יהיה מקור שיצביע על כך. הפיכת ויקיפדיה לערימת זרדים של ציטוט מפה וציטוט משם, שאנחנו חושבים שיש קשר ביניהם ושהם מראים על משנה סדורה - זה המקרה המובהק של מחקר מקורי. ביקורת • שיחה 13:48, 8 בנובמבר 2024 (IST)

בגדול, באופן כללי, אני מסכים מאוד עם ביקורת. לדעתי יש להעלות את הרף שלנו לאזכור ציטוטים בערכי אישים, ובמיוחד הלוואי שנדע לאמץ הרגל של שימוש במקורות חזקים יותר לתיאור משנתו של אדם, ואם אין כאלו, פשוט לוותר על כך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:35, 8 בנובמבר 2024 (IST)

מצטרפת לגישה של @HaShumai ו@ביקורת. SigTif • שיחה 14:56, 8 בנובמבר 2024 (IST)

לפעמים מעדיפים להביא רק את הציטוטים כלשונם כדי להימנע מפרשנות. במיוחד בהקשרים פוליטיים, משפט כמו "מבסס את הקריירה שלו על התבטאויות אסלאמופוביות" בטח יהיה שנוי במחלוקת, גם בין מקורות.

נגיד, קראתי ביוגרפיה של ז'אן-לוק גודאר. המחבר פירט קצת על כמה תקריות אנטישמיות שגודאר היה מעורב בהן (כמו לומר שהיהודים הם "עם ארור" ולקרוא לקולגה "יהודי מלוכלך"), אבל נמנע מלתאר אותו כאנטישמי. עיתונים הסתמכו על הספר כשתיארו את גודאר כאנטישמי והמחבר ביקר אותם על כך. איך היית מתאר את היחס של גודאר ליהודים בוויקיפדיה? אני השארתי את הציטוטים. וזה עוד מקרה שבו הציטוטים די חד-משמעיים ויש הרבה מהם. לאן - שיחה 14:43, 8 בנובמבר 2024 (IST)

בשביל ציטוטים כלשונם בלי פרשנות - ישנו ויקיציטוט. יש ציטוטים שלאוזניים יהודיות נשמעים מאוד אנטישמיים גם בלי הוספת פרשנות מפורשת, וההקשר חשוב ונעדר. גם זה עוול אנציקלופדי. ביקורת • שיחה 15:14, 8 בנובמבר 2024 (IST)

במקרה הספציפי, הנתון העובדתי הוא: "בהזדמנויות שונות אמר גודאר שהיהודים הם "עם ארור" ואף קרא לקולגה "יהודי מלוכלך", אך הביוגרף שלו, פלוני, סבר שאין בכך כדי להגדירו אנטישמי וביקר עיתונים שהסתמכו על הציטוטים הנ"ל שמופיעים בספרו, כדי להגדיר את גודאר כאנטישמי." - ארוך מדי, אני יודע. אגב, ברמת המקורות הנוכחית כאן, שעיתונים נחשבים מקור לא רק לעובדות טכניות אלא גם להגדרת אדם כשמאל קיצוני או ימין קיצוני, היו מסתמכים על העיתונים הנ"ל כדי לקבוע שהוא אנטישמי. ביקורת • שיחה 15:19, 8 בנובמבר 2024 (IST)

זהו, כמו שעשית כאן, הייתי מעדיפה שילוב של ציטוטים עם דעתו הכללית של הביוגרף. לא הייתי מוותרת על הציטוטים. אני חושבת שיש מקום לתת לקוראים לשפוט על פי ציטוט יבש של דברי נשוא הערך, כמובן בהקשר.

אגב, תודה על הניסוח, אכניס אותו לערך בעז"ה (כל הניסוחים שאני חשבתי עליהם היו ארוכים יותר...) לאן - שיחה 15:32, 8 בנובמבר 2024 (IST)

גם לציטוטים חד פעמיים יש מקום, בהתאם לחריפותם, הפורום שנאמרו בהם, ההד התקשורתי שזכו להם וההשפעה על המצוטט ועל אחרים. כך למשל, אם נציג כוכב איסקנדר יכריז בעצרת הגלקסיה "בדעתנו להשמיד את כל הקלינגונים עד נובמבר 2034 וכבר קנינו עציצים לצורך העניין" אז יש מקום לציטוט. אם השחקן הנודע אלמון פלמונוב ילחש משהו בגנות האלבנים וכתוצאה מכך יבוטל החוזה שלו אם ערוץ הבישול האלבני, או ששר המנהלות האלבני ישים קץ לחייו בעקבות הציטוט, אז יש מקום לציטוט. אסף השני - לדף הסיכה. 14:03, 8 בנובמבר 2024 (IST)

מי קובע כמה הד תקשורתי הוא הד תקשורתי? בכל מקרה, אני חושב שציטוט שנשכח אחרי שבועיים, הוא הד קלוש ברמה האנציקלופדית. רק אם כעבור שנים ביוגרף של פלוני מצא את הציטוט ראוי לאזכור כמאפיין של משנתה של האישיות הוא מתאים לוויקיפדיה. כל השאר - ויקיציטוט. מיזם שהוקם במיוחד כדי לספק את יצר התיעוד כשהוא מגיע לנקודות לא אנציקלופדיות. ביקורת • שיחה 15:23, 8 בנובמבר 2024 (IST)

בוא ניקח למשל את הערך עתיר הציטוטים גדעון לוי. האם עלינו לחכות לביוגרף של לוי שיחליט מה חשוב? והאם נצליח ללא ציטוטים אלן להבהיר את ייחודו של לוי (מבלי לנקוט עמדה לחיוב או לשלילה) בעיתונאות הישראילית? ןמה עם קניה וסט, האם עלינו להמתין לביגורף, או להכניס את הציטוטים על מנת לשפוך אור על דעותיו האנטישמיות, ובאופן כללי להיות כוכב מחלוקות? האם ציוטים של טלי גוטליב שבעקבותיהם נענשה הם חסרי חשיבות? אסף השני - לדף הסיכה. 11:46, 9 בנובמבר 2024 (IST)

שאלות טובות, מקווה שגם התשובות: אני מניח שתהייה הסכמה רחבה שאם היו השלכות לציטוטים, כמו במקרה של טלי גוטליב, הרי שיש חשיבות אנציקלופדית לציין; לגבי קניה ווסט, מעיון קצר בגוגל סקולר הרושם הוא שאפשר למצוא מקורות טובים להתבסס עליהם לגבי עמדותיו; למעשה, גם במקרה של גדעון לוי שעמדותיו כבר מרחיקות עמוק לתוך נושאי שיח המיינסטרים של ישראל מה שמקנה להם יותר חשיבות אנציקלופדית, חיפוש זריז בגוגל סקולר מוצא התייחסות שונות גם לתדמיתו הציבורית, מה שמאפשר להערכתי לכתוב איזו פסקה או שתיים גם לגביו בהתבסס על מקורות איכותיים יותר מכתבות מזדמנות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:04, 9 בנובמבר 2024 (IST)

הדיון פה הוא אחד הדוגמאות לשיקול דעת והתנהלות עריכתית לקויה במיזם שמעידה על חוסר התאמה למיזם, בכל הנוגע ליכולת להבדיל בין קידום ערכים ואג'נדה לבין התמקדות בתוכן על בסיס ערכו התוכני. בכל הנוגע להבדל בין אווירה ספקולציות ורכילות לבין ניתוח מבוסס של הגות או התנהגות. חוסר היכולת לזהות אפילו בהיבט הויזואלי את השוליות של הרזולוציות המבוקשות ביחס לשאר התוכן ואת העומס המיותר של הדיונים החזרתיים הללו על המיזם בדפי השיחה שכלל לא שומרים על יכולת למידה והבנה אלא על ניסיון להשיג מאוויים של טעם אישי. אין בכל תגובתי זו ולו צל של תמיכה בזילות כלפי להט"ב כמו גם לא בזילות כלפי העמדת עמדות עניינות בגישות כלפי הלהט"ב גם אם הן אינן לרוחם של מי מהם. בנוסף לכך יש להפסיק עם הרעה החולה הזו של העיסוק הנלוז בכל נושא באשר הוא של "הוא אמר ש-" למעט במקרים מוגדרים היטב בעלי מובהקות לצורך באזכור וייחוס וגם אז על בסיס מתודות מבוססות מקורות איכותיים. ואלה מקרים מעטים. מי-נהר • שיחה 16:35, 8 בנובמבר 2024 (IST)

גם הצגה של כל מחלוקת כחוסר התאמה למיזם עשויה להעיד על חוסר התאמה למיזם. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:01, 9 בנובמבר 2024 (IST)

קישורי שנים בפילמולוגיה

היה לנו בעבר דיון בנושא קישורי תאריכים. הייתה הסכמה די רחבה (אם כי לא כללית) שקישורי תאריכים (למעט מעט קישורים לתאריכים משמעותיים, בעיקר, ואולי כמעט רק תאריך הלידה והמוות שבראש הערך) לא תורמים ומפריעים במקצת ולכן ודורשים הסרה. אבל לא הייתה הסכמה רחבה לגבי הסרה אוטומטית. אבל עלה סייג: יש לנו ערכים של <שנת xxxx בספורט> וכדומה. אם יש קישור של xxxx בהקשר של ספורט, צריך לשקול לקשר לערך על השנה בספורט.

יש לנו מקום בהרבה ערכים שכולל רשימת שנים (שבמקרים רבים מקושרת לערכי השנים) ושקיימים עבורם ערכי שנים רלוונטיים יותר: xxxx בקולנוע לרשימות פילמולוגיה. אז ראשית, האם הקישורים הללו מועילים?

• שייקה אופיר – קישורים ל־xxxx בקולנוע
• אפרים קישון – קישורים לערכי שנים
• בומבה צור – ללא קישורים

לדעתי עדיף קישור לערכי שנים בקולנוע על קישור לערכי שנים. אני לא לגמרי משוכנע שהם מועילים שם, אבל לפחות זה קישור למידע מועיל. ערכי שנים בקולנוע קיימים אצלנו משנת 1900 ולכן תופסים כמעט את כל עידן הקולנוע המודרני. יש התנגדות להמרת הקישורים האמורים? אם אין: יש דרך יעילה לעשות את זה?

יש מקומות דומים שגם בהם אפשר למצוא שימוש יעיל לקישורים של ערכי שנים ספציפיים (לדוגמה: בספורט) ועדיין לא נעשו? Tzafrir • שיחה 18:41, 7 בנובמבר 2024 (IST)

עמיר מנחם

― הועבר לדף שיחה:עמיר מנחם#עמיר מנחם
נריה - 💬 - 15:09, 8 בנובמבר 2024 (IST)

"תנ"ך" ו-"מקרא"

לפני שנים רבות החליטה הקהילה שהערך על ספר הספרים הנצחי ייקרא תנ"ך, משיקול שזה השם שבשימוש עממי ורווח גם אם לא אקדמי. החלטה סבירה, אבל כרגע נוצרה אצלנו חוסר אחידות די גדולה, יש צבעים במקרא, אתרי המקרא, וגם נשים בתנ"ך, עבדות בתנ"ך. גרוע מזה, יש תרגומי התנ"ך ללטינית לעומת תרגומי המקרא לארמית. זה עוד יותר בולט בשמות של קטגוריות. עכשיו, לכאורה, יותר הגיוני שברוב המקרים זה יהיה תנ"ך, הרי כך החליטה הקהילה לגבי הערך הראשי. אבל יש מקרים שבהם זה נשמע צורם, לא נראה לי סביר להפוך את פרשנות המקרא ל-"פרשנות התנ"ך. לכן, אני מציע להבחין בין צורה לתוכן. בערכים וקטגוריות שנוגעים לתוכן קונקרטי שנמצא במקרא - כמו צבעים בתנ"ך, נשים בתנ"ך, נחושת בתנ"ך, כלי נגינה במקרא וכן הלאה, יהפכו ל-"תנ"ך". ערכים וקטגוריות יותר "טקסטואליים", שנוגעים לצורת המקרא כטקסט - כמו פרשנות המקרא, ביקורת המקרא, תרגומי המקרא, שירה מקראית, חלוקת הפרקים בתנ"ך וכדומה, יהפכו למקרא. יש עדיין תחום שלא בדיוק נכנס באף קטגוריה (סיפורי התנ"ך, התנ"ך בתרבות), מציע להחליט שם כל מקרה לגופו - לדוגמה נראה לי די ברור ש-"סיפורי התנ"ך" זו הצורה הרווחת. אשמח לשמוע את דעתכם. בברכה, Shimon Tregubov • שיחה 23:53, 7 בנובמבר 2024 (IST)

ההצעה שלך מצוינת ואני תומך בה. מעניין גם לשמוע מה דעתך על נושא נוסף באותו הקשר, והוא הביבליה. הערך ביקורת המקרא מתייחס לביקורת הביבליה, ויש עוד כמה ערכים דומים וכן קטגוריות. מה אתה מציע בקשר אליהם? — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:19, 8 בנובמבר 2024 (IST)

בעד הצעתו של שמעון. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:28, 8 בנובמבר 2024 (IST)

זוכי פרס ישראל

באופן מסורתי ערכים מסוג "שנת X במדע" כוללים תת-פרק על זוכי פרס ישראל באותה שנה (בתחום מדע בלבד). לעומת זאת ערכים "שנת X בישראל" אינם כוללים תת-פרק זה. לדעתי המצב צריך להיות הפוך. פרס ישראל הוא לא פרס בין-לאומי, זוכים בו רק אזרחי ישראל תוך התחשבות תרומתם לקידום מדע בישראל. לעומת זאת פרס זה הוא חלק מחגיגות יום העצמאות וזכים בו אנשים שבלטו לתרומה למדע ותרבות של המדינה ולכן יש מקום לציין אותם בערכים "שנת X בישראל". מה דעת הקהילה בנושא? דוד55 • שיחה 09:19, 9 בנובמבר 2024 (IST)

אני חושב שהתפספסה לך מילה באמצע שם "ערכים ... אינם". בכל מקרה, לפי הסיכום של דבריך נראה שאני תומך, מוטב לציין בערכים עם הזווית הישראלית ולא בערכים העולמיים בנושא מדע. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:53, 9 בנובמבר 2024 (IST)

תודה. סידרתי. דוד55 • שיחה 12:05, 9 בנובמבר 2024 (IST)